ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 15/07/1996

פרוטוקול

 
הכנסת הארבע-עשרה

מושב ראשון



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 7

מישיבת ועדת הכנסת

יום שני, כ"ח בתמוז התשנ"ו (15 ביולי 1996). שעה 00;10
נכחו:
חברי הוועדה: מ' איתן - מ"מ יו"ר זמני

ח' אורון

ר' ברונפמן

מ' גפני

ע' דהאמשה

י' הראל

ש' וייס

א' זנדברג

רענן כהן

מ' לוי

ר' פנחסי

א' שטרן

מ' שטרית

ש' בניזרי

ס' סלים

מוזמנים: יושב-ראש הבנסת ד' תיכון

מזכיר הכנסת ש' יעקבסון

היועץ המשפטי לממשלה מ' בן-יאיר

די לב - סגן מזכיר הכנסת

שי כרם - סגנית מזכיר הכנסת

עו"ד ד' אבי-יצחק

מ' מזוז - משרד המשפטים

ג' סער - משרד המשפטים

א' ערן - משרד המשפטים

נ' סולברג - עוזר ליועץ המשפטי לממשלה

יועץ משפטי: צ' ענבר

מנהלת הוועדה: אי בן-יוסף

קצרנית: א' לוין

סדר-היום; 1. בקשת יועץ המשפטי לממשלה ליטול את החסינות של חבר הכנסת רפאל פנחסי

לגבי האשמות הכלולות בכתב האישום

2. המשך הדיון בהצעה למנות יושב-ראש קבוע לוועדת הכנסת



1. בקשת היועץ המשפטי לממשלה ליטול את החסינות של חבר הכנסת רפאל פנחסי

לגבי האשמות הכלולות בכתב האישום

היו"ר מ' איתן;

אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה.

הנושא הראשון שעליו אנחנו צריכים להחליט הוא האם לקיים את הישיבה כישיבה

פתוחה. האם יש התנגדות שהישיבה הזאת תהיה ישיבה פתוחה למישהו מהחברים?

רענן כהן;

מה שיחליט חבר הכנסת פנחסי.

ר' פנחסי;

עד עכשיו הנוהג היה שישיבות מעין אלה היו ישיבות סגורות.

היו"ר מ' איתן;

הישיבה תהיה ישיבה סגורה.

אני רוצה להזכיר לחברי הוועדה, שכאשר אנחנו נפרדנו הישיבה הקודמת היינו

בעיצומו של דיון בתביעתה של סיעת מרצ לא לאשר את מינויו של חבר הכנסת פנחסי

כיושב-ראש קבוע לוועדת הכנסת. אנחנו סיכמנו אז בסיומו של אותו דיון, שנקדיש את

הבוקר הזה לסיכום הסוגיה. ביקשנו גם לשמוע את חוות דעתו של היועץ המשפטי לכנסת,

וקבענו לעצמנו שאנחנו נביא את העניין לידי החלטה לכל היאוחר מחר. בינתיים מאז

שנפרדנו הגיעה בקשה של היועץ המשפטי לממשלה להסרת חסינותו של חבר הכנסת רפאל

פנחסי בגין כתב אישום שהוגש כבר בעבר, ובעקבות הגשת אותו כתב אישום, כזכור לכם,

לאחר סדרה של החלטות, הכנסת במליאתה החליטה שלא להסיר את חסינותו.

עכשיו, משהתכנסה כנסת חדשה, היועץ המשפטי לממשלה מצא לנכון להגיש את כתב

האישום מחדש, ואנחנו כתוצאה מהבקשה של היועץ המשפטי לממשלה מחויבים על פי התקנון

בישיבתה הראשונה של ועדת הכנסת לדון בבקשה של היועץ המשפטי לממשלה, וזאת לאחר

שהיא הוגשה ליושב-ראש הכנסת והוא העביר אותה לוועדת הכנסת.

הדיון הקודם הוא דיון, שלהערכתי, יש לו השלכות עקרוניות חשובות מאוד לשתי

הסוגיות המרכזיות שהוא עורר כאן: 1. אמון הציבור בכנסת; 2. סוגיה שעומדת אולי

מולה - חסינות חברי הכנסת, זכותם וחובתם לפעול כשליחי הציבור ולמלא את שליחותם

כפי-שהוטלה עליהם על ידי ציבור שולחיהם. זאת בעיה עקרונית שהדיון במקרה של פנחסי

הביא אותנו לבחון את כל היבטיה העקרוניים, מאחר והסתבר לנו שהמקרה של פנחסי הוא

רק מקרה אחד. לצערי הרב, יש לי תחושה מאוד מאוד לא נוחה שמי שהביא את העניין לא

עניין אותו העניין העקרוני אלא עניין אותו יותר העניין הפרסונלי המכוון כלפי חבר

הכנסת פנחסי. אבל בעקבות הדיון נשמעו קולות לדון בנושא בהיבט העקרוני, ואני חושב

שזאת הגישה הנכונה. אנחנו בהחלט צריכים לתת עליה את הדעת ולקבוע בעניין הזה אמות

מידה כלליות ולא להתייחס אך ורק לפרשה הספציפית הזאת שקשורה בחבר הכנסת פנחסי

וביכולתו, זכותו, חוקיות בחירתו ליושב-ראש ועדה מוועדות הכנסת כתוצאה מכך שהוכן

כנגדו כתב אישום.

כפי שאמרתי, אנחנו נצטרך לחזור עוד ולהקדיש לנושא הזה מחשבה. אבל בינתיים

אנחנו מחויבים לדון בבקשה להסרת חסינותו של חבר הכנסת פנחסי. בקשר להסרת יוסינותו

מתעוררת בעיה עקרונית, שאני מבין גם מתוך המכתב שקיבלתי, וגם מפניות שנעשו אליי

בעל-פה, שהיא מעוררת בעיה, גם היא בעיה עקרונית, שאני לא אטען, אני רק אציג אותה,

ואשמח לשמוע את ההתייחסות אליה, אדוני היועץ המשפטי לממשלה, בטרם נדון בבקשה

לגופה.



כלומר, הדיון הוא הדיון בבקשה, כי אנחנו מחויבים לדון בבקשה. אבל אם הייתי

יכול לאמץ לי איזשהי פרוצדורה של טענה מקדמית והכרעה בטענה מקדמית כזאת, הייתי

רוצה לעשות את nrלפני שאנחנו דנים בבקשה לגופה, וגם היא, להעמיד אווזה בהיבט

העקרוני שלה: האם העובדה שמליאת הכנסת לא אישרה את המלצת ועדת הכנסת ולא הסירה

את חסינותו של חבר הכנסת רפאל פנחסי בגין אותו כתב אישום, האם העובדה שהתחלפה

כנסת לכשעצמה מקנה ליועץ המשפטי לממשלה סמכות להגיש בקשה נוספת להסרת החסינות.

השאלה יכולה להיות אולי גם יותר רחבה: האם צריכה להתפזר כנסת? האם הבקשה הזאת

היא רק כשמתפזרת כנסת או שיש לו סמכות מבחינתו להגיש את הבקשה גם לאחר חלוף פרק

זמן מסוים? האם צריכות להיות איזשהן נסיבות שהשתנו, כן או לא?

אלה הן הנקודות שאני מבקש שנברר בטרם נדון בבקשה לגופה.

אני מציע לסדר הטיעון: אולי נאפשר לעו"ד דן אבי-יצחק, ברשותך, היועץ המשפטי

לממשלה, לטעון, כי הטענה היא בעצם טענה שהוא מעלה אותה, ולאחר מכן נשמע את דברי

תשובתך והערות שלך.
מ' גפני:
האם מי שהוסרה חסינותו בכנסת הקודמת ונמשך הדיון המשפטי, האם צריך שוב להסיר

חסי נות?
היו"ר מ' איתן:
על זה יש כבר החלטה של בג"צ בפרשת אבוחצירא, שלא צריך להסיר שוב.
ח' אורון:
אני רוצה לשאול שאלה: בישיבה הקודמת של ועדת הכנסת אמר חבר הכנסת פנחסי , שהוא

מצפה שתוגשה בקשה להסרת חסינותו, וברגע שהיא תוגש הוא יודיע שהוא רוצה למצות את

חפותו בפני בית המשפט. אני שואל: מי מדבר בשמו של פנחסי? פנחסי או עורך דין? כי

אם זה מה שפנחסי רוצה, אולי הדרך מאוד קצרה.
ר' פנחסי:
תקרא בפרוטוקול נגה שאמרתי. אמרתי שאם מבחינה משפטית-חוקית יש ליועץ המשפטי

סמכות אכן לבוא ולהגיש פעם שנייה, אני אבקש להסיר את חסינותי. אבל אם עדיין הנושא

המשפטי לא הוברר, והיות שקיבלתי ייעוץ מבחינה משפטית גם מעורך הדין שלי וגם

מעורכי דין אחרים שדיברתי אתם, כמו ששאל חבר הכנסת גפני, שאם לא השתנו הנסיבות לא

צריך לחזור ולבקש, אותו דין חל גם אם לא נשתנו הנסיבות בנושא הזה.
עו"ד ד' אבי-יצחק:
אני מודה על הרשות. אני חושב שמתעוררות שתי שאלות: האחת יותר במישור

העקרוני, והשנייה נוגעת יותר למקרה הספציפי של חבר הכנסת פנחסי. אני חושב ששתי

השאלות הן אכן בעלות אופי טרומי כפי שהיושב-ראש הגדיר.

ראשית, בשתי מילים השתלשלות העניינים כפי שאולי זכורה לרוב הנוכחים כאן, ולא

הייתה יכולה להיות זכורה ליועץ המשפטי, כי הוא לא היה אז באותם שלבים, ולכן כדאי

להזכיר מה קרה.

בשעתו, היועץ המשפטי, מר חריש, הגיש בקשה להסרת חסינותו של חבר הכנסת פנחסי

בגין אותו כתב אישום עצמו, שכפי שאני מבין, הוא מילה במילה כתב האישום שנמצא היום

בבקשה החדשה, לא חל בו אף שינוי, אפילו לא בפסיקים ולא בנקודות. אולי זה מראה

על איזו מין הסכמה מופלאה לכל מי שמטפל בתיק הזה, שאין צורך בשום שינוי, אולי לא

בדקו את התיק, אינני יודע. בוודאי היועץ המשפטי יאמר לנו. לא הייתי שותף לכך.



אותה בקשה הייתה מהבקשות שגררו דיון מהעירניים ביותר שהיה בתולדות הכנסת

בבקשות להסרת חסינות. היה דיון מעמיק ביות בוועדה, שהשתרע על פני מספר ישיבות,

כאשר רובם ככולם של הדוברים, לרבות אלה שהצביעו בסופו של דבר בעד הסרת החסינות,

למשל כמו היושב ראש בישיבה היום, חבר הכנסת איתן, רובם ככולם של הדוברים יצאו

חוצץ נגד ההתנהגות של הרשויות בפרשה הזאת, נגד הגשת כרע: האישום, ואני, כמובן, לא

אחזור על כל העובדות שהיו אז מפני שהן מופיעות בדברי הכנסת, בפרוטוקולים של

הוועדה. חבר הכנסת איתן למשל יצא אז בחומר שהוא הכין משלו, ודומני שהוא הגיש

תזכירים שהוא פנה בהם בזמנו , אם אינני טועה, ליועץ המשפטי, כדי להצביע על כך

שההיטפלות לחבר הכנסת פנחסי דווקא הייתה תמוהה לאור העובדה שנגעה לצורת הטיפול

בעניינים מסוג זה במקרים אחרים.

אותם דברים הועלו לאחר שוועדת הכנסת המליצה המלצה חיובית בבקשת היועץ המשפטי

לממשלה, הועלו גם במליאה, וגם שם רוב הדוברים, כולל אלה שהודיעו שהם יצביעו בעד

הסרת החסינות, הביעו תרעומת, תלונות, קובלנות, מחאות וכו', והסבירו שהם לא

מצביעים בלב שלם. הדיון במליאה נתלווה בפגמים, כפי שקבע אחר כך בית המשפט

העליון, בעיקר בכך שלא ניתנת אפשרות לחברי הכנסת לעיין בפרוטוקולים של הוועדה,

שבית המשפט ראה אווזה כזרוע ארוכה של הכנסת, כאשר הוועדה בעצם מבררת את כל

העניינים העיקריים הנוגעים לשאלת הסרת החסינות וחברי הכנסת יכולים ללמוד את החומר

מתוך הוועדה. פרוטוקולים לא הונחו בפני הכנסת, גם כתב האישום לא הונח בפני הכנסת,

ומכיוון שבית המשפט העליון קבע, שהדיון בכנסת ולא רק בוועדה הוא דיון משפטי בעל

אופי שיפוטי, דיון מעין משפטי , והקביעה הזאת יש לה חשיבות ממדרגה ראשונה לסוגיה

שמתעוררת היום, ואני ארצה אחר כך לצטט מאותו פסק-דין - כלומר, הקביעה שהדיון

במליאת הכנסת הוא דיון בעל ארפי שיפוטי וצריכים לחול עליו הכללים החלים על דיון

שיפוטי או מעין שיפוטי. לכן בית המשפט העליון מצא לנכון שיש להחזיר את הנושא אל

הכנסת במליאתה.

הנושא חזר אל הכנסת במליאתה. הפעם ניתנה אפשרות לעיין בפרוטוקולים. הונח כתב

האישום, וכשכל החומר היה בפני הכנסת ולאחר דיון ממושך, עד כמה שאני זוכר, ושמיעת

הטענות והעיון בחומר, הכנסת החליטה ברוב דעות לדחות את בקשתו של היועץ המשפטי

לממשלה.

מאז בכל הנוגע לנושא של הסרת החסינות, הנושא הזה שקט ולא חזרו אליו לא היועץ

המשפטי לממשלה ולא אנשים אחרים ממשרד המשפטים.

אני רוצה להדגיש לפניכם, וזאת גם עובדה חשובה, כי אני מניה שבהמשך הדברים

יועלה פה התקדים שהיה בכנסת באשר לחבר הכנסת עמר, שלא זו בלבד אלא היועץ המשפטי

או פרקליטות המדינה גם בחרו שלא להגיש כתב אישום נגד הנאשמים הפוטנציאליים

האחרים באותו כתב אישום שהיועץ המשפטי ביקש להגיש נגד חבר הכנסת פנחסי. אם

תעניינו בטיוטת כתב האישום שמצורפת לבקשה להסרת החסינות, הבקשה החדשה, תראו שיש

שלושה נאשמים פוטנציאליים בכתב האישום הזה: הנאשם מס' 2 - אסחייק, הנאשם מס' 3 -

שמואל בן יוסף דוד. גם נגדם לא הוגש כתב אישום, וזה בשוני מהותי ביותר מפרשתו של

חבר הכנסת עמר, שארצה לומר אחר כך מספר מילים לגביה.
יו"ר הכנסת ד' תיכון:
חבר כנסת לשעבר.
עו"ד ד' אבי-יצחק:
וחשבתי שזה תואר כמו שופט שהוא משיג אותו לכל החיים. אני מקווה שזו תהיה

הטעות היחידה שאני אעשה היום.. .

מה שקרה הוא, שלאמיתו של דבר הפרשה לא נתחדשה אלא בעקבות פנייה של התנועה

לאיכות השלטון, כפי שהיא קרויה, שבאה, להערכתי, ככל הנראה, ממטרות קצת שונות.

כלומר, כדי לסכל - - -



ש' וייס;

זה מזכיר את הארגון כמו שהוא קרוי אש"ף.

עו"ד ד' אבי-יצחק;

לא עשיתי הקבלה כזאת. אני מצטער שעשיתי עוד טעות.

ש' וייס;

לנו יש אסוציאציות...

עו"ד ד' אבי -יצחק;

כשאני אומר כפי שהיא קרויה, התכוונתי שאני לא יודע, ופעם שאלתי איזו מין

תנועה זו, מה זו הקונסטיטוציה שלה? יש בחירות? יש גוף? יש עמורנה? איך זה עובד?

תמיד חשבתי שזו תנועה של איש אחד. כשאמרתי כפי שהיא קרויה לא התכוונתי להשוות לכל

דבר אחר ואין לי כל ביקורת עליה.

ההערכה שלי היא שהפנייה הזאת באה - אנחנו כולנו יודעים - מכיוון שבינתיים צצה

שאלת המועמדות של חבר הכנסת פנחסי ליושב-ראש ועדת הכנסת, ונמצאו אנשים מחוץ לכנסת

וגם בתוך הכנסת שביקשו למנוע את הבהירה הזאת. אנחנו יודעים שגם הוגשה פה בקשה

רשמית. לכן אני קושר את שני הדברים, ואני חושב ש"ההגיגה" התחילה לא כל כך בגלל

שהייתה כנסת חדשה ומכובדת שנבחרה, אלא אולי יותר בגלל שעלה הנושא של ראשות ועדת

הכנסת וחשב מי שחשב שאולי זאת תהיה אפשרות נוספת לטרפוד הכהונה הזאת. בכל הכבוד,

אני גם מייחס את העיתוי של הגשת הבקשה החדשה בעיקר לנושא הזה.

בעקבות הדברים האלה, דהיינו, פנייה בכתב של התנועה לאיכות השלטון, כינסה

פרקליטת המדינה מסיבת עיתונאים - כנראה נוהל חדש של כינוס מסיבות עיתונאים מהסוג

הזה - ובמסיבת העיתונאים הזו התבטאה, בין היתר, שהכנסת לא יכולה להיות מקום מפלט

לנמלטים מאימת החוק - אינני זוכר את לשונה, ביטויים דומים - ושהיא חושבת שצריך

להגיש בקשה להסרת חסינותו של חבר הכנסת פנחסי. סמכות שכידוע על פי החוק נתונה

ליועץ המשפטי לממשלה ולא לפרקליטות המדינה. בעקבות הדבר הזה פניתי ליועץ המשפטי

לממשלה. הדברים הועלו על ידי יותר מאוחר על הכתב וביקשתי להניח לפני חברי הוועדה

הנכבדים את המכתב הזה שמשקף את השתלשלות העניינים, משום שאני חושב שיש חשיבות

לעובדות האלה לצורך החלטה שלכם בשאלות הטרומיות.

פניתי אל היועץ המשפטי לממשלה, הפניתי אותתו לעמדתה של פרקליטת המדינה באותה

מסיבת עיתונאים. הוא לא ידע על האמירה הזאת. הוא רק ידע שהיא באותה עת כינסה או

הייתה אמורה לכנס מסיבת עיתונאים. אמרתי לו שלפי דעתי אין אפשרות בנסיבות האלה

בגלל חילופי הכנסת להגיש בקשה להסרת חסינות מחודשת, ואני חושב שאין לו סמכות

לעשות כן. שאלתי אם לא מן הראוי שאביא בפניו את פירוט טענותיי, אם בעל פה בפגישה

ואם בפנייה בכתב. תשובתו הייתה שטרם נתקבלה החלטה סופית בעניין ולכן אין צורך בכך

שאפרט את הדברים. הוא שמע בעל פה, בקיצור, מה שאמרתי, ושטרם הוא יקבל החלטה סופית

הוא ימצא לראוי לשמוע את טענותינו בעניין, והוא יאפשר לנו לעשות כן, במידת הצורך.

והנה מכאן לכאן, התנועה לאיכות השלטון לא המתינה לתשובתו של היועץ המשפטי

לממשלה ופנינה בעתירה לבית המשפט הגבוה לצדק. העתירה הזאת נקבעה לדיון ליום 9

ביולי השנה, ובצהרי היום, לפני בירור העתירה, נמסרה הודעה על ידי היועץ המשפטי

לממשלה שהוא החליט להגיש בקשה מחודשת להסרת חסינותו של חבר הכנסת פנחסי. זו הייתה

בעצם התשובה שקיבלתי על פנייתי ליועץ המשפטי לממשלה, האם הוא לא מעוניין לשמוע

מהן הטענות שיש לי נגד עצם סמכותו ויכולתו להגיש בקשה חדשה, זו שאלה שהיא לכל

הדעות שאלה עקרונית וחשובה. לצערי, היועץ המשפטי לא חזר אליי אלא קיבלתי העתק,

כפי שמקבל כל בעל דין, מהתשובה שהוגשה לבג"צ. למחרת בבוקר התייצבנו לבג"צ שהיה

בראשותו של כבוד נשיא בית המשפט העליון, השופט אהרן ברק. הוא מיד אמר שאין מה

לדון בעצם בבקשה של התנועה לאיכות השלטון מכיוון שהיועץ המשפטי לממשלה הרי בעצם

נתן להם את סיפוקם, משום שהוא עומד להגיש בקשה. הגבתי על כך שלפי דעתנו אין



ליועץ המשפטי לממשלה סמכות ולא מן הראוי שבנסיבות הללו תוגש בקשה חדשה לאור-

העובדה שהכנסת דחתה אותה בקשה עצמה בעבר. על כן אנחנו נשקול צעדינו בענייו הזה,

מה שבית המשפט העליון הבין כפנייה בעתירה לבג"צ, ואנהנו מבקשים שבית המשפט ירשום

את הדבר לפניו כדי ששתיקתנו לא תתפרש כהסכמה.
ש' וייס:
מדוע בית המשפט העליון, לדעתך, בשלב הזה לא דן בעצם השאלה המהותית האם אפשר

להגיש עוד פעם לפי אווזה מתכונת תביעה, כאשר פעם אחת כבר כנסת מסוימת ריבונית

סירבה לאפשר את זה? זו שאלה משפטית חשובה ביותר. אני לא יודע אם הוועדה הזאת יש

לה הכושר המקצועי להחליט.
עו"ד ד' אבי-יצחק:
נכון.

מי שטרית;

נניח שפנחסי לא היה נבחר לכנסת הזאת. היה אפשר להעמיד אותו לדין?
עו"ד ד' אבי-יצחק:
כן. על זה אין ויכוח.

קודם כול, אני רוצה לספר מה היה. בית המשפט העליון נתן פסק-דין קצר. אינני

יודע אם הוא הובא לפניכם, ודאי ישנו ברשותו של היועץ המשפטי לממשלה. בפסק-הדין

הזה הוא אמר שהוא דוחה את העתירה של התנועה לאיכות השלטון מכיוון שהיועץ המשפטי

הודיע שהוא עומד לפנות, והוא ציין בפסק-הדין שהוא רושם את ההודעה של עו"ד

אבי-יצחק שניתנה בשם חבר הכנסת פנחסי, כי הוא סבור שאין סמכות ואין מקום להגשת

בקשה כזאת, והוא שוקל פנייה לבית המשפט הגבוה לצדק נגד ההחלטה הזאת של היועץ

המשפטי לממשלה. זאת התשובה בעצם לשאלה של חבר הכנסת וייס.

המסגרת הדיונית של העתירה בבג"צ לא אפשרה לבית המשפט העליון לדון בשאלה

המתעוררת כאן מכיוון שהייתה בפניו אך ורק עתירה אחת שאומרת - מדוע היועץ המשפטי

לממשלה לא הגיש בקשה. נראה לי שהיועץ המשפטי לממשלה אומר, אני מגיש בקשה, אין

יותר סכסוך בין הצדדים. הדבר היחיד שהוא היה יכול לעשות - הוא עשה את זאת על ידי

רישום בפסק-הדין עצמו ולא רק בפרוטוקול כדי שיהיה ברור שהשאלה לא הוכרעה - היה

לרשום שיש מי שטוען אחרת וששוקל אפשרות להעלות את טענתו בבית המשפט העליון בעתירה

נפרדת בבג"צ והטענה הזאת תישמע.

כתום הדברים האלה פניתי למר פוגלמן שייצג את היועץ המשפטי לממשלה וכן משיבים

נוספים שהיו שם, מרשויות המדינה, כי, כאמור, חבר הכנסת פנחסי שהיה אף הוא צד היה

מיוצג על ידי, ושאלתי אותו אם הוא מביא את הדברים בפני היועץ המשפטי לממשלה שיהיה

ער לכך שאנחנו רוצים לפנות לבג"צ בעניין הזה, בנוסף לדברים שבזמנו אמרתי ליועץ.

הוא אמר, כן, שהוא יביא את זה בפניו. אז ביקשתיו גם שיעביר את משאלתי לעכב לימים

אחדים את הפנייה לכנסת, כדי שיהיה סיפק בידיי להביא את השאלה העקרונית הזאת לבית

המשפט הגבוה לצדק להכרעה.

ניסיתי בבוקרו של יום המחרת להשיג את היועץ המשפטי לממשלה בטלפון בשל דחיפות

העניין ולוודא שהובאו אליו דבריי באמצעות מר פוגלמן. הוא לא היה, לא היה ניתן

להשיג אותו ולכן שלחתי אליו מיד פקס שנמצא בפניכם, מתאריך 10.7.96, למחרת הבג"צ,

אשר בו סיכמתי את השתלשלות העניינים, ובקטע האחרון כתבתי: "בקשתי הדחופה היא כי

תואיל לעכב לימים אחדים את הגשת הבקשה המחודשת לכנסת, כדי לאפשר לחבר הכנסת פנרוסי

לפנות בעתירה מתאימה לבג"צ ולבקש גם צו ביניים מתאים. לדעתי, מתעוררת כאן שאלה

קונסטיטוציונית בעלת חשיבות, שטרם נפסקה בה הלכה עד היום, האם ומתי ניתן להגיש

בקשה מחודשת לכנסת להסרת חסינות, באותו עניין עצמו, לאחר שבקשה קודמת נדחתה על

ידי הכנסת. שאלה זו ראוי לה, לדעתי, שתידון על ידי בית המשפט העליון בטרם נעשה



מעשה, ובכל מקרה אין זה מן הראוי שייווצר רושם של רצון לעשות מעשה מוגמר בטרם

תינתן האפשרות לבית המשפט העליון להגיד את דברו".
ש' וייס:
העובדה שהחוק אומר במפורש שאם אדם כבר איננו חבר כנסת אפשר לפתוח את כל

ההליכים והוא שותק לגבי מי שנבחר עוד פעם כחבר כנסת היא בעלת משמעות

קונטיטוציונית, לדעתך?

עו"ד ד' אבי-יצחק;

אני אגיע לזה, כי השאלה היא לא פשוטה.

א' שטרן;

סביב העניין של חבר הכנסת עמר לא התעוררה השאלה?
היו"ר מ' איתן:
אצל חבר הכנסת עמר היה שוני בעובדות. שם היו עוד שני מורשעים שלא היו חברי

כנסת. התברר משפטם והם הורשעו בדין. חלק מהנימוקים שעמדו בפני הוועדה אז היו

שאחד המומחים המשפטיים מבין חברי הוועדה שהיה חבר כנסת אמר, אין שום סיכוי בעולם

שתהיה הרשעה בעניין הזה. אחר כך הסתבר שהייתה הרשעה. זו דוגמא.

עו"ד ד' אבי-יצחק;

אני אתעכב על זה. אני אספר מה היה אז.

התברר, רבותיי, שבאותו מועד לפני או אחרי, אינני יודע, שאותו פקס עשה את

דרכו אל היועץ המשפטי לממשלה, היועץ המשפטי לממשלה הזדרז אל יושב-ראש הכנסת באותו

בוקר והגיש כבר בפניו את הבקשה להסרת החסינות שנמצאת בפניכם. לכן כל מה שנותר לי

לעשות באותו שלב היה לפנות במכתב, שהוא גם מוצג לפניכם, ליושב-ראש הכנסת, שצירפתי

אליו את המכתב שכתבתי ליועץ המשפטי, והבעתי את דעתי בפני יושב-ראש הכנסת ש"לעניות

דעתי, לא ניתן לדון בבקשתו של היועץ המשפטי לממשלה, שעל פניה אינה מגלה כל עילה

שתצדיק דיון מחודש בבקשה זהה של קודמו שנדחינה על ידי הכנסת כאמור, מבלי שנקבע

תחילה על ידי בית המשפט העליון האם, מתי ובאילו נסיבות ניתן להגיש באותו עניין

עצמו, בקשה מחודשת כאמור".

כך הגענו בתוקף החוק אל הדיון היום. מכיוון שברגע שהוגשה הבקשה הרי, כזכור

לכם, החוק מחייב שבישיבה הקרובה של ועדת הכנסת הבקשה תועלה על שולחן הדיונים,

ותנה אנחנו בשאלה המתעוררת. לדעתי, השאלה כפולת פנים; השאלה הראשונה היא - האם יש

סמכות ליועץ המשפטי לממשלה להגיש בקשה להסרת חסינות לאחר שבקשה קודמת, זהה בכל

תגיה ודקדוקיה, נדחתה על ידי הכנסת. אגב, כשהחלטת הכנסת גם אושרה על ידי בית

המשפט העליון, משום שהיה בג"צ נוסף נגד ההחלטה השנייה של הכנסת - לבטל אותה מכל

מיני טעמים, ובית המשפט העליון דחה את הבג"צ הזה, אפילו בלי להוציא צו על תנאי.

אקרא לכם אחר כך את ההחלטה.

השאלה השנייה שמתעוררת, ולדעתי, היא לא פחות חשובה, ומיוחדת למקרה הספציפי

הזה; האם אכן נהגו כהלכה בחבר הכנסת פנחסי והאם צריך לתת יד לכך, כאשר הזדרזו

להגיש את הבקשה לפני הכנסת בלי לתת לו אפשרות הוגנת, למרות שעמדתו הייתה ידועה,

להעמיד את השאלה הזאת שהיא משפטית ונוגעת בראש וראשונה לסמכותו של היועץ המשפטי

לממשלה, להעמיד את העניין הזה למבחן בבית המשפט הגבוה לצדק, כאשר הזכות הזאת

נשמרה במפורש בפסק הדין של הבג"צ שניתן יום אחד קודם לכן, כפי שתיארתי לכם, באותו

עניין.



לאור שתי השאלות האלה המתעוררות, השאלה השלישית והמכרעת, כמובן, היא: כיצחד

צריכה לנהוג כעת ועדת הכנסת. אפתח בשאלה הראשונה.

היו"ר מ' איתן;

אולי תעצור לרגע כאן. הייתי רוצה לשאול את היועץ המשפטי לממשלה - ואני מנפה

את כל הדברים שיכולים להתפרש כאיזשהי נגיעה לא עניינית בהליך עצמו, שנשמעו בדברי

עו"ד דן אבי-יצחק, ואני מניה שתגיב עליהם, אני מוריד את זה, אני מנסה רק לצורך

בירור מקדמי מבחינתנו: האם יש איזשהי מניעה מבחינתך שיינתן זמן - אנחנו פתחנו את

הדיון - שיינתן זמן לבירור הטענה האם יש סמכות או אין סמכות ליועץ המשפטי לממשלה

להגיש בקשה לוועדת הכנסת, האם יש מניעה מבחינתך שנאפשר תוך שימוש באפשרות של

דחיית הדיון, על מנת שהם יעתרו לבג"צ ושהסוגיה הזאת תתברר שם ולא כאן?
א' זנדברג:
אגב, מדוע לא עתרתם לבג"צ כבר? אפשר היה לעתור בלי קשר לדיון.

שי ו י יס;

זה גם לא היה מונע מאתנו את הדיון אם היינו רוצים להמשיך. יש פה ריטואל.
היועץ המשפטי לממשלה מ' בן-יאיר:
אדוני יושב ראש הוועדה, אני חושב שהשתלשלות הדברים שהוצגה, הוצגה בנימה

שבהחלט נראית לי מגמתית, ואני כמובן אגיב על הדברים בהמשך. אבל אתן תשובה ישירה

לשאלתך.

אני רוצה להזכיר את עניין חבר הכנסת מיעארי. שם נקבע על ידי בית המשפט

העליון, שהשלב המתאים לפנות לבג"צ בנוגע להסרת חסינות הוא בסיומם של ההליכים ולא

בתחילתם. אבל אני בהחלט מוכן להשאיר את השאלה הזאת להחלטת הוועדה. אם הוועדה בדעה

שהשאלה הזו, שכמובן יש לה אספקטים משפטיים, היא שאלה שיקשה עליה להכריע בה, לפי

טענתי ולפי דעתי, המצב גם בחוק וגם בפסיקה אינם כטענתו של עו"ד דן אבי-יצחק. לגוף

העניין, הם אינם כטענתו. לא רק שיש סמכות, יש חובה על היועץ המשפטי לממשלה להגיש

את הבקשה. אבל אם הוועדה הנכבדה סבורה שיקשה עליה להכריע בעניין, לי אין שום

התנגדות - אבל זו צריכה להיות החלטתה של הוועדה - שהיא תדחה את הדיון כדי שהשאלות

האלה תתבררנה בבית המשפט. אני מסכים שהשאלה היא שאלה משפטית. אני כופר בטענה

לחלוטין, גם לגופה וגם מבחינת סדר הרצאת הדברים כפי שעו"ד דן אבי-יצחק הציג כרגע,

אני כופר לחלוטין, אבל אני בהחלט מוכן שאם זאת תהיה החלטת הוועדה, שתהיה דחייה

והעניין יעבור לבית המשפט. התוצאה בבית המשפט ברורה לי לחלוטין, ובעיניי זה רק

עניין של ה הייה בלבד.

אני חייב לומר, בעיניי ייטיב חבר הכנסת פנחסי להסכים להסרת החסינות. הכתם הזה

מלווה אותו כבר למעלה משלוש שנים. עניינו של חבר הכנסת הובא לבית המשפט העליון

חזור והבא. עורך דינו הצליח להעשיר את הפסיקה הישראלית בקשר לכתב האישום הזה

בארבעה פסקי דין. ארבעה פסקי דין. ההכרעה בבית המשפט העליון גם בשאלה המשפטית

שעורך הדין דן אבי-יצחק עוד טרם העלה אותה, גם בשאלה המשפטית שהוא אומר, לדעתי,

ההכרעה ברורה לחלוטין. אין לי כל ספק מה תהיה ההכרעה. מדובר בהשהייה בלבד. אם זאת

תהיה החלטת הוועדה הנכבדה, לי אין התנגדות.
היו"ר מ' איתן:
מעבר לשני הצדדים ישנה גם הוועדה עצמה,



היועץ המשפטי לממשלה מ' בן-יאיר;

אדוני היושב ראש, אני רוצה להוסיף עוד שתי מילים. אני בהחלט מסכים לדחייה

כזאת, אבל אני הושב שיהיה הוגן ויהיה נכון, שהבר הכנסת פנהסי מאחר שהוא מעלה את

השאלה של הסמכות המשפטית, שיצהיר כאן שאם הכרעת בית המשפט העליון תהיה שלא כדעתו,

הוא מסכים כבר מעכשיו להסרת החסינות.
היו"ר מ' איתן:
למה זה צריך להיות רלבנטי? למה זה קשור אחד בשני?

ח' אורון;

יותר מדי קרונות ברכבת כזו, היא לא תגיע לשום מקום. הוא הרי הצהיר שהוא

הסכים פעם אחת. הוא אומר שאם יש הנמקות משפטיות שמונעות הגשת תביעה חוזרת להסרת

חסינותו, מבחינה זו יש לנו אמירה חוזרת שלו. בואו נשאיר את זה פתוח. זה עדיף מאשר

כרגע לחייב בדברים נוספים.
היו"ר מ' איתן:
נכון.

לגבי הוועדה עצמה: אני גם כן חשבתי על כל ההיבטים מבחינת הוועדה שלנו

וסמכויתיה. הייתי מאוד שמחו אם ההצעה הזאת הייתה מתקבלת ובית המשפט היה מכריע

בשאלה כאשר מדובר בטענה הנוגעת לסמכויות היועץ המשפטי לממשלה. כי נקודת התקיפה

היא החטלה של היועץ המשפטי לממשלה. לכשעצמי, אני סבור שמבחינת ועדת הכנסת, וצריך

לזכור שוועדת הכנסת לא יכולה לדון בסוגיה מעין זו אלא אם כן הוגשה בקשה על ידי

היועץ המשפטי לממשלה, כלומר, התחלת הדיון בוועדת הכנסת, בניגוד למקרה שאותו הביא

היועץ המשפטי לממשלה בעניין מיעארי, ששם הייתה בקשה שהוגשה על ידי אחד מחברי

הכנסת להגבלת זכות היתר של חבר הכנסת מיעארי - שם העניין של סיומם או תחילתם של

הדיונים שונה מהמקרה שלנו. במקרה שלנו אנחנו לא יכולים להתחיל בדיון. הדיון יכול

להתחיל רק עם הגשת בקשה של היועץ המשפטי לממשלה. אולם, מצד שני, כשאני מסתכל על

ועדת הכנסת וסמכויותיה, ואני שואל את עצמי האם לא יכול להיות מצב שוועדת כנסת

תחליט שוועדת כנסת קודמת שגתה - אני יכול לספר לכם, ואני רוצה שזה יירשם כאן,

למרות שאני אומר את זה מהכיסא הזה ואני חושב שהדברים מאוד חמורים: אני הייתי חבר

בוועדת כנסת שדנה בבקשה להסרת חסינותו של חבר הכנסת שלמה עמר. יש לי גישה מסורתית

מהיום שאני כאן בכנסת שאומרת, שאם לא יוכיחו לי שליועץ המשפטי הייתה בצורה הברורה

ביותר כוונה פסולה לפגוע בחבר כנסת, אני תומך בבקשות של היועץ המשפטי להסרת

חסינות. זאת הייתה עמדתי המוצהרת. ערב ההצבעה הגיע אליי אחד מהאנשים שהם תומכים

פוליטיים שלי ואמר לי כהאי לישנא: תשמע מיקי, אני תמכתי בך, בגללי אתה חבר כנסת

ואני אתמוך בך בעתיד. אני יודע שאינה בחור הגון, כבר כולם יודעים את עמדתך. אתה לא

יכול מחר לתמוך בבקשתו של שלמה עמר ולסרב ליועץ המשפטי. אבל תדע לך, שאם אתה מחר

לא בא לישיבה, תהיה חולה, לא תגיע, אני אקבל ג'וב בכיר, אני כבר לא רוצה להגיד

איפה. ראיתי שבישיבה הזאת פתאום התחלפו חברים וועדת הכנסת הזאת דחתה. אני שואל:

נגיד שהייתה מתכנסת כנסת לאחר מכן, האם אין סמכות לוועדת כנסת אחרת לבוא ולומר,

אנחנו חושבים שצריך לתקן את המעשה הזה? אי-אפשר לדון בכלל?

אני רוצה לסכם את הנקודה כפי שאני רואה אותה: אני חושב שאם הכדור הגיע לוועדת

הכנסת בהחלט יש לה הסמכות, יש לה האפשרות, ומליאת הכנסת אחר כך יכולה לדון בנושא.

אבל מאחר והשאלה כרגע היא בכלל לא ועדת הכנסת ולא מליאת הכנסת אלא יש כאן טענה

שמכוונת ליועץ המשפטי לממשלה, אני מציע, בהסכמת כולנו, שבאמת נעביר את הכדור הזה

למגרש שבו צריכות להתקבל הכרעות עקרוניות שיפוטיות שיש להן תוקף של תקדימים

מחייבים, ונדע את המצב המשפטי לאשורו, ולא אנחנו נטפל בסמכויות היועץ המשפטי

לממשלה.
עו"ד ד' אבי-יצחק:
אני לא רוצה שדבריי לא יובנו נכון. אני חושב שהיועץ המשפטי לממשלה יסכים אתי,

כי מדובר בעניין משפטי.

אי-אפשר להגיד שיש הבחנה חדה וחלקה, כפי שהיושב ראש הציג, בין סמכויות היועץ

המשפטי לממשלה והשאלה של סמכות הכנסת. הסמכות של היועץ המשפטי לממשלה נגזרת במקרה

הזה משאלת לא סמכות הכנסת אבל שאלת הכלל החל על הדיון. הווה אומר: אם כטענתי

מדובר בתפקיד שממלאים בעניין הזה שהוא תפקיד שיפוטי או מעין שיפוטי שחלים עליו

כללים הדומים לכללי מעשה בית דין, כתוצאה מכך טענתי היא - - -
היו"ר מ' איתן:
אני יודע מה סמכות היועץ המשפטי. אל תקשה עליי.
עו"ד ד' אבי-יצחק:
מבחינת הניסוח אני לא רוצה שאובן כאילו אמרתי דבר לא נכון. מבחינת הניסוח יש

פה קורלציה של הדברים.
היו"ר מ' איתן:
עו"ד אבי-יצחק, אני אנסח את זה אחרת: כל מה שאמרתי , אמרתי בלי קשר למה שאתה

טענת כאן. לא מחייב אותך. תטען את מה שאתה רוצה נגד סמכות הוועדה ונגד סמכות

הכנסת ונגד סמכות היועץ המשפטי שם. אני מתייחס לאותו קטע בדבריך שדיבר על

סמכויות היועץ המשפטי , ודי לי בכך על מנת לנסות ולהשתחרר מהמטרה הזאת.
עו"ד די אבי-יצחק:
רציתי להבהיר את זה.

ההערה השנייה, ברשותכם, יש בה תשובה למה שנשאלתי פה. ברגע שלא ניתנה לנו

אפשרות לפנות לבג"צ אלא לאחר שהבקשה כבר הוגשה לכנסת, אני מסכים, וזו הסיבה שלא

פניתי עד כה לבג"צ, שבלי החלטה של הכנסת או של הוועדה שמאפשרת לי או שולחת אותי

לבג"צ, אין לי היום מה לפנות לבג"צ. אסביר מדוע. משום שהבג"צ החליט באופן עקבי

שהוא לא דן בהליכי ביניים. אז או שהוא מחכה להחלטה סופית של הכנסת במליאתה, הוא

גם לא יתערב בהחלטות של הוועדה - או שיחכה להחלטה סופית של הכנסת במליארנה, או

שתובא בפניו החלטה של הוועדה שמקבלת את ההליך הזה ואומרת: יש פה שאלה משפטית

שאנחנו מעוניינים שבית המשפט העליון יתן את דעתו עליה ואחר כך נדון.

קשת האפשרויות של ההלכה היא רחבה. יכולה להיות הלכה שאומרת, שאין אפשרות

לפנות בשום מקרה פנייה מחודשת. יש אפשרות של הלכה שאומרת לא, כי יש חידוש

בנסיבות, ולהגדיר מה זה חידוש בנסיבות. יש גם אפשרות שההלכה תאמר, שהכנסת היא זו

שתקבע מתי יש חידוש נסיבות ומתי אין חידוש נסיבות. כלומר, הקשת היא די רחבה,

ולדעתי , בית המשפט העליון לא ייכנס אליה אלא אם כן הוועדה תאפשר את זאת. אחרת הוא

יגיד, אני אחכה לסוף.
היו"ר מ' איתן:
עו"ד אבי-יצחק, ברצוני להסב את תשומת לבך פעם נוספת לשאלה האם ועדת הכנסת

תחליט אם יש חידוש בנסיבות או אין חידוש בנסיבות, זאת החלטה נגררת לאחר החלטת

היועץ המשפטי שהוא בא לוועדת הכנסת. ואם הוא צריך להפעיל את שיקול הדעת הזה והוא

קבע שאין שינוי בנסיבות ולכן הוא לא מגיש, לוועדת הכנסת אין מה לעשות. היא לא

יכולה לעשות שום דבר.
א' זנדברג:
ראשית, אני באמת סבור שהצעד הראשון שנעשה נתבצע על ידי היועץ המשפטי לממשלה

בעצם הגשתה של הבקשה כאן. לכן מבחינת עתירה לבג"צ, גם בטענה של חוסר סמכות לעשות

את הצד, הגיוני שהעתירה תהיה כלפי היועץ המשפטי. אגב, אינני מבין מדוע אי-אפשר

לטעון שלכנסת אין סמכות לדון בעניין או לוועדת הכנסת. אני לא סבור שצריך להמתין

עד לתוצאה של אותה ההלטה, כי יש פה טענה להוסר סמכות לקיים בכלל את הדיון כולו.

אבל זאת עמדתי האישית. אני לא רוצה להיכנס לוויכוח.

יש פה בעצם שני צדדים: צד אהד - השאלה היא שאלה משפטית, ונוח, והרבה פעמים

בעבר עשינו את זה, לומר, בית המשפט העליון יפסוק ויכריע.

הנקודה היהידה שמטרידה אותי, ואני מדבר במישור העקרוני, העובדה שבעצם שאלה

שאולי אנחנו ככנסת צריכים לתת עליה את הדעת, אנחנו גם מעדיפים לגלגל את הכדור

הלאה אל בית המשפט העליון ולומר, הוא יפסוק ואנחנו מקבלים כל פסיקה.

השורה התחתונה היא, שטוב נעשה אם באמת נאפשר את אותה עתירה והבירור המשפטי,

מהטעם הפשוט, שאם תתקבל החלטה שבבית הזה,בכנסת, היא תיראה כהחלטה שצריך לשנות

אווזה או כמצהירה על מצב שלא רצוי מבחינת הכנסת, תמיד פתוחה הדרך לבוא ולחוקק. אם

צריך תיקון לחוק, צריך לחוקק את זה.
היועץ המשפטי לממשלה מ' בן-יאיר:
תבין שהעתירה נגד היועץ המשפטי לממשלה משמעותה היא שליועץ המשפטי לממשלה

אסור לאכוף את החוק. זו משמעות העתירה. צריך להבין זאת. משמעות העתירה היא שליועץ

המשפטי לממשלה אסור להפעיל את שיקול דעתו. מה יהיו תוצאות הדיון, ברור לחלוטין.
היו"ר מ' איתן:
רבותיי, אני לא רוצה להיכנס לדיון לגופו.
א' זנדברג:
יש טענות. אני לא נכנס לא לכאן ולא לכאן מבחינת הטענות. אבל ההיגיון אומר

שמול הטענה של סופיות הדיון בא היועץ המשפטי לממשלה ואומר שאין כזה דבר. בדיוק

בזה אם בגייצ יפסוק ויאמר שיש סופיות או אין סופיות, ואנחנו נחשוב אחרת, נוכל לתקן

את החוק ולומר, משהוסרה חסינותו של חבר הכנסת לא ניתן יהיה להגיש בקשה, או שברור

מאליו שאפשר להגיש את אורגה בקשה.

לכן, לדעתי, ההצעה שמתגבשת כאן יכולה להיות טובה. אינני מוטרד כל כך מעניין

השיהוי, ומטעם אחד. חלפו כמה שנים מאז שהדיון הזה התקיים בפעם הקודמת. אני רוצה

להאמין ולקוות שהדיון בבית המשפט העליון לא יארך יותר מדי זמן, בפרט אם הסוגיה כל

כך ברורה, ואז למעשה הבירור העקרוני המשפטי חשוב יותר מאשר השיהוי שאני מעריך

אותו בפרק זמן לא ארוך ביותר ביחס לזמן שכבר חלף.
ח' אורון:
אני רוצה להמשיך את קו המחשבה של היושב ראש ולהוסיף לו שתיים-שלוש הנמקות.

אני מבין שבפני הבג"צ תעמודנה שתי שאלות: 1. סמכותו של היועץ המשפטי. 2. סמכותה

של הוועדה. סמכותו של היועץ המשפטי להגיש את הבקשה החוזרת להסרת חסינות, וסמכותה

של הוועדה לדון. אני לא מעלה על הדעת שאם תהיה תשובה חיובית על השאלה הראשונה,

תהיה על השאלה השנייה תשובה שלילית.

תשובה על שתי השאלות הללו היא הדרך היחידה שלי כחבר כנסת לשקול את השיקול

היחיד שאני שוקל בדיונים מהסוג הזה: האם יש איזשהי כוונה זרה בשיקוליו של היועץ

המשפטי. אם קיבלתי את הכלל, וכך אני נוהג, פחות שנים מחבר הכנסת איתן, אבל על פי

אותו עקרון - אני שוקל פה רק שיקול אחד: לא אם חבר הכנסת אשם או לא אשם, לא מה



תהיה תוצאת פסק הדין, אפילו לא את גודלה של העבירה, ואני לא רוצה לעשות השוואה

בין עבירה של ציד חוגלות ובין עבירות אחרות, אלא זו שאלה פשוטה, האס יש שיקול זר

שמפלה את חברי הכנסת לרעה לעומת אזרה אחר כאשר נדרשת הסרת חסינותו בדיון מהסוג

הזה . כדי לקיים את שיקול הדעת הזה אני צריך להיות בטוח שהתשובה על שתי השאלות

הללו היא חיובית: 1. שיש סמכות ליועץ המשפטי. 2. מכך נגזרת העובדה שיש לנו סמכות.

אם תתקבל הגישה הזאת, אני מציע שהזמניות בכל ההחלטות שלנו בהקשר הזה תמשיך

להתקיים, משום שאחרת אנחנו בעצם תוך כדי הדיון הזה, ואז לטענת השיהוי והמשיכה

עלולה להיות משמעות מעבר לכוונתו של היושב ראש. אני לא רוצה להגיד על כוונות של

אף אחד אחר.
היו"ר מ' איתן:
לא אמרתי שאנחנו משהים שום דיון אחר שקשור בנושא הזה.
ח' אורון:
אני מציע לוועדה, אם מקבלים את הגישה של היושב ראש, אני מקבל אותה בונה-פידה,

נקבל על עצמנו כולנו את כל הממדים שלה. משום שהרי ברור שהשתרבבו פה שלושה דיונים

אחד בתוך השני. אי אפשר להגיד בדיון אחד אנחנו עוצרים את הרכבת ובשני הדיונים

האחרים אנחנו מתנהלים כאילו שאין רכבת אחרת. אם יש היגיון במהלך שלך הוא אומר,

בואו נעצור, נפנה לכולם שהדיון הזה יסתיים במועד האפשרי. לפי דעתי, קודם כול,

בגלל עינוי הדין שחבר הכנסת פנחסי עובר, והוא יותר מאשר פעם אחת ממש זעק, תנו לי

לנקות את עצמי, גם מעל הדוכן וגם פה בשתי ישיבות. אני לא רוצה להיכנס לשיקולים

אחרים כי אני לא רוצה להאריך מעבר למה שאמרתי.

אם נקבל את שלוש ההחלטות הללו נדמה לי שנפעל נכון וככל שנקצר יותר בדיון

המקדמי מבחינתנו כן ייטב.
ס' סלים:
אני תומך בהצעה לתת לחבר הכנסת פנהסי לברר את הסוגיה בבית המשפט העליון.
יו"ר הכנסת ד' תיכון:
להפסיק את הדיון?
ס' סלים:
לדחות את הדיון.
א' זנדברג:
לדחות כאן אבל הבקשה היא לבקש צו מניעה שיאסור על ההגשה ועל הדיון. אם לא

יינתן צו ביניים מה אנחנו נעשה אז?
ר י פנחסי :
איזה צו בי ניים?
אי זנדברג:
אתה צריך ללכת לבית המשפט העליון ולבקש משהו.
היועץ המשפטי לממשלה מ' בן-יאיר:
תהיה פה ההלטה על דחיית הדיון עד להכרעה בבית המשפט העליון.

מי גפני;

אחד הדברים המאוד לא נעימים לחברי הכנסת זה כאשר דנים בהסרת חסינות של אחד

מחברינו. אבל אין ברירה. הנגזר מחסינות חברי הכנסת הוא הנושא הזה שאם, חלילה,

אחד מחבריה חשוד בעבירה כלשהי אנחנו נאלצים להתכנס לדון ולהחליט האם צריך להסיר

את החסינות, כאשר ההחלטה היא אחת ויחידה: האם היועץ המשפטי לממשלה נהג בתום לב

ברגע שהגיש את הבקשה להסרת החסינות, ולא מעבר לזה. זאת אומרת, אין סמכות לוועדת

הכנסת ולכנסת עצמה לדון מעבר לשאלה האם היועץ המשפטי לממשלה נהג בתום לב. הדבר

הזה נעשה, אני מבין, במקרה של חבר הכנסת פנחסי, בבקשה להסרת החסינות הקודמת.

באופןם עקרוני אני חושב שהכנסת צריכה יותר לקבל החלטות בעצמה מאשר להעביר

לבית המשפט לקבל הכרעות בנושאים שונים. אגב, בהקשר אחר היה לי עימות הבוקר ברדיו

עם ידידנו המכובד, פרופ' אמנון רובינשטיין, על העברת סמכויות לבית המשפט העליון

או לבית משפט אחר, כאשר עמדתי, ואמרתי אורנה פה מספר פעמים, שהכנסת צריכה לקבל

החלטות ולא בית המשפט בעניינים שנוגעים לנורמות ולסמכויות של הכנסת.
ח' אורון:
ארנה מציע שהכנסת תחליט אם ליועץ המשפטי יש סמכות?
מ' גפני:
אני בעד זה שהכנסת היא זו שצריכה לקבל החלטות. אבל המקרה שבא לפנינו הוא

בדיוק המקרה הקלאסי שבו ועדת הכנסת שהיא במקרה הזה גוף מעין שיפוטי לא צריכה לקבל

ההלטה, מכיוון שההחלטה במקרה הזה היא החלטה משפטית מוחלטת. אני שמח שגם היועץ

המשפטי לממשלה במקרה הזה הסכים שאם ועדת הכנסת אכן תקבל החלטה שהיא מבקשת בעצם

מבית המשפט העליון או מאפשרת לעורך דין אבי-יצחק שמייצג את חבר הכנסת פנחסי,

להגיש עתירה לבג"צ בעניין הזה, ושבית המשפט העליון יפסוק האם היועץ המשפטי

לממשלה יש לו סמכות להביא בקשה להסרת חסינות פעם נוספת והאם ועדת הכנסת יכולה

ממילא לדון בעניין הזה - אני חושב שזה בדיוק המקרה הקלאסי שבו אנחנו צריכים לאפשר

לבית המשפט לקבל החלטה בעניין הזה, ועל פי זה ננהג בהמשך.
רענן כהן:
אני מאוד בעד ההחלטה להעביר לבג"צ האם יש סמכות ליועץ המשפטי לממשלה לבקש

דיון חוזר מכנסת לכנסת. לפי עניות דעתי, ליועץ המשפטי לממשלה תמיד יש הסמכות, אבל

אני לא רוצה לעסוק בסוגיה זו ברגע זה.

אני חושב שאין לנו דרך אחרת במצב שנוצר אלא להשאיר את זה להחלטת בית המשפט,

ולדחות את הדיון עד שתתקבל ההחלטה, אבל חשוב שבסופו של דבר כל הנושא שאנחנו

עוסקים בו כבר מספר שנים יגיע לסיום לכאן או לכאן. אני חושב שכולנו רוצים להתפלל

שהדברים בסופו של דבר יגיעו לתוצאה טובה וחיובית. אני בטוח שגם היועץ המשפטי

מצפה לאותה תוצאה.
ש' וייס:
כל דיון בהסרת חסינות זה משימה בלתי אנושית בשביל חברי הכנסת. פשוט בלתי

אפשרית. תארו לעצמכם שחבר שופטים של בית המשפט העליון צריך לדון בפרוצדורה שהיא

פתח גם לפסק-דין של אחד מההברים שיושב אתם יחד. דורשים מהפוליטיקאים דבר

שהשופטים באף מערכת אנושית לא דורשת מעצמה.
היו"ר מ' איתן:
למה? שופטים שופטים שופטים. אם שופט סרח. היו דברים מעולם.
ש' וייס:
אינם יודעים אילו מין מערכות יצרה מערכת המשפט עצמה כדי איכשהו לבודד פה את

היחסים האישיים בין האנשים? זאת משימה בלתי אפשרית, והכנסת מתעקשת להמשיך בתפקיד

הזח, במסגרת איזו פילוסופיה שמקורה במשטרים שבתפר בין משטרים טוטליטריים

לדמוקרטי ים, של פחד מהשררה שהיא תתעמר בנבחרים ולא תאפשר להם לפעול, כשבתוך זה

מונחת ההנחה שמערכת המשפט גם פוחדת מהשררה. אז משאירים את זה בידי פוליטיקאים

שאין להם שום אפשרות הוגנת ממש לעשות את העבודה הזאת. משימה בלתי אנושית. אנחנו

גל פעם גירשנו מעצמנו חלק מזה, אנחנו היינו פה גם ועדה לערעורים על תוצאות

בחירות. תארו לעצמכם מה היה פה. לא הייתי אז עוד יושב-ראש כנסת, הייתי בין

הדוחפים לגרש את זה מכאן, לגרש את השדים האלה מכאן. זה לא מתאים לנו. אנחנו לא

מסוגלים להתמודד עם זה.
מ' גפני:
הייתי מהמחוקקים של החוק הזה.

שי וייס;

אני זוכר.
היו"ר מ' איתן:
יחד עם חבר הכנסת מיכה רייסר.
שי וייס:
ודאי. זו מלאכה חשובה מאוד שנעשתה.

אם חבר כנסת לא מקל עלינו ואומר, חבריה, תעזבו, אני "מת" להישפט, אנחנו

במצוקה. אני גם לא חושב שאפשר לתבוע מחבר כנסת תכונה על-אנושית כזאת שהוא יגיד,

אני "מת" להישפט. אין פה מלאכים. זו משימה בלתי אנושית.

שוב, אחד הלקחים, אם אינה תהיה יושב-ראש הוועדה, פנחסי, או מיקי, או מישהו

אחר, בואו נוציא את זה מעצמנו סוף סוף. לא נעמוד בזה אף פעם. אגב, אנחנו תמיד

עומדים גם בביקורת חריפה מאוד של כל התקשורת, כי מצפים מאתנו להיות בלתי אפשריים.

זה לא שייך אלינו. אין יותר שום סכנה של התעמרות של שלטון. נהפוך הוא. קואליציה

יכולה לעזור לשלטון או להתעמר או להגן על מישהו שלא ראוי שיגנו עליו. בית משפט זה

הגורם העצמאי ביותר, האמיץ ביותר, מול שררה ומול שלטון. לכן אני אומר, צריך לגרש

את זה מפה. אבל בינתיים זה כאן.

אני רוצח לומר בכל זאת משהו לפרוטוקול. אנחנו יוצרים פה תקדים בעצם שעומד

בסתירה למדיניות שלנו ככנסת. אנחנו בעבר כל אימת שהיה כאן תהליך ובית משפט התבקש

לפסוק לגביו, אמרנו, התהליך נמשך. כי יש המסלול ששמו - אני לא אוהב את המילה

ייריבונות הכנסת", זו שטות - ישנו מסלול ששמו כנסת. ריבונות היא של העם. היא באה

לביטוי דרך שפע של מוסדות, בריכוז גבוה מאוד בכנסת, אבל לא בלעדית. גם עצם חלוקת

הרשויות היא חלק מן הריבונות הדמוקרטית. אין גם דיקטטורה של פרלמנט, בוודאי לא

במדינות שיש כבר- חוקות סדורות. גם לא אצלנו, כי גם אצלנו יש כבר חוקה חלקית.

אנחנו באים ואומרים, או .קיי.. כאן עושים פטנט. אגב, מאוד אינטליגנטי, מאוד

נבון, אני בסוף אתמוך בו. הפטנט הוא כזה: אנחנו לא אומרים שאנחנו מפסיקים דיון.

אנחנו לא ממשיכים בדיון, מה שעשינו בעבר,ומאפשרים לבג"צ לפסוק בלי קשר לזה, אנחנו

מפסיקים או משהים. אנחנו פונים לבית המשפט העליון ואומרים, פסוק לנו פסוקך.
ח' אורון:
היו הרבה תקדימים כאלה. למשל, הוגש בג"צ בנושא מניות בנק הפועלים. היה עניין

של מבקרת המדינה, אמרו לוועדת הכספים, דוכי שהוועדה תגמור, אבל למה שהיה בדיון

בבג"צ הייתה השפעה.

שי וייס;

פה אנחנו לא אומרים, נהכה עד שבג"צ יגמור. אנהנו אומרים: אנהנו בכלל לא

מתחילים.
ח' אורון:
כי יש פה פנייה טרומית על עצם הסמכות של היועץ המשפטי לממשלה.
שי וייס:
אני אתמוך בזה כי זה מאוד נוח לנו.
היועץ המשפטי לממשלה מ' בן-יאיר:
הבעיה לא הסמכות של היועץ המשפטי.
שי וי יס:
ההשקפה שלי היא שצריד לגרש שמן הכנסת את כל הטיפול בנושא החסינויות. אני לא

יודע מה השקפתו של יושב-ראש הכנסת ה-14, ידידי דן תיכון. אם השקפתו דומה, אני

אשמה מאוד אם הוא ייזום את זה, ידחוף את זה. זה לא מוזאים לנו. לא נעשה את זה אף

פעם טוב. זה המון מצוקות אישיות לא הוגנות. אני מברך אותך על הדרך הכנה שתיארת

מקרה. אגב, בסיפור ההוא הייתה זרימה אדירה של הקרנות גרעיניות להברי כנסת

להתחלות באותו יום. יכולנו למלא אז מהלקה בבית חולים כולנו במקרה ההוא. כל אחד

דרך המסלולים של מפלגתו. הפריימריזם הגביר את מסלולי ההשהתה הפוטנציאליים. מי

שציפה שהפרי ימריזם הוא חג לדמוקרטיה, הוא לא יודע איזה כלים הוא העניק

פוטנציאלית להשחתה. זה לדרך קדימה.

במקרה הנוכחי, יש כאן שאלה רצינית מאוד, אדוני היועץ המשפטי. אני לא חושב

שארגה כיועץ משפטי היית צריך להכריע אותה. אתה צריך להיות מונע בדחף אחד אדיר: אם

אתה משוכנע שיש בתיק ממש, אתה צריך כל הזמן לגרום לכך שהוא יבורר. זה התפקיד שלך.

עכשיו אנחנו. לנו יש כאן בעיה. מה המשמעות של ההתמודדות שלנו בבעיה הזאת?

אנחנו בעצם יוצרים מצב שכנסת אורבת לכנסת. כשכנסת בעניין מסוים עושה החלטה

שלדעתי היא מוסרית, ,באה כנסת שאחריה ועושה לה אמבוש כאילו. בעיה מאוד מסובכת.

אני לא יודע איך יתייחס לזה בית המשפט.
ח' אורון:
אם חבר כנסת אינו חבר כנסת, היועץ המשפטי חופשי לפעול. זה יותר מסובך.
שי וי יס:
תראו מה שאנחנו עושים: מצד שני, אם אנחנו בחוק נקבע שזה תהליך בלתי אפשרי -

אני כבר נגעלה את הדילמה שתעמוד בפני בג"צ - מה אנחנו בעצם אומרים? שציבור נבחרים

מסוים יכול באופן שיטתי לתת רשת ביטחון לנבחר מסוים על ידי עצם בחירתו כל פעם

מחדש. יש פה שתי בעיות יסוד שיורדות לשורש הפילוסופיה המשפטית, המשטר החוקתי

והמשטר המוסרי. אלה הדילמות שיעמוד בפניהן בית המשפט הגבוה לצדק בהקשר זה. בגלל

שהן כל כך גדולות אני מאוד אשמח שהוא יעשה את זה.
היו"ר מ' איתן:
הדיון הוא מעניין .

חבר הכנסת בניזרי, רשות הדיבור לך. אם חבר הכנסת דהאמשה ירצה לומר מספר

מילים, בבקשה.
ע' דהאמשה:
אין לי מה להוסיף על מה שנאמר.
היו"ר מי איתן:
לאחר מכן ידבר היועץ המשפטי של הכנסת, לאחריו - היועץ המשפטי לממשלה, ואני

אבקש שנתכנס לקראת הרזחלטה מאחר ונראה לי שעל פי כל ההתייחסויות מסביב בעצם

ההחלטה לגופה די מקובלת על כולם.

שי בניזרי;

באור1ה הזדמנות אני רוצה לשאול שאלה או שתיים: האם אפשר היה להגיש את הבקשה

להסרת החסינות עוד בקדנציה הקודמת לאחר שהכנסת לא הסכימה להסיר את הרצינות?

פרקליטת המדינה טענה שלא רוצים שהכנסת תהיה עיר מקלט. אם לא עיר מקלט, גם בקדנציה

הקודמת אפשר היה להסיר שוב את החסינות.
ח' אורון:
השופט העליון ברק אמר עוד בצורה יותר קשה, שמא הכנסת תהפוך לעיר מקלט.
ש' בניזרי:
אם הסרת חסינותו של פנחסי היא דבר כל כך חשוב, מדוע היועץ המשפטי לממשלה ביום

הראשון לא ביקש להסיר באופן אוטומטי את החסינות ולא לחכות עד שהתנועה לאיכות

השלטון תתלונן? תפקידו של היועץ המשפטי לממשלה לשמור על הסדר ולא לחכות.
היו"ר מי איתן:
חבר הכנסת בניזרי, יש לי בקשה. השאלה שעוררת עכשיו היא שאלה בהחלט לגיטימית,

אבל התמקדנו בצד העקרוני. אמרנו שיש כאן בעיה עקרונית, בואו נשחרר את היועץ

המשפטי.
שי בניזרי:
לכן אמרתי אם זה המקום לשאול.
שי וייס:
זה המקום אבל לא הזמן.
צי ענבר:
עו"ד אבי-יצחק הציג פה שלוש שאלות. הראשונה בהן - האם יש סמכות ליועץ המשפטי

לממשלה להגיש בקשה חדשה להסרת חסינות. זו שאלה משפטית מובהקת, והיועץ המשפטי

לממשלה לא עומד על כך שהוועדה תמשיך לדון אלא מוכן שהשאלה תתברר קודם בבית המשפט.



אינני חושב שהוועדה היא שמעבירה את העניין לבית המשפט. הוועדה לא מעבירה שום

דבר לבית המשפט. אני חושב שהמצב הוא כזה, שנוכח פנייתו של עו"ד אבי-יצחק

והסכמתו של היועץ המשפטי לממשלה, שהשאלה בדבר סמכותו להגיש מחדש את הבקשה תתברר,

הוועדה מוכנה בשלב זה להשהות דיוניה כדי ששאלת סמכותו זו של היועץ המשפטי

לממשלה, שהיא שאלה משפטית מובהקת, תתברר בבית המשפט העליון.

שי וי יס;

אגב, מבחינתנו זה יותר טוב.
היועץ המשפטי לממשלה מ' בן-יאיר:
אדוני היושב ראש, חברי הוועדה הנכבדים, סמכותו של היועץ המשפטי לממשלה להגיש

בקשה להסרת חסינות נובעת מחובתו להביא לאכיפת החוק. עקרון שלטון החוק ועקרון

השוויון הנגזר ממנו מחייב שכל אימת שנמצאו ראיות לביצוע עבירה, וכאשר יש עניין

לציבור, יש להגיש כתב אישום. זה העקרון הכללי החולש על כל פעולותיו של היועץ

המשפטי לממשלה.

חוק חסינות חברי הכנסת משנת 1951 - ואני מתייחס כרגע רק לחסינות הדיונית;

אנחנו יודעים שחלק ניכר מדיוני הוועדה הזו בפעם הקודמת בשנת 1993 נגע לשאלה האם

מדובר ביוסי נות מהותית, ותשובתו של בית המשפט העליון בעניין זה הייתה חד-משמעית -

בשלילה. ובכן, ככל שהדבר נוגע לחסינות הדיונית, הרציונל שעומד נ^אהורי החסינות

הדיונית הוא שהמחוקק ביקש להגן על העבודה השוטפת התקינה הן של הפרלמנט, הן של חבר

הכנסת, מפני התעמרות, הס וחלילה, של יועץ משפטי לממשלה כזה או אחר, שימנע בעצם

הגשת הבקשה להסרת החסינות ולהגשת כתב אישום כנגד חבר כנסת, משיקולים של השפעה

פוליטית של השלטון או התעמרות או רצון להפריע את עבודתו של חבר הכנסת. זה

הרציונל שעומד מאחורי החסינות הדיונית. לא שום רציונל אחר. אין רציונל מאחורי

החסינות הדיונית שבא ואומר, שחבר כנסת שונה מכל אדם אחר במה שנוגע לעקרון השוויון

בפני החוק. אין רציונל שבא ואומר שחברי הכנסת הם אנשי סגולה, שאין לאכוף כלפיהם

את החוק כמו כל אדם אחר. יש רציונל שבא ואומר, בוא ונבדוק מה שיקוליו של היועץ

המשפטי לממשלה שמא הוא מתעמר בחבר הכנסת כדי להפריע את עבודתו שמא שיקוליו מונעים

משיקולים פוליטיים, שיקולי שלטון, הוא זרועו הארוכה של השלטון בעניין הזה כלפי

חבר הכנסת.
מי גפני:
לא בתום לב.
היועץ המשפטי לממשלה מי בן-יאיר:
זה מה שנקרא שלא בתום לב.

גם בעניין זה, גם בשאלה מה היקפה של החסינות הדיונית, העשיר חבר הכנסת פנחסי

את הפסיקה בזה שהשופט ברק בפסק דינו בעניין החסינות המהותית והדיונית הנוגעת לחבר

הכנסת פנחסי, קבע את עמדתו, וזו עמדת הרוב, כעמדתו של השופט לנדוי בעניין

אבוחצירא. כלומר, שהבדיקה היא בדיקה מצומצמת, והיטיב לתאר אורנה כאן חבר הכנסת

אורון.

מהכלל הרחב הזה ומהרציונל של חסינות חברי הכנסת, החסינות הדיונית, אני מבקש

לחזור ולומר, שאם זו ההלטתה של הוועדה אני מכבד אותה. לא שאלת סמכותו של היועץ

המשפטי לממשלה עומדת כאן, חברי הכנסת הנכבדים.
שי וי יס:
בההלט לא. זה עניין מהותי.
היועץ המשפטי לממשלה מ' בן-יאיר:
מה שעומד כאן לבחינה זה מה היקפה של החסינות הדיונית, באיזו מידה כנסת אחת

יכולה להזור ולבחון את השאלה הזו כאשר הכנסת שקדמה לה לא נטלה את החסינות אלא

סירבה ליטול את ההסינות, סירבה להביא לידי כך שאותו הבר כנסת שעניינו נדון, ינהגו

בו מנהג שווה על פי עקרון השוויון כמו כל אדם אחר.

לגישתי, אדוני היושב ראש, השאלה הזאת כבר הוכרעה בפסק הדין בעניין אבוהצירא

על שני צדדיה: גם על הצד הזה שמשניטלה החסינות אין צורך שהכנסת הבאה תבוא ותבחן

את השיקולים, משום ששיקוליו של היועץ המשפטי לממשלה כבר נבחנו ונמצאו כבלתי

מתעמרים. וגם במובן זה ביותר מאשר אמירת אגב, אלא גם ברציונל שנקבע שם, שכיוון

שמה שעומד כעקרון שחולש הוא עקרון השוויון ועקרון שלטון החוק, הרי משלא

הפעילה הכנסת את שיקול דעתה במובן הזה פתוחה הדרך לכנסת, בין אם זו אותה כנסת

ובין אם זו כנסת שתבוא לאהריה, לחזור ולבחון את העניין.

לעניות דעתי, זו השאלה. לא אני אביא אותה בפני בית המשפט העליון. אם חברי

עו"ד דן אבי-יצחק רוצה להביא אורנה, הרי פתוחה בפניו, על פי החלטתכם אתם, הדרך

להגיש את העתירה. מה תוצאותיה, זה ברור לי לחלוטין. אני אשמח, כמובן, לדיון הזה

בבית המשפט העליון. אני אשמח להכרעת בית המשפט העליון בשאלה המשפטית הזאת. אני

מסכים עט דעת כל הדוברים פאן שהשאלה היא שאלה משפטית וראוי שיכריע בה אותו מוסד

מטעם המדינה שמופקד על הכרעה בשאלות משפטיות. התוצאה ברורה לי לחלוטין. אני סבור

שצריך לעשות את זח כמה שיותר מהר, גם כדי למנוע את עינוי הדין, גם כדי להביא לידי

כך שכתב אישום שאמנם פסיק לא השתנה בו, עו"ד דן אבי-יצחק, פסיק לא השתנה בו, תלוי

ועומד מזה שלוש שנים מבלי שישנה אפשרות להביא את העניין לבית המשפט.

לכן אני מסכים, כמובן, להחלטתכם זו. לא אתנגד ואני מברך גם עליה במידה רבה

מאוד, אבל אני רוצה להדגיש, זו לא בקשתי. זו החלטתכם, על פי בקשתו של עו"ד דן

אבי-יצחק. זו אינה בקשתי. שאלת סמכותו של היועץ המשפטי כלל ועיקר איננה עומדת.

מילה אחת לחבר הכנסת בניזרי וגם תשובה במילה אחת לחברי דן אבי-יצחק, משום

שהשאלה התעוררה כאן. אני רוצה לקבוע באופן חד-משמעי שאין שום קשר לא בין מכתבה של

התנועה לאיכות השלטון, לא בין השאלה האחרת המעסיקה אתכם, חברי הוועדה הנכבדים,

בקשר לבחירתו של חבר הכנסת פנהסי כיושב-ראש קבוע של הוועדה, לבין הבקשה להסרת

החסינות. את טעמיי מדוע הגשתי את הבקשה להסרת החסינות, מה חטעמים לכך, במה יש

להגיש עכשיו את הבקשה הזאת מחמת החשיבות של עקרון השוויון של הכול בפני החוק,

ועניינים שהתחדשו לאחרונה, למשל פסק דין, הכרעת דין, מהודש מרס השנה, בסוגיה מאוד

דומה - את כל זה, כמובן, אני אביא בפני בית המשפט העליון בדיון שייזום אותו חברי

על ידי עתירה שהוא יגיש. זו לא תהיה עתירה משותפת לבית המשפט העליון. אם חברי

יגיש את העתירה אני מציע שגם יוקצב זמן להגשת העתירה, ואנחנו נשמח להביא את

טענותינו בפני בית חמשפט העליון בעניין זה, וברורה לי הכרעתו הקונסטיטוציונית.

שי וייס;

לגבי העניין שברורה ההכרעה, אני ממליץ בפני חברי הטוב, היועץ המשפטי, אנחנו

אף פעם לא יודעים מה בית המשפט העליון יפסוק. הוא יצטרך להתמודד פה עם שאלה בלתי

אפשרית. הוא יצטרך להחליט שאנחנו, הכנסת ה-14, נהיה זכאים להחליט שהחלטה של הכנסת

ה-13 הייתה בלתי מוסרית. שאלה קשה מאוד.
ש' בניזרי:
משמע מדבריו של היועץ המשפטי שהוא כבר בקדנציה הקודמת או בחודש מרס תכנן כבר

להגיש את הבקשה להסרת החסינות.



עו"ד ד' אבי-יצחק;

אני לומר הערה לגבי ההחלטה האופרטיבית שלכם.
היו"ר מ' איתן:
תן לי לנסות לסכם ואחר כך תעיר לגבי הסיכום שאני מסכם. אני חושב שהסיכום

צריך לשקף את הדברים.
עו"ד ד' אבי-יצחק:
אני רוצה להבהיר מה ההצעה שלי, כי אני לא בטוה שהדברים הובנו. בעניין הזה אני

מסכים בהחלט עם היועץ המשפטי לממשלה.
היו"ר מ' איתן:
עם כל הכבוד, אולי אני אסכם ואם הסיכום שלי יחייב אותך לומר, אני אתחיל מן

הסוף.

ההחלטה שלי היא: שאנחנו פתחנו את הדיון ואנחנו נמשיך את הדיון במועד שיקבע

יושב ראש הוועדה הנכבדה הזאת להמשך הדיון. בשלב זה אנחנו שמענו את הדברים, ועל

רקע הדברים אני לא קובע תאריך לחידוש הישיבה. ותו לא. אני לא מוסיף מעבר לזה שום

דבר. אם תהיה בקשה מצד אחד מחברי הוועדה ליושב ראש, לאור השתנות נסיבות כאלה או

אחרות, למשל לא תגישו - אני אחראי לכך אם אתה תגיש או לא תגיש עתירה לבג"צ? זה

תלוי בי? יש לי כוח לעשות את זה? אלה החלטות חיצוניות לחלוטין. על רקע ההודעה

שלכם שאתם מבקשים שהדבר חזה יתברר בבג"צ, אני מסכים שהישיבה הבאה, שהמשך הדיון

בסוגיה המקדמית הזאת יהיה במועד מאוחר יותר שייקבע. בשלב זה אני לא קובע את

המועד, אני לא רוצה לקבוע כי אני לא יודע.
ח' אורון:
אם יגישו בג"צ בעוד שנתיים?
היו"ר מ' איתן:
אז אתה תפנה.

הבר הכנסת אורון, אני פונה אליך ומבקש ממך שיהיה לך קצת אמון, שאם אנחנו

מקבלים החלטה שהיא בעצם החלטה של קונסנסוס, לא נשים אחד על השני איזשהם דברים שאם

הייתי יודע שהם יועילו ובדיוק אני יכול לתחום אותם, הייתי אומר אותם, אלא ניתן

איזשהו אשראי לרוח הדברים שמובנת על כולנו.
ח' אורון:
למה לא רוח הדברים של צבי ענבר?
היו"ר מ' איתן:
מה אמר שצבי ענבר בדיוק משקף את מה שאני אומר. זה אותו דבר.

חי אורון;

מיקי , אתה אומר, פתחנו את הדיון ואני לא קובע מועד לחידוש הדיון.
היו"ר מ' איתן:
אני קובע שהדיון הזה יימשך, אם בינתיים תוגש עתירה לבג"צ, יהיה לנו שיקול דעת

להמתין. אם לא תוגש, נקיים את הדיון בלי עתירה.
חי אורון:
ההליך הרי מחייב אותנו, וכך נהגו תמיד, מאותו רגע שהוגשה פנייה ליושב-ראש

הכנסת, בישיבה הראשונה מתחיל הדיון.
היו"ר מ' איתן:
עובדתית -זה לא נכון. היו מקרים שנפתחה ישיבה והמשך הדיון נדחה לאחר מכן.
ש' יעקבסון:
כעבור שבועות.
ח' אורון:
היות ויש פה הסכמה, האם ההחלטה לא תובן יותר נכון ציבורית כשהיא נאמרת כפי

שניסח את זה צבי ענבר: הוועדה קיבלה החלטה אחרי שפתחה את הדיון בבקשת היועץ

המשפטי לממשלה, הוועדה קיבלה החלטה לאפשר לחבר הכנסת פנחסי למצות את כל ההליכים

המשפטיים הנראים לו כדי לדון בעצם סמכותו של היועץ המשפטי להגיש פנייה מחודשת

לוועדה, ותחדש את הדיון על פי התפתחות ההליכים המשפטיים.
הי ו"ר מ' איתן:
אני מסכים. זה מה שהצעתי.
ח' אורון:
אני לא קובע זמן אבל אני רוצה את הקונטקסט.
יו"ר הכנסת ד' תיכון:
תרשה לי להכניס תיקון קטן: אתה השארת את ההחלטה באשר לכינוס הוועדה ליושב ראש

הוועדה. אני מציע שתשנה ותאמר ממלא המקום של היושב ראש הזמני.
צ' ענבר:
תיקון אחד: מאחר שהיועץ המשפטי לממשלה לא הביע את התנגדותו.
עו"ד ד' אבי-יצחק:
ההחלטה בנוסח שהיושב ראש הקריא מבחינתי לא מועילח.
היו"ר מ' איתן:
אני יודע מה שאתה רוצה לומר ואני רוצה לחסוך לך את הטענה. אני מקבל אותה. אני

מבקש שצבי ענבר יקרא את ההחלטה עכשיו עוד פעם ואז נראה אם אינה צודק בהתייחסות

שלך.
צ' ענבר:
אולי כדי בכל זאת שעו"ד אבי-יצחק יטעו את מה שהוא רוצה לטעון.
עו"ד ד' אבי-יצחק:
אני מבין את הסיכום שנדמה לי שהוא היה שווה מפי כל החברים שהתבטאו, שישנה

הסכמה, היועץ המשפטי אומר שהוא לא יוזם אותה אבל הוא מסכים לה, אם זו עמדת

הו ועדה,שמאחר ומדובר פה בשאלה משפטית עדיף שבית המשפט העליון יהליט בה. לאהר

החלטת בית המשפט העליון הוועדה תהיה יותר חכמה, היא לא תצטרך לעסוק בשאלות

משפטיות.
שי וייס:
ההגדרה לא טובה. היא כל כך חכמה עכשיו שהיא מנטרלת את עצמה והיא מעבירה את -זה

לבית משפט.
עו"ד ד' אבי-יצחק:
זה פחות או יותר הרצון המשותף שמתבטא פה בסיכומים. הסיכום שפי שהוקרא על ידי

היושב ראש מיוטיא, לדעתי, את המטרה. מדוע? המדיניות של הבג"צ, וחבר הכנסת שבח וייס

ציין אותה - - -
היו"ר מ' איתן:
עו"ד דן אבי-יצחק, אני מבקש שתתייחס להחלטה שיקריא צבי ענבר.
עו"ד ד' אבי-יצחק:
אם מדובר בדחיית הדיון כדי לאפשר לפנות לבג"צ, הבג"צ יחזיר אותנו לוועדה.

זה מה שיקרה. זו הסיבה גם שלא פניתי. אילו הייתי פונה לפני שהיועץ תמשפטי הגיש את

בקשתו, אני מניח שהייתי מקבל צו ביניים. מכיוון שהבקשה כבר נמצאת בכנסת, אלא אם

כן תהיה החלטה שתבהיר במפורש שהוועדה במקרה הזה סבורה שעדיף שבית המשפט העליון

יכריע.
מ' גפני:
עו"ד אבי-יצחק, פרוטוקול הישיבה עם רוח הדברים לא יועיל לך בעניין הזה?
עו"ד ד' אבי-יצחק:
כן, בוודאי. הפרוטוקול גם חשוב. אבל הסיכום כפי שהוקרא לא מתאים לפרוטוקול.
הי ו"ר מ' איתן:
בהזדמנות זו עד שעו"ד ענבר ינסח את ההחלטה, רציתי להתייחס לטענה של מר

בן-יאיר בקשר להחלטת המליאה. נכון שהחלטת המליאה ראויה לעקרון השוויון. אין

שוויון. כל נושא החסינות הוא נושא לא שוויוני.
חי אורון:
מיקי, עזוב את זה.
צי ענבר:
אני מציע את הנוסח הבא: הוועדה החליטה לדחות את המשך הדיון בבקשת היועץ

המשפטי לממשלה לאחר שעו"ד דן אבי-יצחק ביקש לאפשר לו לפנות לבית המשפט העליון

בסוגיה המשפטית של סמכות היועץ המשפטי לממשלה להגיש מחדש בקשה להסרת חסינותו של

חבר הכנסת פנחסי, ולאחר שהיועץ המשפטי לממשלה הסכים שמדובר בסוגיה משפטית ולא

התנגד לדחייה כמבוקש.
היועץ המשפטי לממשלה מ' בן-יאיר:
אמרתי בדבריי ששאלת הסמכות של היועץ המשפטי לממשלה לגבי דידי בכלל לא עומדת

לדיון. לגבי דידי, סמכות היועץ המשפטי לממשלה היא ברורה לחלוטין. אני חושב

שהשאלה המעסיקה אתכם, וגם חברי עו"ד דן אבי-יצחק ציין זאת בדבריו, השאלה היא אחרת

לחלוטין. השאלה היא בקשר לסמכותה של הכנסת.
היו"ר מ' איתן:
לא. הגדרתי במפורש. הדיון לא נוגע לסמכות הכנסת.
עו"ד ד' אבי-יצחק:
אלו שני אספקטים של אותו עניין.
היו"ר מ' איתן:
בשום פנים ואופן.
עו"ד ד' אבי-יצחק:
השאלה היא באילו נסיבות ניתן להגיש בקשה ובאילו נסיבות תדון הכנסת בבקשה.
מ' גפני :
אפשר לכתוב שהיועץ המשפטי לא התנגד לדחייה.
צ' ענבר:
לא התנגד לדחייה כמבוקש.
היועץ המשפטי לממשלה מי בן-יאיר:
הייתי מציע לנסח את זה כך: בשאלת האפשרות להגיש מחדש בקשה להסרת חסינות.
צ' ענבר:
לפנות לבית המשפט העליון בסוגיה המשפטית של הסמכות להגיש ולדון מחדש.
ח' אורון:
להגיש, לא לדון. אנחנו דנים.
היועץ המשפטי לממשלה מ' בן-יאיר:
הסמכות שלו להגיש נגזרת מהסמכות שלכם לדון.
ח' אורון:
כמו שארגה רוצה לשמור על החופש שלך, שלא מישהו אחר יקבע את סמכותך להגיש,

אנחנו רוצים לשמור על זכותנו לדון ברגע שהוגשה לנו פנייה. אנחנו נדון בה, זה הליך

אוטומטי.
היועץ המשפטי לממשלה מ' בן-יאיר:
הסמכות שלי או היעדר הסמכות שלי נובע אך ורק מהשאלה האם אתם יכולים לדון או

לא יכולים לדון. אס אינכם יכולים לדון, אני מגיש את הבקשה שלא בסמכות. אם הינכם

יכולים לדון, כמובן שהבקשה היא בסמכות. לכן אפשר לכתוב: הגשת הבקשה מחדש.
היו"ר מ' איתן:
אני לא מסכים לכך. אני לא מסכים לפרשנות הזאת של היועץ המשפטי. יש מהלך

ראשוני שהיועץ המשפטי צריך להגיש והוא כרגע בערעור. אם זח הגיע לשולחני, יכול

להיות שאפשר גם לפסול את זה בגלל שלא הי יינה לו סמכות קודם להגיש. אבל כרגע זה על

שולחני, אני יכול לדון. יש כאן טענה שבכלל זה לא היה צריך להגיע הנה. זאת הטענה

שמעניינת אותי לפני שאני מתחיל לדון. אמרו לי, אדוני, אם היה לי מספיק זמן הייתי

גורם לכךל שבג"צ לא היה נותן לכם בכלל לדון בעניין הזה. אם אין בקשה, אני לא יכול

ליזום דיון כזה.
ח' אורון:
אין בעיה של זמן. אוטומטית מכסימום שלושה ימים אחרי שהוגשה הפנייה לכנסת יש

דיון בכנסת.
היו"ר מ' איתן:
אני לא רוצה להיכנס לבעיות העובדתיות. אני מוחק את העניין של תזמן. יש כאן

בעיות עובדתיות. מבחינת סדר השלבים, סדר השלבים הוא כזה שאי-אפשר לקיים בוועדת

כנסת דיון אלא על יסוד פעולה שנתונה לביקורת שיפוטית של היועץ המשפטי. כאן יש

רצון לערער על הפעולה בכלל של היועץ המשפטי. אני לא מוכן בשום פנים ואופן שייכנסו

כרגע לנושא של סמכויות הכנסת. אני רוצה שיידון הצד של היועץ המשפטי.
ח' אורון:
אבל לא הוועדה קובעת את התחום.
היו"ר מ' איתן:
נכון. לכן אני מבקש שההצעה שלנו תנוסח כפי שנוסחה, לא לשנות אותה בכיוון זה

שפתאום יהיה דיון שוועדת הכנסת היא הצד שצריך לקבוע. אם ועדת הכנסת יש לה

סמכות, היא צריכה לקבוע? אמרו כאן, בצדק, היא לא צריכה ללכת לבית המשפט. שתחליט.

הבעיה היא משפטית פרופר, כי היא מתחילה בדבר שלא קשור לסמכויות כנסת בכלל ולא

לסמכות ועדת הכנסת. הוא מתחיל בדבר אחר. מה פתאום ועדת הכנסת צריכה להתחיל לדון

בסוגיה המשפטית מהם סמכויות היועץ המשפטי? זה בכלל לא תפקידה. לכן יש מקום

שנעצור וניתן לבג"צ להחליט. אחרת באמת אם אנחנו מתחילים כבר לחחליט מה סמכויותינו

לפי החוק ולפי מה שאנחנו עושים כאן בתוך הכנסת - - -
ח' אורון:
אם דן אבי-יצחק לא היה שוקל לפנות לבג"צ, היית מקיים את הדיון היום?
היו"ר מ' איתן:
כן.
ח' אורון:
זאת אומרת, מת שקרה פה שונה, שהוא פונה לבג"צ.
מי גפני:
הוא ביקש והיועץ המשפטי הסכים,
ח' אורון:
אם היה מצב רגיל, הוגשה ביום רביעי פנייה ליושב-ראש כנסת, היה מתנהל פה דיון,

ולחבר הכנסת פנחסי לא הייתה עילה ללכת לבג"צ, היתה מתנהל פ ה הדיון?
היו"ר מ' איתן:
היה מתנהל.
ח' אורון:
בתוך הדיון הזה אתה היית שוקל את השיקול של הגשה כפולה ואני הייתי שוקל את

השיקול של שוויון והיינו מחליטים.
היו"ר מ' איתן:
נכון.
ח' אורון:
מה השתנה פה?
היו"ר מ' איתן:
אומר לך 10, ההבדל. אם לא היו מעלים טענה כזו בכלל, הייתי דן. אני לא צריך

להכריע בשאלה הזאת.
ח' אורון:
מי העלה אורנה?
היו"ר מ' איתן:
העלה אותה פנחסי. אין בעיה.

הנוסח המוצע: "הוועדה מחליטה לדחות את המשך הדיון בבקשת היועץ המשפטי לממשלה

ליטול את חסינותו של חה"כ רפאל פניקי לאחר שעו"ד דן אבי-יצחק ביקש לאפשר לו לפנות

לבית המשפט בשאלת הסמכות להגיש מחדש בקשה להסרת חסינותו של חבר הכנסת פנחסי,

ולאחר שהיועץ המשפטי לממשלה לא התנגד לדחייה כמבוקש".
עו"ד ד' אבי-יצחק:
במקום "דחייה כמבוקש" - "לדיון בבג"צ כמבוקש". אחרת הם יחזירו אותנו הנה.
עו"ד מ' בן-יאיר:
אני רק מבקש לקצוב זמן.
היו"ר מ' איתן:
עו"ד דן אבי-יצחק, תוך כמה זמן אתה מניח שתגיש את הבג"צ?
עו"ד ד' אבי-יצחק:
10 ימים.
היו"ר מ' איתן:
רבותיי, אני קורא את ההחלטה ואני מבקש שאחריה לא תקומו כי יש לנו עוד שאלה
שנשארה על השולחן:
"הוועדה החליטה לדחות את המשך הדיון בבקשת היועץ המשפטי לממשלה ליטול את

חסינותו של חה"כ רפאל פנחסי לאחר שעו"ד דן אבי-יצחק ביקש לאפשר לו לפנות לבית

המשפט בשאלת הסמכות להגיש מחדש בקשה להסרת חסינותו של חה"כ פנחסי, ולאחר שהיועץ

המשפטי לממשלה לא התנגד לדיון בבית המשפט.

הוועדה רושמת לפניה את הודעתו של עו"ד דן אבי-יצחק, כי יעתור לבג"צ בתוך 10

ימים מהיום".
חי אורון:
תיקון קטן: נדמה לי שלפני הוועדה ביקש חבר הכנסת פנחסי ולא עורך הדין, ואז

עורך הדין אמר, אני בתוך עשרה ימים מגיש.
ר' פנחסי :
עו"ד אבי-יצחק בשם חבר הכנסת פנחסי.
היו"ר מ' איתן:
"הוועדה רושמת לפניה את הודעתו של עו"ד דן אבי-יצחק בשם חבר הכנסת פניקי..."



2. הצעה למנות יושב-ראש קבוע לוועדת הכנסת (המשך דיון)
היו"ר מ' איתן:
אני רוצה לחזור לנושא שהוא מבחינה עקרונית, לדעתי, לא פחות חשוב, מבחינתנו

הרבה הרבה יותר חשוב, מבחינת הכנסת, ואנחנו צריכים להכריע בו. אני חושב שמבחינת

הכנסת יש לנו בעיה קשה מאוד בקשר לתוצאות הנובעות מהגשת כתב אישום כלפי חבר

כנסת. דיברו כבר על הבחנה ביו עבירה שיש עמה קלון לבין עבירה שאין עמה קלון. אף

אחד מאתנו לא יודע מראש איזו עבירה יש עמה קלון ואיזו עבירה אין עמה קלון ומי

יגדיר את זה. דיברו כבר על ההבהנה, על מקרה שהכנסת מסירה חסינות ועל מקרה שהכנסת

אינה מסירה חסינות. אני שואל וגם על זה דיברו, בעצם אם כו, אם יש מניעה מחבר

כנסת לכהו באיזשהו תפקיד תוך כדי או לאחר שהוגש נגדו כתב אישום, איזה תפקיד? מהי

ההבחנה בין תפקיד של סגו שר שלגביו קבע כבר בית המשפט שהמצב המשפטי היום הוא שיש

מניעה כזאת לביו תפקיד בכנסת. ואם מדברים על תפקיד בכנסת, מה זה תפקיד בכנסת?

הבעיות האלה הו בעיות ברמה עקרונית. אני חוזר ואומר, הו בעיות שהתעוררו

בענייו של פנחסי, אבל הן בעיות עקרוניות שנוגעות לעבודת הכנסת: האם מצד אחד,

אנחנו יכולים להגיד, אותנו לא מעניין שום דבר, הוגש כתב אישום, ונגיד שאפילו איטו

מניעה משפטית חוקית אבל הכנסת ככנסת, כמוסד שצריך לעמוד מול הציבור וצריך לשרת את

העקרוו של אמון הציבור בכנסת, אנחנו נגיד - הוגש כתב אישום נגד חבר כנסת

ומבחינתנו עסקים כרגיל, הוא יכול להיות בכל תפקיד, להמשיך לכהו בכנסת בכל נושא

ובכל ענייו, ועד שהוא יורשע, הוא חף לחלוטין מפשע. והצד השני - האם עצם הגשת כתב

אישום יכולה להוביל לסנקציה שפוגעת בתפקידו כחבר כנסת למרות שהחוק בעצם שומר על

נורמה שנבחר הציבור, חבר כנסת, הוא חבר כנסת עם זכויות מלאות. האם אנחנו פוגעים

בציבור הבוחרים שלו ולא בו בעצם על ידי זה שאנחנו מגבילים אותו? מה זה נבחר בכנסת

לתפקיד? - בוחרים אותנו בכנסת להיות יושב ראש כנסת, סגני יושב ראש כנסת, יושבי

ראש ועדות, ממלאי מקום, יושבי ראש ועדות משנה, אפילו חברות בוועדה היא בחירה

במליאה. האם יש הבחנה בין חבר כנסת שאומרים לו, אתה לא ראוי להיות יושב ראש ועדת

הפנים כי הגישו נגדך כתב אישום בנושא פלוני שקשור נגיד בכספים, אבל הוא חבר ועדת

הכספים של הכנסת ושם משק המדינה די תלוי בהחלטותיו בגורל של מיליונים?

אני אומר לכם, אני מתחבט בכל חשאלות האלה ואין לי תשובה. אין לי תשובה ברורה.

ביקשתי חוות דעת של היועץ המשפטי ואנחנו קבענו שנסיים את הדיון הזה עד מחר. אני

פשוט מבקש את עזרתכם בהתייחסויות. למה חשבתי שכדאי שהיועץ המשפטי ישמע את הדברים

האלה? כי אני לא חושב שיש מניעה גם לשמוע את חוות דעתו. ניתו לה את המשקל הראוי.

זאת עצמאות שלנו, זאת עבודת הכנסת, זה מעמד חברי הכנסת, זה תדמית הכנסת כלפי

הציבור וזו החלטה שלנו בסופו של דבר. אני לא אבקש שבג"צ יחליט בהחלטות כאלה

בשבילנו. זו החלטה פרופר שלנו.
עו"ד ד' אבי-יצחק:
אבל יש החלטה של הבג"צ שהוא מחכה לההלטה שלכם.
היו"ר מ' איתן:
שם זה לגבי הענייו הזמני, הענייו הספציפי. אני מדבר ברמה העקרונית שכרגע

נראית בעי ני י חשובה.

שי וייס;

זה נושא כבד מאוד. בואו נייחד לזה ישיבה היום או מחר בבוקר.

צי ענבר;

במסמך שהכינותי השתדלתי לתת תשובות לשאלות שהעלה ממלא מקום יושב ראש הוועדה.

בסיום אני כותב כך; "מכיוון שמדובר באיזון ביו שיקולים שונים מן הראוי שהוועדה

תדחה החלטתה בענייננו עד שתתקבל החלטה בבקשתו המחודשת של היועץ המשפטי לממשלה



מתוקף חסינותו של חבר הכנסת פנחסי. כל עוד לא נדונה והתקבלה החלטה כזאת אין לפני

הוועדה נתונים מלאים שיאפשרו לה קבלת החלטה מאוזנת ככל האפשר".

אני מסביר שיש פה מערכת שלמה של איזונים שחברי הכנסת צריכים לשקול אותם. אני

כבר אומר שאני מציין שזו בראש וראשונה שאלה ערכית שאתם צריכים להחליט בה בסוגיה

הזאת. יחד עם זה, אתם צריכים לשקול מערכת שלמה של איזונים: העבירות המיוחסות,

שאלת התפקוד. הרי אתם בוחרים יושב ראש ועדה. יושב ראש ועדה יש לו תפקידים. הועלו

טענות שונות לגבי אופן היכולת למלא את תפקידו וכו', ויש השאלה הערכית של אמון

הציבור בכנסת. כל הדברים האלה אתם צריכים לאזן ולשקול.
היו"ר מ' איתן:
ברמה העקרונית יש לנו מקרים אחרים, לא רק פנחסי.
צ' ענבר:
ברמה העקרונית בוודאי שאפשר להתחיל לדון.
היו"ר מ' איתן:
השאלה אם לא צריך לקבל החלטות ברמה העקרונית. אם הכנסת לא תקבל החלטות ברמה

העקרונית, למשל היא יכולה לקבל החלטה שאומרת: חבר כנסת שהוגש נגדו כתב אישום יהיה

כך וכך...
ח' אורון:
זה לא דיון שייגמר ביום אחד. הכנסת יוצאת לפגרה בשבוע הבא. נבחר יושב ראש

זמני לוועדה שהוא הטיל על עצמו מגבלה בסעיף מסוים והוא מתפקד כיושב ראש זמני של

הוועדה. בואו נחזור לדיון הזה אחרי הפגרה. כמה דברים יתבררו. האמירה שלך שמדברים

באופן עקרוני, אני מכיר את זה שאומרים "מדברים עליך באופן עקרוני". ככה זה ייראה.

יהיה דיון עליו באופן עקרוני. יכול להיות שיש יתרון, הנושא הזה ישקע באיזשהו

אופן, אני מקווה שבתוך חודשיים משהו יקרה, ואז הנושא העקרוני שאתה מעלה אותו הוא

מאוד רציני. מה יקרה? אנחנו עכשיו לא נקיים את הדיון בעשרת הימים הקרובים ונחזור

לדון בו עם חידוש מושב הכנסת. עד אז הוא יושב ראש זמני.
מ' לוי:
אנילא שולל את הצעתו של חבר הכנסת אורון אבל שאלתי מלכתחילה בישיבה הקודמת,

אם הכנסת לא הוציאוה איזה נוהל מסוים לגבי הסרת חסינות ואין מגבלות מסוימות. תארו

לעצמכם ש-100 חברי מנסת מוסרת חסינותם ועומדים בבית המשפט.
ש' וייס:
זו סיבה לפוטש צבאי...
מ' לוי:
אמרתי מלכתחילה שבאופן עקרוני היה מוטב שפנחסי לא יציג את מועמדותו בכלל. אבל

משהציג את מועמדותו ליושב ראש הוועדה, השאלה שעומדת מבחינתנו היא האם אנחנו רשאים

להצביע עבורו כיושב ראש הוועדה. זו שאלה משפטית. אם כן - כן, אם לא - לא. צריך

ללמוד מהנושא הזה ולכתוב משהו בנושא הזה.
היו"ר מ' איתן:
הבעיה היא שיש מקרים נוספים כבר עכשיו על הפרק.
יו"ר הכנסת ד' תיכון:
חבר הכנסת לוי, בכנסת הקודמת נטלת חסינות מארבעה חברי כנסת. אני כנראה בחודש

הראשון אעסוק בשלושה. זאת אומרת, המכסה שלי מלאה תוך חודש ימים.
היו"ר מ' איתן:
חבר הכנסת אורון, הצעתך מקובלת עליי אלא יש לי בעיה אחרת. אני רוצה שזה יהיה

על השולחן ובהגינות. אני לא רוצה להצטייר בעיני כל הגורמים כמי שסוחב זמן

ובינתיים גם משהה החלטות של הבג"צ.
עו"ד ד' אבי-יצחק:
בבג"צ נשמעה טענה שהיא כמובן לא נכונה, אבל העותר שריד מפי באת כוחו אמר

שהוועדה הזאת תסחב במתכוון את דיוניה. ואז קמתי ואמרתי שאני לא מבין איך אפשר

לבוא בטענה כזאת כאשר יוסי שריד ביקש פעמיים לדחות את הדיון ואילו הוועדה עמדה על

כך שהדיון יתקיים מיד. ציינתי בפניהם וגם בא-כוח המדינה, עו"ד פוגלמן, נתן להם את

הפרוטוקול, שהנה הוועדה החליטה לדון מיד למחרת היום ובאותו יום הייתה ישיבה

וקבעו שידונו גם למחרת. מבחינה עובדתית אני רוצה להגיד לכם, שימו לב לרגישות

הזאת.

שי וייס;

מה המשמעות של ההחלטה? שיהיו לו שני בג"צים נגדו והוא יהיה יושב ראש זמני.
היו"ר מ' איתן:
הבר הכנסת אורון, יכול להיות שמה שאתה מציע יכול להיות גם החלטה של הוועדה,

שאנחנו נוכל לתעל אותח לא רק לגופו של המקרה הספציפי הזה אלא להיבט העקרוני. יכול

להיות. בכל מקרה, הייתי רוצה לקבל החלטה שהיא החלטה. זאת אומרת, לא לקבל החלטה

שאני דוחה את הדיון ואת ההכרעה. אם אני צריך לקבל הכרעה שאני מאשר את מינויו של

פנחטי כיושב ראש זמני לשישח חודשים או לשמונה חודשים או לתשעה חודשים או לארבעה

חודשים, זאת החלטה. יכול להיות שנחליט עליה מהר. מה שאתה מציע לי זה לברוח לסחבת,

ואני לא חושב שזה מכובד.
ח' אורון:
אני מציע הצעה שקשורה בלוח זמנים של הכנסת. ואני ברשות ובסמכות, למרות מה

שיוסי שריד אמר בבג"צ, לא התייעצתי אתו, אני אומר את דעתי פה, אני לא הושב שאם

הוועדה תפעל כפי שהצעתי פה עכשיו אני אראה בזה משיכה לשמה. בהנחה שהכנסת יוצאת

לפגרה של חודשיים ימים. אם היית אומר לי שהיושב ראש החליט להאריך את המושב בעוד

שלושה שבועות ויש לקיים את הדיון הזה באופן מסודר, הייתי אומר, בוא נסיים אותו.
היו"ר מ' איתן:
למרות כל הדברים האלה ההחלטה שלי היא כך: מחר תתכנס הוועדה. הוועדה תקבל

החלטות. אחת ההחלטות שתציע להצבעה היא ההצעה שאתה מציע. אני מתנגד להצעה הזאת.
ח' אורון:
תגיד לי מה אתה מציע?
היו"ר מ' איתן:
יכול להיות שבגלל שיש כאן מעורבות אישית שלי כיושב ראש הוועדה ותחושה, שדיבר

עליה עו"ד דן אבי-יצחק, שהחלטה כזאת עלולה להתפרש כדבר שהוא בדיחה ממחויבויות

קודמות שלנו ומעבודה רצינית של גוף שמכבד את עצמו שאמר, אני לוקח פסק זמן ואני



אחליט, והוא מחפש לעצמו עכשיו מוצא קל ונוח עוד פעם, יש פגרה, זה יהיה אחרי הפגרה

- אני חושב שאנחנו כן צריכים לקבל החלטה.
ח' אורון:
מה ההחלטה שאתה רוצה לקבל?
היו"ר מ' איתן:
אני לא יכול להציע את ההצעה על רגל אחת עכשיו, לכן אני מבקש שזה יתקיים מחר.

אבל נקבל החלטה, ומי שלא תמצא חן בעיניו ההחלטה, שיעשה ארנה מה שהוא רוצה, אבל

תהיה החלטה.
ח' אורון:
אם כך אני מבטל את הצעתי. אם ההחלטה היא במישור הטכני, אני יכול להעלות את

ההצעה.
מ' גפני:
למה אי-אפשר לקבל החלטה עכשיו? ועדת הכנסת היא ועדה שתפקידה לנהל את ענייני

הכנסת מלבד הנושא של הסרת חסינות, שיכול להיות שבזה היינו צריכים לקבל החלטה

נפרדת. אבל ועדת הכנסת תפקידה לנהל את ענייני הכנסת. היא אחת הוועדות שבפגרה

כשמליאת הכנסת איננה מתכנסת היא כמעט איננה פעילת, להוציא את הדברים האחרים

שמניתי אותם. למה אנחנו לא יכולים עכשיו לקבל החלטה כאשר אך לפני דקות מספר

קיבלנו החלטה לגבי הסרת החסינות של חבר הכנסת פנחסי, לאפשר במשך עשרה ימים להגיש

את העתירה לבג"צ, ואין בעניין הזה בכלל ספק שהא בהא תליא.
היו"ר מ' איתן:
לא. אין כל קשר.

אני מודה ליועץ המשפטי לממשלה.
היועץ המשפטי לממשלה מ' בן-יאיר:
אני מודה לכם.
מי גפני:
אין בכלל ספק שאם תתקבל החלטה בבג"צ שאין סמכות ליועץ המשפטי לממשלה לבקש את

הסרת החסינות פעם נוספת, אין ספק ששיקול הדעת של חברי הוועדה לגבי מינויו של חבר

הכנסת פנחסי ליושב ראש קבוע לוועדה יהיה שיקול מסוג אחד ולא מסוג אחר.
היו"ר מ' איתן:
אבל זה לא מחייב אוטומטית החלטה כזו .
מ' גפני:
חברי הכנסת סוברנים לקבל החלטה כלשהי. אבל למה אני צריך לקבל עכשיו החלטה?

בוא נדחה את זה.
היו"ר מ' איתן:
חבר הכנסת לוי, אני מבקש שאנחנו נקבל חחלטה, למשל אתה אמרת שמאחר ויש עכשיו

פגרה וממילא חבר הכנסת פנחסי לא ממלא תפקיד, יכול להיות שגם אין מניעה להמשך. מה

זה משנה כרגע אם מסירים לו את החסינות והוא לא עוסק בשום עניין שיש בו ניגוד

אינטרסים?
מ' גפני:
לגבי העניין שהעלה חבר הכנסת אורון אין ויכוח. בוא נמתין.
היו"ר מ' איתן:
אני לא יכול להמתין. מחר נקבל את ההחלטה בשעה אחת-עשרה. הישיבה מחר בשעה עשר

ובשעה אחת-עשרה נדון בנושא זה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:10

קוד המקור של הנתונים