ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 16/07/1996

פרוטוקול

 
imst

2008-11-25dbq



-----------------------הכנסת הארבע-עשרה

מושב ראשון

נוסח לא מתוקן

פרוטוקול מס' 8

מישיבת ועדת הכנסת

יום שלישי. כט' בתמוז תשנ"ו. 16.7.96. שעה 10:00
נכחו
חברי הוועדה: ר' פנחסי - היו"ר הזמני

מי איתן - ממלא מקום היו"ר

מי גפני

עי דהאמשה

י' הראל

ש' וייס

ר' זאבי

א' זנדברג

רענן כהן

מקסים לוי

א י סאעד

מי שטרית

א' שטרן

ש' יעקובסון - מזכיר הכנסת

מוזמנים: חה"כ ט' אלסאנע

חה"כ ע' אלוהב דראושה

חה"כ א' פינס

סגנית מזכיר הכנסת: ש' כרם

סגן מזכיר הכנסת: ד' לב

היועץ המשפטי : צ' ענבר

מנהלת הוועדה: א' בן-יוסף

קצרנית: ט' רם
סדר היום
1. ערעורים על החלטת יושב-ראש הכנסת והסגנים, שלא לאשר דחיפות

הצעות לסדר היום.

2. פניית סיעת מד"ע בדבר שינוי שם הסיעה.

3. הצעת חוק הכנסת (תיקון מס' 2) התשנ"ו-1996 - הכנה לקריאה

שניה ושלישית.

4. הרכב ועדה משותפת כנסת-כספים לתקציב הכנסת.

5. קביעת ועדות לדיון בהצעות לסדר היום.

6. קביעת ועדה מיוחדת למלחמה בנגע הסמים.

7. המשך הדיון בהצעה למנות יושב-ראש קבוע לוועדת הכנסת.

1. ערעורים על החלטת יושב-ראש הכנסת והסגנים. שלא לאשר

דחיפות הצעות לסדר היום
ר' זאבי
נחבר בין ערעור מס' 1 לערעור מס' 2, כל זה אותו נושא.
ש' יעקובסון
יש הצעה רגילה.
היו"ר ר' פנחסי
1. ערעורו של חבר הכנסת אופיר פינס, בנושא: "ביקורו של נתניהו

בוואשינגטון.

2. ערעורו של חבר הכנסת טלב אלסאנע, בנושא: "ביקורו הראשון של

ראש הממשלה בארצות-הברית".

אני מבין ממזכיר הכנסת שלא אישרו את ההצעות הדחופות, וגם

לי היתה הצעה באותו נושא, כי יש הצעה רגילה, והנוהל כשיש הצעה

רגילה, שההצעות הדחופות נדחות.
ר' זאבי
יש לי הצעה. ברגע שיש הצעה רגילה, שזה מבטל את ההצעות

הדחופות, לאפשר לבעלי ההצעה הדחופה, להסב את זה להצעה רגילה.
ש' וייס
יש כאן בעיה ובכל זאת אפשר לפתור אותה. בדרך כלל, ההצעות

הרגילות מזינות את מזכירות הסיעות כי יש מנה לכל חבר כנסת, ויש

להם מינון - כל שבוע שבע, שש, וכן הלאה, שאם לא כן, אם כל אחד

יכול להפוך לרגילה, יכולות פתאום להיות ביום אחד עשר הצעות

דחופות שלא אושרו, שהן חצי שעה, שהופכות ל-100 דקות.

לכן, במקרה הפעם זה לא בעייתי. אנחנו במושבון קטן של

ארבעה שבועות. לכל אחד יש מנה גדושה כאילו שזאת שנה שלמה.
ש' יעקובסון
לא נקבע כדבר הזה.
ש' וייס
אלא מה?
שי כרם
פרופורציונלי.
ש' וייס
אני יודע שיש לנו אוירה של תפר. לכן לפי דעתי, אם יהיו

חברי כנסת שירצו להגיש הצעות רגילות, הדברים לא יהיו בשמיים

במקרה זה.
ר' זאבי
כאשר מגישים הצעה רגילה, אז מקבלים 10 דקות. כשהופכים את

ההצעות הדחופות לרגילות...

שי וייס;

לא הופכים. אם הסיעה תיתן את -זה.
ר' זאבי
נותנים להם את האפשרות, ואז יווצר מה שאנחנו קוראים

רכבת, ואז יהיו להם 3 דקות. הכנסת לא הפסידה, אבל נתנו ביטוי

ליותר חברים, למשל שני החברים המערערים - חבר הכנסת פינס והבר

הכנסת אלסאנע יוכלו לדבר.
היו"ר ר' פנחסי
התעוררה כאן שאלה. המערער הראשון זה חבר הכנסת אופיר

פינס. מסיעתו, חבר כנסת זוילי כבר הגיש.
ש' וייס
זו בכלל לא הבעיה. ברגע שיש הצעה רגילה אחת, זה סתום בפני

כל ההצעות הדהופות של כל הסיעות. כל אחד מאלה שהגישו שרוצה,

הולך לסיעה שלו, ואם יש לו את הרגילה, הוא יכול לבוא.
היו"ר ר' פנחסי
בואו נסכם כך. כל חבר כנסת שיש לו הצעות בנושא נסיעתו של

ראש הממשלה לארצות-הברית, וירצה להפוך אותן להצעה רגילה,

מזכירות הכנסת תקבל.
ש' יעקובסון
לא. דרך הסיעה.
היו"ר ר' פנחסי
אני מדבר דרך הסיעה. אם הסיעה תאשר לו כהצעה רגילה על

מכסת הסיעה, הוא יכול לקבל.
ש' וייס
בדיוק. על מכסה שלו דרך הסיעה.
ע' אלוהב דראושה
המכסה היא עד שבוע הבא, ואחר כך מחדשים את המכסה?
ר' זאבי
מתחיל חשבון חדש.

היו"ר ר' פנחסי;

בסעיף הבא יש לנו דיון על המכסה למושב הבא. במושב הזה, כל

מי שינצל השבוע ובשבוע הבא - ינצל, ומה שיישאר לו, ישאר עודף לא

מנוצל.
א' פינס
אני מקבל את את ההמלצה משום שאני לא רואה בזה דבר קריטי,

אבל פשוט באתי לערער מסיבה אחת. אני לא חולק על שיקול דעתה של

נשיאות הכנסת, האם ביקור וחזרת ראש הממשלה מחוץ לארץ הוא נושא

דחוף על סדר היום - כן או לא.
ר' זאבי
הם לא אמרו את זה.
א' פינס
זכותכם להחליט שלא. ההצעה של חבר הכנסת ניסים זוילי, אין

לה שום קשר לחזרתו של ראש הממשלה מחוץ לארץ. אני יודע לקרוא

עברית.
ש' וייס
מה כתוב שם?
א' פינס
שום דבר שקשור לנסיעה.
ש' וייס
זה כבר רציני, שמואל, כי אם זה כך, זו הטעייה.
מ' שטרית
ההצעה של חבר הכנסת זוילי מדברת על נכונות ראש הממשלה

לוותר על כספי סיוע אמריקאי.

חבר הכנסת פינס, הפרוצדורה המקובלת בנשיאות, שמתקיימת

מימים ימימה, שכאשר יש הצעות רגילות, מותר לחבר אחד מסיעה

להגיש. לנו לא אכפת אם אתה תגיש או חבר הכנסת זוילי יגיש. אם

הסיעה שלך תקבע שאתה תגיש - בבקשה. אם חבר הכנסת זוילי יגיש -

בבקשה. מאחר שקבעו שחבר הכנסת זוילי יגיש, אם יקבעו אחרת -

מקובל עלינו.

משום כך, הערעור גם שלך וגם של חבר הכנסת טלב אלסאנע, לא

יכול להתקבל. סיעה אחת לא יכולה להגיש שתי הצעות רגילות.
ש' וייס
אגב, בכלל אין ערעור כשיש הצעה רגילה, ואסור היה לרשום את

זה.
יו"ר ר' פנחסי
אבל חבר הכנסת טלב אלסאנע יכול להגיש.
ש' וייס
בלי קשר אלינו. אנחנו כמוסד ערעורי, לא היינו צריכים לקבל

את זה אפילו.

היו"ר ר' פנחסי;

חבר כנסת וייס, כל סיעה שרוצה להגיש במסגרת המכסה שלה

כהצעה רגילה, יש לה אפשרות להגיש.
ר' זאבי
חבר הכנסת פינס לא יכול להגיש, אבל חבר הכנסת טלב אלסאנע

כן יכול להגיש.
היו"ר רי פנחסי
3. ערעורו של חבר הכנסת אחמד סאעד, בנושא: "מחסור מי שתיה

בחברון ובבית-לחם".
א' סאעד
אני חושב שהענין חיוני ורציני, שלא נותנים לאוכלוסיה

אפילו לשתות, וזה לא במקרה. זה גם מהמדיניות של הממשלה בקשר

לחברון והפריסה מחדש בחברון, וזה לחץ. לכן, אני ראיתי לנכון

שהענין הזה יהיה על סדר היום ואני מערער.
ע' אלוהב דראושה
אנשים ממש צמאים למים.
מי שטרית
חבר הכנסת סאעד, הנשיאות החליטה לדחות את ההצעה הזו כהצעה

דחופה מסיבה פשוטה. זה בדיוק דוגמא אופיינית לנושא חשוב אך לא

דחוף.
ע' אלוהב דראושה
זה דחוף כי השבוע הזה זה האירוע.
מי שטרית
חוסר מים בחברון הוא לא מהשבוע.
ע' אלוהב דראושה
המשבר מתרחש עכשיו.
ר' זאבי
דווקא בנושא כזה אני רוצה להתערב.
מ' שטרית
פתוחות בפניו שתי דרכים להביא את הנושא לדיון עוד השבוע.

אחת, להפוך את ההצעה להצעה רגילה. אתה יכול להגיש עכשיו הצעה

ולהפוך אותה להצעה רגילה.
היו"ר ר' פנחסי
במקום 3 דקות, יהיו לך 10 דקות.
מ' שטרית
שנית, הנשיאות הציעה גם לך, מאחר שהנושא בכל זאת מעלה

שאלה שהיא דחופה - הקייס הוא קייס, יש בעיה עצומה בחברון של

צנרת. אם הבעיה היא דחופה, יושב-ראש הכנסת הציע לך, ואני חושב

שגם באו איתך בדברים, להגיש את ההצעה שלך במסגרת שאילתה בעל-פה,

כך שביום רביעי בבוקר תוכל לשאול והשר יענה לך על המקום. שתי

האופציות עומדות לך.
ע' אלוהב דראושה
האם מובטחת לו שאילתה בעל-פה?
מ' שטרית
כן.
ר' זאבי
לא כדאי. אמנם אין דיונים בסעיפים כאלה, אבל כמקרה חריג,

כאהד שמוגדר כגזען, אני רוצה להגיד לכם שההחלטה של הנשיאות היתה

לא הוגנת. אני לא רק בעד, אני מציע למחוק את ההנמקה של הנשיאות,

כי זה שגם בשבוע שעבר לא שתו, הופך את זה לדבר קבוע. אתם

השתגעתם לנמק את זה כך? זה שלא שותים שבועיים, אז עכשיו זה לא

דחוף? זה נהיה עוד יותר דחוף.
היו"ר ר' פנחסי
מי בעד להכיר בערעורו של חבר הכנסת אחמד סאעד כנושא דחוף?

הצבעה

בעד ערעורו של חבר הכנסת סאעד - 5

נגד - 2
היו"ר ר' פנחסי
הערעור אושר כדחוף.

4. ערעורו של חבר הכנסת מיכאל קליינר, בנושא: "השבתת המשק על-

ידי ההסתדרות ביום ד'."

חבר הכנסת קליינר לא נמצא כאן, ומההחלטה הבנתי שמי שלא

מנמק, דוחים את זה אוטומטית, כך שזה נדחה.

5+6. ערעורו של חבר הכנסת ואליד צאדק, בנושא: "דו"ח זכויות

האדם", וערעורו של חבר הכנסת ע. א. דהאמשה, בנושא: "דו"ח

זכויות האדם".
עי דהאמשה
פורסם כאן דו"ח על זכויות האדם. הדו"ח הזה מביא דברים

חשובים מאד ואנחנו רואים חשיבות מרובה שהענין הזה יידון עכשיו

במליאה, שזה עדיין חי ועדיין קיים. למה לטאטא דברים?
מ' שטרית
מכלל ההצעות שהוגשו לנשיאות, היא לא רואה את זה בדחיפות

הראויה לעומת ההצעות האחרות שעומדות על סדר היום. תראו את סדר

היום של השבוע, והדבר הזה פשוט לא יכול להיכנס. זה לא בגלל רצון

רע.
ע' אלוהב דראושה
בגלל התוכן?
מ' שטרית
לא, חבר הכנסת דראושה. יש עוד הצעות טובות אחרות שאפשר

להגיש לדיון. הנושא של דו"ח זכויות האדם, מה דחוף בו? הדו"ה כבר

הוגש.
ר' זאבי
זה חשוב ולא דחוף.
היו"ר ר' פנחסי
מי בעד להכיר את הערעור של חברי הכנסת צאדק ודהאמשה כדחוף?

הצבעה

בעד ערעורם של חברי הכנסת צאדק ודהאמשה - 3

נגד - 5
היו"ר ר' פנחסי
הערעור לא אושר.

7. ערעורו של חבר הכנסת רענן כהן, בנושא: "האשמות חסרות שחר נגד

מפלגת העבודה".

חבר הכנסת רענן כהן איננו.

מי בעד?

הצבעה

בעד ערעורו של חבר הכנסת רענן כהן - 1

נגד - 3
היו"ר ר' פנחסי
הערעור לא אושר.

8. ערעורו של חבר הכנסת משה גפני, בנושא: "התקפות אישים

פוליטיים על הרב הראשי לישראל".
מ' גפני
השבוע קרה דבר שאני לא מכיר דבר כזה שהיה בעבר, כאשר

פורסמה בעיתונות ונאמרה על-ידי חבר הכנסת יוסי שריד התקפה קשה

מאד נגד הרב הראשי לישראל - הרב בקשי דורון, כאשר הרב דיבר על

פרשת השבוע, על דברים שנמצאים בתורה. כל בר-ביי-רב דחד יומא

מכיר אותם, וחבר הכנסת יוסי שריד, שהוא יושב-ראש סיעה מכובדת

בכנסת, התקיף את הרב הראשי באופן שאין להעלות על הדעת.

אני סבור שהכנסת חייבת לדון בענין הזה בדחיפות. זה דבר

שלא היה בעבר, זה דבר שקרה עכשיו. אני לא מכיר דבר כזה, אולי

היה ואני לא יודע, אבל אני לא חושב שהכנסת יכולה לעבור על דבר

כזה לסדר היום מבלי להביע עמדה.
ש' יעקובסון
אם יאשרו את הדחיפות, יש עוד ארבע הצעות שהוגשו בשבוע

שעבר ולא אושרו.
מ' שטרית
אני ממשיך את דבריו של מזכיר הכנסת ואני אומר - בשבוע

שעבר הוגשו ארבע הצעות בענין זה שלא אושרו כדחופות. הנושא באמת

אולי חשוב, בעיקר לחבר הכנסת גפני ולאוכלוסיה שהוא מייצג...
מ' גפני
גם לכלל ישראל.
מ' שטרית
אבל הוא לא דחוף. חבר הכנסת גפני, תהפוך את זה להצעה

רגילה ותגיש.
מ' גפני
אני לא יכול להפוך את זה להצעה רגילה מכיון שיש לי הצעה

רגילה.

אני לא מסתיר ואני כנה עם חברי הוועדה. הנושא הרגיל למעשה

היה צריך לבוא על מכסת הסיעה שלנו. היה צריך להעלות חבר הכנסת

רביץ בנושא הקמת ועדת חקירה פרלמנטרית על מה שנעשה בכביש בר-

אילן, ואני לא יכול...

אין סדר יום עמוס. אם היה סדר היום עמוס...
מ שטרית
חבר הכנסת גפני, אתה טועה. סדר היום מאד מאד עמוס.
מ' גפני
אפשר להעביר את זה לסוף.
מ/ שטרית
לא. הסוף יהיה ב- 12:00 בלילה.
היו"ר ר' פנחסי
מי בעד להכיר את ההצעה כדחופה?

הצבעה

בעד ערעורו של חבר הכנסת גפני - 3

נגד - 3
היו"ר ר' פנחסי
הערעור לא אושר.

ש' וייס;

אדוני יושב-ראש הוועדה, לגבי סעיף חלוקת המנות לעונה

הבאה, אני מבקש לאפשר לנו בענין זה לסכם בשבוע הבא כי אני צריך

לקיים התייעצות סיעתית בענין הזה. זה ענין כבד ולא דחוף.

מי איתן;

אני מבקש לומר בהקשר לזה משהו. רבותיי, מה שאני הולך לומר

כעת, וזה מכוון אליך חבר הכנסת שבח וייס, נגד תפקידי כיושב-ראש

הקואליציה ובעד הגיון, סדר וצדק בעבודת הכנסת.

תשקלו טוב מה שאני אומר. ההצבעות כאן כל יום שלישי בבוקר,

אני מודיע עכשיו, אני לא הצבעתי עכשיו בעד ההצעה של חבר הכנסת

גפני על יסוד ההנחה שאפשר יהיה לתקן את המצב, אבל אם לא כך יהיו

פני הדברים, אז המשמעות של ההצבעות כאן תהיה שהקואליציה תעביר

את ההחלטות שלה כל פעם שיהיה לה רוב.

ואם פעם או פעמיים לא יהיה לה רוב, אז האופוזיציה תצטרך

להעביר את ההחלטות שלה. ככה יהיה המסלול תוך פרק זמן די קרוב.
ע' אלוהב דראושה
אבל לא היתה הצבעה של קואליציה ואופוזיציה. אנחנו

אופוזיציה והצבענו עם חבר הכנסת גפני.
ש' ו י יס
וגנדי הציע הצבעה הסטורית. היום זה לא נכון מה שאתה אומר.

חבר הכנסת איתן לא היה כאן היום בהצבעות. היו כאן הצבעות בכלל

לא פוליטיות.
מי איתו
שבח, הרי אני מכיר את כל העניינים. אתם רוצים שאני אטיל

משמעת קואליציונית - אני אעשה את זה, כי אני מעדיף משמעת

קואליציונית על הסדרים שיוצאים החוצה ואומרים - "אני אצביע

בשבילך ואתה תצביע בשבילי", ועושים את ההסדרים האלה בין

קואליציה ואופוזיציה. אז אפשר להסדיר את זה אחרת. כל יום שלישי

אני אביא לכם את כל ההחלטות. עזבו את ההסכמים האלה נגד

הקואליציה. אני צריך לריב עם חבר הכנסת גפני עכשיו ואחר כך הוא

יגיד לי - מיקי, אתה בתור יושב-ראש קואליציה, הצבעת נגדי?
ש' וייס
זה היה שונה היום. אני מכיר את העסק. אני הייתי ארבע שנים

יושב-ראש, אתה צודק.
מי איתו
ההצעה שלי לפרוטוקול היא כזאת, שהוועדה הזאת תעשה מאמץ

פעם נוספת. אני יודע שכל קדנציה עושים, לעשות עוד פעם נוספת כדי

לבטל את כל המוסד הזה ששמו הצעות דחופות.
מי שטרית
יש הצעה שלי מהכנסת שעברה.
מי איתו
כל כנסת מציעים, אז אני אומר - הפעם לנו יש רוב, אם

האופוזיציה תסכים, אני אנסה לשכנע את חבריי.
היו"ר ר' פנחסי
ולהגדיל את המכסה של ההצעות הרגילות.
מי איתו
להגדיל את המכסה של ההצעות הרגילות, לתת לאופוזיציה יותר

במכסה, אני אומר לתת יותר במכסה, ועל בסיס זה לנסות ולפטור

אותנו מכל הקרקס הזה.
ש' וייס
אני אשקול את זה, ואני אביא את זה לסיעה.
מ' שטרית
חבר כנסת וייס, אני מזכיר לך שכיושב-ראש כנסת התנגדת לזה.
ר' זאבי
בכנסת יש חברים פעילים ויש חברים עצלים, יש חברים נרפים

ויש חברים שנותנים את כל זמנם כאן, כי הם מבינים ששלחו אותם הנה

והם שליחים כאן.

אחת הדרכים הבודדות לתגמל את החרוצים היא בזה שהם יכולים

להגיש הצעות דחופות. ברגע שזה לא יהיה קיים, אנחנו נעשה את כל

הכנסת עצלה. ימשיכו לבוא מאוחר או לא לבוא, ימשיכו לשבת

במזנונים, לא יהיה את הגירוי, את האתגר, את ה- insentiveלחברי

כנסת לרצות להיות פעילים.

כשמונה שנים שאני צופה על זה, ואני רואה. לי יש באמת כל

שבוע הצעה דחופה לסדר, אני מודה. לעיתים נדירות היא נופלת. למה?

כי אני בא ב- 7:00 בבוקר, קורא את כל העיתונים, חושב מה דחוף

ומה לא דחוף, ואני רואה את החברים שלי שלא עושים את זה, והם גם

לא באים לכנסת. אז אתם רוצים לעשות כנסת ישנה, כנסת אנמית -

תאמצו את ההצעה הזו של חבר הכנסת מיקי איתן.
מי שטרית
אני מבקש לעדכן את החברים. בכנסת שעברה, אם זכור לכם, מי

שהיה חבר ועדת הכנסת וחבר הכנסת זאבי זוכר, אני הגשתי את ההצעה

לשינוי התקנון. היה דיון על זה בוועדת הכנסת וסוכם שההצעה תועבר

לדיון בסיעות.

ההצעה הועברה לדיון בסיעות לקבל את חוות דעתן של הסיעות.

סיעת הליכוד קיימה דיון בענין וענינו פורמלית לוועדה שאנחנו

מסכימים לשינוי, וההצעה אגב הוגשה על-ידי ועל-ידי חבר הכנסת אלי

דיין בהיותו ראש הקואליציה, וסיעת הליכוד ענתה שהיא מסכימה לזה.

מפלגת העבודה גם ענתה שהיא מסכימה לזה, וזה נפל בעיקר

בגלל הסיבה שיושב-ראש הוועדה - חגי מירום, התנגד לזה בתוקף,

ובגלל רצון שלו לדון בערעורים ולהחליט מה יכנס ומה לא יכנס,

ויושב-ראש הכנסת התנגד לזה בתוקף, כי ברגע שאתה מוריד את זה

מהנשיאות, הנשיאות אין לה את הפריבילגיה לחלק הצעות דחופות.

אני עומד בהצעתי זאת ואני חושב שחבר הכנסת מיקי איתן צודק

לחלוטין. אני חושב שזה ינקה לחלוטין את הכנסת מהסיפור הזה של

המלחמות הבלתי סופיות.

אני רוצה לומר לך חבר הכנסת זאבי, אתה זוכה להצעה דחופה

כמעט כל שבוע מסיבה פשוטה - הסיעה שלך קטנה. מאחר שלסיעה גדולה

מותר להגיש באותו נושא, רק חבר כנסת אחד יכול להגיש הצעה דחופה.
ר' זאבי
אנחנו גם לא כל שבוע, אלא לסירוגין. סיעה קטנה לא יכולה

להגיש כל שבוע נושא רגיל.
מי שטרית
כל פעם שאתה מגיש הצעה דחופה, הרי אף אחד מחבר הכנסת לא

טיפש. הוא רואה מה עומד על סדר היום בדחיפות. לא יקרה אף פעם

שתפספס, כי כל הצעה שהסיעה שלך תגיש, היא תמיד תעבור, כי ברור

לך שמגישים אותך הצעות לסיעות הגדולות.

בסיעות הגדולות, אם יש 22 חברי כנסת בליכוד ו- 34 במפלגת

העבודה, רק אחד מהם יכול להגיש הצעה דחופה באותו נושא.

לכן, אין כאן פייריות מבחינת החלוקה של ההצעות הדחופות.

יש כאילו העדפה לטובה של הסיעות הקטנות. זה צודק, ואני מציע

לשמור את ההעדפה הזו בצורה של הצעות רגילות, אבל אז אתה מונע את

הפרוטקציוניזם בכנסת. אתה תהיה חרוץ - אתה תגיש כל הצעה שאתה

רוצה בזמן שנוח לך.
מ' איתן
אין פרוטקציה בנשיאות, שהסגנים בוחרים לעצמם את ההצעות.
מ' שטרית
נושא חברון ייראה לך דחוף? הוא יעלה ראשון כי אתה תעלה

אותו מתי שאתה רוצה.

אני חושב שזה יותר מסודר, פחות בלגאן. לא יהיה מצב שאתה

מגיש 20 הצעות שכולם מדברים בהן ולא ייצא מזה שום דבר. גומרים

את הדיון, וגם אם זה עובר לוועדה, זה נקבר.

לכן אני חושב שדווקא השינוי הזה יכול להיות מאד לתועלת

העבודה בכנסת ולחסוך הרבה מאד שעות של ברבורים בכנסת, תסלחו לי

שאני אומר, ללא תועלת.
היו"ר ר' פנחסי
חבר הכנסת שטרית, זה למעשה לא היה בהצעה לסדר יום, אלא

שהסיעות ישמעו ויעלו את הרעיון הזה.
מי גפני
הנושא הזה אכן נדון גם בכנסת הקודמת. על פניו הרעיון הזה

הוא רעיון נכון. זה מונע דברים שקיימים כאשר יש הצעות דחופות

לסדר, גם מבחינת נשיאות הכנסת וגם מבחינת הערעורים אחרי זה, אבל

אני מתנגד לזה בכל תוקף, בגלל שתי סיבות.

סיבה אחת שמנה אותה חבר כנסת זאבי, ואני מסכים איתו

לחלוטין. זה יהיה עידוד לעצלנים וסטירת לחי לחרוצים, כיון שיש

סיעה והסיעה קובעת מה ההצעות הדחופות לסדר היום, והרי זה מה

שיקרה. מי שיגיש את ההצעות יהיו מזכירי הסיעות, הסיעה תחליט מה

מבחינתה הנושא הדחוף והיא תיקבע לפי איזשהו סדר מר חבר הכנסת

שיכול לדבר.

היו"ר ר' פנחסי;

אתם יכולים בסיעה עצמה להחליט מי חבר הכנסת שמגיש השבוע.

לא מזכיר הסיעה יעשה את זה. תלוי מה המדיניות של ההצעות שלכם.

אם אין לך שליטה בתוך הסיעה שלך, אז יש בעיה.
מי גפני
אדוני יושב-ראש הוועדה, הרי אנחנו מכירים את עבודת הכנסת

ואנחנו יודעים איך זה ייעשה, לאן זה יתגלגל, וזה ברור שזה יהיה

פרס לעצלנים, אבל יתרה מזאת.
היו"ר ר' פנחסי
סליחה. בקריאת ביניים. אתה יודע שגם את ההצעות הדחופות

לסדר יום מגישים מזכירי הסיעות בלי שחבר הכנסת בעצמו יודע מה

הוא מגיש.

ר' זאבי;

בחיים לא אצלי.
מי גפני
הרב פנחסי, מעולם לא היה אצלנו דבר כזה וגם לא יכול

להיות.

הדבר היחיד, כמעט היחיד, ולפי דעתי יש גם צדק בזה,

שמביאים לידי ביטוי באופן פרופורציונלי ונכון את הסיעות הקטנות

ואת חברי הכנסת שהם חברים בסיעות הקטנות זה בהצעות הדחופות לסדר

היום. חבר כנסת הוא חבר כנסת, וכאשר קורה משהו במדינה, לפי דעתו

של אותו חבר כנסת, צריך לדון בענין הזה בדחיפות בכנסת. ברגע שזה

הופך להיות שבלוני, אפילו שתהיה העדפה לסיעות הקטנות, אין ספק

שביום מן הימים יבואו ויגידו - זה לא צודק. כאן מדובר על סיעה

של שני חברי כנסת וכאן מדובר על סיעה של 34 חברי כנסת.

הפרופורציה היא לחלוטין לא נשמרת.
היו"ר ר' פנחסי
למה? בהצעות רגילות לפי חבר כנסת. כל חבר כנסת צריך לקבל

חמש רגילות.
מי איתן
האופוזיציה תקבל יותר. הסיעות הקטנות יקבלו יותר. לא לפי

כל חבר כנסת.
מ' גפני
זה בדיוק מה שקורה. נגד זה אני מתריע.
היו"ר רי פנחסי
בשבוע הבא, כשנעלה את הנושא של המכסות, הנושא הזה יידון.

חבר הכנסת גפני, זה רק היה רעיון שחבר הכנסת מיכאל איתן זרק

לחלל כדי שתיערכו לקראת הדיון בשבוע הבא.
מ' גפני
היום, בכל הצעה דחופה לסדר היום, כל סיעה, חבר מהסיעה,

יכול להשתתף בה, חבר אחד אבל מכל סיעה אפילו מסיעה קטנה, כאשר

לפי ההצעה הנוכחית, המצב יהיה שונה לחלוטין.
עי אלוהב דראושה
אבל חושב שההצעות הדחופות בדרך כלל מעוררות ענין גם

בתקשורת, גם בציבור, ולדעתי אסור לקטול את ההצעות הדחופרת. זה

מכשיר פרלמנטרי יעיל שהוכיח את עצמו וצריך להשאיר אותו.
מי איתן
אולי את הערעורים לשנות, זאת אומרת להשאיר את הדחופות ואת

הערעורים לשנות. להגיד - יש Xדחופות ולא עוברים אותן.

עי אלוהב דראושה;

אני בטוח שיש רצון טוב לחבר הכנסת מיקי איתן כפי שאני

מכיר אותו הרבה שנים כאן בכנסת, מ-1984. אני מאמין שיש לו רצון

טוב לעבודה תקינה בכנסת, אבל גם אם המגמה טובה, הרצון טוב, אבל

התוצאה תהיה גרועה, הוא לפגע בכל הסיעות הקטנות.

יש לנו היום סיכוי להציע הצעות דחופות בכל נושא. אנחנו

ארבעה חברי כנסת, יהדות התורה - ארבעה, חד"ש - חמישה, מולדת -

שניים. יש לנו סיכוי לכל אחד להגיש הצעה דחופה. התקבלה, לא

התקבלה, אבל אם אנחנו נעשה לפי מכסה, גם אם יהיה לך רצון טוב

לפצות, לא תוכל להוסיף עוד הצעה רגילה.
מ' שטרית
למה לא?
מי איתן
אני אקח את מספר ההצעות שלך, שהיה לך בקדנציה הקודמת

נגיד, ואני אתן לך את אותו דבר. מה שהצלחת להעביר כדחוף, זה

יהיה הבסיס.
ע' אלוה דראושה
אתה לא תוכל לעשות דבר כזה, כל אם תעשה דבר כזה

לאופוזיציה, לסיעת העבודה, צריך לתת אלפי הצעות.
מי איתן
לא.
ע' אלוהב דראושה
אני מציע להשאיר את המתכונת של הצעות דחופות, אבל לגבי

הענין של הערעורים, בואו נחשוב איך נעשח את זה.
היו"ר ר' פנחסי
חבר הכנסת דראושה, כמו שאמרתי זה לא עומד כרגע להכרעה.

בשבוע הבא הנושא של המכסות יעלה, כל אחד יעלה את דעתו ונעמיד את

זה להצבעה. נכון לרגע זה, הנושא ירד מסדר היום. זה רק היה לצורך

חשיבה והתייעצות בסיעות שיוכלו בשבוע הבא לבוא מוכנות.
ע' אלוהב דראושה
אבל לא לבטל את המכשיר של ההצעה הדחופה.
מי גפני
אני הייתי מציע רק כרעיון, במקום שהנשיאות תאשר את ההצעות

הדחופות, שוועדת הכנסת תאשר את ההצעות.
היו"ר ר' פנחסי
לא, עזוב. אנחנו לא מתחרים עם הנשיאות.

2. פניית סיעת מד"ע בדבר שינוי שם הסיעה

היו"ר ר' פנחסי;

יש פניה של סיעת מד"ע-רע"ם לשינוי שם, ואני אקרא את
המכתב
"לכבוד חבר הכנסת פנחסי, שלום רב,

הנדון: סיעת מד"ע-רע"ם

כפי שרשמנו את סיעתנו ברשימה לבחירות לכנסת ה-14, הנני מבקש

לרשום את הסיעה שלנו בכנסת כסיעת מד"ע-רע"ם במקום מד"ע בלבד.

מד"ע - קיצור המפלגה הדמוקרטית הערבית.

רע"ם - קיצור רשימה ערבית מאוחדת.

להבא הנני מבקש להשתמש באותיות אלה ובשמות אלה לסיעה שלנו.

בברכה, חבר כנסת דראושה - יושב-ראש סיעת מד"ע-רע"ם."

חבר כנסת דראושה רוצה לנמק את הבקשה שלו.
מי שטרית
ועדת הכנסת היא לא הכתובת לקביעת האותיות.
היו"ר ר' פנחסי
לא אותיות. הוא מדבר על השם.
עי אלוהב דראושה
השם שלנו הוא מד"ע-רע"ם, המפלגה הדמוקרטית ערבית והרשימה

הערבית המאוחדת. כך רשמנו את הרשימה שלנו, כך הגשנו את רשימת

המועמדים.

אני מבקש להוסיף להבא למד"ע גם את רע"ם, עם מקף.
צי ענבר
עם ראשי תיבות או בלי?
עי אלוהב דראושה
עם ראשי תיבות - מד"ע-רע"ם (עם מם סופית).

אנחנו התמודדנו בברית בין המפלגה הדמוקרטית הערבית לבין

התנועה האיסלמית. אי-אפשר לטעון שעבדאלמלכ דהאמשה הוא חבר

המפלגה הדמוקרטית ערבית. הוא חבר הרשימה הערבית המאוחדת.
היו"ר רי פנחסי
כך היה גם בבחירות, אני רואה.
עי אלוהב דראושה
כן, כך הופענו.
היו"ר ר' פנחסי
מפלגה דמוקרטית ערבית והרשימה הערבית המאוחדת. את זה אתה

רוצח לאמץ?

מישהו מתנגד להצעה?

מי בעד?

הצבעה

בעד אימוץ השם מד"ע-רע"ם - רוב

נגד - 0

היו"ר ר' פנחסי;

השם החדש אושר, בשעה טובה.

עי אלוהב דראושה;

תודה רבה.
די לב
אין כאן בעצם שינוי שם. כך הם רצו בבחירות.
א' סאעד
כבוד היושב-ראש, אני רוצה לשאול שאלה שבכל ישיבה אני שואל

אותה. מתי אנחנו נקבל את החדר?
היו"ר ר' פנחסי
אני עכשיו יוצא לסיור ואחרי הישיבה קבעתי עם חבר הכנסת

רענן כהן, ואני מקווה שאנחנו היום מסיימים את זה. קבעתי לסייר

איתו ולפתור את הבעיה.

3. הצעת חוק הכנסת (תיקון מס' 2) התשנ"ו-1996

הכנה לקריאה שניה ושלישית

היו"ר ר' פנחסי;

אני מבקש להביא להכנה לקריאה שניה ושלישית את הצעת חוק
הכנסת
"בסעיף 3(ב) לחוק הכנסת, התשנ"ד-1994, אחרי "בוועדת החוץ

והבטחון" יבוא "בוועדת החוקה חוק ומשפט".

כדי לתת רקע, היתה הסכמה של כל המפלגות להגדיל את ועדת

החוקה חוק ומשפט ל-16. אנחנו אומרים לא יעלה על 17. בפועל נמנה

16 חברים, אבל מכיון שלא רצינו לעשות שלושח סוגי ועדות של 15,

של 16 ושל 17, החלטנו על שני סוגים - 15 ו-17.

זה נכנס לקבוצה של ועדת הכספים, ועדת חוץ ובטחון, וועדת

חוקה, לוועדת הכנסת אין מספר, שיהיו 17. בפועל נמנה הכנסת הזאת

16, והכנסת הבאה יכולה למנות גם 17.
מי גפני
אני רוצה להעיר שבמליאת הכנסת, חבר הכנסת דדי צוקר העיר

הערה נכונה. הוא אמר שמכיון שאנחנו רוצים לכנס את ועדת החוקה

חוק ומשפט כמה שיותר מהר, שיופיע בגוף החוק שאנחנו מבקשים שזה

ייכנס לתוקף מיד.
ש' כרם
בלי להמתין לרשומות.
היו"ר ר' פנחסי
עם קבלת החוק. הערה נכונה.

אני מעמיד להצבעה את הסעיף הזה עם התוספת שהתחולה היא עם

אישור המליאה בקריאה שלישית, ואז החוק נכנס לתוקפו.

מי בעד הסעיף שהקראתי?

הצבעה

בעד אישור התיקון בהצעת חוק הכנסת - רוב

נגד - 0

היו"ר ר' פנחסי;

הסעיף נתקבל פה אחד.

צי ענבר;

צריך לשחרר מחובת הנחה.
היו"ר ר' פנחסי
קיבלנו כבר לכל הקריאות.

אני רוצה בהזדמנות זו, בהסכמתכם, כבר להביא את השמות של

חברי ועדת החוקה חוק ומשפט.
מי איתן
אין עוד ועדה.
היו"ר ר' פנחסי
אז נקיים ישיבה אחרי האישור.
מי איתן
אולי המליאה לא תאשר?

4. הרכב ועדה משותפת כנסת-כספים לתקציב הכנסת
היו"ר ר' פנחסי
אני רוצה להעלות סעיף לפי בקשת מזכירות הכנסת או גזבר

הכנסת. הוא מבקש להקים ועדה משותפת לתקציב הכנסת של ועדת הכספים

וועדת הכנסת. ההצעה היא בעד עשרה חברים. כך היה בעבר - חמישה

מוועדת הכנסת וחמישה מוועדת הכספים.
די לב
היושב-ראש הוא יושב-ראש ועדת הכנסת.
מי איתן
אני צריך להתייעץ בין הקואליציה מי יהיה.
היו"ר ר' פנחסי
אנחנו צריכים עקרונית לקבל את המכסה של עשרה. מי יהיו

החברים, ייקבע אחרי התייעצות.
די לב
היושב-ראש הוא יושב-ראש ועדת הכנסת, וחשוב מאד שזה יהיה

כי אנחנו רוצים לעשות העברות תקציביות ואנחנו יכולים לעשות את

זה רק כשיש לנו את ועדת התקציב.
היו"ר רי פנחסי
אנחנו עקרונית מאשרים את הוועדה המשותפת המיוחדת לוועדת

תקציב של הכנסת בת עשרה חברים - חמישה מוועדת כספים וחמישה

מוועדת הכנסת. מי יהיו החברים נקבע בישיבה הבאה אחרי התייעצות.

5. קביעת ועדות לדיון בהצעות לסדר היום
היו"ר ר' פנחסי
1. בטיחות באימונים בתרגילי צה"ל - התחשמלות מאנטנות ונגמ"שים -

של חברי הכנסת זאב בוים, מיכה גולדמן ונעמי חזן.

שר הבטחון הציע להעביר הנושא לוועדת חוץ ובטחון.

הושמעו הצעות לוועדת החינוך והתרבות ולוועדת חוץ ובטחון.
מ' איתן
יש לנו בדרך כלל יעוץ משפטי לדברים האלה.
צ' ענבר
נושא מובהק של ועדת חוץ ובטחון.
היו"ר ר' פנחסי
מי בעד להעביר לוועדת חוץ ובטחון?

הצבעה

בעד העברה לוועדת חוץ ובטחון - רוב

נגד - 0
היו"ר רי פנחסי
הנושא הועבר לוועדת חוץ ובטחון.

2. כביש בר-אילן - של חברי הכנסת רן כהן, סילבן שלום, שלמה

בניזרי, חנן פורת, יהודה הראל ושמואל הלפרט.

שר התחבורה הציע להעביר הנושא לוועדת הכלכלה, והיו אחרים

שכנראה הציעו ועדות אחרות.

אם שר התהבורה הציע להעביר לוועדת הכלכלה...
דובר
נכבד את רצונו.
מי גפני
אני רוצה לדעת מה אומר היועץ המשפטי בנושא כזה.
צי ענבר
האמת היא שברגע ששר התהבורה הוא זה שהשיב, פירושו של דבר

שגם הממשלה ראתה... רשות הרישוי היא במסגרת משרד התחבורה, כלומר

הסמכויות המשפטיות שייכות לוועדת הכלכלה.
היו"ר ר' פנחסי
מי בעד להעביר את הנושא לוועדת הכלכלה?

הצבעה

בעד להעביר לוועדת הכלכלה - 4

נגד - 0
היו"ר די פנחסי
הנושא הועבר לוועדת הכלכלה של הכנסת.

6. קביעת ועדה מיוחדת למלחמה בנגע הסמים
רענן כהן
אדוני היושב-ראש, אנחנו חייבים היום להחליט על נושא של

ועדת הסמים.
מי איתן
עצוד, חבל על הזמן. אין ויכוח. היום הרי לבוא הענין של

ועדת החוקה חוק ומשפט, צריך להרכיב את ועדת החוקה ואת ועדת

הסמים, ונביא את שניהם כמקשה אחת.
צי ענבר
הכנסת בוחרת לפי הצעת ועדת הכנסת.
מי גפני
צריך לכנס היום את ועדת הכנסת אחר הצהריים.
רענו כהן
בואו נעשה את זה עכשיו,
מי איתן
את ועדת החוקה אנחנו נביא וזה בסדר. עצם ההחלטה על הקמת

ועדת סמים, צריך לקבל כאן החלטה ומליאת הכנסת צריכה לאשר אותה.
היו"ר ר' פנחסי
מי בעד להקים ועדה למלחמה בנגע הסמים?
מי איתן
כמה חברים יהיו בה?
היו"ר די פנחסי
15 חברים. מי בעד?

הצבעה

בעד הקמת ועדה למלחמה בנגע הסמים - 4

נגד - 0
היו"ר ר' פנחסי
אושר פה אחד.
מי איתן
זה יובא לאישור המליאה היום, לחזור עם ועדת החוקה.

צי ענבר;

צריך שמות.
היו"ר ר' פנחסי
מיקי, חלוקה של 6:9?
רענו כהו
קה 6:9. אין לי בעיות.
היו"ר ר' פנחסי
8:7.
ש' וייס
רבותיי, ועדה מיותרת ודיון מיותר.

7. המשך הדיון בהצעה למנות יושב-ראש קבוע לוועדת הכנסת
ממלא מקום היו"ר מ' איתן
אני רוצה לפתוח בדיון שקבענו להיום. כפי שאתם זוכרים,

הגישה סיעת מרצ בקשה למנוע את בחירתו של חבר הכנסת רפאל פנחסי

לתפקיד יושב-ראש ועדת הכנסת, וזאת לטענתם, בעקבות כתב אישום

שעומד כנגדו ושעדיין לא הגיע לבירור משפטי, מאחר שהכנסת הקודמת

סירבה להסיר את חסינותו של חבר הכנסת רפאל פנחסי.

העלאת התביעה הזאת הביאה אותנו לבעיה עקרונית חשובה, והנה

מצאנו שהכנסת אינה ערוכה מבחינת ההתייחסות של כללי האתיקה, של

התקנון ושל החוק, למצב שבו חבר כנסת, הוגש כנגדו כתב אישום

ובנתיים האם אפשר להתייחס למעמדו ולתפקידיו.

בית-המשפט העליון התייחס לשאלה האם אדם, חבר כנסת במקרה

זה, שהוגש כנגדו כתב אישום בעבירות שיש עימן קלון, האם הוא יכול

להיות סגן שר, והוא קבע כהלכה שסגן שר הוא לא יכול להיות.

עכשיו אומרת סיעת מרצ, ומסתמכת על אותה החלטה - "אם הוא לא יכול

להיות סגן שר, לטענתנו הוא לא יכול להיות גם יושב-ראש ועדת

הכנסת".

קיימנו על הענין הזה מספר דיונים, כאשר במקביל לדיונים

האלה היתה פניה של סיעת מרצ לבג"ץ נגד החלטה זמנית שאנחנו

קיבלנו, שטענה שם גם כנגד ההחלטה הזמנית שאנחנו קיבלנו, כל

אנחנו קבענו כהחלטה זמנית שחבר הכנסת רפאל פנחסי יהיה יושב-ראש

זמני של הוועדה ואני אהיה ממלא מקומו הזמני, עד אשר נסיים את

הדיון בבקשתה ובתביעתה של סיעת מרצ.

אני לא נכנס כעת לענין הסרת החסינות, שעומד ברקע הדברים.

אני ממשיך לנתח את המצב כאילו...
צ' ענבר
תיקון קל. סיעת מרצ השתמשה בנושא של בחירתו כיושב-ראש

זמני כנימוק מדוע לדעתה בג"ץ צריך להתערב כבר בכל הסוגיה, זאת

אומרת היא לא אמרה - אנחנו רוצים גם שתקבלו החלטה בענין... לא.

הלא אמרה - "הוא מונה זמני, לכן אנחנו רוצים שאתם תחליטו ולא

הוועדה".
ממלא מקום היו"ר מי איתן
היועץ המשפטי מתקן את אי הדיוק בדבריי. סיעת מרצ הגישה

בקשה למניעת בחירתו של חבר הכנסת רפאל פנחסי כיושב-ראש קבוע,

וכאשר אנחנו קיבלנו את ההחלטה הזמנית, הם טענו בפני הבג" ץ שכדאי

שהוא כבר יחליט בענין, מאחר שיכול להיות שנגיד המינוי הזמני הוא

איזו דרך לעקוף את המינוי הקבוע.
שי וייס
אבל אם סיעת מרצ הגישה, למה אנחנו צריכים לשבת כשהיא

הגישה, והיא גורמת לכך שאנחנו נשב באופן קבוע על דיון זמני והיא

בכלל איננה כאן?

ממלא מקום היו"ר מי איתן;

זה לא משנה כרגע. תיכף אתה תשמע שכל הדיון הפך להיות

לדיון הרבה יותר עקרוני והרבה יותר רחב.

השלב הבא היה שבא בג"ץ, אני מניח מתוך התרשמות של הדברים

שנאמרו כאן בוועדה, נציג המדינה אמר שוועדת הכנסת מינתה את חבר

הכנסת פנחסי כיושב-ראש זמני עד אשר היא תקבל החלטה בתביעתה של

סיעת מרצ. אני אומר את הדברים האלה כי בית-המשפט לא נכנס לגופו

של ענין ולא אמר דבר וחצי דבר באשר לבקשה של סיעת מרצ, אבל כך

העיד אתמול עורך-דין דן אבל יצחק בהגינותו - כל זה היה תחת

הרושם שתוך פרק זמן קצר ועדת הכנסת תקבל החלטה באשר לתביעתה של

סיעת מרצ, ואז בעצם תיפתח הדרך בפני סיעת מרצ ללכת לבג"ץ, ואז

הוא יחליט אם הוא נכנס לדיון לגופו, לא נכנס, איזה החלטות הוא

מקבל, כן מתערב, לא מתערב.

לכן גם אתמול, אני לא יודע אם הוא ייצג את סיעת מרצ, אבל

כאשר חבר הכנסת אורון הציע הצעה שאנחנו נדחח את כל הענין ונמשיך

במצב הזמני עד לאחר הפגרה, אני לא יכול הייתי לקבל את ההחלטה

הזאת כי חששתי שעלולים לפרש את ההצעה הזאת כאילו אנחנו מפרים

איזשהו מסר, אמנם לא נתנו אותו במישרין, אבל כאילו אנחנו

מתרגלים את בית-המשפט העליון בכך שהעמדנו פנים שאו-טו-טו הענין

הזה נגמר, והנה אנחנו מתחילים בסחבת ולא מקבלים החלטה, וכל

הענין הזה נועד רק להנציח את המצב הזמני ולא לקרוא לילד בשמו,

ולא קיבלנו החלטה.

לכן לחצתי אתמול שאנחנו כן נקבל היום החלטה. אמרתי, אחת

ההחלטות שאנחנו יכולים לקבל זה דחיה כזאת או אחרת, אבל צריכה

להיות החלטה ששמה לפחות לשלב הזה של הדיונים סימן של סוף פסוק.

והנה באתי הנה היום, כאשר באמתחתי יש גם הצעה שהיא תוצאה

של הדיונים האלה, ואני גם ביקשתי לקבל חוות דעת של היועץ המשפטי

של הוועדה, שתשמש לנו כחומר רקע לקבלת החלטה. חוות הדעת הזאת

חולקה אתמול לחברים, וכל מי שלא קרא אותה, יכול לקבל כעת העתק

ממנה. בהמשך לכך שקראתי בעיון רב את חוות הדעת, גם קיימתי שיחה

עם היועץ המשפטי של הוועדה והבוקר השכמתי קום על מנת לנסות

להביא בפניו את הצעותיי על מנת שהוא גם יבחן אותן ויעזור לי

בגיבושן, ואכן הוא תרם את תרומתו, ואני מתכבד להגיש לוועדה הצעה

שנותנת מענה לבעיה הכללית, ושאני ארצה שהיא תשמש אחר כך בסיס גם

להכרעה בענין הספציפי שבו אנחנו דנים.

ההצעה שאני מבקש להציע כאן ומבקש מהוועדה לאמץ אותה, היא

הצעה שאני מכנה אותה הצעה ברמה העקרונית לתגובת הכנסת בעקבות

הגשת כתב אישום בעבירה שיש עימה קלון, כנגד אחד מחבריה. כלומר

ראשית דבר יש כאן הצעה שאנחנו כחברי ועדת הכנסת, בלי קשר בכלל

לענין של חבר הכנסת רפאל פנחסי, ברמה העקרונית נבוא ונאמר -

אנחנו, חברי כנסת ישראל, מרצוננו, לא מתוקף אילוץ ולא מתוקף

הנחיה של בית-משפט ולא מתוקף צעד כזה או אחר, מתוך רצון דווקא

לשמש דוגמא לטוהר מידות, לרגישות לבעיות של ניגוד אינטרסים,

כאשר חברי כנסת עלולים להיקלע למצב שמצד אחד הם ממשיכים לכהן

כחברי כנסת, ומצד שני הם נמצאים במצב שמוגש נגדם כתב אישום, אז

הנה אנחנו, כנסת ישראל, רגישים לבעיות האלה, אנחנו נעשה מעשה

ונקבע מה שלא נקבע עד כה, כללים מה קורה כאשר מגישים כתב אישום

נגד חבר כנסת.

אני רוצה להדגיש ולומר שהבעיה אינה פשוטה כלל ועיקר, משום

שתפקידו של נבחר ציבור הוא תפקיד שאינו דומה לתפקיד של עובד

ציבור. אין תחליף בעצם לאותו נבחר שהציבור שלח אותו הנה, הפגיעה

בנבחר הציבור אינה פגיעה בנבחר הציבור עצמו, אלא בציבור ששלח

אותו, ואנחנו חייבים לכבד את העיקרון של הבחירה, של הייצוג,

כאחד מעקרונות העל של השיטה הדמוקרטית - עיקרון חשוב מאד, שעל

מנת לאזן אותו ולשמור על קיומו, אנחנו מוכרחים לפעמים להכפיף או

לוותר בעקרונות אחרים.

לכן, כאשר אנחנו דנים בסוגיה הספציפית הזאת, שמצד אחד

אנחנו רוצים לשמור על רצון הבוחר ומצד שני אנחנו רוצים לבוא

לציבור ולומר - אנחנו רגישים לבעיות שנמצאות תחת חכותרת אמון

הציבור בכנסת, אנחנו רוצים שלציבור יהיה אמון בכנסת, שהכנסת

רגישה לבעיות של טוהר מידות ובעיות מוסריות, אז הנה אנחנו

מרצוננו עושים את המעשה, נותנים את הדוגמא וקובעים כללים

והגבלות על חברי כנסת, שהוגש כנגדם כתב אישום.

בשולי הענין הזה, אני רוצה להוסיף עוד הערה אהת. גם היינו

ערים וזהירים לכך שלא יכול להיות מצב שהחלטה של יועץ משפטי

להגיש כתב אישום, היא אוטומטית תביא לתוצאות מרחיקות לכת באשר

לסדרי הבית, לבעלי תפקידים שנמצאים כאן בבית.

גיבשנו את ההצעה. ההצעה הזאת צריכה לעבור, אם אתם תאשרו

אותה, ובקשתי שאתם תאשרו את ההצעה הזאת. ברגע זה, היום, הבקשה

היא שתאשרו אותה כקו מנחה לקביעה בתקנון, בחוק - חיא תחייב גם

שינויי חקיקה, ואולי גם בכללי אתיקה. הבקשה שלי שיתקבל כאן

אישור עקרוני לכללים האלה, תוקם ועדה קטנה שתסדר אותם באופן

סופי ותיקבע איזה צעדים צריך לעשות על מנת ליישם אותם באורה

קבוע. הכללים האלה ייכנסו לתוקפם תוך שלושה חודשים, ועד אז

הוועדה הזו תצטרך להביא את תוצאות עבודתה למליאת ועדת הכנסת

לאישור סופי ולחקיקה מה שצריך להביא לחקיקה, ובתוך שלושה חודשים

הנייר הזה, ההסכמה העקרונית שלנו לכללים האלה, תקבל ביטוי מחייב

לגבי כל חברי הכנסת. ובנתיים, אני מציע לוועדה לדון בעניינו של

חבר הכנסת פנחסי כאילו התקבלו העקרונות הכתובים בהצעה הזאת.

אני אקרא את ההצעה, ורק בסעיף 3 יש לכתוב: "הוועדה

תחליט", ולא "הוועדה רשאית להחליט..."
צי ענבר
היא רשאית להחליט. היא יכולה להחליט שהיא לא עושה כלום.
ממלא מקום היו"ר מי איתן
לא. אני לא מסכים לזה, אז לא עשיתי כלום. זה המצב היום.

אני קורא את ההצעה -

"(א) חבר הכנסת אשר היועץ המשפטי לממשלה ביקש נטילת חסינותו

לגבי עבירות שיש בהן לכאורה משום קלון, רשאית ועדת הכנסת

לקבוע כי לא יכהן בתפקיד מהתפקידים המפורטים בסעיף קטן

(ב)..."
ש' וייס
מה זה רשאית? אז חוזרים עוד פעם לדיון. היא חייבת לקבוע.
ממלא מקום היו"ר מ' איתן
לא. זה בסעיף 3. כתוב שהיא רשאית לקבוע שהוא לא יכהן

בכלל.

" ...בתפקיד מהתפקידים המפורטים בסעיף קטן (ב), כל עוד לא

הסתיימו ההליכים המשפטיים בעניינו, וזאת בין אם ניטלה

הסינותו ובין אם לאו."

(ב) ואלה הם התפקידים: יושב-ראש הכנסת; סגן יושב-דאש הכנסת;

יושב-ראש ועדה בכנסת; נציג הכנסת בוועדות למינוי שופטים,

דיינים, קאדים וקאדים מדיהב (להלן - ועדות המינוי); וכן כל

תפקיד אחר בכנסת שוועדת הכנסת קבעה לאותו ענין."

כלומר, יכול להיות מצב שגם ועדת הכנסת תיקבע שבנסיבות

מסויימות, הבד כנסת גם לא יכול לכהן באותה תקופה כחבר ועדת

הכספים או הבר ועדת משנה לענין כזה או אחד.

כלומר יש כאן רשימה סגודה של בעלי תפקידים ברורים, וכמו

כן בנסיבות כל ענין וענין, ועדת כנסת יכולה לקבוע שהבר כנסת לא

יכול לכהן בתפקידים אחרים שהוא ממלא בכנסת.

"2. ועדת הכנסת תדון בנושא מיד לאחד סיום הדיון בנטילת החסינות,

בין אם התקבלה בענין זה החלטה סופית בוועדה ובין אם התקבלה

ההחלטה בדבר נטחלת החסינות או אי נטילתה, במליאה."

כלומר, כאשד היועץ המשפטי מגיש בקשה להסרת חסינות של חבר

כנסת, ועדת הכנסת מיד בגמד הדיון על הסדת ההסינות תדון בנושא

הזה, מה קורה בענין תפקודו בכנסת. הדיון יכול להיות במקרים

הבאים. כאשד ביקש היועץ המשפטי לממשלה הסדת חסינות, וועדת הכנסת

החליטה שהיא לא ממליצה למליאה, היא לא מקבלת את בקשת היועץ

המשפטי לממשל؀ࠂࠈࠊࠎࠐࠒࠖ࠘ࠚࠞࠠࠢࠦࠨࠪ࠮࠰࠲࠶࠸࠺࠾ࡀࡂࡆࡈࡊ쏒뻒뺯鮪險隇玂溂湟䭚Z̝jᘀ㽨句唀Ĉ࡚涁H渄H甄Ĉᘉ㽨句娀脈̝jᘀ㙨杭唀Ĉ࡚涁H渄H甄Ĉᘉ㙨杭娀脈̝jᘀ煨⥐唀Ĉ࡚涁H渄H甄Ĉᘉ煨⥐娀脈̝jᘀ彨≗唀Ĉ࡚涁H渄H甄Ĉᘉ彨≗娀脈̝jᘀᱨ脂唀Ĉ࡚涁H渄H甄Ĉᘉᱨ脂娀脈̝jᘀ屨չ唀Ĉ࡚涁Hה. אם ועדת הכנסת החליטה שהיא לא מקבלת, הדיון נגמר

כבר בוועדת הכנסת ואין יותר דיון במליאה. ואז מתכנסת ועדת

הכנסת, והיא יכולה להגיע למסקנה שאמנם בנסיבות הענין היא החליטה

שלא לקבל את המלצת היועץ המשפטי לממשלה להסיר את החסינות של

אותו הבד כנסת, אבל היא כן מוצאת לנכון שבכל התקופה שכתב האישום

עדיין קיים, כל מדובד בחסינות הדיונית, הבד כנסת לא יכהן

בתפקידים בכנסת. היא יכולה לקבל החלטה שהיא מעבירה להסרת

החסינות במליאה, ואז לאחר שבמליאה הסירו את הסינותו, היא מתכנסת

לדיון מה היא קובעת לגבי תפקודו בתפקידים כל זמן שמתנהל המשפט.
צי ענבד
לפי זה, אם היא מחליטה לא להציע למליאה, בא סעיף 3 ואומד

שהיא חייבת להחליט על אחד מאלה, וכשהוועדה רשאית להחליט, פידושו

של דבר...
ממלא מקום היו"ר מי איתן
אז אנחנו נתקן את זה בהתאם, אבל מעיר כאן הבר הכנסת שבה

וייס את אותה הערה אינטואיטיבית שאמרתי לך. אנחנו רוצים להטיל

חובה שהיא תעשה משהו.
ש' וייס
אחרת אנחנו כל פעם באותו הדיון ועושים סימפוזיון. אנחנו

דנים באופן קבוע על דבר זמני. זה יכול להימשך עד סוף הכנסת, ויש

לנו עוד ועדות דרך אגב.
ממלא מקום היו"ר מי איתן
צבי, תרשום לך את התיקון הזה ואנחנו נתקן אותו בניסוח.

כלומר המנגנון הוא שכל האופציות נשארות לוועדת הכנסת,

והיא יכולה לדון וליצור לעצמה מצבים שיש כתב אישום, גם אם היא

שוללת את הסרת החסינות, היא יכולה למנוע תפקידים. גם כשהיא

קובעת כן הסרת חסינות, היא יכולה למנוע את המשך התפקידים.

"3. הוועדה תחליט על אחד מאלה:"

היא חייבת לקבל החלטה. היא לא יכולה לעבור לסדר היום. זה

העיקרון שאותו אני חושב שאנחנו חייבים לקבל ולצאת עם הבשורה

הזאת. כאשר מוגש כתב אישום, אין מהלך עניינים רגיל. אנחנו לא

עוצמים עיניים, בעבירה שיש עימה קלון, אני מזכיר. לא יכול להיות

שאנחנו נמשיך לנהל כאן את העניינים כאילו כלום לא קרה, ואנחנו

אומרים - ועדת הכנסת חייבת לעשות אחד מהדברים הבאים ויש כאן

שלוש רמות.
ש' וייס
יש כאן מידרג יפה.
ממלא מקום היוייר מי איתן
אני אתן דוגמא. יכול להיות מצב שוועדת הכנסת רואה לנגד

עיניה, חס וחלילה, ואני לוקח דוגמא קיצונית מאד, שבוצע מעשה שכל

הנסיבות מראות שהאדם כבר אשם. הוא עדיין לא אשם פורמלית

והנסיבות הן מאד חמורות של ביצוע עבירה. הוא מודה בה אפילו

ועדיין לא הורשע בבית-משפט, ומדובר בעבירה שיש עימה קלון. אנחנו

חושבים שצרלך לתת סמכות להפסיק מיידית את כהונתו של אותו אדם

בתפקיד, ולא להכות לפסק זמן שיכול להימשך חודשים ארוכים עד

להרשעתו בדין. כל אופן שיקול הדעת הוא בידי ועדת הכנסת, אנחנו

נותנים לה כלי לקבל החלטה.

יכול להיות מצב אחר שבו אנחנו אומרים - חבר הכנסת לא יכהן

זמנית, עד גמר ההליכים, בתפקיד האמור, ואז ועדת הכנסת אומרת

במקרה הזה - מעין השעייה. חבר הכנסת לא יכול לכהן זמנית בתפקיד

כזה, ימנו לו ממלא מקום, ועד שייגמר ההליך המשפטי, הלה עליו

השעייה.

יכולה להיות החלטה ברמה היותר נמוכה, מינימלית...

ש' וייס;

זה מה שאנחנו היום עושים כאן.
ממלא מקום היו"ר מי איתן
הרמה המינימלית, שוועדת הכנסת מתכנסת ואומרת - אנחנו

משעים את חבר הכנסת מתפקידו זמנית לגבי חלק מתפקידיו, כאשר בין

השאר אנחנו שוקלים שני שיקולים מרכזיים. האחד, האם קיים ניגוד

אינטרסים בין תפקידו לבין העובדה שהוגש נגדו כתב אישום, והשיקול

השני, עד כמה יש מבחינה נורמטיבית פגיעה בתדמית של הכנסת בעיניי

הציבור. כאשר אותו חבר כנסת דך בעניינים כפי שאמרתי, על-פי הקו

המנחה וההגיון הבריא, שאי-אפשר להמשיך בעסקים כרגיל, אי-אפשר לא

להגיב, למרות שאנחנו שומרים היטב את הכלל שכל אדם הוא זכאי וחף

מפשע עד שלא הוכחה אשמתו, אבל אי-אפשר שלא להגיב כאשר כבר הגיע

למצב שהתגבש כתב אישום והוגשה בקשה לנטילת חסינות בעבירה שיש

עימה קלון, ואז הבג"ץ לקבע את הסייגים.

"4. החלטת ועדת הכנסת בדבר הפסקת כהונה של מי שמכהן כיושב-ראש

או כסגן יושב-ראש הכנסת או כנציג הכנסת באחת מוועדות

המינוי, טעונה אישור מליאת הכנסת (ההסדרים לכך מחייבים

תיקוני חקיקה).

לא ועדות הכנסת קבעו את התפקיד הזה. תפקידים שנקבעו על-

ידי המליאה, אם ועדת הכנסת רוצה לשלול, הלא חייבת להביא את זה

לגוף שקבע, היא צריכה להחזיר את זה לאישור המליאה. אם אלה

תפקידים שנקבעו בדרג של ועדות כנסת, אז ועדת הכנסת היא בעלת

הסמכות להחליט בענין הזה.

מציין כאן היועץ המשפטי שההסדרים האלה טעונים תיקוני

חקיקה.

"5. עם מתן פסק דין סופי בעניינו של חבר חכנסת, תשקול ועדת

הכנסת שנית את החלטתה."

הכוונה בענין זה, שיכול להיות שכל זמן שחבר הכנסת לא

הורשע, וכך גם אני מניח יהיה מטבע הדברים, הגבלת פעילותו כל זמן

שלא הורשע, תהיה לטעמי ברוב המקרים אולי מינורית, אבל אם לאחר

מכן היתה הרשעה, ועדת הכנסת תתכנס פעם נוספת. יכולים להיות גם

מצבים הפוכים. יכולים להיות מצבים שוועדת חכנסת בנסיבות של מה

שמתרחש, דברים חדשים, עובדות חדשות, פסק הדין, גזר הדין

ונימוקים בפסק הדין, תחליט שיש מקום לשנות לחומרה או לקולא את

הסייגים ואת החלטותיה בהתאם לסמכויותיה על-פי ההצעה הזאת, ואז

אנחנו משאירים לה עוד פעם את ההכרעה.

אני מבקש מוועדת הכנסת לקיים את הדיון, לשמוע את תגובות

החברים, אבל לסכם כך. אם אנחנו נקבל החלטה עקרונית שאנחנו

מאשרים את ההמלצות הללו ומעבירים אותן לעבודת חקיקה, אני אבקש

לאחר מכן שאנחנו נשים אותן לנגד עינינו בעניינו של חבר חכנסת

פנחסי ונפעל על-פיהן כבר בישיבה הנוכחית.
ש' וייס
קודם כל אני רוצה להביע באמת הערכה עמוקה גם לצבי ענבר

וגם לך, חבר הכנסת מיקי איתן. אני חושב שעשיתם כאן עבודה מאד

יסודית ומאד מעמיקה והיא פשוט בולטת ברצינות שלה מול בעיה שהיא

גם עקרונית וגם אנושית.

אנחנו יושבים כאן עם חבר. רפאל פנחסי הוא חבר שלנו,

ואנחנו כבר יושבים הרבה שנים יחד בטוב וברע, ובתוקף הנסיבות

וההתרחשויות, יש כאן תהליך שהוא מייסר, הוא לא נעלם, ואני חושב

שמה שעשיתם כאן -זה אולי נהגתם לשיטתו של יוסף שפרינצק - מייסד

הפרלמנטריזם הישראלי. אני מזכיר את זה מדי פעם, אבל כאן זה ממש

קולע בול, שיש כאן אינצידנט שמוליד פרצידנט. פרצידנט שייכנס

לאתיקה ולחיים החוקיים של הכנסת.

אני חושב שזה מעשה נבון ונכון. הוא גם טקטי והוא גם נכון

לגופו. הוא טקטי מכיון שאנחנו לא מלבישים תיק עקרוני שלם על

מקרה אחד. אנחנו עושים כאן אוניברסליזציה של הענין ומחזירים

אחרי האוניברסליזציה לשימוש קונקרטי. אני חושב שזה נבון, זה

טקטי, זה גם מקל קצת על ההחלטה במובן האנושי של היחסים בינינו.

אני מקבל את זה. זה נראה לי מאד סביר, מכיון שאנחנו כאן

בכל זאת משנים כללי משחק, מרחיבים מאד, ואנחנו כאן בפעם ראשונה

מתמודדים עם סבך שלם של בעיות שעלולות להתעורר מול התופעה שחברי

כנסת נקלעים לנסיבות שנקלעים.

לכן, הרעיון נראה לי. אני חושב שיש בו בסיס אתי, הוא

מאפשר לפרלמנט לתת דוגמא הוגנת, בלי לפגוע ביכולתו של חבר כנסת

נבחר לפעול, אלא פגיעה זמנית חלקית מותנית בבעיה קונקרטית. עם

זה אפשר לחיות. זאת לא פגיעה שיורדת לשורש השליחות שלו. הוא

עדיין נשאר חבר כנסת, יש לו זכות הצבעה בכל, מה עוד שמכיון שרוב

חברי כנסת הם גם חברי סיעה, והסיעה המינימלית היום בתוקף

אריתמטיקה היא שניים, כדי לא לפגוע בציבור השליחים, והסיעה היא

נציגת ציבור השליחים ולא חבר הכנסת הבודד, היא יכולה גם זמנית

להתמודד עם מצב, לזכות במנה קואליציונית ואופוזיציונית, למלא

אותה זמנית באמצעות החבר שלא נקלע לבעיה.

אני מקבל את זה. אני מתנצל, אני פשוט חבר בשתי ועדות,

חבריי שוב ממשיכים לא להגיע לכנסת ואני רץ מוועדה לוועדה, אז

אני מתנצל. אני מקבל את זה לגמרי, אני אצביע בעד זה.
ממלא מקום היו"ר מ' איתן
אני מאד מודה ואני רואה בתמיכה שלך כיושב-ראש כנסת לשעבר

וכפרופסור למדעי המדינה כבעלת משקל רב.
י' הראל
בתור טירון מבחינה מסויימת, אני מודה מאד לצבי על העבודה

שלמדתי ממנה הרבה. גם אני אתמוך בהצעה.

נקודה אחת הייתי רוצה להדגיש, שאולי לא חשובה ישירות, אבל

מוזכרת, וזה האחריות המסויימת מבחינת תדמית הכנסת או אחריות

שישנה במעגלים השונים שמתחילים מחבר הכנסת פנחסי, סיעת ש"ס

והקואליציה, שהיו יכולים להקל עלינו מאד בכל הדיונים האלה, אחד

המעגלים עם עדיפות לפנימי יותר עד החיצוני. שנית, גם לשחרר

אותנו מהצורך לקבל החלטה כל כך חשובה ועקרונית בצל מקרה

קונקרטי. נדמה לי שהאינצידנט והפרצידנט, הצירוף שלהם הוא לא

האידיאלי. הצירוף האידלאלי שזה אחרי שהאינצידנט נגמר או לפני

שהוא מתחיל, קובעים את העיקרון.

אני פשוט מפנה לגורמים האלה את הבקשה לשקול את האפשרות

לאפשר לנו לקבל את ההחלטה הזאת במנותק לגמרי. יש בידי כל אחד

מהם סיכוי לאפשר לנו לקבל את ההחלטה הטובה הזאת מנותק לגמרי

מהנושא.
ממלא מקום היו"ר מ' איתן
אני רוצה להגיב. אני אגיב בסוף.
א' שטרן
אני גם רוצה להביע תמיכה בהצעה שהובאה בפנינו וגם לשבח את

עבודתו של היועץ המשפטי צבי ענבר. אני חושב שבהחלט ההצעה שהוגשה

אמנם עוסקת בכללי הצעה של היועץ המשפטי לגבי המקרה, אבל היא

עונה על הענין של איזון בין שיקולים שונים, שזה בעצם הקו המנחה

בסיכום של היועץ המשפטי. אני רואה בהצעה הזו שהובאה כאן, דווקא

משום שלכאורה היא נבעה מעיסוק במקרה קונקרטי, אבל היא מסיטה את

סדר היום הציבורי להלכות, לתקנות, לחקיקה, שיישארו נכסי צאן

ברזל של הכנסת עד שישונו, אם ישונו, בעיקר משום שיש בהם משום

בחירת שביל הזהב, ובזה אני בהחלט תומך. אני רואה את זה בהרבה

נושאים, בהרבה דברים, והלוואי ובהרבה נושאים בחיינו הציבוריים,

היינו נוקטים בדרך של שביל הזהב. היא נותנת כאן אפשרות מצד אחד

להתחשב באמון הציבור, בתדמיתה של הכנסת, ומצד שני היא לא מחמירה

יותר מדי עם חברי הכנסת שנבחרו וקיבלו את אמון העם, בזה שהיא

מסייגת את זה לתפקידים מסויימים שהם מאד רפרזנטטיביים בין

תפקידי הכנסת.

לכן אני חושב שיש מקום לתמוך בהצעה הזאת, והיא בהחלט

יכולה לסייע לנו אם חס וחלילה בעתיד יקרו עוד מקרים דומים.
אי סאעד
לפני שאני אצא, אני מתנצל. אני רוצה להגיד שההצעה מקובלת

עליי. אני רואה בהצעה שהיא הצעה הגיונית ואנושית.
ממלא מקום היו"ר מי איתו
תודה רבה. אני מאד מודה לך.
ע' דהאמשה
אני מצטרף לדברי חבריי ואין לי מה להוסיף.
ממלא מקום היו"ר מי איתן
תודה רבה.
צי ענבר
נוכח התגובה החיובית מאד שאני רואה בוועדה להצעה, אני

רוצה להבהיר שכל הרעיון להביא את ההצעה הזו וכל עיקרי הרעיון הם

של יושב-ראש הוועדה. אני בסך הכל סייעתי לו בניסוח.
ממלא מקום היו"ר מ' איתן
אני מאד מודה לך, אבל בתגובה אני רוצה לומר שאם לא הייתי

עובר עם הרעיונות שלי את המסננת שלך, גם בייעוץ וגם בניסוח, לא

היינו יכולים להגיע הנה, אז אני בהחלט רואה בזה עבודה משותפת.

אני רוצה לנסח את ההחלטה, וההחלטה תאמר כך:

1. שוועדת הכנסת מחליטה לאמץ את ההצעה לתגובת הכנסת בעקבות הגשת

כתב אישום בעבירה שיש עימה קלון, כנגד אחד מחבריה, ורואה

בהחלטה זו בסיס לעבודתה של ועדת משנה שתיישם את העקרונות

הגלומים או מפורטים בהצעה, לדברי חקיקה מחייבים. דבר חקיקה

הכוונה היא גם לתקנון וגם לחוק.

2. ועדת המשנה תסיים את עבודתה ותביא לאישור מליאת הוועדה את

הצעותיה, לא יאוחר מחודש ימים לאחר פתיחת כנס החורף של המושב

השני של הכנסת, של המושב הבא של הכנסת.

מי בעד ההחלטה הנ"ל?

הצבעה

בעד - רוב

נגד - 0
ממלא מקום היו"ר מי איתן
ההחלטה התקבלה פה אחד.

עכשיו לגבי הנושא של חבר הכנסת רפאל פנחסי.
צי ענבר
אתה רוצה להרכיב כעת גם את ועדת המשנה?
ממלא מקום היו"ר מי איתן
כן. אמנם לא התייעצתי, אבל אני מציע שבוועדת המשנה יהיו

חברים... אם יש כאן חברים שמעוניינים, אני אשמח מאד.
ע' דהאמשה
אני מוכן.
ממלא מקום היו"ר מי איתן
אז יהיו חמישה חברים - חבר הכנסת עבדאלמלכ דהמשה, אני

אבקש מחבר הכנסת שבח וייס, חבר הכנסת מקסים לוי, חבר הכנסת

אברהם שטרן, ואנוכי, אם זה בסדר. זה בסדר, יהודה הראל?
י' הראל
כן, אולי צריך מישהו ממרצ.
ממלא מקום היו"ר מ' איתן
לא צריך. יש כאן שלושה קואליציה ושניים אופוזיציה. אתה

י' הראל;

כן.
ממלא מקום היו"ר מי איתן
נוסיף את חברי הכנסת יהודה הראל ואת חיים אורון.
י' הראל
לי אין זמן לזה.
ר' פנחסי
חבר הכנסת בניזרי ואחד ממרצ.
ממלא מקום היו"ר מי איתן
חבר הכנסת בניזרי וחבר הכנסת אורון. בכפוף לכך שהחברים

יסכימו, זה חלק מההצעה.

אני חייב תשובה לחבר הכנסת הראל. חבר הכנסת יהודה הראל

ביקש שכאשר אנחנו מקבלים החלטה כללית, נעשה את ההבחנה הראויה

בינה לבין הבעיה הייחודית שקשורה בתביעת מרצ למנוע את בחירתו של

חבר הכנסת רפאל פנחסי כיושב-ראש הוועדה. ראשית באופו מעשי, הרבה

מאד מחוקי המדינה ומהחלטות הכנסת הם תוצאה ישירה של התפתחויות

בשטח ושל לקחים, של מעשה החקיקה, שהם בעצם מכוונים את כללי

ההתנהגות של החברה המדינית. הם תוצאה של התפתחויות בשטח ושל

צרכים, והחיים מכתיבים לנו גם את שינויי החקיקה, ובכנסת הרבה

מאד מההצעות ומהיוזמות הן תוצאה של מה שקורה מסביבנו.

במקרה שאנחנו דנים בו אנחנו נתקלנו בבעיה, ואני רוצה לומר

אותה בצורה הברורה ביותר. אמרתי אותה ואני חוזר פעם אחר פעם.

היתה כאו איזושהי פניה נגד חבר הכנסת פנחסי, אבל היא היתה פניה

שכל אחד וכל אדם אובייקטיבי היה שואל את השאלה - למה דווקא נגד

חבר הכנסת פנחסי? לצערנו הרב, הוא לא האדם היחיד שעומד במצב

דומה, ולמה אותם אנשים מצאו לנכון דווקא נגדו להפעיל את זה, מה

היו המניעים שלהם?

לכן, כאשר עלתה הבעיה הזו, התבקשה קודם כל שאלה - האם

אנחנו דנים בבעיה שהיא בעלת משמעות, כשאני מנתק את זה מהענין של

חבר הכנסת פנחסי, ולכן הגענו לתוצאה הזאת שאמרנו - בואו ראשית

נדוו בבעיה העקרונית הכוללת ונמצא סידור שהכנסת תיתן מענה לבעיה

שאנחנו מכירים. כן, יש בעיה, והיא לא קשורה בחבר הכנסת פנחסי.

היא בעיה של הכנסת, שלא נתנה מענה כללי מה קורה כאשר חבר כנסת,

מוגש נגדו כתב אישום. אין תשובה לזה, ואנחנו צריכים לדון בחבר

הכנסת פנחסי? אני אומר לא. קודם כל צריך לתת תשובה לבעיה

הכללית, וניתקנו, כפי שאמרת, את הבעיה.

מה אני מבקש? כאשר קבענו את ההסכמה בדבר העקרונות הכלליים

וניישם אותם, אני אומר לעצמי מאחר שאין לנו כלים ואנחנו לא

יודעים איך לפתור את הבעיה הזו, מאחר שאימצנו את הכללים שיחולו

לגבי כלל חברי הכנסת, בואו ניקח את הכללים האלה ונחשוב כאילו

הכללים האלה הם הכללים המחייבים אותנו בבואנו לקבל החלטה

בעניינו של חבר הכנסת פנחסי.

ועכשיו אנחנו יכולים לקרוא את הדברים ועל-פיהם לקבוע

שאנחנו צריכים לקבל החלטה באחת מהחלופות הבאות: או שחבר הכנסת

לא יכהן בתפקיד בו מדובר, או שהוא לא יכהן זמנית בתפקיד שבו

מדובר עד שייגמרו ההליכים, או שאנחנו נקבע שהוא יכהן זמנית,

בסייגים שאנחנו נקבע כאן בוועדה.
י' הראל
מה שאמרתי כנראה שלא הובן. אני אמרתי שאפשר לנתק, ומי

שיכול לנתק זה חבר הכנסת פנחסי עצמו, סיעתו, והקואליציה, יכולים

לשחרר אותנו מהחיבור הזה מרצונם הטוב.

אני רואה כדגם מהסטוריה את התנהגותו של יצחק רבין ז"ל

בפרשת הדולרים, ששיחרר את הצורך של מישהו להגיד שבפרשה הזו,

כופר - לא כופר, לא יכול להיות ראש ממשלה - כן יכול להיות ראש

ממשלה, וגם הציבור אחר כך ידע להעריך את זה כפי שהעריך את זה

בהמשך. לזה רמזתי כשאמרתי...
מקסים לוי
הציבור באותה תקופה לא העריך ולא בחר אותו.
י' הראל
הוא לא עמד לבחירה אז, ואחר כך הוא נבחר. אני רמזתי לזה

כשאמרתי על שלושת המעגלים, וגם בחוות הדעת מוזכרת האחריות של

אותם מעגלים לגבי תדמית הכנסת בציבור. יש סעיף שבו זה מודגש

מאד.
ממלא מקום היו"ר מי איתן
אני רוצה בהקשר לזה להעיר. חבר הכנסת רפאל פנחסי, בטרם

קיבל על עצמו את התפקיד, היה ער מספיק על מנת לבחון את

האפשרויות הללו והוא עשה בדיקה מוקדמת לפני שהציב את עצמו

בתפקיד, והוא קיבל תשובה ממשפטנים שאמרו לו על-פי המצב שהיה

קיים לפני שאנחנו משנים אותו, שאין מניעה משפטית לכהונתו כיושב-

ראש ועדת הכנסת.

כאשר הוגשה התביעה כנגדו, אני הייתי בין אלה שאמרו לו

כעת אל תיטוש את המערכה לפני שאנחנו לא מסדרים את הענין בצורה

עקרונית. דווקא אתה מסייע לנו בעמידתך לתפוס את השור בקרניו

ולקבוע את ההלכה בענין הזה, שלא יהיה מצב שאתה לוקח על עצמך

כאשר ברקע יש מקרים אחרים שנשארו ואף אחד לא נוגע בהם.

ואז מה עשינו? איך היה נראה הצדק כאשר היו מקבלים פרס אלה

שבחרו רק אותו כקורבן ורק הוא עזב, והמצב נשאר כמו שהוא? אז

חשבתי שדווקא בכך שהוא כרגע, והוא אמר - "יש לי בעיה משפטית.

אני אישית הייתי מוכן, מלכתחילה אם היו אומרים לי, לא הייתי

הולך לענין הזה בכלל", וללא ספק הוא משלם מחיר כבד אישית. אני

מקווה מאד שעכשיו, כאשר הדיון בעניינו יהיה דיון שלא קשור בו

אישית, אלא מנותק, כלומר אנחנו דנים בו אישית אבל על-פי כללים

שנוגעים לכלל, גם תהיה יותר התחשבות בזכויותיו, כי בסופו של דבר

צריך לזכור - הוא אדם שלא הורשע, הוא חף מפשע. גם את זה צריך

לזכור. בכל המקומות אנחנו כבר כולנו, כתוצאה בין השאר גם ממה

שכותבים, מכותרות ומשטחיות של ציבור בכלל וחלק מאמצעי התקשורת,

אצלנו בראש כל הזמן נדמה שכבר פנחסי בעצם מואשם ורק כאן הוא

נאחז בתפקיד כזה או אחר.

זו תגובתי לענין, ואני מקווה באמת שעכשיו אנחנו נבוא

וניתן תגובה הולמת לענין הזה.
א' שטרן
אחרי שהנושא העקרוני, כפי שציין היושב-ראש, בא על תיקונו

בזה שנקדם את ההצעה שעליה הצבענו לפני כמה דקות, אני רוצה לומר

לגבי המקרה הקונקרטי והנושא שעומד על הפרק - המשך כהונתו של חבר

הכנסת פנחסי. אני חושב שמבין החלופות שהזכרתם, והזכרתם שלוש

חלופות אם אני לא טועה, לי מאד היתה נראית החלופה השלישית,

דהיינו שחבר הכנסת פנחסי ימשיך בכהונתו כיושב-ראש זמני של

הוועדה. אני לא הייתי בוחר בשתי החלופות הראשונות. אחת היתה שלא

יכהן בתפקיד בכלל והשניה שלא יכהן זמנית. השלישית היתה שיכהן

כיושב-ראש זמני, ואני בוחר את השלישית.

אילו לא היתה נקבעת הלכה בנושא הזה... הרי דנו בענין

בוועדה, קבענו, וכבר ציינתי את זה בדבריי באחת מהישיבות

הקודמות, הפניתי גם שאלה ליועץ המשפטי לכמה זמן זה יכול לחול,

ואני אומר בענין זה משהו. הבנתי שזאת היתה בעצם פשרה בין

התחשבות ברגשות חציבור, אמון הציבור, לבין זה שאמרנו שבנתיים

חבר הכנסת פנחסי, ונקווה שגם אחר כך, ישאר ויהיה חף מפשע, אבל

בכל אופן ברגע שקבענו אותו כיושב-ראש זמני, גם בהסתייגות שלו

שבנושאי חסינות הוא בכל מקרה לא ינהל את הישיבה, אני חושב שקבלת

החלופות אי ו-בי יהיה בהן בכל זאת משום מעין הדחה הייתי אומר,

או אם הייתי משתמש במונח יהודי, הייתי אומר - מעלים בקודש ואין

מורידים, או דבר עומד בחזקתו. קבענו - הוא יושב-ראש זמני. זה

נראה לי דבר לגיטימי, וגם הוועדה מתנהלת בצורה מסודרת.

לכן הייתי מציע, מתוך תקווה שהדבר הזה גם יתקבל על דעתו

של חבר הכנסת פנחסי, לא לדרוש ממנו יותר מהדבר הזה, שימשיך לכהן

כיושב-ראש זמני של הוועדה. אני לא יודע מה בדיוק להציע, ואני

שואל כאן אולי את המשפטנים לכמה זמן, כי אני מניח שבנתיים

בתקופה של החודשים הקרובים, הרי שני הדברים יתקדמו - בנתיים אני

מבין שיש עתירה לבג"ץ בנושא החסינות, גם הדבר הזה יתברר בוודאי

בטווח של חודשיים שלושה, אני מניח, וגם תתקדם עבודת הוועדה שלנו

והחקיקה, ונראה לי שפרק זמן סביר של תחילת מושב החורף או אחרי

זה, נאמר בין שלושה חודשים לחצי שנה, אני סתם זורק משהו, שאני

משער נוכל להיות יותר ברורים בסוגיות העקרוניות, ואז נראה מה

נחליט הלאה.

בנתיים אני מציע להשאיר את חבר הכנסת פנחסי כיושב-ראש

זמני, הייתי גם שמה אם היה מהווה את דעתו בענין.
מקסים לוי
אם תקראו בפרוטוקול, דיברתי לפני שתי ישיבות על נוהל

מסוים. אני שמח, שהוא ללא קשר לחבר הכנסת פנחסי בכלל, ואני שמח

שהנוהל הזה עכשיו מתחיל להתגבש לגבי כלל חברי הכנסת.

מאחר שוועדת הכנסת הציעה את מה שהציעה וקיבלה החלטה,

בהחלט עכשיו אפשר לקבל החלטה על יושב-ראש זמני באופן מסודר,

נקי, גם כשיבואו לתקוף או לא לתקוף, אני חושב שהנוהל עכשיו

מסודר ומנותק בצורה נכונה מאד.

י' הראל;

אני לא רוצה להגיד דבר מוחלט, אבל אני מטיל ספק בנושא הזה

של זמני, כי מה יקרה? אחת משתי אפשרויות. או שהחסינות לא תוסר,

או עקב החלטת הכנסת, הוועדה, או בית-המשפט, ואז המצב הנוכחי של

כתב אישום שלא יבורר במשפט הוא מצב מתמשך לאורך כל הקדנציה.

ואז, מה זה הזמני, עד מתי?
א' שטרן
אז מסייגים את זה.
י' הראל
אפשרות שניה שהחסינות כן תוסר, אין אפשרות שלישית. אם היא

כן תוסר, אנחנו מדברים על תהליך מתמשך שנמשך לפי הנסיון שאנחנו

רואים מדברים דומים, של לפחות חודשים רבים מאד. אני רוצה להגיד

שהזמני הזה הוא פחות או יותר קבוע למרבית הקדנציה הזאת, ואני לא

כל כך מבין את משמעות הזמני.
ממלא מקום היו"ר מי איתן
אני אנסה להבהיר. אחת הנקודות שאתה צריך להביא בחשבון,

שבכנסת, בניגוד לעובד ציבור, קצין משטרה או אלוף בצבא, שאפשר

להשעות אותו ולהחזיר אותו מיידית לתפקידו, בכנסת אם אתה שולל

מאדם תפקיד, הסיכוי שהוא יחזור לתפקידו, במיוחד אם הוא יושב-ראש

כנסת, יושב-ראש ועדה, הוא די קלוש. כלומר, אנחנו באים ואומרים

צריך להתחשב בעובדה שגם אם מספר חודשים אדם לא יוכל למלא את

תפקידו, אנחנו בונים מנגנון שהכנסת תוכל לתפקד. ממנים לו ממלא

מקום, הוא נמצא בנתיים כיושב-ראש שאינו עוסק בתפקידו, מעין

השעייה, אבל ברגע שהדברים מתבררים כעבור מספר חודשים, הוא חוזר

לתפקידו אותו הוא ממשיך למלא עד יתרת התקופה, וזה לפעמים שנתיים

שלוש, תלוי בהתפתחות הדברים.

אני חושב שעל העיקרון הזה אנחנו שומרים בענין של זמני.

בעצם אנחנו אומרים אולי במילים יותר פשוטות - כמו עובד ציבור,

שמשעים אותו, אנחנו משעים את פעילותו כיושב-ראש ועדה בעל תפקיד

בכנסת, עד אשר יתברר משפטו. יכולים להחליט שאנחנו, ואני קורא

כאן מתוך חוות הדעת של היועץ המשפטי שלנו, או שהוא בעצמו מצטט

מספר פסקי דין, שמדברים על כך שאפשר בנסיבות מסויימות לתת

פתרונות מגוונים לנושא למשל של ניגוד אינטרסים, שעלול לצוץ

כתוצאה מהגשת כתב האישום וביצוע תפקיד.

היועץ המשפטי שלנו, לאחר שהוא מסכם את מספר הגישות האלה

שמראות חלוקה של הגבלה, כלומר הגבלה חלקית, הוא אומר:

"אם נבחן את הסוגיה שבפנינו, נראה כי מדובר בתפקיד שעיקרו -

ניהול ענייניה הפנימיים והפרלמנטריים של הכנסת", ובהערת אגב שלי

אני מוסיף - ואכן, כפי שאנחנו יודעים, עיקר התפקיד של יושב-ראש

ועדת הכנסת זה לקבוע את הסדרים כאן בבית. זה עיקרו, יש לו

חריגים שנוגעים להיבטים אחרים כמו בעיית תקציב; שדיברנו עליה

כאן, או בעיית חסינות, אבל אלה הם חלקים מבחינת היקף הזמן, אולי

לא מבחינת חשיבות, אך מהיקף המשרה הם חלקים שוליים לחלוטין. 90%

מהיקף המשרה הזאת והתפקידים, נוגעים לניהול עניינים כמו קביעת

סדר היום, קביעת מסגרות לדיון, קביעת ועדות שבהן ידון נושא,

נושא חדש או לא נושא חדש, תקנון הכנסת בנושאים שונים.
לכן הוא מגיע למסקנה, ואני ממשיך בציטוט
"ונוכח הודעתו של חבר הכנסת פנחסי", שגם את זה צריך לציין -

הודיע מראש שמקובל עליו שבכל מקום שבו יכול להיות ניגוד

אינטרסים בין תפקידו כיושב-ראש זמני או קבוע, לבין העובדה שהוגש

נגדו כתב אישום, הוא לא יטפל בעניינים וממלא מקום שימונה לו על-

ידי הוועדה הוא יהיה זה שיידון בדברים, מגיע היועץ המשפטי

למסקנה ואומר:

"נראה לי כי בכל הנוגע לסוגיה זו של אפשרות ניגוד עניינים, אין

מניעה משפטית לבחירתו של חבר הכנסת פנחסי כיושב-ראש ועדת

הכנסת", כלומר לענין של ניגוד עניינים, אנחנו לא נקלעים למצב של

ניגוד עניינים, אם אנחנו קובעים שחבר הכנסת פנחסי יאושר כיושב-

ראש זמני, שישעה את עצמו, והוועדה קובעת את זה כהחלטת ועדה,

שהוא לא יטפל בענייני תקציב ובענייני הסרת החסינות. בכל שאר

העניינים ימשיך לטפל באופן זמני, לתקופה שאותה אנחנו נקבע.
ר' פנחסי
למה ענייני תקציב? הרי הוא לא מבצע.
צי ענבר
אין כאן ביצוע. הבעיה במשרד הדתות היתה שזה היה ביצוע של

תקציב.
ממלא מקום היו"ר מי איתן
אני יורד מהענין של תקציב. בכל נושא הקשור בהסרת חסינות,

כפי שהוא כבר ציין.
די פנחסי
בנושאים האלה אני כתבתל לבד מכתב ומראש הודעתי שאני לא

אשב בישיבות האלה וביקשתי שלא אני אמנה ממלא מקום, אלא שהוועדה

תמנה ממלא מקום, ואני שמח שאתה נבחרת למלא מקום ואתה תנהל את זה

בנושאים האלה.
ממלא מקום היו"ר מי איתן
בהחלט. אז אם אנחנו נקבל החלטה ברוח זאת, אני חושב שאנחנו

יכולים לקבוע אותה אולי נראה לי לתקופה של הצי שנה.
צי ענבר
הייתי מציע אולי בשלב זה, עד שיתברר מצב, זאת אומרת עד

שהוועדה תסיים את דיוניה בסוגיה.
ממלא מקום היו"ר מי איתן
אבל יתברר מצב זה לא תאריך.
צי ענבר
הענין הוא כזה. אם בית-המשפט מקבל החלטה בתוך נאמר

שבועיים, החלטה עקרונית בענין - כן אפשר לדון בנטילת חסינות או

אי-אפשר לדון, אז כבר יודעים איפה אנחנו עומדים.

אם הוועדה דנה, יכול להיות כפי שרמז חבר הכנסת פנחסי

עצמו, שהוא בעצמו יודיע מיד שהוא מוותר, ושוב הדיון יהיה קצר,

כלומר, בשביל מה לקבל עוד חצי שנה החלטה, שייתכן שיהיו נתונים

שיאפשרו לוועדה לקבל החלטה בעוד שבועיים או שלושה שבועות.
א' שטרן
נגיד עד חצי שנה או תוך חצי שנה.
ממלא מקום היו"ר מי איתן
עם כל הכבוד הראוי, אני לא מקבל את ההנחה של היועץ המשפטי

של הכנסת, שלענייננו, נטילת החסינות או אי נטילתה, יש בה בכדי

להעלות או להוריד, וכל זאת אני טוען משום שאנחנו צריכים לזכור

שהתגובה שלנו לגבי הנושא הזה היא לא רק במישור הפונקציונלי.

להיפך. לדעתי, מתוך היכרות עם עבודת הכנסת, במישור התפקודי אין

שום מניעה שאדם יהיה יושב-ראש ועדת הכנסת, ובו זמנית יצטרך

להתמודד עם בעיה של עמידתו למשפט, מבחינה פונקציונלית אני מדבר

כעת, מבחינת התפקוד. ועדת הכנסת, מבחינת העומס המוטל על היושב-

ראש שלה, היא אחת הוועדות היותר נוחות. היא לא מחייבת עבודה

יותר מאשר ימים שני ושלישי מספר שעות מצומצם, בניגוד לוועדות

אחרות שהן עמוסות בעבודה.

הייתי אומר שמבחינה תפקודית, ואני שם על כך את מלוא כובד

משקלי כחבר ותיק בבית הזה, אמנם לא הייתי עדיין במצב של מתגונן

במשפט בעבירות קשות, אבל אם אני יכול לבוא ולומר שאדם יכול

לעשות עוד איזשהו תפקיד, אז בטח תפקיד יושב-ראש ועדת הכנסת לא

ייפגע, במיוחד שגם פיצלנו אותו, כתוצאה מזה שאדם יצטרך באותה עת

גם להיות בבית-המשפט. ואם כן, אנחנו יכולים לדון בכך בהמשך, וגם

אם יהיה מצב כזה, אני מניח שמאחר שבחרנו ממילא ממלא מקום יושב-

ראש הוועדה הזמני, בכל מקרה יוכל להטיל על אותו ממלא מקום, אם

יהיו מקרים כאלה, כך שאני לא רואה מההיבט התפקודי את הבעיה. אני

רואה יותר את הבעיה מההיבט של אמון הציבור בכנסת ומההיבט של

ניגוד האינטרסים.

אי שטרן;

במה זה מתנגד למה שאמר מר ענבר? אני לא מבין.
ממלא מקום היו"ר מי איתן
אני אומר כך. אם מחר בבוקר בג"ץ יחליט שמותר ליועץ המשפטי

להגיש בקשה לנטילת החסינות, זה לא ישנה לי שום דבר מבחינת

תפקודו.
צ' ענבר
הוועדה תדון והכנסת תחליט...
א' שטרן
אתה אומר חצי שנה בכל מקרה, כך אני הבנתי, ומר ענבר מציע,

ואני אגב תומך בזה, לומר עד או תוך.
ממלא מקום היו"ר מ' איתן
עד מתי? עד אני מסכים. שיגיד לי רק מתי.
צ' ענבד
שתתקבל החלטה סופית או כאן או במליאת הכנסת, ובהחלטה

הסופית תדון הוועדה.
א' שטרן
הוועדה סוברנית בכל מקרה לדון.
ממלא מקום היו"ר מי איתן
אני 100% מסכים. היתה לי אי הבנה...
ר' פנחסי
לא הבנתי מה שמר ענבר הציע. עד חצי שנה מקובל. ברגע שזה

יתקבל תוך שלושה חודשים, זה אוטומטית...לכן אני מציע עד חצי

שנה.
ממלא מקום היו"ר מ' איתן
חבר הכנסת אברהם שטרן. בחוות דעתו של היועץ המשפטי של
הכנסת, בסעיף די הוא כותב
"מן הראוי שהוועדה תדחה החלטה בענייננו עד שתתקבל החלטה בבקשתו

המחודשת..."
א' שטרן
זה תואם את מה שהוא אמר.
ממלא מקום היו"ר מי איתן
אז אני את זה מאמץ, אני מסכים לזה, וזה מקובל עליי בכל

100%.
צי ענבר
השאלה היא רק לגבי ענין של קבלת החלטה. אינני יודע, ולו

רק מנוסח ההזמנה, אם כל חברי הוועדה מודעים לכך שייתקיים כאן

היום לא רק דיון, אלא גם הצבעה.
ממלא מקום היו"ר מי איתן
אני מודה לך על ההערה. אני פשוט שכחתי, אני חשבתי לבד

להעיר את ההערה הזו ולהתייחס אליה.

מההיבט הפורמלי, אני הודעתי מראש. לא רק שהודעתי, אלא

הסברתי מדוע אינעי מעונין להמשיך ולסחוב את הדיון הזה, ואני רוצה

לקבל כאן החלטות כבר השבוע.
א' שטרן
נדמה לי שאמרת אפילו לא יאוחר מיום שלישי.
ממלא מקום היו"ר מי איתן
היתה החלטה גם לא יאוחר מיום שלישי, ולאחר שחבר הכנסת

שריד ואחרים הודיעו שהם לא יכולים אתמול, השארתי פתח על מנת

שתהיה להם אפשרות. הם הודיעו שלא היו יכולים נדמה לי אתמול, אז

שתהיה אפשרות להמשיך את זח עוד יום אחד ליום שלישי.

יחד עם זאת, אני ער לכך שקיבלנו הסכמה לגבי ההיבט העקרוני

בהרכב הרבה יותר גדול ויותר רחב. כרגע אנחנו נמצאים כאן ארבעה

חברי כנסת, מהם אחד שעניינו נוגע בדבר - חבר הכנסת רפאל פנחסי.

אני בהחלט לא הייתי רוצה, למרות שיש לנו סמכות בכל פורום לקבל

החלטה, שהחלטה כזאת תתקבל ותקבל מימד של החלטה סופית, בלי

שפורום יותר רחב יהיה או לפחות תינתן הזדמנות נוספת לפנים משורת

הדין, לפורום יותר רחב להשתתף בהבעת דעתו או בנסיון שכנוע לקבל

החלטה זאת או לדחות אותה, מאחר שאני יודע שעלולים להיות חברים

שלא יהיו שלמים עם ההחלטה, מסיבות שאני לא רוצה לפרט אותן כרגע,

והייתי רוצה לתת להם את האפשרות בכל אופן לומר את דעתם.

לכך, אני מבקש שאנחנו נקיים עוד היום, מאחר שקבענו שהיום

אנחנו נסיים את הדיון, אנחנו נקבל כאן את ההחלטה עכשיו, ואני

מבקש לקיים דיון במתכונת של רוויזיה היום, ואני תיכף אקבע את

המועד.

ר' פנחסי;

אם מישהו יבקש רוויזיה.
ממלא מקום היו"ר מ' איתן
אני מבקש את הרוויזיה. אם לא אני, אני אדאג שמישהו יבקש,

אבל אני אומר את זה גלוי. אני רוצה לתת אפשרות נוספת. החלטה

התקבלה על דעת כולנו פה אחד.
ר' פנחסי
מה ההחלטה?
ממלא מקום היו"ר מי איתן
ההחלטה לקבוע...

צי ענבר;

חבר הכנסת פנחסי ימשיך לכהן זמנית כיושב-ראש ועדת הכנסת

בכפוף לאותם סייגים שהוא עצמו נטל על עצמו, דהיינו לא לקיים

דיונים בנושאים של נטילת חסינות. ועדת הכנסת תשוב ותדון בנושא

לאחר שתתקבל החלטה, בין אם בוועדת הכנסת, בין אם במליאת הכנסת

ובין אם בבית-המשפט העליון, לגבי הבקשה לנטילת חסינות.

ר' פנחסי;

לא. אין כל קשר. החסינות לא קשורה עם כל הנושא הזה.
ממלא מקום היו"ר מ' איתן
נכון. כמו שכתבת - הוועדה תדון בהחלטה לאחר קבלת...
רי פנחסל
לאחר קבלת העקרונות.
צי ענבר
לא. לאחר קבלת ההחלטה בבקשתו המחודשת של היועץ המשפטי.
ממלא מקום היו"ר מי איתן
לאחר קבלת החלטה בכנסת בקבלת...
רי פנחסי
למה צריך לקשור את זה בזה? ההצעה הקודמת שלו היתה עד חצי

שנה.
צי ענבר
זאת לא היתה ההצעה שלי. על זה התקיים כאן דיון והוועדה

היתה בדעה, שמן הראוי לקבל את ההחלטה שלי לאחר שהכנסת תדע איפה

עומד מצב בקשת היועץ המשפטי לנטילת החסינות.
ממלא מקום היו"ר מי איתן
לא. אמרנו שמטבע הדברים, על בסיס העקרונות שגיבשנו, כאשר

תוגש בקשה להסרת חסינות על-ידי היועץ המשפטי לממשלה, יתקיים

דיון בוועדה ובמליאה, ובסיום הדיון הזה, תתכנס ועדת הכנסת

ותצטרך לקבוע מה לעשות עם תפקידו של חבר הכנסת.
צי ענבר
בדיוק.
ממלא מקום היו"ר מי איתן
אנחנו רוצים היום לבוא ולומר שהוועדה קובעת, שחבר הכנסת

רפאל פנחסי יכהן כיושב-ראש זמני בכפוף לסייגים שנטל על עצמו בכל

הקשור להסרת החסינות. ההחלטה הזאת תהיה תקפה עד להחלטה של הכנסת

בדבר בקשתו המחודשת של היועץ המשפטי לממשלה ליטול את חסינותו של

חבר הכנסת פנחסי.
ר' פנחסי
למה צריך לקשור את זה אחד בשני?
ממלא מקום היו"ר מי איתן
יש לנו רק עוד חור אחד בתוך כל הענין, מה יקרה אם בית-

המשפט יקבע למשל שאין להגיש בקשה.
צ' ענבר
אז בדיוק הענין של חצי שנה או לא חצי שנה, ההצעה הראשונה,

אין לו משמעות. אז הוועדה תחליט לאור המצב החדש, שחיא יודעת כעת

שבכנסת הזו לא תינטל... וזה מצב שבו הוועדה צריכה לשקול.
ממלא מקום היו"ר מי איתר
זה נוסיף, כי מקודם מה שאתה אמרת...
צי ענבר
לא. התכוונתי גם בית-המשפט העליון.
ר' פנחסי
אני רוצה כאן להבהיר לפני שאתה מסכם. ברגע שהגשת מסמך

עקרוני לגבי כל תפקיד של חבר כנסת שהוגש נגדו כתב אישום בעבירה

שיש בה קלון, והגבלת את זה גם לזמן, נדמה לי חודש ימים אחרי

פתיחת המושב, אז אוטומטית, אפילו אם חסינותו לא הוסרה, בין

הוסרה ובין לא הוסרה, אוטומטית הוא חדל לכהן בתפקיד. כל חבר

כנסת, לא רק פנחסי ולא רק פלוני או אלמוני.

לכן אני חושב שכל התוספת שאתה קושר את הנושא שלי עם

חסינות, היא מיותרת. ברגע שזה יכנס לתוקף והחקיקה הזו תשונה,

אוטומטית אני אצטרך להיפסל מהכהונה.
צי ענבר
לא. אז להחליט על אחת משלוש החלופות, וזה למעשה נעשה

עכשיו.
ר' פנחסי
למה צריך לקשור את זה עם הנושא של החסינות?
צי ענבר
הוועדה למעשה כבר קיבלה את זה בזה שהיא קיבלה החלטה...
ר' פנחסי
לכן אני אומר - הוא ימשיך לכהן זמנית עד לקבלת התיקון

בנושא העקרוני, ואז בהתאם לנושא העקרוני הוועדה תפעל.
צי ענבר
לנושא העקרוני אין כרגע כל משמעות, כי הוועדה פעלה כבר

על-פי הנושא העקרוני.
ממלא מקום היוייר מי איתן
נכון.
צ' ענבר
הרי יכולות להיות לאחר מכן כל מיני אפשרויות. יכולה להיות

אפשרות שחבר הכנסת מובא לדין ויוצא זכאי, ואז זה כבר דין שונה.

יכול להיות מקרה שחבר הכנסת מורשע בדינו ובית-המשפט לא קובע שיש

בעבירה קלון, שוב זה מקרה שונה. יכול להיות שבית-משפט קובע שיש

בעבירה קלון, אבל מטיל עונש כזה שהוא עונש לא חמור, נקרא לזה.

הרי יש לנו התייחסות גם בסעיף 42(א) לחוק יסוד: הכנסת, מה קורה

אם בית-משפט מטיל עונש מאסר בפועל, יש הרי הבחנה, לבין מצב

שבית-משפט לא מטיל עונש מאסר בפועל. שוב זה כלל שונה.

בפני הכנסת עומד מצב שונה אם היא יודעת שהנושא הזה לא

יגיע בכלל לבית-המשפט, ואז ועדת הכנסת אומרת - אנחנו לעולם לא

נדע. כל עוד הוא חבר כנסת, לא נדע אם חבר הכנסת פנחסי אשם

בעבירות המיוחסות לו או לא. אין לנו אפשרות לדעת. אז היחס שלה

שונה, אם יש לכנסת אפשרות לדעת או אם אין לה.

לכן אני הצעתי לדון שנית אחרי שנדע מה המצב, כי יכולים

להיות בכל מקרה שיקולים שונים.
ר' פנחסי
הוועדה תהיה זכאית לדון כי לפי קבלת התקנות האלה, תוך

שלושה חודשים מקבלים את זה, וכאן כתוב בכל מקרה הוועדה תבוא

ותדון.
צי ענבר
אבל כבר הוועדה קיבלה החלטה לפי זה. הענין הזה אינו מעלה

ואינו מוריד.
ר' פנחסי
לכן אני חושב שגם בהחלטה הזאת יהיה נבון ונכון כדי לא

לקשור את זה, כי אז ההחלטה היא ספציפית לגביי, ואני מקבל את

ההחלטה שזה צריך להיות דין אחד לכל חברי הכנסת.

אני רוצה להקריא מה שאתה כתבת בחוות הדעת בסעיף ד: "חבר

כנסת שחסינותו ניטלה והוא עומד לדין, וחבר כנסת שחסינותו לא

ניטלה וכתב האישום תלוי ועומד נגדו", במקרה שלי, "אינם פסולים

בשל כך מלמלא תפקיד בכנסת. עם זאת, על הכנסת לשקול בכובד ראש,

בין יתר שיקוליה..."

ברגע שאתה מקבל עקרונית את כל המסמך הזה שיושב-ראש הוועדה

ואתה הכנתם, והוא באמת מסמך עקרוני מכובד וטוב, אני אומר - ברגע

שאני ממשיך למלא תפקיד יושב-ראש זמני עד קבלת החקיקה בנושא הזה,

ואז בהתאם לזה הוועדה תוכל לפעול בלי כל קשר.
ממלא מקום היו"ר מ' איתן
יש לך כאן טעות הגיונית אחת, אנחנו לקחנו את המסמך הזה

ואמרנו - מאחר שאנחנו צריכים להחליט כרגע בענין חבר הכנסת

פנחסי, ואין לנו כלים אחרים, אנחנו מניחים שזה החוק כאילו זה

כבר התקבל. זה כבר מחייב אותנו. אנחנו חיים עם המסמך הזה.

אנחנו לוקחים את המסמך הזה בחלופה 3.ג. ואומרים "חבר

הכנסת יכהן זמנית, בסייגים שקבעה הוועדה", וקבענו את הסייגים.
ר' פנחסי
לכן אני הצעתי עד שלשה חודשים, ותוך שלשה חודשים תוכל

לחזור ולדון.
ממלא מקום היו"ר מ' איתן
השאלה היא עד מתי. אומר היועץ המשפטי - העד מתי צריך

להיות לו הגיון מסוים. זה לא ענין של זמן. זה יכול להיות חצי

שנה, זה יכול להיות שבוע וזה יכול להיות יומיים.

אם מחר בבוקר פתאום בא היועץ המשפטי ואומר - "סליחה

רבותיי, לא הייתי בכלל צריך להגיש"... אז חצי שנה אנחנו נחכה?
רי פנחסי
לכך אם כתוב "עד", אתה יכול בשבוע הבא לכנס את הוועדה.

כתוב "עד", זה לא צריך להיות חצי שנה. זה יכול להיות שבוע, יכול

להיות חודש, יכול להיות חודשיים.
י' הראל
בהצעה שקיבלנו היום נאמר במפורש בסעיף 2: "ועדת הכנסת

תדון בנושא מייד לאחר סיום הדיון בנטילת החסינות..."
ר' פנחסי
לא צריך לקשור את זה בהחלטה שלך.
צי ענבר
זה תומך בזה. בסיום הדיון בנטילת חסינות תדון הוועדה...
ר' פנחסי
לכן אני אומר - זה מתבקש מזה, ולא צריך לקבל...
ממלא מקום היו"ר מי איתן
אבל אני שואל מה יהיה המצב אם בית-המשפט יקבע שהוא לא

נותן ליועץ המשפטי לחזור הנה בכלל לדון בנטילת חסינות.
י' הראל
אז זה סיום הדיון בנטילת החסינות.
צי ענבר
לא מבחינה משפטית, אלא מבחינה עקרונית. מבחינת הוועדה,

אין לה יותר דיון אז בנטילת חסינות.
ממלא מקום היו"ר מ' איתן
ואז זו עילה טובה שתתכנס.
צי ענבר
בוודאי.
רי פנחסי
אני אקריא שוב ותראה מה שכתבת: "ועדת הכנסת תדון בנושא

מיד לאחר סיום הדיון בנטילת החסינות, בין אם התקבלה בענין זה

החלטה סופית בוועדה ובין אם התקבלה ההחלטה בדבר נטילת החסינות

או אי נטילתה, במליאה."
ממלא מקום היו"ר מי איתן
דיון בנטילת החסינות, הכוונה שלי היתה כשהוא מתרחש כאן

בכנסת, אבל אתם אומרים - בואו נרחיב אותו גם אם הוא מתרחש בבית-

משפט. מקובל עליי. לא חשבתי על זה.
אי שטרן
נראה לי שבעצם כולם מתכוונים לאותו דבר. אם אני מבין טוב

את הויכוח כאן, חבר הכנסת רפאל פנחסי מאד לא היה רוצה שבהחלטה

שעכשיו נקבל, יהיה אזכור מפורש של הקשר בין הענין הזה, משום מה

כך הוא חושב, לתוצאות הבירור בבג"ץ.
ממלא מקום היו"ר מ' איתן
מסכים.
אי שטרן
אני שואל את צבי אם אפשר לנסח את זה בצורה כזו, עד שיתברר

הכל בהתאם למה שקיבלנו.
ממלא מקום היו"ר מי איתן
אנחנו נצטט את מה שכתוב כאן - ועדת הכנסת תדון בנושא על-

פי סעיף 2 להחלטה, למסמך הזה.
צי ענבר
בהתאם לסעיף 2 בהצעה מיום 16 ביולי 1996.
ממלא מקום היו"ר מי איתן
תודה רבה. בשעה 15:00 נקיים ישיבה נוספת.

הישיבה ננעלה בשעה 12:00.

קוד המקור של הנתונים