ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 22/07/1996

פרוטוקול

 
imst

2008-11-25dbq



-----------------------הכנסת הארבע-עשרה

מושב ראשון

נוסח לא מתוקן

פרוטוקול מסי 13

מישיבת ועדת הכנסת

יום שני, ו' באב התשנ"ו (22 ביולי 1996). שעה 10:00

נכחו;
חברי הוועדה
מ. איתן - הי ו"ר בפועל

חי אורון

מי גפני

ע י דהאמשה

י י הראל

שי וייס

אי זנדברג

ר' זאבי

רענן כהן

מי לוי

חי מירום

א' סאעד

ר' פנחסי

מי שטרית

א' שטרן

ש' יעקבסון - מזכיר הכנסת
מוזמנים
ד' תיכון - יו"ר הכנסת

די לב - סגן מזכיר הכנסת

שי כרם - סגנית מזכיר הכנסת

שי גוברמן - משנה ליועץ המשפטי לממשלה

נ' סולברג - עוזר ליועץ המשפטי לממשלה

די הולץ-לכנר - יועצת משפטית לסיעת מרצ

יועץ משפטי: צ' ענבר

מזכיר/ת הוועדה: אי בר-יוסף

קצרנית: ש' לחוביצקי
סדר היום
1. בקשת היועץ המשפטי לממשלה לנטילת החסינות מחה"כ ר' איתן לגבי

האשמות הכלולות בכתב האישום.

2. פניית חה"כ י' שריד לשינוי בהחלטת ועדת הכנסת בעניין בחירתו

של חה"כ פנחסי כיו"ר זמני של ועדת הכנסת.

3. שונות.

1. בקשת היועץ המשפטי לממשלה לנטילת החסינות מחה"כ רפאל איתן

לגבי האשמות הכלולות בכתב האישום

היו"ר מ' איתן;

אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכנסת.

מונחת בפנינו בקשת היועץ המשפטי לממשלה לנטילת החסינות מחבר הכנסת רפאל איתן

לגבי האשמות הכלולות בכתב האישום, שצורפו לבקשה.

יש לנו היום סדר יום ארוך הכולל מספר נושאים לדיון. לכן, אני מבקש לקיים את

הדיון בסעיף הזה בקצרה ככל האפשר.

פניתי ליועץ המשפטי לממשלה ולרפאל איתן, מתוך הבנה שהחוק החדש מאפשר את ההליך

הזה של הסרת החסינות בו1הליך מזורז. חשבתי שאם אבקש מהם ששניהם לא יופיעו בוועדה,

אנחנו נחסוך מהם את התמונה הזאת שאני כל פעם רואה, שבה רצה אחרי חבר הכנסת שאת

חסינותו מבקשים להסיר עדה של צלמים על טלוויזיות, כשהכל נראה כמרקחה והם מתמקדים

בו. אני מניח שחבר כנסת כזה, כאשר הוא מודיע - וזו היתה גם כוונת המחוקק - על

רצונו להוכיח את חפותו בבית המשפט, הוא לא היה רוצה שיציגו אותו בצורה כפי

שהתקשורת מעמידה את הדברים, היינו: כאילו הוא כבר אשם מהנקודה הזאת.

לכן, פניתי ביוזמתי לחבר הכנסת רפאל איתן וליועץ המשפטי, ושניהם נעתרו לבקשתי

לא להגיע הנה היום. חבר הכנסת רפאל איתן עמד במצוות החוק ושיגר הודעות על בקשתו

להסרת החסינות גם לוועדת הכנסת וגם ליושב-ראש הכנסת. יש בקשות כאלה בכתב ואני

מבקש מחברי הכנסת לקבל את הבקשה הזאת ולסיים בזה את הדיון.
מי שטרית
מאה אחוז. לא צריך לקיים דיון. אני מציע להצביע.
רענן כהן
לא צריך לקיים דיון.
קריאות
צריך להצביע.
היו"ר מ' איתן
מי בעד? מי נגד?

הצבעה

בעד בקשת היועץ המשפטי לממשלה לנטילת החסינות מחה"כ רפאל איתן

לגבי ההאשמות הכלולות בכתב האישום - רוב

נגד - 1

הבקשה לנטילת החסינות מחבר הכנסת רפאל איתן נתקבלה
היו"ר מ' איתן
ועדת הכנסת צריכה להודיע על כך למליאת הכנסת. מדובר בהודעה בלבד.
צ' ענבר
נכון.

ר' זאבי;

לא להודיע. היא צריכה להעביר זאת להצבעה במליאה.
צ' ענבר
לא, היא צריכה להודיע על בך למליאה.
שי יעקבסון
אם יש הסכמה - זו הודעה בלבד. אין הצבעה.

היו"ר מ' איתן;

מה הנושא הבא?

ר י פנחסי;

- הצעות לסדר היום. אבל אולי כדאי שתסיים קודם את הדיון בנושא השני הנוגע

לפניית הבר הכנסת יוסי שריד, אבל כרגע הבר הכנסת שריד איננו.
היו"ר מ' איתן
אולי כדאי לקיים את הדיון בנושא זה -
שי וי יס
האם הבר הכנסת אורון לא ייצג את מרצ בדיון הזה?

היו"ר מ' איתן;

כל פעם הם החליפו מישהו אחר.
ר' פנחסי
כל פעם בא מישהו אהר,
היו"ר מ' איתן
קורה כאן דבר מאד משונה, אנהנו מסתכלים תמיד על אהרים ולא על עצמנו. אנשי מרצ

אמרו כל הזמן שזה לא הגיוני שהקואליציה תתחיל להיכנס לאיזושהי משמעת קואליציונית.

אבל הם - אנשי סיעת מרצ - לא התייצבו באופן אישי כל אהד עם טענותיו, אלא הם פעלו

כאן כסיעה לכל דבר ועניין.
שי וי יס
הרעיון המרכזי היה על דעתו של הבר הכנסת אורון.

היו"ר מ' איתן;

בסדר, נהכה, אולי הוא יבוא. חבר הכנסת פנחסי, האם אתה לא רוצה לנהל את הדיון

לגבי הנושאים האחרים שעל סדר היום?

ר י פנחסי;

חשבתי שמאחר ואתה כבר יושב כיושב-ראש תסיים את הדיון בנושא הזה. כרגע אין

בחדר אף אחד מנציגי מרצ, אני לא יכול להתחיל לדון בבקשה שלהם מבלי שיהיה כאן נציג

אחד.

היו"ר מי איתן;

כרגע העניין הוא רק של זמן, מה נוח לך?
ר' פנחסי
לי זה לא משנה, תנהג איך שנוח לך,

היו"ר מ' איתן;

אם כך, נקיים עתה את הדיון בפניית חבר הכנסת שריד.

רענן כהן;

השאלה היא אם זה אתי לקיים דיון בנושא הזה כשאף אהד מאנשי סיעת מרצ לא נמצא

כאן. זה לא אתי לקיים את הדיון כשהם לא פה,
ר' פנחסי
הרי כבר קיבלו את עמדתו של הבר הכנסת אורון. אבל רוצים שתהיה עוד כותרת

בעתון.
היו"ר מ' איתן
הבר הכנסת רענן כהן, אני מוכן לקבל את בקשתך. אבל עם כל הכבוד, הוגשה בקשה

על-ידי הבר הכנסת יוסי שריד ב-17 ביולי, והשבנו עליה בכל הרצינות הראוייה. לאור

הבקשה קבענו מועד לדיון והבר הכנסת שריד אמר שהוא לא יכול לבוא לישיבה שנקבעה

באותו יום. לאהר מכן קבענו יום נוסף לדיון ואיש מהם לא בא גם לישיבה ההיא.
ר' פנחסי
אתה בעצמך ביקשת רביזיה, כדי שהם יהיו נוכהים כאן.

היו"ר מ' איתן;

נכון. אני הושב שאנהנו נוהגים כלפיהם יפה מאד ואני לא מכיר הרבה סיעות שזכו

ליחס כזה.
מ' שטרית
אני מציע להסיר את הנושא מסדר היום וזהו.

(הבר הכנסת ר1י אורון נכנס ומשתתף בישיבה)

רענן כהן;

אדוני היושב ראש, עכשיו אינה יכול להתחיל בדיון בנושא והכל יהיה בסדר.

היו"ר מ' איתן;
נתחיל את הדיון בנושא הבא
2. פניית חה"כ יוסי שריד לשינוי בהחלטת ועדת הכנסת בעניין בחירתו

של חה"כ פנחס' כיושב-ראש -זמני של ועדת הכנסת

ב-17 ביולי, ביום רביעי בשבוע שעבר, קיבלתי לידי בשעות אהר הצהריים פנייה

ששוגרה כנראה כמה שעות קודם לכן, אבל היא לא הגיעה לידי מיד, שעל-פיה כותב חבר

הכנסת יוסי שריד את הדברים הבאים.
ר' זאבי
האם יש לנו חומר בתיק?

היו"ר מ' איתן;

ישנו מכתב אחד של חבר הכנסת שריד ואקרא אותו בפניכם.
שי וייס
הרי טיפלנו בנושא והכל ידוע. הדברים ידועים.

הי ו"ר מ' איתן;

חבר הכנסת שבח וייס, אולי לך זה ידוע, אבל יש חברים שהדברים לא ידועים להם.

שי וי יס;

האם צריך לחזור כל פעם על הדברים?
היו"ר מי איתן
לא. אבל זו התפתחות שחלה לאחר ישיבת מוועדה האחרונה. לך כנראה הפרטים ידועים

ממקורות חוץ-ועדתיים.
שי וייס
- מעתון "הארץ".

היו"ר מ' איתן;

נמצאת כאן עו"ד דפנה הולץ, שמייצגת את סיעת מרצ ובעניין הזה גם את חבר

הכנסת שריד.

דרך אגב, חבר הכנסת אורון, כשלא הייתם כאן הערתי שאולי היה טעם לפגם בטענה

שלכם כלפי איזושהי משמעת קואליציונית, כאשר בעניין הזה נראה לי שמופיעה סיעת מרצ

ולאו דווקא חבר כנסת בודד זה או אחר; אם כי ראיתי שיש גם יוזמות אישיות של חברי

כנסת ללא התייעצות סיעתית.

בכל אופן, עו"ד הולץ, אולי את, כמי שמייצגת את סיעת מרצ בעניין הזה ואת יוסי

שריד -

חי אורון;

לא, אני מייצג את יוסי שריד.
היו"ר מ' איתן
אם כך, האם אתה רוצה לקרוא את המכתב שלו?

חי אורון;

לא. אני לא רוצה לקרוא את המכתב של יוסי שריד. אני רוצה להגיד דבר מאד פשוט.

היו"ר מי איתן;

אם כך, אני מבקש לקרוא את המכתב של חבר הכנסת שריד.

חבר הכנסת שריד כותב במכתבו אלי מיום 17 ביולי 1996, כדלקמן: "לכבוד חבר

הכנסת מיכאל איתי, ממלא מקים יושב-ראש זמני לוועדת הכנסת, הכנסת. שלום רב. הנדון:

החלטת ועדת הכנסת מיום 16-7.96". זו החלטה שקיבלנו יום קודם לכן, ביום שלישי.

אני ממשיך לצטט ממכתבו: "1. ביום 16.7.96 החליטה ועדת הכנסת, במסגרת דיון

בהצעה למנות יושב-ראש קבוע לוועדת תכנסת, כי הבר הכנסת פנהסי ימשיך ויכהן כיו"ר

ועדת הכנסת בסייגים שנטל על עצמו בכל הקשור לנטילת חסינויות, זאת עד שבית המשפט

הגבוה לצד יכריע בשאלת סמכותו של היועץ המשפטי לממשלה להגיש בקשה מהודשת להסרת

חסינותו של חה"כ פנחסי". את זה כותב חבר הכנסת שריד ואני רוצה לציין שהוא לא דייק

בהחלטה.

א י שטרן;

הוא פשוט לא ציטט את כל ההחלטה.
ר' זאבי
הוא ציטט חלק מההחלטה.

היו"ר מ' איתן;

הוא לא דייק כשהוא כתב שחבר הכנסת פנחסי ימשיך ויכהן כיו"ר ועדת הכנסת.

אנחנו קבענו שהוא ימשיך לכהן כיו"ר זמני של ועדת הכנסת ולא כיו"ר קבוע. למעשה

קיבלנו את הקביעה של סיעת מרצ, במידה מסויימת, בכך שקבענו שהוא יהיה יו"ר זמני.

אני ממשיך לצטט ממכתבו של חבר הכנסת יוסי שריד: "2. כמו כן, החליטה ועדת

הכנסת כי במידה ויקבע בית המשפט הגבוה לצדק כי היועץ המשפטי לממשלה מוסמך להגיש

בקשה מחודשת להסרת חסינותו של חה"כ פנחסי, ימשיך חה"כ פנחסי בתפקידו כיו"ר ועדת

הכנסת עד להכרעת מליאת הכנסת בדבר הסרת חסינותו.

3. הריני מתכבד להדגיש בפניך מספר עובדות:

א. תביעתה של סיעת מרצ שלא לבחור בה"כ פנחסי כיו"ר ועדת הכנסת נבעה מעצם

היותו כתב אישום בעבירות שיש עמן קלון תלוי ועומד כנגד ח"כ פנחסי, ולא בשל בקשתו

המחודשת של היועץ המשפטי לממשלה להסרת חסינותו של ח"כ פנחסי. באם יש לקשור בין

שתי עובדות אלו, הרי שבקשתו החוזרת של היועץ המשפטי לממשלה להסרת חסינותו של ח"כ

פנחסי מצדיקה קיצור תק ו פת הזמן בו יכהן ח"כ פנחסי כיו"ר זמני ולא הארכתה של

תקופה זו, שכן אחרת עומדת החלטת ועדת הכנסת בניגוד לשכל הישר ולמבחן הסבירות.

ב. העתירה בעניין סמכותו של היועץ המשפטי לממשלה להגשת בקשה מחודשת להסרת

חסינותו של ח"כ פנחסי עדיין לא הוגשה לבית המשפט העליון וגם לאחר שתוגש עתירה זו,

עשוי הדיון להימשך זמן רב, שכן העתירה עוסקת בשאלה קונסטיטוציונית כבדת משקל.

ג. במידה ויקבע בית המשפט הגבוה לצדק כי בסמכותו של היועץ המשפטי לממשלה

לבקש את הסרת רצינותו של ח"כ פנחסי מחרש, עשוי הדיון בוועדת הכנסת ובמליאת הכנסת

להימשך חודשים רבים עד שתתקבל החלטה סופית בעניין.

4. לפיכך, החלטת ועדת הכנסת מיום 16.7.96 מהווה משום קיבוע זמניות כהונתו של

ח"כ פנחסי כיו"ר ועדת הכנסת ואינה עומדת במבחן הסבירות.

5. אשר על כן, מחובתה של ועדת הכנסת, במסגרת ההחלטה שקיבלה ביום 16.7.96,

לתחום את תקופת הזמן בו יכהן ח"כ פנחסי כיו"ר זמני לוועדה, לתקופת זמן מוגדרת,

להערכתי, לתקופת זמן אשר לא תעלה על שלושה חודשים.

אבקשך להודיעני, תוך לא יאוחר מ-24 שעות מקבלת מכתבי זה, בדבר אופן פעולתך

בנדון, בכדי שאוכל לשקול את המשך צעדיי המשפטיים, לרבות מיצוי הזכות שהוקנתה לי

בבג "צ 4721-96 להמשך ההליך המשפטי".

כאמור, קיבלתי את המכתב ביום רביעי בשעות אחר הצהריים. גם דיברה אתי עו"ד

דפנה הולץ. על-פיה דבריה ועל-פי האילוץ שרמז עליו הבר הכנסת יוסי שריד, שלפיו, כך

היה נדמה לי, הוא היה צריך תוך 5 ימים לתת תשובה לבית המשפט -

ד' הולץ;

לא, 5 ימים מרגע שפרקליטות המדינה מודיעה על ההלטת ועדת הכנסת לבג"ץ.
היו"ר מי איתן
את זה לא אמרת לי. את זה את אומרת עכשיו.

די הולץ;

לא, זה היה ברור.

היו"ר מי איתן;

גברתי, אני אומר מה לי היה ברור. עכשיו זה ברור לי כשאת אומרת את זה. דיברת

אתי ארוכות. אני לא בא אליך בשום טענה, אלא רק לעצמי. אני שגיתי. אני רק מציין את

העובדה שדיברת אתי ארוכות ובמהלך שיחתנו הנושא הזה לא עלה. גם מתוך בקשתו של הבר

הכנסת שריד, שנדמה לי שאת ניסהת אורנה, עולה שהוא מבקש ממני תשובה תוך 24 שעות, כי

הוא מצוי בלחץ זמן והוא רוצה את התשובה.

די הולץ;

נכון.
היו"ר מ' איתן
אני הייתי סבור, כתוצאה מהדברים כפי שהם מופיעים במכתב ובהתאם לשיחה בעל-פה

שהתנהלה בינינו, שההמשה ימים נספרים מיום שלישי ולכן הצורך הדחוף בבקשת התשובה,

כי הבר הכנסת שריד לא יכול להכות עד יום שני לדיון מסודר בוועדה. זאת היתה נקודת

המוצא שלי ועל-פיה נהגתי. התיישבתי מיד ועל המקום ניסחתי לו מכתב תשובה.

במכתב התשובה שלי מה-17 ביולי 1996 לחבר הכנסת שריד כתבתי כדלקמן; "הריני

מאשר בזאת קבלת מכתבך מהיום, אותו קיבלתי לפני כשלוש שעות. לאהר שקראתי את מכתבך

ובמיוחד את סעיף 5. ולאור העובדה שממילא אין לי כל סמכות להשיב בשמה של הוועדה,

ללא הסמכה מפורשת לכך, ובהתהשב באילוץ הזמן שבו אתה מצוי לאור הזכות שהוקנרנה לך

בבגייצ 4721/96, הנני להשיבך כדלקמן;

א. ישיבת ועדת הכנסת הקרובה תתקיים ביום בי, 21 ביולי, ועד לתאריך זה איני

מסוגל לתת לך תשובה המחייבת את הוועדה מבלי שדנה בכך.

ב. שקלתי האם יש מקום לכנס בדהיפות את חברי הוועדה לדיון מיוחד, מחר יום

חמישי - 18 ביולי, אולם הגעתי למסקנה כי הנסיבות אינן מצדיקות זאת מטעמים שאפרט

בישיבת ועדת הכנסת הקרובה.

ג. הנני מודע למגבלות הזמן שבהן אתה מצוי, בכל הקשור למיצוי זכותך להמשך

ההליך המשפטי בבג"צ 4721/96, ועל כן אני משיב לך מיידית.

ד. באשר לתגובתי העניינית לטענות הכלולות במכתבך בכל הקשור להחלטה של ועדת

הכנסת בעניין מעמדו של ח"כ רפאל פנחסי, כיו"ר זמני של הוועדה, ברצוני לציין כי

דעתי אינה כדעתך, וכי אפרט את נימוקי בעת הדיון בוועדה בישיבתה הקרובה, ואם יהיה

סיפק בידי אעלה את עיקריהם על הכתב בתוך 48 שעות ואעבירם אליך, למרות שלעניות

דעתי הם אינם אלא בגדר חוות דעתי הפרטית עד אשר תקבל הוועדה החלטות בנדון".

אני חיפשתי את היועץ המשפטי של ועדת הכנסת בטרם הייתי אמור לשגר את המכו

הזה. אבל, לצערי הרב, לא מצאתי אותו והוצאתי את המכתב להבר הכנסת יוסי שריד. ו

לאהר מכן, בשעות הערב היותר מאוחרות, נוצר קשר עם היועץ המשפטי לוועדה והוא אמר

לי שלא היה לי מה למהר בכל מקרה, כי המשת הימים מתהילים רק לאהר שהפרקליטות תודי

על ההלטת הוועדה, כלומר בפועל הספירה מתהילה מאתמול.
צ' ענבר
למעשה הספירה עוד לא מתחילה, מפני שהפרקליטות מחכה לתוצאות של הדיון היום.
היו"ר מ' איתן
או-קיי. הפרקליטות עדיין לא הודיעה לבג"ץ מה ועדת הכנסת החליטה ולכן עוד לא

התחילה הספירה.

ר' זאבי;

הספירה עוד לא התחילה.

ר' פנחסי;

ואנחנו הזדרזנו כבר הבוקר לשים את הנושא הזה כסעיף ראשון, כי חשבנו שחמשת

הימים נסתיימו. כך הבנתי.
הי ו "ר מ' איתן
כך חשבתי שיהיה. אחר-כך הוברר לי שזה לא כך.

לפני שניגע בדברים לגופם, אני רוצה להסביר בשלושה משפטים את המסגרת שבה אנחנו

נתונים.

יש לנו החלטה שקיבלה ועדת הכנסת. מאחר וועדת הכנסת קיבלה החלטה בעניינו של

ח"כ פנחסי בהרכב מצומצם. אני ביקשתי לקיים עליה רביזיה. עקב כך, התקיים דיון נוסף

בהקשר לבקשת הרביזיה, ואז ההחלטה קיבלה אישור בשנית.

חי מירום;

האם התקבלה קודם בקשת הרביזיה?

היו"ר מ' איתן;

אנחנו עושים זאת ביחד. כשמדובר בבקשות רביזיה - הנוהל הוא שאינה מצביע על שני

הדברים במכה אחת.

ד' לב;

היה רוב נגד הרביזיה.
היו"ר מ' איתן
היה רוב נגד הרביזיה.
חי מירום
היה רוב נגד הרביזיה. זאת אומרת שההחלטה נשארה על כנה ושהבקשה לרביזיה לא

נתקבלה.
היו"ר מ' איתן
כן, כן. זה מה שאני אומר. אולי לא הייתי מספיק ברור. הבקשה לרביזיה, שנדונה

בהרכב קצת יותר גדול, לא נתקבלה ופעם נוספת אושרה ההחלטה שנתקבלה בהרכב היותר

מצומצם.

כרגע מבקשת מאתנו סיעת מרצ לקיים דיון מחודש בבקשתה, לאחר בקשת הרביזיה, וזאת

כאשר בעצם היא אומרת לנו כדלקמן: אנחנו מבקשים שתפתחו את הדיון. אני סברתי שיש

מקום לדון בבקשה, אם כי לגופו של עניין דעתי האישית היא שלא צריך לקבל את הבקשה.

אבל, לדעתי, יש מקום לקיים דיון בבקשה, משום שיש נסיבות חדשות. מה הן הנסיבות

החדשות שסיעת מרצ מביאה לשולחן שלנו? סיעת מרצ אומרת: תראו, אנחנו מציעים לכם

נוסח, תוספת להחלטה שקיבלתם, ואם אתם תקבלו את הצעתנו, אזי אנחנו לא נעתור לבג"ץ

כנגד ההחלטה. כלומר, זה נתון שכדאי אולי להביא אותו בחשבון וצריך לשקול אותו, ולא

להיאחז רק בטענה הפורמלית שהיתה החלטה, היתה רביזיה ואין מקום לקיים דיון נוסף.

אני רוצה להזכיר לחברים שהיו איזה שהן הצעות לקביעת מועד תוך כדי דיוני

הוועדה. כלומר, זו לא היתה רק הצעה של סיעת מרצ, כפי שאנחנו רואים אורנה עכשיו,

אלא היו הצעות נוספות כאלה. נדמה לי שהוזכר פרק זמן של 6 חודשים או תקופות זמן

אחרות כהצעה חלופית לההלטה שקיבלנו, שדנה לא בפרק זמן אלא בהיווצרות של תנאים.

אומר מה אני מבקש עכשיו, ובזה אני מסיים את חלקי לפני שאני מביע את דעתי

לגופם של דברים. אני מבקש כרגע לקיים דיון בשאלה: האם אנחנו פותחים מחדש את הדיון

על ההחלטה וקובעים עכשיו דיון של רביזיה בהחלטה שעברה כבר אישור פעם אחת ועוד

די ון?
שי ו י יס
מהי ההצעה של מרצ? אולי נשקול את הדברים לפי זה.
היו"ר מ' איתן
זה מה שקראתי. מרצ אומרת כך: אם תסכימו לקבוע במקום ל-3 חודשים - זה מספק

אותנו.
שי וייס
במקום מה?
היו"ר מ' איתן
במקום ההחלטה שלנו שאמרה: עד שיוכרע גורל בקשת החסינות של חבר הכנסת פנחסי .
צ' ענבר
ויכול להיות גם תיקון, כלומר שילוב: ולא יאוחר מאשר בתום שלושה חודשים.
הי ו"ר מי איתן
- ואז תתכנס ועדת הכנסת.
שי וי יס
האם יש סיכוי שתוך שלושה חודשים העניין יובהר?

חי אורון;

אולי בכל זאת אומר משהו.

היו"ר מי איתן;

בבקשה.
הי אורון
הבר הכנסת איתן הוא פרקליט בההלט מוכשר של סיעת מרצ, ואני אומר זאת בלי שוס

אירוניה.

ר' זאבי;

אבל לא תשלמו לו...
הי אורון
בכל זאת, אני רוצה לצמצם את הנושא ולהוסיף מרכיב נוסף שנשמט מזכרונו של

היושב-ראש. מה שאנהנו מבקשים זו החלטה על קביעת מועד הזמניות, וזאת מתוך ידיעה של

כולם שהדבר הכי קבוע לפעמים היא הזמניות. ישנו לפהות מסלול אהד שנמצא במסגרת

הוועדה, שהוא תלוי בגורמים חיצוניים של הבג"ץ. הרכב הבג"ץ יכול להיות של 3

שופטים, 6 שופטים, 9 שופטים ואולי בסוף כל ההרכב. אף אהד לא יודע לאן זה יגיע, כי

יש פה בהחלט שאלה קונסטיטוציונית, לפחות כפי שהציג אותה עו"ד אבי-יצחק, שהיא מאד

מרחיקת לכת. לכן, הזמניות תהפוך אז לעובדה קבועה לאורך כל הקדנציה.

נקודה נוספת - בישיבה הקודמת קיבלה הוועדה ההלטה על הקמת ועדת משנה, ולה היא

קצבה זמן. היא קצבה לה 3 חודשים שלאחריהם היא צריכה להביא ניסוח שחלק מהמסגרת שלו

הופיעה בדבריו של היושב-ראש, כטיוטה לקווים מנחים. או איך שזה נקרא. זה לא מסמך

שמהייב את הוועדה, אבל הוא קובע איזה שהן מסגרות. אני לא רוצה להיכנס לגופן של

המסגרת, כי גם אני הבר הוועדה הזאת. אבל אני מניה שכאשר הוועדה תסיים את תפקידה

בתום שלושה הודשים -

צי ענבר;

זאת אומרת, זה יוצא ב-7 בנובמבר.
ה אורון
- חודש לאחר כינוס הכנסת מחדש. זאת אומרת, מדובר בפרק זמן של שלושה וחצי

חודשים מעכשיו. אם העניין יתקבל בהסכמה, אני מוכן להציע גם פרק זמן של 4 הודשים.

כלומר, יש אחר-כך לוועדה עצמה פרק זמן של שבועיים כדי לדון ולשקול. אבל שהזמניות

תהיה מוגדרת בזמן. אם היא תהיה מוגדרת בארבעה הודשים, פירוש הדבר שמדובר בתקופת

הפגרה, במועד סיום עבודת ועדת המשנה, בהנחת מסקנות ועדת המשנה על שולהן הוועדה,

שבכל מקרה מתייהסות לסיטואציה הזאת. אמנם מסקנות ועדת המשנה תעסוקנה בדבר כללי,

אבל הן תתייהסנה גם לסיטואציה הזאת. לאחר מכן הוועדה תצטרך לשקול ולקבוע האם

הזמניות פוקעת ואז היא הופכת לקבועה, או שנבחר חבר כנסת אחר כיושב-ראש הוועדה.

לפי דעתי, המסלול הזה איננו נוגד את הרוח שהיונה בבישיבה לפני האחרונה של

הוועדה, שבה פהות או יותר גובשה המסגרת הזאת. לצערי, לא הייתי בישיבה האהרונה.

מצד שני, זה לא קובע מצב שהוא בלתי-תקין מבחינת הכנסת. אני גם לא מסתיר את

הדברים. זה יכול להיות מצב שמעמיד בפנינו שאלה מבחינת המשך ההליך המשפטי. אם

מתקבלת החלטה מהסוג הזה שקובעת תחום, קרי: מתי הוועדה חוזרת לדון בעניין על בסיס

ההמלצות של ועדת המשנה - זה יוצר מסלול גם מבחינת הטיפול הענייני וגם מבחינת

הטיפול האינדיבידואלי של חבר הכנסת פנחסי . מאידך, אם הכל גשאר פתוח - אלה הליכים

שכולם מכירים אותם ויודעים שהם יכולים להימשך גם שנים.

אם תתקבל החלטה מהסוג הזה, נדמה לי שאנחנו לא פוגעים ברוח החלטת הוועדה מלפני

שבוע או מלפני ארבעה ימים.
שי וי יס
אפשר אולי לתחום זאת עד ל-31 בדצמבר. אז אף אהד לא יתנה את העניין בהצבעה על

התקציב והכל יהיה בסדר.
היו"ר מ' איתן
חבר הכנסת גפני, בבקשה.
מי גפני
תראו, רבותיי, כל השאלה שעומדת בעניין הזה ובעניינים אחרים - וכבר אמרנו זאת

פעמים רבות - היא שאלה מאד לא נעימה. אנחנו צריכים להכריע בנורמות והרי אין חוק

ואין תקנון בעניין הזה.

הדעה של רוב חברי הוועדה היינה - אלא אם כן יש רוב, אם מסירים חסינות ואם אדם

נמצא במצב חוקי בו הוא איננו יכול להיות יושב-ראש ועדה כזאת או אחרת - שאי-אפשר

לקבוע שני סוגים של חברי כנסת.

היו"ר מי איתן;

חבר הכנסת גפני, אתה טועה. אולי בכל זאת אני צריך להציג את הרקע של ההחלטות

שהתקבלו, כי אתה מבסס את דבריך על הנחה מוטעית לחלוטין.

ועדת הכנסת קיבלה החלטה שאומרת שני דברים. דבר ראשון היא אמרה: אנחנו קובעים

עכשיו איזשהו מסד כללי , שישמש תשתית לעבודת ועדת משנה שתגבש את הדברים ותנקוט את

כל הצעדים החוקיים הנדרשים בתקנון, בכללי אתיקה ובחוק יסוד אם צריך. זאת על-מנת

שהתשתית הזאת תיתן מענה לסיטואציה מה קורה כאשר יועץ משפטי לממשלה מגיש כתב אישום

נגד חבר כנסת על עבירות שיש עמן קלון. עכשיו, אחרי שהיא קבעה את הכללים האלה

בצורה של כללים ותשתית כללית, היא עברה לדון בעניינו של פנחסי והיא אמרה לעצמה:

אנחנו מחילים על עצמנו, במקרה הפרטי של פנחסי, למרות שעדיין אין בתקנון ובחוק את

הכללים הללו - אנחנו ניקח את זה כאילו זה כבר קיים ו נכריע בגורל העניין של חבר

הכנסת פנחסי.

התשתית קובעת במפורש שחבר כנסת, שהוגש נגדו כתב אישום על עבירות שיש עמן

קלון, אינו ככל חבר כנסת אחר. זו נקודת המוצא של התשתית הזאת.
מי גפני
ולכן מה ההחלטה?
היו"ר מי איתן
לכן, היא נותנת שלוש אפשרויות. הוועדה - בתגובה לכתב אישום שהוגש - יכולה

לעשות אחד משלושה דברים, אבל היא חייבת לנקוט באחת משלושת התגובות הבאות: או שחבר

הכנסת לא יכהן בתפקיד בו מדובר (והיא מונה בתפקידים בהם מדובר}; או שחבר הכנסת לא

יכהן זמנית בתפקיד המדובר עד גמר ההליכים; או שחבר הכנסת יכהן זמנית, בתוקף

של זמניות, בסייגים שקבעה הוועדה.
שי וייס
האם זה כולל גם סגני יושב-ראש כנסת?

היו"ר מ' איתן;

זה כולל יושב-ראש כנסת, סגן יושב-ראש כנסת.
שי וי יס
זו בעיה נוטפת.

ח אורון;

נכון. לכן, צריך לנהוג מאד בזהירות.
היו"ר מי איתן
זה כולל גם יושב-ראש ועדה בכנסת ונציג הכנסת בוועדות למינוי שופטים, דיינים,

קאדים וקאדי מדהב, וכן לגבי כל תפקיד אהר בכנסת שוועדת הכנסת קבעה לאותו עניין.

אלה הדברים שמנויים בההלטה. זו לא רשימה סגורה. זו רשימה מחייבת. אבל כשמדובר

בתפקידים אחרים - זה יהיה בהתאם להחלטות ועדת הכנסת. יכול להיות שוועדת הכנסת

תחליט בסיטואציות מסויימות שגם תפקידים אחרים כלולים בקטיגוריה הזאת.

כרגע אני רוצה להחזיר אותנו לפרופורציות. זאת תשתית כללית, שעל בסיסה תכין

ועדת משנה את הכללים הקונקרטיים.

מי גפני;

מי הכין את זה?
היו"ר מ' איתן
ועדת הכנסת קיבלה זאת פה אהד. ישבנו על כך לא ישיבה אהת ולא שתיים. בחלק

מהישיבות צוטטו גם דבריך, כשאתה אמרת במפורש: רבותיי, זו שאלה של נורמה, אתם

צריכים לקבוע את הנורמה של חברי הכנסת. התגובה לדבריך היתה שמבחינה נורמטיבית

אנחנו לוקחים את זה על עצמנו. אנחנו, חברי הכנסת, רוצים להפגין כלפי הציבור ועם

ישראל שאם הוגש כתב אישום נגד חבר כנסת, הכנסת לא ממשיכה בעסקים כרגיל. יש איזשהו

מצב שמתחשב בארבעת הקריטריונים החשובים: ראשית, חבר הכנסת הוא חף מפשע כמו כל

אזרח, עד שלא הוכחה אשמתו; שנית, חבר כנסת יושב כאן ופגיעה בחבר כנסת היא לא

פגיעה רק בו אלא גם בציבור שולחיו, וחייבים לכבד את הדמוקרטיה; שלישית, חשוב מאד

איך הציבור ייתן אמון בכנסת אם הכנסת לא מגיבה על מעשים שכאשר היה מדובר בעובד

ציבור אחר היו נוקטים נגדו בצעדי השעייה; רביעית, בעיית ניגוד האינטרסים של חבר

כנסת שממלא תפקיד והוא נמצא במצב שיש כתב אישום כנגדו, קרי: האם הוא נמצא במצב של

ניגוד אינטרסים, כן או לא. אלה ארבע סוגיות מאד משמעותיות.

אמרנו שאנחנו מנסים לגבש את ארבעת הסוגיות האלה ולחפש איזושהי דרך בה נוכל

לתת מענה לדברים.
מי גפני
בשינוי תקנון.
היו "ר מ' איתן
בשינוי התקנון, בשינוי חוק.
חי אורון
אולי אפילו שינוי חוק יסוד.

היו"ר מ' איתן;

נכון. כך בנינו מערכת תגובה להגשת כתב אישום כנגד חברי כנסת.
מי גפני
ולכו מה ההחלטה לגבי חבר הכנסת פנחסי?
היו"ר מ' איתן
כרגע כל מערכת התגובה הזאת היא בגדר של הצעה. אחר-כך סגרנו את הדיון, הפכנו

את הדף ופתחנו את הדיון בעניין של חבר הכנסת פנחסי.

כאן אני רוצה להגיד משהו ביסוד הדברים לחברי סיעת מרץ, כי קיים אצלם אולי

חוסר אבחנה בין שני מושגים של זמניות, ואת -זה חשוב לי מאד לומר, כי אם

הפרוטוקולים האלה יגיעו לבית המשפט העליון, אני לא הייתי רוצה שהדבר הזה לא יהיה

ברור כשמש.

כאשר הוגשה הבקשה הראשונה של סיעת מרצ לדון בפסילת חבר הכנסת פנחסי כיושב-ראש

ועדת הכנסת, אני קמתי כאן ואמרתי: רבותיי, אנחנו מבקשים לאשר אותו כיושב-ראש

זמני; אנחנו מתחשבים במה שאתם אומרים, לכם יש איזו טענה, אבל אנהנו מבקשים לאשר

אותו כיושב-ראש זמני על-מנת שנוכל אפילו לברר בינתיים את טענתכם. אבל עד שתרנברר

טענתכם לא יכול להיות שלא יהיה בינתיים יושב-ראש, ואנחנו לא יכולים לבחור

יושב-ראש אחר, כי יש בעיות בכנסת. אם אתה בוחר יושב-ראש, קשה מאד לחזור אחר כך

מזה והדבר הוא בלתי-הפיך.

לכן, ביקשנו את בחירת חבר הכנסת פנחסי כיושב-ראש זמני עד אשר תתברר הטענה. כך

סיימנו כאן את הדיון והוועדה בחרה את חבר הכנסת פנחסי כיושב-ראש זמני. סיעת מרצ

הלכה לבג"ץ ושם אמרו נציגי המדינה, בהשראתו של היועץ המשפטי לממשלה שדיווח להם על

noשקרה כאן בוועדה, שוועדת הכנסת דנה בבקשה ובחרה בו בינתיים באופן זמני. סיעת

מרצ אמרה שם: אנחנו מבקשים שהזמניות הזאת לא תהפוך לדבר קבע, כי בארץ יש מעין

מושג האומר שדבר זמני נמשך, ונמשך, ונמשך. היועץ המשפטי ציין שזומנו דיונים

ושהוועדה יושבת שעות על גבי שעות לדון באינטנסיביות בעניין, על-מנת לגמור את

הבעיה. אין כאן שום סחבת.

אם כן. המשכנו בדיונים וחבר הכנסת חיים אורון - בטרם קיבלנו את ההחלטה הזאת

ואת ההחלטה בעניין פנחסי בשבוע שעבר - אמר: אני מציע לדחות את כל העניין לשלושה

חודשים ובעוד שלושה חודשים, לאחר הפגרה, ניפגש ונחליט.
חי אורון
לא, ונלבן את הקריטריונים, ואז נחזור -
הי ו ייר מ' איתן
כן, בסדר.
מי גפני
היתה אפילו מחלוקת בתוך סיעת מרצ.

היו"ר מ' איתן;

לא, לא, הוא אמר זאת בתום לב, מבחינה עניינית, כאן בדיון. הוא אמר זאת בתום

לב לחלוטין. הוא אמר זאת כמשתתף בדיון .

חי אורון;

ואני עומד מאחורי הדברים.
היו"ר מ' איתן
אני אמרתי לו, והעיר על כך גם עו"ד דן אבי-יצחק, שאם אקבל את ההחלטה הזאת, אז

בצדק ייאמר שאנחנו קצת אולי הולכנו שולל את בית המשפט, כי אמרנו שאנחנו הולכים

לדון ומה אנחנו עושים? במקום לדון ולקבל החלטת מיד, כאשר על-פי החלטתנו קבע בית

המשפט שיימשך כל התהליך, כי אז הם רשאים אוטומטית להגיש את הבקשה ואז ידונו בשאלה

האם בכלל חבר הכנסת פנחסי יכול להיות יושב-ראש זמני, או לא יושב-ראש זמני, קבוע

או לא קבוע. הם אמרו שגם כיושב-ראש זמני הם לא מוכנים לקבל אותו. הם היו מוכנים

לבקש התערבות בג"ץ גם בעניין הזמניות. אבל אמרו: תחכו בינתיים. אמרתי שאני לא

יכול לקבל החלטה כזאת, כי אז באמת ייווצר מצב שמה שביקשתי כזמני, עד לגמר הדיון

בבקשה של סיעת מרצ, היה הופך בדיעבד לרצון למנוע מבג"ץ לדון בנושא. לכן, אמרתי

שאני מבקש לגמור את הדיון, העיר על כך בהגינותו גם עו"ד דן אבי-יצחק והוא אמר:

הדבר הזה לא עולה בקנה אחד עם המסרים שיצאו מהוועדה הזאת לבית המשפט העליון. לדעה

זו היה שותף גם היועץ המשפטי של ועדת הכנסת.

לכן, זו זמניות מסוג א', שעליה לא היה טעם לפנות לבג"ץ, כי ועדת הכנסת עדיין

לא החליטה. מרגע שאנחנו קיבלנו החלטה זו והחלטה בעניין של חבר הכנסת פנחסי,

שהופכת אותו ליושב-ראש זמני על-פי המסכת הכללית - יש כאן זמניות קבועה, אם אפשר

לקרוא לזה כך. יש באן זמניות אחרת. היא לא זמניות שנובעת מהרצון שלנו לדון בבקשת

סיעת מרצ.
שי וי יס
אני מציע לתת לו קביעות זמנית.
חי מירום
מה זה זמנית? - זו זמניות מתמשכת.
הי ו "ר מ' איתן
זמניות מתמשכת, אתה צודק. לפחות יש כאן הכרעה סופית בבקשת סיעת מרצ לפסול את

פנחסי. את זה גמרנו. קבענו שהוא יכול להיות יושב-ראש זמני בסייגים מסויימים. אבל

אז פתוחה הדרך בפני סיעת מרצ, אם היא רוצה בכך. ללכת לבג"ץ ולהגיד לבג"ץ: אנחנו

חושבים שוועדת הכנסת פעלה שלא כחוק כשהיא קבעה את הסידור הזה. אבל לא יגידו

שאנחנו סחבנו זמן. אנחנו ביצענו את מלאכתנו, סיימנו את הדיון בבקשתה של סיעת מרצ

בזמן מתאים וקיבלנו החלטה תוך שיקול - -
שי וייס
מה זה "פעלה שלא כחוק"?

חי מירום;

הם לא יגידו "פעלה שלא כחוק". הם יגידו שההחלטה שלנו לוקה באי-סבירות.
היו"ר מי איתן
אני לא נכנס לזה כו-גע. אנחנו עצמאים. אני שומר על העצמאות, אני מכבד את

העצמאות, אבל אני גם רוצה לכבד את בית המשפט ואני לא רוצה שישתמע שוועדת הכנסת

הביאה לכך שמצב שהיא הכריזה עליו כזמני יימשך כמה חודשים. הזמניות בדיון בבקשתה

של סיעת מרצ, שעל-פיה הישעו ועיכבו את הדיון בבג"צ הסתיימה. עכשיו הם יכולים

לעתור בבג"צ אם זה לא נראה להם. לדעתי, זוהי העמדה העקרונית.

יחד עם זאת, אני חושב שאפשר לשקול. אם אתם חושבים שהוועדה תחליף את ההחלטה -

ולדעתי צריך לשמוע גם את חבר הכנסת פנחסי - -
קריאה
קודם כל צריך לשמוע אותו.
היו"ר מ' איתן
זה עניינו גם כן. יש לו מה להגיד בנושא זה, אם אתם חושבים שיש טעם לשנות את

ההחלטה ולהחליף זמניות שאנחנו קבענו עד להיווצר אירוע מסויים - זה עניין אחר. אני

רוצה לומר לאנשי סיעת מרצ שעל-פי התשתית הזאת שקבענו לעצמנו, אנחנו יכולים לקבוע

שהוא יושב-ראש זמני עד לנטילת חסינותו, או עד לעיכוב ההליכים או גמר ההליכים.

אנחנו החלטנו שנתכנס פעם נוספת, על-פי המלצת היועץ המשפטי של ועדת הכנסת, כאשר

נדע האם נטלו את חסינותו, כן או לא.
חי אורון
אבל, חבר הכנסת איתן, אתה כל הזמן הופך נייר שהוא טיוטה של ההצעה שלך לוועדה.

בוא נניח, לפחות היפותטית, שוועדת המשנה או המליאה מחליטה כפי שמחליטה. אתה

אומר את דבריך בהנחה שזה כבר חוק, ואולי חוק יסוד. יכול להיות שזה יהיה כך ויכול

להיות שלא. אבל גם אז יקבעו לנו כללי התנהגות במקרה הזה.

לכן, בוויכוח בין הזמניות הקבועה לזמניות הזמנית, אני מציע לעזוב כרגע את

התיחכום הזה ולהגיד דבר מאד פשוט: אנחנו נחזור ונדון בנושא והזמניות כרגע עומדת

עד למועד שבו יקרח אחד משני הדברים שיופיעו בהחלטת הוועדה, והם קשורים בהליכים

חיצוניים או פנימיים בכנסת, או שיקרה הגורם השלישי לפיו ועדת המשנה ומליאת הכנסת

יסיימו את גיבוש הבסיס הנורמטיבי הקבוע. אחד משלושת התהליכים הזה, המוקדם ביניהם,

יביא אותנו לדיון מחודש.
היו"ר מי איתן
אני מציע שנשמע עתה את חבר הכנסת פנחסי . אם זה לא נוח לך כרגע ואתה רוצה

להתייעץ - לא איכפת לי .
ר' פנחסי
אגיד את דבריי בשני משפטים. אני לא רוצה בכלל להשתתף בדיון. אני מרגיש פה

רדיפה אישית. יש אחרים, שמתפקדים בתפקיד בכיר יותר משל יושב-ראש ועדה, שלא הגישו

נגדם בג"ץ ולא מנעו את מינויים לתפקיד. במקרה שלי, למרות שהיתה הצעה שדיברה על עד

חצי שנה, הלכת ועל גבי עשית את התקנות ואת כל הנושא של ועדת משנה, ואני תמכתי

בזה. לכן, כל המשחק הזה נראה לי כמשחק מכור מראש. מה שאתם רוצים תקבלו כהחלטה.

זה לא מעניין אותי. אם רוצים ללכת לבג"ץ - שי ילכו לבג"ץ והוא יפסוק אם יש חברי

כנסת מסוג א' ויש חברי כנסת מסוג בי.

האם מישהו מונע ממך בעוד חצי שנה, או בעוד חודש-חודשיים לכנס את הוועדה

ולדון? האם מישהו מונע מוועדת המשנה לסיים את עבודתה כמו שחבר הכנסת אורון מציע?

אלא מאי? - רוצים פה כותרות בעתונות ורוצים להראות שמרצ לא יורדת מהעניין. מחפשים

דווקא את פנחסי . אם כך, תעשו מה שאתם רוצים. אני לא משתתף בדיון. אתה כיושב-ראש

תחליט מה שאתה רוצה.
היו"ר מ' איתן
זה קצת לא נוח לי.

ר' פנחסי;

גם לי זה לא נוח לשמוע פה את הדברים, כשפתאום נזכרו שאצל פנחסי צריך למצות את

הדיון עד הסוף, אבל לגבי אחרים שיכולים להיות ממלאי מקום נשיא המדינה - לא יצאו

נגדם בשום דבר. יש אחרים שיש לגביהם כתב אישום ומדובר בדברים לא אישיים. מבחינת

מרצ זה נראה לי כצביעות, ואני לא רוצה להתבטא באופן חריף מאד. אתם נטפלתם רק לחבר

הכנסת פנחסי ולא לאף אחד אחר. אם הייתם נוהגים בניקיון כפיים - הייתם צריכים

לעשות זאת לגבי כל חבר כנסת.
חי אורון
אתה לא מבין -
ר' פנחסי
חבר הכנסת אורון, עם כל הכבוד, זה לא אתה. ראיתי איך בפעם שעברה הגיעו לפה

ארבעה חברי מרצ וכל אחד מתחרה. האחד הוא יושב ראש סיעה. השני חתם על הטופס.

השלישי הוא חבר ועדה. הרביעי הוא בעל הרעיון. לכן, זו זכותכם. אנחנו נמצאים

במערכת פוליטית ותעשו מה שאתם רוצים. אם אתה רוצה ללכת לבג"צ תלך לבג"צ. אבל אם

היושב-ראש רוצה לשנות את ההחלטות שלו - שישנה.
חי אורון
חבר הכנסת פנחסי, הכלל שאני מציע - ואמרתי לך זאת גם בישיבה הקודמת -

מהרגע שהוועדה הזאת תקבל אותו, יהיה תקף לגבי בלל חברי הכנסת.
ר' פנחסי
תחכה שהוועדה תקבל את הכלל ואז תדון, ואז תכתוב מכתב ליושב-ראש הזמני שאתה

רוצה לדון. למה אתה צריך לעשות זאת עכשיו? תעשה זאת בעוד חודש-חודשיים.

חי מירום;

מדובר פה בעניין נורמטיבי.

חי אורון;

חבר הכנסת מירום, לא היית בישיבה.
ר' פנחסי
מרגע שוועדת המשנה היתה מסיימת את עבודתה יכולת לכתוב לממלא מקום יושב-ראש

הוועדה ולהגיד: אני מבקש דיון בעקבות החלטת הוועדה, ולא להעלות את העניין היום.

יש חבר כנסת שמכהן היום כממלא מקום נשיא המדינה וכסגן יושב-ראש הכנסת ולא עושים

נגדו כלום. אני לא רוצה לפגוע בו. אבל זה מראה על איפה ואיפה. מה קרה? בגלל שאני

דתי והוא לא?

חי אורון;

חבר הכנסת פנחסי, היית נוכח בחדר.
ר' פנחסי
אין לי טענות אליך.

הי ו "ר מ' איתן;

יש לי בקשה. הבירור שמתקיים עתה הוא בירור פנימי בינינו, בין חברי הכנסת.

נכנס לכאן עתונאי ואני צריך קודם כל לקבל החלטה אם ישיבה זו תהיה פתוחה לעתונות,

כן או לא.
ג' ברון
כבוד היושב ראש, אני מציע שתעשה זאת באופן קבוע בתחילת כל ישיבה ואז נדע

מראש.
היו"ר מ' איתן
כל זמן שאין כאן עתונאים אני לא צריך להחליט.
ג' ברון
בזכותך אנחנו מרגישים פה די חופשיים. אבל כדאי שנדע את הדברים לפני הישיבה.

היו"ר מ' איתן;

אני רוצה לומר משהו בהקשר זה. בפעם הקודמת קיבלתם את ההחלטה בצורה קצת קשה.

כך הבנתי מהתגובות שקיבלתי מעתו נאים. אני מבקש שתבינו.
שי וייס
מה היה בפעם הקודמת?
היו"ר מ' איתן
בפעם הקודמת שאלתי את אחד מחברי הוועדה ועל-פיו החלטתי שהישיבה תהיה סגורה.

קיבלתי על כך תגובות קשות מהעתונאים.

ג' ברון;

לא ממני.
היו"ר מ' איתן
מה זה חשוב? קיבלתי תגובות וזה לא חשוב כרגע. ועדת הכנסת משמשת בין היתר

כ ו ו עדת משמעת של החברים.

ג' ברון;

אם כך, בתחילת כל ישיבה תקבלו החלטה אם הישיבה פתוחה או לא, ואז נדע. זה הכל.

מי גפני ;

אבל הרוב המוחלט של הישיבות הן פתוחות.
היו"ר מ' איתן
הוועדה צריכה להחליט. זה עניין של החלטה. אבל אני אהיה פה לחברים. האווירה

כאן היא כזאת שאני מניח שחברים רוצים לומר דברים שלא ייכנסו לתקשורת.

צ' ענבר;

אני רוצה להעיר הערה אחת תקנונית. בעקרון לא צריך לקבל כל החלטה, כי ישיבות

הוועדה אינן פומביות. אלא מה? הוועדה יכולה להחליט אחרת.
שי ו י יס
מדובר בנושא שהוא אישי, אבל הוא עקרוני. לפי דעתי, הכל תלוי בפנחסי.
היו"ר מ' איתן
אל תזרקו את זה כל פעם על חבר הכנסת פנחסי.
שי וי יס
יש לו "קי יס" כאן.
חי מירום
איזה "קייס"? תלוי איזה דברים אישיים אומרים פה. להיפך. נוצרה פה הרהבה מאד

מעניינת וחשובה, שמסיתה את הנושא מהעניין האישי שלו לאפשרויות נוספות ורחבות

יותר.
מי גפני
אני לא בטוח שהתקשורת לא צריכה להיות בעניין הזה.
היו"ר מ' איתן
אם משרבבים לכאן שמות של חברים שאינם כאן ואנשים מביאים דוגמאות -
שי וייס
את השלב של השמות כבר עברנו.
היו"ר מ' איתן
אני רוצה שהחברים יאמרו האם הם בעד או נגד ההשתתפות של התקשורת בהמשך הדיון.
שי ו י יס
יותר טוב שהדברים יגיעו אליהם ישירות מאשר בעקיפין.
היו"ר מי איתן
נעשה זאת אחרת. מאחר והישיבה היא סגורה עד שהיא תיפתח -
חי מירום
היא לא סגורה .

צ' ענבר;

היא סגורה עד שהיא תיפתח.
חי מירום
למה?
צ' ענבר
- כי כך כתוב בתקנון. "ישיבות הוועדה אינן פומביות אלא אם כן החליטה הוועדה

אחרת". זאת אומרת, עד שהוועדה לא החליטה אחרת - הישיבה איננה פומבית. כך אומר

התקנון.
חי מירום
זה לגבי כל ו עדה?
ש י יעקבסון
זה לגבי כל ועדה. התקנון לא שונה.
שי וייס
אפשר להצביע ולסיים את העניין.
היו"ר מ' איתן
אפשר לעשות הצבעה, אבל ההצבעה הזאת תיעשה כשהישיבה היא סגורה ולא כשהישיבה

היא פתוחה.

(העתונאים עוזבים את החדר).
הי ו "ר פ;' איתן
מי בעד פתיחת. הישיבה לתקשורת?

הצ؀ࠂࠈࠊࠎࠐࠒࠖ࠘ࠚࠞࠠࠢࠦࠨࠪ࠮࠰࠲࠶࠸࠺࠾ࡀࡂࡆࡈࡊ쏒뻒뺯鮪險隇玂溂湟䭚Z̝jᘀ唀Ĉ࡚涁H渄H甄Ĉᘉ娀脈̝jᘀ䙨唀Ĉ࡚涁H渄H甄Ĉᘉ䙨娀脈̝jᘀ全蜿唀Ĉ࡚涁H渄H甄Ĉᘉ全蜿娀脈̝jᘀ╨祄唀Ĉ࡚涁Hבעה

בעד פתיחת הישיבה לתקשורת - 3

נגד - 3

הישיבה לא תיפתח לתקשורת
חי אורון
אני רוצה להגיד משפט אחד על דבריו של חבר הכנסת פנחסי . היתה לי יד והיתה לי

שותפות יחד עם חבר הכנסת איתן בניסיון לחפש איזשהו הליך שיש בו מימד עקרוני רחב

יותר מאשר מימד ספציפי. זאת בדיוק בגלל הסיבה שאתה אמרת. לכן, גם בישיבה הקודמת

אני הצעתי את ההצעה לעכב את ההחלטה עד לחידוש ישיבות הכנסת לאחר הפגרה, כדי לתת

את הזמן לגיבוש הקריטריונים. בשלב מסויים חבר הכנסת איתן הציע שנגבש קריטריונים

ואז אני אמרתי שאי-אפשר לעשות זאת בישיבה אחת. חבר הכנסת איתן אמר שיש לו טיוטה

ואמרתי לו: יפת מאד, זו טיוטה שלד- יכול להיות שבסוף הטיוטה תתקבל במלואה. אבל

בישיבה אחת לא יסגרו את הדיון העקרוני.
רי פנחסי
נכון להיום יש ארבעה חברי כנסת שהסירו חסינותם. האם דיברו עליהם? גם עכשיו

על מי דנים? רק עלי. למה עלי ולא על אחרים? תושיב עצמך לרגע במקומי ותראה.
חי אורון
ראשית, אני מבין מאד לתחושתך. שנית, אמרתי פה בישיבה שאני הושב שבתוך האיזון

הזה בין המרכיבים שעליהם דיבר חבר הכנסת איתן, אי-אפשר לפגוע בזכויותיו הבסיסיות

של חבר כנסת לתפקד כחבר כנסת וכחבר ועדח בכל המסגרות. הרי בסוף הבחירה היא אישית.

שי וייס;

למה לא תרחיב זאת על שרים?

חי אורון;

לגבי שרים זה קיים. יש פסיקה לגבי שרים. הרי אנחנו מתחברים לההלטה הקודמת

שקיימת לגבי פקידים ושרים.
חי מירום
עמדתי די מוכרת כאן לחברי הוועדה. עמדתי היא עקרונית ולא אישית. אמרתי גם את

הדברים לחבר הכנסת פנחסי כשדיברתי כאן לפני שבועיים.

כשאני רואה לפניי את סדר היום שמונח כאן ובו כתוב שאנחנו דנים בפניית חבר

הכנסת יוסי שריד לשינוי החלטת ועדת הכנסת בעניין בחירתו של חבר הכנסת פנחסי

כיושב-ראש זמני של ועדת הכנסת, אני לא יכול אלא להבין שמדובר במקרה הספציפי הזה

בלבד, ולא בעניין העקרוני. וזה מפריע לי. אמנם עמדתי העקרונית היא נגד זה שחבר

כנסת שיש נגדו כתב אישום על עבירה שיש עמה קלון ישמש כיושב-ראש זמני. אני אומר

זאת. אבל למה אני צריך לראות פנייה כזאת בעניין הבר הכנסת פנחסי? אילו חבר הכנסת

שריד היה מגיש פנייה שבה הוא היה מבקש לתחום את העניין לגבי כל מי שמשמש בתפקיד

עכשיו תחימה של שלושה וחצי או ארבעה חודשים, ולא רק לגבי יושב-ראש ועדה אלא לגבי

כל תפקיד פונקציונאלי שנראה לו - אז הוא היה יכול להחליט מה הם התחומים שנראים לו

ולמנות בזה את סגן יושב ראש הכנסת, יושבי ראש ועדות וכו'. אבל הוא לא עשה כן. הוא

פנה בעניין חבר חכנסת פנחסי בלבד וזה מפריע לי, מפני שאני נוהג בשוויון עם אנשים.

אני לא מקבל שצריכה להיות פה החלטה שהיא תופסת לגבי חבר הכנסת פנחסי בלבד ולא

תופסת לגבי חברים אחרים שנמצאים במצב משפטי דומה או זהה. למה לא? מי שהולך עם

העקרון - צריך ללכת אתו לאורך הדרך.

חי אורון;

אבל ההצעה שלי אומרת את זה.

מי גפני;

שואל חבר הכנסת חגי מירום למה הפנייה של חבר הכנסת שריד נוגעת רק לחבר הכנסת

פנחסי?

חי אורון;

מה שחבר הכנסת שריד ביקש מופיע בסעיף 5 במכתב שלו. הניסוח של סדר היום הוא

ניסוח של היושב-ראש.

ח' מירום;

אין לפניי את המכתב שלו.

חי אורון;

לכן, אל תבנה על זה תילי תילים. מה שהוא ביקש זו הגדרת הזמניות. אני מציע את

הגדרת הזמניות כקביעת הקודקס של הוועדה ואז הקודקס הזה יחול לגבי כל חברי הכנסת.

זה מה שאני מציע. אני מציע ארבעה חודשים. ועדת המשנה צריכה לסיים עבודתה

באוקטובר. על ועדת המשנה הוטל לסיים עבודתה תוך שלושה חודשים. מעבר לזה אני

לקחתי עוד חודש. אני לקחתי כמעט חודשיים מעבר לפגרה.
חי מירום
לעניין התחימה בזמן יש כאן קושי שצריכים להיות ערים לו. משך העבודה של ועדת

המשנה כדי להגיש את המלצותיה הוא בהחלט יכול להיות תחום בזמן והיא תעמוד בו. בזה

אין לי בכלל ספק. אבל אחר-כך ישנו תהליך שלם של מה שנובע מהמלצות הוועדה, שקשור

בתיקון חוק ואולי אפילו חוק יסוד. הוא קשור גם בתיקון תקנון, עם כל הפרוצדורה

הבעייתית שישנה עם תיקון תקנון. יכולות להיות לכך התנגדויות שונות.

לכן, הגדרת זמניות כאן היא בהקשר לתהליך שהוועדה אימצה אותו, שהוא תהליך

נכון, קרי: הקמת ועדת משנה עם כל ההנחיות שהוועדה החליטה עליהן. הגדרת הזמניות

כאן היא מאד מאד בעייתית בעיניי, אלא אם כן הוועדה קובעת זמניות.
היו"ר מ' איתן
הוועדה לא קובעת זמניות שקשורה בעבודה.

אחרי כן תב

(לפני-כן רשמה של

מכאן רשמה תב)
ח' מירום
כאשר חבר הכנסת חיים אורון אומר שהוא קוצב 4 חודשים, הוא רוצה להניח שב-4

החודשים האלה התהליך יושלם. אני רוצה לומר כאן שאני לא רואה את השלמתו של התהליך

בפרק זמן זה.

צ' ענבר;

זהו גבול עליון. הגבול כבר נקבע: גמר הדיון בוועדה בדבר נטילת חסינות, וזה

יכול להיות תוך שבועיים או תוך חודש. גבול 4 חודשים הוא גבול עליון, אבל זה יכול

להיות הרבה פחות.
היו"ר מ' איתן
אם בית המשפט מחליט שאי אפשר להסיר חסינות?

צ' ענבר;

אז ועדת הכנסת תחליט כבר בשבוע הבא.

ח' אורון;

האם הסרת חסינות אפשרית בפגרה?

צי ענבר;

בוודאי שאפשרית.

מזכיר הכנסת שי יעקבסון;

החוק מאפשר ליושב ראש הכנסת לכנס את הכנסת גם בפגרה.

ר' פנחסי;

זה יכול להיגמר גם בוועדת, מבלי להגיע למליאה. כבר שבעתי מזה, אל תדאג, זה לא

יגיע למליאה, אני עצמי אבקש להסיר את חסינותי.
צ' ענבר
אז זה יכול להיות תוך שבוע.

רו' מירום;

אז ארנה מתייחס לעניינו של חבר הכנסת פנחסי כעניין בפני עצמו.

צ' ענבר;

מפני שההצעה שלהם נוגעת לעניינו של חבר הכנסת פנחסי.

רו' מירום;

אבל הם טוענים שהיא לא נוגעת רק לעניינו של פנחסי, אלא לעניינים כולם.

א' זנדברג ;

החשש של סיעת מרצ הוא שהדברים ייסחבו ויימשכו פרק זמן בלתי סביר. אין מחלוקת

על-כך שפרק הזמן הבלתי סביר טרם נוצר היום, מכיוון שהזמן עוד לא חלף, ואין מחלוקת

על-כך שעד שהוועדה לא תסיים את דיוניה, בין אם זה 3 חודשים או פחות, זה עדיין

בגדר פרק הזמן הסביר. לכן אני רוצה להציע: אני לא חושב שתהייה בעיה, אם מכתב שכזה

יובא בעוד 3 חודשים, בעוד חודשיים או בעוד 4 חודשים לוועדה הזאת, בצירוף בקשה

לדון באופן מיידי ומהיר בעניין. ההפך, ייתכן שאז זה יהיה הרבה יותר חזק, ויותר

אנשים ישתכנעו מסביב לשולחן זה, שיש כאן איזו משיכת זמן. ברגע זה אין לכך כל

משמעות, שכן אנחנו מדברים על משהו הנוגע לעוד 4 חודשים, עם דרישה לתחום בזמן דבר

שיתקדם ממילא על ציר הזמן בצורה סבירה.

אני חושב שבעניין הזה, אם סיעת מרצ, יוסי שריד או אחר, תודיע כי היא שומרת על

זכותה לבוא בדרישה לקיים דיון.בוועדה, במידה ויש סחבת מיותרת בין בדיוני ועדת

המישנה ובין ביישום מסקנות אווזה ועדה לאחר מכן. הוועדה הזאת יכולה לומר שהדרך

תהיה פתוחה בפני חבר הכנסת שריד לעשות זאת, ואיש לא יראה בשינוי במסגרת הוועדה

גורם מעכב. מצד שני לא תהיה כתוצאה מכך תחושה של רדיפה אישית של חבר הכנסת פנחסי,

שיטען כי המכתב נכתב לגביו בלבד. בדרך הזאת גם תשמרו על זכותכם לעתיד, זכות

שממילא אינכם יכולים ואינכם מבקשים לממש אווזה עכשיו אלא בעוד 4 חודשים, ולחבר

הכנסת פנחסי לא תהיה תהושה שמנסים לטפל באופן אישי במקרה שלו, ואנחנו עדיין

עומדים בהחלטה על עבודתה של אותה ועדת מישנה שיכול להיות כי תקבע כללים שנפעל

על-פיהם, גם אם טרם יחוקקו את החוקים המתאימים במליאה. כאן אני משיב גם על דברים

שאמר חבר הכנסת חגי מירום.

הצעתי מופנית בעצם לסיעת מרצ: תאמרו שאתם שומרים על זכותכם לדרוש את הדיון

הזה בעתיד לבוא, כאשר תחשבו שהעניין הגיע לשלב של סחבת. לא נקיים כרגע את הדיון,

אתם תצאו עם חלקכם, חבר הכנסת פנחסי ייצא מסופק - ואנחנו נוכל להתקדם עם עבודת

ועדת המישנה.
מי גפני
אני מודה לך, אדוני היושב ראש, על שהערת את תשומת לבי להקמת ועדת המישנה

שנקבעה באותה ישיבה ועדיין איני יודע מי חבריה, ועדה אשר תדון בקביעת כללים

נורמטיביים במצבים כאלה. לאחר שנתקבלה החלטה, כדי לשנותה, יש צורך בהסכמת חבר

הכנסת פנחסי. אני מבין לתחושתו, אני סבור שכל מי שהיה במצבו היה מרגיש כמוהו. אני

לא מבין את פנייתה של סיעת מרצ או את פנייתו של חבר הכנסת שריד. יש לי תחושה מאד

אפיקורסית - איני יודע אם אני צריך להשמיעה בקול, אך כדאי להגיד אותה - שאיני

בטוח אם גם במקרה בו ש"ס ומרצ היו באותה קואליציה, היה נשלח מכתב אחרי מכתב בלהט

שכזה. אני מסכים לכך שבסיעת מרצ כמו בסיעות אחרות, אנשים רוצים להיות ישרים

ורוצים שהעניינים יתנהלו כפי שצריך.
שי וי יס
הם נמצאים בקואליציה אחת בסיעת "רם". ש"ס ומרצ נמצאות במצב של אחווה עמוקה

ביותר.

מי גפני ;

אני לא רוצה להחריף את הצגת העניין, אך היו גם מקרים חמורים מזה של חבר הכנסת

פנחסי, בהם דובר גם על חשדות בפלילים ועבירות שיש עימן קלון, וסיעת מרצ לא ביקשה

הדחה או מכתב, עד שהנושא הגיע לבית המשפט העליון, ודי לחכימא...
חי מירום
אבל היום הם באופוזיציה.
מ' גפני
יש גבול גם לאופוזיציה. דרשו מוח שדרשו, וזה בסדר וזה בצדק, והוועדה היתה

לארג'ית מאד בעניין זה, הרי אפשר היה בעצם להפעיל משמעת קואליציונית, אבל דנו

לגופו של עניין, וקיבלו החלטה שהיא מאד עניינית. עכשיו אנו ממתינים להחלטת בית

המשפט העליון לגבי הסרת החסינות. הוועדה קיבלה ההלטה אשר פותרת את הבעיה באופן

סביר גם מבחינה ציבורית, ולשם מה צריך להמשיך הלאה? בשבוע שעבר קיבלנו החלטה

שאנחנו ממתינים עם נושא הסרת החסינות, מאחר וקיימת עתירה לבג"ץ בעניין זה. אנחנו

מכירים את המערכת המשפטית, ויודעים שתתקבל החלטה של בית המשפט העליון במהלך פגרת

הכנסת.

ד' הולץ;

ואם יחליטו לדון בהרכב של 9, בגלל כובד הבעיה?

מ' גפני;

אם השופטים יחליטו שצריך לדון בהרכב של 9. גם אנחנו לא צריכים לקבל החלטה

נמהרת. אנחנו הולכים לפגרה. בתום הפגרה אפשר לומר שהעניין נסחב ובית המשפט העליון

אינו מקבל החלטה, אבל אי אפשר להעלות את הנושא פעם נוספת, ושוב עם כל התקשורת.

ההחלטה שהתקבלה היתה טובה, צריך לקבלה ולהמתין לראות כיצד הנושא יתפתה. גם המסר

כלפי הציבור וגם המסר כלפי עצמנו הוא מסר נכון. אם מישהו ירצה להעלות את הנושא

לדיון בעוד חודשיים וחצי או שלושה חודשים, בתום הפגרה, ויאמר כי צריך לקבל ההלטה

בעניין הזה - הרי אף אחד לא ימנע מאתנו לדון בכך בוועדת הכנסת. בשביל מה צריך

להעלות את הנושא מחדש? אני מציע להוריד אותו מעל סדר היום.
שי וייס
יש לנו כאן מקרה שני המעלה שתי בעיות עקרוניות ממדרגה ראשונה: אני חושב שפסקי

הדין של הבג"ץ, אחד או שניים מהם או אולי אף לא אחד מהם במידה והבג"ץ לא ירצה

להתערב, יורדים ממש לשורשי הפרלמנטריזם. אין אלה דברים מרגינליים, דברים

שבשוליים. בעיה עקרונית אחת היא סופיות ההחלטה של הכנסת היוצאת לגבי אי הסרת

חסינות, והאם הכנסת המתחדשת היא יישות חדשה לעניין זה. יש לכך הרמון היבטים

דמוקרטיים, ציבוריים, מוסריים ואחרים. הדבר השני אף כבד מזה: אם בעניין זה נקבל

את ההלכות שגיבשנו כפשרה, מתוך נסיון לצאת מן המקרה האישי של חבר הכנסת פנחסי אל

ההכללה, כדי להיות צודקים יותר וכדי להקל רגשית על חבר הכנסת פנחסי - נהייה כנראה

הפרלמנט היחידי בעולם שיש בו שתי דרגות של חברי פרלמנט, דבר העומד בסתירה מוחלטת

לפרלמנטריזם.

אינני מאמין שאם הדבר יגיע לבית המשפט, אלא אם נקבע אותו ברמה של חוק, יקבל

מצב בו חלק מחברי הכנסת יהיו מנועים לפרקי זמן מסויימים מלמלא סידרה שלמה של

תפקידים בכנסת.
צ' ענבר
התייחסתי לסוגייה הזו גם בחוות-דעתי.

שי וי יס;

הפרלמנט האנגלי שהוא כידוע פרלמנט הסר נסיון, אין בו חכמות: גם אם יש דברים

לא נעימים, משנקבעו - הדבר נגמר. אצלנו לעולם לא יסתיים שום דבר.
מי גפני
הרי קבענו שיש אזרחים שאינם יכולים להיבחר לכנסת.
שי וייס
אבל מרגע שאדם נבחר לכנסת, הוא נבחר וזהו.

חי מירום;

לסוגייה הזו של קביעת דרגות בהברות בכנסת יש על מה לסמוך. הבג"ץ עצמו קבע שיש

הבר כנסת שיכול להיות שר.
היו"ר מי איתן
לוועדת הכנסת יש סמכות לשלול הצבעה מהבר כנסת, כלומר יש שני הברי כנסת שלאחד

יש ולשני אין זכות הצבעה.
חי מירום
בוודאי, וועדת הכנסת עושה זאת מדי פעם. גם שלילת דיבור בתוך הכנסת, היא

קביעה של נורמות שונות. גם כאשר בג"ץ קבע את ההלכות בעניין דרעי ופנהסי, הוא בעצם

קבע נורמה חדשה. אתה צודק הבר הכנסת פנחסי, כאשר אתה אומר שהוא קבע אותה לגבי

הרשות המבצעת בלבד, אבל זה לא בלתי אפשרי שזה יהול גם על הרשות המהוקקת.
ר' פנחסי
ראש עיר שמואשם בעבירה שיש עימה קלון ומוגש נגדו כתב אישום, אין משעים אותו

עד תום הדיון. גם חבר כנסת הוא נבהר ציבור. הבג"ץ הבחין בין נבחר ציבור לבין

מינוי: סגן שר הוא מינוי של שר, ולכן הוא לא יכול להמשיך בתפקידו אם הוגש נגדו

כתב אישום. אני נבחרתי על ידי 260 אלף איש אשר ידעו על כתב האישום נגדי. מעניין

לראות מה תהיה פסיקת הבג"ץ בעניין זה.

חי מירום;

אך כיושב ראש ועדת הכנסת אתה לא נבחר על ידי 260 אלף איש, אתה מתמנה בעצם.

מי גפני;

בית המשפט העליון פתח פתח בכך שפסל אותך ואת דרעי מלהיות שר וסגן שר. שבה

וייס צודק בכך שהוא אומר שהנושא יורד לשורשו של עניין, ואנחנו לא יודעים לאן כל

זה יוביל.
שי ו י יס
כדי להכביד עוד יותר את הנושא שהעלה חבר הכנסת מירום אני רוצה לומר: אינני

יודע מה יפסוק בג"ץ, אבל מה שברור הוא שזה יכול להימשך. גם לאחר שנחליט, העניין

הוא כל כך עקרוני, שאם נחליט ברמה שאיננה רמה של הוק, הוא יגיע פעם נוספת לבג"ץ.

אשר על כן, הגי הציג כאן את הקושי של קציבת זמן קצר, ואני מוסיף על הקושי הזה:

מכיוון שיש אפשרות שסיעת מרצ תאמר שהיא נחה עתה מן הבג"ץ, נחכה לשלב העקרוני של

ההחלטות ונקבע את מסגרת הזמן לחצי שנה. נדמה לי כי בדרך זו אפשר אולי לסיים את

הישיבה מתוך הסכמה.
חי מירום
מה יקרה בחלוף חצי שנה?
שי וייס
יהיה קצת יותר זמן.
חי מירום
מה יעמוד אז, עניינו של פנחסי?
שי וייס
לא, כל העניין.

חי מירום;

לכך אני מסכים. אני לא מסכים לכך שנעסוק רק בעניין ספציפי,
היו"ר מ' איתן
אתה טועח, יכול להיות שיש יתרון מבחינת חכנסת, בכך שסיעת מרצ תלך לבג"ץ דווקא

עכשיו. על פי התשתית העקרונית שקבענו, אמרנו שלוועדת הכנסת בתגובה על חגשת כתב

אישום בעבירות שיש עימן קלון, יש סמכות לקבוע שלחבר כנסת פלוני או אלמוני יתאפשר

לא לחיות יושב ראש קבוע אלא יושב ראש זמני, עם סייגים שהוועדה תטיל על פעילותו.

אם אנחנו בוחנים את המקרה של חבר הכנסת פנחסי, אנחנו אומרים שוועדת הכנסת

יכולה לקבל החלטה על פי התשונית הזאת, שחבר הכנסת פנחסי ישאר יושב ראש זמני, עד

אשר יתברר עניין חסינותו. כל זמן שהנסיבות אינן משתנות, נאמר שהוא ישאר יושב ראש

זמני, עם הסייג שקבענו לפיו הוא לא יעסוק בנושאי חסינות. היועץ המשפטי אמר לנו כי

לאחר שיוחלט מה קורה עם חסינותו , נתכנס פעם נוספת ונקבל החלטה. נניח שמתקבל החלטה

שאי אפשר לבקש פעם נוספת את הסרת חסינותו. מה זה עושה להחלטת ועדת הכנסת, המעמידה

לנגד עיניה את אותם 4 הקריטריונים שדיברתי עליהם קודם? נאמר שהסירו את חסינותו של

חבר הכנסת, והוא עומד עכשיו בפני הליך משפטי. אנחנו יכולים לחזות כמה זמן זה יכול

לקחת. אלה שאלות שונות שיש עליהן תשובות שונות. בכל מקרה, בסמכות הוועדה הזאת

לקבל החלטה שהוא נשאר יושב ראש זמני, עם סייגים בנושאים מסויימים, אפילו עד סוף

הקדנציה. היא יכולה להגיד כי התגובה שלה לכתב אישום שהוגש, תהיה הסרת חסינות.

זוהי סמכותנו. מצד שני, יכול להיות שחבר כנסת שחסינותו לא הוסרה הופך בעיני

הכנסת כולה לאדם שאסור להעמידו לדין, אבל אז לא יכולה ועדת הכנסת לומר כי המליאה

וועדת הכנסת לא הסירו את חסינותו, כי מבחינת טובתה של הכנסת ושליחותו, זה יגרום

לו נזק גדול. זה עדיין לא אומר שאיננו יכולים להטיל עליו השעייה משמעתית

מבחינתנו.
חי מירום
את זאת כבר קבעת.

היו"ר מ' איתן;

במקרה כזה יכולה ועדת הכנסת לבוא ולומר שהיא עושה משהו נגדו, כי הוגש נגדו

כתב אישום שלא התברר עדיין בבית המשפט, ולכן אנחנו קובעים שאנחנו מפצלים את

תפקידו לשני חלקים: הוא יהיה יושב ראש זמני עד סוף הקדנציה, והוא לא יעסוק

בנושאים כאלה או אחרים.
צ' ענבר
אם זה עד סוף הקדנציה, זה לא יכול להיות זמני.
היו"ר מי איתן
הוא יושב ראש מוגבל, אינני יודע איך תקרא לכך, נדון בכך במסגרת ועדת המישנה.

נתכנס על פי ההחלטה שקיבלנו או על פי הצעה של סיעת מרצ, בעוד 4 והצי הודשים או

בעוד 5 חודשים, ותהיה לוועדה הזאת סמכות מלאה לומר שהיא ממשיכה במצב הקיים. יכול

להיות שכאשר הוועדה תדון בכך ותחליט להמשיך במצב הקיים, סיעת מרצ תעתור לבג"ץ

והנאמר שכך זה לא הולך. לכן אולי עדיף שתעתור היום, ואז נדע אם יש טעם שוועדת

המישנה תעשה את כל העבודה. אם בג"ץ יקבע שהוא רואה מקום להתערב בעניין זה, מכיוון

שיש כאן דבר פסול ובלתי סביר - נחסוך לעצמנו את כל העבודה. למה לי לקבוע את כל

העניין הזה לעוד 4-5 חודשים, למה שנתכנס ונחשוב שיש לנו סמכות לדון בכך, נכנס את

ועדת המישנה ונקבע את כל הסדרים, ואז תעתור סיעת מרצ לבג"ץ?
ד' הולץ
אני רוצה להתייחס לדברים האחרונים שנאמרו כאן: כמובן שב"ץ אינו עושה את תפקיד

הכנסת. הכנסת היא שקובעת את כלליה, ובמידה ואין כאן בעיה של סבירות, בית המשפט

לא יתערב בהחלטותיה.

אני רוצה להתייחס לדברים שאמר חבר הכנסת זנדברג, שהציע כי כרגע לא תתקבל

החלטה, אלא בעוד כמה חודשים, אם העניין עדיין לא ייראה למרצ. צריך להיות ברור כי

במידה ומתקבלת עכשיו החלטה בוועדת הכנסת, זו ההחלטה שתיבחן. אם מקבלים עכשיו

החלטה שמכפיפים את משך כהונתו של חבר הכנסת פנחסי כיושב ראש זמני עד להסרת

החסינות או עד למקרה בו בג"ץ יחליט שלא ניתן להסיר חסינות, צריך לבחון את משמעות

המילה זמניות. אם עורך-דין צבי ענבר אומר שלא סביר לומר יושב ראש זמני לאורך

קדנציה שלמה, בית המשפט יצטרך להתייחס לכך.
שי וייס
במהלך כל הקדנציה תעסוק בוועדה בשאלת כשירותו של היושב ראש. זה יהיה סדר יום

מרתק.
ד' הולץ
אני מעלה כאן נקודות למחשבה, עד כמה בית המשפט העליון יראה כסביר את ההחלטה

להכפיף יושב ראש זמני לאירועים חיצוניים. בעיני בית המשפט זה יכול להיראות בלתי

סביר, ואולי שנה-שנתיים גם הן לא פרק זמן סביר מבחינת הזמניות.

אשר לדבריו של חבר הכנסת זנדברג, לבוא בעוד 3 חודשים במידה והדבר לא ייראה

למרצ, זה לא דבר שייתכן מבחינת מרצ על פי פסיקת בית המשפט העליון, כי בית המשפט

אמר לסיעת מרצ: אם החלטת ועדת הכנסת שתינתן כעת, להכפיף את ההחלטה לאירועים

חיצוניים, לא תיראה לכם כסבירה, יש לכם זכות לבוא תוך 5 ימים כדי לבוא אלינו

ולטעון לגבי סבירות ההחלטה הזו. אם לא תמצו את הזכות הזו תוך 5 ימים, למעשה עשוי

הדבר להיחשב להסכמה, ולא נוכל לבוא גם בעוד 3 חודשים ולומר שזה לא נראה לנו, כי

זה נמשך יותר. ברגע שנשקול את דעתנו ונחליט שהכפפת ההחלטה לאירועים חיצוניים היא

דבר סביר, לא נוכל לבוא בטענה שאותם אירועים חיצוניים נמשכו שנה וחצי או שנתיים.

כך שלא יכול להיווצר מצב כפי שתיאר כאן חבר הכנסת זנדברג.
אי זנדברג
לגבי מה ההסכמה?
די הולץ
ההסכמה היא לגבי הההלטה שניתנת כרגע, ולכן סיעת מרצ הביאה את הצעתה בפני

הוועדה, כדי שלא נצטרך לשוב ולעתור לבית המשפט העליון, לתחום תיקרה גבוהה ביותר

לעניין ההחלטה שהתקבלה פה. כדי להעמידה במבחן הסבירות.

שי וייס;

חצי שנה נראית לכם כמשך זמן סביר?
די חולץ
את זאת לא אני קובעת.

חי אורון;

אני מעריך שהבסיס לדיון העקרוני יהיה המלצות הוועדה.
שי וייס
הבנתי שגם חבר הכנסת פנחסי מסכים לסיכום שישאיר זמן סביר להתגבשות ההחלטה

העקרונית. אם היא תתקבל, היא הרי מכסה את כל המקרים.
די הולץ
העקרון היה לקבוע מסגרת של זמן. העתירה תלויה ועומדת, והצטרכנו לבקש מיושב

ראש הוועדה להחליט בעניין הזמניות.
צ' ענבר
אני לא מסכים עם עמדת היושב ראש ועם עמדתה של עורכת הדין דפנה הולץ, בעניין

ההודעה לבית המשפט העליון על פרק הזמן שיש למרצ. החלטת ועדת הכנסת מתייחסת לכהונת

היושב ראש הזמני, בכפוף לסייגים, וזאת עד להחלטה בדבר בקשתו המחודשת. ההחלטה בדבר

בקשתו המחודשת יכולה להינתן תוך שבוע, שבועיים או חודש. אני מצטרף לעמדתו של

היועץ המשפטי לממשלה בעניין זה: לדעתי יש סמכות, ולדעתי בג"ץ יתן את החלטתו

במהירות, אם כי כמובן יכולות תמיד להיות הפתעות.
די הולץ
יש פגרה עד סוף אוגוסט.
צ' ענבר
יש פגרה, אבל בג"ץ נותן עדיפות לדברים מסוג זה. בעיקר לאחר שכבר החל הדיון

כאן. אם בג"ץ יחליט שיש מקום להסרת חסינות, הוא יפרסם החלטתו ויאמר שהנימוקים

יינתנו בנפרד, ואז הישיבה כאן תהיה קצרה. אני מסתמך על מה שאמר בעניין זה חבר

הכנסת פנחסי. לדעתי ההליך הזה לא יכול ולא צריך להימשך 3-4 חודשים, מכל מקום זוהי

החלטה זמנית, עד להחלטה בדבר בקשתו המחודשת. ועוד סייג: ועדת הכנסת תשוב ותדון

בנושא בהתאם לסעיף 2 להצעה.
שי ו י יס
בכל המצבים, מרצ לא רוצה שחבר הכנסת פנחסי יהיה יושב ראש הוועדה. אם לא תוסר

חסינותו, היא לא רוצה כי יש כתם. אם תוסר חסינותו, בוודאי שהיא לא תרצה. המצב

ברור: מרצ לא רוצה אותו כיושב ראש, ואילו הקואליציה רוצה אותו כיושב ראש.
צ' ענבר
אני מדבר כרגע על עניין שונה לחלוטין.
שי וייס
אני מדבר על שורש העניין.
חי אורון
אני חושב שאתה טועה בשורש.

צ' ענבר;

אני מדבר כרגע על עניין אחר לגמרי, על פניית מרצ לבית המשפט. יש כאן שני

סייגים; א. עד להחלטה; ב. שוועדת הכנסת תדון בנושא בהתאם לסעיף 2 להצעה, וגם זו

מגבלה, החלטת בית המשפט העליון אומרת; אנו דוחים המשך דיון בעתירה, עד לאחר

החלטתה הסופית של ועדת הכנסת. ההחלטה הזאת איננה החלטה סופית. ברגע שיש החלטה

סופית, יש 5 ימים מיום מתן ההודעה לבית המשפט העליון. כל עוד אין החלטה סופית,

יכולה לדעתי מרצ על פי ההחלטה הזאת, לחזור ולעתור בכל זמן שייראה לה שיש כאן

משיכת זמן.

אי נני יודע מה דעתו של מנהל מחלקת הבג"צים, אבל אני מניח שגם לו לא תהיה שום

טענה, אם מרצ תבוא בתום חודשיים-שלושה, ותגיד לו שהעסק נמשך יותר מדי, ואז ידובר

על החלטה סופית שאחריה קיימת הגבלה של 5 ימים. אם החלטה זמנית נמשכת, יש לכם בכל

עת את הזכות לחזור ולפנות.

א י שטרן;

ביום שלישי לפני שבוע קיבלתי את ההודעה של חבר הכנסת יוסי שריד בעניין

הזמניות. תמהתי מאד על כך, ועל פניו ראיתי את הפנייה כקנטרנית וטורדנית, לכן אולי

אף התחזקתי בדעתי. הרי בסך הכל ניסינו למצוא דרך ביניים, חבר הכנסת פנחסי היה

רוצה מאד להיות יושב ראש קבוע של הוועדה.

שי וייס;

תמכתי בהצעה, משום שהושבתי שזוהי הצעתו של חבר הכנסת אורון.

א י שטרן;

ייתכן שהקואליציה היתה יכולה להעביר את הצעתה כרוב קולות. זו היתה בשעתו הצעה

של מקסים לוי ושלי , מצד אחד לא לתת סטירת לחי חזקה מדי לרב פנחסי, ומצד שני לא

נהייה בלתי מתחשבים בתדמית הכנסת ובאמון הציבור. מצאנו איזו שהיא פשרה שגם חבר

הכנסת אורון הצטרף אליה. אף אחד לא יצא וכל תאוותו בידו.

אני מצטער על שחבר הכנסת שריד לא נמצא כאן. יש לי רושם שהוא עלה על מסלול של

בג"צים. קראתי שהוא רוצה להגיש בג"ץ בנושא ערכות המגן ובנושא אחר הנוגע לאיכות

הסביבה. צריך לפעמים לקבל הכרעות, מה גם שהדרך אף פעם לא חסומה בפניכם. ישנה

טענה אחת שאני מקבל, והיא החשש מפני זמניות מתמשכת, אבל זה לא קורה תוך 24 שעות.

אולי בכל זאת יתברר ש-3-4 חודשים שקבענו יעמדו במבחן הזמן. תנו הצהרה שאתם שומרים

בידיכם את הזכות, אם העניין יגלוש מכל מיני סיבות, להעלות את הנושא מחדש. אפשר

לומר כי הוועדה תשוב ותדון בכך לאחר הפגרה, או לא יאוחר מ... כלומר אם החלטת

הזמני ות תגלוש מעבר לחצי שנה, תחזור הוועדה ותדון בכך על פי בקשתה של סיעת מרצ.

י י הראל;

אני מנסה להבין את ההחלטה שקיבלנו, בדבר דחייה עד לסיום הדיון בנושא החסינות.

אם לא תוסר החסינות, ישאר כתב האישום, ואם תוסר החסינות - בוודאי שכתב האישום

ישאר. יסודות התקנות שהצענו מתייחסים לכתב האישום.

שי וייס;

אם לא תוסר החסינות, אין כתב אישום.

י' הראל;

עד שהאיש מפסיק להיות חבר כנסת. קריאה נכונה היא, עד לקבלת התקנון שאנחנו

מדברים עליו, כדי לא לקשור קבלת תקנות כללי למקרה פרטי.

היו"ר מ' איתן;

אני רוצה לחדד את ההבחנה, מדוע זה נאמר כך: היועץ המשפטי של ועדת הכנסת אמר

שההחלטה של הוועדה עשויה להיות שונה כאשר תדון במקרה של חבר הכנסת פנחסי, כאשר

היא יודעת למה מכוונת תגובתה, האם למקרה בו יש כתב אישום אך החסינות לא הוסרה ולא

תוגש עוד בקשה כזאת, או למקרה בו הוסרה החסינות ואולי גם מתנהלים הליכים משפטיים.

אני חושב שהיה בכך הגיון.

י' הראל;

הבעתי תמיהה מסויימת, בגלל שהצעת התשתית לתקנון שקיבלנו כאן, מתייחסת כולה

למצב בו הוגש כתב אישום.

הי ו "ר מי איתן;

זה כולל מצב בו הוגש כתב אישום והוגשה בקשה להסרת החסינות לוועדת הכנסת,

וועדת הכנסת החליטה לעצור את התהליך, או שהחליטה לאפשר את התהליך והמליאה החליטה

לעצור אותו, או שחבר הכנסת החליט שהוא מסכים להסרת החסינות. יכול גם להיות מצב בו

חבר הכנסת כבר הורשע.

שי וייס;

יכול להיות מצב שהכנסת אינה מסירה את החסינות, וזאת ברוב קולות, מאחר והיא

חושבת שאין טעם בכך, אך ועדת הכנסת באופן מקרי---
מי איתן
לא מקרי, באופן מכוון.

שי וייס;

באופן מכוון, למרות שמליאת הכנסת מסרבת להסיר חסינות, מחליטה על חבר כנסת

מסוים כעל חצי חבר כנסת. זהו מצב מטורף, ואף בית משפט לא ישתף פעולה עם שטויות

כאלה.

היו"ר מ' איתן;

הרי בשבוע שעבר אמרת שההצעה הזאת מצויינת.
שי וייס
אבל ההצעה אינה מכוונת למצב בו לא הסירו חסינות. אני התייחסתי למצב בו יש

דיון משפטי. אם הכנסת תחליט לא להסיר חסינות, אותה כנסת תעשה דבר והיפוכו.
היו"ר מ' איתן
אני ער לכך שיש בעייתיות, אבל אני חושב שיש גם פתרון לוגי לשאלה הזאת. יכול

להיות שהכנסת קובעת את דעתה לגבי חבר כנסת, ולא יקרה שום אסון אם ילך לבית משפט

בעוד חצי שנה, לאחר סיום תקופת כהונתה של הכנסת או כאשר הוא לא יהיה עוד חבר

כנסת.
י י הראל
מה שאמר הבר הכנסת שבה וייס מחזק את מה שאמרתי, כי אני מציע שהדיון בעניינו

של הבר הכנסת פנחסי ייעשה לאהר שנקבל את התקנון, בי יחודש כאשר מתברר שיש לך הרהור

שני. הניסוח שקיבלנו אינו מתייחס להסרת חסינות או לא, ועל כך יש לך הרהור שני.

אתה אומר שמה שהחלטנו פה-אהד הוא אבסורד. אני מציע שנדון בנושא הספציפי לאהר

שנקבל את התקנון בגרסתו המתוקנת. אם רוצים להחיש את התהליך, אפשר לההליט שנדון

בכך לאחר שוועדת הכנסת תקבל את הצעת התקנון, וכך נשמור על עקרון ההפרדה. גם אם

הדיונים כאן ארכו זמן רב, היתה בהם תועלת: קודם כל יהיה לנו אולי תקנון כללי

בעניין זה, ושנית נדמה לי כי חבר הכנסת פנחסי שוקל כתוצאה מהדיונים הקשים האלה את

הסרת חסינותו .

לסיעת מרצ אני רוצה לומר: יצאתם לחפש אתונות, ומצאתם תקנון שלם בנושא זה.

התהליך שהתהלתם בו אולי לא כל כך טוב לגבי מקרה ספציפי, אך אולי נוצר דבר חיובי

עם ערך הרבה יותר גדול. אני מציע לכם להתרכז בהישג הזה, במקום לנסות להפכו לעניין

פרטי. אם נושא התקנון לא יתגשם, ההחלטה בעניינו של הבר הכנסת פנהסי באמת הופכת

להחלטה אישית. מדוע לא עלו על האחרים? סגנו של היושב ראש הזמני של הוועדה הציע

תקנון כללי, כי היינה לו הרגשה שמנסים לדון כאן בעניין ספציפי. הוא רצה לחייב אתכם

להפוך את הנושא לכללי .
הי אורון
אני ביקשתי עקרונות כלליים. מניתי שמות של חברי כנסת, והם מופיעים בפרוטוקול,

עכשיו נוצר מצב שאני צריך להתנצל על כך.
היו"ר מי איתן
בהמשך לדבריו של חבר הכנסת יהודה הראל, אני רוצה לציין כי אהד החברים שדיברו

כאן מן הרגע הראשון על הצורך בדיון כללי היה חבר הכנסת חגי מירום. לזכותו אפשר

לומר שכבר טיפל פעם בפרשה דומה שהביא אותה לידי גמר בחקיקה, והוא אף מצבה דרך

להפריד בין המקרים הפרטיים שעמדו באותה עת על שולחן הכנסת לבין העקרונות הכלליים.
הי מירום
נכון, אבל אז הייתי יושב ראש הוועדה, והיו לי הכח והיכולת לנווט את העניין.

אינני בטוה שכך יהיה במקרה הספציפי הזה.
היו"ר מ' איתן
נשתתף בנסיונך.
ר' פנחסי
אל תשכה שיושב ראש ועדת המישנה הוא ממלא מקום יושב ראש הוועדה הזאת, והוא

נמרץ לא פחות ממך.
ח' מירום
התכוונתי גם אליו. כי יש לו בעיות קואליציוניות. אני לא הייתי אז יושב ראש

הקואליציה, והיו לי די הרבה בעיות עם הקואליציה שלי. הייתי יושב ראש ועדת הכנסת

ולא יושב ראש הקואליציה, ולא הייתי מחוייב לקיים התייעצות יומיומית עם הממשלה בכל

שאלה שהיתה לי. ש"ס היתה אז בת-ברית של הממשלה. כאשר ארנה מצליה לבודד את המקרה

האישי מו הנושא העקרוני , איטה מסוגל להוביל את התהליך. אם איטה נדבק למקרה האישי,

יש בעיה.

מי לוי;

אם לא היתה הבעיה האישית של הבר הכנסת פנהסי, לא היית קובע נורמות ולא היית

עוסק בכך.

הי מירום;

נכון שתמיד יש משהו שמחולל את הדיון. אם אתה מרהיב את הדיון בעניין ספציפי,

הטוב ביותר הוא שתצליח לבודד אותו.

אני רוצה להציע לסיעת מרצ ולהברי חיים אורון, שתתקבל החלטה שמדברת על חצי שנה

לגבי כל המקרים של בעלי תפקידים מרכזיים.

היור מי איתן;

יש לי כאן בעיה: אני לא מקבל את הגישה שאני משאיר את בקשת סיעת מרצ פתויוה

במשך חצי שנה. דנו בבקשתם וקיבלנו החלטה. הדיון בכך הסתיים, ועכשיו אתם מבקשים

לפתוח הכל מחדש.

חי אורון;

תן לי לעזור לך: אתה קובע עכשיו את החלטת הוועדה, ומרצ תצטרך להחליט מה היא

עושה עם זה. יש לי דעה לגבי מה שאציע למרצ לעשות. בישיבה הקודמת קבענו שני

מועדים, ועכשיו נוסף מועד שלישי: בתום עבודתה של ועדת המישנה או לא יותר מאשר תוך

חצי שנה. ברור לגמרי שאחד מארבעת התאריכים הללו יוצר עילה מחייבת לדיון בזמניות:

הסרת החסינות, אי הסרת החסינות, תום חצי שנה או גמר עבודת הוועדה. לכל המאוחר

ב-31 בדצמבר צריך יהיה להתקיים דיון, אם עד אז לא היה דיון. לאור החלטה זו תחליט

מרצ אם לקבל את חוות הדעת הזאת או את חוות הדעת האחרת.
ר' פנחסי
כלומר במשך חצי שנה. אני מסכים לכך. אם היינו מקבלים זאת מההתחלה, לא צריך

היה לקי ים את כל הי ישבה הזו.
היו"ר מ' איתן
השינוי בהחלטה יהיה כדלקמן: ועדת הכנסת תשוב ותדון בנושא בהתאם לסעיף 2 להצעה

שנתקבלה, בדבר תגובות הכנסת להגשת כתבי אישום על עבירות שיש עימן קלון, ולא יאוחר

מאשר בתום חצי שנה מיום קבלתה של החלטה זו.

מי בעד קבלת ההחלטה? מי נגד?

הצבעה

פה-אחד בעד

הוחלט פה-אחד לקבל את הנוסח המוצע.

שונות

היו"ר ר' פנחסי;

אנו צריכים לקיים דיון על בקשת הממשלה להקדים את הדיון בכנסת על שני רווקים.

החוק הראשון הוא הוק יסוד: הממשלה: הפסקת כהונתם של שר או סגן שר כהברי כנסת

ותיקונים אהרים. והשני הוא הצעת הוק חסינות חברי כנסת, זכויותיהם וחובותיהם

(חסינות סגן שר שאינו חבר כנסת). אנו מתבקשים להחליט על פטור מהובת ההנהה.
שי גוברמן
הממשלה מניחה על שולחן הכנסת את שתי הצעות החוק, האהת היא תיקון לחוק יסוד:

הממשלה, המשלב בתוכו גם תיקון להוק יסוד: הכנסת, ותיקון נלווה לחוק חסינות חברי

הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם. כפי שזה נאמר במבוא להצעת הוק היסוד, ההצעה דנה

בארבעה נושאים. הנושא המרכזי הוא הפסקת כהונתם של שרים כחברים בכנסת למשך תקופת

כהונתם כשרים. הרעיון הוא שברגע שמתמנה שר, הברותו בכנסת נפסקת. כאשר השר יחדל

לכהן בממשלה, הוא יחזור להיות חבר כנסת, והאחרון שנכנס מרשימתו לכנסת יפנה את

מקומו. ההצעה חלה גם על סגן שר במשרד שבו מכהן ראש הממשלה כשר הממונה על אותו

משרד. הכוונה היא לאו דווקא למשרד ראש הממשלה, אלא גם למשרד כמו הבינוי והשיכון.
שי וי יס
האם שר המשפטים נותן גיבוי לטריק שקוף כל כך? עקפו את החוקה על פי פירוש

פרוש.
שי גוברמן
יש עוד שתי הצעות שיש להן דחיפות מיוחדת, והן קשורות בהסדרת התואר סגן ראש

הממשלה. מוצע להגביל את המספר של השרים שיוכלו לשאת בתואר הזה ל-4. הנושא השני

הוא הגדלת מספר החברים בוועדה לענייני ביקורת המדינה. לשני הנושאים האחרונים יש

דחיפות מיוחדת, כי כבר ניתן התואר הזה, והיתה הבטחה שהנושא יכוסה על ידי חקיקה

של הכנסת, והכנסת הרי יוצאת עוד מעט לפגרה.
הי אורון
מכיוון שהנושא כל-כך דחוף, נחליט עד כמה שאפשר יותר מהר. איני רוצה להתייחס

לכד.
היו"ר ר' פנחסי
מי עד פטור מחובת ההנחה והקדמת הדיון?

הצבעה

בעד - 1

נגד - 2

הבקשה לא נתקבלה. אני מבקש לקיים רוויזיה על הנושא, וזאת עוד היום.

אנו עוברים לנושא המכסות להצעות לסדר היום.
שי וייס
אני מבקש לדחות את הדיון בנושא זה. אני רוצה לקיים התייעצות עם הסיעה. הרעיון

לבטל את ההצעות הדחופות לסדר היום, הוא רעיון שנדון כבר 10 שנים ויידון עוד 12

שנים.
היו"ר ר' פנחסי
אני מקבל את בקשתך, אנחנו דוחים את נושא המכסות למחר. באשר לתיקון התקנון

בנוגע להצעות אי אמון בממשלה, יופיע בדיון אי אמון בראש הממשלה. אני רוצה להקריא

את ההצעה שהכין היועץ המשפטי לוועדה: בסעיף 36 לתקנון הכנסת, בכל מקום, במקום "אי

אמון לממשלה" יבוא "אי אמון לראש הממשלה". תיקון בסעיף 47 (א) לתקנון הכנסת - (1)

בפיסקה (5), במקום "אי אמון לממשלה" יבוא "אי אמון לראש הממשלה, והכל בכפוף

להוראות סעיף 36(א); (2) במקום פיסקה (6) יבוא: "(6} נושא שראש הממשלה הודיע עליו

ליושב ראש הכנסת שהוא יראה בהצבעת הכנסת בו עניין של הבעת אמון או אי אמון".
שי וייס
אני לא חושב שיש על-כך חילוקי דעות. זוהי רוח החוק ויש כאן ענין של התאמה.
צ' ענבר
ההצעה היא טכנית בלבד. בכל זאת ביקשתי שהוועדה תיתן את הדעת לשני עניינים:

ראשית, לסעיף 36 בתקנון, בעניין הזכות להביע אי אמון. בעבר אפשר היה להפיל את

הממשלה ברוב של 2 נגד 1. לכן קבעו סיעה או סיעות שמספר החברים בהן הוא 10 או

יותר, סיעה המונה פחות מ-10 רשאית להגיש 3 הצעות אי אמון וכולי. עניין אחר שרציתי

להסב את תשומת הלב הוא, שהיות והיום רוב רגיל לא מספיק, השאלה היא האם

הקריטריונים לגבי מי שרשאי להגיש הצעה צריכים להישמר כפי שהם ללא שינוי, בהתהשב

בעובדה שהיום צריך רוב של 61 כדי להפיל את הממשלה. זהו נושא אחד שרציתי שתתנו

עליו את הדעת. הדבר השני נוגע למועד הדיון בסעיף קטן (ג). מבחינה משפטית, סעיף

קטן (ג) אומר שהצעות אי אמון יידונו בישיבת הכנסת הראשונה בשבוע שלאחר הגשת

ההצעה. כאשר אנחנו מדברים לגופו של עניין, רצוי לתת לממשלה זמן, כדי שלא תיפול

בהצבעה מקרית. במשך הזמן, אני יודע שזה הפך להיות תרגיל כדי למשוך הצבעה. מבחינה

משפטית, הממשלה לא זקוקה היום לפסק זמן כלשהו כדי לאסוף את כוחותיה. מי שצריך

לאסוף את הכוחות היום הם דווקא מגישי הצעת האי אמון. לכן השאלה היא, האם יש צורך

בסעיף קטן (ג) של סעיף 36.
שי וי יס
אני מציע לא לשנות את שני הסעיפים. ההגיון של שניהם נשאר בתוקפו. אתחיל בדבר

השני: כל אימת שהאופוזיציה רוצה להפיל את הממשלה, צריך לתת הזדמנות לממשלה לאסוף

את כוחותיה להדוף את רצון האופוזיציה.

אני חושב שהמצב כפי שגובש, נועד ליצור .FAIR PLAYאני לא מציע שהצעות אי אמון

תתקבלנה בחיפזון. צריך לתת 3-4 ימים. חרקקנו חוק אדיר של בחירה ישירה של ראש

הממשלה, אז לא נאפשר לממשלה 4-5 ימים כדי להגן על עצמה מול אפשרות ש-61 חברי כנסת

יצביעו נגדה? אני אומר את הדברים ברמה חוקתית.

גם בעבר צריך היה 61 חברי כנסת כדי להפיל ממשלה, לא פורמלית אלא ריאלית.
היו"ר ר' פנחסי
לא מבחי נה לגאלית.
שי ו י יס
חוקים משקפים מצבים ריאליים ולא רק לגאליים. אני לא לגאליסט. בכל תולדות

הכנסת, רק פעם אחת הופלה ממשלה כתוצאה מאי אמון, כאשר היה רוב של 61 חברי כנסת

נגדה. לכן נדמה לי שהסידור הקיים צריך להימשך. זוהי השקפתי האישית. אני שומר

לעצמי את הזכות לייצג את עמדת סיעתי בעניין זה. אם תהיה לסיעתי עמדה אחרת.

חי אורון;

בנושא הראשון, אני בדעתו של חבר הכנסת שבח וייס, וכך גם בנושא השני. בכנסת

הקודמת הוגשו כ-30-40 הצעות אי אמון, ברובן להוציא אחת או שתיים, היו תרגיל

פרלמנטרי. אני לא מציע שנקהה את הכלים הפרלמנטריים של סיעות הבית, בתקופה בה אנו

צריכים להגן על הכנסת. אני מציע ללמוד כמה שינויים. יכול להיות שיתברר בעוד מושב

אחד או שניים, שנוצר דבר בלתי הגיוני. עד כה היתה רק הצעת אי אמון אחת. כולם

מבינים להצעות אי אמון יש היום פחות תוקף ומתחייב שינוי, את השאר נקבל לאט לאט.

גם בית המקדש לא נבנה ביום אחד.

צ' ענבר;

אני מבקש להכניס תיקון קל בסעיף 2 בסוף, בעניין הבעת אמון או אי אמון בו.

שי וייס;

מתי נדון ברוויזיה?
היו"ר ר י פנחסי
אודיע על-כך.

שי וייס;

תוך השארת פרק זמן מספיק, על פי אותו הגיון.

מי בעד הצעת התיקון לתקנון הכנסת?

הצבעה

פה-אחד בעד

הצעת התיקון לתקנון הכנסת נתקבלה

(הישיבה ננעלה בשעה 10;12)

קוד המקור של הנתונים