ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 09/07/1996

פרוטוקול

 
imst

2008-11-25dbq



-----------------------הכנסת הארבע-עשרה

מושב ראשון

נוסח לא מתוקן

פרוטוקול מס' 5

מישיבת ועדת הכנסת

יום שלישי, כ"ב בתמוז התשנ"ו (9 ביולי 1996). שעה 13:00

נכחו;

חברי הוועדה: מי איתן - מ"מ היו"ר

מי גפני

ע י דהאמשה

י' הראל

מי לוי

רענן כהן

ר' פנחסי

א' שטרן

שי בניזרי

חי מירום

מוזמנים: מזכיר הכנסת ש' יעקבסון

סגן מזכיר הכנסת די לב

עו "ד ד' הולץ-לכנר

יועץ משפטי: צי ענבר

מנהלת הוועדה: אי בן-יוסף

קצרניות: אי לוין, אי זכאי

סדר-היום: 1. הצעה למנות יושב-ראש קבוע לוועדת הכנסת

2. שחרור חוק מחובת הנחה

הצעה למנות יושב-ראש קבוע לוועדת הכנסת
היו"ר מי איתן
אני פותח את הישיבה ואני רוצה להזכיר לכולנו את נקודת המוצא שממנה נתחיל

בדיון. אנחנו נמצאים כרגע באמצע דיון בבקשתם של חברים לדון בשאלת מינויו של

יושב-ראש קבוע לוועדת הכנסת. הפנייה שלהם לוועדה באה בעקבות הידיעה שלהם לפיה

המועמד של הקואליציה הוא חבר הכנסת רפאל פנחסי. הפנייה של החברים לוועדה להימנע

מבחירתו כיושב-ראש קבוע הושמעה כאן והייתי אומר שבעיקרה היא מתבססת על כך שבית

המשפט הגבוה לצדק פסק כבר בעבר בהקשר לסיטואציה שבה נמצא חבר הכנסת רפאל פנחסי,

שעל פיה יש נגדו כתב אישום והוגשה בקשה להסרת חסינותו, שהכנסת הקודמת דחתה אותה.

בכנסת הקודמת נדון- עניין תפקודו כסגן שר, ובית המשפט הגבוה לצדק קבע,שהעובדה

שהוגש כתב אישום גם אם לא התבררה אשמתו והוא עדיין זכאי מכל אשמה וחף מכל פשע,

אבל עצם העובדה שהתגבש כתב אישום, בית המשפט העליון ראה בכך מניעה לכהונתו כסגן

שר. כתוצאה מכך חבר הכנסת פנחסי היה מנוע מלכהן כסגן שר בממשלה הקודמת.

אני רוצה לציין בהערת אגב, שכאשר המחנות הפוליטיים השתנו, השתנו גם הטעמים.

הנושא הזה עלה אגב אורחא אתמול בשיחה ביני לבין חבר הכנסת שריד. הוא קיבל אצלי

חיזוק כאשר קראתי את מכתבו של ראש הממשלה לשעבר, עליו השלום יצחק רבין, כאשר הוא

כתב וטען בק"ן טעמים מדוע צריך לאפשר לסגן השר פנחסי להמשיך להיות סגן שר, ומדוע

הטענה והתביעה לפסילתו היא לא במקומה. אני אומר את הדברים הללו כי אז חבר הכנסת

יוסי שריד וחבריו לסיעת מרצ, זה לא כל כך הציק להם. כלומר, שסגן השר פנחסי היה

סגן שר, זה לא כל כך הציק להם אז. הם היו אז גם חלק מהקואליציה, צריך להזכיר,

במקרה. היום בלי שום עניין פוליטי, אך ורק מתוך הצורך האובייקטיבי, חבר הכנסת

פנחסי, לטעמם, לא יכול להיות גם יושב ראש ועדת הכנסת.

מעבר לקנטרנות הפוליטית, וזה טבעי לגמרי שהיא ונהיה במקום הזה, אני חושב שאחת

הסוגיות הקשות שבהן אנחנו צריכים לעסוק היא האם או מה הנפקות או מה המשמעות של

ההחלטה לגבי כשירותו או אי-כשירותו של חבר הכנסת פנחסי לכהן כסגן שר לגבי הפרשה

שעומדת לפנינו: כשירותו או אי-כשירותו לכהן כיושב-ראש ועדה. בקשר לעניין הזה יש

סוגיות שונות, די מורכבות, ואני אשמח מאוד לשמוע את עמדותיהם של חברי הוועדה.

נשמע כל מי שירצה להתייחס לעניין, ובסופו של תהליך אנחנו נצטרך גם להגיע לשלב של

הכרעה. ראשון ידבר חבר הכנסת חגי מירום, אחריו - חבר הכנסת שלמה בניזרי, ונראה

בהמשך.

ר י פנחסי;

אני מבין שהיועצת המשפטית של מרצ מייצגת את חבר הכנסת יוסי שריד, כי אתמול

הוא אמר שהוא לא יהיה נוכח, אז יש לו פה ייצוג. שלפחות יירשם בפרוטוקול שהיועצת

המשפטית של מרצ נמצאת כאן. וזאת למרות שהבנתי שהיום לא מביאים יועצים משפטיים כי

הטיעונים היו אתמול. כל צד אמר את הטיעונים שלו - גם התנועה לאיכות השלטון וגם

אני. אני לא מתנגד, אבל אני רוצה לפרוטוקול, אני לא הבאתי יועץ משפטי כי נאמר לי

שהיום מתקיים דיון פנימי של חברי הכנסת.
הי ו "ר מ' איתן
חבר הכנסת פנחסי, אתמול דיברתי על כך שאנחנו כוועדת כנסת פתוחים לציבור,

מוכנים שהציבור יגיע הנה, מוכנים לשמוע עמדות של הציבור, ואנחנו נהיה ליברלים בכל

מה שקשור לדיבור. אם לא כאן אז איפה? אם היא תרצה לומר משהו, כולנו מסוגלים

להתגונן או לשמוע את דבריה או לאמץ את דבריה גם בלי עזרה של הצד שכנגד. ואם הצד

שכנגד ירצה להגיב, נשמע גם אותו. לא ננקוט מידה של הגבלה. נהיה פתוחים כמה שאפשר

יותר.

ר י פנחסי;

אדוני היושב ראש, והא ראיה, שאני בעצמי אתמול נשאלתי אם להשאיר את הישיבה

פתוהה לתקשורת ואמרתי שאין לי התנגדות, והא ראיה שכל כלי התקשורת נמצאים פה. אני

בעד שיהיה פתוה ולתת אפשרות להתבטא כמה שיותר. אבל הבנתי שאתמול הישיבה הייתה

לצורך הטיעונים של התנועה לאיכות השלטון, של מרצ ושל ההגנה שלי, והיום הברי כנסת

מתבטאים. אבל מאחר שהבר הכנסת שריד אמר שהוא לא יכול להגיע, אז כדי ע שלא תהיה

מהר עילה כאילו הוא לא השתתף בדיון, ציינתי שהיועצת המשפטית של מרצ נוכהת בדיון,

ואין לי תתנגדות, ואם יש לה מה לדבר, שתדבר כמה שיותר. אם לא מגמה של סחבת אלא

לגופו של עניין ולעניין, אני בעד לתת רשות הדיבור להתבטא כמה שיותר.
היו"ר מי איתן
אני שמה ואני רוצה לציין פעם נוספת, שלפחות מבחינת הנכונות לאפשר דיון ללא

משוא פנים ופתוח, חבר הכנסת פנחסי ביזמתו ולכל אורך הדרך הקפיד לא להטיל שום

קושי. להיפך, הוא נתן את האור הירוק מבחינתו על מנת שנוכל לקיים את הדיון הזה ללא

שום מגבלה. אני בההלט רוצה להודות לו על כך ולשבח אותו.

מי לוי;

בהמשך לדברים שלך, מה שהבנתי, בישיבה הראשונה היו יועצים משפטיים והיה הכול

פתוח, ובישיבה השנייה נהיה סגורים כדי לדבר. כך הבנתי.

היו"ר מ' איתן;

אם חבר מסוים יבקש שבמהלך ההתבטאות שלו הישיבה תהיה סגורה, אני אסגור אותה.

ר י פ נחסי;

פורמאלית יכול להיות שחבר הכנסת מקסים לוי צודק, לפני כל ישיבה אתה צריך לקבל

החלטה אם הישיבה פתוהה.
חי אורון
אני לא מציע שננהג לפי כל חבר. או שהישיבה פתוחה או שהיא לא פתוחה. אחרת עלול

להיות פה מצב מאוד מביך. הישיבה היא דבר שלם.

היו"ר מי איתן;

יושבת על מה שאתה אומר ולמרות זאת אמרתי את מה שאמרתי. אסביר מדוע. עמז-תי

האישית הייתה שהדבר תלוי בחבר הכנסת פנחסי. אני אישית הייתי מצביע בעד נעילת

הישיבה בלי קשר לעמדתי תוך כיבוד רצונו של חבר הכנסת פנחסי. ברגע שהוא אמר, אני

בעד פתיחת הישיבה, תמכתי בפתיחת הישיבה וכולם תמכו.

השאלה שאתה מעלה, חבר הכנסת אורון, היא מה קורה ביהס להבר מסוים שאולי לא נוח

לו לבקש את סגירת הישיבה כאשר הוא רוצה להתבטא, והאם יש מקום להתחשב גם ברצונו.

אני אומר כך: אם חבר כנסת יגיד, לא נוח לי להתבטא - בשבילי זה שיקול דעת להגיד,

אני מוכן ברגע זה לסגור את הישיבה. אני חושב שצריך לכבד זאת. מצד שני, אני לא

חושב שצריך לכפות על חבר מראש ולהגיד לו, מאחר שהישיבה פתוחה אני לא מוכן להתחשב

בבקשה של מי שרוצה להתבטא. אני גם לא רוצה להקל על מישהו ולכן לסגור מראש את כל

הישיבה.

אני מעמיד להצבעה כרגע בשלב זה - - -

מי לוי ;

החברים התבטאו. הישיבה פתוחה. חבר הכנסת התבטא. אין בעיה.

היו"ר מי איתן;

לפני שאני נותן את רשות הדיבור לראשון הדוברים, חבר הכנסת חגי מירום, אני

חושב שכדאי שנשמע כולנו את הדיווח של היועץ המשפטי של הוועדה מהבג"צ הבוקר.
ר' פנחסי
הוא היה בבג"צ הבוקר?

היו"ר מי איתן;

כן.
צ' ענבר
הבוקר התבררה בבית המשפט העליון העתירה של חבר הכנסת יוסי שריד ושל סיעת מרצ.

בית המשפט העליון התבקש להיכנס לגופו של עניין מנימוקים שנטענו על ידי עורכת הדין

דפנה הולץ-לכנר. היא העלתה בפני בית המשפט העליון טיעונים מדוע לדעתה על בית

המשפט העליון להיכנס לגופו של עניין. היא אף ציטטה מדברי חבר הכנסת שבח וייס

בישיבה אתמול, שאף הוא, כזכור, היה בדעה זו.

אם לומר רק בשני משפטים שני הטיעונים היו, אם אני מדייק: 1. שמכיוון שחבר

הכנסת פנחסי נבחר כבר כיושב ראש זמני של הוועדה, נוצר מצב מסוים שמן הראוי שבית

המשפט הוא זה שיכריע בו, כי ועדת הכנסת בעצם קבעה כבר איזשהי עמדה מסוימת. 2.

הקואליציה בכל זאת יש לה איזשהי מחויבות.

כנגד הטענה הזו הביא בא-כוח היועץ המשפטי לממשלה, עו"ד עוזי פוגלמן, את

הדברים שאמר אתמול יושב ראש הוועדה כאן בדבר אי-מחויבות של קואליציה בנושא הזה

ושל חברי הכנסת להצביע כל אחד לפי שיקול דעתו.

בית המשפט העליון החליט בסופו של דבר שהוא לא מתערב בהליכים של הכנסת. העתירה

לא בוטלה, אלא מה שנאמר זה, שתוך חמישה ימים לאחר קבלת החלטות של ועדת הכנסת, אם

יראו העותרים מקום לכך, יוכלו להגיש בקשה לתיקון העתירה - מפני שיהיה צורך הפעם

להסתמך על החלטת הוועדה - ותהיה שמורה להם הזכות להמשיך בהליכים.
היו"ר מ' איתן
זה היה להם גם בלי שבית המשפט היה מחליט.
עו"ד ד' הולץ-לכנר
אבל אז הייתה צריכה להיות עתירה חדשה.
צי ענבר
לא דחו את העתירה אלא השעו את ההליך. לא אמרו שהעתירה נדחית. בית המשפט

העליון, כמובן, חזר על הכלל הגדול שעל פיו ככל האפשר הוא שומר על המחסום, המחיצה

בין הרשויות השונות ושל אי-התערבות בית המשפט בהליכי הכנסת, עד כמה שהדבר ניתן.
חי מירום
הדיון שוועדת הכנסת דנה בו היום הוא לא דיון אישי לגבי חבר הכנסת פנחסי בלבד

אלא דיון בעל אופי עקרוני בשאלה מה עושה אי-הסרת חסינות למעמדו של חבר כנסת בתוך

הכנסת וליכולת שלו לשמש בתפקידים בתוך הכנסת. אני אומר את זה כאן מפני שיזה משחרר

אותי באופן הזה מהתייחסות לאדם ומשאיר אותי בשאלה העקרונית. כך אני רוצה לדון

בעניין הזה, מפני שאז אנחנו יכולים לדון בזה הרבה יותר משוחררים ומבלי שאנחנו

מטיחים דברים באדם באופן ספציפי.

אני רוצה, אגב כך, להעיר הערה נוספת והיא, שלא כל הליך הסרת חסינות הוא הליך

שבגינו תתעוררנה השאלות הספציפיות שאנחנו עומדים בהן כאן, אלא הסרת חסינות באשמות

שמיוחסות לחבר כנסת שיש עמן קלון. זה לא אותו דבר כמו אשמה אחרת שרובצת לפתחו של

חבר כנסת. נניח לרגע שעבר עבירת תנועה, או נניח לרגע שהיה מעורב בקטטה. מדובר

ברמת עבירה נמוכה יותר ואין מדובר בכתב אישום שמייחס לאדם קלון, ולכן במצב הזה

קל לנו יותר לראות בו, לדעתי, בעל שררה בתוך הכנסת לעומת מי אשר העבירה המיוחסת

לו היא עבירה שיש עמה קלון, מפני שאז מתעוררת שאלה נורמטיבית בחריפות יתר, האם

הוא יכול להיות בעל שררה בתוך הכנסת או לא. כך אני אישית רואה את זה.

נדרשתי להבחנה הזו מפני שעוד לא שמעתי אורגה כאן במהלך הדיון, גם לא בטיעוני

הצדדים אתמול, ואני כשלעצמי כשחשבתי על העניין שאלתי את עצמי האם כל הסרת חסינות.

ראינו פה הסרת חסינויות למיניהן, ואני לא רוצה לדבר על החסינות האחרת. אני מדבר

על המקרה שבו היועץ המשפטי לממשלה מגיע לכאן כדי לבקש הסרת חסינות. אני לא רואה

באופן דומה מקרה שבו מתבקשת הסרת חסינות של חבר כנסת בגין קטטה בפתחה של קלפי

או בציד חוגלות לדוגמא, או הסרת חסינות שיש בה כתב אישום שיש בצידו אפשרות של

קלון.

ר י פ נחסי;

מה קורה עם אבי יחזקאל?

חי מירום;

הדיון הזה שהוא לכאורה דיון טכני בתוך הכנסת בשאלה טכנית אדמיניסטרטיבית -

יכהן או לא יכהן כיו"ר בכנסת, הוא לא דיון פשוט לא כל כך והוא לא דיון טכני.
ר י פנחסי
לפי השיטה הזו שלך, היושב ראש העתידי ברוטציה אצלכם, אבי יחזקאל, הוא לא ראוי

לכהן בתפקידו?

היו"ר מ' איתן;

הוא עוד לא קבע מסמרות.
חי אורון
חבר הכנסת פנחסי, לפי דעתי, אתה צודק.
חי מירום
עשיתי את ההבחנות כמו שעשיתי אותן. מה ארגה עושה לי? פתחתי את דבריי ואמרתי,

שאינני רוצה לדון בפנחסי באופן אישי אלא אני רוצה לדון ברמה העקרונית, ואתה עונה

לי ... אני בשעורים וארנה באבטיחים, כאמירתו של שר ההקלאות.

ר' פנחסי;

אתה מדבר על יושב-ראש ועדה בכנסת הזאת. סיעת העבודה שאיזה משתייך אליה בחרה

אדם שלפי הסרת החסינות שהייתה, זו עבירה שיש בה קלון. בכל זאת בחרתם אותו ליושב

ראש ועדה. לכן אני רוצח להבין את התפיסה שלך.

חי מירום;

אל תשכח שחסינותו הוסרה.
ר' פנחסי
אם הוסרה, זה יותר חמור. אצלי הכנסת הגיעה למסקנה שלא צריך להסיר חסינות ופה

הסירה.
חי מירום
אם קבעתי שעבירה שיש עמה קלון מהווה בעיה להיות בעל שררה בתוך הכנסת. היא

תופסת לגבי כל עבירה שיש עמה קלון. אבל חבר הכנסת פנחסי, עוד לא נזקקתי לשאלה אלה

מהתפקידים בתוך הכנסת אנחנו מדברים עליהם, ולא הרי יושב ראש ועדת כספים כהרי יושב

ראש ועדת העלייה והקליטה כהרי יושב ראש ועדת תכנסת, ולזה אני רוצה להתייחס במהלך

הדברים.
היו"ר מ' איתן
יש לנו מספיק זמן. אני חושב שהבעיה שהעלה הגי מירום ברמה העקרונית, כדי

שנתאפק קצת ובאמת נישאר ברמה העקרונית. אחר כך ננסה לבדוק מה לעשות עם העקרון

הזה. זו בעיה, הוא הציג אותה, אני מזדהה במאה אחוז עם ההצגה. זו בעיה קשה שלא

נדונה בכנסת ואין עליה כרגע תשובות. כדאי שנתעמת עם הבעיה הזאת.

חי מירום;

במהלך הדברים ששמענו אתמול מבא-כוחו של חבר הכנסת פנחסי, שמענו ניסיון להבחין

בין הכרעת בג"צ שהתייחסה לרשות המבצעת לבין הנדון לפנינו שמתייחס לרשות המחוקקת.

והביא עוייד דן אבי-יצחקי את פסקי הדין הרלבנטיים לענייננו תוך הדגשה שפסק דינו של

כבוד נשיא השופט העליון אהרן ברק מתייחס לתפקיד ביצועי. דהיינו, לתפקיד ברשות

המבצעת. וחבר הכנסת איתן יחכים אותי ואולי יאמר כאן מהו המונח הספציפי שהוא עשה

בו שם שימוש.
היו"ר מ' איתן
נבחר ציבור ועובד ציבור.

חי מירום;

לא נבחר ציבור ועובד ציבור, אלא הוא ייחס את זה לרשות המבצעת. אנחנו הרי

עוסקים ברשות המחוקקת וזה לא אותו דבר.

לפי דעתי, הדיון הזה הוא דיון של מפלסי נתיבות. הרי מטיבו וטבעו של הדיון הזה

שהוא נדון פעם ראשונה פה בכנסת, וכל החלטה שנחליט כאן היא החלטה בעלת אופי

נורמטיבית לעניין חייה של הכנסת ולעניין תפקודה ולעניין ההצטיירות שלה בעיני

הציבור כמוסד שקובע את הנורמות הבסיסיות, דהיינו - את החוקים. ואכן, יש הבדל בין

החלטת בית המשפט העליון האומרת, ששר או סגן שר שהוסרה חסינותם והם עומדים לדין,

או לא הוסרה חסינותו, בגין אי-הסרת חסינות מנוע מלהיות שר או סגן שר. השאלה

העומדת לפנינו היא; האם הנורמה שעוצבה באותו בגייצ שאנחנו מדברים עליו זולגת

וצריכה לזלוג ולעבור ולהפוך לנורמה גם בתוככי הכנסת, או שמא די לה שתישאר בגדר

נורמה במערכת הביצועית ולא במערכת הפרלמנטרית.
היו"ר מ' איתן
אני רוצה לחדד ואני רוצה שתתייחס: אתה מנסה לעשות הבחנה בין שני רבדים -

האחד: אתה אומר אם זה חוקי או לא חוקי. כלומר, יכול להיות מצב שהכנסת תקבל החלטה,

לאו דווקא במקרה הזה, למנות אדם מסוים ליושב ראש ועדה ובעצם מעשה המינוי הזה היא

פועלת לחוק. השני: המעשה מהווה מעשה פסול מבחינה נורמטיבית ערכית. אומרים, כשר

אבל מסריח, אבל אני כחבר כנסת לא אצביע עבור אותו מועמד. שים לב להבחנה ואני רוצה

שתתי יחס אליה.
חי מירום
אני שם לב להבחנה ואני רוצה להגיד: אין לי יסוד לטעון טענת ניגוד חוק. כי

לצערי, אין חוק שאומר במפורש שיש איסור על חבר כנסת לפעול בתפקיד של יושב ראש

ועדה לנוכח העובדה שהוגש נגדו כתב אישום שיש עמו קלון.
היו"ר מ' איתן
אתה מרשה לעו"ד דפנה הולץ לומר מה דעתה בעניין הזה?
עו"ד די הולץ-לכנר
זו נורמה משפטית שהתגבשה בבית המשפט העליון. ההלכה המשפטית אומרת שהמינוי

במצב שבו אדם נבחר לתפקיד - - -
היו"ר מי איתן
אנחנו ברמה העקרונית.
עו"ד די הולץ-לכנר
למעשה בית המשפט העליון נתן נופך לתוך החקיקה, לתוך המצב המשפטי הנורמטיבי

הקיים בכך שהוא פירש כך את ההלכה הראויה שצריכה להתקבל.
היו"ר מ' איתן
את לא עונה לשאלתי.
ח' אורון
אני רוצה לחדד את השאלה לפני שאתה שואל את עו"ד דפנה הולץ. אני חושב שלא

במקרה צבי ענבר מרים את ידו. כי אם אני צפוי למעשה בלתי חוקי, אני מבקש ממנו לומר

לי, למרות שהיא היועצת המשפטית של הסיעה שלי. אם יש פה שאלה של אי-חוקיות במובן

הפשוט של המושג שאתה משתמש בו, אני כחבר כנסת שאיננו משפטן יש לי כתובת.
היו"ר מי איתן
אתה צודק אבל אני רוצה לשמוע את עמדתה. אני רוצה לשאול את עמדתך, עו"ד הולץ:

האם את חושבת שכאשר כנסת ישראל בוחרת אדם לתפקיד של יושב ראש איזשהי ועדה אחרת -
ח' אורון
אם זה לא חוקי, אני כחבר כנסת יחיד משתתף בפעולת בלתי חוקית.
היו"ר מי איתן
תן לי לשאול את השאלה: האם כאשר כנסת ישראל בוחרת חבר כנסת מסוים לעמוד בראש

אהת מוועדותיה או למלא לפעמים תפקיד אחר, אולי להיות יושב ראש הכנסת, אולי להיות

סגן יושב ראש הכנסת, איזשהו תפקיד בכנסת, ונגד אותו אדם עומד ותלוי כתב אישום או

מתברר או עומד ותלוי לפני שהתברר כתב אישום בעבירה שיש עמה קלון, האם המינוי הזה

לא תקף כי המעשה היה לא חוקי?
עו"ד די הולץ-לכנר
אני אנסה כמה שיותר ברור לומר את הדברים. אנחנו צריכים להפריד בין חוק לבין

נורמה משפטית. בענייו חקיקה, בספר החוקים לא נאמר איסור לדבר הזה. לכן לשאלתו של

חבר הכנסת אורון, לא מדובר במעשה לא חוקי כי לא כתוב בספר החוקים שהוא לא חוקי.

עם זאת, קיימות נורמות משפטיות שזה בית המשפט העליון שיוצק תוכן לתוך החקיקה

הקיימת, וזה לפי המשפט הנוהג או לפי הדין, לא לפי חקיקה קיימת. לכן בית המשפט

העליון במידה והוא יצטרך להזדקק לסוגיה הזאת הוא יבוא ויפרש את המעשה ויאמר האם

זו נורמה משפטית שהוא נותן לה מקום במשפט הישראלי או לא. לכן הדבר הזה איננו בלתי

חוקי במובן שזה הפרת חוק קיים.
חי אורון
עכשיו אני רוצה לדעת האם זו גם דעתו של צבי ענבר.

צי ענבר;

מרו שקבע בית המשפט העליון הוא, שגם במקום שלא קיימת הוראת חוק ברורה שאומרת,

שנושא משרה פסול אם הוא הורשע בעבירה מסוימת - ישנם חוקים שיש בהם הוראה כזאת -

זה עדיין לא אומר שאי-אפשר להחיל נורמות, כמר שאומרת חברתי דפנה, גם אם החוק שותק

בעניין הזה, ועל סמך זה הוא אכן קבע באותו בג"צ קודם: אמנם החוק לא אומר שראש

ממשלה צריך להעביר מכהונה חבר כנסת שהוגש נגדו כתב אישום וכו', אבל אנחנו קובעים

שכך צריכה להיות הנורמה. על כך אמר אתמול עו"ד דן אבי-יצחק, שלדעתו בית המשפט פסק

בחקיקה.
ר' פנחסי
הוא עשה הבחנה בין עובד ציבור שהוא מינוי לבין נבחר ציבור. הוא אמר שסגן שר

הוא מינוי של שר וזה לא נבחר, וחבר כנסת הוא נבחר.
צ' ענבר
לא נכנסתי לסוגיה הזאת. כל מה שאמרתי הוא שבית המשפט אמר שבנוסף לחוק יש גם

נורמות.
היוייר מי איתן
בעל רשות הדיבור הוא חבר הכנסת חגי מירום. הייתי הראשון שקטעתי את דבריו כי

רציתי שנחדד ונעשה סיבוב. כולנו מבינים את הסוגיה, היא לא סגורה עוד. תמשיך חגי,

וכל אחד יוכל להתייחס.
חי מירום
אשר על כן אני חוזר ואומר כאן, אין כאן שאלה של חוק, יש כאן שאלה נורמטיבית.

יש פה שאלה של מילוי תוכן במקום שבו לא קיימת הוראת חוק של ממש. אבל הכנסת לגמרי

מוסמכת לקבוע קביעה נורמטיבית לגבי הדברים האלה, וועדת הכנסת היא המקום שבו בעצם

צריך העניין הזה להיחתך. האם יכול חבר כנסת שמואשם בעבירה שיש עמה קלון לשאת

בתפקיד יושב ראש ועדה או לא יכול לשאת בתפקיד יושב ראש ועדה. אם הוא יכול לשאת

בתפקיד יושב ראש ועדה האם בכל הוועדות של הכנסת או שמא ניתן להבחין בין הוועדות

בכנסת מבחינת סמכויותיהן ומשמעויות התפקיד הזזה, וכן הלאה וכן הלאה. כל זה עומד

לפתחנו.

אין לי ספק שהדיון הזה הוא דיון מעין משפטי, וכל הניסיון להפוך אותו לדיון

טכני רגיל בתוך הכנסת בשאלה של מינוי אי-מינוי של אדם לתפקיד, הניסיון הזה לא

יצלח. מפני שבגלל האופי הנורמטיבי תכבד של העניין הזה ובגלל שעומדת להכרעה שאלת

הגבלת יכולתו של חבר כנסת לשמש בבית הזה, מדובר ככל הנראה בעניין מעין שיפוטי.

לכן הייתי סבור שכל הדיון הזה צריך להתנהל באופן שבו מתנהל דיון מעין שיפוטי.

דהיינו, שמי שיושב בדיון הזה מתחילתו ועד סופו צריך להמשיך ולהיות בדיון הזה

ושההצבעה לא תהיה הצבעה פוליטית אלא חופשית ועניינית ולא על יסוד סיעתי ולא על

יסוד של הסכם קואליציוני. לא ייתכן שבבסיסו של עניין יעמוד הסכם קואליציוני.
היו"ר מ' איתן
אבל גם לא הסכם אופוזיציוני. למה אתה כל הזמן חוזר?

חי מירום;

מה זה כל הזמן חוזר? קודם כול על תטיף לי מוסר ואני אומר מה שאני חושב.

שנית, אל תגיד לי כל הזמן. זו פעם ראשונה שאמרתי את הדבר הזה ואם ארצה אחזור עליו

עשר פעמים.
הי ו "ר מ' איתן
אני אומר כל הזמן שיש הסכם אופוזיציוני לתקוף את פנחסי.
חי מירום
זה לא נכון. מה שהונח שחור על גבי לבן על שולחן הכנסת הונח. מה שאתה מייחס,

אתה מייחס. אני רוצה לנהל את הדיון הזה נטול כל אווירה פוליטית. בגלל זה אמרתי,

אינני דן בעניינו של פנחסי, אני דן בעקרון.
היו"ר מ' איתן
בגלל זה דיברת על הקואליציה, אני מבין?
חי מירום
אני סבור שהנורמה שנקבעה לעניין תפקידים ביצועיים תופסת גם לעניין תפקידים

מרכזיים בכנסת שיש להם השכלה על תקציבים, על גורלות של אנשים ועל יכולת של אנשים

לתפקד בתוך הבית הזה, והיא במסגרות של סמכויות של תפקיד יושב ראש ועדת הכנסת.

אני רוצה לגולל כאן כמה מן התפקידים שיושב ראש ועדת הכנסת עושה אותם פה בכנסת.
היו"ר מי איתן
האם יש איזשהו תפקיד שאינו נכנס בהגדרה הזאת?
חי מירום
אני רוצה להשאיר את זה ברגע זה בצריך עיון, ואני רוצה להתייחס ליושב ראש ועדת

הכנסת, כי בזה עסקינן.

יושב ראש ועדת הכנסת הוא מתוקף תפקידו כיושב ראש ועדת הכנסת גם יושב ראש

ועדת ביקורת הכנסת, שיושבת על כל נושאי הביקורת והאדמיניסטרציה בתוך הבית הזה.

יושב ראש ועדת הכנסת הוא יושב ראש ועדת תקציב הכנסת. דהיינו, הוא במידה מסוימת

קובע את מסגרות התקציב שמגיעות בהיקפן היום ל-100 מיליון ש"ח בשנה.
שי בניזרי
ולכן?

חי מירום;

תרשה לי קודם לדבר על הפונקציות. אל תהיו כל כך מתוחים.

שי בניזרי;

תהיה החלטי. אתה מדבר חצי שעה.

חי מירום; .

יושב ראש ועדת הכנסת עוסק במישרין או בעקיפין בנושאים שקשורים למכרזים. הוא

עוסק בשאלות הקשורות לכסף שעומד לרשות חברי הכנסת במסגרת שנקראת קשר לציבור ודרכי

השימוש בו. הוא עוסק בפעילות עוזרים פרלמנטריים, בגובה משכורותיהם וכן הלאה. את

שכרם של חברי הכנסת הוצאנו לוועדה חיצונית. מה שקשור לעוזר פרלמנטרי, זה מוכרע

כאן בתוך הוועדה הזאת, ויושב ראש ועדת הכנסת מוסמך ושולט על העניין הזה, וכל

כיוצא בזה, שורה ארוכה של עניינים.

זאת אומרת, שבמידה מסוימת בשבתו כיושב ראש ועדת הכנסת, יושב ראש ועדת הכנסת

הופך לאיש בעל סמכויות מעין ביצועיות. אני לא רוצה לקרוא להן ביצועיות אבל מעין

ביצועיות. ואותה מניעות שבית המשפט העליון גזר לגבי המצב של שר או סגן שר נראית

לי מבחינה נורמטיבית ומבחינת ההיגיון המשפטי שלה הולכת גם לעבר תפקיד כזה. אני

לא רוצה להיכנס כרגע לשאלה במה הוא שונה מיושב ראש ועדת הכלכלה או יושב ראש ועדת

הקליטה. אני חושב שפירטתי די הרבה סמכויות ותפקידים כדי שזה ייראה במידת מה שונה.
ר' פנחסי
אתה יכול גם למנות את התפקידים של חבר כנסת במליאה שהוא מאשר את התקציבים ואת

ההעברה ממשרד למשרד ושהוא מקצץ, ובכלל כל הסמכויות. אז תפסול אותו גם מלהיות חבר

כנסת?
חי מירום
כאשר נשאלה שאלה האם יכול חבר כנסת להשתתף בהצבעה על הסרת חסינותו, והתשובה

היא כנראה כן, זה לא נראה מבחינה נורמטיבית דבר כל כך תקין, אמרנו, יש לפעמים

אבסורדים או יש בעיות כאלה שמבחינה צרופה הם לא טובים, אבל מבחינה כמותית הם פחות

בולטים או זועקים מאשר כאשר הוא בעל שררה בתוך הבית הזה. אני עושה הבחנה

כמותית.

לסיום דבריי, יש גם היבט ציבורי שאי-אפשר שלא לשים אליו לב. עינו של הציבור

צופה אל הבית הזה ופקוחה לעבר הנורמות ודרכי ההתנהגות של חברי הכנסת. ואי-אפשר

שלא יהיה כך שהבוחר, האדם ששלח את האנשים אל תוך הבית הזה, והם אחר כך בכוח

בחירתם ובכוח הסמכות שהציבור נתן להם קובעים את הנורמות הכי חשובות - חוקים בתוך

מדינה, אי-אפשר שהבית הזה לא יהיה תחת עינו הפקוחה של הציבור והוא לא ישאל את

עצמו כיצד האנשים האלה נוהגים עם עצמם. אני חושש מאוד שאם אנחנו לא נקבע כנורמה

שאדם שביקש לעצמו להתגונן באמצעות מסך החסינות הפרלמנטרית, שאדם כזה יידע, מותר

לו לבקש לייחס לו חסינות פרלמנטרית אבל הוא צריך לדעת גם שהוא מפסיד משהו ביכולת

התפקוד שלו כתוצאה מכך. זה נכון נורמטיבית לעשות זאת כך. אני לא מקבל את הניסיון

לומר שיש כתוצאה מכך חבר כנסת מסוג אי וחבר כנסת מסוג בי, שכן ההוא בגלל שהוסרה

חסינותו והוא עומד לדין או לא הוסרה חסינותו והוא מתגונן מפני זה, הוא חבר כנסת

מסוג בי. לא. הוא חבר כנסת, הוא יכול לתפקד ככל חבר כנסת אבל יש הגבלה מסוימת

עליו, כפי שבית המשפט העליון בשבתו כבג"צ קבע שיש הגבלה על שר או סגן שר במצב

הזה. כך אני חושב שצריך לראות את זה.

כללו של דבר, אני רוצה להגיד, אני לא מציע שהשאלה שתעמוד כאן להצבעה בסופו של

הדיון תהיה האם חבר הכנסת פנחסי יכול להיות יושב ראש ועדת הכנסת או לא, אלא האם

במצב נתון כזה שיש חבר כנסת שהוגש נגדו כתב אישום בעבירות שיש עמן קלון יכול לשמש

יושב ראש ועדת הכנסת או לא. רק על זה לשאול את השאלה, כי לדעתי, זח לא יעמיד את

החברים בבעיה אל מול חבר הכנסת פנחסי ויעמיד אותם באופן אמיתי אל מול השאלה של

יושב ראש ועדת הכנסת.
היו"ר מי איתן
למה? אתת פוגע בכל מה שאמרת עד עכשיו.

ח' מירום;

אנחנו רשאים להחליט אם אנחנו רוצים יושב ראש ועדה או לא.

מי לוי;

לא ייתכן שחבר הכנסת מירום ידבר שעה.
היו"ר מ' איתן
חבר הכנסת מקסים לוי, אני מבין שאתה רוצה לדבר ואני אתן לך לדבר. עם כל

הכבוד, תן לי לנהל את הדיון. נתתי לחגי לדבר, אני אתן גם לאחרים לדבר. רבותיי,

קטענו את חגי מירום באמצע. אני מבקש שהוא יסיים.
חי מירום
חבר הכנסת איתן, אם השאלה תהיה יושב ראש כנסת נטו או יושב ראש בכלל, אני מבקש

יושב ראש ועדה בכלל. אני מבקש לקבוע את הכלל, שמי שהוגש נגדו כתב אישום בעבירה

שיש עמה קלון לא יכול לשמש יושב ראש ועדה בתוך הכנסת.

הי ו "ר מ' איתן;

אולי גם לא יושב ראש כנסת, אבל נדון בזה בהמשך.
שי בניזרי
חבר הכנסת שריד אמר שחבר הכנסת פנחסי פסול לתפקיד כה וחשוב. גם בדבריו של חגי

זה מה שמשתקף, תפקיד חשוב כמו יושב ראש. בצדק טען חבר הכנסת פנחסי, אם אתה הולך

אתי לתפקיד חשוב, תלך אתי בכלל. כי אני חושב שתפקיד של חבר כנסת זה בכלל תפקיד

חשוב. הרי גם קוראים לנו "הנבחרים". אם אנחנו נבחרים, בוודאי יש לנו תפקיד מורם

מעם. אז בוא נתחיל מפסילה מעיקרא. בואו אזכיר לכם שבכנסת הקודמת לאחר שחבר

הכנסת פנחסי נפסל על ידי הבג"צ מלכהן בתור סגן שר, התפקיד שלו היה אחד התפקידים

הרושובים בכנסת: חבר בוועדת הכספים. אם תבדקו ברישומים של ועדת הכספים, מי שהשתתף

ברוב הישיבות וברוב ההצבעות וההחלטות הכי גורליות של ועדת הכספים זה היה חבר

הכנסת פנחסי. האמינו לי שמבחינת החלטות אופרטיבי ות שקשורות לעם ישראל, לכנסת

ולשלטון, בוועדת הכספים מקבלים הרבה יותר החלטות חשובות מאשר בוועדת הכנסת.

בוועדת הכנסת אנחנו מתווכחים על מסגרת דיון, החלת רציפות וכו'. אלה דברים גם

חשובים, אני לא בא להגיד שלא, אבל אם אתם באים לדבר על פסילה מלכהן כיושב ראש,

תפסלו אותו גם מלכהן בוועדת הכספים.

אמרת פה האשמה שהיא לדעתי קצת חמורה. אמרת שסמכויות ועדת הכנסת הן גם

ביצועיות בנושא כספים, קשר לציבור, עוזרים פרלמנטריים וכו'. כלומר, מכאן אנחנו

מוצאים חשד מסוים. אומרים, חבר הכנסת פנחסי, אמנם אתה חשוד, אבל מבחינתנו אתה לא

יכול גם לכהן כי יש רגישויות לכספים. אני חושב שזו האשמה מאוד חמורה כלפי חבר

כנסת מאוד נכבד. ואם חבר כנסת שהורשע בעבר והיום הוא נכנס לכהן כחבר כנסת, גם אז

נבוא ו נפסול אותו ונגיד לו, תשמע, פעם היו לך בעיות עם הכספים, אמנם נגמר הסיפור,

אבל אתה לא יכול?

אצלנו בדמוקרטיה כל אדם הוא חף מפשע כל עוד לא הוכרזה אשמתו. אני לא רואה את

הכלל הזה הל פה בכנסת. נכון, בג"צ פסל. אבל מי אמר שתמיד כל ההלטה של בג"צ הלא

באמת החלטה שהייתה נכונה? ציטטתי בשבוע שעבר שאמר חבר הכנסת רובינשטיין, להשקפת

עולמי המשפטית, לדעתי, עשו לחבר הכנסת פנחסי עוול בכך שפסלו אותו. אם עשה את זה

בג"צ, זה עדיין לא אומר, אני מקבל את החלטת בג"צ, כי היא החלטה מחייבת, אבל

אי-אפשר לבוא ולפסול אותו.

בוא אזכיר לך, חגי מירום, שדיברתי אתך בהתחלה וסיכמנו, שתהליך של הסרת חסינות

הוא מעין הליך שיפוטי. בכנסת הקודמת ישבנו פה ודנו והבאנו את זה למליאת הכנסת,

וזה היה למעשה הליך מעין שיפוטי. אם זה הליך מעין שיפוטי למה שלא נחיל גם את

הרציפות - אמנם זה לא כל כך קשור אבל זה קשור בעקיפין לדיון שלנו - אם זה הליך

מעין שיפוטי, הכנסת שפטה פעם אחת. אז מה אתה בא להגיד? בוא נבטל את השיפוט של

הכנסת הקודמת ותתחיל עכשיו לשפוט מחדש? הרי כבר עשינו שיפוט פעם אחת והחלטנו שלא

נסיר את החסינות כי כך הייתה ההחלטה של הכנסת. כשהוא יבוא היום וירצה להסיר את

החסינות שלו זה כבר עניין פרטי של חבר הכנסת פנחסי.

אני רוצה לציין פה את ההירתמות הזאת של מרצ בכל הנושא הזה. אתה גם הצטרפת

לעגלה. אבל כשאני רואה את יוסי שריד שהתפקיד הראשון שלו בתהילת הקדנציה זה לרוץ

לבג"צים עם כל הדברים הללו זה רק אומר שאו שאתם, מרצ, משתעממים באופוזיציה או

שהתייאשתם מתהליך השלום, אבל אתם באמת כל כך לשם שמים? בוא נבדוק. אני יודע שבחצי

השנה לפחות פורסמו כתבות ב"כל העיר" בנושא של הבר הכנסת דדי צוקר. דדי צוקר מואשם

בהאשמות חמורות - גם דיווחים כוזבים לכנסת וגם יושב ראש עמותה ודאג לכספים וכו'.

האם מישהו ממרצ העז לקום ולהגיד, דדי צוקר, מכיוון שיש חשדות כאלה חמורות כלפיך

תתפטר? תשעה את עצמך? מילה אחת לא שמעתי מאנשי מרצ שיבואו וידברו בגנותו של דדי

צוקר. אף אחד לא מדבר.

הזכיר פה בצדק חבר הכנסת פנחסי את אבי יחזקאל. אם באמת כוונתכם לשם שמים

ולאו דווקא בנושא של פנחסי, פתאום כולם עולים על בריקדות: חבר הכנסת פנחסי תתפטר,

זה לא יכול להיות. כך עושות התנועה לאיכות השלטון וכל התנועות האלה. לדעתי, יש

פה משהו שקצת לא מריח בצורה הטובה ביותר בעצם צורת ההתבטאות וההירתמות הזאת של

כולם כלפי חבר הכנסת פנחסי.

חבר הכנסת פנחסי הזכיר בשבוע שעבר וגם אני מכיר טוב את הסיפור, גם חגי אתה

מכיר, הוא לא לקח שקל אחד לכיסו. אי-אפשר להגיד עבירות חמורות. הוא גם לא חשוד

בכך שלקח לכיסו כספים. הוא מואשם ברישום כוזב. אני לא אומר שזו לא עבירה, היא

ודאי צריכה להיות נידונה בבית משפט. גם הוא לא מזלזל בדברים. הוא יגיד את דבריו

؀ࠂࠈࠊࠎࠐࠒࠖ࠘ࠚࠞࠠࠢࠦࠨࠪ࠮࠰࠲࠶࠸࠺࠾ࡀࡂࡆࡈࡊ쏒뻒뺯鮪險隇玂溂湟䭚Z̝jᘀ끌唀Ĉ࡚涁H渄H甄Ĉᘉ끌娀脈̝jᘀ婨꽞唀Ĉ࡚涁H渄H甄Ĉכשהוא יחליט להגיד את הדברים. אבל בואו לא נצייר אותו כאל קפונה שכולם עושים

"עליהום" עליו, בואו נטפל בחבר הכנסת פנחסי.

עוד שאלה שיש לי להציג לוועדה, שאולי לא חשבתם עליה: האם הבר כנסת שהוסרה

חסינותו בכנסת הקודמת והוא נבחר עכשיו לכהן בכנסת הזאת, ועכשיו הוא נמצא בהליך

משפטי, האם נזמין אותו לכנסת ונבקש את הסרת החסינות? ואז יכול להיווצר מצב

אבסורדי. הוא נמצא באמצע המשפט עכשיו ויכול להיות שעכשיו הכנסת לא תסיר את

החסינות, אז מה, נעצור את התהליך השיפוטי? אחרי שלא הסרת את החסינות, למה לדון

בזה שוב? זו שאלה שכדאי לתת את הדעת עליה.
חי מירום
שאלה לא פשוטה.
שי בניזרי
ועכשיו בשאלה של חבר הכנסת פנחסי. הרי מה חבר הכנסת פנחסי אמר? אנחנו יושבים

פה בוועדה שהיא פחות חמורה ברגישות שלה מאשר ועדת הכספים, אני חושב. הוא אומר

מראש: כל הדברים הטכניים אני מטפל בוועדה. יגיע הנושא של הסרת חסינות שאתם

אומרים שיש בזה רגישות, שזה מושלך בעקיפין כלפיי כי גם אני הייתי קשור בדרך כלשהי

לחסינות, הוא נותן התהייבות בכתב: אני לא אשב בנושא כזה רגיש בראשות הוועדה. מה

יותר ג'נטלמני מאשר המעשה הזה שעשה הבר הכנסת פנחסי בכך שהוא אמר, אני משעה את

עצמי מכל דבר שיש בו רגישות? אם אתם מכירים עוד נושאים שיש בהם רגישויות, אני

חושב שהוא יהיה מוכן להתהייב ולהגיד, אני לא אשב בראש הוועדה בדברים הללו.

בסך הכול, במה אנחנו דנים בוועדה הזאת? לא בדברים ברומו של עניין אלא בדברים

שהם תפקודיים כלליים של הכנסת. לכן אני לא מבין מה כל הצעקה הזאת שאנהנו פה

עוסקים בוועדה.

אני פונה ליושב ראש, אם יש אפשרות לקיים את ההצבעה היום, אנהנו נשמע. אם לא,

אני הושב שזה כבר בגדר עינוי דין להמשיך לסחוב ולגלגל את זה. אם לא, מכסימום עד

מחר, כדי שכבר השבוע הבר הכנסת פנהסי יידע אם הוא יושב ראש הוועדה או לא יושב ראש

הוועדה.

היו"ר מ' איתן;

יש לי הרושם שגם לאחר שאנחנו נחליט הוא לא י ידע.
שי בניזרי
בסדר. אבל לפחות שהוא יידע מבחינת הוועדה שישנה החלטה.
חי אורון
אני רוצה לצטט את עצמי. ישבתי שמונה שנים בוועדת האתיקה של הכנסת, בדרך כלל

עם שלושה-ארבעה משפטנים, ולא פעם הייתי אומר, עזבו אותי עכשיו לרגע אהד מכל

ההיבטים המשפטיים, בואו נהשוב בשכל ישר ואחר כך נראה איך אנחנו מסתדרים עם כל

הסבך הזה. אני רוצה ללכת בכיוון הזה, גם משום שהשכלתי איננה משפטית, ואני

חושב, כפי שאם אינני טועה, גם נאמר על ידי דפנה ועל ידי צבי ענבר, שההכרעה שלנו

בעיקרה היא נורמטיבית ואולי פהות משפטית. כמובן, היא לא יכולה לעמוד בניגוד

להחלטות משפטיות אבל בעיקרה נורמטיבית.

אני רוצה להציג פה את ה"אני מאמין" שלי בהקשר הזה. אני מאוד מאוד קפדן כאשר

עולה על סדר יומה של הכנסת הצעה להסרת חסינות של חבר כנסת. אני בוחן בשבע עיניים

את השאלה האם מוצדקת הסרת חסינותו. אני לא זוכר בין כל הפעמים שהצבעתי, אולי פעם

או פעמיים הצבעתי נגד הסרת הסינות, ופעמים אחרות הצבעתי בעד, אבל זאת הבחינה שלי,

כי אני הושב שחסינות חברי הכנסת היא לא נכס פרטי, היא נכס של הכנסת, ואני כחבר

כנסת צריך מאוד מאוד לשקול, ואני הולך רחוק מאוד עד לאותה נקודה שאני אומר, צריך

להסיר את החסינות.

מאידך גיסא, ופה אני אומר אמירה שאף אחד לא צריך לקבל אורנה חוץ מאשר העמדה

שלי, אני מצפה מהבר הכנסת כאשר הוא נקלע למציאות שמוגשת נגדו אשמה, להשתמש

במינימום שבמינימום בהסינותו המשפטית. ואפילו תיקנו את החוק כך, שבעצם ישנו היום

הליך שכמעט הופך את הכנסת לכלי כמעט אוטומטי בהסרת החסינות. בתהום הזה יש לי

עמדה מאוד ברורה. המקום היחיד שבו ניתן לברר אשמה כנגד אזרה, כולל הבר כנסת, הו

בבית המשפט. אין לזה מוצא אחר.

שוהחתי לא פעם עם חבר הכנסת פנחסי אם הוא צדק או לא צדק במה שקרה אז בכנסת.

על פי חיוכו הוא יודע נדמה לי שלדעתי הוא ניזוק שלוש פעמים: הוא ניזוק בדיון, הוא

ניזוק בהסרה - -
ר י פ נחס י
אבל אמרת שנושא הסרת החסינות הוא לא ברשותו של חבר כנסת. אני נתון במסגרת

מסוימת, ובגלל ההוראה שהייתה לא הייתה לי בררה. הייתי מוכרה לקבל את הדין. אמרתי

קודם בתקשורת, אם עכשיו תבוא בקשה להסרת חסינות, אני הראשון שיילחם במפלגה שלי כי

אני לא רוצה שהכתם הזה יהיה עוד עליי.

חי אורון;

אני רוצה להמשיך את קו המחשבה הזה. אתה הקלת עליי מאוד עכשיו למרות שאני מנסה

לא לדבר באופן אישי. באמירה הזאת שלך הקלת עליי מאוד כי היא מסתדרת עם קו המחשבה

שלי.

אחרי שאני מצפה מחבר הכנסת ברוב רובם של המקרים, אני לא אומר כולם, כי אני לא

יכול לדמיין לעצמי את כל הסיטואציות - יכול להיות שיש סיטואציות גבוליות בין

החסינות המהותית וביו החסינות שבה מדובר - אני לא רוצה להגיד באופן אוטומטי, כי

אם זה היה אוטומטי הייתי מציע בחוק שבאופן אוטומטי אין חסינות. אבל אני לא מציע

את זה כאן. ואז אני מגיע לדילמה מאוד קשה והיא בעצם, לפי דעתי, מה שמונח על

כפות המאזניים כאן בוועדה: איך אני אצביע. אגב, למרות מה שאמר חגי, אני רוצה

עוד לרדת מהקביעה הנורמטיבית המוחלטת איך אני אצביע.

חבר כנסת שנבחר לכנסת יש לו זכויות כחבר כנסת ואני מסרב לפגוע ולו באחת מהן

כל זמן שהוא חבר כנסת. האם בחירה לתפקיד נוסף בכנסת שאיננו מתוך העיסוקים של חבר

כנסת ושל כל חבר כנסת היא בכלל הזה הוא מחוץ לכלל הזה? כאן אני צריך לשקול על

כפות המאזניים שני שיקולים: אי-הנוחות שאני מרגיש כחבר כנסת בהיבט הציבורי

מהעובדה שבראש ועדה של הכנסת - ומה שאני אומר נכון לגבי כל ועדות הכנסת או בכל

תפקיד נבחר נוסף. שאלת, חבר הכנסת איתן, האם אני מתכוון גם ליושב ראש הכנסת, לסגן

-כן. כי לא פגעתי בתפקודו של חבר הכנסת כנבחר על ידי ציבור בכל פעילותו: כחבר

ועדה, כמצביע בכל נושא במליאת הכנסת, כנואם את כל הנאומים במליאת הכנסת. כל הכלים

שעומדים לרשותו עומדים לפניו. האם אני כחבר כנסת צריך לבהור פה, כי בסופו של דבר

זה לא קואליציה ואופוזיציה. אנחנו בוחרים מתוכנו את א', בי ו-ג' ליושב ראש ועדה

של הכנסת. בוחרים מישהו מתוכנו לסגן יושב ראש הכנסת. באיזון בין שני הצרכים הללו,

בין הצורך האחד, לא להימצא במציאות שחבר כנסת שנמצא בהליך שיש עמו קלון, או שעומד

בפני הסרת חסינות, שההאשמה תלויה ועומדת - - -

היו"ר מי איתן;

שאלה שמציקה לי כל הזמן : האם לדעתך בחירה כזו היא לא כשרה בכלל או היא רק לא

נעימה ולא יפה?
חי אורון
הייתי רוצה שחברי הכנסת יקבלו על עצמם נורמה שהם אינם בוחרים במציאות הזאת

חבר כנסת ומצפים כולם ומתפללים יחד אתו שייצא זכאי או שלא תוגש נגדו האשמה.
היו"ר מ' איתן
יש שלך תשובה לשאלה שלי?
חי אורון
כן. אני דן בזה בהיבט הנורמטיבי.
היו"ר מי איתן
אתה אומר, אני לא הייתי רוצה שזה יהיה.
חי אורון
נכון.

היו"ר מ' איתן;

אבל אם זה יהיה, אני רואה בזה תוצאה כשרה?
הי אורון
אני אומר ככה: לא הייתי רוצה שזה יהיה. אני לא הושב שהכנסת מחויבת להימצא

בסיטואציה של כשר אבל מסריה. יש מצבים בחיים שאיו לך בררה אלא להימצא בהם.

הכנסת איננה מהויבת. לא לבהור ב-א' לוועדת כלכלה, לא לבהור ב-ב' לוועדת הכנסת.

תיכף אגיד משהו על ועדת הכנסת בסיטואציה הזאת.

אמרתי גם להגר בניזרי, שחררו אותו מהמצוקה הזאת. הלוואי ותסתיים בתוך חודש.

ואז אני מתנדב לא רק לבחור אלא לברך שמונה פעמים את הבר הכנסת פנחסי . שחררו אותו

מהמצוקה הזאת. למה צריך להימצא בתוך המצוקה הזאת ובכל השאלה שאתה כל הזמן שואל

אותי: אתה קובע נורמה מוחלטת או רק נורמה נקודתית לגבי המקרה הזה.
היו"ר מ' איתן
לא זה מה ששאלתי . אני שואל בפעם המי יודע כמה: אני מסכים למה שאתה אומר, אבל

האם המעשה הזה שאתה יכול להגיד, הוא מעשה שאני לא רוצה בו, אני מתנגד לו, אבל הוא

כשר? או שאתה הושב, שהוא בכלל לא כשר?
חי אורון
הרי אנחנו לא מדברים רק בחלל הריק. היות ואנהנו נמצאים בתוך הליך משולב שחלקו

מתנהל בבית שם והלקו מתנהל כאן, לכאורה הוא בלתי תלוי, בסופו של דבר ההחלטה שלנו

כאן אם היא תהיה על פי אמת המידה שלי, היא לא תיבחן, אולי כן תיבחן על ידי מישהו

אחר בבית המשפט. אם היא תהיה אמת המידה האחרת, של חבר הכנסת בניזרי, היא תיבהן

במקום אחר. אני הרי לא אמנע ממישהו לבחון אותה. יכול להיות שאני אהיה חלק ממי

שירצה לבחון את אמת המידה הזאת. כי אם צבי ענבר ולא היועצת המשפטית שלי היה אומר

פה ולו בדל משפט שונה, כל הדיון היה בעיניי אהרת. אגב, זו עמדה שאני נוקט אפילו

פה, ובהודש האהרון אמרתי, שצבי יגיד מה צריך לעשות בקטע הזה. היה פה דיון, האם

מותר.
היו"ר מ' איתן
נשמע אותו.
חי אורון
קבעתי פה רף יחסית גבוה ופה אני מוסיף את ועדת הכנסת.
רענן כהן
אני רוצה להבין איך אתה מצביע.
חי אורון
אני אצביע נגד.
ר' פנחסי
הוא מסיעת מרצ. הוא יכול להפר משמעת? ראית אתמול מה עשו לו, ארבעה באו לשמור

עליו. הוא הבר בוועדת הכנסת, ויוסי שריד יושב מצד ימין, דדי צוקר מצד שמאל. באו

ארבעה הברי כנסת מסיעת מרצ בנושא של אי-אמון. כל אחד רוצה את התקשורת מכיוון אהר.
חי אורון
חבר הכנסת פנחסי, אנחנו מכירים יותר מדי זמן, ונדמה לי שאת השאלה הזאת לא

היית חייב לשאול אותי.
ר י פנחסי
חיים, ראית אתמול, אתם הגשתם הצעת אי-אמון. יושב ראש הכנסת ביקש שהוועדה

תדון. טבעי שחבר הוועדה משתתף.

חי אורון;

חבר הכנסת פנחסי, הערה אחרונה שקשורה לוועדת הכנסת. אי-אפשר ממנה לברוח.

אמרתי את זה ואני אומר את זה פה במפורש, אם מהליך המשפטי, ואני מאחל גם לו כל

טוב, של אבי יחזקאל לא יסתיים עד שהוא צריך להתמנות - כרגע הוא רק החלטה של סיעת

העבודה. סיעת העבודה יכולה לבחור אותו גם כראש ממשלה - אם ההליך הזה לא יסתיים

אני אנקוט בדיוק אותה עמדה כאשר יעמוד על הפרק נושא בחירתו ליושב ראש ועדת

הכלכלה. אני מקווה שלא נצטרך לבחון את זה כי אני מקווה שבית המשפט יזכה אותו

קודם.

ר' פנחסי;

כולנו מאחלים לו זיכוי.
חי אורון
אני גם מקווה שלסיעת העבודה תהיה מספיק תבונה לא להעמיד את הכנסת בפני הדילמה

הזאת פעם נוספת.

הערה אחרונה בנושא דדי צוקר. חברים, אנחנו צריכים להיזהר כל אחד בכבודו של

מישהו אחר.

שי בניזרי;

נכון, אנחנו מומחים בזה.
חי אורון
בעניין דדי צוקר, למיטב ידיעתי, היועץ המשפטי הודיע בפומבי שהוא הגיש לוועדת

האתיקה של הכנסת - לא ראיתי את המסמך, אולי צבי ענבר ראה אותו, אני לא ראיתי אותו

כי אני כבר לא חבר ועדת האתיקה, זה היה בתקופת המעבר - קובלנה כנגד חבר הכנסת

דדי צוקר בשניים או שלושה נושאים, שצריכים להתברר בוועדת האתיקה.

ר' פנחסי;

תרשה לי לשאול אותך שאלה בקטע הזה: מתי בן-יאיר כיועץ משפטי לממשלה מחליט

שבעבירות אי, בי, גי, פודים את זה בכופר, או שבעבירות אחרות אין מספיק ראיות

להוכחה וסוגרים תיק, ואילו בעבירות אלו ואלו מגישים? אתה יודע מה העבירה שלי בסך

הכול?
חי אורון
פנחסי, אני יודע מה העבירה שלך. דיברנו על זה. למה תיקים אלו ואלו נסגרים,

תיקים אלו ואלו מגישים קובלנה, ואצלי מסירים חסינות?

שי בניזרי;

שם מדובר ממש בכסף.
היו"ר מ' איתן
אולי מחר נקיים דיון בפרשת דדי צוקר. אני מבקש עכשיו מחבר הכנסת מקסים לוי

להתייחס.

מי לוי;

אני יושב בישיבות ואני תמה על הדברים שאני שומע. במשך עשרים וחמש שנה

כיהנתי בהרבה מאוד תפקידים ציבוריים, ואני רואה בדברים שנאמרים כאן דברים שלא

נאמרים בתום לב ואגיד למה. משום שאני לא רוצה להגו כעת על פנחסי. מוטב שהוא לא

היה מועמד. אם הייתי במקומו ובמקום הסיעה שלו, הייתי מעמיד אדם אחר בגלל כל

הוויכוחים האלה. זה עינוי דין יותר משפט.

שי בניזרי;

אם היינו צופים את זה - - -
רי פנחסי
לפני זה בדקתי את זה משפטית. שאלתי אפילו את היועץ המשפטי של הכנסת אם יש

פסול שאני אהיה מועמד. בדקתי את זה קודם, לא הייתי מוכן להתבזות. אבל הנסיגה

עכשיו זה כאילו שאני נכנע.
מי לוי
באשר לחוקיות, היועץ המשפטי אמר בתחילת הישיבה הקודמת, אני שאלתי והוא אמר,

שמבחינה חוקית אין מניעה לבחור את פנחסי ליושב ראש הוועדה.
צי ענבר
אמרתי דבר כזה?
היו"ר מ' איתן
אני לא חושב.
מי לוי
מה אמרתי ?
היו"ר מי איתן
צבי ענבר ביקש את רשות הדיבור. אמרתי שיש כאן חברים שמחכים הרבה זמן לדבר.

תעזוב כרגע את הקטע של היועץ המשפטי. תמשיך בדבריך. אחר כך הוא יאמר את דברו ואחר

כך אני אחזור אליך ותוכל להשלים את העניין של היועץ המשפטי.
מי לוי
אני לא חושב שזה נכון. כדאי לשמוע אותו עכשיו לפני שאני ממשיך לדבר.
היו"ר מ' איתן
אני מסכים. אני מודה לך מאוד על הנכונות,

א י שטרן;

אני רוצה לצרף שאלה או הערה. האם אתה מסכים?
היו"ר מי איתן
כמה זמן?

א י שטרן;

הצי דקה.

היו"ר אי איתן;

בבקשה.

א י שטרן;

הבנתי מתהילת הדיון, שהפתרון הזה שאנהנו קבענו - אני לא יודע בדיוק מאיפה הוא

הגיע - של קביעת יושב ראש זמני וממלא מקום זמני, יש בזה משום פשרה ולא לומר

שפנהסי זכאי וכו', ומצד שני, אנהנו לא נענים ללהצים שהוא בכלל לא יהיה, הוא ימשיך

ויהיה איזשהו פסק זמן. אני שואל הוקית, יורידית, האם המצב הזה יכול להימשך? כמה

זמן? האם הוא סביר? האם הוא סביל? או שחייבים לבחור יושב ראש קבוע?

אחרי כן אז

היו"ר מי איתן;

מר צבי ענבר, תענה בקצרה על השאלה של חבר-הכנסת מקסים לוי . אהר-כך אתו לך

להרחיב, חבר-הכ נסת שטרן .

א י שטרן;

לא, אני מסתפק בזה.

היו"ר מ' איתן;

חבר-הכנסת מקסים לוי שואל - שאלה שאצלי היא בניואנס אחר - האם כאשר ועדה תמנה

את חבר-הכנסת פנחסי להיות יושב-ראש ועדת הכנסת, על-פי המצב המשפטי אנחנו עושים

מעשה שיש לו סיכוי לעבור את הבג"צ, או שאנחנו עושים מעשה שייכשל בבג"צ? אם הבג"צ

פוסל - הוא אומר שזה איננו עולה בקנה אחד עם החוק. כבר אמרתי: האם אנחנו עושים

מעשה לא נאה, או שאנחנו עושים מעשה שייפסל אחר-כך?
א' שטרן
אני רוצה לדעת אם ענין הזמניות הוא פתרון אפשרי?

היו"ר מי איתן;

עזוב עכשיו את עניו הזמניות.
מי לוי
חבר-הכנסת איתו, אתה שואל שאלה בכיווו ההפוך, אתה אומר שאם נאשר אותו

כיושב-ראש ועדה יבוא בית-המשפט הגבוה לצדק שלא תמיד הולך ישר אל החוק וימצא

פירושים כאלה ואחרים מבחינת היגיינה ציבורית ודברים כאלה ולכן יאמר כי מוטב

שהוועדה לא היתה עושה זאת. אני לא שואל את השאלה הזאת, בית-המשפט הוא שמהליט

בבג"צ. היום מובא בפנינו חבר-הכנסת פנחסי להיות מועמד ליושב-ראש הוועדה ואנחנו

רוצים לבחור בו , השאלה היא אם זה הוקי או לא חוקי?
היו"ר מי איתן
יתברר אחר-כך אם זה חוקי או לא. אתו לך דוגמה: חייל עומד בשדה הקרב והמפקד

אומר לו לעשות פעולה מסוימת והוא שואל את עצמו האם הפקודה היא בלתי חוקית בעליל

או לא. אחר-כך שלושה שופטים מחליטים בבית-המשפט המשפט שהיא בלתי חוקית, שני

שופטים מחליטים שהיא חוקית, אחר-כך זה הולך לעליון ולבסוף מחליטים שמה שהחייל עשה

היה בלתי חוקי. אנחנו נמצאים עכשיו במצב דומה. האם אני צודק?
צ' ענבר
בהחלט.
חי אורון
יש ביקורת שיפוטית על העניו הזה.
מי לוי
אם הטענה היא שכל מי שמבקשים להסיר חסינותו לא יוכל לשמש בתפקידים בכנסת, הרי

שאנחנו מצויים בבעיה קשה. אולי ועדת הכנסת תפסיק עכשיו את הדיוו ותקבע נוהל

להצבעה מה האפשרות של אדם שמסירים את חסינותו, האם הוא יכול להיבחר? זה נוהל אחד

לכולם, הוא יובא למליאה שתאשר אותו. מאחר שאין נוהל כזה, אני הולך בכיוון של

השלטון המקומי והרשויות המקומיות. תארו לעצמם שלאחר חקירה של ראש עיריה הוא

מואשם, הוא הולך לעמוד למשפט. האם לפני המשפט הוא צריך להתפטר מראשות העיר?

השאלה הזאת נשאלה לא פעם ולא פעמיים ולא היתה על כך תשובה של היועץ המשפטי. רק

כאשר בית-המשפט יחרוץ את דינו, אם בעבירה שלו יהיה קלון הוא יצטרך לעזוב. זו

נורמה יותר חזקה מכל הנורמות ששמעתי עליהן כאן כי זו נורמה של נבחר ציבור ואם ראש

עיר הוא נבחר ציבור גם חבר כנסת הוא נבחר ציבור.

חי אורון;

אבל הוא הפעיל נורמה אחרת.

מי לוי;

הוועדה והכנסת לא קבעו נוהלים בנושאים האלה. בכנסת היו הרבה סוגיות של הסרת

חסינות או אי-הסרתה. אני לא מדבר על כך שבהצבעתי כאן אני חורץ את דינו של

חבר-הכנסת פנהסי ואומר לו: אתה מואשם. בעוד שנה או שנתיים יתבהר בבית-המשפט

שחבר-הכנסת פנחסי לא יכול למלא את תפקידו כחבר כנסת, זה לא שאני אומר כי בעוד

חודש בית-המשפט הגבוה יתן פסק-דין לגבי חבר-הכנסת פנחסי וגמרנו; אם הוא נבחר

לארבע שנים ואתה חורץ את דינו בוועדה זו או אחרת, והדיון שלו יימשך ארבע שנים,

בעצם בחירתו לכנסת כבר מנעת ממנו כל פעילות. במקרה שהמחוקק היה אומר: אם יש

האשמה כלשהי כלפי חבר כנסת לפני שהוא נבחר הוא איננו יכול להשתתף בבחירות לכנסת -

הייתי אומר בסדר; אבל החוק אומר שאם אדם לא עבר עבירת קלון הוא יוכל להיות מועמד

לכנסת.

העבירה שמיוחסת לחבר-הכנסת פנחסי לא יוחסה לו בכנסת הזאת, לא אתמול ולא

שלשום, עכשיו מבקש היועץ המשפטי לממשלה להסיר את חסינותו של חבר-הכנסת פנחסי. אני

חוזר על דבר שכבר אמרתי: לו אני הייתי במקום חבר-הכנסת פנחסי לא הייתי נכנס

למבוי הסתום הזה, לו אני הייתי מנהל את הקואליציה הייתי חושב על הדברים האלה

מראש. כלומר, אנחנו מצויים בבעיה לא פשוטה, אנחנו דנים וממשיכים לדון אבל אנחנו

לא מוצאים את עצמנו.

הבעיה היא שאין הסכם קואליציוני שחבר-הכנסת פנחסי יהיה יושב-ראש? זה לא נכון

אלא שכאן לדעתי לא תהיה משמעת קואליציונית, אסור שסיעה תכפה את דעתה עלי בשאלה

כזאת. אני עדיין לא אומר אם אצביע להסיר את החסינות או לא אבל כל עוד ועדת הכנסת

לא קבעה סדרי נוהל לגבי הדברים האלה, אני דורש חוות-דעת של היועץ המשפטי בכתב

בשאלה של מינוי חבר-הכנסת פנחסי עוד בטרם הצבעה, לא יכולים להיות כאן גמגומים.

גבי דפנה הולץ-לכנר היא יועצת משפטית של חבר-הכנסת יוסי שריד המבקש לא למנות את

חבר-הכנסת פנחסי בגלל השאלה של החוקיות. זה רלוונטי? יש לה עמדה.
חי אורון
היא יועצת משפטית של הסיעה ולא של חבר-הכנסת יוסי שריד.
די הולץ-לכנר
לשאלה הזאת התייחסתי עניינית.
מי לוי
לכן הייתי מציע שנקיים ישיבה סגורה שכל אחד יוכל להביע בה את דעתו באופן

חופשי והיועץ המשפטי יתן לחברי הוועדה את חוות-דעתו בכתב לפני שהם מחליטים.
היו"ר מי איתן
אדוני היועץ המשפטי, כבר בשלב זה אני מאמץ את בקשתו של חבר-הכנסת לוי.

חבר-הכנסת שטרן, האם אתה רוצה להרחיב?
א י שטרן
עוד לא. גיבשתי לעצמי עמדה בסוגיה. הייתי מצטרף למשאלה של חבר-הכנסת לוי שהיה

טוב לולא נכנסנו לסבך הזה אבל יש מציאות שאנהנו חייבים להתמודד אתה.

אני חוזר על דברים שאמרתי בישיבה הראשונה. דרישתו של הבר-הכנסת שריד, ואני

מניח שגם של התנועה לאיכות השלטון, היתה שחבר-הכנסת פנהסי גם לא ימונה ליושב-ראש

זמני. בזה היתה משום פסילה טוטלית כל עוד הוא זכאי. מצד אהר, אם היינו בוחרים

אותו ישר כיושב-ראש קבוע היו אומרים שאנחנו לא מתחשבים באמון הציבור, במעמדה של

הכנסת, בתדמיתה. הבנתי שנמצא כאן פתרון שלדידי נראה נכון: מצד אחד לא פסלנו את

חבר-הכנסת פנחסי או חבר כנסת אחר לאותו תפקיד; מצד אחר התחשבנו בנורמה הציבורית

ובהד בציבור שיוצא מהבית הזה ומקרין על החברה כולה.

אני לא רוצה לפנות אל חבר-הכנסת פנחסי כפי שפנה אליו בישיבה האחרונה

חבר-הכנסת גולדשמידט: תקל עלינו ותודיע שאתה מסתלק מן הענין. אני מבין את

חבר-הכנסת פנחסי באופן אישי בענין הזה אבל על-ידי זה שהוא נקבע על-ידינו

כיושב-ראש זמני הוא קיבל תמיכה מאתנו. בנוסף לזה אני מעריך את ההודעה שלו שבכל

מקרה של הסרת חסינות ממלא מקום ימלא את מקומו. אני שואל: עד כמה ניתן להמשיך את

המצב הזמני הזה, או מה שבג"צ אמר הבוקר - לא הבנתי זאת - שהוא מחכה להחלטה של

ועדת הכנסת אם הוא כן יושב-ראש קבוע או לא. אני אומר שאני עומד בפני דילמה אישית

קשה ואצטרך לפתור אותה. אם הייתי יודע שהמצב הזה יבוא לפתרון משפטי תוך תקופה

קצרה, יחסית, זה לא היה מפריע לי. אני שואל את חבר-הכנסת פנחסי במלוא הידידות

האם מפריע לו המצב שהוא קיבל תמיכה מוסרית מאתנו, לא כל מה שהוא רצה אבל חלק מזה?
מי לוי
אם בית-המשפט היה חושב שהוועדה לא רשאית לבחור את חבר-הכנסת פנחסי אלא היה

מתייחס לזה בכובד ראש - זה ענין אחד, אבל הוא אמר: לכו תבחרו. אם כך - אני רוצה

להבין מה הפירוש מבחינה משפטית.
שי בניזרי
האם משמע מהבג"צ שיושב-ראש זמני מותר ויושב-ראש קבוע אסור?
צ' ענבר
לא אוכל להתייחס בצורה מלאה לכל הנושא - כבר אתמול הודעתי ליושב-ראש וקיבלתי

אישור כי יש לי ישיבה חשובה מאוד במשרד המשפטים שאני יזמתי אותה, מחכים לי הרבה

אנשים ואני מוכרח לעזוב עכשיו.

לענין מינויו של חבר-הכנסת פנחסי כיושב-ראש זמני. בית-המשפט העליון לא

התייחס היום במלה או ברמז לענין הזה, הוא לא הביע דעה. לשאלה כמה זמן זה יכול

להימשך - בית-המשפט יצא מתוך הנחה, כשם שכל הצדדים יצאו מנקודת הנחה כזאת, גם

מרצ, גם דן אבי-יצחק וגם אנחנו, שההליך הזה שבו ועדת הכנסת תקבל את החלטתה יכול

להימשך מקסימום עוד שבוע.
היו"ר מ' איתן
אחת האלטרנטיבות היא - אין שום מניעה לכך - שהוועדה תחליט להשאיר את המצב כמו

שהוא עכשיו.
צ' ענבר
לא, לא ניתן בשום אופן.
היו"ר מ' איתן
עם כל הכבוד, כאשר הוועדה בחרה את חבר-הכנסת פנחסי ליושב-ראש זמני היא לא

קבעה לכך מועד מסוים, היא לא קבעה שזה לשבוע, לשבועיים או לשלושה, מי קבע שזה

יהיה תוך שבוע?

חי אורון;

מה משמע "זמני" כאן?

רזי ו "ר מ' איתן;

אני לא קובע עמדה. למשל, אם הוועדה רואה שפרשה מסוימת עומדת להתברר היא

אומרת לעצמה: אנהנו לא רוצים למנוע זאת ממנו ואורנה פרשה שצריכה להתברר תתברר

ובי נתי ים הוא יהיה זמני.
חי אורון
אם תהיה זמניות מהותית.
צ' ענבר
כאשר הוועדה בחרה יושב-ראש זמני היא יצאה מנקודת הנחה שהיא דנה בסוגיית

הבהירה כיושב-ראש קבוע. בית-המשפט לא אמר לבחור אלא לדון, הוא מחכה עד לגמר

הדיון בסוגיה. אם בפני הוועדה תעמוד איזו שהיא סוגיה חדשה משמעותית כגון הגשת

בקשה חדשה להסרת חסינות - שאני. אני מדבר על כך שכרגע מצדה צריכה הוועדה לעשות

כל מה שניתן כדי להשלים את דיוניה בהקדם ולא למשוך אותם באופן מלאכותי, אני לא

מדבר על מצב שבו מתעוררת בעיה אמיתית, תגיע בעיה כזאת - נדבר עליה.
היו"ר מי איתן
מאחר שאתה ממליץ שהוועדה תסיים את דיוניה, אני שואל אותך: מתי תוכל להגיש

לנו מסמך שמסכם את עמדותיך? אני חוזר לשאלה שאני רוצה תשובה עליה בכתב. יש מצב

של נורמה רצויה מבחינת הערך הסובייקטיבי של כל אהד מאתנו והיא: האם רצוי או בלתי

רצוי שיושב-ראש ועדה בכנסת יהיה אדם שעומד נגדו כתב אישום? בהקבלה לדוגמה שנתתי

קודם, אני המפקד בשטח, או החייל שקיבל את הפקודה, אתה היועץ המשפטי של הגדוד הזה

ואהגה צריך לתת לי חוות-דעת מה יפסוק בית-המשפט העליון בסוף התהליך. אני שואל

אותך עכשיו: מה יפסוק בית-המשפט לגבי ההחלטה?
צ' ענבר
אף אחד לא יודע מה יפסוק בית-המשפט.
היו"ר מ' איתן
תסלח לי, אתה צריך לתת הערכה משפטית של המצב הקיים בקשר לסוגיות שעלו פה.

אני לא אומר שתיתן לי תעודת ביטוח, אתה צריך להיות זה שיאמר לי מה המצב המשפטי,

לא המצב הרצוי או הלא רצוי.
צ' ענבר
ארנה רוצה את זה בכתב?
היו"ר מי איתן
רצוי שזה יהיה בכתב.
צ' ענבר
אם זה בכתב, צריך לחשוב על כל מלה.

היו"ר מי איתן;

אני רוצה שתחשוב פה על כל מלה.

צ' ענבר;

בעל-פה אפשר לשאול שאלות ולפתח דו-שיח.
חי אורון
הייתי מבקש שזה יהיה בכתב לא בגלל שליועץ המשפטי לוועדה חסרה עבודה, על-פי

השאלה שלך, חבר-הכנסת איתן, עולה שהוא כמעט הולך להחליט במקומי.

היו"ר מי איתן;

לא אמרתי את זה.
חי אורון
אנחנו לא קיבלנו שבית-המשפט העליון יחליט במקומנו והלכתי אתך בענין הזה.

לפי השקפתי, היועץ המשפטי לא יכול לקבוע לנו את הבנקטים, בתוך הבנקטים האלה יש

יותר מאשר אפשרות אחת. אם היועץ המשפטי יתן תשובה שהמשמעות שלה היא לא הבנקט אלא

קו האמצע שאתם חייבים לנסוע עליו, המשמעות היא שהוא החליט במקומנו. אם הוא יגיד

לנו שזה לא חוקי - נגמר הדיון, והבנתי שהוא לא עומד להגיד את זה.
היו"ר מ' איתן
תן לו לכתוב את חוות-הדעת, למה אתה מנחה אותו?

חי אורון;

אני לא מנחה אותו. ארנה תגיד לי עכשיו: אם נחליט לבחור - האם נעמוד בבג"צ

שתגיש מרצ נגד הבחירה; או אם נחליט שלא לבחור - אנחנו נעמוד בבג"צ שיגיש פניוסי

כנגד אי-הבחירה.
היו"ר מ' איתן
כחבר שצריך להחליט, האם אין זו זכותי לדעת את מיטב חוות-הדעת המשפטית?
חי אורון
לא במקרה השתמשתי במושג "בנקטים". היות שהאמירה איננה חד-משמעית, היועץ

המשפטי צריך להגדיר לוועדה מה הם שולי התמרון שלנו.
היו"ר מי איתן
הוא יגיד שיוה לא חד-משמעי. אנחנו מטפלים פה בשתי נורמות - בנורמה אחת של

המצב המשפטי, ובנורמה השניה של המצב האתי. המצב המשפטי נותן אפשרות לדברים לא

יפים להתרחש. אני רוצה לדעת מה הם השוליים שבהם אני נמצא, אני מבקש את חוות-דעתו

ובין השאר נצטרך להתחשב בזה.

אני מסכם. סיימנו את הדיון ואת התייחסויות כל החחרים. כאשר תוגש

חוות-הדעת, אם אתבקש על-ידי עורך-דינו של חבר-הכנסת פנחסי אתן לו רשות להגיב; אם

לאו - נקיים עוד דיון אחד קצר ובסיומו מייד הצבעה.

א י שטרן;

מתי זה יהיה - בתחילת השבוע הבא?
ר' פנחסי
למה אי-אפשר להכין זאת למחר? אתה אמרת שבית-המשפט רוצה את זה מייד, גם אני

מעוניין בזה ואינני רוצה את הסחבת הזאת. אני מבקש לקבל את זה מייד ונצביע על זה

עוד מחר לכאן או לכאן.

צ' ענבר;

אי-אפשר. להכין זאת למחר מפני שעכשיו אני הולך לישיבה במשרד המשפטים, אחרי זה

יש לי עוד ישיבה אחת פה בכנסת. כשבית-המשפט העליון נותן פסק דין- בנושא כזה הוא

יושב על זה שלושה-ארבעה חודשים - כמו שאתם מצפים ממני. אם אתם רוצים חוות-דעת

בעל-פה, אני מוכן לומר דברים בעל-פה מחר, אם אתם רוצים זאת בכתב - רק בשבוע הבא.
חי מירום
יש פה בעיה. חבר-חכנסת פנחסי סובל פה עינויי-דין. היועץ המשפטי אומר לנו:

אני מוכן להשיח אתכם מחר במשך שעה על המצב המשפטי.
היו"ר מי איתן
אני לא רוצה שיח.
חי מירום
אם אתה מבקש מהיועץ המשפטי חוות-דעת כתובה, זח לא ענין שהוא יכול לעשות אותו

ברגע, זה ענין שהוא צריך לשבת ולעבוד עליו.
היו"ר מי איתן
הוא יביא לנו אותה בתחילת השבוע הבא ונגמור את הענין ביום שני הבא כשאז אני

יודע שמיציתי הכול והלכתי עד הסוף. אני אישית, מיכאל איתן, אומר בגלוי לכל

הגורמים, עם כל הכבוד: הצבעתי כנראה תושפע ממה שיהיה כתוב שם.
חי מירום
יש לך גם כמה קבלות.
חי אורון
היועץ המשפטי לא אומר שהוא לא יביא לך חוות-דעת, הוא אומר שלחוות-הדעת בעל-פה

יש שני יתרונות: א. העיתוי, ב. חוות-דעת בעל-פה שניתנת למישוש על-ידינו.
היו"ר מי איתן
אני אומר את ההיפך: כשהוא יצטרך לכתוב הוא ישקול כל מלה המש פעמים וכשאני

אקרא אותה אוכל לדעת יותר טוב מה קרה. כשהוא אומר את הדברים בעל-פה אני לא יודע

מה לקלוט יותר ומה לקלוט פהות.

שי בניזרי;

מה רע בהסבר בעל-פה עם כל התוספות?

ר י פנחסי;

חבר-הכנסת מקסים לוי ביקש לדעת מה דעתו של היועץ המשפטי וביקש אותה בכתב, הוא

התפלא איך קיבלתי את התפקיד וכאילו הכנסתי את כל הכנסת למערבולת של כן או לא.

לפני שסיעתי הציעה לי את התפקיד בדקתי את הענין משפטית. פניתי לעורך-דין ענבר

ושאלתי אותו האם יש מניעה. הוא אמר לי שלא. ביקשתי לקבל את זה בכתב והוא אמר

לי: למה לך לעסוק בזה מראש, אם זה יבוא נתמודד עם זה בבוא העת. בעל-פה, על

פניו, יכול להיות שהוא לא בדק את זה, הוא אמר לי שלא נראה לו שיש מניעה לגבי

תפקיד בכנסת. כך הושבים גם משפטנים אהרים, דן אבי-יצהק ואהרים. כשהוא אמר לי

שאין מניעה בענין, שאלתי אותו מה יקרה אם התנועה לאיכות השלטון תלך לבג"צ - ידעתי

את זה - הוא אמר לי : כשתבוא הבעיה נתמודד אתה בבוא העת. חבר-הכנסת איתן, כשאתה

מבקש את חוות-דעתו בכתב אני מבין שיש לו קושי מסוים. אולי עדיף שהוא ישוהח

בעל-פה, יגיד את דעתו וזה יירשם בפרוטוקול. כך נקצר את זה.

צ' ענבר;

אני רוצה לצטט.

היו"ר מ' איתן;

לא איכפת לי שתצטט אבל אני מבין שאתה ממהר. אתה רוצה לקיים כעת את כל הדיון?

צ' ענבר;

בוודאי שלא.

היו"ר מ' איתן;

אני הושב שאתה לא מסוגל לעשות זאת בלי לבדוק ולעיין בספרים, אני לא הושב שאתה

רוצה לשלוף סתם דברים.

צ' ענבר;

בוודאי שלא.

היו"ר מי איתן;

הבר-הכנסת מקסים לוי ביקש בקשה. אני לא נאהז בהבר-הכנסת לוי, כשהוא אמר את

הדברים הוא כיוון גם לדעתי, הבנתי גם מהבר-הכנסת שטרן, אני מניח שגם חברים אחרים,

שהוא רוצה שתהיה הכרעה סופית ואני ער לעינויי-הדין.

ר' פנחסי;

הבר-הכנסת אורון, כמו שאמרת, הוא מונע ממך את זכות ההכרעה האישית שלך. לפני

הדיון יכולנו לבקש חוות-דעת ולעשות מה שהוא אומר.
היו"ר מי איתן
חבר-הכנסת פנחסי, מר צבי ענבר הוא יועץ משפטי של כל הוועדה וצריך לעזור לנו

להגיע להחלטה. תבין, אנשים שביקשו את nrהם אנשים שבאו לכאן עם רצון להבין את כל

הבעיות שבפניהן ארנה ניצב ועם אהדה רבה לעניינך. על-מנת להיות שלמים ולדעת שהמעשה

נעשה בצורה נכונה כי יש לו גם אספקטים משפטיים ורגלנו אינה גסה בשלטון ההוק,

אנחנו מבקשים להסתייע בעמדה של היועץ המשפטי. העובדה שאני מתייעץ עם יועץ משפטי

של הוועדה זה חלק משלטון החוק. מצד אחר, אני ער לבקשתך לזרז את הדיון ולהביא טוף

פסוק לפרשה.

לכן, הסיכום הוא שהישיבה הבאה תהיה הישיבה המסכמת, לרבות הצבעה, אפילו אם היא

תימשך מספר שעות.
א י שטרן
לא יאוחר מהשבוע הבא.
היו"ר מ' איתן
לא יאוחר מהשבוע הבא. אני קובע לעצמנו סד של זמן: ההצבעה תתקיים לא יאוחר

מיום שלישי הבא. נשתדל לעשות את זה ביום שני, אם נחרוג ביום שני - נקיים את זה

ביום שלישי. אני מבקש לפנות את כל שעות הבוקר של יום שני משעה 10 עד שעה 1

על-מנת לסיים אז. אם ונהיה חריגה - נשאר יום שלישי לסיכום סופי של הפרשה. הישיבה

תתקיים ביום שני ב-10 בבוקר.

שחרור חוק מחובת הנחה

יו"ר זמני ר' פנחסי;

חברי הכנסת, יש פה בקשה של ועדת החוקה חוק ומשפט לפטור מחובת הנחה בכל

הקריאות את הצעת חוק הכנסת (תיקון), התשנ"ו-1996 , העוסקת בהגדלת מספר חברי הוועדה

מ-15 ל-16. יש הסכמה על כך של כל סיעות הבית בקואליציה ובאופוזיציה. אני מבקש

את אישורכם ומעמיד זאת להצבעה. מי בעד? מי נגד?

הצבעה

הצעת החוק שוחררה מחובת הנחה על שולחן הכנסת
יו"ר זמני ר' פנחסי
פה אחד הוחלט על שחרור הצעת החוק מחובת הנחה על שולחן הכנסת.

תודה רבה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 14:45

קוד המקור של הנתונים