ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 16/07/1996

פרוטוקול

 
imst

2008-11-25dbq



-----------------------הכנסת הארבע-עשרה

מושב ראשון

נוסח לא מתוקן

פרוטוקול מסי 9

מישיבת ועדת הכנסת

יום שלישי. כ"ט בתמוז התשנ"ו (16 ביולי 1996). שעה 15:00
נכחו: חברי הוועדה
מ' איתן - היו"ר

ע' דהאמשה

י י הראל

ר' זאבי

מי לוי

נ ' מסאלחה

ר' פנחסי

מי קליינר

מי שטרית

א' שטרן

מ"מ

טי בניזרי

ח' דיין

רן כהן

מוזמנים;

ד' הולץ-לכנר - עורכת-דין, נציגת מרצ

סגן מזכיר הכנסת; די לב

יועץ משפטי; צ' ענבר

מנהלת הוועדה; אי בן-יוסף

קצרנית; ת' שפנייר

סדר היום; דיון מחדש בהחלטת ועדת הכנסת בעניין מינוי יושב-ראש קבוע לוועדה.

דיון מחדש בהחלטת ועדת הכנסת בעניין מינוי יושב-ראש קבוע לוועדה
היו"ר מי איתן
אני פותח את הישיבה. הבוקר היתה לנו ישיבה בהתאם ללוח זמנים שנקבע מראש.

על פי לוח הזמנים הזה התחייבנו לסיים את הדיון בבקשה של סיעת מרצ לדון

בכשירותו של חה"כ פנחסי לכהן בתפקיד של יו"ר ועדת הכנסת. הדיונים האלה נמשכו

מספר ישיבות, היו מלווים בהתחבטויות קשות עקב הבעיות העקרוניות שהועלו סביב

הדיון הספציפי שנגע בעניינו של פנחסי. דרך אגב הסתבר שאלה שהעלו את הבעיה,

מטעמים השמורים עמם, ביקשו לכוון אותה אך ורק נגד חה"כ פנחסי למרות שהיא בעיה

שנוגעת למספר רב יותר של חברי-כנסת ואני לא רוצה להיכנס כרגע לשאלה מדוע היו

שיקולים כאלה או אחרים.

בכל אופן, בהסתמך בין השאר גם על עמדתם של התובעים לדון בנושא הזה, עשינו

הבחנה בין העניין העקרוני לעניין הפרטני. באשר לעניין העקרוני, התגבשה בוועדת

הכנסת החלטה שהעתקה מונח לפניכם והיא מנסח לטפל בכל הנושא של תגובת הכנסת לכתב

אישום שמוגש על-ידי היועץ המשפטי לממשלה בעבירות שיש עמן קלון. הבוקר, בהרכב

סביר של ועדת הכנסת, אישרנו אותה פה אחד.

רן כהן;

מה זה הרכב סביר?
היו"ר מ' איתן
הרכב סביר זה יותר משלושה-ארבעה חברים.
ר' זאבי
למה לומר הרכב סביר? זו היתה ישיבה חוקית שזומנה.
היו"ר מ' איתן
בכוונה השתמשתי במילים האלה משום שבמהלך אותה ישיבה, מיד לאחר האישור

העקרוני של ההצעה הזאת, ועדת הכנסת קיבלה על עצמה לטפל בפרשה של מינוי חה"כ

פנחסי ליו"ר הוועדה על פי העקרונות שנקבעו כאן, למרות שמבחינה פורמלית המשמעות

של החלטת ועדת הכנסת היתה לגשת ליישום ההחלטה הזאת שדורשת גם שינויי חקיקה וגם

שינויים בתקנון הכנסת. ההחלטה מפרטת כיצד הדברים האלה צריכים להסתדר לא יאוחר

מאשר חודש לאחר פתיחת מושב הכנסת הבא. בדיון השני, שנגע כבר לעניין האישי של

חה"כ פנחסי, השתתפו מספר מועט של חברים. הישיבה היתה חוקית עם מניין חוקי וגם

בה התקבלה ההסכמה פה אחד, אלא שהפה האחד הזה פיהם של שלושה חברים בלבד, שלושתם

דומני מסיעות הקואליציה והמשתתף הרביעי באותה ישיבה היה חה"כ פנחסי עצמו. מאחר

שלנושא הזה יש השלכות ציבוריות, סברתי שיש טעם שגם העותרים או חברים אחרים של

הוועדה ישתתפו בהחלטה. למרות שהם הוזמנו כחוק והיתה מוטלת עליהם חובה להשתתף

בישיבה הבוקר, לא חשבתי שנכון שהחלטה כזאת תתקבל בהרכב כל כך מצומצם של הוועדה

מבלי שאני אעשה לפחות מאמץ להביא אותה בפני הרכב יותר רחב. לכן ניצלתי את

הטכניקה המוכרת והנהוגה כאן בכנסת של בקשת רוויזיה וביקשתי בעצמי לקיים

רוויזיה על ההחלטה על מנת לאפשר לנציגים של סיעות נוספות להביע את דעתם

ולהשתתף בהצבעה, אם יהיה צורך, ולאשר את ההחלטה הזאת בהצבעה נוספת. כך הגענו

לנקודת הזמן הזאת.

מאחר וזאת ישיבה שלא מן המניין, אני מבקש לא להתייחס כרגע להחלטה הכללית

של ועדת הכנסת שאושרה גם בהרכב רחב יותר וגם מחייבת אותנו למהלכים, אלא

להתייחס רק לעניין של חה"כ פנחסי. אציין עוד שוועדת המשנה שצריכה להכין את

הצעדים האופרטיביים הקשורים באותה הצעה כללית הם חברי-הכנסת מיכאל איתן, עבד-

אלמאלכ דהאמשה, שבח וייס, מקסים לוי, אברהם שטרן, חיים אורון ושלמה בניזרי. זה

ההרכב המוצע. עכשיו אני מאוד מבקש שאת הזמן שיש לנו לא נקדיש לדיון- כללי בהצעה

הזאת, לא לגביה ביקשנו את הדיון עכשיו אלא לגבי החלק השני.
רן כהן
אני מבקש הבהרה - בזימון של הישיבה הזאת כתוב בסדר-היום: "דיון מחדש

בהחלטת ועדת הכנסת בעניין מינוי יושב-ראש קבוע לוועדה - הצבעה". ואילו בדף

שמונח לפנינו ישנה ההחלטה שאתה אמרת שהתקבלה פה אחד כדת וכדין ואין איתה בעיה,

שכותרתה: "הצעה לתגובת הכנסת בעקבות הגשת כתב אישום בעבירה שיש עמה קלון, כנגד

אחר מחבריה". כאן יש ניסוח שאני, דרך אגב, מסכים לו וועדת הכנסת מציעה לאמץ את

הניסוח הזה.
מ' שטרית
הניסוח הזה התקבל בוועדה?
היו"ר מי איתן
כן.
מי שטרית
איך התקבל ניסוח כזה בוועדה כשדנים, למשל, במקרה שלי? אני יודע שזה נוגע

גם בי.
היו"ר מ' איתן
זה לא נוגע בך, עם כל הכבוד. אנחנו לא התייחסנו לגופו של אף חבר-כנסת.

חה"כ שטרית, אבהיר לך את העניין אחר כך, זאת לא ישיבת הבהרה.
מ' לוי
אם אני מבין נכון וזאת ההצעה שהתקבלה כאן עכשיו שמחייבת נוהל מסויים, אז

אחרי שתגמור עם חה"כ פנחסי יש לך בעיה עם חה"כ שטרית כי הוא סגן יו"ר הכנסת.
היו"ר מ' איתן
יש לי בקשה. אולי תחזירו את רשות הדיבור לחה"כ רן כהן, ואחר כך אם תהיינה

עוד שאלות והבהרות, תוכלו לשאול. אני מציע לחה"כ מאיר שטרית, לפני שהוא מתחיל

לירות, לברר את הדברים ואז הוא אולי יבין את הדברים יותר טוב. חה"כ רן כהן,

בבקשה.
רן כהן
אני מבקש הבהרה בתום לב, זה לא שיש לי פה עמדה שאני רוצה להחביא אותה

בשאלה, אני באמת מבקש הבהרה בתום לב. מה שנאמר בזימון של הישיבה לשעה הזאת,

הוא שזה דיון מחדש על החלטה שכבר התקבלה. כתוב כאן שהדיון מחדש הוא על נושא

מינוי יושב-ראש קבוע לוועדה, וזה איננו זהה לניסוח שהתקבל בבוקר ומונח לפנינו.

אין קשר בין הדברים.
היו"ר מי איתן
אין קשר, אלו שני נושאים שונים. אסביר יותר טוב - ניסיתי לומר שבעקבות

הפנייה צצה בעיה עקרונית קשה בקשר לתגובת הכנסת באופן כללי: מה קורה כאשר יועץ

משפטי מגיש כתב אישום? על זה דנו מספר פעמים, התלבטנו, התחבטנו וקיבלנו הבוקר

החלטה שכוונתה לפתור את הבעיה הזאת במסלול העקרוני שלה. הקמנו גם ועדת משנה

שתעסוק בפרטים.

ר' פנחסי;

גם קבענו שתוך חודש אחרי תחילת המושב הבא, לסיימו את העבודה בעניין הזה.
היו"ר מ' איתן
זה המסלול שנקבע ועל זה אין עכשיו דיון מהודש ולא הצבעה. לאחר שהסתיים

הדיון העקרוני וקיבלנו את הההלטה, ביקשנו שבדיון בנושא כהונתו של חה"כ פנחסי

הוועדה תחפש את הפיתרון בשאלה שהועלתה כאילו כבר אימצנו את כל העקרונות האלה

בפועל נכון לעניין הזה, על מנת שנדע איך להתייחס. ואז קיבלנו החלטה שאקריא לך

אותה, כי לצערי הרב - יש צדק בדבריך - היא לא מונחת על השולחן; אני מתנצל, זו

טעות שלי שההתלטה בעניין חה"כ פנחסי לא הונחה לפניכם. ובכן, "הוועדה החליטה כי

חה"כ פנחסי יכהן כיושב-ראש זמני לוועדת הכנסת בכפוף לאותם סייגים שהוא עצמו

נטל בכל הקשור- לניהול דיונים בבקשות היועץ המשפטי לממשלה לנטילת חסינות מחברי-

הכנסת, וזאת עד להחלטה של הכנסת-

רן כהן;

של בג "ץ או של הכנסת?
היו"ר מי איתן
- וזאת עד להחלטה של הכנסת בדבר בקשתו המחודשת של היועץ המשפטי לממשלה

ליטול את החסינות מחה"כ פנחסי או עד להחלטת בית המשפט כי אין סמכות לדון מחדש

בבקשת היועץ המשפטי לממשלה, אם תהיה כזאת. ועדת הכנסת תשוב ותדון בנושא עם

התקבל החלטה כאמור".
ר' פנחסי
הנוסח לא היה כך. בבוקר אמרנו שאנחנו מקבלים החלטה על פי סעיף 2. עכשיו

עשית את זה אחרת לגמרי. רצינו להתעלם לחלוטין מהנושא של הסרת החסינות ואמרנו

שנדון לפי סעיף 2 של ההחלטות העקרוניות.
היו"ר מ' איתן
אנחנו כאן בבעיה ואסביר מה קרה. קיימנו דיון, קיבלנו החלטה והצבענו עליה.

מזכירת הוועדת רשמה את ההחלטה בנוסח הבא: "הוועדה החליטה כי חה"כ פנחסי יכהן

כיושב-ראש זמני לוועדת הכנסת בכפוף לאותם סייגים שהוא עצמו נטל בכל הקשור

להסרת החסינות-
קריאה
חסינותו.
היו"ר מ' איתן
אני לא אומר מה סיכמנו ואני לא אומר מה רשמנו, אני אומר מה רשמה מזכירת

הוועדה בכתב ידה. אני קורא מה שהיא כתבה ואחר כך נראה - "עד להחלטה של הכנסת

בדבר בקשתו המחודשת של היועץ המשפטי לממשלה ליטול את החסינות מחהייכ פנחסי.

ועדת הכנסת תשוב ותדון בנושא על פי סעיף 2 להצעת התגובה".

עכשיו אני מבקש להסביר את ההחלטה צעד אחר צעד, לאחר מכן נראה איך אנחנו

יוצאים מהסבך שנכנסנו אליו בעקבות אי הבהירות בדבר הנוסח שעליו הצבענו.

נ' מסאלחה;

סליחה, על ההחלטה שאתה עומד להסביר אותה עכשיו ביקשת רוויזיה?

היו"ר מי איתן;

כן.

נ י מסאלחה;

זאת אומרת שתיאורטית אחרי ההסבר אנחנו עשויים כן לקבל אותה או לקבל נוסח

אחר או לדחות אותה?
היו"ר מי איתן
כן.
מ' שטרית
אפשר לבקש רוויזיה גם על ההחלטה הראשונה, העקרונית?
היו"ר מ' איתן
לא כרגע.

קריאה;

זאת החלטה שהתקבלה פה אחד.
מי שטרית
לא פה אחד, אני לא הייתי פה, הייתי בוועדת חוץ וביטחון. אסור לי לבקש

רוויזיה בוועדה שאני חבר בה?
היו"ר מ' איתן
מותר.
מי שטרית
אני רוצה להבין את ההחלטה הזאת.
היו"ר מי איתן
חה"כ שטרית, עם כל הכבוד, זה עניין שנוגע לך אישית והצהרת על כך, אז אל

תפריע לכל הוועדה בעניין שנוגע אליך אישית. אני אתן לך את זמנך ואת ההסברים

ואת כל הסבלנות שיש לי בעולם, אבל עם כל הכבוד, יש גם חה"כ פנחס' ויש לו גם

עניין ועניינו כעת נידון. אל תערב עניין בעניין. אני לא מוכן כרגע לדון בנושא

העקרוני. הפרדנו אותו, נטפל בו, נדבר בו - מה שאתה רוצה. אני אתן לך גם אפשרות

לבקש רוויזיה עליו י נקיים עליו עוד היום את הרוויזיה. אבל תן עכשיו לנהל את

העניין שלשמו נתכנסנו. עם כל הכבוד, הייתי בוועדת חוץ וביטחון. יש כאן ועדה,

לוח הזמנים היה קבוע, נאמר בפירוש פעמיים שהיום תהיה הצבעה, היה בבוקר דיון,

קבעתי עכשיו עוד פעם דיון, אני לא רוצה לפגוע בשום זכות מזכויותיך אבל תן לי

אפשרות לנהל את העניין.

אני מנסה להסביר את החלטת הוועדה. אמרנו כך - בעצם הוגשה כאן בקשה לא

למנות את חה"כ פנחס' כיושב-ראש קבוע של ועדת הכנסת. אתמול חה"כ חיים אורון

הציע לוועדה, לאור הנסיבות והדיון שבו הוא השתתף, שאנחנו לא נקבל החלטה בבקשתם

- אני לא יודע אם היא האישית או הסיעתית; אני מניח שזו בקשה סיעתית כי כל פעם

יש נציג אחר של סיעת מרצ - חה"כ אורון הציע שנדחה את קבלת ההחלטה עד לאחר

הפגרה, עם כינוסה של הכנסת לאחר חג הסוכות בשנה הבאה. בתגובה להצעתו של חה"כ

אורון אני הסברתי, ועו"ד דן אבי-יצחק הוסיף ואמר, שאנחנו נמצאים באיזשהו סד

זמן מבחינת המסרים ששיגרנו לבית-המשפט העליון באשר לאופי הדיון ולאופי ההחלטה

ולמה שמתרחש כאן בוועדה. גם עו"ד צבי ענבר הוסיף ואישר את הדברים האלה.

לכן, על מנת שלא ניראה כמי שביקשו איזשהו פסק זמן ליצירת מצב זמני שאנחנו

מושכים אותו בסחבת עוד ועוד, אני אמרתי: אי אפשר, אנהנו חייבים לקבל החלטה,

אתה רוצה להציע הצעת דחייה? תבוא מחר ותגיש את ההצעה שאתה רוצה, אבל אני מודיע

שאביא הצעה שמבחינתנו תהיה הסדר קבע. ואז אם מישהו רוצה לערער עליה, הוא יערער

עליה כעל הצעה שוועדת הכנסת קיבלה ולא על איזשהו הסדר שלא ברור אם הוא קבוע או

לא קבוע או מושך זמן או ניסיון להתחמק מהחלטה. כתוצאה מהעניין הזה אנחנו

קיבלנו היום את ההחלטה כפי שאמרתי - ראשית, יצרנו את הבסיס הכללי שישרת את

חברי-הכנסת על פי החלטה שקיבלנו, אם היא לא תשונה בעתיד, ואני מאוד מקווה

שהחלטות פה אחד של ועדת הכנסת לא ישונו, במיוחד בנושאים רגישים כאלה. סברנו

שבהחלטה הזאת יש פשרה ואיזון נכון בין אינטרסים שונים, ואני לא רוצה לחזור

עליה כי היא לא חלק מהדיון עכשיו.

לאחר שקיבלנו את הבסיס הכללי, את ההחלטה העקרונית, אמרנו שעכשיו נדון -

למרות שפורמלית זה עדיין לא חלק משום תקנון של הכנסת ושום חוק של הכנסת -

בבקשה שמונחת לפנינו של סיעת מרצ ונתייחס לבקשה הזאת לצורך הכרעה בנושא שלא

מוסדר בשום מקום בתקנון. אין לנו בסיס משפטי או תקנוני שלפיו אנחנו יכולים

לקחת את בקשת סיעת מרצ ולהגיד: כתוב בתקנון כך או אחרת. בהעדר מסד כזה, על פי

סמכות ועדת הכנסת לקבוע הסדר לגבי כל דבר שלא כתוב בתקנון איך נוהגים, אמרנו

שאנחנו לוקחים הפעם את המסד שקבענו ועל פיו כל אחד יפעיל את שיקול דעתו ונקבל

החלטה. על פי המסד הזה ועדת הכנסת חייבת להחליט, ובזה אני אומר שוועדת הכנסת

לא נשארה אדישה לבקשה שהוגשה. ועדת הכנסת בעצם קיבלה את הבקשה במובן שהיא אכן

אינה קובעת את חה"כ פנחסי כיושב-ראש קבוע של הוועדה. אבל יש מספר חלופות, בין

השאר הסתמכנו על חוות דעת של היועץ המשפטי של הכנסת שקובע במפורש שמבחינה

משפטית מאחר ו"מדובר בתפקיד שעיקרו - ניהול ענייניה הפנימיים והפרלמנטריים של

הכנסת ונוכח הודעתו של חה"כ פנחסי (לפיה הוא לא ינהל עניינים הקשורים בהסרת

חסינויות), נראה לי כי בכל הנוגע לסוגיה זו של אפשרות ניגוד עניינים, אין

מניעה משפטית לבחירתו של חה"כ פנחסי כיושב-ראש ועדת הכנסת".

מול העניין שאין מניעה משפטית בכל מה שקשור לניגוד אינטרסים, ומול הקביעה

וההמלצה והאמירה של היועץ המשפטי של הכנסת לפיה יש כאן עניין ערכי, אני חושב

שההחלטה ממזגת ומאזנת גם את העניין הערכי מצד אחד כאשר היא באה ואומרת: אנחנו

לא אדישים, אנחנו קובעים שבינתיים הוא לא יוכל להתמנות כיושב-ראש קבוע ובחרנו

אחת מהחלופות שקבענו לעצמנו והיא שלוועדת הכנסת יש סמכות לבוא ולומר שכאשר

מוגש כתב אישום, חבר-הכנסת יכהן זמנית בתפקיד, וגם מינינו לו ממלא-מקום,

בסייגים שקבעה הוועדה. לכן ההחלטה של הוועדה אומרת כי חה"כ פנחסי יכהן כיושב-

ראש זמני לוועדת הכנסת בכפוף לסייגים שהוא עצמו נטל בכל הקשור - וכאן אני

מוסיף את מה שהוסיף היועץ המשפטי, ועל זה אין ויכוח - לניהול דיונים בבקשות

היועץ המשפטי לממשלה לנטילת חסינות. זה פרק ראשון.

עכשיו נשאלה השאלה - קיבלנו את ההחלטה, עד מתי ההחלטה הזאת תקפה? אני

מצטט פעם נוספת את חוות דעתו של היועץ המשפטי לכנסת שאומרת בצורה מפורשת:

"מכיוון שמדובר באיזון בין שיקולים שונים, מן הראוי שהוועדה תדחה ההחלטה

בענייננו" - הכוונה להחלטה המוגמרת - "עד שתתקבל החלטה בבקשתו המחודשת של

היועץ המשפטי לממשלה ליטול את חסינותו של חה"כ פנחסי". לדברי מר צבי ענבר, "כל

עוד לא נדונה והתקבלה החלטה כזו, אין בפני הוועדה נתונים מלאים שיאפשרו לה

קבלת החלטה מאוזנת ככל האפשר". ובפירוט המשפט האמור לעיל, אומר לנו היועץ

המשפטי לכנסת: ראו, היום אתם צריכים להחליט בכפוף לאותו מסד כללי שאתם קבעתם

לעצמכם מה התגובה הנכונה של ועדת הכנסת נוכח פנייתו של היועץ המשפטי בעניין של

חה"כ פנחסי, נוכח כתב האישום. ברור שאם כתב האישום מתבטל, כל זה יורד, זה לא

קיים. אבל יש כתב אישום, מה אתם צריכים להחליט? אתם לא יודעים האם אכן יהיה

דיון בהסרת החסינות או לא יהיה. שימו לב - הוא אומר לנו - כאשר אתם קבעתם את

הרגע הנכון לקיומו של הדיון, כתבתם שהדיון ברמה העקרונית באשר לתגובת הכנסת

יהיה לאחר סיום הדיון בנטילת החסינות. והנה כאן אתם מאמצים איזשהו מסד כללי,

צריכים להתאים אותו לאירוע המיוחד הזה, כאשר אתם צריכים ללכת גם עם העקרונות

שקבעתם לעצמכם. אחד העקרונות הוא שיש לכם את כל הנתונים.

נשאלה השאלה: עד מתי יהיה ההסדר הזמני חזה מבחינתנו? תוך כדי דיון כאן

החלטנו שההצעה הכללית - אותו מסד - נותנת לנו גם את האפשרות לקבוע עד מתי כי

היא אומרת: "ועדת הכנסת תדון בנושא מיד לאחר סיום הדיון בנטילת החסינות, בין

אם התקבלה בעניין זה החלטח סופית בוועדה ובין אם התקבלה ההחלטה בדבר נטילת

החסינות או אי נטילתה, במליאה". במקרה שלפנינו המצב הוא שיש בקשה לנטילת

חסינות, אז אנחנו אימצני את העיקרון של סעיף 2 שאומר: אנחנו קובעים את ההסדר

הזה עד שנוכל להיכנס להחלטה העקרונית הקבועה בסעיף 2. כלומר, כאשר נדע מה קרה

בסופו של דבר עם בקשת היועץ המשפטי לממשלה בדבר נטילת החסינות - זה יכול להיות

ברמה שאם מחר, או מתי שזה יקרה, בית המשפט יקבל את טענתו של עו"ד דן- אבי-יצחק

ויגיד שאי אפשר להגיש בקשה להסרת חסינות - אז אנחנו כחברי-ועדה נצטרך לשבת

ולדון בשאלה מה אנחנו עושים במקרה כזה. אני חוזר ומזכיר: בעניין העקרוני יש

כתב אישום, זה לא יגרום בהכרח למצב שאנחנו לא נעשה כלום כי עדיין מונח כתב

אישום, אבל יש נתונים אחרים לגבי המשמעות של כתב האישום הזה. חברי-הוועדה

יצטרכו לדון מח תהיה תגובת הכנסת נוכח כתב אישום שאי אפשר להגיש במשך ארבע

שנים. יכול לחיות שתהיה תגובה אחרת - במצב שחברי-הכנסת ידעו שבג"ץ קבע שכן יש

סמכות ליועץ המשפטי לממשלה להגיש בקשה להסרת חסינות, שכן עומדת להתברר הבעיה

הזאת, יכול להיות שאז הנתונים יהיו אחרים לגמרי; יכול להיות שגם חבר-הכנסת

פנחסי יחליט החלטות שישנו את הנסיבות של החלטתנו.

לכן היתה תבונה רבה במנגנון הזה שבו קבענו שאנחנו מקבלים את ההחלטה על פי

העקרונות האלה, וההחלטה הזאת תהיה תקפה עד להחלטה של הכנסת בדבר בקשתו המחודשת

של היועץ המשפטי ליטול את החסינות מחה"כ פנחסי או לחילופין - ואת זה אני חושב

שכן צריך להוסיף, כפי שתיקן היועץ המשפטי לכנסת - עד להחלטת בית המשפט כי אין

סמכות. אז אנחנו נמצאים בהסדר שנראה לי ؀ࠂࠈࠊࠎࠐࠒࠖ࠘ࠚࠞࠠࠢࠦࠨࠪ࠮࠰࠲࠶࠸࠺࠾ࡀࡂࡆࡈࡊ쏒뻒뺯בהחלט סביר.
נ' מסאלחה
ואז אנחנו חוזרים ודנים עוד פעם?
היו"ר מ' איתן
כן. אנחנו לא דנים בהסרת החסינות, אלא אנחנו דנים בשאלה מה מעמדו של חבר-

כנסת שמוגשת בקשה להסרת חסינותו.
מי שטרית
אני מוכרח לומר שכל הדיון הזה נראה לי במידה מסו י ימת דיון סרק. למה נוצרה

הבעיה? כי חה"כ פנחסי סירב להסיר את חסינותו, הכנסת סירבה בזמנו להסיר את

חסינותו על סמך דיון וזה חזר לכנסת הזו. עכשיו הוא נהיה המועמד ליו"ר ועדת

הכנסת. הוגשה עתירה לבית המשפט העליון שאומרת: הוא לא יכול להיות יו"ר ועדת

הכנסת מכיוון שיש נגדו כתב אישום והיועץ המשפטי הולך להודיע שהוא מתכונן להגיש

בקשה להסרת חסינותו. מה היה קורה אילו חה"כ פנחסי היה בא ואומר ליועץ המשפטי:

'רבותיי, מישהו מגיש נגדי כתב אישום. אני טוען שאני נקי, אני מסכים להסיר את

החסינות שלי כי אני רוצה לעמוד למשפטי? אם חה"כ פנחסי היה מסיר את חסינותו,

לדעתי לא היתה עומדת בכלל בעיה על הפרק. אני חושב שגם לא היה מקום לעתירה, כי

אז הוא נהג כמו שהדין מחייב אותו לנהוג - מישהו מאשים אותו במשהו, זכותו של

אדם ללכת לטהר את שמו בבית-המשפט. הוא חיה הולך לבית-המשפט, מוכיח את חפותו או

לא. לא יוכיח את חפותו, כל מי שרוצה יוכל להגיד מה שהוא רוצה. אבל אי אפשר

להחזיק מישהו בחזקת אשם לפני שעמד למשפט. הבעיה כאן נוצרה - ובגלל זה הסתבכנו

בכל הדיון הזה - כי חה"כ פנחסי לא רוצה להסיר את חסינותו, לא מעוניין לעמוד

למשפט. הוא כאילו התחבא מאחורי החסינות כדי לא לעמוד לדין. לדעתי זו הבעיה.
היו"ר מ' איתן
זו הבעיה שנוצרה כתוצאה ממה שקרה.
מ' שטרית
אבל אם חה"כ פנחסי היה אומר: רבותיי, רוצים להגיש נגדי כתב אישום, בבקשה

תסירו את החסינות שלי" - האם יש מישהו שהיה יכול לבוא אליו בטענה?
צ' ענבר
חה"כ שטרית, אתה בדיוק מחזק את ההנמקות שהעלה יו"ר הוועדה מיכאל איתן,

שאני מסכים להן לחלוטין - מדוע ההחלטה שמקבלת כעת הוועדה היא החלטה זמנית. היא

לא רק מדברת על בחירה זמנית, אלא גם ההחלטה עצמה היא זמנית עד שהוועדה הזאת

תקבל החלטה.
מי שטרית
החלטה בנושא החסינות של חה"כ פנחסי.
צי ענבר
נכון. כעת, נושא נטילת החסינות כרגע מתחלק לשני חלקים - ישנו החלק שעו"ד

אבי-יצחק קורא לו החלק הקונסטיטוציוני. טוען אבי-יצחק טענה משפטית שלדעתו היא

קונסטיטוציונית ואומר: 'אני חושב שמבחינה משפטית עקרונית, משהחליטה כנסת אחת

שוב לא יכולה כנסת אחרת להחליט אחרת. אני רוצה שהסוגיה המשפטית

הקונסטיטוציונית הזאת תבוא להכרעה בבית-המשפט - כן או לאי. אומר חה"כ פנחסי:

'והיה אם יש סמכות, אני שוקל בכובד ראשי - ואולי אפילו אמר מעבר לזה - 'לבקש

בעצמי מהוועדה שתסיר את החסינות. בנפרד מהסוגיה הקונסטיטוציונית, אם מבחינה

קונסטיטוציונית יכולה כנסת חדשה להחליט החלטה אחרת, אז באמת די לי בזה'.
רן כהן
עם כל הכבוד, זה לא מסתדר.
צי ענבר
תן לי לסיים. פירושו של דבר - והיה אם בג"ץ יחליט שיש לכנסת סמכות,

הוועדה תדון. ואם חבר-הכנסת פנחסי יודיע; 'אני מבקש מכם, ועדת הכנסת, אנא טלו

את חסינותי בתוקף הסמכות כי אני רוצה לעמוד לדין ולהוכיח את צדקתי', אז יש

בפני חוועדה נתון חדש לגמרי שהוא שונה מהנתון שיש בפניה עד עכשיו. כי עד עכשיו

הכסת לא נטלה את חסינותו והוא לא הסכים. עתה יהיה בפני הוועדה נתון חדש שמצדיק

דיון מחדש בוועדה בשאלה מה עושים עכשיו. אז, גם אם מרצ וחה"כ שריד יעמדו על

עתירתם, הם יצטרכו למחוק מכל המשפטים את המילה "נאחז בקרנות המזבח". לפחות את

זה הם יצטרכו לעשות, כי אז מבחינה עובדתית יהיה כבר שוני. לכן שני השלבים

האלה.
רן כהן
אבל, צבי ענבר, עם כל הכבוד זה מצב בלתי סביר מכל בחינה. מי שהביא את

עו"ד דן אבי-יצחק זה לא חה"כ יוסי שריד ולא אני. מי שהביא את דן אבי-יצחק לכאן

לטעון את הטענות האלה זה חה"כ פנחסי שמופיע כאן בשתי עמדות. עמדה אחת אישית,

שהוא בעצם רוצה להסיר את החסינות ולעמוד למשפט. העמדה השנייה שהיועץ המשפטי

שלו טוען אותה - שהוא רוצה ללכת לבית-המשפט כדי לעכב את זה משום שהוא רוצה

הכרעה בדיון העקרוני. עם כל הכבוד, מבחינתי אם היה נגדי כתב אישום, ואני רוצה

- כפי שאומר חה"כ שטרית - ללכת ולנקות את עצמי, הייתי אומר: אנא, תסירו את

חסינותי, לא מעניינת אותי כל העמדה העקרונית, אני רוצה לעמוד לדין ולנקות את

עצמי. מה הסיבה לעכב את כל המהלך הזה בכנסת?
היו"ר מ' איתן
אני רוצה לומר - עם כל הכבוד, אני לא יכול לתת כעת רשות דיבור אלא לחברי-

ועדה. חה"כ מקסים לוי, בבקשה.
מ' לוי
אני רוצה להבין. כשמדובר על חה"כ פנחסי, ברור שהוא לא רוצה להסיר את

החסינות, הוא רוצה ללכת לבית-המשפט ושם להעלות סוגיה - האם הכנסת הנוכחית

יכולה לדון בהסרת חסינותו. זה מובן. אבל כאשר נקבע נוהל מסויים, אמרנו שזה לא

לגבי חה"כ פנחסי, זה לכלל חברי-הכנסת במשכן. אם נקבע נוהל כזה, ברור שגם אלה

שהסירו מעצמם את החסינות עומדים כאן. מדוע? כי אתה כותב: "הצעה לתגובת הכנסת

בעקבות הגשת כתב אישום". אם ניקח לדוגמא את חה"כ שטרית, את חה"כ יחזקאל ואת

חה"כ טריף, ששלושם הסירו את חסינותם ועומדים לפני משפט - גם הם אינם יכולים

לשמש לא כיו"ר הכנסת ולא כי ושבי-ראש ועדות. צריך לשים דגש על הנקודה הזאת משום

שמה שנקבע כאן בבוקר לא התייחס לחה"כ פנחסי בכלל, הוא מתייחס לנורמה מסויימת

שהוועדה צריכה לקבל. לכן אני חושב שמן הדין היה אפילו לשמוע את חברי-הכנסת

יחזקאל, טריף ושטרית לפני שמקבלים החלטה לגבי המסמך הזה.
היו"ר מ' איתן
לכן, חה"כ מקסים לוי, שאני מאוד מעריך את תבונתך ואת נסיונך, אתה אחד

החברים בוועדת המשנה ואתה תוכל לקיים על כך את אותו דיון שיבטא את הנורמה

שעליה אנחנו מדברים. הרי זו בדיוק המטרה.
מי לוי
אם אנחנו הצבענו על זה, מה תפקידה של ועדת המשנה? תפקידה לבחור באפשרויות

הקיימות כאן.
מי איתן
חה"כ מקסים לוי, אנחנו גולשים. אני מאוד ביקשתי - בואו נישאר עכשיו

בעניין של חה"כ פנחסי. בקשר לעניין השני, לא נפתח אותו עכשיו כי לא נסיים את

הדיון.
נ' מסאלחה
אדוני היו"ר, אחרי ההסברים שלך וגם של היועץ המשפטי לכנסת, אני רוצה

להעיר משהו. האמת היא שרציתי לדבר לפני חה"כ שטרית, לא בגלל העניין של זכות

דיבור אלא כי אני מדגיש את הדברים שהוא אמר. מה ההבדל בין אדם שהסיר את

חסינותו והוא יוענש לזה - ללא קשר עם חה"כ פנחסי, אני לא מדבר עליו אישית -

שלא רוצה להסיר את חסינותו? כאן אני בא ונותן לו פריווילגיה ואני חושב שיש פה

טעם לפגם. עם כל הכבוד ליועץ המשפטי, אני לא יכול להתמודד איתו במשפט גם אם

הייתי משפטן.
היו"ר מ' איתן
ההנחה שלך איננה נכונה, עם כל הכבוד.
נ' מסאלחה
בסעיף 2 להצעת התגובה כתוב: עד שיוחלט על הסרת חסינותו, מה שבית-המשפט

יקבע. זה לא בדיוק כך. אם אתה קובע--
היו"ר מ' איתן
לא כתוב "עד שבית המשפט יקבע ".
נ' מסאלחה
אתם אמרתם - אולי בית-המשפט (בגייץ) יחליט שאין זכות אפילו לכנסת לבקש את

הסרת חסינותו. אני נגד לסייג את זה, כי דינו של חהייכ פנחסי בסופו של דבר, אחרי

שוועדת המשנה תביא לוועדה-

הי וייר מי איתן;

זה לא קשור לוועדת המשנה עכשיו. חהייכ מסאלחה, יש לי בקשה ממך, עם כל

הכבוד. אנחנו מקיימים כאן דיון בפרשה הזאת כבר ישיבה חמישית או שישית והרבה

שעות. אתה הגעת הנה בפעם הראשונה לפני חצי שעה.
נ' מסאלחה
אבל אני מתייחס למה שאמרת. אתה הבאת הצעת החלטה.
היו"ר מ' איתן
נכון, אתן לך להגיד כל מה שאתה רוצה ואני אסביר לך, אבל יש דברים שאתה

מצטט ואומר אותם והם פשוט לא מדוייקים. למשל, אין מצב שאנחנו אומרים היום

לחה"כ פנחסי: 'אתה נהנה מזה שעדיין החסינות שלך לא הוסרה'. להיפך, הוא נענש על

זה אולי לא בצדק. אנחנו כן מקבלים את התביעה שהוא לא יכול להיות יושב-ראש

קבוע.
נ' מסאלחה
אני מסכים אתך, אבל אנחנו דנים אחר כך. זאת אומרת, הוא יהיה יושב-ראש

קבוע אחרי שאנחנו קובבעים את הנהלים על כולם. שים לב, אני מתייחס לסעיף 2. אני

לא חוזר לדיונים שלא הייתי בהם וקראתי עליהם בעיתון. אני מדבר על מה שמונח

לפניי היום - אני בעד שנצביע על חהייכ פנחסי כהסדר זמני עד שוועדת המשנה תביא

למליאת הוועדה את הכללים לגבי ראשי ועדות, סגני יו"ר כנסת - דין אחד לכולם.

והביא דוגמא חה"כ מקסים לוי - מה ההבדל בינו לבין חברי-הכנסת טריף, יחזקאל

ושטרית?
היו"ר מ' איתן
אני מנסה עוד פעם להסביר. חהייכ מסאלחה, תקשיב לי דקה אחת - לגבי עניין

חחייכ פנחסי אנחנו אומרים: זה כעת יחול על פנחסי בלבד, זה לא חל עדיין על אף

אחד אחר, אנחנו עובדים עם זה על פרשת פנחסי. אם זה חל, עד מתי אנחנו קובעים

שהוא יישאר זמני?
נ' מסאלחה
עד שוועדת המשנה תהליט.
היו"ר מ' איתן
תעזוב את ועדת המשנה, זה כבר חל, זה לא שייך כעת.
נ' מסאלחה
למה זה לא שייך?
רן כהן
חה"כ מסאלחה, אתה רוצה שזה יוגבל בוועדת המשנה וחה"כ מיכאל איתן לא רוצה

שזה יוגבל.
היו"ר מ' איתן
לא, חה"כ מסאלחה נותן פרק זמן יותר ארוך.
רן כהן
אבל מה שחה"כ איתן אומר לא קשור לוועדת המשנה, זה קשור לעניין המשפטי

הפורמלי.
הי ו"ר מ" איתן
נכון, בדיוק. שיחליטו -
נ' מסאלחה
אני לא רוצה להתייחס לעניין המשפטי הפורמלי כי גם חה"כ שטרית נבחר לסגן

יו"ר כנסת.
היו"ר מ' איתן
אבל ההחלטה לא חלה עליו.
נ' מסאלחה
ואם אני מחר פונה לבג"ץ לגביו?
היו"ר מ' איתן
כשיבוא העניין שלו אס מישהו יפנה לבג"ץ, נדון בעניין שלו. עזוב את זה

עכשיו.
ר' פנחסי
חה"כ מסאלחה צודק. גם אני הצעתי את זה אבל לא קיבלו את זה.
היו"ר מ' איתן
רבותיי, אני רוצה לעשות סדר. חה"כ מסאלחה, תגיד מה שיש לך לומר, אז יהיו

שני נוסחים. דבר ראשון, אני שואל האם כדאי בכלל להיכנס לרוויזיה - כן או לא.

אז אולי ההחלטה לא הכי מדוייקת, אבל למהות אתה הרי מסכים.
נ' מסאלחה
נכון. אין בעיה, הבעתי את דעתי.
רן כהן
אדוני היו"ר, חה"כ פנחסי יכול להעיד שאני יותר מאשר מחבב אותו באופן

אישי, ולכן עמדתנו לא נקבעת בשום פנים ואופן במימד האישי של היחס לחה"כ פנחסי

כחבר-כנסת, כחבר, כאישיות. אנחנו התנגדנו מלכתחילה לבחירה של יו"ר ועדת הכנסת

כל זמן שעומד ותלוי כתב אישום שבהגדרה של היועץ המשפטי לממשלה יש עמה קלון.

הצענו כבר אז שוועדת הכנסת תבחר בינתיים חבר-כנסת אחר שיהיה יו"ר ועדה קבוע

ולאחר שחה"כ פנחסי יוותר על חסינותו, יעמוד למשפט ויצא זכאי - הלוואי כן יהי

רצון - ייבחר לי ו "ר ועדת הכנסת. מאחר שזאת העמדה, ואין לזה שום קשר לא לוועדת

המשנה ולא לתביעה החדשה להסרת החסינות, אנחנו לא יכולים להיות עכשיו בעד

בחירתו ליושב-ראש,
היו"ר מי איתן
רבותיי, מי בעד רוויזיה - כלומר, בעד פתיחת העניין מחדש? מדובר על

רוויזיה רק על העניין של חה"כ פנחסי, ואני אקרא עכשיו את ההחלטה פעם נוספת על

מנת שלא יהיה ויכוח. צבי ענבר, אני מבקש את תשומת לבך ואם יש לך הערה, תעיר.

"הוועדה החליטה כי חה"כ פנחסי יכהן כיושב-ראש זמני לוועדת הכנסת בכפוף לאותם

סי יגים שהוא עצמו נטל--
קריאה
הוא נטל על עצמו.
היו"ר מי איתן
--בכל הקשור לניהול דיונים בבקשות היועץ המשפטי לממשלה לנטילת חסינות

מחברי-הכנסת, וזאת עד להחלטה של הכנסת בדבר בקשתו המחודשת של היועץ המשפטי

לממשלה ליטול את החסינות מחה"כ פנחסי, או עד להחלטת בית-המשפט כי אין סמכות

לדון מחדש בבקשת היועץ המשפטי לממשלה" - לא, נמחק את כל זה. נכתוב כך: "עד

להחלטה של הכנסת בדבר בקשתו המחודשת של היועץ המשפטי לממשלה ליטול את החסינות

מחה"כ פנחסי. ועדת הכנסת תשוב ותדון בנושא על פי סעיף 2 להצעה שנתקבלה בדבר

תגובת הכנסת להגשת כתבי אישום בעבירות שיש עמן קלון".
קריאה
צריך להוסיף: "ב-16 ביוני 1996".
היו"ר מ' איתן
זאת ההחלטה.
צי ענבר
יש פה איזכור של בית-המשפט העליון?
היו"ר מ' איתן
לא, מהקתי את זה.
צ' ענבר
ואם בית-המשפט יחליט שאין סמכות לדון בהסרת החסינות, הוועדה לא תחזור

ותדון?
היו"ר מ' איתן
נמחק את המילים: "של הכנסת". נכתוב: "עד להחלטה בדבר בקשתו המחודשת של

היועץ המשפטי לממשלה" - או בית-המשפט או הכנסת.
די הולץ-לכנר
עד אי זו החלטה?
היו"ר מ' איתן
עד להחלטה - כל החלטה - בדבר בקשתו המחודשת של היועץ המשפטי לממשלה.

נ' מסאלחה;

על-ידי מי?
היו"ר מ' איתן
על-ידי הגוף המוסמך להחליט.

נ' מסאלחה;

אדוני היו"ר, אנחנו מבינים את זה אבל תרשום את זה.

היו"ר מ' איתן;

אני יודע למה אני כותב כך. גם בחוות הדעת של היועץ המשפטי הוא כותב כך:

"עד שתתקבל החלטה בבקשתו המחודשת של היועץ המשפטי לממשלה ליטול את חסינותו של

חה"כ פנחסי". הוא לא כותב החלטה של מי, אבל זה ברור.
צ' ענבר
אין צורך לכתוב זאת.
היו"ר מ' איתן
אם בית-המשפט יחליט שהוא לא יכול לבוא לכנסת, אז התקבלה החלטה. אם הוא

יבוא לכנסת, זה יהיה עד שתקבל הכנסת החלטה.
די הולץ-לכנר
אפשר להבין משהו? אם בית-המשפט מחליט שאי אפשר להביא שוב את שאלת החסינות

לכנסת--
צ' ענבר
זה חוזר לפה להחלטה.
היו"ר מ' איתן
זה לא אומר שוועדת הכנסת מחוייבת להגיד: 'אנחנו לא נוקטים בשום צעדי.

יכול להיות מצב תיאורטי באותה החלטה שעליה דיברתי קודם, בעניין העקרוני,

שהכנסת אומרת: אנחנו לא נלך עד להסרת חסינות אבל הוא לא ראוי לשמש בתפקידים

בכנסת.
די הולץ-לכנר
אני רוצה להבין באיזה שלב ועדת הכנסת תדון מחדש בשאלת מינויו של חה"כ

פנחס' ליושב-ראש.
היו"ר מ' איתן
ההחלטה הזאת תקפה עד להחלטה בדבר בקשתו המחודשת של היועץ המשפטי לממשלה

ליטול את החסינות מחה"כ פנחסי.
קריאה
אבל תרשום את זה בהחלטה.
היו"ר מ' איתן
הנה אני רושם, זה מה שאני אומר. כתוב כך: "ועדת הכנסת תשוב ותדון בנושא-
קריאה
או בית-המשפט או הכנסת.
נ' מסאלחה
אתה כותב "החלטה". החלטה של מי? אפילו אס זה מובן מאליו, צריך לכתוב זאת.
די הולץ-לכנר
היות והוא עותר, חייבים לעבור את שלב בית-המשפט כדי להחליט אם אפשר להביא

בפני הכנסת את שאלת החסינות מחדש. לכן לא יכול להיות שלב אחר.
צ' ענבר
אני רוצה להבהיר משהו. אני לא רוצה לכתוב "החלטת בית-המשפט" כי אם בית-

המשפט מחליט שיש לכנסת סמכות, הוועדה עוד לא תתכנס לדון. אז הוועדה תדון בבקשה

לגופה וכשתוחלט הבקשה לגופה, אז יגיע השלב לדון -
די הולץ-לכנר
למעשה אתם בוחרים בחה"כ פנחסי ליושב-ראש קבוע גם בשלב שבו הסרת החסינות

שלו תידון פה על-ידי ממלא-מקומו. זו המשמעות.

צי ענבר;

לא, אנחנו בוחרים בו ליושב-ראש זמני. מה פתאום קבוע?

די הולץ-לכנר;

אנחנו כבר רואים שהעניין של קבוע או זמני הוא סמנטיקה.

היו"ר מ' איתן;

גבירתי הנכבדה, עם כל הכבוד לך, אני חושב שכל זמן שלא הוכחה אשמתו של

אדם, את עוד לא צריכה לתלות אותו. את יכולה להשעות אותו בינתיים אבל לא צריך

לתלות אותו.
די הולץ-לכנר
אני רוצה רק להבין את החלטתכם.

היו"ר מ' איתן;

את מבינה היטב.

די הולץ-לכנר;

לא. החלטתכם היא שהוא ימשיך לכהן בתפקיד גם בשלב שתידון פה השאלה של הסרת

חסינותו.
היו"ר מ' איתן
עם סייגים. אני רוצה שהדבר הזה יהיה ברור כי יכול להיות שזה יובא גם

לדיון בבית-המשפט. המשמעות של ההחלטה היא שוועדת הכנסת קובעת בשלב זה שחה"כ

פנחסי יכהן כיו"ר ועדת הכנסת באופן זמני בסייגים שקבעה הוועדה ושאותם הוא נטל

על עצמו בכל הקשור לנטילת חסינות מחברי-כנסת. עכשיו אני מפרש את ההחלטה - אם

בית-משפט יקבל החלטה שהמשמעות שלה תהיה שלי יעץ המשפטי לא היתה סמכות, ועדת

הכנסת תדון בנושא מחדש. אם בית-המשפט יקבל החלטה שהמשמעות שלה תאפשר הגשת בקשה

להסרת חסינות והיועץ המשפטי יגיש את הבקשה-
צ' ענבר
למה יגיש? הוא כבר הגיש את הבקשה, רק הוועדה עיכבה את דיוניה.
היו"ר מ' איתן
נגיד זאת אחרת - אם בעקבות החלטת בית-המשפט ועדת הכנסת תמשיך בדיוניה

להסרת חסינותו של חה"כ פנחסי, התכנסותה לדיון מהודש במעמדו של חה"כ פנחסי תהיה

כפי שנקבע במסמך המצורף, לאחר שתתקבל ההלטה סופית בכנסת בדבר נטילת החסינות--
צ' ענבר
או אי נטילתה.
היו"ר מ' איתן
או אי נטילתה.

נ י מסאלחה;

סירבלת את זה.
היו"ר מ' איתן
זאת לא ההחלטה, אני רק מסביר אותה.
רן כהן
טוב שחה"כ איתן מסביר את ההחלטה כי זה אומר חד-משמעית שחה"כ פנחסי יהיה

יושב-ראש בפועל למרות שיש נגדו כתב אישום שיש עמו קלון.
היו"ר מ' איתן
עד לאותו רגע חה"כ פנחסי הוא יושב-ראש זמני של הוועדה כאשר חלים עליו

הסייגים שאותם הזכרתי. עכשיו אני קורא את ההחלטה עצמה ואני מבקש להצביע:

"הוועדה החליטה כי חה"כ פנחסי יכהן כיושב-ראש זמני לוועדת הכנסת בכפוף לאותם

סייגים שהוא עצמו נטל בכל הקשור לניהול דיונים בבקשות היועץ המשפטי לממשלה

לנטילת חסינות מחברי-הכנסת, וזאת עד להחלטה בדבר בקשתו המחודשת של היועץ

המשפטי לממשלה ליטול את החסינות מחה"כ פנחסי. ועדת הכנסת תשוב ותדון בנושא

בהתאם לסעיף 2 להצעה שנתקבלה בדבר תגובות הכנסת להגשת כתבי אישום בעבירות שיש

עמן קלון".

מי בעד קבלת הרוויזיה?

הצבעה

בעד - 2

נגד - 5

נמנע - 1
היו"ר מ' איתן
ובכן, אנחנו לא עושים רוויזיה, ההחלטה מהבוקר נשארת בעינה. תודה רבה.

הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 16:10.

קוד המקור של הנתונים