ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 07/10/1996

בקשת היועץ המשפטי לממשלה לנטילת החסינות מחבר-הכנסת אהוד אולמרט בהתאם לסעיף 13(ב) לחוק חסינות חברי הכנסת; קביעת ועדות לדיון בהצעות לסדר היום; קביעת מסגרת דיון להודעת ראש הממשלה עם פתיחת מושב החורף של הכנסת

פרוטוקול

 
הכנסת הארבע-עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 17

מישיבת ועדת הכנסת

יום שני, כ"ד בתשרי התשנ"ז (7 באוקטובר 1996), שעה 10:00
נכחו
חברי הוועדה; ר' פנחסי - יו"ר -זמני

מ' איתן - מ"מ יו"ר זמני

א' שטרן - מ"מ יו"ר זמני

חי אורון

ר' ברונפמן

ת' גוז'נסקי

ע' דהאמשה

שי וייס

ר' זאבי

רענן כהן

מי לוי

נ י מסאלחה

שי שמחון

י י מצא

מוזמנים; מזכיר הכנסת שי יעקבסון

היועץ המשפטי לממשלה מי בן-יאיר

שי כרם - סגנית מזכיר הכנסת

די לב - סגן מזכיר הכנסת

ג' רזיאל - לשכת מזכיר הכנסת

י י בונן }

א' זולטי ) לשכת היועץ המשפטי לממשלה

ג' סער )

טי נג'רי - פרקליטות מחוז תל-אביב

עו"ד י' ארנון

עו"ד ד' אברבנאל

ערן גריפל, מתמחה

יועץ משפטי; צי ענבר

מנהלת הוועדה; אי בן-יוסף

קצרנית; אי לוין

סדר-היום; 1. קביעת מסגרת דיון לחודעת ראש הממשלה עם פתיחת מושב החורף

של הכנסת

2. קביעת ועדות לדיון בהצעות לסדר היום

3. בקשת היועץ המשפטי לממשלה לנטילת החסינות מחבר-הכנסת אהוד אולמרט

בהתאם לסעיף 13(ב) לחוק חסינות חברי הכנסת



1. קביעת מסגרת דיון להודעת ראש הממשלה עם פתיחת מושב החורף של הכנסת

היו"ר ר' פנחסי;

אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה ומקדם בברכה את החברים עם פתיחת מושב החורף.

נקווה שיהיו לנו דיונים פוריים, ברוח טובה ובאווירה טובה, ונעשה עבודה מצוינת.
הסעיף הראשון על סדר היום
קביעת מסגרת דיון להודעת ראש הממשלה על פתיחת

מושב החורף של הכנסת.

ר' זאבי;

אני מציע דיון סיעתי - לסיעות הגדולות 20 דקות ולשאר הסיעות 10 דקות, עם זכות

פיצול לסיעות הגדולות.

היו"ר ר' פנחסי;

לסיעה בת 2 חברים ולסיעה בת 10 חברים אותו דבר?

ר' זאבי;

כך מקובל בכנסת.

היו"ר ר' פנחסי;

בפעם הקודמת קבענו 20 דקות, 10 דקות ו-7 דקות. את ה-7 דקות לא יכלו לפצל.

ההצעה של חבר הכנסת זאבי היא 20 דקות לשתי הסיעות הגדולות עם יכולת פיצול

כרצונן, ולשאר הסיעות 10 דקות עם אפשרות פיצול לא יותר משניים.

ח' אורון;

אני מקבל את העקרון שאומר חבר הכנסת זאבי בתיקון קטן אחד. יש בכנסת בגדול
שלוש קבוצות של סיעות
שתי סיעות גדולות, קבוצה של סיעות שנעות בין 7 ל-10 חברים,

ויש סיעות של 3-2 חברי כנסת. אני חושב שאי-אפשר לרדת מהמינימום של 8-7 כי אז גם

סיעה קטנה ראוי שתוכל לנסח את דבריה. ואנחנו יודעים ש-8-7 זה מתגלגל בסוף ל-10

דקות. לכן נאמר 12 דקות לסיעות הביניים ו-20 דקות לסיעות הגדולות.
היו"ר ר' פנחסי
אתה מציע 8, 12 ו-20?
חי אורון
כן. כשמקובל עלינו שיושב-ראש האופוזיציה מדבר כמעט בלתי הגבלת זמן. כלומר, גם

פה יש איזה בונוס לגדולות, והקואליציה ממילא מדברת בלי הגבלת זמן. אני חושב שזה

הסדר נכון.
שי וייס
אני רוצה להציע הצעה קצת אחרת. זה בכל זאת פתיחת מושב וחברים צברו בפגרה

חומרים וירצו בוודאי להתבטא. אני מציע שזה לא יהיה תקדים אלא לפנים משורת הדין,

ששתי הסיעות הגדולות כל אחת 25 דקות, הסיעות הבינוניות - 15 דקות, והיותר קטנות -

10 דקות.



מי גפני;

אני מתנגד לעקרון הזה של פיצול העניין לכמה קבוצות. גם בכנסת הקודמת היה

מצב שבו היו סיעות שנקראו סיעות בינוניות, וסיעת מרצ הייתה של 12 הברים. היה מצב

שבו ועדת הכנסת בשעתה ההליטה כיוון שאלה שתי הסיעות הגדולות - הסיעה הגדולה

בקואליציה והסיעה הגדולה באופוזיציה - לתת להן זמן כפול. תמיד חבר הכנסת זאבי היה

מציע את ההצעה הזאת וכולנו קיבלנו את זה. להתחיל לחרוג מן העניין הזה ולקבוע

נוהלים חדשים שיחלקו בכנסת באופן עקרוני את הסיעות לכמה קבוצות, אין סוף לדבר

הזה. מכיוון שאז יש בתוך הסיעות כל מיני קבוצות, יש סיעות גדולות שבהן צריך פחות

את הזמן ויש סיעות שצריך יותר את הזמן.

אני מתנגד בתוקף לחלוקה של כמה קבוצות. אם מדברים על חלוקה של כמה קבוצות

בואו נתחיל לדבר לפי חברי הכנסת, ואז הסיעות הגדולות יקבלו הרבה יותר זמן.

חי אורון;

זה העקרון הבסיסי.
מי גפני
אני פונה לנציגי הסיעות הבינוניות: הרי יכולות לבוא הסיעות הגדולות ולהגיד,

בסדר, בואו נחלק את הזמן לפי גודלה האמיתי של הסיעה, ואין לדבר סוף. הדיון הסיעתי

הופך להיות דיון אישי והדיון האישי כמובן שניתן לכל חבר כנסת באופן אישי, והדבר

יגרום לכך שההסדר שהיה קיים הרבה שנים ונתן ביטוי לכל הסיעות מבלי להתחשב בגודלן

האמיתי, ההסדר הזה ייפרץ, ואז הדיון הסיעתי יאבד מערכו.

לסיום, אנחנו נמצאים במשטר סיעתי. נבחרו סיעות, לא נבחרו חברי כנסת. רק ראש

הממשלה נבחר בבחירות אישיות. צריך לתת ביטוי לסיעות.
היו"ר ר' פנחסי
מה הצעתך?
מ' גפני
להשאיר את המצב כמו שהציע חבר הכנסת זאבי, כמו שהיה מקובל כל הזמן. אני לא

מתנגד להחליט שבמקרה הספציפי הזה אפשר לעשות משהו איור, אבל שהעקרון יישאר כמו

שהציע חבר הכנסת זאבי.
היו"ר ר' פנחסי
במושב הקודם בכנסת הזאת החלטנו 7 דקות, 10 דקות ו-20 דקות.
מ' גפני
זו הייתה פעם אחת. אם רוצים לעשות מזה עקרון נכנסים לבעיה.

מי איתן;

אני מאוד מבקש לאמץ את דבריו של חבר הכנסת גפני וגם את דבריו של חבר הכנסת

זאבי. הסיעות הגדולות בסופו של דבר מקבלות את העקרון שלסיעות הקטנות תהיה זכות

דיבור מעבר לכוחן היחסי מול הסיעות הגדולות. העקרון הזה עכשיו קצת בעייתי כי יש

לנו פתאום שלוש סיעות שקוראות לעצמן בינוניות ואחת שקוראת לעצמה משקל חצי

בינוני. זה עוד מעט יהיה כמו באגרוף.

בכל אופן, אני רוצה להזכיר לבינוניות שהן לא מקופחות, להיפך. אם הבינונית

הזה. ברגע שהגדולות מקבלות 20 דקות והבינוניות מקבלות 10 דקות, הבינוניות ביחס



לגדולות נראות בסדר גמור. אלא מה? הבינוניות באות ואומרות, אנחנו מסתכלות כלפי

הקטנות, מדוע אנחנו לא מקבלות פי כמה מהקטנות. זה לא הוגן.

היו"ר ר' פנחסי;

למה?

מי איתן;

כי התקנון קובע והתקנון משקף גישה מסוימת שאומרת: יש מינימום בלי קשר לגודל

הסיעה. המינימום הזה נקבע בתקנון כ-10 דקות. אם אנחנו קובעים מסגרת דיון של שעה

או שעתיים, אז הבינוניות אומרות, כלפי הקטנות אנחנו יוצאות לא טוב. אבל אני אומר,

הגדולות יכולות להגיד באותה מידה, אנחנו יוצאות לא טוב כלפי כולן כי אנחנו מקבלות

פחות. אי-אפשר לעשות את החשבון הזה.

מה אני כן מציע? גם מבחינת חלוקת הזמן הפוליטית, לגוש השמאל לא תצמח שום

רווחה, כי יש לנו שתי בינוניות ימין ושמאל בינונית אחת. אז הדאגה הזאת להוסיף

לשמאל כאן זה לא עניין פוליטי אלא עניין שכולנו יכולים לחשוב עליו לגופו. אני

מנסה בכל אופן לדבר על מצוקות של חברי כנסת שרוצים להתבטא, ואני מציע כדלקמן:

לגבי היום יש לנו אילוצים מסוימים - אני לא רוצה להיכנס אליהם - אני מצדד

בהחלט בהצעה של חברי הכנסת זאבי וגפני, ואני מבקש שהיום נקבל אותה.
ר' זאבי
20 לגדולות ו-10 לכל האחרות.
מי איתן
תמורת ההסכמה שלכם לגבי היום, אני רוצה להודיע שאנחנו להבא לא ננקוט בגישה של

חגי מירום שחתך בצורה בוטה באפשרויות ההתבטאות וכל פעם היה אצלו 5 דקות ו-10

דקות, אלא נעבור לדיונים על פי התקנון, ואז אפשר יהיה לקבוע שעתיים דיון וכל

חברי הכנסת יקבלו, הסיעות יקבלו, ואז תהיה לכם אפשרות לשבץ וכו'. נלך לקראת זה.
שי וייס
אגב, חגי מירום לא חתך, היו הסכמות כאן. פשוט נמאסו הדיבורים.
מי איתן
לא נחתוך ונקבע 5 ו-10 כמו בעבר. אפשר גם לקבוע דיונים אישיים. אני לא מתנגד.

למה שלא נלך לשיטה של דיונים אישיים? ניתן לכל חברי הכנסת שרוצים להתבטא במקרים

מסוימים.
מי גפני
במקרים מסוימים.
מי איתן
כן. למה לא? זאת גישתי. אני רק אומר, היום בגלל אילוצים אחרים, אנחנו גם

ביקשנו שתהיה התחשבות. יש לנו היום ישיבה של סיעת הליכוד עם ראש הממשלה וביקשנו

שתהיה התרושבות בכך. הישיבה היא בשבע. אם לא תהיה בררה, ידברו במליאה. אני לא חושב

שזה דבר כל כך טראגי, רק אני סבור שזה לא מתאים שתהיה ישיבה עם ראש הממשלה

כשהכנסת מקיימת דיון. סברתי שעד שבע הדיון בכנסת יסתיים. זה לא תקדים, זה גם לא

בדיון והכנסת בינתיים מנהלת ישיבה. זה טעם לפגם לכנסת. לחצתי עם לוה הזמנים



ובסוף התפשרתי ואמרתי שנדחה עד שבע. בשבע אני מקווה שהדיון כבר ייגמר. אני יודע

שזה הנושא היחיד על סדר היום.

שי וייס;

לא. יש עוד הצבעות.

היו"ר ר' פנחסי;

חבר הכנסת איתן, אתה טוען כל הזמן ששתי הסיעות הגדולות ביחס למספר הח"כים

שלהן מקופחות. איזה שוכח שראש הממשלה מדבר בלי הגבלת זמן, זה לא על המכסה בכלל,

והוא כבר מדבר את ה-10 או ה-20 דקות.

מי איתן;

גם שרים.

היו"ר ר' פנחסי;

לכן מבחינת ה-20 דקות שלכם זה נהפך ל-40 דקות.
מי איתן
יש לכם שני שרים. הם יכולים לדבר גם כן. מה זה שייך? זה לא רלבנטי.
היו"ר ר' פנחסי
לראש האופוזיציה נותנים 5 דקות והוא מדבר רבע שעה, 20 דקות, ולא מפסיקים

אותו. כך ששתי הסיעות הגדולות יש להן זמן רב להתבטא. לעומת זאת לסיעה של 9 או 10

חברים, ואתה מגביל אותה כמו סיעה של 2 חברים, אין לה מספיק. כולם רוצים לדבר ואת

ה-10 דקות אי-אפשר לפצל יותר מאשר לשניים.
מי איתן
לכן הצעתי שנעבור גם לשיטות של דיונים אישיים.

היו"ר ר' פנחסי;

אנחנו מדברים על היום. מאחר והכנסת הייתה בפגרה וכולם רוצים לפרוק את המטען

בקשר להרבה נושאים שעל הפרק, לכן אני חושב שההצעה של חבר הכנסת שבח וייס מצוינת,

וחד-פעמי לתת לסיעות הקטנות 10 דקות, מאחר והתקנון אומר שפחות מ-10 דקות

אי-אפשר לתת, לסיעות הבינוניות 15 דקות, ולסיעות הגדולות 25 דקות.
מי איתן
זה לא הוגן. מדוע 15 ו-25 דקות? זה הפער בין הגדולות לבינוניות? אנחנו פי

שלושה גדולים. יש לכם גם שרים.

חי אורון;

זה דיון מעניין בתוך הקואליציה.

היו"ר ר' פנחסי;

זה לא קואליציה-אופוזיציה. לכן אמרתי שאני מדבר עכשיו כחבר סיעה.



ח' אורון;

אבל אני חושב שהשוויון שנעשה פה והמתמטיקה של מגישי ההצעה לא מתהברת למציאות.

אני בעד ההצעה של חבר הכנסת וייס. שתי הסיעות הגדולות אינן מקופחות מהטעם הפשוט:

משום שלשני הדברים המרכזיים שלהם יש זמן פחות או יותר בלתי מוגבל. ליושב ראש

האופוזיציה, וזה בסדר, יש זמן בלתי מוגבל, וכך לדובר הקואליציה. כל הזמן מתחלק

אחרי שני הדברים המרכזיים. הפער בין סיעה גדולה לסיעה קטנה מורכב משניים: גם

מהייצוג בכנסת וגם מה שחבר הכנסת פנחסי אמר - מספר החברים שבדיונים מרכזיים רוצים

להתבטא. כל אחד מכיר את המציאות בכנסת. אין הרבה דיונים כמו הדיון של היום. במושב

יש 3. 4, 5 דיונים כאלה. אתה נותן אפשרות בדיונים מרכזיים לחברי הכנסת לדבר, אחרת

מכניסים את זה לסד.

אם חבר הכנסת איתן הוא כל כך ליברלי, ואני מקבל את דבריו לגבי ההמשך, אני

חושב שהמגבלה של השעה שבע באיזון בין האפשרות שראש הממשלה לא יישב במליאה, ויש לי

הרגשה שגם בשעה שש הוא לא יישב במליאה, ובין האפשרות לקצר את המליאה, אני מעדיף

את האופן שיתרחב הדיון, למרות שסיעת הליכוד לא תהיה.
צי ענבר
כיוון שהחל פה דיון עקרוני אני רוצה להתייחס לדיון העקרוני בלבד ולא למה

שתחליטו בנקודה הזאת.

התקנון קבע כמה סוגי דיונים. הוא קבע מה זה דיון סיעתי, והוא הביא בחשבון

שיכולות להיות סיעות בגדלים שונים, והוא אמר: דיון סיעתי 10 דקות זה תמיד

מינימום. אבל אתם רוצים לסיעות הגדולות לתת יותר? תקבעו את הזמן שיוקצב לדיון

כולו ולפי זה כל סיעה שהיא גדולה יותר תקבל יותר זמן באופן ירקי. כלומר, היחסיות

באה לידי ביטוי במה? בדיון סיעתי.
היו"ר ר' פנחסי
זאת אומרת, אפשר לקבוע מסגרת דיון של 3 שעות ולחלק את זה לפי מספר החברים?
צי ענבר
כן. ואז באים לידי ביטוי הגדלים בין הסיעות. התקנון כבר חשב על זה. הוא לא

רצה שכל פעם כשיש דיון יתחילו מחדש לדון ולחשוב. הוא אמר, תחליטו - שעה, שעתיים,

חצי שעה, שלוש, לפי זה יהיה הסדר. בא התקנון גם ואמר: תראו רבותיי, יש נושאים

שבהם אין צורך בדיון, שבהם מספיק שכל סיעה תודיע מה עמדתה. ואז התקנון אמר: אין

הבדל, כולם שווים. הודעת סיעות היא בתחום של 5 עד 10 דקות. 5 עד 10 דקות,

כוונת התקנון הייתה - 5 דקות לכולן או 10 דקות לכולן. הוא לא התכוון ליצור כאן את

המסגרת. אבל הייתה חריגה והחליטו 5 ו-10. ממה מתחילה הבעיה? כשמתחלים לעבור על

האיסור בתורה.
שי יעקבסון
אז יהיו הודעות סיעות ולא דיון?
צ' ענבר
בדיוק.
מי גפני
איזה איסור תורה הולכים לעבור?



צ' ענבר;

איסור כלאיים, שעטנז.

לכן אני מציע, רבותיי, יש תקנון, הוא פותר את הבעיה.
ולהצעת חבר הכנסת איתן
התקנון מאפשר לנו להפוך דיון אישי לדיון סיעתי, אבל

לא להיפך. דיון בנושאים של מדיניות החוץ, מדיניות הביטחון וכו', אלה הם דיונים

שמטבע אופיים הם דיונים סיעתי ים.
מי איתן
rrrנוגד את הפרשנות שלך וגם נוגד את התקדים. התקדים הוא שבדיונים גדולים

הלכנו לדיונים אישיים.

חי אורון;

כל ההסכמים אושרו בדיונים אישיים.

צ' ענבר;

סעיף 131 מאפשר לעשות את היוצא מן הכלל, אבל בעקרון הדיונים מהסוג הזה הם

סיעתיים, ובעקרון יש אפשרות להפוך מאישי לסיעתי, ובמקרים מיוחדים בהחלט מותר

לקבוע שיהיו דיונים אישיים.

מ' איתן;

אם היינו נערכים לזה קודם, אני חושב שיש מקום שאנחנו ננהיג כקבוע, אפילו אם

אפשר לשנות את התקנון, שבפתיחת המושב כשראש הממשלה נותן הצהרה מדינית, יהיה דיון

אישי וחברי הכנסת יכולים להתבטא. מקדישים יום אחד לדיון הזה.

היו"ר ר' פנחסי;

מתחילים בעשר בבוקר.

ר' זאבי;

הצעה מעניינת.

צי ענבר;

אבל כדאי לקבוע את הקריטריונים מראש כדי שלא יהיה ויכוח כל פעם.

רענן כהן;

אני רוצה להצטרף להצעה שבפתיחת הדיון בכל המושב יהיה דיון אישי כעקרון, משום

שאנשים באים, ואני יודע מהו הלחץ עליי, הוא לחץ אדיר. כל אחד רוצה להשתתף בדיון.

אני מקווה שהמושב הזה לא יהיה מושב כמו כל יתר המושבים שבעתיד, המושב הזה הוא

מאוד חם, עם הרבה מטענים אישיים להרבה חברים, כל אחד יש לו דעות שונות. לכן חשוב

שהדברים האלה יקבלו ביטוי במליאת הכנסת, ולכן הרעיון להפוך את הדיון בפתיחת המושב

לדיון אישי הוא רעיון נכון.

מה שאני מציע לגופו של עניין לגבי הדיון הזה, ואני מציע ליתר הדיונים, שאנחנו

נקבע 3-2 דקות לכל חבר כנסת, כאשר אנחנו נותנים לסיעות הקטנות כאמור בתקנון

מינימום 10 דקות, ואת היתרה מחלקים לפי נגה שצריך להיות.
היו"ר ר' פנחסי
אתה מציע את זה גם להיום?

רענן כהן;

כן,

ר' זאבי;

אני מציע שההצעה של חבר הכנסת רענן כהן תהיה מהפעם הבאה ואילך. היום - לפי

המסורת.
מי איתן
ההצעה היא שלגבי הדיונים הבאים נלך בשיטה שהציע חבר הכנסת רענן כהן. נקבע

מסגרות זמן לפי גודל הסיעות, מינימום 0 1 דקות לסיעות הקטנות. היום נאמץ את ההצעה

של חבר הכנסת זאבי, כי היום יש לנו אילוצים.
ר' זאבי
צריך להתחשב בסיעה הגדולה בבית.

ח' אורון;

כל האילוץ שלך הוא שלוש סיעות של 10-9 חברים. בוא ניתן להן 13-12 דקות.
היו"ר ר' פנחסי
אני מבין שיש הסכמה.

מי גפני;

לא, אין הסכמה לגבי ההמשך. לגבי ההמשך צריך לקיים דיון.

היו"ר ר' פנחסי;

כרגע אנחנו מצביעים על היום. לגבי ההמשך מאחר שאין הסכמה, לא נצביע היום.

נכין את זה לקראת הדיונים הבאים ונביא את זה בצורה יותר מסודרת.

להיום יש הסכמה כמעט של כולם שלסיעות הגדולות - 20 דקות, ולשאר הסיעות - 10

דקות.
רענן כהן
אני רוצה להבין את מה שהסכמנו: ראש הממשלה ואחריו יושב-ראש האופוזיציה הם לא

בחשבון?
היו"ר ר' פנחסי
יושב ראש האופוזיציה בחשבון - 5 דקות.

רענן כהן;

אבל הוא לא מוגבל?



ר' פנחסי;

יושב ראש האופוזיציה מקבל 5 דקות אבל הוא לא מוגבל.

ר' זאבי;

זה תורה שבעל-פה. לא סותמים את הפה לראש האופוזיציה.
היו"ר ר' פנחסי
אתה יכול לחלק את ה-20 דקות שלך ל-4 דוברים, ולראש הממשלה תיתן 5 דקות, אבל

היושב-ראש שינהל את הישיבה לא יפסיק את ראש האופוזיציה.

א' שטרן;

לפי הרציו של התקנון שהיועץ המשפטי אמר, יש בכל זאת שלוש סיעות שהן בינוניות

משמעותיות. לכן אני מציע 10 דקות לקטנות, 15 דקות לבינוניות ו-25 דקות לגדולות.

מי איתן;

כבר הציעו את ההצעה הזאת.
היו"ר ר' פנחסי
לפנינו שתי הצעות ונעמיד את שתיהן להצבעה. הצעה אהת, שהיא ההצעה של חבר

הכנסת זאבי והצטרפו אליה חברי הכנסת איתן וגפני: 20 דקות לשתי הסיעות הגדולות

ולשאר הסיעות 10 דקות. יש הצעה של חבר הכנסת שבח וייס שהצטרפו אליה עוד חברים-

10, 15 ו-25 דקות.

מ' איתן;

הוא הוריד את הצעתו.

היו"ר ר' פנחסי;

חבר הכנסת וייס, הורדת אותה?
שי וייס
לא הורדתי.

א' שטרן;

חברי הכנסת וייס, אורון ואני מעלים אותה.

היו"ר ר' פנחסי;

מי בעד ההצעה של חבר הכנסת זאבי - 10 ו-20 דקות?

הצבעה

בעד קביעת מסגרת זמן של 10 דקות לסיעות הקטנות ו-20 דקות לגדולות - 6
היו"ר ר' פנחסי
מי בעד הצעת חברי הכנסת אורון ושטרן?



הצבעה

בעד ההצעה של קביעת מסגרת זמן של 10 דקות לקטנות, 15 לבינוניות ו-20 לגדולות - 3

היו"ר ר' פנחסי;

נתקבלה ההצעה הראשונה - קביעת מסגרת זמן של 20 דקות לסיעות הגדולות ולשאר

הסיעות 10 דקות. כל הסיעות יכולות לפצל את ה-10 דקות לשניים.
ר' זאבי
צריך להנחות את היושבי ראש שיעמדו בזמן, כדי שהליכוד ייצא בזמן לישיבה.



2.קביעת ועדות לדיון בהצעות לסדר היום

היו"ר ר' פנחסי;
הסעיף הבא
קביעת ועדות לדיון בהצעות לסדר היום.

1. "השתלחות של גורמים בעיתונות החרדית נגד נשיא בית-המשפט העליון השופט אהרן

ברק" - מאת חבר הכנסת דוד ליבאי.

2. "השתלחות בשופטי בית-המשפט העליון והצורך לשמור על שלטון החוק" - מאת חבר

הכנסת מאיר שטרית.

3. "מעמדו של בית-המשפט העליון בישראל" - מאת חבר הכנסת שאול יהלום.

היו הצעות שביקשו להעביר את הנושא לוועדת החוקה, חוק ומשפט, והיו הצעות

להעביר את הנושא לוועדת החינוך והתרבות. לכן הוחלט שוועדת הכנסת תכריע באיזו ועדה

ידונו שלוש ההצעות הללו לסדר היום.
ר' זאבי
אני מציע בוועדת החוקה, חוק ומשפט.
היו"ר ר' פנחסי
אני מבין שאין הצעות אחרות.

מי בעד ההצעה להעביר את שלוש ההצעות לסדר היום לוועדת החוקה, חוק ומשפט?

הצבעה

בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החוקה, חוק ומשפט - רוב

נגד - אין

ההצעה להעביר את הנושא לדיון בוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה
היו"ר ר' פנחסי
ההצעה הבאה: "אי-ביצוע ההסכם על פינוי חברון וההשלכות על התהליך המדי ני

הפלשתיני" - מאת חבר הכנסת אורון. לאיזו ועדה מציעים להעביר את ההצעה?
ר' זאבי
לוועדת החוץ והביטחון.
היו"ר ר' פנחסי
מי בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החוץ והביטחון?

הצבעה

בעד ההצעה להעביר את הנושא לדיון בוועדת החוץ והביטחון - רוב

נגד - אין

ההצעה להעביר את הנושא לדיון בוועדת החוץ והביטחון נתקבלה
היו"ר ר' פנחסי
ההצעה נתקבלה. הנושא עובר לוועדת החוץ והביטחון.



בקשת היועץ המשפטי לממשלה לנטילת החסינות מחבר-הכנסת אהוד אולמרט

בהתאם לסעיף 13(ב) לחוק חסינות חברי הכנסת

היו"ר מ' איתן;

נפתח את הישיבה בעוד מספר דקות לאור בקשתו הטלפונית של חבר הכנסת אולמרט,

שהוא מתעכב בגלל פקק בדרך.

לאחר שהמתנו נפתח בכל זאת את הדיון בשני נושאים.
הנושא הראשון
אני מבקש את היועץ המשפטי לתת מספר הנחיות שנוגעות לניהול

הדיון ולמשמעות המיוחדת של הדיון הזה שהוא מעין משפטי ויש לו אופי משפטי.

ר' פנחסי;

אני מביא לידיעת חברי הוועדה שאני בדיון הזה לא אשתתף ולא אקח חלק בהצבעה.

יחליף אותי חברי מסיעת ש"ס. מאחר וכרגע לא נמצא מישהו מחבריי אני יושב כאן באופן

ארעי.
ר' זאבי
הוא לא יוכל להצביע אם הוא לא משתתף בדיונים.

ר' פנחסי;

אני מודיע מראש. שלחתי לקרוא למישהו מחבריי מהסיעה שיחליף אותי. לכן ברגע

שיבוא מישהו מסיעת ש"ס אנחנו נתחלף. אני לא אשתתף לא בדיון ולא בהצבעה.

ר' זאבי;

יש החלטה שבדיונים האלה אסור להצביע אלא למי שמשתתף בדיונים.

ר' פנחסי;

לכן אני מודיע שיבוא מישהו להחליף אותי.
היו"ר מי איתן
חבר הכנסת פניוסי, אם הייתם מקבלים את הצעתי ונותנים ליועץ המשפטי לומר מספר

מילים, ייתכן והיינו חוסכים את הדו-שיח הזה. שמענו את הודעתך אבל בהתאם לדבריו

נחליט מה לעשות, לאור מה שאתה אומר יכול להיות שנדחה את הדיון בכמה דקות.

ת' גוז'נסקי;

האם תהיה התייחסות גם לעניין הבג"צ?

היו"ר מ' איתן;

הדיון צריך להתחיל בדברי היועץ המשפטי לממשלה. אני מניח, מתוך ידיעה בלתי

פורמאלית, שתהיה בקשה של חבר הכנסת אהוד אולמרט לעצור את הדיון ולא להמשיך אותו.

הדיון חייב להיפתח היום. אין לנו בררה, זה לא בשיקול דעת שלנו. הוא חייב להיפתח

והוא נפתח בדברי היועץ המשפטי לממשלה. לאחר מכן ידבר אהוד אולמרט או נציגו והוא

יגיד טח שיש לו להגיד. ברגע שיבקש בקשה מהוועדה, הוועדה תהיה רשאית לדון, לשמוע

את התגובות, תהיה בוודאי תגובה גם של היועץ המשפטי, והיא תחליט מה שתחליט.



ר' זאבי;

מה עם נוכחות התקשורת בחדר?

היו"ר מ' איתן;

היא תידון.

ר' זאבי;

אתה פותח את הדיון.

היו"ר מ' איתן;

אני לא פותח את הדיון המהותי. רק הנחיות.
רענן כהן
אני מבקש הערה לסדר בנושא הזה. אנחנו כל הזמן נכנסים לנושא של הסרת חסינות,

כי הנושא הוא לא נעים, לא נוח. אני לא חושב שאנחנו צריכים לעסוק בסוגיה הזאת.

מספר פעמים ביקשנו להוציא את הסוגיה הזאת מטיפול של הכנסת.

אני חושב שהגיע הזמן שכל הנושא של הסרת החסינות לא יבוא בכלל לדיון בכנסת,

ומהרגע שהיועץ המשפטי לממשלה החליט להעמיד לדין חבר כנסת מסוים, אנחנו לא מוסד

שיפוטי, אנחנו לא צריכים לדון בזה.

ר' זאבי;

תגיש הצעה לתיקון התקנון.
שי וייס
לתיקון החוק. זה לא תקנון.
היו"ר מי איתן
חבר הכנסת רענן כהן, ראשית, אני רוצה לומר לך, אל תגיד דיברנו, כי יכול להיות

שדיברת עם מישהו אבל יש גם דעות אחרות.
נקודה שנייה
הנושא הזה הוא מאוד מורכב ואני מציע לך לא להכניס אותו כבדרך

אגב באיזשהי הערת פתיחה לדיון שלא נוגע בו.
ת' גוז'נסקי
וגם לא בתור יושב-ראש אופוזיציה.
היו"ר מי איתן
וגם כיושב-ראש אופוזיציה.
רענן כהן
מה זה קשור?



היו"ר מ' איתן;

זה קשור מאוד, אבל בואו נעזוב את זה כרגע. זה דיון ראוי וכדאי שנקיים אותו.

ר' זאבי;

בשביל לקיים אותו צריך מישהו להציע הצעת תיקון חוק.
י י מצא
הוא עוד לא הציע. כעת הוא רוצה להתייעץ עם הסיעה שלו...

היו"ר מי איתן;

בבקשה, היועץ המשפטי.

צי ענבר;

כפי שהוזכר כאן נושא הדיון אופי מעין שיפוטי. יש לכך כמה משמעויות. האחת מהן

היא שכל הבר כנסת אשר משתתף בדיון הזה מהליט בעצמו על פי שיקול דעתו שלו. הוא לא

משתתף בדיון הזה כנציגה של סיעה.

י י מצא;

אתה מתכוון לכל הבר ועדה שמשתתף ולא כל חבר כנסת שמשתתף?

צ' ענבר;

כן. כל חבר ועדה. והוא איננו מקבל הנחיות מסיעתו.

ר' זאבי;

זאת אומרת, אין מחליפים?

צ' ענבר;

לא אמרתי את זאת עדיין.

לגבי הנקודה של מחליפים; בעקרון, חברי הוועדה הם אלה שמשתתפים. אבל אם יש

מקרה שבו חבר ועדה מסיבה כלשהי נבצר ממנו להשתתף, המילים "נבצר ממנו" יכולות

להיות בעלות פירוש מצומצם מאוד, כגון חבר כנסת שהוא חולה, אבל נבצר ממנו קבעו

בשעתו בפסיקה, שבהקשר זה יכולות גם לקבל משמעות יותר רחבה. כלומר, אם יש סיבות

שנבצר ממנו ליטול חלק בדיון הזה, אינני רואה מניעה לכך שאותו חבר כנסת יוחלף על

ידי חבר כנסת אחר מסיעתו. במקרה שלפנינו למשל, ההודעה של חבר הכנסת פנחסי,

נראית לי כהודעה שהוועדה בהחלט יכולה לקבל אותה ולאפשר לסיעתו לשלוח חבר כנסת

מחליף, כולל הצבעה. אבל פרט לכך, כמובן, אותם חברי כנסת שישתתפו בדיון - - -

י י מצא;

והם חברי הוועדה.

צ' ענבר;

והם חברי הוועדה, ובהחלט ההודעה הנמסרת על רצון להחליף מן הראוי שתבוא עכשיו,

לפני תחילת הדיון, ולא איורי שהדיון מתחיל ופתאום חבר כנסת מרגיש שאין לו רצון
לגבי עניין השתתפות חברי הוועדה
אין חובה שחבר הוועדה ישתתף בכל הישיבות.

אבל אם חבר ועדה נעדר מאחת הישיבות, הוא לא יכול לאותה ישיבה לשלוח ממלא-מקום.

נעדר, נעדר. ההסדרים הם כאלה שהפרוטוקולים בנושא החסינות הם פרוטוקולים

שמתפענחים ונמסרים לחברי הוועדה די בסמוך לישיבות, כך שגם חבר הוועדה שנעדר

מישיבת הוועדה יוכל לעיין בהם כדי לגבש את דעתו.

אפשר לומר הרבה דברים על העניין של האופי המעין שיפוטי ואופיו של הדיון הזה.

אולי בכל זאת רק נקודה אחת והיא, שחברי הכנסת מן הראוי שיהיו פתוחים לטענות

שיישמעו, לא יגבשו את הדעות מראש. לפעמים קורה שחברי כנסת מביעים את דעתם אפילו

עוד לפני שהיועץ המשפטי לממשלה וחבר הכנסת שבו מדובר או עורך דינו גומרים לומר את

דבריהם.

שי וייס;

במקרה הזה הייתה אפילו סטטיסטיקה. כבר הודיעו מראש מי יתמוך וכו'.

צ' ענבר;

מן הראוי גם להאזין בנפש חפצה וגם בהחלט לא לצאת בהודעות על הכוונה איך

להצביע בטרם יסתיים הדיון.

לשאלה הנוספת נגה יקרה אם יבקש חבר הכנסת לדחות את הדיון אני לא רוצה להתייחס

בכלל, מפני שהיא לא קשורה למה שאני מתייחס אליו כעת.

היו"ר מ' איתן;

שלום לעו"ד ארנון. אנחנו מחכים גם לאהוד אולמרט?

עו"ד י' ארנון;

לא.

רענן כהן;

ההודעה שלך קודם הייתה שאיזה מחכה לאהוד. עכשיו אנחנו לא מחכים לאהוד. מה

קורה?

היו"ר מ' איתן;

אני אבהיר. קיבלתי הודעה טלפונית, שאהוד תקוע בפקק. כך מסרה לי המזכירה.

אחר-כך קיבלתי הודעה בכתב שבעוד חמש-שבע דקות הם כאן. אז דיווחתי לחברי הוועדה

וביקשתי שנמתין. עכשיו מסתבר שהייתה כאן כנראה אי-הבנה, ו"הם" הייתה הכוונה לא

לאהוד ולעורך דינו, אלא אהוד כנראה בחר לא להופיע ורק עורך דינו נמצא כאן. אני

רוצה להזכיר לכולנו, שלא מוטלת שום חובה על חבר הכנסת להופיע. מוטלת חובה עלינו

לתת לחבר הכנסת הזדמנות להשמיע את טענותיו. הוא יכול להשמיע אותן הן בעצמו והן

באמצעות עורך דין. הוא בחר בדרך הזאת ונכבד אותה.

אני מבקש בטרם נתחיל להודיע הודעה אישית שלי, ולאחר מכן אני אמנם אמליץ, אני

חושב שכדאי שנקבע בעניין נוכחות התקשורת. אני חיכיתי בין השאר משום שעל-פי גישתי

הנוכחות של התקשורת נתונה להחלטת ועדה. אני אישית תמכתי תמיד בעמדתו של חבר הכנסת

שנוגע בעניין. אם הוא תבע או ביקש שהתקשורת לא תהיה נוכחת, אני חושב שזו זכות

שלו, ואני חושב שצריך לכבד אותה. אם הוא אמר שהוא מעוניין או מוכן או רוצה שהדיון

יהיה פתוה, אני אישית תמיד תמכתי בעמדתו. לכן חיכיתי על מנת לשמוע את חבר הכנסת.

זה פשר ההמתנה. נצטרך לקיים על כך דיון מיד.



בטרם נקיים את הדיון הזה אני רוצה להודיע הודעה אישית. יש לנו נושא מאוד מאוד

מורכב. בעצם ההעמדה לדין של הבר' כנסת ואנשי ציבור, בעצם הגשת כתב האישום, יש

עינו" דין שהם בעניין זה בלבד אולי יותר מאשר עינו" דין של אזרחים מן השורה.

אני מודה לכך שכל אזרח יכול לשאול את עצמו את השאלה: גם אני כאיש עסקים, כמורה,

כאב לילדים, כשמעמידים אותי לדין רולים על" עינו" דין. האם עורי שונה מעורו של

חבר הכנסת? מדוע חברי הכנסת מדברים כל כך הרבה על עינו" דין מיוחדים להם? אני

חושב שהתשובה טמונה בכך שעצם ההעמדה לדין עלולה לגרום נזקים הרבה יותר גדולים,

בלתי הפיכים, שקשורים בתפקיד איש הציבור.

בימים אלה, אדוני היועץ, עומד תיק של אדם שהיה שר בממשלה, וממתין וממתין

וממתין. הבר' כנסת יכולים להגיע למצב, שבבוא העת, והיו מקרים של ראשי ערים שיצאו

זכאים ולא יכלו להחזיר את הכדור אחורה. לכן בהערה כללית, אני חושב שאנחנו כחברי

כנסת צריכים להיות מודעים ולחפש אולי דרכים יחד עם המערכת המשפטית ומערכת אכיפת

החוק, לקיצור מסלולים, על מנת לתקן את הנזק שאפשר לתקן בלי לפגוע במהות, בשוויון

הכול בפני החוק, ובכך שכולם צריכים, אם יש כנגדם חשדות בדבר ביצוע עבירות,

שהמוסדות המוסמכים, קרי - הרשות השופטת, היא זו שתכריע בגורלם, בחפותם או באשמתם.

ההערה הזאת היא פתיח שנועד לאזן במידה מסוימת את ההמשך. אני אישית נלחמתי

ונאבקתי קשה מאוד נגד אי-סדרים כספיים בתוך הליכוד בתקופה שנוגעת לעניין הנדון

כאן. בכתב האישום שהוגש נגד גזברי הליכוד דובר בין השאר על היעלמותם המסתורית של

סכומי עתק. נאלצתי לנהל מאבק אולי נגד הממסד של המפלגה שלי. המאבק הזה הביא

לשיפורים ולניקו' האורוות בליכוד. לדעתי, אחד הדברים שסלל את הדרך לכך שהליכוד

יוכל להתייצב כהלכה במערכת הבחירות האחרונה. אבל אני מוצא את עצמי היום במצב של

נוגע בדבר. דברים שלי שעליהם התרעתי כאשר הובאה בקשה של הסרת חסינותו של חבר

הכנסת פניקי נמצאים במסמכים שקשורים ומוגשים לשולחן הזה. גם מצאתי את עצמי

באופו אישי במחשבה שאני לא יכול להכין את עצמי להיות נקי לחלוטין ללא דעות

מוקדמות באשר לנושא הזה, ולכן אני מבקש לשחרר אותי מהתפקיד הזה. ברשותכם, אני

מציע שחבר הכנסת אברהם שטרן ימלא את מקומי. זה פתוח לוועדה. האמת שלא הייתי מודע

לכל העניין הזה עד אתמול או שלשום, אז פתאום התחלתי להיערך לעניין ואמרתי, תשמע,

מיכאל, יש לך כבר דעה בעניין, ארנה מעורב בזה ועלול להתפרש שאתה כאן הולך בעקבות

דעה שכבר נקבעה. שוחחתי אתו, ההמלצה היא שלי, ההחלטה היא של הוועדה כולה. אתם

צריכים להחליט. אני מציע שאם יש הצעה אחרת, תוצע עכשיו. אם לא ויש הסכמה להצעתי,

נחליט.
מי גפני
אנילא מבין את הסיבה. הרי אין לדבר סוף.

שי ו"ס;

מספיק שהוא מרגיש כך.

ר' זאבי;

אתה נשאר חבר הוועדה?

היו"ר מ' איתן;

לא.

מי גפני;

אני נורא מצטער, אבל מה שעומד לדיון זה לא סיעת הליכוד, זה לא האי-סדרים

הכספיים שהיו שם. עומדת לדיון חסינותו של חבר הכנסת אולמרט.



שי וייס;

זה היה בליכוד, לא בדגל התורה.

מי גפני;

השאלה היא האם היועץ המשפטי נהג בתום לב כן או לא בעניין של חבר הכנסת

אולמרט.

חי אורון;

אני מציע לקבל את בקשתו של היושב ראש על שני חלקיה, ולא להוסיף לסבך של הדיון

דיון נוסף. הוא ביקש להתפטר ולמנות את אברהם שטרן. אני מציע לקבל את שני החלקים

ולהמשיך הלאה. גם כך הדיון רווי מאוד.

היו"ר מ' איתן;

יש הסכמה?

ת' גוז'נסקי;

בהחלט.

היו"ר מ' איתן;

מי בעד מינויו של חבר הכנסת אברהם שטרן לעמוד בראש הוועדה לצורך הדיון בהסרת

חסינותו של חבר הכנסת אהוד אולמרט?

הצבעה

בעד ההצעה למנות את חה"כ אי שטרן למ"מ יו"ר הוועדה בנושא הסרת חסינותו

של חה"כ אי אולמרט - רוב

נגד - אין

נמנע - 1

ההצעה למנות את חה"כ אי שטרן למ"מ יו"ר ועדת הכנסת בנושא הסרת חסינותו

של חה"כ א' אולמרט נתקבלה

ר' פנחסי;

בנושא הסרת החסינות של חבר חכנסת אהוד אולמרט אני מודיע שמחליף אותי חבר

הכנסת דוד אזולאי שנמצא פה. אני מבקש לשחרר אותי בנושא הזה.

י' מצא;

אני יושב פה לא על תקן של חבר ועדה. אני יושב רק כחבר כנסת שבא לשמוע את

הדיון.

מי איתן;

על פי הערת היועץ המשפטי, על המחליף שלי מטעם סיעת הליכוד תימסר הודעה בתוך

זמן קצר.

היו"ר אי שטרן;

הגם שאני מצטער על הנסיבות, אני מודה על האמון של חברי הוועדה. אני רק מצטער

על יזה שזה עובר מאחד לשני מסרה ליהושע ויהושע... וכי הלאה. אני מסווה שיזה סוף

פסוק, שהעניין הזה ייגמר, ונוכל לחזור לעבודת הוועדה כסדרה, הן על ידי יושב ראש



הוועדה הזמני, חבר הכנסת פנחסי, והן על ידי מיקי איתן. בכל זאת הייתי פונה למיקי

לשקול את ההיבט המשפטי, האם הוא לא יכול להיות חבר לפחות.

ר' זאבי;

היועץ המשפטי אומר שלא.

היו"ר אי שטרן;

לפני שניתן את רשות הדיבור ליועץ המשפטי לממשלה, לפנינו הנושא שהעלה חבר

הכנסת זאבי בעניין העיתונות.

ר' זאבי;

זו הכנסת השלישית שאני משמש בה והייתי נוכח בחדר הזה בהרבה דיונים על הסרת

הסינות, אולי ביותר מדי דיונים. אני סבור שאופי הדיון בנוכחות התקשורת כשהדיון

הוא פתוח הוא דיון שונה לחלוטין מאשר כשאנחנו מקיימים את הדיון הזה בחדר שבו

משתתפים רק חברי הוועדה, וכמובן האורחים המוזמנים כמו יושב-ראש הכנסת, היועץ

המשפטי לממשלה והנלווים אליהם.

אסור לנו בנושא כל כך עדין, ותתפלאו, אני אומר את זה בדיוק בדיון על חבר

הכנסת אולמרט, שהיחסים בינו לביני או ביני לבינו ידועים, אני סבור שאסור לנו

לאפשר שהדיון יהיה פתוח, משום שהדיון הפתוח גורם להגדלת עינויי הדין של חבר הכנסת

הנדון, והדיון מקבל אופי לא רצוי. ההחלטה היא בידי הוועדה כולה, על פי התקנון.

התקנון מאשר או לא מאשר נוכחות התקשורת. אני יודע שהתקשורת תכעס עליי, אבל עם כל

הכבוד והיחס שאני רוחש לתקשורת ולעקרון של זכות הציבור לדעת, אני חושב שהדיון

צריך להיות דיון סגור. אני מבקש להעמיד זאת להצבעה.

היו"ר אי שטרן;

אני רוצה להבין. אני לא קדנציה שלישית כמוך, עד עכשיו זה היה תלוי בההלטת

הוועדה לגבי כל מקרה ומקרה?
רענן כהן
כן. אבל קיבלנו את עמדתו של מי שעומד לדיןי.
ר' זאבי
בכל דיון, לא רק בדיון על הסרת חסינות, ההחלטה אם הישיבה פתוחה או לא פתוחה

היא החלטה של הוועדה.

צ' ענבר;

הדיון על פי התקנון איננו פומבי. רק אם הוועדה רוצה לפתוח אותו, על זה היא

צריכה להחליט.

היו"ר א' שטרן;

זה תלוי ברצונו של חבר הכנסת?

צ' ענבר;

לא.



היו"ר א' שטרן;

אבל הנוהג עד היום ברוב המקרים שאני הייתי שקיבלו את רצונו של חבר הכנסת.

צ' ענבר;

חברי הוועדה התחשבו במובן בעמדתו של חבר הכנסת.
היו"ר א' שטרן
האם יש מישהו מחברי הוועדה שרוצה להביע דעה אחרת מזו של חבר הכנסת זאבי או

לתמוך בהצעה אחרת?

חי אורון;

אני מציע ללכת על-פי רצונו של חבר הכנסת.

עו"ד י' ארנון;

כבוד היושב ראש, חברי הוועדה, כבוד היועץ המשפטי לממשלה, לפי הסטטיסטיקה אני

צריך להצליח בדיון הזה. מפני שכשהגעתי למוצא לפני שעה לקח לי ארבעים דקות להיכנס

בשערי ירושלים. חשבתי שבזה זה נגמר. הגעתי לשער של הכנסת, אמרו לי, עכשיו שוטפים

את הרצפה, אי-אפשר ללכת. אמרתי, הוועדה מחכה לי. אמרו, יש לנו הוראות, אלו

ההוראות שלנו, לא תוכל להיכנס. טוב, ביקשתי, תבדקו קודם את תעודת זהות. נתתי

למישהו, הלך פנימה. הוא אמר לי, הרשיון שלך הוא בכניסה לרכב. לא רציתי להיכנס

משם. אז חזרתי והלכתי לשם והגעתי לשער ואמרו לי, אז איפה הרכב שלך? אמרתי, לרכב

נתתי לחנות רגיל, אבל פה הרשיונות שלי. הייתה התייעצות ולכן איחרתי ואני מתנצל

לפני כבודכם, כי הזמן של כולנו הוא יקר מאוד.
דבר שני
זה יהיה דיון קצר מאוד היום. אין לי שום התנגדות שהתקשורת תהיה פה.

זה כל מה שיש לי להגיד כמשפט פתיחה.
שי וייס
אתה טומן שם איזו הפתעה אז תאמר לנו מה היא.
היו"ר א' שטרן
אנחנו צריכים קודם לגמור להצביע על הצעתו של חבר הכנסת זאבי. אם אני מבין

טוב, חבר הכנסת זאבי יש לו הצעה גורפת, שכל הדיונים על הסרת חסינות של חברי הכנסת

ככלל יהיו סגורים בפני התקשורת?
ר' זאבי
נכון.
היו"ר א' שטרן
יש דעה שנייה, לפחות לגבי הרלבנטיות למקרה של מר אולמרט, אומר עו"ד ארנון,

ואני מבין שזה על דעת מר אולמרט, שהוא מסכים שהתקשורת תהיה. אני מציע שלא ניכנס

כרגע לדיון העקרוני ונדבר על הישיבה הזאת שבה יש לנו הסכמה.
ר' זאבי
ואז אתה דוחה את הדיון העקרוני לפתיהת הישיבה הבאה. לא חסכת שום דבר.



היו"ר א' שטרן;

אולי לא תהיה.

ר' זאבי;

יהיה מקרה אחר אחרי אולמרט.

היו"ר א' שטרן;
יש שתי הצעות
אם תתקבל הצעתו של חבר הכנסת זאבי, בזה ניפרד מהתקשורת. הצעה
שנייה אומרת
הפעם התקשורת משתתפת בגלל ההסכמה של חבר הכנסת אולמרט. לגבי ההצעה

של הבר הכנסת זאבי נקיים דיון עקרוני בתקופה הקרובה. צריך להתייעץ על כך עם היושב

ראש הקבוע.
ר' זאבי
אני מקבל את הצעת היושב-ראש ומושך בחזרה את הצעתי.
היו"ר א' שטרן
רשות הדיבור ליועץ המשפטי לממשלה.
עו"ד י' ארנון
אני חושב שיש לי חמש דקות של הקדמה שייתכן שתייתרנה את הצעת היועץ המשפטי,

ברשותך.
היו"ר א' שטרן
בבקשה, חמש דקות.
עו"ד י' ארנון
חמש דקות, אולי פחות.

ראשית, לשאולה שהועלתה כאן. חבר הכנסת אולמרט, שאני מייצג אותו, התלבט מאוד

אם להיות נוכח בישיבת הוועדה. חלק מהשיקולים שלו היו שיקולים שנאמרו כאן. רוב

החברים בוועדה הם חברים טובים שלו ויכול להיות שיותר נוח היה כשחשבנו מלכתחילה

שכל מה שיקרה בוועדה יהיה לא בנוכחותו, בהנחה שיש לו עורך דין. היות ויש לו עורך

דין, זאת הסיבה, ואני מקווה ששום חבר כנסת והוועדה בוודאי לא נפגעה מהעניין הזה.

כפי שידוע לכם, אם לא מהתקשורת הרי מעתירה שאני מבקש להניח לפני חברי חכנסת

בעת שאני מדבר, ברשות היושב-ראש, אם אפשר, שהגשתי לבית-המשפט העליון, ביקש חבר

הכנסת אולמרט מבית-המשפט העליון לצוות על היועץ המשפטי לממשלה לבוא ולתת טעם

מדוע לא יחזור בו מהחלטתו להעמיד את חבר הכנסת אולמרט לדין פלילי ומדוע לא ימשוך

בחזרה ויבטל את בקשתו להסרת חסינותו. הדיון בבקשה הזאת נקבע ליום ראשון, 13

באוקטובר, קרי - לעוד 6 ימים.

לתומי הייתי סבור שהיועץ המשפטי לממשלה, שהוא המשיב בבג"צ, עתירה שהוגשה

נגדו, יודיע ליושב-ראש הוועדה לפני התכנסותה על העתירה שהוגשה לבג"צ - ייתכן

שהוא גם הודיע לו - ויבקש גם מתוך כבוד לבית-המשפט העליון וגם מתוך כבוד לוועדה,

וגם, ואולי זה לא כל כך חשוב, מפני שזה הדבר הנכון לעשות לעצם העניין - לדחות את

הדיון עד לאחר ההכרעה בבג"צ.
ר' זאבי
הוא לא יכול על-פי התקנון. התקנון מחייב אותנו לדון בישיבה הראשונה לאהר

שהוגשה הבקשה.
עו"ד י' ארנון
בהחלט. והדיון יכול לומר, בסדר, אבל לא נקיים דיון. אני מסכים אתך בפירוש.

אני מכיר את היועץ המשפטי לממשלה. אני מחשיב אותו לידיד טוב שלי. אני מחשיב

אותו למשפטן מצוין ואני מחשיב אותו ליועץ משפטי טוב. לכן, בכנות, נבצר ממני להבין

מדוע בפרשה שהסתיימה לפני שמונה שנים, יקירת הפרשה כולה הסתיימה לפני חמש שנים

וחצי, החלטה שלא להעמיד את חבר הכנסת אולמרט לדין התקבלה לפני חמש שנים ואושרה

פעמיים לאחר מכן - פעם באופן החלטי ופעם באופן מסויג - לפני שלוש וארבע שנים;

מדוע בעניין שכל העדים בו, שעליהם מבקש היועץ המשפטי להסתמך, סיימו להעיד כבר

לפני כשנתיים או שנתיים וחצי, והכרעת הדין ניתנה בו במרס 1996 - מדוע יש בהילות

לסיים את הדיון 6 ימים לפני שידון בית המשפט הגבוה לצדק. אבל אנחנו מקיימים את

הדיון.

בבג"צ פנחסי, בג"צ 1843/93 נגד כנסת ישראל, אומר נשיא בית-המשפט העליון, ואני
אצטט משפט אחד
"החברות בכנסת אינה הופכת לעיר מקלט לחבר כנסת המבצעים עבירות

פליליות". גם חבר חכנסת אולמרט, גם אני, ואני בטוח שכולכם, חותמים בשתי ידיים על

המשפט הזה. אני אבל הייתי רוצה שנסכים לחתום בשתי ידיים, אני בטוח שגם היועץ

המשפטי יחתום עליו, על משפט נוסף שהייתי מוסיף למשפט הזה: החברות בכנסת והחשיפה

ללחצים של גופים כאלה ואחרים אסור לה שתהפוך למלכודת הלוכדת חברי כנסת בכתבי

אישום שלא היו מוגשים אלמלא היו חברי כנסת. ולא דווקא לעניין הנוכחי. העניין

הנוכחי יתברר בבג"צ. אני לא אברר אותו כאן.

חבר הכנסת אולמרט פנה לבית-הדין הגבוה לצדק מפני שהוא זכאי. בתור אדם זכאי

הוא לא זקוק לחסינות אלא להכרעה משפטית. מטרת הענקת החסינות לחברי הכנסת הייתה ,

שחבר כנסת שהוא זכאי לא יוטרד במשפטים ארוכים שיכולים לקחת שנים רבות, הוצאות

עצומות, סבל לכולם - אבל זה קורה לכל אדם, כפי שאמר היושב-ראש שישב לפניך בדין.
ההבדל הוא אחד
ששם נפגע רק האיש, וזה דבר נורא, ובעניין שלנו נפגע הציבור שבחר

אותו למלא תפקיד, ואין הרבה ממלאי תפקידים למשך התקופה, והוא לא יכול למלא את

תפקידו באווזה תקופה. אני לא יכול להימנע מלומר, שוב, בעקבות חבר הכנסת הקודם,

ואמרתי את זאת כבר בזמן האחרון מספר פעמים, והדבר לא חייב להיזקף לזכות היועץ

המשפטי הזה - כתבי אישום שהוגשו לפני שנים נגד חמישה ראשי עיר הסתיימו

בשנתיים-שלוש האחרונות. ארבעה מהם יצאו זכאים. 80% זכאים באישומים נגד אישי

ציבור. אחד יצא חייב, אבל אמרו שאין קלון בעניין. כל המקרים האלה, נדמה לי למעט

אחד, היו כתוצאה מפניות של גופים שקוראים לעצמם ציבוריים או שומרים על תקינות

הציבור, והנה התוצאה - עיוות דין שקשה לתאר את עוצמתו, נגפני שסטטיסטית זה דבר

נורא.
צ' גו'זנסקי
מי שיוצא זכאי זה לא עיוות דין.
עו"ד י' ארנון
לא. זה עיוות דין שמי שזכאי בכלל הועמד לדין. זו הנקודה.
ת' גוז'נסקי
אנחנו לא רוצים להגיע לראשי ציבור שאולי חושדים בהם. אנחנו חשופים לביקורת

ציבורית.



עו"ד י' ארנון;

זה מה שהתכוונתי. לכן, מן הסיבה הזאת, הבדיקה לא שלכם - אתם לא בודקים ראיות

- של היועץ המשפטי אם להעמיד חבר כנסת לדין זו לא זכות או פריבילגיה של מורם מעם.

זה בגלל הנחיתות שלו ובגלל תפקידו הציבורי. הנחיתות שלי היא שדבר שאיש אחר עובר

בשיקול דעת רגיל של התביעה, בעניין הזה הוא עובר תוך שיקול דעת ולחצים עצומים

ציבוריים נגד התביעה, ולא קל לעמוד בהם. אני אומר לכם. ואומרים, בסופו של דבר

האיש זכאי אז בית משפט יזכה אותו. זה לא סופי, לא הכנסנו אותו לבית הסוהר, וזו

בעיה.

זה לא היה חלק מהנאום הקצר שלי, זה לא חלק מחמש הדקות. יש לי עוד דקה וחצי

ואני מסיים.

מטרת הענקת החסינות לחברי הכנסת, כבודכם, הייתה שחבר כנסת זכאי לא יוטרד

במשפטים ארוכים, כפי שאמרתי, שיכולים לקחת שנים רבות, דבר שימנע ממנו לבצע את

תפקידיו הציבוריים שלשמם נבחר על ידי הציבור. דא עקא, שהחסינות שבמקור הייתה

מיועדת למי שאינם אשמים - לא התכוונו שחברי הכנסת יעניקו חסינות למי שהוא כן אשם

- הפכה מקלט לאשמים בלבד. מפני שמי שהוא זכאי בדין, החלת החסינות היא מלכודת לכל

החיים שלא ניתן להשתחרר ממנה. הוא לא יוכל אף פעם להתקדם, לא להיות סגן שר, לא

שר, אולי לא יושב-ראש ועדה. הוא לא יוכל להשתחרר ממנה אלא על-ידי החלטה של

בית-משפט.

בשל כל האמור לעיל מודיע חבר הכנסת אולמרט לוועדה ומבקש שהוועדה ו1רשום לפניה,

שהוא מוותר על חסינותו.
ת' גוז'נסקי
זה לא פוטר אותנו מדיון, אדוני, לפי התקנון.

שי וי יס;

פוטר.

צ' ענבר;

הוא צריך להודיע על כך בכתב לוועדה וליושב-ראש הכנסת.

היו"ר א' שטרן;

אני מבקש לשמוע את דעתו של היועץ המשפטי שלנו איך ניתן להתייחס לדבריו של

עו"ד ארנון. האם הוועדה צריכה עכשיו להצביע או מסתפקים בהודעה הזאת.

צ' ענבר;

ראשית, כל עוד אין בפני הוועדה ובפני יושב-ראש הכנסת פנייה בכתב, הודעה

בכוזב, של חבר הכנסת, הרי - - -

מי בן-יאיר;

הפנייה יכולה להיות שם בא-כוחו ובלבד שתהיה ליושב-ראש הכנסת וליושב-ראש

הוועדה.

צ' ענבר;

ובלבד שתהיה בכתב. לכשתהיה פנייה כזו אומר סעיף 13(ז) לחוק חסינות חברי

הכנסת, שאם הוגשה בקשה לנטילת חסינות והודיע חבר הכנסת בכתב ליושב-ראש הכנסת

וליושב-ראש ועדת הכנסת שהוא מסכים לנטילת החסינות כמבוקש, רשאית ועדת הכנסת



בהחלטה ליטול מהבר הכנסת את החסינות.

שי וייס;

הכנסת, לא הוועדה?
צי ענבר
הוועדה. לעניין זה תהיינה לוועדת הכנסת הסמכויות המוקנות לכנסת בסעיף קטן-

(א). כלומר, הסמכות של מליאת הכנסת עוברת לוועדת הכנסת. ועדת הכנסת רשאית, היא

איננה חייבת, לוותר על דיוו, היא רשאית אם היא רוצה בכך, כן לקיים דיון. סמכויות

המליאה עוברות לוועדה.
היו"ר א' שטרן
עו"ד ארנון, אני מבין שאתה מנסח את הבקשה.
שי וייס
השיקולים נראים לי ברורים לחלוטין. אני ממליץ לקבל את בקשתו ואת רצונו של חבר

הכנסת אהוד אולמרט. זאת הצעתי.
היו"ר א' שטרן
ובזה החסינות מוסרת?
שי וייס
כן. מה יותר פשוט מזה? בית המשפט יכריע.
רענן כהן
גם לא לקיים שום דיון. לקבל את ההצעה.
חי אורון
אני רוצה להצטרף להצעתו של חבר הכנסת שבח וייס, אבל אני רוצה להוסיף נימוק

נוסף. העובדה שהוגשה עתירה לבית המשפט העלליון ובית-המשפט יכריע באשר לסבירות

פעולותיו של היועץ המשפטי לממשלה משחררת אותו כחבר כנסת מקושי נוסף, משום שהנימוק

היחיד שעומד בפניי לדעתי כחבר כנסת הוא סבירות שיקוליו של היועץ המשפטי ולא מידת

אשמתו או אי-אשמתו של חבר הכנסת. מבחינה זו, עו"ד ארנון, הכנסת לא יכולה לשמש

מקלט לא לכאן ולא לכאן, במידה ושיקוליו של היועץ המשפטי הם סבירים על פי מי

שקובע שהם סבירים. מרגע שהוא החליט את החלטתו, אני כחבר כנסת אם לא הוכח לי

ששיקוליו אינם סבירים, מקבל אותם ומשאיר לרשות השיפוטית לקבל את ההכרעה לגופה.

זאת מגבלה שאיש ציבור נושא על עצמו, אבל כל פתרון אחר, לטעמי, גרוע יותר. הפעם

נחסכה ממני גם ההתלבטות הזאת, משום שעילת ההתלבטות שלי מוצגת בעוד 6 ימים בפני

בית המשפט, ומי לנו כבית המשפט שיכריע במחלוקת המשפטית בין חבר הכנסת אולמרט

ופרקליטו ובין היועץ המשפטי לממשלה.

לכן אני חושב שצריך לקבל את הבקשה, את פנייתו של חבר הכנסת אולמרט, ולהסיר את

חסינותו.
ת' גוז'נסקי
לרגע חשבתי שעו"ד ארנון מבקש להיתלות בעתירה כדי לומר לנו דחו את ההחלטה,



אבל בהתייתס לדברים שאמר חבר הכנסת אורון, אני רוצה להביע חשש שהכיוון שחבר

הכנסת רענן כהן אמר,להעביר את הכול לבתי המשפט - - -

חי אורון;

זה לא הנושא.
ת' גוז'נסקי
אתה עכשיו אמרת שבית-המשפט יחליט אם מניעיו של היועץ המשפטי טהורים או לא

טהורים. אני חושבת שאנחנו ככנסת צריכים להמשיך ולשמור מכל משמר על זכותנו כגוף

פרלמנטרי ציבורי להגן על וקינות חברי הכנסת כיוסינות שהיא פוליטית ציבורית קודם

כול. היא לא מינהלית. הבעיה איננה אם מישהו בבית-המשפט העליון יאמר שאחרי שנתיים

זה מאוחר או מוקדם. הבעיה שלנו הבסיסית היא להגן על החסינות המהותית של חברי

הכנסת. לכן אם תבר כנסת מוותר על החסינות, אנחנו לא מתווכחים אותו.

חי אורון;

אין פה שאלת של חסינות מהותית.
ת' גוז'נסקי
אני חושבת שכל ניסיון להעביר לבתי-המשפט את הדיון הבסיסי שלנו הוא דבר שאני

מתריע מפניו. עם זאת, אם חבר הכנסת מבקש להסיר את חסינותו, לא אעמוד בדרכו.
מי גפני
ברוח הדברים של חברת הכנסת גוז 'נסקי אני רוצה להוסיף משפט.

ראשית, כמובן, רצונו של אדם הוא כבודו. ברגע שחבר הכנסת אולמרט באמצעות

בא-כוחו, עו"ד ארנון, מוותר על חסינותו, אין ויכוח לגבי העניין הזה. אני רק רוצה

להעיר לחברי הוועדה וליושב-ראש הוועדה, כולנו נשמנו כאן לרווחה, אמרנו, או, הנושא

ירד מאתנו ועבר לבית-המשפט העליון. אין לי טענות נגד חבר הכנסת אולמרט, זה רצונו,

זכותו המלאה להחליט בעניינו בעצמו, אבל זה בדיוק בניגוד לחוק הקיים. לא בית-המשפט

העליון הוא שקובע. הרי מה שעומד כאן לדיון זה דבר אחד בלבד: האם היועץ המשפטי

לממשלה נהג בחום לב בעצם העובדה של הגשת כתב האישום, כן או לא. ועדת הכנסת צריכה

להמליץ בעניין ולא בית-המשפט העליון. אלא אם כן מחליט מי שמחליט בכנסת להגיש הצעת

חוק לשנות את חוק חסינות חברי הכנסת.
ת' גוז'נסקי
מה שניסו כבר.

מי גפני;

מה שניסו בעבר ולא הצליחו. תפקידה של ועדת הכנסת לעסוק בעניין הזה, לא תפקידו

של בית-המשפט העליון, עם כל ההערכה והכבוד שאני רוחש לו. ועדת הכנסת היא זו

שצריכה להחליט ולכן מכיוון שמדובר במקרה ספציפי אנחנו צריכים, כמובן, לקבל את

בקשתו, אבל זה בפירוש איננו תקדים לגבי המצב החוקי הקיים. במצב החוקי הקיים ועדת

הכנסת היא זו שמחליטה בנושאים הללו.
שי וייס
אנחנו מחליטים להיעתר לבקשתו.



היו"ר אי שטרן;

אין סתירה בין שני הדברים.
ר' זאבי
יפה עשה חבר הכנסת אולמרט שחסך מעצמו ומהוועדה את הדיונים הארוכים כפי שהיו

בדיונים הקודמים, שבהם הוא עבר עוד שלב אחד של עינויי דין. גם הוועדה היא בעינויי

דין. אני מודיע לכם, אפילו כשהיה הדיון על חבר הכנסת האשם מחאמיד, שהוא יריב

פוליטי שלי, אני לא הרגשתי טוב. לא הרגשתי טוב שהוא עמד פה בפני בירור כזה או

דיון כזה שהוא מעין משפטי. לכן יפה עשה חבר הכנסת אולמרט, בוודאי בייעוץ טוב של

פרקליט טוב, וחסך לעצמו את הדיונים הקושים האלה וגם מאתנו.

אני מציע שלא נמשיך בדיון ונאשר את בקשתו של חבר הכנסת אולמרט להסרת חסינותו

כדי שיוכל לעמוד לדין, כהמלצתו של היועץ המשפטי לממשלה.

עו"ד י' ארנון;

אני מקווה שבית-המשפט העליון יחליט שהוא לא יעמוד לדין.

חי אורון;

אני רוצה לתקן אי-הבנה לגבי עמדתי. חבר הכנסת גפני, אני לא העברתי לאף אחד

שום דבר. אני הולך להצביע בעד הסרת חסינותו. זה הנושא היחיד שעומד לדיון.
מי גפני
אמרת כמה משפטים שאנוכי וחברת הכנסת גוז'נסקי לא הסכימו להם.
חי אורון
אולי גרמתי לך לאי-הבנה. אמרתי כמה משפטים באשר למחלוקת המשפטית שקיימת בין

היועץ המשפטי לממשלה ובין עורכי הדין וחבר הכנסת אולמרט, שאני לא רוצה להכריע בה

היות ונמנע ממני הצורך להכריע בה. אבל אנחנו לא העברנו את הסמכות להסרת חסינות

לאף אחד אחר.
עו"ד י' ארנון
מאחר והייתה פה התקשורת וקיימת פה אני רוצה להעיר הערה לגבי מה שאמר חבר

הכנסת מיכאל איתן, היושב-ראש הזמני הקודם של הוועדה.

חבר הכנסת מיכאל איתן אמר שהייתה פרשה שנעלמו כספים וכדי. כתב האישום לפניכם.

אין שם שום פרשה של היעלמות כספים. אין שום טענה של לקיחת אגורה אחת לכיסו. צריך

להבין את העניין. זה לא פרשה של לקיחת כסף על-ידי מישהו. זוהי פרשה כפי שמתוארת

בכתב האישום. אין כאן שום פרשה שקשורה לקבלת כספים.
ת' גוז'נסקי
גם במקרה פנחסי לא הייתה טענה כזאת.
היועץ המשפטי לממשלה מי בן-יאיר
אדוני יושב ראש הכנסת, אדוני יושב ראש הוועדה, חברי כנסת נכבדים, אני קודם

כול מברך מאוד על ההחלטה של חבר הכנסת אהוד אולמרט. אני חושב שצריך להביא את

העניין הזה לבית-המשפט. הוא היה מיטיב לעשות אם לא היה טועה ומביא את זה

לבית-המשפט הראוי לדון בעניינים האלה והוא בית-המשפט הפלילי. אני מניח שזו תהיה

הפלילי . הוא זה שצריך לבחון את המחלוקת שבין המדינה לבין הנאשם. זו לא מחלוקת בין



היועץ המשפטי לממשלה לבין חבר הכנסת. זו לא מחלוקת שבין היועץ המשפטי לממשלה

לבין עורך דינו של חבר הכנסת, עו"ד יגאל ארנון. זו מחלוקת שבין המדינה לבין נאשם

במשפט פלילי, שבמקרה זה, לצערנו הרב, הוא חבר כנסת, חבר מחבריכם.

אני רוצה להגיד שתי מילים בקשר לעתירה הזאת. לעתירה הזו ולדיון שהיה צריך

להיערך כאן אין ולא כלום, ולא היה צריך להביא לא את העתירה לידיעתכם ולא לעי ונכם.

אין ולא כלום. משום שעניין אחד הוא התשתית להגשת כתב אישום, ועניין אחר הוא

הליכי הסרת החסינות הדיונית. אמנם בקשר עם הליכי הסרת החסינות הדיונית יש צורך

להביא תשתית ראייתית מינימלית בפני חברי הוועדה, אבל בין זה לבין העתירה אין ולא

כלום.

אני רוצה לומר שהדרך להביא מחלוקת בין המדינה לבין נאשם לדיון בפני בית-המשפט

הגבוה לצדק היא דרך בלתי נאותה, היא לא דרך נאותה. בית-המשפט הגבוה לצדק הביע את

דעתו בעניין זה לא מזמן, ב-2 ביולי שנה זו, כאשר דחה על הסף עתירה דומה, מאוד

דומה, של נאשם אחר, זורח גהל, שגם הוא טען טענות קשות מאוד בעתירות כנגד כתב

האישום, כנגד החלטתו של היועץ המשפטי לממשלה או נציג מנציגיו להגיש את כתב

האישום. הוא אפילו אמר שם, והדברים הם מאוד חמורים, אם תעיינו בעתירה שהוגשה

בפניכם, דברים כאלה חמורים לא כתובים בעתירה. שם נאמר: "התנהגות המשיבים (היועץ

המשפטי לממשלה ושר המשפטים) הייתה מנוגדת לעקרונות הבסיסיים של דיון הוגן, לוקה

בעינוי הדין ובעיוות הדין, ויש בה משום התעמרות בנאשם, דיכויו ופגיעה בתחושת הצדק

עד כדי התנהגות בלתי נסבלת של הרשות". זו הייתה הטענה. בית-המשפט הגבוה לצדק דחה

את זה על הסף. משום שבית-המשפט הגבוה לצדק, בצדק, אמר, שטענות כאלה צריכות להידון

באותו בית-משפט שבפניו מגישים את כתב האישום. שם, באותו בית-משפט, צריכים לברר את

הטענות המוקדמות האלה. הוא הביא גם ציטוט בעניין זה מפסק-הדין במשפט הבנקאים,

בערעור. אני אביא את הדברים הרלבנטיים לאותו פסק-דין שניתן ב-2 ביולי שנה זו:

"לבית-משפט שיקול דעת לבטל כתב אישום משראה שאין באפשרותו להעניק לנאשם משפט הוגן

או שיש בניהול המשפט משום פגיעה בחוש הצדק וההגינות כפי שבית-המשפט רואה אותו.

זו משמעותה של טענת ההגנה מן הצדק, אשר המבחן הקובע להתקיימותה הינו (כאן בא

ציטוט מהערעור במשפט הבנקאים) התנהגות בלתי נסבלת של הרשות, היינו התנהגות

שערורייתית שיש בה משום רדיפה, דיכוי והתעמרות בנאשם. המדובר במקרים בהם המצפון

מזדעזע ושתחושת הצדק האוניברסלית נפגעת, דבר שבית-המשפט עומד פעור פה מולו ואין

הדעת יכולה לסבלו". על זה אומר בית-המשפט בפסק דינו מה-2.7.96: "זוהי גם בקשתו

של העותר (במקרה זה זורח גהל) ומקומה של הבקשה הזו במסגרת הדיון בטענות המקדמיות

המועלות בפתיחת המשפט".

רבותיי חברי הכנסת, אני מברך את חבר הכנסת אולמרט על החלטתו להסיר את

החסינות. יש לו טענות, בעיניי קשות מאוד, עד כדי כך שהוא אומר, שההחלטה של היועץ

המשפטי לממשלה להגיש נגדו כו1ב אישום היא בלתי חוקית - החלטה בלתי חוקית. עד כדי

כך - טענות כאלה ראויות להישמע בבית-המשפט, והמקום לרושמי ע אותן זה במסגרת דיון

מוקדם בבית-המשפט שצריך לשמוע את המשפט, בית-המשפט הפלילי.

אני שמח שהתוצאה של הדיון הזה לפי הבעת הדעות של חברי הכנסת תהיה, שתיענה

בחיוב בקשתו של חבר הכנסת אולמרט וחסינותו תוסר, על מנת שעניינו יובא בפני

בית-המשפט, ועל מנת שבית-המשפט ידון בעניינו, כפי שהדבר נטען בכתב האישום, וכפי,

שכמובן, לו יש טענות הגנה שאותן צריך לברר.

אסתפק בדברים האלה. אני מניח שחברי הכנסת הנכבדים עיינו בטיוטת כתב האישום.

אני לא אחזור על זה כאן, בוודאי לא בפני התקשורת, כחלק מאותה בקשה של צמצום עינוי

הדין. אני לא אחזור על זה, אבל אני מבקש מחברי הכנסת שבבואם להצביע ואפילו הדיון

הוא דיון קצר, ואפילו ההצבעה היא הצבעה, כפי שאני מבין, שתהיה בחיוב, ישיתו חברי

הכנסת לבם לכך שמדובר בבקשה להסרת חסינותו לצורך הבאת טיוטת כתב האישום שמונחת

בפניכם בפני בית המשפט. מאחר שהוגשה עתירה לבית-המשפט הגבוה לצדק כנגד הגשתו של

כתב אישום זה, אני מצהיר כאן שהודיעה לא תגיש את כתב האישום לבית-המשפט הפלילי

בטרם שיסתיים הדיון בעתירה בבית-המשפט הגבוה לצדק.



עו"ד י' ארנון;

לפי הצדק, תורי להשיב.
שי וייס
אולי נעשה תרגיל ואני אנחש מה שאתה הולך להשיב?
עו"ד י' ארנון
אתה יודע מה? לפני כמה זמן במשפט הבנקאים בערעור הייתי בבית-המשפט העליון ואז

השופט קדמי רכן את היושב-ראש ולחש לו משהו באוזן. אני קמתי ואמרתי ככה: כבוד

השרפט קדמי לחש משהו ליושב-ראש ההרכב. עוזרי, עו"ד טל, שם לי דף הפוך מצדי. אני

אעשה להם "הוקוס-פוקוס", אני אהפוך את הדף וזאת תהיה תשובה למה שלחש השופט קדמי

לנשיא בית-המשפט ואיש לא שמע אותה. וכך היה. זאת אומרת, אני מאמין שאתה יכול

לענות במקומי. זה דבר שיכול לקרות.

שלוש מילים קצרות. כל השוואה בין עניין גהל לעניין הזה הוא לא ממין העניין.

ישב איש עשר שנים בחוץ-לארץ ויכול להיות שהוא זכאי. אני לא ארשיע אותו. הוא לא

הגיע למדינת ישראל. יום לפני ההתי ישנות החליטו להגיש נגדו כתב אישום והיו לו

טענות קשות. אני לא קראתי את העתירה ולא אומר שום דבר. בוודאי שבעתירה שלי לעולם

לא תמצאו טענות אפילו לא של חוסר תום של היועץ המשפטי, ולא טענתי כך שם. אני

מתנסח בזהירות, גם בנימוס וגם זה לא מגיע לאף אחד. אני לא שופט.

אבל ביקשתי לחלק לכם את העתירה ואני מבקש שתקראו את העתירה, תקראו את הדף

הראשון שלה, ותראו שלמרות שזה יהיה מקרה ראשון שבית-המשפט העליון אם יקבל עתירה

מסוג זה, אני חושב שזה יעשה מפנה גם לחברי הכנסת וגם לצדק במדינה ישראל.
היו"ר א' שטרן
אני רוצה לקרוא לפני החברים את נוסח מכתבו של חבר הכנסת אהוד אולמרט באמצעות

בא-פוחו עו"ד ארנון, ואחרי זה אביא הצעת החלטה שעליה נצביע.
המכתב אומר כך
"לכבוד יושב-ראש הכנסת, יושב-ראש ועדת הכנסת, ירושלים, אני

מתייחס לבקשת היועץ המשפטי להסרת חסינותי, ובהתאם לסעיף 13(ז) לחוק חסינות חברי

הכנקת, בהתחשב בדברים שנאמרו בפתיחת הדיון, אני מסכים לנטילת חסינותי. חבר

הכנסת אהוד אולמרט על-ידי בא-כוחו עורך הדין יגאל ארנון".

נוסח ההחלטה של הוועדה לגבי הבקשה של חבר הכנסת אולמרט או ההסכמה שלו: "בהתאם

להוראות סעיף 13(ז) לחוק חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם, התשי"א-1951י מחליטה

ועדת הכנסת ליטול מחבר הכנסת אהוד אולמרט את החסינות בפני דין פלילי לגבי

ההאשמות הכלולות בכתב האישום שצורף לבקשת היועץ המשפטי לממשלה מיום 11.9.96,

ליטול את חסינותו של חבר הכנסת אולמרט".

יש הערות לנוסח?
עו"ד י' ארנון
אני חושב שצריך להיות "לפי בקשתו של חבר הכנסת אולמרט".
היו"ר אי שטרן
"מחליטה ועדת הכנסת ליטול מחבר הכנסת אולמרט..."



ת' גוז'נסקי;

"להיעתר לבקשה וליטול".

היועץ המשפטי לממשלה מי בן-יאיר;

אין צורך בזה משום שכל ההליך לפי סעיף 13(ז) הוא הליך על-פי בקשת חבר הכנסת.

עו"ד י' ארנון;

אבל זה לא יהיה ידוע.

צ' ענבר;

אפשר להוסיף "מהליטה ועדת הכנסת על פי בקשתו..."
היו"ר א' שטרן
חברים, אנחנו נצביע ואחר-כך בהתייעצות עם היועץ המשפטי של הכנסת וי ושב-ראש

הכנסת נחליט כיצד ואיך נביא את זה.

שי וייס;

גמרנו.

היו"ר אי שטרן;

גמרנו. הדיון הסתיים. אנחנו מצביעים.

חברי ועדת הכנסת, מי בעד נוסח ההחלטה שקראנו כאן, שנענית לבקשתו של חבר הכנסת

אולמרט להסיר את חסינותו בהתאם לבקשת היועץ המשפטי לממשלה?

הצבעה

בעד ההצעה ליטול את חסינותו של חה"כ אי אולמרט - 11

נגד - אין

נמנעים - אין

ההצעה ליטול את חסינותו של חה"כ א' אולמרט נתקבלה

היו"ר א' שטרן;

פה-אחד אושרה ההחלטה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:45

קוד המקור של הנתונים