ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 08/07/1996

פרוטוקול

 
imst

2008-11-25dbq



-----------------------הכנסת הארבע-עשרה

מושב ראשון

נוסח לא מתוקן

פרוטוקול מס' 2

מישיבת ועדת הכנסת

יום שני. כ"א בתמוז התשנ"ו (8 ביולי 1996). שעה 11:00
נכחו
חברי הוועדה; מי איתן - מ"מ היו"ר

חי אורון

ו-' ברונפמן

י' הראל

שי וייס

ו- י זאבי

אי זנדברג

רענן כהן

מי לוי

א' סאעד

ר' פנחסי

מ' שטרית

א' שטרן

ר' אלול

נ י בלומנטל

ס' טריף

חי מירום

מ' קליינר

י' שריד

מוזמנים: יושב-ראש הכנסת די תיכון

מזכיר הכנסת שי יעקבסון

סגן מזכיר הכנסת די לב

סגנית מזכיר הכנסת ש' כרם

עו"ד ד' אבי-יצחק

עו"ד די הר-אבן - התנועה לאיכות השלטון

עו"ד ד' הולץ - מרצ

יועץ משפטי; צ' ענבר

מזכיר/ת הוועדה: אי חודדה

קצרניות: אי לוין, ת' בהירי, אי אשמן, חי צנעני

סדר-היום: 1. הצעה למנות יושב-ראש קבוע לוועדת הכנסת

2. שיבוץ חברי הכנסת בוועדת החוקה, חוק ומשפט ובוועדת

העלייה והקליטה

הצעה למנות יושב-ראש קבוע לוועדת הכנסת

היו"ר מ' איתן;

אני מבקש לפתוח את הישיבה אבל החתן איננו וגם הכלה איננה.

שי וייס;

מי זו הכלה?
היו"ר מ' איתן
יוסי שריד. החתן הוא פנחסי .

אולי אני אעדכן בינתיים את חברי הוועדה ואזכיר להם, שיש לנו בעיה עם ועדת

החוקה וועדת העלייה והקליטה.
ר י זאבי
הנה יש כלה.
היו"ר מ' איתן
רבותיי, לפני שאנחנו פותחים בסדר היום רציתי לציין שאנחנו נקיים עכשיו ישיבה

במידה ותתקיים ישיבה, בקשר להשגות שונות למינוי יושב ראש קבוע לוועדת הכנסת.

אנחנו נצטרך לאחר מכן לדון גם בשיבוץ חברי הכנסת בוועדת החוקה ובוועדת העלייה

והקליטה, וזה ייעשה בראשותו של יושב ראש הוועדה הזמני, חבר הכנסת פניקי.

כמו-כן אנחנו צריכים לקבוע מסגרת לדיון שיתקיים היום על הודעת הממשלה ואישור

הכנסת בעניין העברת סמכויות ומינוי שר. כך שעל מנת לקבוע את לוח הזמנים,אנחנו

נקיים בעצם שתי ישיבות.
מ' שטרית
אי-אפשר לעשות את זה עכשיו?
היו"ר מי איתן
אני לא יכול לעשות את זה, כי מי שצריך לנהל את הישיבה הזאת זה חבר הכנסת

פנחסי. הזמנו חברים וגם גורמים חיצוניים לדיון לשעה אחת עשרה. אני רוצה לסיים

בשעה אחת לכל היאוחר. באחת לכל היאוחר תתקיים הישיבה בנושאים השוטפים בראשותו של

יושב הוועדה, חבר הכנסת פנחסי.

אני פותח את הישיבה. בפתח הישיבה אבקש את עורך דין צבי ענבר להציג את ההקשר

של הדיון שלנו כאן לדיון בבג"צ. אני אציג בפניו שאלה: האם יש איזשהו קשר בין שני

הדיונים מבחינת לוח הזמנים, מבחינת קצב העבודה, מבחינת ההכרעות של סמכות אחת על

סמכות אחרת?
ר' ברונפמן
הישיבה פתוחה לעיתונות?

ר' זאבי ;

זו החלטה של הוועדה.

היו"ר מ' איתן;

מה עמדת חבר הכנסת פנחסי?
ר' פנחסי
לא איכפת לי שהדיון יהיה פתוח. אין מה להסתיר,

היו"ר מ' איתן ;

אם לא איכפת לו, לא צריכה להיות מניעה.
ר' זאבי
אין לי התנגדות, אבל מבחינת התקנון שיש לשמור עליו, צריכה להיות החלטה של

הוועדה שהישיבה היא פתוחה.

היו"ר מ' איתן;

יש התנגדות שהישיבה תהיה פתוחה?

שי וי יס;

ברגע שחבר הכנסת פנחסי מסכים, אין התנגדות.
היו"ר מ' איתן
הישיבה פתוחה.
צי ענבר
ביום 25.6.86 פנתה התנועה למען איכות השלטון בישראל ליועץ המשפטי לממשלה

ואליי בשתי סוגיות הקשורות לחבר הכנסת רפאל פנחסי. הראשונה: עניין הסרת חסינותו

של חבר הכנסת פנהסי. זה נושא שעוסק בו באופן בלעדי היוע\ המשפטי לממשלה. השנייה:

בקשה למניעת מינויו של חבר הכנסת פנחסי ליושב-ראש ועדת הכנסת.

ב-1 ביולי הגישו חבר הכנסת יוסי שריד וסיעת מרצ עתירה למתן צו על תנאי ולמתן

צו ביניים בעניין ההצעה לבהור בחבר הכנסת פנהסי כיושב-ראש ועדת הכנסת. העתירה היא

ארוכה ומפורטת. שמעתם חלק מהנימוקים שעליהם התבססה העתירה בעת הדיון הקודם. הבר

הכנסת שריד התנגד אז למינויו של הבר הכנסת פנחסי כיושב-ראש זמני של ועדת הכנסת.

הדיון בעתירת חבר הכנסת שריד וסיעת מרצ עומד להתקיים מחר בשמונה בבית המשפט

העליון.
היו"ר מ' איתן
סליחה שאני קוטע אותך. הצטרפה אלינו עו"ד דיאנה הר-אבן, נציגת התנועה לאיכות

השלטון. מן הראוי שתתנצלי על האיחור כי שינינו את סדר הדוברים כתוצאה מזה שאת

איחרת להגיע.
צ' ענבר
בעניין העתירה שעומדת להתברר מחר בפני הרכב שלושה בבית המשפט העליון מונוחת

הודעה מטעם בא-כוח היועץ המשפטי לממשלה, שעיקריה כבר נמסרו לתקשורת אמנם - - -

שי וייס;

תמסור לנו, כי יש כאלה שלאחרונה רחוקים מהתקשורת.

צ' ענבר;

אומרת ההודעה כך; לפי תחנון הכנסת, הכנסת היא שמהליטה על הרכב הוועדות

הקבועות וחבריהן נבחרים על ידי הכנסת. ועדה קבועה בוחרת לה יושב-ראש מבין חבריה.

ב-3 ביולי 1996 אישרה מליאת הכנסת את הרכב הוועדות ובו ביום התכנסה ועדת הכנסת

לבחירת יושב-ראש. בהתחשב בטענות המועלות בעתירה ובפנייה של התנועה למען איכות

השלטון החליטה ועדת הכנסת לבחור בחבר הכנסת פנחסי, שהוא המשיב 4 בעתירה,

כיושב-ראש זמני לוועדת הכנסת, ואת חבר הכנסת מיכאל איתן כממלא-מקומו הזמני. העתק

מהחלטת הוועדה ומהסטנוגרמה של הדיון נמסרו לבית המשפט העליון.

כפי שעולה מפרוטוקול הדיון, השקפת רוב חברי הוועדה הייתה, כי הבחירה הזמנית

נועדה, מחד, לאפשר תפקודה של ועדת הכנסת, ולמנוע עיכוב במתן המלצה וממילא בחירה

באשר לבחירת יושב-ראש ועדת הכנסת, ומאידך לאפשר בחינה יסודית של הטענות כנגד

מינוי המשיב 4, כאשר בישיבות שיי וחדו לנוהל זה תנוהל הישיבה על ידי ממלא-מקומו

הזמני.

כדי להשלים את התמונה מודיעה גם פרקליטות המדינה לבית המשפט העליון כי ביום 1

ביולי הודיע חבר הכנסת פנחסי במכתב ליושב-ראש הכנסת, בין היתר, כי אם ייבחר

לתפקיד יושב-ראש ועדת הכנסת אין בדעתו לשבת ראש בישיבות הוועדה בעת הדיון בבקשות

של היועץ המשפטי לממשלה להסרת חסינותם של חברי כנסת. בישיבות אלה יישב בראש

הוועדה מי שיוסמך כממלא-מקומו.

ואכן, ועדת הכנסת בראשות חבר הכנסת מיכאל איתן, החליטה על קביעת סדרי דיון

בהצעה למנות יושב-ראש קבוע לוועדת הכנסת, וקבעה מועד לדיוני הוועדה בשאלה זו.

יודגש כי העותר מס' 1, שהוא חבר הכנסת יוסי שריד, נטל חלק פעיל בדיוני ועדת הכנסת

ואף ביקש לשמור לעצמו את הזכות לפתוח את הדיון הבא של הוועדה בשאלה זו. על יקוד

האמור נבקש לטעון כי יש לאפשר לוועדת הכנסת לבחון את מכלול ההיבטים הצריכים

לעניינה של העתירה קודם שתקבל החלטה בנושא. הביקורת השיפוטית על החלטה זו,

במידה שתהיה עילה להפעלתה, תבוא רק לאחר סיום ההליך. זה סדר הדברים הנכון לקיומה

של ביקורת שיפוטית בכלל, ומקל וחומר, בהחלטת כנסת, הקשר לגביו הטילה הרשות

השיפוטית על עצמה כללי ריסון עצמי מיוחדים.

כללו של דבר, קודם שתסיים ועדת הכנסת את דיוניה בהצעה אין לטעמנו מקום לקיום

דיון בעתירה.

שי וייס;

האם מרכז העתירה הוא שעל מנת שבית המשפט הגבוה לצדק יוכל לפסול את בחירתו של

חבר הכנסת פנחסי אנחנו צריכים קודם לבחור אותו? אני מבין נכון? זו הטענה של היועץ

המשפטי? שאם לא כן, אין יריבות, אין על מה לדון?

צי ענבר;

טענת היועץ המשפטי היא, שהגוף שעליו מוטל לדון זה לא בית המשפט אלא ועדת

הכנסת. אם לאחר מכן ונהיה עילה למישהו לפנות לבית המשפט, יפנה. אבל קודם כול צריכה

ועדת הכנסת לקבל החלטה.
שי וייס
זה כתב התשובה?

צ' ענבר;

כו.

שי וייס;

מתי יידון העניין?

צ' ענבר;

מחר בשעה שמונה.
שי וייס
אני שואל האם יש טעם לחכות מחר לשעה שמונה, לא שזאת חובתנו?

צ' ענבר;

לא, להיפך.

ש' וייס;

התנסיתי יחד אתך ב-23 בג"צים, וב-22 וחצי זכינו, כך שיש לנו ניסיון משותף

כשהייתי בתפקיד הזה. המדיניות שלנו כשהייתי בתפקיד הייתה, שהכנסת עובדת. הבג"צ

לא יכול לעמוד בדרכה. זה בסדר, כי אם הוא יכול לעמוד בדרכה יש פה שיבוש במשולש

הדמוקרטי. אני שואל עכשיו לא משום שאין לנו זכות לעשות את זה, בוודאי, והישיבה

היא במקום, והתביעה של יוסי שריד במקום - האם מסיבה של החלטה טקטית של יום כדאי

לנו לרוכות שיפסוק בית המשפט העליון רק בשאלה העקרונית אם הוא דן או לא?

צ' ענבר;

לא.

שי וייס;

למה לדעתך לא כדאי ?
צ' ענבר
מפני שכל הטענה שלנו בבית המשפט העליון היא שאל לו בשלב זה להתערב ושיניה

לנו לעסוק בנושא הזה. לבית המשפט העליון, אדרבה, אנחנו רוצים להראות שאכן אנחנו

דנים ודנים ברצינות וביסודיות בסוגיה הזאת.
הי ו"ר מי איתן
יש עוד שאלות או בקשות הבהרה בעניין זה?
מי שטרית
לסדר. אני מוכרח לומר שאני קצת תוהה על הדיון. אחרי שישבתי בדיון שעבר וגם

היום, אם הנושא עומד לדיון בפני בית המשפט העליון על בסיס העתירה שהוגשה, למה

בכלל להתעסק עם זה? בואו נמתין, בית המשפט יחליט ונראה את התוצאה. נניח שהיינו

בוחרים היום את חבר הכנסת פנחסי ליושב-ראש קבוע. ילך לבית המשפט, בית המשפט רשאי

לפסוק בעתירה. הוא יישב שעות על המדוכה ויתן החלטה. הרי נחליט מה שנחליט, אם בית

המשפט יחליט שהוא פוסל את פנחסי מלהיות יושב-ראש הוועדה, הוא לא יהיה יושב-ראש

הוועדה. מה טעם בכל הדיון?
היו"ר מ' איתן
חבר הכנסת מאיר שטרית, עם כל הכבוד, בית המשפט העליון הוא לא הגוף המחליט.

הגוף המחליט הוא ועדת הכנסת. בית המשפט העליון מבקר האם ההחלטה נעשתה כחוק כן או

לא. אתה לא יכול להתחמק מחובתך ומאחרי ותך ומתפקידך הראשונה ולהגיד, שמעו, יש לי

בעיה, למה לי להיכנס אליה, שבית המשפט יחליט. לא כך. אתה צריך להחליט ולפעול על

פי המסגרת החוקית, ויש ביקורת אם פעלת כחוק כן או לא. זו סמכותך, אתה צריך לבחור

יושב-ראש ועדת הכנסת. מי אמר לך בכלל לא לבחור יושב-ראש ועדת כנסת? מאיפה אתה

לוקח את כל העניין הזה? בגלל שמישהו פנה בעתירה מראש שזה כך או אחרת?

מ' שטרית;

אתה צודק. לכן אני מציע, בוא נצביע ואחר כך בית המשפט יגיד מה שהוא רוצי!.
צ' ענבר
בשום אופן לא. זה יהיה הדבר הכי לא נכון שאפשר לעשות. הדבר הכי לא נכון שצריך

לעשות הוא להצביע. הוועדה צריכה לדון.
היו"ר מי איתן
מה שאנחנו עושים עכשיו זה בדיוק מה שאתה מציע. אנחנו נמצאים בהליך של בחירת

יושב-ראש קבוע לוועדת הכנסת. אלא מאי? יש כאן טענה של חברים שאומרים לנו, לפני

שאתם בוחרים אנחנו - ויש גם גופים חיצוניים - אומרים שאתם הולכים לעשות מעשה שהוא

בלתי חוקי. אתה רוצה שאנחנו נעצום את עינינו מפני הטענות הללו ונשלח אותם לבית

המשפט? אני חושב שהסדר הנכון הוא לשמוע את הטענות, לקבל החלטה, כפי שנקבל, ואם

מישהו יחשוב שקיבלנו החלטה שאינה עולה בקנה אחד עם החוק, שהוא ילך לבית משפט.

אולי בסופו של דבר יתהפכו הצדדים, אולי מישהו אחר ילך לבית משפט.
מ' שטרית
אתה צודק, אבל הלכו לבית המשפט לפני שהוועדה הזאת דנה והחליטה. העתירה הוגשה

לבית המשפט בלי קשר לדיון בוועדה. הוגשה עתירה לבית המשפט עוד לפני שהוועדה

התכנסה ודנה. יכול להיות שהוועדה הייתה מתכנסת ודנה לא למנות את פנהסי כי הוא לא

מתאים בגלל סיבה זו או אחרת.
היו"ר מי איתן
אני לא מתייחס בכלל למה שקרה בבית משפט כרגע. אני מתייחס לדבר אלמנטרי. אני

לא דן כעת על בית המשפט שום דבר. התכנסה הוועדה, רצתה לבחור באדם מסוים ליושב

ראש שלה באופן קבוע. באו חברים ואמרו, רגע אחד, אנחנו חושבים שאם אתם תבחרו באדם

הזה תהיה כאן בעיה משפטית. אמרנו להם: אתם יודעים מה? הטענה כבדה, בואו נברר

אותה. בינתיים בחרנו יושב-ראש זמני. נברר את הטענה ואחר כך נקיים את אותו תהליך

של הצבעה. אבל צריך לשמוע אותם.
ר' פנחסי
למעשה העתירה הוגשה בשביל להוציא צו מניעה, שהוועדה לא תוכל לדון. בית המשפט

לא הוציא צו מניעה. העתירה נדחתה ולא הוצא צו מניעה.
י' שריד
לא נדחתה. לא היה דיון. מחר יהיה דיון.
עו"ד די אבי-יצחק
העתירה למתן צו ביניים נדחתה.
י י שריד
יש לך את ההחלטה החתומה?
עו"ד ד' אבי-יצחק
כן.
י' שריד
לא ראיתי אותה.
עו"ד די אבי-יצחק
אני אומר לך. יש הרבה אי-סדרים, לצערנו.
י' שריד
אם ארנה אומר, אני מאמין לך. אני לא ראיתי.
עו"ד ד' אבי-יצחק
ההחלטה אומרת: העתירה למתן צו בינתיים נדחתה. הדיון ייקבע מאוחר יותר.
י' שריד
לנו לא הודיע.
ר י פנחסי
אני משיב 4 ועד לרגע זה לא אני ולא בא-כוחי קיבלנו הזמנה למחר.
הי ו "ר מ' איתן
אני חוזר ואומר: מבחינת הגישה העקרונית שלי - - -
ר' פנחסי
אני חוזר ואומר לפרוטוקול: נכון לרגע זה לא אני ולא בא-כוחי קיבלנו את העתירה

ולא את הזימון למשפט מחר,כמו שיוסי שריד לא קיבל את הדחייה לצו הביניים שלו.
י' שריד
לא קיבלתי. פעם ראשונה שאני שומע על כך.
היו"ר מי איתן
רבותיי, אני מבקש לפתוח את הדיון. נקבע איך אנו נקי ים את הדיון. יש לנו שעה

וחצי עד השעה אחת. את השעה וחצי הזאת אנחנו נחלק, אם זה מתקבל על דעתכם, לשלושה

דוברים: חבר הכנסת שריד, עו"ד הר-אבן ויענה לשניהם עו"ד דן אבי-יציק או חבר

הכנסת פנחסי.

שי וייס;

בשתים-עשרה וחצי יש ישיבת נשיאות ואני ארצה לצאת. אני מקווה שלא תהיינה

הצבעות בזמן זה.

היו"ר מ' איתן;

לא תהי י נה.

לאהר מכן החברים יוכלו להתייחס. יש לי רושם שנצטרך לקיים עוד ישיבה אהת,

אולי שתיים. נעשה את זה לא תוך משיכת זמן. כל המצב הזה הוא מצב שמבחינה תקנונית

אולי לא כל ברור, יושב-ראש זמני. אנחנו צריכים לקבל החלטה. אני רואה גם שבית

המשפט בעצם אולי עשוי לקבל את עמדתו של נציג המדינה, ואז בעצם גם בית המשפט יחכה

להכרעה שלנו. כך שאני חושב שיש טעם בכך שאנחנו נשתדל למצות את הדיון במהירות

האפשרית תוך, כמובן, הקפדה על כך שתינתן זכות הביטוי גם לטוענים כנגד המינוי וגם

לאלה שטוענים כנגדם.

מי קליינר;

אדוני היושב ראש, סעיף ב' יעלה היום?
היו"ר מ' איתן
כן. בשעה אהת תתקיים ישיבה שנייה של ועדת הכנסת בראשותו של היושב ראש הזמני.

גם יעלה שם הנושא של מסגרת הדיון היום בארבע אחר הצהריים.
שי וייס
לשיקול דעתך הצעה: מה שקורה בפועל הוא זה - כיוון שלא נגמור היום, זה ברור

לגמרי, כי אין סיבה להיחפז, ממחר עשויה להתחיל סיטואציה מאוד מעניינית, סימולטנית

ששני הצדדים דנים באותו נושא. זה לא הכי טוב. האם לא כדאי בתוקף מקריות הזמנים

שאנחנו נמתין להחלטה העקרונית של בית המשפט בקטע הזה?
היו"ר מ' איתן
קיבלנו תשובה. למה להעלות אח זה עוד פעם?
שי וייס
רק בקטע אם הם דנים לפני שאנחנו בוחרים.
היו"ר מ' איתן
אני מבקש, עם כל הכבוד, לא להתחיל - - -
שי ו ייס
זה בלי כבוד, זה עניין של שיקול דעת.
היו"ר מ' איתן
חבר הכנסת שריד, כמה זמן אתה צריך?
י' שריד
אני אפתיע אותך, אדוני היושב-ראש, ואומר לך שאני צריך שלוש דקות. חזרתי לכאן

מתוך גישה שאם אני יכול להקל על חברים, אני מעדיף לעשות את זה.

מטעמים השמורים אתנו אני החלטתי שאני לא חושב שזה יהיה מן הנכון להוסיף על

הנימוקים, להערכתנו, כבדי המשקל, שהועלו על ידינו ביום רביעי בערב. אנחנו חשבנו

וחושבים שזה דבר מאוד לא נכון לעשותו, שהכנסת או ועדת הכנסת תבחר ליושב-ראש אדם

שתלויות נגדו האשמות חמורות מאוד, האשמות שהוגדרו לא על ידינו אלא על ידי בית

המשפט העליון בעצמו, נדמה לי בשבתו כבית-דין גבוה לצדק, כעבירות שיש עמן קלון.

זה לא נכון לבחור אדם כזה ליושב-ראש ועדה פרלמנטרית בכלל, זה לא נכון שבעתיים

לבחור אדם כזה להיות יושב-ראש ועדת הכנסת, שכידוע, מעת לעת, ולצערנו לעתים די

קרובות, משמשת כמוסד מעין משפטי, ומפעם לפעם היא נדרשת לדיון להסרת חסינות של חבר

כנסת זה או אחר. אם זה פסול בעינינו, על אחת כמה וכמה זה פסול לאחר שנודעה לנו

כוונת פרקליטות המדינה, כנראה וקרוב לוודאי, לשוב ולבקש מן הכנסת את הסרת חסינותו

של חבר הכנסת פנחסי בשל אותן האשמות שלא נתבררו בבית משפט משום שהכנסת במליאוזה לא

מצאה לנכון בשעתה להסיר את חסינותו. חבר הכנסת פנחסי גם לא עמד על כך, לא הקל על

הכנסת, ולכן הוא לא קיבל את ההזדמנות לזכות את עצמו ולזכות אפשר אך ורק על ידי

בית משפט. לכן הדבר הזה רודף אחריו וימשיך לרדוף אחריו עד שבית משפט יחליט האם

הוא חייב, האם הוא זכאי. אנחנו תמיד מאחלים לכל אדם, בוודאי לעמית, לצאת זכאי

מבית המשפט.

אנחנו גם טענו ביום רביעי בערב, שמבחינתנו דין יושב-ראש זמני כדין יושב-ראש.

זה היינו-הך. אנחנו רואים בזה גם איזו מידה של התחכמות ותו לא, אבל מצאתי לנכון

בכל זאת לשוב לרשות הדיבור לא רק כדי לאזכר את עיקרי הדברים שאמרנו ביום רביעי

אלא כדי לומר את הדבר הבא: הרי לכאורה, זה אני אומר לכל חברי הוועדה, ואני רוצה

שחבר הכנסת שבח וייס בשים לב להערותיו יטה את אזנו לשמוע את הדברים האלה במיוחד -

לכאורה, עומד להתקיים כאן דיון בתום לב, כאשר הוועדה הזאת, שוב בשבינה במסגרת מעין

משפטית שומעת שיקולים לכאן ולכאן ואחר כך כל חבר כנסת בנפרד בלי שים לב לשייכותו

הפוליטית, לזהותו הפוליטית, כל חבר כנסת שוקל ומכריע לכאן או לכאן. הדבר הזה

איננו נכון, ואני חושב שגם הדברים יובאו לידיעת בית המשפט, הדבר הזה איננו נכון

ולו רק מן הסיבה הפשוטה, שבעניינו של חבר הכנסת פנחסי ומועמדותו ל יושב-ראש ועדת

הכנסת יש הסכם קואליציוני. הסכם יש להניח חותמים מתוך ציפייה לקיים אותו, לא

מתוך ציפייה לא לקיים אותו. משום שיש הסכם קואליציוני, והרי ברור שההסכם

הקואליציוני מתייחס לחבר הכנסת פנחסי - הרי קל מאוד למלא את הפאזל הזה, כתוב סיעת

ש"ס, ידוע מי המועמד ליושב-ראש זמני, הוא כבר נבחר, ידוע מי המועמד ליושב-ראש לא

זמני - לכן הרי בית המשפט, אני מניח, אולי בניגוד לכמה מעמיתינו כאן, בית המשפט

מתייחס מאוד ברצינות להסכמים, ואני מניח שבית המשפט ייצא מתוך הנוחה שהסכמים

באו לעולם כדי שיכבדו אותם, לא כדי שלא יכבדו אותם. אשר על כן, יושבים כאן חברים

רבים שהם אנוסים על פי ההסכם, ולכן כבר אין להם שיקול דעת בעניין זה. לכן ההכרעה

שתיפול כאן בוועדת הכנסת לא תהיה הכרעה לגופו של עניין.

שי וי יס;

לכן רציתי שהפעם בית משפט יפסוק.

י' שריד;

בוודאי. הרי הכניסו את זה לתוך הסכם קואליציוני. אני חושב שבכל מקרה, אגב,

העניין הזה פסול כאשר מדובר ביושב-ראש ועדת הכנסת, לא כל שכן כאשר מדובר במקרה

הפרולבמטי הזה. לכן כל העמדת הפנים הזו כאילו הוועדה הזו יושבת במועצתה והיא

ממש מאזינה באוזן כרויה וברוב קשב לנימוקים כאלה ואחרים, וכפי שראוי לאנשים

שיושבים במסגרת מעין משפטית, ישקלו באמת לגופו של עניין - גם כך יש לפעמים ספקות

לגבי היכולת של חברי כנסת במסגרת ועדת הכנסת לשקול לגופו של עניין, יש ספקות -

במקרה הזה זה לא שמא, זה ברי. פה יושבים ודאי אנשים הגונים, אנשים יקהו על עצמם

להפר הסכם בריש גלי, הסכם שחתום? והוא לא חתום באופן אישי. המסמכים האלה הם

מסמכים גלויים, הם הונחו על שולחן הכנסת. כל מי שהבר בקואליציה שותף לאותו הסכם,

הוא גם אישר את אותו הסכם. עכשיו מה הוא יעשה? הוא לפחות בדילמה. זאת אומרת, כבר

אין שיקול דעת ענייני. יש כבר סתירה פנימית. הוא אומר, רגע, מצד אחד, אני חתום על

ההסכם. מצד שני, יש פה בעיה שיושב-ראש הוועדה הודה שהיא כבדת משקל. הוא אמר:

הועלו כאן נימוקים כבדי משקל. אני קודם כול מודה שהועלו נימוקים כבדי משקל. אז מה

אנחנו עושים? מה יגבר על מה? יש פה שיקול זר?

הוועדה למעשה שמטה את הקרקע. הוועדה, חברי הכנסת, הכנסת שמטה את הקרקע אגב

ההסכם הקואליציוני הזה מתחת ליכולתה בכלל לדון בעניין זה. משום שהיא שמטה את

הקרקע מתחת ליכולתה לדון בעניין זה, צריך שהעניין יידון במקום אחר. המקום האחר

שנותר הוא אך ורק בית המשפט, כי הוועדה פסלה את עצמה מלדון בעניין זה.

אלמלא היה עניין של הסכם קואליציוני, הייתי נוטה דווקא לגרסתו של היושב-ראש.

משום שעומד בבית המשפט, עומד בבית המשפט. אבל הכנסת צריכה לעשות את עבודתה, להביא

דברים לידי עובדה ואז בית המשפט גורס - אם כי במקרה הזה שוב יש שוני. למשל, יש

תקדים גינוסר. בית המשפט פסל את גינוסר מלכתחילה, לא בדיעבד.

היו"ר מי איתן;

ארנה מעלה את זה כל פעם. בגינוסר הייתה הרשעה בעצם, הודאה באשמה. מאז לא

תיקנתי אותך, אבל זה לא בדיוק אותו מקרה.

י' שריד;

בדיוק אותו מקרה. אבל על הדיוק או האי-דיוק, על זה כנראה יחליט בית המשפט, עד

כמה יש הקבלה ועד כמה אין הקבלה.

אבל אני חושב שבשים לב להערה הזו שעד לרגע זה לא הושמעה כאן בוועדה, שאנשים

שיושבים כאן אינם יכולים לשקול יותר לגופו של עניין בנקיון דעת, אני חושב שהוועדה

מרצונה צריכה לשחרר את עצמה במצב שנוצר. במקרה יוצא דופן זה היא צריכה לשחרר את

עצמה משיקול הדעת כי אין לה יותר שיקול דעת.

מ' שטרית;

מה יש להפסיד? ממילא זה צריך להיות בבית המשפט.

י' שריד;

אני לא מתנגד להצעתך, מאיר. הצעתך הושמעה, אני לא מתנגד לה. בין השאר, זו

אחת הסיבות שבגללה חשבתי שאין לי להוסיף על הטעמים שהשמעתי, אבל הטעם הזה חייב

היה להישמע.

מי לוי ;

כל הדיון הוא עקר.
י' שריד
בוודאי. כי יבואו לבית המשפט ובית המשפט לא יכול לקיים שאנשים שמחויבים על פי

הסכם דנים כביכול כשופטים. איזה היגיון יש בזה? איזה ניקיון ציבורי יש בזה? איזה

נקיון דעת יש בזה?

היו"ר מ' איתן;

האמן לי שיש תשובה לדברים ותשמע אותה בבוא העת.
עו"ד ד' הר-אבן
ראשית לכול, רבותיי, התנועה לאיכות השלטון רוצה להודות לכם על כך שזימנתם

גם אותנו להשמיע את דברנו. אכן, מחר בשמונה בבוקר תישמע עתירת התנועה. עתירת

התנועה איננה בהקשר של מינויו או אי-מינוי של הבר הכנסת פנחסי לוועדת הכנסת.

עתירת התנועה היא באופן ספציפי בעניין הבקשה להסרת חסינותו של הבר הכנסת פנחסי.

שמהה הייתי, כמובן, אילו בתום הדיונים הכבדים האלה לגופו של עניין על יושבות

הראש גם היה הבר הכנסת פנהסי מודיע חגיגית לוועדה הזו כי החליט ליטול על עצמו את

הההלטה גס להסיר את הסינותו, ובכך הייתה נחסכת הרבה עגמת נפש. אבל כיוון שזומנו

מ' שטרית;

למה אתם לא היגשתם עתירה למשל נגד פואד? מעניין אותי , למה יש תהושה שהעתירות

מוגשות רק נגד צד אהד? למה התנועה לאיכות השלטון לא מטפלת בעתירות נגד כל אותם

תיקים שהיועץ המשפטי סגר על דעת עצמו, אולי משיקולים פוליטיים, אולי.
ר' פנחסי
גם נגד משרד החי נוך.
מ' שטרית
נגד כל מיני דברים. למשל נגד דדי צוקר מוועדת החוקה, שיעמידו אותו לדין

משמעתי. למה על זה אתם לא מגישים עתירות? מעניין אותי לדעת למה אתם מגישים עתירה

רק נגד פנחסי להסרת חסינות?
עו"ד ד' הר-אבן
אני מודה, אינני סבורה שאנחנו מגישים עתירה רק נגד פנחסי להסרת הסינותו, אם

גם הנושא טל פנהסי עלה לא פעם, שלא לפרוטוקול הזה, אכן גם ענייניו של פואד

ועניינים רבים אחרים נידונים על שולחנה של התנועה לאיכות השלטון. לא כל עניין

שידוע בציבור כפי שידוע לכם היטב הוא בשל כבר בשלב שהוא מופיע בעיתונות לצורך

עתירה בבית המשפט העליון. הטיפול המופעל על ידי התנועה הוא רב ומגוון באמצעות

המשטרה ובאמצעים אהרים, ורק בשלב הסופי הוא מגיע לבית המשפט העליון אם יש הכרה

בכך. ואכן, הישיבה כאן בהקשר המסוים הזה של כבוד הבר הכנסת פנהסי הוא מבחינתנו

מיצוי הליכים,

רבותיי, אינני יודע אילו הם הדברים החשובים שכבר נאמרו בפני כבוד הוועדה הזו.

אינני רוצה להרהיב את הדיבור במקום שידוע לכם היטב. קרי - אני מניחה שחברי הוועדה

הזו יודעים היטב עד כמה המורות הן ההאשמות שהבר הכנסת פנחסי נחשד בהן. מן הדין

היה שהיה אכן מברר את ההאשמות האלה ומסיר מעל עצמו את החשד. אבל כרגע אנחנו

נמצאים בשאלה האם מקומו כיושב-ראש הוועדה הזו כן או לא. האינטרסים שהייתי מבקשת
שאתם תשקלו הם שלושה לפחות
1. האינטרס הציבורי - כיצד נראים אתם בעיני הציבור. כיצד נראה המינוי בעיני

הציבור. מיד אתייחס לזה בפן המשפטי.

2. הפן האחר, חשוב לא פחות, הוא הפן המאוד מובהק של ניגוד האינטרסים הקיים פה

בוועדה המסוימת הזו, כאשר הוועדה הזו צריכה, בין היתר, לדון בהסרת חסינותם של

חברי כנסת, אבל בהרבה דברים אחרים - מיד אראה זאת - חשובים לא פחות, שבהם יש חשש

אמיתי שהבר הכנסת פנהסי לא יוכל לדון בהם,

3. הדבד השלישי שהשוב בה במידה זה העניין הפונקציונלי, רבותיי. בהנחה שאכן

תתקבל עתירתנו, בהנחה שאכן כן תוסר הסינותו של כבוד הבר הכנסת פנהסי, השאלה היא

האם באמת וברצינות יוכל למלא את תפקידו בוועדה הזו. אף מעבר לכך, אם מדברים על

העניין הפונקציונלי, האם כאשר חבר הכנסת פנחסי מיזמתו מוציא עצמו מן האפשרות לדון

בחלק נכבד מן הדברים שלמעשה בפועל יועלו לדיון בפני ועדה זו, השאלה היא האם באמת

יש משמעות כלשהי לתפקיד. על דברים אחרים דיבר כבר וקבר הכנסת שריד ולא אזכיר

אותם לכן בדבריי אלה.

אני רוצה להתייחס ראשית לכול להיבט הציבורי, מאוד בקצרה, רבותיי. הייתי רוצה

לומר את אותם הדברים שאמר בית המשפט העליון באופן מאוד ספציפי בדונו בעתירה של

חבר הכנסת פנחסי בשאלה האם לבטל או להרחיקו ממינויו כסגן שר. הדברים ברורים, הם

ידועים לכם, ובכל זאת חשוב לשוב ולציין אותם כל אימת שהדילמה הזו של מינוי של אדם

שנחשד במעשים פליליים עולה.

אני מבקשת להתייחס לדברי הבג"צ ולהזכירכם את הדברים: "אמון הציבור ברשויות

השלטון הוא מנכסיה החשובים של הרשות השלטונית ושל המדינה. כאשר הציבור מאבד את

אמונו ברשויות השלטון הוא מאבד את אמונו באמנה החברתית המשמשת בסיס לחיים

משותפים. יש ליתן משקל כבד לשיקולים הבאים לקיים, לשמר ולפתח את תחושת הציבור כי

משרתיו אינם אדוניו וכי הם עושים את מלאכתם למען הציבור מתוך יושר ונקיון כפיים".

ספציפית באותו פסק-דין, פסק-דין "אמיתי" נגד ראש הממשלה יצחק רביו בשעתו,

והדברים בוודאי זכורים ליושבים כאן, ספציפית לעניין מינויו או ביטול מינויו של

חבר הכנסת פנחסי לסגן השר בשעתו, קבע בית המשפט, ונראה לי, רבותיי, שהדברים

הנכונים למינוי אדם לתפקיד כסגן שר נכונים בה במידה למינוי ציבורי. אני מבקשת את

כבודכם לעשות את ההבחנה הנכונה בין בחירתו של חבר הכנסת פנחסי לחבר כנסת לבין

בחירתו לתפקיד ציבורי. יש הבחנה מאוד ברורה בהיבט הזה. חבר הכנסת פנחסי איננו

ממונה על ידי הציבור לתפקידו כיושב-ראש ועדת הכנסת. חבר הכנסת פנחסי ממונה על

ידכם. זהו תפקיד ציבורי, ובעניין מינויו של אדם לתפקיד ציבורי, רבותיי, כבר נתן

הבג"צ בהקשר של מינויו לסגן שר את עמדתו, והסוגיה היא אותה סוגיה.

אחרי כן רשמה תב

(לפני-כן רשמה אל

מכאן רשמה תב}
שי וייס
נשיא המדינה זה תפקיד ציבורי?
ד' הר-אבן
בוודאי שכן.

קריאה;

אז הוא מינוי, אם הוא לא נבחר.
היו"ר מ' איתן
הוא נבחר על-ידי הכנסת.

שי ו י יס;

ייבחר או לא ייבחר. זה הרי דומה לגמרי, על פי הגדרתה.
צ' ענבר
יש לי הערה: על פי חוק המרשם בפלילים, זכאית הכנסת לקבל מידע מן המרשם הפלילי

על כל מועמד לתפקיד נשיא המדינה. ללמדך שחמרווקק חשב שזה מעניינו.
ד' הר-אבן
ובכן בחקשר הזה רבותי , אני בכל זאת רוצה להזכיר את דברי בית המשפט העליון אשר

נתן דעתו לאותה סיטואציה עצמה - להאשמות הכבדות המוטלות על חבר הכנסת פנחסי טרם

בירורן, בהקשר לתפקיד הציבורי שנשא בו בפועל. בית המשפט אומר: כאשר סגן שר -

במקרה ההוא - מופקד תחת הוראות השר - במקרה הזה תחת הוראות הוועדה הזו - על

תפקודו של משרד ממשלתי, חותם על הצהרה כוזבת בכוונה לרמות את מבקר המדינה - וזו

האשמה שהוא מואשם בה - קשה שלא לראות בכך - רבותי - ביצוע מעשה של קלון. והדברים

ידועים.

סגן השר פנחסי נימנה עם ראשי הפירמידה של השירות הציבורי. ציבור רחב מזהה

אותו עם השירות הציבורי עצמו, והטענה של בית המשפט היא: אם בארזים נפלה שלהבת, מה

יגידו אזובי הקיר?

אשר על כן, קובע בית המשפט העליון באותו פסק-דין הידוע לנו כבר: אין להמשיך

בכהונתו. הדברים הם דומים כרגע, רבותי, ואני מציעה לא להתחיל בכהונתו. זה קל הרבה

יותר, כאשר במקרה הזה מינוי לכהונה של נושא מישרה אשר מיוחסים לו מעשים חמורים של

הצהרה כוזבת, רישום כוזב ונסיון לקבל דבר במירמה - יפגעו ביחס הכבוד של האזרח

לשלטון ובאימון הציבור ברשויות השלטון. דמות השלטון בישראל, תום ליבו והגינותו,

י י נזקו באופן מהותי.

רבותי, זה מה שיקרה כאשר ימונה חבר הכנסת פנחסי לשבת כמינוי בתפקיד יושב ראש

הוועדה הזו. לא אלאה אתכם בציטוטים. לא שאינני רוצה לעשות זאת, אלא שלצערי הרב

אני רואה כאן כמה פנים משועממות למדי, ועל כן רבותי, אעבור מן השאלה כיצד אתם

נראים בעיני הציבור ומה הציפיות של ציבור הנבחרים מכם, לעובדה הנחרצת שציבור

הנבחרים מצפה מכם שלא תמנו אותו לתפקיד ציבורי כבד משקל שכזה. אעבור לדבר

המשמעותי בעיני לא פחות ואולי הרבה יותר מבחינת הפונקציה שהוועדה הזו צריכה למלא.

אני מפנה את כבודכם לתקנון הכנסת ולתפקידיה הסטאטוריים של הוועדה הזו: בל נשכח

שהוועדה הזו היא אחת הוועדות כבדות המשקל ובעלות החשיבות בתפקודה של הכנסת.

שמעתי את התגובה לבג"ץ, ואת האפשרות שחבר הכנסת פנחסי לא יכהן בראשות הוועדה,

כאשר מדובר באותם תפקידים שיש לו נגיעה אליהם: ובכן, אין ספק שאין הוא יכול לטפל

בחסינותו, אין גם ספק שיהיה זה מאד צורם אם יטפל בחסינות חברי מפלגתו, אך השאלה

היא אם בכלל באיזו שהיא הסרת חסינות אדם שנלחם על כך שלא תוסר חסינותו, רשאי או

יכול לטפל.
ר י פנחסי
תלוי מאיזו מפלגה. דווקא באותה מפלגה, האחד מעוניין להפיל את השני.
ד' הר-אבן
אולי דווקא בהקשר הזה, בד בבד עם ראיית הפונקציות של הוועדה, אבקש להפנות את

תשומת-לבכם לכללי האתיקה של חברי הכנסת. הדברים הם בבחינת הא בהא תליא. אינני

חושבת שאני צריכה לצטט את הדברים, אני מניחה שהחברים בוועדה הזו בוודאי מכירים

היטב את הדברים.

ובכן, בחסינות חברי הכנסת כבר אמר חבר הכנסת פנחסי שהוא לא יטפל.
י י שריד
השאלה היא אם יודעים אותם בעל-פה או בעל-לב. בעל-פה כנראה יודעים אותם, אבל

בעל-לב אי ני בטוח.
ד' הר-אבן
אולם רבותי, גם בעניינים אחרים ורבים שהוועדה מופקדת עליהם מכוח אותו עיקרון,

אין לטעמנו חבר הכנסת פנר)סי רשאי לתפקד, מבלי שיבצבצו ויעלו באופן ברור מאד

ניגודי האינטרסים. האם מן הראוי שהבר כנסת שיש כלפיו תלונות נכבדות כאלה, יטפל

בתלונות על חברי כנסת אחרים. האם מן הראוי שחבר כנסת כזה שיש כלפיו האשמות כבדות

כאלה, יטפל בדברים הקשורים במגע עם הציבור.

מתוך קריאת הפרק הנוגע בדבר, דומני שנותרו מעט מאד - אם בכלל - נושאים שחבר

הכנסת פנחסי יוכל לטפל בהם, אם הוא מספיק מרצונו הוא לנטרל את עצמו מאותם עניינים

שבהם יש לו אינטרס אישי.

נאמר קודם לכן שישנה הבחנה בין מי שכבר הורשע והואשם, לבין מי שרק נחשד.

רבותי, מי שרק נחשד, צריך להסיר מעל עצמו את צל החשד, ואז יישב לו בכל מושב מכובד

שהוא. אנחנו רוצים לראות את מראית פני הצדק, ומראית פני הצדק מחייבת אתכם חברי

הוועדה להפעיל את שיקול הדעת שלכם, ושיקול הדעת שלכם הוא המחייב אתכם, בשלב הזה

ובנסיבות האלה לטעמי, שלא למנות את חבר הכנסת פנחסי לראשות הוועדה הזו ולא להטיל

צל כבר על יכולת תפקודה של הוועדה, שיושב הראש שלה לא יוכל לשמש בחלק נכבד

מתפקודיה.

אני חוזרת ומזכירה דברים שאמרתי הנוגעים לעניין הפונקציונליות, באשר ליכולת

התפקוד של הוועדה הזו וליכולתו של חבר הכנסת פנחסי לתפקד, במידה ותוסר חסינותו.

חבר הכנסת הבלתי חסין הזה יהיה עסוק ימים כלילות, לצערו הרב, בהוכחת צדקתו בפני

בית המשפט, ובוודאי שענייני הוועדה הזו לא יהיו בראש מעייניו.

אני מודה לכם על תשומת הלב, ואני מקווה שתקבלו החלטה נבונה.
היו"ר מ' איתן
תודה רבה. אבקש את הבר הכנסת פנחסי לומר את דברו.
ר' פנחסי
אני מבקש שבא-כוחי ידבר בשמי.

היו"ר מ' איתן ;

עו"ד דן אבי-יצחק, בבקשה.
ד' אבי-יצחק
ברשותכם, קודם כל אני מודה על הרשות הניתנת לי לומר כמה דברים בפני הוועדה.

אסתפק רק בצדדים המשפטיים שאולי אוכל לתרום להם, באשר אין לי ספק שחברי הוועדה

בקיאים ויודעים יותר ממני בכל התחומים האחרים. אשר לצד המשפטי, אני חושב שחבר

הכנסת שריד טעה כאשר סבר שהדיון המתנהל כרגע בפני הוועדה הוא דיון בעל אופי מעין

משפטי. לא כך הדבר. אני סבור כמובן שהוועדה רשאית אבל בוודאי לא היתה היתה לאפשר

לאנשים שאינם חברי הוועדה לבוא ולהשמיע בפניה טענות. אך כמובן שיש לה סמכות לשמוע

את הטענות. הדיון אינו דיון משפטי כלל ועיקר וגם לא דיון מעין משפטי, זהו דיון

רגיל בשאלה שהיא בסמכותה הבלעדית של הוועדה, דהיינו בחירת יושב ראש לוועדה על פי

ההוראות שנקבעו בחוק.

על כן ועל אף שמאז חרב בית חמשפט, כולנו מנסים לא להתנבא, יחד עם זאת נדמה לי

שאין מקום לספק רב שגם בית המשפט העליון בין בדיון מחר ובין בדיונים מאוחרים

יותר, לא יתערב בהחלטה המסורה בלעדית לוועדת הכנסת ונמצאת בתוקף סמכותה.

התערבויות בעבר של בית המשפט העליון , גם בנושא המיוחד של פנחסי, שגם אני נטלתי בו

חלק כבא-כוחו, התייחסו לנושאים של דיונים מעין משפטיים ולנושאים צורניים: האם

החומר הובא בדיון בין-משפטי במידה מספקת בפני הכנסת או בפני הוועדה, והאם התקיימו

הדרישות הפורמליות לדיונים האלה. קשה להעלות על הדעת שבג"ץ ירשה לעצמו להרחיב את

הדירתו עד כדי כניסה לשיקולים העניניים המהותיים של הוועדה או של הכנסת, בנושאים

הנוגעים לתהום המקודש - הייתי אומר - של הכנסת, כלומר איך לנהל את ענייניה: את מי

לבחור בתור יושב ראש, מיהו האיש הכי מתאים בעיניה או הכי מנוסה - או אפילו

משיקולים קואליציוניים שהם שיקולים בהחלט כשרים - כדי לכהן בתפקיד יושב ראש ועדה

כזו או אחרת.

השאלה היא אם יש איסור או פסול בחוק, כי אז גם הוועדה או הכנסת אינן יכולות

להפר את החוק. אבל איסור כזה בוודאי איננו קיים.
היו"ר מי איתן
השאלה היא מהו חוק לצורך העניין הזה.
די אבי-יצחק
חוק הוא כל חוק שיש לו תוקף במדינת ישראל, כולל פרשנות של בתי המשפט לרווק, כל

עוד הכנסת לא שינתה את הפרשנות. אין שום פרשנות של בתי המשפט שקובעת כי פלוני -

במקרה הזה על פי הנתונים של חבר הכנסת פנחסי - איננו יכול לכהן.
היו"ר מ' איתן
שמעת כאן חוות-דעת של קולגה מקצועית, שטוענת כי בעצם על פי ההוק אנחנו עומדים

למנות אדם למישרה ציבורית, בעוד שעל פי החוק הוא מנוע מלקבל אורנה. יכול להיות

שהיא צודקת ויכול להיות שלא, אבל השאלה עומדת.
י י שריד
על פי איזה חוק קבע בית המשפט בעניין סגן השה?
די אבי-יצחק
מיד אגיע לכך. בית המשפט הסביר מה הוא קבע, ומיד אגיע לכך בהקשר לנושא שלנו,

אם תרשו לי לפתה את העניין. אני מבטיח לקצר ולא להאריך, כי אני סבור שאין בסוגייה

הזו סיבוך מי וחד.

קודם כל באשר לשאלת הסמכות, או הייתי אומר בשאלת היחס ההדדי בין הכנסת

וועדותיה לבין בית המשפט, אני מרשה לעצמי עם כל הצניעות להביע גם תמיהת על עצם

הדברים ששמעתי כאן מחלק מחברי הכנסת, לא על מה ששמעתי מגוף זר או גוף חיצוני כמו

הוועדה לאיכות השלטון או כל ועדה אחרת. אני חושב שהדבר צריך לחול בראש וראשונה על

הכנסת, אבל כל גוף וגם בית המשפט נוהג כך: הוא צריך קודם כל - אם להשתמש בביטוי

קצת וולגרי - להיות קנאי לסמכותו. אנחנו לא מוותרים בקלות על סמכויות שהחוק העניק

לנו, והכנסת שהיא בעלת סמכות העל, צריכה להיות האחרונה שתוותר או תגביל את

הסמכויות שיש לה בתוקף היותה המוסד המשקף את הריבונות של מדינת ישראל.

שמעתי בעבר קובלנות של הכנסת או של חברי הכנסת, על כך שבית המשפט העליון פלש

פה ושם לתחומה. בחלק מהמקרים אני חושב שהיונה הצדקה לקובלנות, ובחלק מהמקרים לא

היתה הצדקה, כגון כאשר דובר בסמכות בעלת אופי שיפוטי או מעין שיפוטי, שמטבע

הדברים היא נתונה לפיקוחו של הבג"ץ. היום אני שומע דברים בהם אומרת הכנסת ואומרים

חברים מחבריה, כי למרות שהסמכות היא שלנו, אנחנו סבורים מראש כי בית המשפט העליון

הוא הסמכות האחרונה, ובואו ניתן לו להחליט. הדבר הזה נראה לי מסוכן גם מבחינה

תקדימית, גם מבחינת מעמדה של הכנסת, גם מבחינת הלקח החינוכי שבדבר ואני רוצה לומר

גם מעוד בחינה: יגרשו לי לדבר בצורה גלויה, יש במדינת ישראל - גם במדינות אחרות -

מעין מאבק בין רשויות שלטון שונות. בכלל זה יש מאבק בין רשות ממונה, שהיא בית

משפט ממונה ולא נבחר לבין רשות נבחרת כמו הכנסת, על תחום הסמכויות. לא הייתי מצפה

לכך שדווקא הכנסת או ועדותיה תהיינה אלה שתבואנה ותאמרנה כי מכיוון שמישהו הגיש

עתירה לבג"ץ, בואו נתנער מסמכותנו וניתן לבג"ץ להכריע. מה גם שמדובר בעיקרו של

דבר לא בשיקולים של חוק ופירוש חוק, אלא בשיקולים עניניים ומהותיים, הנוגעים

לסדרי עבודת הכנסת, דהיינו מי הראוי ביותר לנהל את ענייניה.

לכן דעתי היא שגם בית המשפט לא יתערב במקרה הזה, אבל בוודאי שאין זה מן המידה

ואין זה מן הראוי גם מבחינת המדיניות של הכנסת, שהכנסת תבוא מראש ותכפוף כאגמון

ראשה ותצמצם את סמכותה. אין זה חשוב אם היום מעוניין בכך חבר הכנסת שריד או חבר

כנסת אתר, מחר יהיה מעוניין בכך מישהו אחר, ויעבירו את הזירה האמיתית שהיא זירת

הכנסת בעניינים הנוגעים לניהול הפומבי של הכנסת. יש היום אינטרס רגעי של חבר כנסת

זה ומחר אינטרס רגעי של חבר כנסת אחר. אני חושב שכל הכנסת כגוף אחד וכל חברי

הכנסת, כאשר אני מסתכל על הבעיה המשפטית הכוללת לטווח ארוך, אסור להם עקב

אינטרסים רגעיים להקריב את האינטרס ארוך הטווח של הכנסת. הכנסת צריכה לשמור

בקנאות ולפחות שמירה ראויה על תחום סמכויותיה ועל ניהול ענייניה בצורה צודקת

ונכונה, על פי שיקוליה היא.

אני רוצה לעבור לשאלה המשפטית, והיא האם יש איזו מניעה משפטית לבחירתו של חבר

הכנסת פנחס' כיושב ראש ועדת הכנסת: נשאלתי על פי איזה חוק קבע בית המשפט העליון

מה שהוא קבע. הייתי שם בכפיפה אחת את שלוש הפרשיות: גינוסר, פנחס' ודרע'. בית

המשפט העליון קבע מה שהוא קבע, מתוקף חובתה של הרשות המבצעת כפי שהוגדרה בכל

שלושת פסקי הדין הללו, לשקול שיקולים שבעיני בית המשפט נחשבים לשיקולים סבירים.

אין זה סוד שההחלטות הללו היוו בעצם את מה שאנחנו קוראים חקיקה שיפוטית ולא רק

פרשנות. זוהי רקיקה שיפוטית שבית המשפט מרשה לעצמו להיכנס לתחומה, בייחוד כאשר

מדובר בכנסת שהיא חלשה יותר, או במצב מאד פרובלמטי, כאשר בית המשפט חושב שראוי

שייקח לידיו את שרביט המנצחים. אבל כל משפט שמסתכל על הדברים בעיניים ראויות,

כולל שופטי בית המשפט העליון, יאמר להם שהפסיקה הזאת היא ללא ספק פסיקה חריגה,

פסיקה שהרחיבה בצורה מאד-מאד משמעותית את התערבות בית המשפט העליון, פסיקה שאולי

במדינות אחרות - גם מעבר לאול' - היתה מביאה מיד להתערבות של המחוקק. היא לא

הביאה להתערבות של המחוקק בארץ, וזאת מכל מיני סיבות שאתם מכירים אותן יותר טוב

ממני, כולל כנסת מאוזנת, מפולגת, חלשה וכך הלאה. זו היתה הפסיקה, ואני מסכים שכל

עוד היא קיימת, היא מהווה את החוק במדינת ישראל וצריך ללכת לפיה, אבל בפירוש אין

להרחיב אורנה מעבר למה שהיא. המוסד האחרון ממנו אני מצפה מבחינת הגיון הדברים

שירחיב אותה, זוהי הכנסת. הפסיקה הזאת היא ללא ספק פסיקה שבמובן מסויים פלשה

לתחומה של הכנסת. שוב אני אומר: יש מריעים ויש מתנגדים, כל אחד על פי האינטרס

הזמני שלו באותו רגע, אבל ברור שאם חברי הכנסת רוצים לדון בעניין ברצינות, לא זה

השיקול.
חי מירום
גם אתה.

ד' אבי-יצחק;

אני לא מסכים להערה של חבר הכנסת מירום שגם אני, מהסיבה הפשוטה שהיתה כאן

הבחנה מעין יסודית שלא היה בה חידוש.

י י שריד;

עו"ד אבי-יצחק עקבי משום שהוא תמיד מעלה אותם עניינים. אין לו דאגה מיוחדת

לשמה של הכנסת, ואין סיבה לצפות מ"חבר הכנסת" אבי-יצחק שיגלה דאגה מיוחדת לשמה של

הכנסת ולמוניטין שלה. אנחנו חברי כנסת ואנחנו דואגים למעמדה של הכנסת. אתה לא

דואג למעמדה של הכנסת, למרות הנימה הפטריוטית שאתה מנגן עליה כל הזמן, שלא נפקיר

את הציבור ולא נפקיר את עצמנו בידי הבג"ץ.

ד' אבי-יצחק;

אם מותר לי להעיר; מכיוון שאתם צריכים לדאוג לנושא של הכנסת, ההנחה היא שלא

חשוב מי משמיע את הדברים בפניכם או מי מביא את הנימוק, אלא חשוב הנימוק לגופו של

עניין. אם הנימוק נכון, אני מניח שהוא צריך להתקבל.

הבה נעבור ונראה מה היתה הפסיקה של בית המשפט העליון.
מ' גפני
אגב, מסתבר שבמקרה הזה רוב חברי הכנסת מסכימים איתו, מכיוון שהיה רוב בוועדה

לבחירתו של פנחסי.
י' שריד
הבעיה היא שבית המשפט לא מסכים איתו, והוא פסק כפי שפסק במקרה של פנחסי .

מי גפני;

אבל אז הכנסת לא התערבה בעניין. במקרה הזה, להגנתו של עורך-דין אבי-יצחק,

צריך לומר שרוב חברי הכנסת בדעתו.

י' שריד;

אני בעד עורך-דין אבי-יצחק.

די אבי-יצחק;

אני רוצח לומר מה היתה ההחלטה של בית המשפט העליון. אין ספק שהחלטת בית המשפט

העליון, אותה הכנסת לא צריכה להרחיב, נגעה למינוי ולא לבחירה, למינוי של אדם שהוא

חלק מהרשות המבצעת, לתפקיד שהוא חלק מהרשות המבצעת. על כן בפסק הדין שנגע לחבר

הכנסת פנחסי - בג"ץ 4267/93 ואחרים - הדגיש בית המשפט העליון שתפקיד סגן שר הוא

תפקיד ביצועי של איש מהרשות המבצעת, ולא תפקיד שאדם ממלא במסגרת היותו חבר כנסת

או בתוקף תפקידו כחבר כנסת. על כך אומר השופט ברק, היום הנשיא, בעמוד 470 - מול

אות השוליים הי - בתשובה לטענה שמדובר בנבחר ציבור. אולי אקריא קודם מה שנאמר מול

אות השוליים גי בעמי 470: אכן מקובל עלינו כי לא הרי נבחר ציבור כהרי עובד ציבור.

הראשון - נבחר הציבור - נבחר על ידי העם ועומד לשיפוטו. השני - עובד הציבור -

נבחר על ידי נבחרי העם ועומד לשיפוטם.

ואז הוא ממשיך ואומר בסעיף 39: זאת ועוד, סגן שר הוא חלק מהרשות המבצעת. אמת,

רק חבר כנסת רשאי לכהן כסגן שר, אך עם מינויו של חבר כנסת כסגן שר, הופך הוא

לעניין התפקידים המוטלים עליו כסגן שר, לחלק מהרשות המבצעת.

ואז הוא מביא את האסמכתאות לכך, ובהמשך הוא אומר בעמי 471, מול אות השוליים

הי: אכן חבר כנסת הוא נבחר, סגן שר אינו נבחר. העם בוחר בחבר כנסת, הוא איננו

בוחר שרים וסגני שרים. מעמדו של הבר כנסת כסגן שר בא לו בגלל מינוי על ידי שר,

כפי שעולה מהוראות סעיף 34(א) בחוק יסוד.

זוהי ההבחנה של בית המשפט. הבחנה זו איננה פורמלית, היא הבחנה מהותית.
שי ו י יס
לכן מעמדם של חברי הכנסת כאילו יותר נמוך?
די אבי-יצחק
בהחלט לא. המבחן הוא שאנשים עמדו לבחירת העם. במקרה הזה של הבר הכנסת פנחסי,

הדבר אפילו יותר בולט וברור, מכיוון שהוא עמד לבחירת העם בידיעת כל הדברים שמעלים

נגדו. זאת אומרת אלה לא היו דברים שהתפתהו לאחר בחירתו לכנסת. בנושא הזה יש פרנרון

חוקי ברור: שהכנסת מוסמכת להפסיק את חברותו של חבר כנסת, אם יש לו הרשעה בעבירה

שעונשה תקופת מאסר של כך וכך, נדמה לי שהיום זה שנה או משהו כזה. זאת אומרת

הפתרון הזה ישנו, ועל בסיסו יכולה הכנסת לקבוע כי כהונתו של חבר כנסת שנבחר תופסק

או תושעה. המטרה העיקירת היינה לפתור מצב שמתעורר לאחר הבחירה. אצלנו כל השאלה לא

מתעוררת, כי מדובר בדברים שקרו לפני הבחירה.

אני רוצה להשלים כאן עוד דבר בנושא העיקרי: חוקי היסוד של מדינת ישראל, אינם

מכירים בשני סוגים של חברי כנסת, חברי כנסת מסוג אי וחברי כנסת מסוג בי. יש חברי

כנסת מסוג אחד, הכשירים למלא את כל התפקידים המוטלים על חברי הכנסת במסגרת הכנסת.

התוצאה בעיני, אילו הטענות נגד בחירתו של חבר הכנסת פנחסי כיושב ראש הוועדה היו

נכונות, אותן טענות עצמן מובילות גם למסקנה שהוא אינו יכול להיות חבר הוועדה. אין

הבדל יסודי, זה רק עניין של דרגה - אם הוא יושב ראש או חבר הוועדה.
שי ו י יס
גם לא בכנסת. יש כאן בעיה, אבל יש כאן איזו פירמידה.

ד' אבי-יצחק;

בדיוק. מכיוון שיש פירמידה, הנושא נתון להחלטתה של הכנסת, להחלט חברי הכנסת

הבקיאים ביותר בעניין, ובוודאי איו זו נורמה משפטית נוקשה כפי שמנסים להציג פה.

אין חברי כנסת מדרגה אי, בי, ג' או די. אם יבואו ויאמרו שחבר כנסת שנבחר על ידי

העם, פסול מלכהן בתפקיד במסגרת היותו חבר כנסת: יושב ראש ועדה או חבר ועדה -

לדעתי ועדת הכספים עוסקת בנושאים הרבה יותר עדינים ופגיעים מוועדת הכנסת, אבל לא

עלי להחליט על כך - דבר כזה איננו קיים, ואני הושב שהכנסת היא הגוף האחרון שצריך

ליצור מוסד אנומלי כזה של חבר כנסת מדרגה אי, בי או גי.
י' שריד
אשר להבאת הדברים עד אבסורד, אמרתי בישיבה הקודמת כי אתה מצביע בצדק עי כך

שיש בעייתיות גם בחברותי של חבר הכנסת פנחס בוועדת הכנסת. משום שיש בעייתיות

בחברותו, אתה רוצה לומר שתהיה בעייתיות עוד יותר גדולה.

אני רוצה לשאול שאלה. בבג"ץ הידוע בציבור כבג"ץ דרעי, נכתבו הדברים הבאים:

אין מקום להפלות לטובה נושאי מישרות נבחרים על פני נושאי מישרות ממונים. אכן

מקובל עלינו כי לא הרי נבחר ציבור כהרי עובד ציבור. הראשון נבחר על ידי העם ועומד

לשיפוטו, השני נבחר על ידי נבחרי העם ועומד לשיפוטם. אך שוני זה - אומר הבג"ץ -

אין משמעותו כי נבחר העם עומד בפני דין הבוחר בלבד, ורק במקרים חריגים ויוצאי

דופן הוא יעמוד גם לדין המשפט. דין הבוחר איננו בא במקום דין המשפט, ואין הוא

יכול להחליפו. זה גם משיב על השאלה של בדיעבד. עבירותיו של חבר הכנסת פניקי היו

ידועות בציבור עוד לפני שהוא נבחר, ואין כאן כל התייחסות לכך. דין הבוחר איננו בא

במקום דין המשפט, ומוסיף הבג"ץ ואומר: דווקא עובדת היותו של אדם נבחר ציבור,

מחייבת אותו ברמת התנהגות קפדנית יותר בהשוואה לממונה, מחייבת אותו ברמת התנהגות

אתית יותר מזו של עובד ציבור רגיל. כתוב במפורש, זוהי נורמה שנקבעה. אם לגבי

ממונה, לא כל שכן לגבי נבחר, ודין הבוחר איננו בא במקום דין המשפט. הרי אלה דברים

ברורים, חתוכים, גמורים ומסויימים, אשר באו להשיב על אווזה שאלה שאתה שואל. אתה

יכול לומר: אני לא מסכים עם בית המשפט, אני לא מסכים לנורמות שהוא מציג, אני לא

מסכים לתפיסת בית המשפט. זו זכותך, אבל אתה לא יכול להיתלות בבית המשפט, כי בית

המשפט אומר דברים מאד ברורים בעניין זה.
ד' אבי-יצחק
חבר הכנסת שריד, בכל זאת אראה זאת כשאלה ואשיב עליה: לצערי, אני בטוח שלא

קראת את כל הפסק.
י' שריד
קראתי את כל הפסק.
ד' אבי -יצחק
אם כך, זה מפתיע אותי .
הי ו "ר מ' איתן
רבותי, אני בעד זה שהפינג-פונג הזה יתנהל, אבל תשמרו על ריסון עצמי. אני

מעדיף לא להתערב.
די אבי-יצחק
התשובה היא פשוטה, חבר הכנסת שריד: הטענה שהיווה ונידחתה היא, שמכיוון שדרעי

הוא נבחר ציבור, גם המינוי שלו לתפקיד אדמיניסטרטיבי ביצועי כמו שר בממשלה, צריך

לעמוד במבחנים אחרים, כלומר להיות נתון לביקורת העם שבוחר אותו כחבר כנסת, ולא

לביקורת בית המשפט, אשר יבוא ויבקר את המינוי שלו על ידי ראש הממשלה. הטענה ה-זו

נדחתה, כי פח נקבע שבמלאו תפקיד של שר, הוא לא פועל על פי בחירה של העם אלא על פי

מינוי של ראש הממשלה. אותו דבר נאמר באותו קטע שהקראתי מקודם מפסק הדין של פנחסי.

שני הקטעים האלה זהים, והסוגייה שונה לחלוטין.
היו"ר מי איתן
עם כל הכבוד, עורך דין אבי-יצחק, אני מחזיק מול עיני את הטקסט, ובקטע 38

מדובר במפורש על מכתב התשובה של סגן השר פנחסי. כל העניין מתייחס לפנחסי ולא

לדרעי.
די אבע-יצחק
הוא ציטט קטע בעניינו של דרעי בו צוטט פנחסי.
הי ו"ר מ' איתן
לא, הוא ציטט את אותו הקטע,
די אבי-יצחק
זה לא משנה. בשני פסקי הדין נאמר אותו דבר. זאת אומרת שהטענה היתה שחבר

הכנסת, בין אם זה דרעי או פנחסי, הוא נבחר העם. מכיוון שהוא נבחר העם, הוא צריך

לעמוד למשפט העם, ולא למשפטו של בית המשפט אשר יקבע האם אי אפשר לתקוף את שיקול

דעתו של ראש הממשלה שמינה אותו או השר שמינה אותו.

י' שריד;

מינה אותו ראש הממשלה שחתם על הסכם קואליציוני.
חי מירום
הועלתה כאן שאלה מעניינת, האם לדעת עורך דין אבי-יצחק המקרה שם פנחסי הוא

מקרה של מינוי או של בחירה?
די אבי-יצחק
בוודאי שזו בחירה אבל לא רק בחירה. אפשר להסכים עם פסק הדין של בית המשפט

העליון או לא. בית המשפט העליון יכול גם להרחיב מחר, ולתת פסקי דין אחרים, אבל

פסק הדין כשלעצמו עושה את ההבחנה הברורה בין תפקיד שאדם ממלא כאיש נבחר, לבין

תפקיד שהוא ממלא כאיש הרשות המבצעת. מכיוון שהשר במקרה של דרעי , או סגן השר במקרה

של פנחסי , הוא איש הרשות המבצעת, אומר בית המשפט כי הוא יעמוד לא רק לשיקולי

הבחירה של העם אלא גם לשיקולי הביקורת של בג"ץ.

לגבי השאלה של חבר הכנסת מירום, אני י1ושב שהמצב ברור: ההבחנה צריכה להיות

כפולה. יש שתי שאלות - א. שאלה של נבחר או של מי שלא נבחר; ב. שאלה שניה שהיא לא

פחות חשובה ולדעתי אף יותר חשובה, באיזו מסגרת הוא ממלא את התפקיד הזה. האם הוא

ממלא אותו במסגרת פעילותו כחבר כנסת, והפעילות בוועדות כפי שאתם יודעים יותר טוב

מכל אחד אחר, היא חלק בלתי נפרד מפעילות הכנסת, ואולי אפילו עולה ביציבותה לעיתים

קרובות על הפעילות שנעשית באולם המליאה, ולכן במקרה שלנו זהו תפקיד קלאסי שהוא

חלק מבחירתו לכנסת. אחרת צריך לשנות את החוק, ולהגיד שאנשים פלו ני ים יהיו פסולים

מלכהן בכנסת. לא מתקבל על הדעת שאדם שהציבור בחר בו, יהיה חבר כנסת נכה. אין דבר

כזה, הוא חבר כנסת עם כל הזכויות שיש לחבר כנסת. המקרה היחיד בו ממעטים בזכויות

אלה או אחרות של חבר הכנסת, הוא בפרוצדורה קבועה, כאשר שוללים את חסינותו או

מענישים אותו באמצעות סנקציה מסוימת, כך שלא יוכל להשתתף בכך וכך ישיבות או בכך

וכך הצבעות. מעבר לזה, הדרך היחידה הקבועה בחוק היא, שאם הורשע בעבירה עליה הוא

נדון לתקופת מאסר מסויימת, אפשר להרחיקו מן הכנסת. כל עוד הוא הבר כנסת, תהיה זו

פגיעה בראש וראשונה בכנסת עצמה, אם תפקודיו יוגבלו.
י י שריד
אתה יודע שיש בבית הזה חברי כנסת שמעולם לא נכנסו לוועדות מסויימות, בגלל

סיבות כאלו או אחרות, למרות שמעולם לא היו תלויות ועומדות נגדם איזה שהן האשמות.

אלה חברי כנסת נכים על פי הגדרתך.

די אבי-יצחק;

אינני יודע אם אתה מסכים לדבר הזה, אבל בוודאי שאין מה להשוות בין הדברים.

י' שריד;

להפך, שם זה על לא עוול.

ד' אבי-יצחק;

שם השיקולים שונים. תסכים איתי הבר הכנסת שהיד, כי לגבי אותם הברי כנסת, איש

לא טען שיש מניעה משפטית לכך.
שי ו י יס
אני חושב שעל פי השיטה הזו בית המשפט יפסוק לפנינו. הנושא של כנסת מול בג"ץ

מעסיק אותנו כל הזמן. נכון שיש הברי כנסת הקנאים לסמכותה של הכנסת. ניהלנו את

הסמפוזיון הזה במשך שנים, גם בתקופה בה כיהנתי כיושב ראש הכנסת. מה דעתך, עורך

דין אבי-יצהק, שהריבונות היא לא נכס בלעדי של הכנסת. הריבון הוא הציבור,

וריבונותו משתקפת באמצעות מיסוד העל של הדמוקרטי. מיסוד העל של הדמוקרטיה היום

הוא הכנסת. הוא בית משפט לגווניו ולפירמידה שלו, והוא ראש הממשלה שגם הוא נבהר

היום על ידי הציבור. למעשה יש כאן משולש דמוקרטי. אגב, גם באמצעות השלטון המקומי,

שגם הוא נבחר, באה לידי בטוי ריבונות הציבור.

לכן, התפיסה הזאת של הכנסת כריבון כל-יכול, אשר יכול להסיר מעצמו כל שיקול

אתי ומוסרי, על פי תורת המדינה היא תפיסה פרימיטיבית, בתפר שבין דמוקרטיה

לטוטאליטריזם של תפיסת הריבונות. הריבונות היא דבר הרבה יותר עמוק מזו שעל פי

התפיסה הלגאליסטית שארגה הצגת כאן. ובתוך המסגרת הריבונית הזאת, לא משנה כלל

הפרוצדורה לפיה נבחרים השופטים בבית המשפט. מדוע איננו בוחרים אותם? כי לא רצינו

את השיטה המושחתת של בהירת שופטית שקיימת בארצות הברית. אנהנו מיוזמתנו בנינו

מבנה. לכן יש משקל מכריע לבית המשפט. במצב של טרם חוקה, יש משקל לבית תמשפט

שאנחנו הפכנו מרצוננו לבית משפט חוקתי , על מנת שייצור נורמות ציבוריות. זה מה

שרציתי לומר. לפרטים אכנס אחר-כך. אני אומר זאת ברמה היסודית ביותר של התפיסה. על

פי תפיסתך, עד סוף הדיון בעניין, הכנסת כריבון יכולה גם לקבל ההלטות פוליטיות

ציניות למיניהן, בהסתמך על הריבונות הבלתי מבוקרת שלה.
י' שריד
כאשר עורך דין אבי-יצחק חשב שנגרם לפנחסי עוול, הוא؀ࠂࠈࠊࠎࠐࠒࠖ࠘ࠚࠞࠠࠢࠦࠨࠪ࠮࠰࠲࠶࠸࠺࠾ࡀࡂࡆࡈࡊ쏒뻒뺯鮪險隇玂溂湟䭚Z̝jᘀ침찐唀Ĉ࡚涁H渄H甄Ĉᘉ침찐娀脈̝jᘀ罊唀Ĉ࡚涁H渄H甄Ĉᘉ罊娀脈̝jᘀ䕨︭唀Ĉ࡚涁H渄H甄Ĉᘉ䕨︭娀脈̝jᘀ票帤唀Ĉ࡚涁H渄H甄Ĉᘉ票帤娀脈̝jᘀᵻ唀Ĉ࡚涁H渄H甄Ĉᘉᵻ娀脈̝jᘀቨ錠唀Ĉ࡚涁H渄H甄Ĉᘉቨ錠娀脈̝jᘀ רץ בשעתו לבג"ץ.

ד' אבי-יצחק;

חבר הכנסת וייס, יש לך את תשובתי במשפט אהד: אני האחרון שאזלזל בכוחו של בית

המשפט. זה גם ברור מעצם מקצועי. אני אינטרסנט, אבל הדבר שאמרתי היה שונה לחלוטין.

מה שאמרתי הוא, שהתחום החקיקתי על פי כל שיטה דמוקרטית נתון לפרלמנט.
שי וי יס
זה עד כדי כך תחום שלנו, שאנו רשאים לומר שבמקרה זה אנחנו רוצים להיזהר ולברר

את העניין בבית משפט. דווקא בגלל ריבונותנו. מה דעתך על מחשבה כזו?

די אבי-יצחק;

אני רוצה להוסיף עוד מספר מילים; בלהט הוויכוח הזה, ובלהט הפניות התכופות

לבית המשפט נגד נבחרי ציבור, פניות שמתרבות בזמן האחרון, אני חושב ששכחנו במקצת

את העקרונות היסודיים ביותר הן של השיטה הדמוקרטית שלנו, הן של כבוד האדם והן

העקרונות המשפטיים הבסיסיים. לפתע שכחנו שנגד חבר הכנסת פנחסי לא הוכח עד היום

שום דבר, גם לא כהוא-זה. אולי שכחנו שדווקא במקרים של אנשי ציבור יותר מאשר

במקרים של אחרים, יש אחוז גבוה מאד של זיכויים. ראינו זאת בתקופה אחרונה בנוגע

לאנשי ציבור מהרשויות המקומיות ואחרים. למרות שהיועץ המשפטי חתם על כתב אישום,

וכתב האישום הובא לבית המשפט, האיש זוכה לפעמים אפילו תוך נזיפה ברשות שהביאה

אותו למשפט. לא תמיד קיבל בית המשפט את הדברים ברוח טובה, ואני שומע עכשיו שגם

מגישים ערעורים על זיכויים כאלה.

(אחרי-כן רשמה אא)

אני מציע לכולנו לא לשכוח את הכלל היסודי , שהוא אבי אבות לא רק המשפט אלא גם

כבודו של אדם - שכל עוד אדם לא הורשע בבית משפט הוא בחזקת זכאי .

י' שריד;

יכול להיות שבענין חבר-הכנסת פנחס' לא תהיה הזדמנות - - -

י' אבי - יצחק;

הזדמנות בוודאי תהיה, כי אדם הוא לא לעולם חבר כנסת. אבל אני מרחיק לכת ואומר

גם מעבר לזה. היינו כאן בדיונים ארוכים, חבר-הכנסת מירום זוכר את זה, גם

חבר-הכנסת מיכאל איתן ואולי גם אחרים שוקיו באותו זמן. זה לא היה סתם עניו מקרי

שבסופו של דבר הצביעה שלא להסיר את חסינותו של חבר-הכנסת פנחס'. זה לא היה מקרה.

אנחנו זוכרים מה היה כאן בועדות. הענין לא היה פשוט. הוא לא דמה למקרים אחרים,

לכן גם ההחלטה היתה שונה מאשר במקרים אחרים. היו כל מיני שיקולים, שבוודאי עכשיו

לא יבואו לבדוק אותם, ולא מתפקידכם לבדוק אותם, אבל עובדה היא שהתקבלה החלטה

שהכנסת לא מסירה את חסינותו.

לרוב חברי הכנסת, גם לאלה שהצביעו בעד הסרת החסינות, היה מה לומר נגד והיה

להם מה לומר על הפרשו! כולה, היה להם מה לומר בנושא ההפליה, היה להם מה לומר בשאלה

איך נהגו במקרים אחרים, היה להם מה לומר בשאלה אם יש הצדקה לכך שעשו לו מה שעשו

לו, היה להם מה לומר על השיקולים של היועץ המשפטי לממשלה. ובסופו של דבר זה גם

השתקף בהצבעה השניה.

למה אני מביא את כל הדברים הללו? מפני שאני חושב שאתם בכלל לא יכולים לצאת

מתוך הנחה שמדובר באדם שעבר עבירות, וכאן מדברים על עבירות שיש עמהן קלון. להיפך,

הוא בחזקת זכאי, ואותן החלטות שניתנו על ידי בית המשפט העליון, שהזכרנו קודם, כל

עוד הן קיימות - אני לא חושב שזה חוק טוב, אני חושב שחלק גדול מציבור המשפטנים לא

חושבים שההחלטות האלה הן חוק טוב, אני מקווה שיבוא שינוי בהן, כי אני רואה בהן

פגיעה קשה בעקרון היסודי, אחד העקרונות החשובים ביותר של המשפט, שאדם הוא בחזקת

זכאי, למעשה שם עשו סיוג חמור מאד לעקרון הזה. אבל אינני רוצה להיכנס לשיקולים

שהביאו לכך, הדבר היחידי שאני אומר, שמעבר למה שכבר נפסק אין שום סיבה בעולם

להרחיב, אין לזה שום הצדקה, והטענות שמועלות היום, בכל הכבוד למי שמעלה אותן, לא

נראות לי טענות רציניות.

אם מישהו בא ואומר, זאת כבר התחכמות יתר, יש לו איזה שהוא אינטרס, יש כאן

ניגוד אינטרסים. חבר כנסת שמבקשים להסיר את חסינותו שלו, והרי הוא האיש הנוגע

בדבר, יכול להיות יותר ממנו נוגע בדבר? הוא לא מנוע מלהצביע. בית המשפט העליון

עצמו אמר בפרשה זאת שאין פסול בכך שחבר כנסת שמבקשים להסיר את חסינותו יבוא

ויצביע, אם בעד ואם נגד, למרות שהדבר נוגע לו. מפני שבסך הכל הכנסת היא גוף

פוליטי ולא גוף משפטי, וגם כשהיא עוסקת בענינים בעלי אופי מעין-משפט', וזה לא

הענין שלפנינו, אם היא עוסקת בענין של הסרת חסינות, העמדה לדין של נשיא המדינה

או הדחתו או נושא אחר מסוג זה, עדיין היא שוקלים שיקולים פוליטיים.

למה אני אומר את הדבר הזה? כי לבוא היום, כשחבר כנסת לא מנוע מלהצביע בדיון

על חסינותו שלו עצמו, לבוא ולהגיד שחבר הכנסת פנחסי יהיה במצב של ניגוד אינטרסים

מפני שהוא יהיה יושב ראש הועדה, אחרי שהוא מרצונו הטוב, ולדעתי ללא כל מניעה

חוקית אלא מרצונו הטוב הודיע שהוא לא ינהל דיונים על הסרות חסינות, לדעתי זו

איננה טענה, אני לא רוצה להגיד לא כנה, אבל בוודאי לא רצינית. כל הנושא של ניגוד

אינטרסים לא קיים, הוא לא אמיתי.

כיוצא בזה נושא ההסכמים הקואליציונים. הכנסת פועלת על פי הסכמים

קואליציוניים, ולמרות הסכמים קואליציוניים יש מקרים שחברי כנסת מצביעים בניגוד

להסכמים הקואליציוניים. גם זאת ראינו, כך היה וכך יהיה, ואיש לא העלה על דעתו

לטעון שמפני שיש הסכמים קואליציוניים החלטה היא פסולה או אי אפשר לקבל אותה. יש

הסכם קואליציוני, יש לו המשקל שלו, חברי כנסת במקרה מסוים מצביעים נגד ההסכם

הקואליציוני. כל הדברים האלה אין להם ולא כלום עם הנושא הנדון היום בפניכם.

הנושא שנדון היום בפניכם הוא האם כלל התכונות של חבר-הכנסת פנחסי, כפי שאתם

מכירים אותו, מצדיק או לא מצדיק את בחירתו כיושב ראש הועדה. זאת ההחלטה שאתם

צריכים לקבל, לאור הניסיון שיש לו, לאור היכולת שיש לו, גם לאור המעמד שלו במסגרת

הקואליציה, מכיוון שאחרי ככלות הכל מדובר גם בהסכמים קואליציוניים, זה ברור

לגמרי, בועדה שצריכה לפעול בתיאום עם הקואליציה, כפי שאני מבין את זה, אבל אינני

בקי בפעילות של הכנסת ולא רוצה להכנס לדבר. כל יתר השאלות אינן מתעוררות,

מאחר שאין מניעה חוקית, וכפי שכבר אמר כאן אחד מחברי הועדה, אם מישהו יסבור שיש

מניעה, לאחר שתתקבל ההחלטה, אם ההחלטה תהיה לבחור בחבר-הכנסת פנחסי - דלתות בתי

המשפט פתוחות לפניו. אני לא סבור שבית המשפט יתערב בענין, אבל כל אחד יכול לפנות

לבית המשפט ולבקש התערבות בית המשפט. זה לא צריך להיות שיקול שידריך את הכנסת או

את ועדת הכנסת כיצד לפסוק. היא צריכה לנהוג לפי השיקולים שלה מי האיש המתאים

ביותר לתפקיד, ולעניות דעתי, היא צריכה להתנגד להבחנה בין חברי כנסת מסוג אי

וחברי כנסת מסוג ב'.

אני רוצה להפנות את תשומת לבכם לדבר נוסף. בשעתו הוגשה גם עתירה נגד החלטת

הכנסת שלא להסיר את חסינותו של חבר-הכנסת פנחסי , נגד ההחלטה השניה. העתירה הזאת

נדחה על ידי בית המשפט העליון אפילו בלי להוציא צו על תנאי. בית המשפט העליון

אמר שזה שיקול אופייני לכנסת עצמה והוא לא יתערב בו, למרות שבנימוקים שניתנו לפסק

הדין בפניה של חבר-הכנסת פנחסי נגד ההחלטה הראשונה של הכנסת - היו שתי החלטות,

החלטה אחת קצרה שהתייחסה לצד הפרוצדורל, העתירה התקבלה באופן חלקי והיתה הצבעה

שניה, והחלטה שניה שהתייחסה לכל השיקולים האחרים, החלטה ארוכה מאד, כמאה עמודים.

בית המשפט העליון חשב שהשיקולים להסרת חסינות הם שיקולים אחרים, די מצומצמים.

כלומר, הוא שם את הדגש יותר על חוסר תום לב של היועץ המשפטי לממשלה.
חי מירום
הוא לא קיבל את הטענה שהיה חוסר תום לב של היועץ המשפטי.
די אבי-יצחק
כן, אבל הוא לא ביטל את החסינות.

די הולץ;

הסיבה היחידה שהוא לא ביטל היתה שאין די חומר בפני המליאה. נימוק פרוצדורלי
ר' פנחסי
זה היה בענין הראשון. יש שני דברים שונים.

חי מירום;

עו"ד אבי-יצחק יודע שללכת בענין של פרוצדורה זו דרך נכונה כשזה מוב לך, כשזה

רע לך אתה אומר: אל תיתנו שיכנסו לכם בעניני פרוצדורה.
די אבי-יצחק
סליחה, כאן מדובר על שני דברים שונים. אני לא יודע גם גבי חולץ כבר ראתה את

ההחלטה השניה, אני לא בטוח שכבר פורסמה. היתה החלטה לגוף העניו, החלטה ארוכה מאד,

למעלה ממאה עמודים, של כבוד הנשיא ברק, ושם קבע שבמקרה ההוא אין חסינות מהותית.

באורנה החלטה נדונו כל האספקטים של החסינות, כולל הויכוח הישן, שהתנהל בזמנו גם

בועדה ומתנהל גם בבתי המשפט, בין גישה מרחיבה יותר לשיקולים של חברי הכנסת בעת

שמצביעים על הסרת חסינות ובין גישה צרה יותר. בית המשפט העליון באופן ברור באותו

פסק דין נטה לגישה הצרה יותר. יחד עם זאת, כאשר דובר בנושא לגופו של הסרת

החסינות, אחרי שהכנסת סירבה להסיר את החסינות, בית המשפט העליון דחה את הבקשה

אפילו בלי להוציא צו על תנאי. פטר אורנה בכמה משפטים ואמר, אנחנו לא נתערב

בשיקולים העיניניים של חברי חכנסת.

י' שריד;

יש הודעה אך -זה עינה של היועץ המשפטי לממשלה, שהוא מגיש בקשה נוספת להסרת

החסינות של חבר-הכנסת פנחסי.

ד' אבי-יצחק;

יהיה בג"צ על השאלה אם הוא יכול או שאינו יכול להגיש, ובית המשפט העליון

יחליט.

ד' הר-אבן;

ההודעה היא התשובה לעתירה שלנו מחר בבוקר.

ד' הולץ;

כשהיועץ המשפטי מבקש להסיר, מיד רצים לבג"צ שיכריע.

חי מירום;

בדין. גם את היית מגישה במצב כזה.

די אבי-יצחק;

אני לא יודע אם הכנסת תרצה לקבל גישה כזאת, שאם דוחה את הצעת היועץ המשפטי

הוא יכול בכל יום לבוא בבקשה חדשה.

די הולץ;

זאת כנסת חדשה.

די אבי-יצחק;

מה זה משנה אם זאת כנסת חדשה. בכנסת חדשה לא צריך גם להסיר מחדש חסינות. אם

אפשר בכל כנסת לפתוח את כל הפרשה מחדש, נצטרך עכשיו להתחיל - - -

די הולץ;

אולי בכל זאת נשאיר משהו למחר בבוקר.
י' שריד
היועץ המשפטי למדינה ופרקליטה המדינה גם הם לא דרדקים במשפטים.
די אבי-יצהק
מה לעשות, קורה שגם הם טועים.

י' שריד;

מה לעשות, קורה שגם אתה טועה.

היו"ר מ' איתן;

חבר-הכנסת שריד, בכל הכבוד. שמעתי את ההודעה, שמעתי הודעה מוקדמת על הכוונה

להודיע, שהודיע היועץ המשפטי שלנו. אני לא יודע למה אנהנו צריכים עכשיו להכנס

לדיון בבעיות שלפחות כרגע הן לא מעניננו. בואו נמתמקד במה שכן עניננו.
די אבי-יצחק
אני לא חושב שיש הבדל כלשהו אם תוגש בקשה להסרת חסינות ואם לא תוגש, אם

החסינות תוסר ואם לא תוסר, אין לנו צורך להכנס לכל הנושא הזה משום שהוא לא

מתעורר. אם יהיו דברים כאלה, דיה לצרה בשעתה. לא על nr מתבססת הבקשה, לא העתירה

לבג"צ, לא הפניה לועדה הזאת.

י' שריד;

לא נכון. בפניה שלנו יש עמוד שלם בענין זה. לא קראת את העתירה.
די אבי-יצחק
שמעתי את כל הטיעונים שנשמעו כאן, וכן הטיעונים האלה התבססו על כרנב אישום

שקיים נגד חבר-הכנסת פנחסי . אם אומרים שקיים כתב אישום נגד חבר-הכנסת פנחסי, זאת

אומרת שיש דבר ממשי - יש כתב אישום. בעצם מתעלמים בכלל מהנושא של חסינות, אומרים

שהנה יש כתב אישום. לא שמעתי שמישהו אמר במילה אחת, בעצם היועץ המשפטי נדחה על

ידי הכנסת ולכן צריך לעשות את זה. לא שמעתי דבר כזה. לדבר הזה שהנה יש כתב אישום

השבתי אחד לאחד בכל השיקולים שהבאתי לפניכם, הן מבחי נת סמכו י ותיכם, הן מבחינה

העובדה שעל יסוד הדברים האלה ומתוך ידיעתם חבר-הכנסת פנסחי נבחר על ידי ציבור

גדול, דומני שכ-250 אלף איש, והכנסת לא קבעה סוגים שונים של חברי כנסת, והסמכות

נתונה בידי הכנסת עצמה, כל הנושא של ניגוד אינטרסים, הסכם קואליציוני וכו', כפי

שהסברתי, אלה לא שיקולים עניניים אמיתיים.

במצב הנוכחי, אני חושב שאין כל עילה שלא לבחור את חבר-הכנסת פנחסי, בוודאי לא

עילה משפטית, לכהן כיושב ראש הועדה. אני מודה לכם.

היו"ר מ' איתן;

אני מבקש לומר דבר אחד בענין ההסכם הקואליציוני, שהבר-הכנסת שריד העלה אותו ,

בלי קשר לשאר הנקודות שאליהן אני רוצה להתייחס בסיכום הדיון. הסכם קואליציוני הוא

הסכם מסוג מיוחד. נקודה ראשונה, זה הסכם שאי אפשר לאפוף אותו. עושים הסכם, אבל

בסופו של דבר אם צד אחד לא מקיים אותו - אין שום דרך בעולם לאכוף אותו. נקודה

שניה, לאחר שצדדים עשו הסכם קואליציוני, ואני יכול לדבר כאן על ההסכם הקואליציוני

הספציפי הזה, ואולי באופן בלתי פורמלי אני יכול לדבר גם בכובע של יושב ראש

הקואליציה, ההנחה היונה שחבר-הכנסת פנחסי הוא אכן ראוי. כאשר ממתקי ים כאן דיון

ועולה השגה אם מן הראוי למנות אותו, לא הייתי אומר שבשל שאלה חוקית, בשל כבוד

הכנסת, אני מניח שזה שיקול נוסף שלא הובא בחשבון, ואני כיושב ראש הקואליציה אומר

לך, שאין לי ספק שהברי הקואליציה ידונו בו לגופו ואם יגיעו למסקנה שאכן יש דברים

בגו, הם חופשיים לחלוטין לקבוע ולהחליט. לא חבר-הכנסת פנחסי ולא איש מחברי

הקואליציה לא דורשים לכפות הסכם קואליציוני על ההכרעה בדיון הזה כאן. לכן אני לא

מקבל את הגישה שלך.

אין ספק שיש כאן בעיות של קירבה, של נגיעה אישית. התנועה לאיכות השלטון כבר

העלתה את הטענה, איך הבר-הכנסת פנחסי יוכל לדון בהסרת חסינות של הברי מפלגתו.

והרי זו מציאות יומיומית בכנסת, שיושבי ראש ועדות דנים בנושאים שונים ולעתים יש

נגיעה אישית, לפעמים יש גם אי נעימויות אישיות. עברנו כבר דברים כאלה. אלה הם

כללי המשחק שבו אנחנו משהקים, הם מקובלים, במגבלות הקיימות - יש על זה בקורת

שיפוטית של בג "צ.
י' שריד
אני מבקש לשאול אותך שאלה דווקא משום שאני מחשיב את יושרך, אדם אחר לא הייתי

שואל את השאלה הזו. שמעתי מה שאתין אומר בענין ההסכם הקואליציוני. נכון שאי אפשר

לאכוף הסכם קואליציוני . אבל בכל זאת, כשאדם בא לשקול שיקול דעת בענין שעל פי טבעו

הוא ענין רגיש, אף אחד לא נהנה מזה, גם לא אני, בכל זאת העובדה שאתה חתום על הסכם

קואליציוני, אני מאמין לך שאתה יכול לשקול גם מעבר, אבל עצם העובדה שאתה חתום על

הסכם כזה האם איו בה כדי להשפיע ברב או במעט, נניח במעט, להשפיע על שיקול דעתך?

הרי ברור שיש בזה כדי להשפיע.
היו"ר מ' איתן
אני יכול לומר שאווזה מידה של השפעה על השיקול המפלגתי פוליטי בהכרעה מסוג זה

קיימת בכל ישיבה שאני משתתף בכנסת, בועדת הכנסת, ובהסרת חסינות. זאת האמת. יוסי,

סליחה שאני קורא לך עכשיו יוסי, אבל אנחנו מדברים עכשיו בגילוי לב. גם אני מעריך

אותך כאדם ישר, זה לא פלא ולא דבר מוזר שבכל הסרות החסינות כשבאו ענינים של

השמאל, כמעט בכולן, אתה היית בצד אחד ואני הייתי בצד שני, היו מקרים שהיינו ביחד

באותו צד ואז דווקא הובסנו. אם תלך בקו סיסטמתי, תראה שהיתה איזו נגיעה פוליטית,

אם לא בהסרת חסינות על רקע האשמה הרי בזכות יתר.
י' שריד
מיקי, אני מודיע שבכל המקרים, במאה אחוז של המקרים - עכשיו אני מעמיד את עצמי

למבחן - במאה אחוז של המקרים שבא היועץ המשפטי להסיר חסינות של חבר כנסת, הצבעתי

בעד. במאה אחוז של המקרים.
היו"ר מ' איתן
גם אני. אבל לא דיברתי על זה. דיברתי על ענינים של זכות יתר.
י' שריד
היו מקרים שהייתי שלם יותר והיו מקרים שהייתי שלם פחות, אבל לא יכולתי להטיל

ספק בתום הלב של היועץ המשפטי לממשלה, וזה המבחן העיקרי.
היו"ר מ' איתן
לא התייחסתי למקרים האלה. התייחסתי למקרים של הגבלת חסינות, פגיעה בזכות יתר.
י' שריד
אלה היו בקשות של הברי כנסת מטעמים פוליטיים, אבל לא של היועץ המשפטי לממשלה.

כשכהנא בא לטעון נגד מיעארי ומיעארי בא לטעון נגד כהנא, זה ענין אחר. אבל בקשות

של היועץ המשפטי לממשלה כיבדתי במאה אחוז, שמאל וימין.

היו"ר מ' איתן;

נכון, אני מסכים אתך. אבל גם כאן מדובר בבקשה של חבו- כנסת.

י י שריד;

לא. פה מדובר - - -
היו"ר מ' איתן
בבקשה שלך. אינה בא ומבקש. השאלה שלי היא אם אין בבקשה שלד גם איזו שהיא נגיעה

פוליטית כזאת או אחרת.
י' שריד
אדם שהצביע במאה אחוז מהמקרים בעד הסרת חסינות, למה שיטילו ספק בשיקוליו?

היו"ר מ' איתן;

מה זה רלוונטי? זה לא ענין של היועץ המשפטי. בואו נמשיך. זה היה בלתי פורמלי

לחלוטי ן.

י' שריד;

לו הייתי מחברי הכנסת שפעם הצביעו כך ופעם הצביעו אהרת - - -

הי ו ייר מי איתן;

חבר-הכנסת שריד, נכון שבכל הבקשות של היועץ המשפטי לממשלה אתה ואני נהגנו

בדרך אחת, קבענו שעל מנת שאנחנו נצביע נגד היועץ המשפטי צריך להוכיח לנו ברור

שהוא פעל ממניעים פסולים, אחרת ניתן לו גיבוי מלא, לא ניכנס לדיון לגופם של

דברים, לא נבדוק ראיות, אנחנו ניתן לו את הקרדיט אלא אם יוכח לנו שהוא נקט דרך לא

נקיה. וכך נהגנו.

אבל אני מדבר כרגע על מקרים אחרים, וזה מקרה אחר, כאשר אנחנו פועלים לא רק על

בסיס בקשה של היועץ המשפטי אלא בקשה של חברי כנסת. אני רוצה עכשיו לומר דבר אחד,

שחשוב לי שיישמע ושיירשם בפרוטוקול. הקואליציה, גם במקרה זה שהוגשה בקשה על ידי

חברי כנסת, לא תפעיל משמעת סיעתית בסוג של דיון כזה אלא תשאיר את שיקול הדעת

לחבריה, כל אחד ואחד יקבע מהו האיזון האישי. אינני יודע אם איזו שהיא סיעה כאן

תחיל להפעיל משמעת סיעתית. בעצם אין אפשרות כזאת, כי רק לליכוד ולעבודה יש יותר

מחבר אחד. אבל הקואליציה כקואליציה לא תטפל בנושא הזח, לא תפעיל משמעת

קואליציונית, ותשאיר שיקול דעת אישי לכל חבר כנסת להחליט מה צריך לפסוק בסוגיה

המורכבת הזאת.

חבר-הכנסת זנדברג, בבקשה.
ר' פנחסי
אדוני היושב ראש, אדנה רוצה שהדיון של חברי הכגנסת יתקיים בנוכחות גורמים

חיצוניים או שהדיון יהיה פנימי?

א' זנדברג;

זה עדיין לא דיון. אני רוצה לשאול שאלות. אולי לא היה מקום לקיים את הדיון

הזה כדיון משפטי עם עורכי דין וכדומה. אני לא משוכנע אם הדיון הזה לא צריך היה

להתנהל מלכתחילה רק בין חברי הכנסת. תוך כדי שיחה, דיון והצגת דברים הפך הדיון

הזה להיות לא רק מעין-משפטי אלא בעצם דיון שהוא הקדמה להליך של הסרת חסינות.

י' שריד;

נכון. בעצם העובדה שעו"ד אבי-יצחק ייצג את חבר-הכנסת פנחסי, הדיון נעשה מעין

משפטי .
ר' פנחסי
לאחר שהזמינו לכאן את אנשי התנועה לאיכות השלטון, לא היתה לי ברירה. גם אתה

הבאת אתך עורכת דין.

י' שריד;

אני טענתי בעצמי .
אי זנדברג
אני לא רואה רלוונטיות רבה לענין ניגוד אינטרסים וכדומה, ושמענו את זה כאן

מפי פרקליטים. אבל יש שאלה שלדעתי נשארה חצי פתוחה. שמעתי את ההבחנה משני הצדדים

- נבחר על ידי נבחרי העם ועומד לשיפוטם לעומת נבחר על ידי העם. הייתי שמח מאד, אם

כבר באו פרקליטים, לשמוע קצת יותר בענין הזה, אולי בישיבה אחרת. יש כאן בעיה.

נבחר על ידי נבחרי העם ועומד לשיפוטם, בהרחבה מסוימת חל גם על מי שנבחר על ידי

נבחרי העם כאן בבית. יש בעיה גם באשר להבחנות בין חבר כנסת נכה, כפי שנקרא כאן,

דהיינו חבר כנסת שכשיר לחלק מן התפקידים, וחבר כנסת אחר. פסיקת בג"צ בענינים של

פנחסי ודרעי קבעה שיכול להיות שחבר-כנסת לא יוכל להיות סגן שר.

מצד שני, אני מבין את הבעייתיות העצומה בהגבלת תיפקודו של חבר הכנסת כאן בתוך

הבית. ככל שאנחנו קובעים יותר סייגים בענין הזה, אני חושב שאנחנו גם פוגמים במהות

ובשליחות של כל אחד ואחד שנבחר לכנסת. אני מבין את חוסר ההגיון בהקמת גדר נוספת

בענין הזה. זאת הבעיה האמיתית, והייתי שמח לשמוע מפי שני הצדדים, הן מפי המבקשים

לא למנות או לא לאשר את בהירתו של הבר הכנסת פנחסי והן מפי פרקליטו, לשמוע יותר

על ההבחנה בין מינוי ובין בחירה. השאלות של חבר-הכנסת שבח וייס בנקודה זאת היו

לענין, אם נשיא המדינה הוא נבחר או ממונה. לפי השקפה מסוים הוא נבחר, לפי השקפה

אחרת הוא ממונה. האם מבקר המדינה הוא נבחר או ממונה? אני חושב שבישיבה הבאה כדאי

שנשמע הרחבה בענין הזה מהצד המשפטי, וכמובן לשמוע את חוות דעתו של היועץ המשפטי

של הכנסת גם בסוגיה הספציפית הזאת.
מי גפני
אני מסכים עם הנחת היסוד של עו"ד אבי-יצחק, ההפרדה בין החלטות של בית המשפט

ומה שמוקנה להן בחוק ובין הסמכויות של הכנסת וועדותיה. במקרים רבים התערבות של

בית המשפט בעבודת הכנסת וקביעה של נורמות שהכנסת לא קבעה, בזה הוא צודק, אסור

לעשות עירוב תחומים כזה.

אני מתקומם נגד האוירה, עוד לפני שאני מביע את דעתי. כפי שאמר חבר-הכנסת

איתן, צריך לשקול לגופה את ההצבעה בנושא הנדון. אם סיעת ש"ס, או אנשים בסיעת ש"ס

לא יכולים למלא תפקיד מפני שהועדה תידרש להסרת חסינות, זו פסילה של סיעה או של מי

מחבריה. זה דבר לא ראוי. אני חושב שאם פוסלים סיעה, צריך לפסול אותה גם בהסתדרות

ובכלל בתפקוד הכנסת. אי אפשר לעשות שני סוגים של סיעות או שני סוגים של חברי

כנסת.

י' שריד;

הטענה הזאת לא נשמעה מפינו.
מי גפני
הטענה הזאת נשמעה מספר- פעמיהם. לא אמרתי מפי מי, אבל היא נשמעה פה מספר פעמים.

אני רוצה עכשיו לשאול את עו"ד דן אבי-יצחק לגופו של ענין. אני חולק לחלוטין,

אין כאן דיון משפטי ולא דיון מעין-משפטי. אני לא משפטן, אבל אני מכיר את תקנון

הכנסת. לגבי הנושא הזה אין שום קביעה, אלא אם כן בית המשפט יתערב. אם בית המשפט

יתערב, נצטרך להתחשב במה שבית המשפט יאמר, ואולי לעשות תיקון חקיקה אם נמצא

לנכון.

הדיון- הוא אחד ויחיד - דיון נורמטיבי, לא דיון משפטי ולא מעין-משפטי. כל אחד

צריך לעשות כאן את השיקול הנורמטיבי שלו. ראשית צריך לעשות את זה חבר-הכנסת

פנחסי, שנית צריכה לעשות את זה סיעת ש"ס, שלישית צריכה לעושות את זה הקואליציה,

ורביעית צריכה לעשות את זה ועדת הכנסת. אלה המעגלים שצריכים לקבל החלטה בעניו

הזה מבחי נת הנורמה.

עו"ד אבי-יצחק, בענין זה לא שמענו ממך. שמענו את דעתך המלומדת, שהיתה חשובה

מאד, לגבי הנושא המשפטי, לגבי הנושא המעין-משפטי. אבל אני חושב שלא זה הדיון

בועדת הכנסת. לא על זה נידרש להצביע בסופו של הדיון. אנחנו נצטרך להצביע - על פי

החוק, כל עוד לא הוכח אחרת, חבר-הכנסת פנחסי ראוי להיות יושב ראש ועדת הכנסת.

השאלה היא אם ועדת הכנסת אכן בוחרת אותו, מבחינת הנורמה, מבחינת המסר לציבור,

כיושב ראש ועדת הכנסת. זה הנושא הבלעדי לדיון. כל ניסיון להפנות את הדיון לנושא

משפטי או מעין-משפטי, איננו נכון ואיננו ראוי, איננו מוצדק. בית המשפט לא קבע

בזה עמדה. תקנון הכנסת והחוקים שעל פיהם אנחנו פועלים לא קבעו עמדה בענין זה.

להיפך, הוא חבר כנסת ככל חבר הכנסת, הוא ראוי להיות יושב ראש ועדת הכנסת. השאלה

היא מבחינה ציבורית, מבחינת הנורמה שאנחנו קובעים. ובזה אדוני המלומד, עו"ד

אבי-יצחק, בזה לא שמענו ממך ואני חושב שזה הדבר החשוב ביותר..

ד' אבי-יצחק;

אני חושב שנתתי תשובה. פשוט אחזור עליה. אולי התשובה היינה עקיפה ולא ישירה

ולא היתה ברורה. אמרתי קודם שהכלל היסודי, גם מבחינת ההרגשה שלנו, גם בדין

היהודי, גם בדין הכללי ובדיני אומות העולם, שאדם הוא בחזקת זכאי כל עוד בית משפט

לא הרשיע אותו. אני מצר על כך שבית המשפט העליון במובן מסוים קצת צימצם את הכלל,

חרג ממנו. אבל לכל דבר שנעשה צריך להציב את הגבול ולא להרחיב את החריגה.

חברי הכנסת מכירים היטב את חבר הכנסת פנחסי . מי אני שאבוא להצביע על

כישוריו, אתם מכירים אותו יותר טוב מכל אדם אחר, יודעים אם הוא מרנאים למלא את

התפקיד ואם לא. העובדה שהיועץ המשפטי לממשלה, והיועץ הקודם, מבקש להגיש כרע: אישום

דווקא נגדו, שלא הוגש נגד אחרים, ואנחנו חוזרים לכל הפרשה שהיתה בזמנה, שלא רציתי

לחזור אליה, לכן אמרתי שלא סתם סירבה הכנסת להסיר את החסינות, עובדה זאת לא יכולה

למנוע ממנו למלא תפקיד ובצורה כזאת להציג אותו אל עמוד הקלון. מה גם, וכאן בא

העיקר, שהאיש נבחר על ידי העם למלא את התפקיד בידיעת כל העובדות.

עוד משפט אחד ובזה אני מסיים. אני משלב מה ששאלו חברי הכנסת ז נדבר ושבח וייס

לגבי הנושא של בחירה, אם זו בחירה או לא בחירה. אין לי צל של ספק שתפקיד כיושב

ראש ועדת הכנסת נגזר בסופו של דבר מהבחירה של העם. מי שבוחר אדם להיות חבר כנסת,

בוחר אותו מלמלא את כל התפקידים המוטלים בכנסת על הבר כנסת. מטבע הדברים, לא העם

יקבע בבחירה ישירה מי ימלא תפקיד של יושב ראש ועדה או תפקיד אחר בתוך הכנסת. -זה

נעשה על ידי חברי הכנסת האחרים מכוח הסמכות שהוענקה להם על ידי העם. הבחירה כאן

היא ממש בחירה של העם למלא תפקיד, בידיעת כל העובדות, לכן אני לא רואה בעיה

ציבורית.
ח' מירום
גם שר וסגן שר.

די אבי-יצחק;

זה שונה לחלוטין,
היו"ר מי איתן
חבר-הכנסת מירום, אילו חבר-הכנסת פנחסי היה ממונה ליושב ראש ועדת הפנים, גם

אז הייתם אומרים אותו דבר?
חי מירום
הייתי שואל אותו אם היה טוען אותן טענות אילו היה מוצע ליושב ראש ועדת

הכספים.
היו"ר מ' איתן
אני שאלתי דווקא על ועדת הפנים.
חי מירום
אני חושב שכן. אני לא מייצג כאן את התביעה ואני לא מדבר על ענינו האישי של

חבר הכנסת פנחסי אלא על הענין העקרוני .
י' שריד
לועדת הכנסת יש רגישות מיוחדת.
חי מירום
יש רגישויות מיוחדות לועדת הכנסת, קודם כל בגלל האלמנטים של הסרת חסינות,

שדובר עליהם כאן, וגם בגלל האלמנטים של התנהגות חברי הכנסת והחלטות שקשורות

להתנהגות חברי הכנסת ועוד דברים נוספים.

חשוב לי להעיר כאן הערה. עו"ד דן אבי-יצחק יצא מתוך הנחה מאד בטווחה וברורה,

שאיו מדובר כאן בדיון מעין-שיפוטי. אני לא בטוח בכך. נהפוך הוא, לפי דעתי זה

יותר קרוב לדיון מעין-שיפוטי מאשר לדיון לא מעין-שיפוטי. זה מחייב אותנו להרנבונן

בדיון הזה באחריות של דיון מעין-שיפוטי. צריך להתמודד עם הדבר הזה. זה כן דיון

מעין-שיפוטי, כי יש כאן הטלת הגבלה על חבר כנסת.

אני לא מקבל את הכינויים שהשתמש בחם עו"ד אבי-יצחק, כאילו יש כאן חבר כנסת

מסוג אי וחבר כנסת מסוג בי. אין כאן חבר כנסת מסוג א וחבר כנסת מסוג בי. אבל מרגע

שבית המשפט העליון קבע שמישהו מוגבל מלהיות שר או סגן שר, הוא הטיל הגבלה שהיא

תוצאת הפעלת החסינות. לכן אני כשלעצמי אינני סבור שמדובר כאן באופן חד-משמעי

בשאלה אדמיניסטרטיבית רגילה או בהחלטה רגילה של הועדה. זו החלטה נורמטיבית וכנראה

מעין-שיפוטית. אני חושב שצריך לנהל את כל הדיון הזה בראש מעין-שיפוטי. גם

נוכחותו של עו"ד אבי-יצהק כאן מצביעה על כך.
י' שריד
הנוכחות של עורכי דין בועדת הכנסת היא אך ורק בדיונים מעין שיפוטיים.
די אבי-יצחק
אני פתחתי ואמרתי שלדעתי לא היה מקום - - -
היו"ר מ' איתן
סליחה. ראשית, אני יודע שעורכי דין משתתפים בדיונים בועדות כנסת גם כשאין להם

דבר וחצי דבר עם נושאים מעין-שיפוטי ים, למשל בועדת החוקה, בועדת הכספים ועוד.
חי מירום
כי ועצים.
היו"ר מ' איתן
שנית, אני רוצה לומר גם בענין השתתפות של גופים חיצוניים. אני סבור שהכנסת

צריכה להיות פתוחה, היא של הציבור, ואם יש גופים ציבורי ים שרוצים לומר את דברים,

ולא משנה באיזה עניו, אני חושב שחובתנו לפתוח לפניהם את הדלת ולשמוע אותם. נשמעו

כאן הערות למה משתתפת כאן התנועה לאיכות השלטון. התנועה לאיכות השלטון יכולה

להיות כאן, ובצדק יכולה להיות כאן, ובצלם יכולה להיות כאן. מי שרוצה לומר דעתו,

נשתדל לאפשר לו, אלא אם כן יהיו מגבלות טכניות. אבל מבחינת העקרון, אנחנו כנסת,

אנחנו פתוחים, ואם הציבור ירצה לומר את דברו, מי שיפנה - נשמח לאפשר לו את זה.
ד' הולצלכנר
אני רוצה להתייחס בכמה מילים לשאלה אם זה דיון מעין שיפוטי. בית המשפט קבע

שדיון מעין-שיפוטי הוא אם ההכרעה ניתנת בהסתמך על שיקולים נורמטיביים, על שיקולים

מוסריים, על שיקולים משפטיים. היות ואנחנו באים לכאן עם שיקולים נוספים לאלה

האדמיניסטרטיביים, לפי ההגדרה מדובר בשיקולים מעין-שיפוטי ים. ולכן הנוכחות שלי

ושל חברי. אנחנו נמצאים כאן לטעון את הטענות, מביאים פסקי דין. לא יתכן לומר

שהדבר הוא לא במסגרת דיון מעין-שיפוטי.

חברי ניסה להציג כאילו מדובר כאן בתחרות בין בית המשפט העליון ובין סמכויות

הכנסת. חבר-הכנסת שבה וייס הגדיר את זה יפה, ואני לא צריכה להוסיף על דבריו. גם

בית המשפט קבע בפסק הדין בענין גינוסר, כזכור לכם נושא העתירה שם היה מינויו

למנכל משרד הבינוי והשיכון וביטול המינוי הזה לנוכח עברו, נקבע כי סמכות בית

המשפט העליון היא בהשלטה שלטון החוק בשלטון. זאת אומרת, בית המשפט עצמו מרסן את

עצמו ונהסוג ברגע שהדיון הוא בענין של סמכויות של כנסת או של ממשלה, בדברים שבהם

הוא לא מוצא לנכון להושיט עזרה ולהביא את שלטון ההוק. אבל ברגע שצריך להשליט את

שלטון החוק בשלטון החוק, הוא למעשה נאלץ למנוע את הריסון העצמי ולומר את דברו.

אני סבורה שבמקרה שלנו בהחלט יתכן שמחר בית המשפט יתערב בענין. ראשית, משום

שהבר-הכנסת פנחסי כבר מונה ליושב ראש זמני, ובין שתרצו ובין שלא תרצו, יש בכך

מגמה מסתמנת לרצון למנותו יושב ראש קבוע. שנית, נושא ההסכם הקואליציוני. יש דבר

שכבר נאמר, ובין שנרצה ובין שלא נרצה, הדבר הזה ישפיע על שיקול הדעת, כפי שאמר

חבר-הכנסת שריד, במעט או בחרבה. הדבר עלול להשפיע, ובהחלט יתכן שבית המשפט ירצה

לומר את דברו עוד קודם להכרעת הועדה. את הדברים האלה צריך להביא עכשיו בחשבון .

אשר לדברי חברי בענין חקיקה שיפוטית, אם זה ראוי או לא ראוי, העובדה היא שזו

היום המגמה של בית המשפט העליון היום וכבוד הנשיא ברק וזו ההלכה שהולכת ומסתמנת

ומתגברת, וזה המצב המשפטי של חקיקה שיפוטית. אם חברי סבור שזה דבר ראוי או לא

ראוי , העובדה היא שבית המשפט בההלט נוטה להתערב ובהחלט רוצה להתקין שלטון חוק גם

בעבודת הכנסת.

נאמר שמעולם לא הוכח דבר לגבי חבר-הכנסת פנרוסי. בוודאי שלא הוכח, משום שהוא

מעולם לא הסכים להסרת החסינות, הוא לא הסכים להשפט ולבן בוודאי שלא הוכח דבר.

לבוא ולטעון לגבי אנשים נבחרים אחרים, ראשי מועצות מקומיות או ראשי ערים, שבסוף

הוכחה חפותם - לדבר אין כאן בכלל מקום. אם הם בענין הספציפי שלהם יצאו זכאים או

לא, מכאן לא צריך חברי ללמוד לענין חבר-הכנסת פנחסי. בבקשה, אתה רוצה להוכיח

שחבר-הכנסת פנחסי זכאי כמו אותם ראשי מועצות מקומיות, בבקשה, תביא אותו בפני בית

משפט ונראה שאכן זה אותו מקרה. אבל אי אפשר לטעון כך בענין זה, מה עוד שדווקא

בענין זה הפרקליטות מעונינת להסיר את החסינות. זו המגמה שמסתמנת.

לדעתי, צריך ללמוד גם מן ההתעקשות של הפרקליטות גם בכנסת החדשה לנסות להסיר

את חסינותו של חבר-הכנסת פנחסי ולומר שוב שיש כתב אישום כבד מאד נגדו, ומן הראוי

שהמליאה ההדשה תסיר- את חסינותו.

(אחרי כן חצ}

גם העקשנות הזו של הפרקליטות - יש בה כדי ללמד עד כמה כתב האישום נגדו הוא

כבד משקל וצריך לחלקה בחשבון כאן.

לגבי אותה עתירה, שהבר-הכנסת פנחסי הגיש בזמנו כנגד הסרת הרוסי נות שלו, אני לא

רוצה שהוועדה תוטעה על-ידי חברי , עורך-הדין אבי-יצחק, בדבריו שהוא אמר שבית-המשפט

העליון לא מצא דופי ולא מצא דבר.
היו"ר מי איתן
סליהה, אך אני חושב שאת כעת מסכמת. נראה לי, שאת עושה איזו שהיא פעולת סיכום

של כל הדברים.
די הולצלכנר
לא. היו לי פשוט דברים לומר.

היו"ר מ' איתן ;

לפני שנלך להצבעה, אתן לך לסכם ולומר את הדברים. אנו פשוט נמצאים במגבלה של

זמן.

ד' הולצלכנר;

לכן, אני רק נוגעת בנקודות, ואני לא מסכמת דברים שלא- - -

היו"ר מי איתן;

אבל, אני אתן לך את רשות הדיבור לסכם את הדברים כמה שתרצי.

די הולצלכנר;

משפט אחרון - בענין הזה, אני רוצה רק להזכיר לכל החברים שיושבים כאן, שבאותו

פסק-דין שפנחסי עתר כנגד הסרת החסינות הראשונה שלו, בית-המשפט היפש ורק בגלל איזה

נימוק של דיות החומר שעמדה בפני המליאה קיבל זאת, כלומר כל הנימוקים הראשוניים

שהביא חברי, עורך-דין אבי-יצחק, בפני בית-המשפט העליון, לא היה בהם די. - כל

הנימוקים המהותיים לגוף הענין, והדברים הכבדים שהיו כנגד חבר-הכנסת פנחסי.

היו"ר מי איתן;

מכירים את פסק -הדין.

ד' הולצלכנר;

רק נושא דיות החומר שעמדה בפני המליאה, ששם הוא קם וטען- - -

די אבי-יצחק;

אבל, לא לזה התיחסנו .

ד' הולצלכנר;

אני התיחסתי .

די אבי-יצחק;

התייחסנו לעתירה שהיתה נגד החלטת הכנסת השניה.

ד' הולצלכנר;

אני יודעת. יחד עם זאת, מצאתי לנכון להביא בפני החברים כאן ולהזכיר להם

שבאותו מקרה בית-המשפט העליון על הנושא הפרוצדורלי הזה סמך את ידו ואמר: אכן כך,

זה הכל. זה באמת לא סיכום דברים. אשמח להרחיב בהמשך.

היו "ר מ' איתן;

טוב. תודה. רבותי , אנו חייבים לקבוע מועד להמשך הדיון הזה. אני מציע, שזה

יהיה מחר בשעה 11:00.
י' שריד
לא. אני לא יכול להיות מחר, עם כל הכבוד, יש ישיבת ועדת חוץ ובטחון, שנקבעה

קודם, עם הרמטכ"ל, שמתחילה בשעה 10:30 ונמשכת שלוש שעות. היא נקבעה קודם. פה,

בוועדה הזו, יושבים לפחות שניים- - -
ר' פנחסי
אפשר לעשות זאת בשעת 12:00 או 13:00-
היו "ר מי איתן
בבקשה, אנו נקבע את הישיבה למחר מהשעה 13:00 עז- השעה 16:00, ואני חושב שבזה

אנו נסכם את הדיון.
י י שריד
אני מבקש, מראש, ומתנצל על כך שלא אוכל להשתתף מחר בישיבה, שהיושב-ראש ישקול

שוב. בכל זאת, אנו אנשים די עסוקים. קביעה מהיום למחר לשלוש שעות זה קצת שרירותי ,

בכל הכבוד. יש לי מחר יום מלא, ואני מניח שגם לחבריי. מהיום למחר לקבוע שלוש

שעות זה קצת נראה לי נמהר. אבל, אני לא יכול להכתיב ליושב-הראש.
הי ו"ר מי איתן
נעניתי לבקשתך. אמרת, שבשעה 10:30 אינה לא יכול. אני מוכן להזיז זאת לשעת

13:00.
רי פנחסי
התביעה תלויה בבית-משפט, היא מחכה להחלטה ממאן ובעוד שבוע הם יוצאים לפגרה.

אנו חייבים להזדרז עם ההחלטה שלנו. הוא לא יוכל לתת מועד.
י' שריד
בסדר גמור. אני רק אמרתי, שאני לא אוכל להיות נוכח.
היו"ר מי איתן
סליחה, אך לא הבנתי למה זה קשור בענין הפגרה.
ר' פנחסי
בתי-המשפט יוצאים לפגרה ב-16 לחודש. אני מניח, שמחר הם יקבלו את המלצת היועץ

המשפטי וידחו עד שהכנסת תחליט את דברה.
הי ו "ר מי איתן
אינני מבין למה זה - כל ענין בית-המשפט - שייך לענייננו.

ר' פנחסי ;

הרי הם צריכים להתיחס להחלטה שלנו. הרי הם ממשיכים בעתירה.
הי ו "ר מ' איתן
אבל, למה זח חשוב למישהו? כלומר, מה יקרה אחרי החלטתנו? אנו, לטוב או לרע,

נצטרך לקבל החלטה.

ר' פנחסי;

מת שי ותר מוקדם.
הי ו "ר מ' איתן
יכול להיות, שמישהו ירצח לערער על ההחלטה.
ר י פנחסי
זה כבר מעורער. הבג"ץ כבר ישנו, ונקבע דיון לבג"ץ.
הי ו "ר מ' איתן
לא הבנתי. אני מסתכל על זה גם מבחינת זכויותיך. אנחנו צריכים לקבל החלטה.

ר' פנחסי;

אמת.

הי ו "ר מ' איתן ;

ברגע שאנו מקבלים החלטה, אתה יושב-ראש קבוע של הוועדה או לא י ושב-ראש קבוע של

הוועדה.

ר' פנחסי;

בכל מקרה, בית-המשפט יצטרך להתיחס לזה. בית-המשפט יוצא לפגרה בעוד שבוע.

הי ו "ר מ' איתן ;

אז , לא תהיה התיחסות. מה זה משנה?
ר' פנחסי
לא. בית-המשפט - אי אפשר להשאיר את זה תלוי ועומד.

הי ו "ר מ' איתן ;

אבל, בינתיים, ההחלטה שלנו קיימת.
מי לוי
בעצם, התביעה של מחר היא אם יתמנה חבר-הכנסת פנחסי ליושב-ראש או לא-

הי ו "ר מ' איתן;

--ליושב-ראש קבוע.
מי לוי
בן. אם הוא מתמנה היום, בית-המשפט יכול לדון. אם הוא לא מתמנה היום-
היו"ר מ' איתן
-הוא לא ידון,

מי לוי;

--בכל התביעה שלו לא ידונו.
היו"ר מ' איתן
הם לא ידונו. לכן, מה י קרה ?
י' שריד
מי אמר? אני לא הייתי מקבל את זה כאקסיומה, שבית-המשפט- -
ר' פ נחסי
זו המלצה של היועץ המשפטי.
י' שריד
לא. זה מה שיבקשו, בכל הכבוד. אני שמעתי, למשל, את חות הדעת של היועץ

המשפטי, שאני מאד מעריך אותו, שלפרופסור גלנור אין case. שמעתי ביום הראשון של

העתירה, שזו עתירה מופרכת על פניה. בית-המשפט חשב, בכל הכבוד, אחרת. אז מה? זה מה

שכבוד החברים חושבים, עם כל הכבוד.
היו"ר מי איתן
נדמה לי, שבית-המשפט בפרשת גלנור לא נתן, היה שם איזה שהוא הסדר.
י' שריד
איזה הסדר? מה פתאום. חד וחלק.

ד י הר-אבן;

הוא נתן צו בי ניים.
היו"ר מ' איתן
הגיעו לאיזה שהוא הסדר.
י' שריד
שום הסדר.

היו"ר מי איתן;

סליחה, אך אולי אני 'תקוע' כאן במשהו. אני מתנצל, אך נראה לי שאינני מבין מה

קורה כאן. נניח, שאנו מקבלים את ההחלטה מחר, מהרתיים או בעוד שבוע. עד שאנו

מקבלים את ההחלטה יש מצב זמני, ומרגע שאנו מקבלים את החלטה יש מצב קבוע. מה זה

מפריע לך שילכו אחרי הפגרה לבית-המשפט ושבית-המשפט לא ידון בזה בינתיים?

מי גפני;

מה זה חשוב?
היו"ר מ' איתן
מה זה רלוונטי או מה זה חשוב לצד השני, אם זה לא יהיה? מה שאנו נקבל - נקבל

החלטה. אחר כך, תלכו לבתי-משפט ותעשו עם זה מה שאתם רוצים.
ר' פנחסי
אסביר את עצמי. אולי לא הסברתי טוב. אני מעוניין, שהפרשה הזו תסתיים במהרה,

ולא כמו שהוא אומר: "יש לי בבוקר ועדת חוץ וכו'" ורוצה סחבת של זמן. אני מעוניין

לדעת לטוב או לרע לכאן או לכאן. לכן, אני מבקש, שהכנסת תסיים את עבודתה, כדי

שבית-המשפט יוכל להגיד את דברו ונגמור עם הסיפור. אין דבר יותר גרוע מספק.

היו "ר מ' איתן ;

עכשיו, הבנתי. אני רוצה, שנגיע להסכמה על דברים שלא צריך לריב עליהם. יש

דברים, שאפשר גם להגיע ביו בני-אדם להסכמה. אומר חבר-הכנסת פ נחס י: "אני, מכל המצב

הזה, סובל מעינויי דין. יש חרב על ראשי. דבר ראשון - אתם שמתם אותה כאן. דבר שני

- אחרי שהיא תהיה כאן, היא תבוא גם לבתי-משפט. מאחר והולכת להיות פגרה, אם אני

אוכל את החרב הזו להוריד מעל ראשי גם כאן וגם שם, -

י י שריד;

אני מבין, לחלוטין.

היו "ר מ' איתן ;

--אני פונה אליך ומבקש שתעשה מאמץ ותאפשר לנו כן לזרז את הדיון ולגמור אותו.
י' שריד
קודם כל, אני לא חושב, שהוועדה איננה יכולה לקיים את הדיון שלה, גם באשר אני

אינני נוכח.

שנית, חלילה, אינני רוצה לחשוד בכשרים, אבל יכול להיות שבמצב שנוצר יש גם

אפשרות שאם באמת היועץ המשפטי, כפי שהוא הודיע, בעוד יום, יומיים או שלושה ימים

יגיש לכאן בקשה להסרת חסינות, הדבר אולי יקשה עוד יותר על חבר-הכנסת פנחסי להבחר

כיושב-ראש, ואולי מכאן החפזון של חבר-הכנסת פנחסי חלילה, אני לא רוצה לרושוד

בכשרים, אך טענה כזו יכולה להיות מועלית, והראיה - שהיא מועלית כאן ברגע זה. זו

הוכחה.

ר' פנחסי;

אולי זה גם ההיפך.

היו"ר מ' איתן;

זה יכול להיות גם ההיפך.

ר י פנחסי ;

זה גם ההיפך. לפני שבוע אמרתי לו: "תזרז", עוד לפני שהיתה ההלטה של היועץ.

י' שריד;

כל הבעייתיות, שעסקנו בה, היא כפולה ומכופלת, כאשה לשולחן ועדת הכנסת מוגשת

בקשה להסרת חסינות ובה בעת צריך לבחור את האיש שנגדו מוגשת הבקשה ליושב-ראש.

רבותי, הרי זה דבר, שבאמת מכל בהי נה שהיא הוא בלתי אפשרי. מתוך 120 בהרו דוקא את

אותו חבר-כנסת, וכאילו בכלל אלמן ישראל. האם אין פה 119 חברי-כנסת, שמתוכם ובכללם

67 הברי קואליציה או 68? דוקא האהד והיחיד שעומדים - - -
הי ו "ר מ' איתן
חבר-הכנסת שריד, אני מחליט שהדיון יהיה מהר, בין השאר מהטעמים הבאים: ראשית,

אתה הודעת, שזה יכול להתקיים בהיעדרך. זה גם נכון, ואני גם שמה שאמרת. אני מקבל

בזה גם איזו שהיא הבעת הסכמה ונכונות. שנית, אני רוצה לומר, שיש כאן מצב זמני,

שאתה יוצא כנגדו. אתה גם נגד המצב הזמני, שהוא יושב-ראש זמני. לכן, זה גם עונה על

צורך נוסף שלך. צורך שלישי, והוא בעיניי הראשון, זה אותם עינויי דין שעליהם דיבר

חבר-הכנסת פנחסי. אני הושב, שיש הגיון רב להיענות לבקשתו. הדיון יהיה מהר בשעה

13:00.
חי מירום
האם הוא יכול להסתיים מחר?
הי ו "ר מ' איתן
אני מקווה, שהוא יסתיים מחר, אלא אם תהיה מניעה מיוחדת.
חי מירום
אם מסיימים אותו בהצבעה, אתה צריך להודיע.
היו"ר מי איתן
בהצבעה. אני אודיע.
י י שריד
האם אתה הושב להצביע מהר? - לא.
היו"ר מי י איתן
אם יבקשו את הדחיה, ההצבעה תהיה ביום רביעי.
י' שריד
לא, אם כך, אני חושב שלא הבינותי. חשבתי, שזו ישיבה, בה החברים יביעו את

דעתם. אני מאד מעוניין לשמוע, אבל אני לא יכול מחר להתפנות, אם כי אעשה מאמץ.

אבל, אם אתה אומר שמחר זה כבר גם סיכום וגם הצבעה, שאני .

ר' זאבי;

יש לנו תקדים מהכנסת הקודמת, לפיו לא יכולים להצביע חברים בוועדה הזו אם הם

לא השתתפו בדיון.
היו"ר מי איתן
בדיון של הסרת חסינות?

ר י זאבי;

כן, בדיון כזה דומה. לכן, אם אתה פוטר את חבר-הכנסת שריד לא להיות נוכח, וגם

אני לא אהיה נוכח כי אני בוועדת חוץ ובטחון, אנו לא נוכל להצביע.
היו"ר מ' איתן
אני לא אמרתי את זה.

קריאה;

ועדת הבטח ן בשעה 11:00, והוא קבע את הישיבה ב-13:00.
ר' זאבי
היא ב-10:30.
י' שריד
אבל, נאמר מראש שהיא תימשך שלוש שעות.
ר' זאבי
זה ב-13:00-
מי גפני
חבר הכנסת זאבי, אני לא מסכים. זו לא בקשה להסרת חסינות.
היו"ר מ' איתן
רבותי , חבל. יש לנו עוד ישיבה מיד עכשיו. אני מסכם: נקבעה ישיבה למחר. את

ההצבעה לא אקיים מחר. מחר משעה 13:00 עד 16:00 יהיה דיון ויהיה סוף דיון, אם

נגיע, אלא אם יהיה צורך מיוחד.

שונות

היו"ר הזמני ר' פנחסי ;

לפי סדר היום, סעיף בי היה צריך להיות: שיבוץ חברי הכנסת בוועדת החוקה, חוק

ומשפט ובוועדת העליה והקליטה. מאחר ו יושב-ראש האופוזיציה, חבר-הכנסת רענן כהן לא

נמצא כאן, האם חבר-הכנסת הגי מירום יוכל למלא את מקומו או שנעבור על הסעיף?
הי מירום
ראשית, אין מושג כזה: יושב-ראש האופוזיציה.
היו"ר הזמני ר י פנחסי
בסדר. אני מתכוון לכך, שלמעשה, הוא הרי ניהל את- - -
קריאה
הסיעה הגדולה באופוזיציה.
ר י זאבי
איך אתה רוצה שיקראו לו? מנהיג האופוזיציה?
צ' ענבר
הסיעה הגדולה בכנסת.
היו"ר הזמני ר' פנחסי
יושב-ראש סיעת העבודה.
חי מירום
לא הונחיתי . אני לא י ודע.
היו"ר הזמני ר' פנחסי
אני מציע, שנדחה את סעיף בי למועד אחר עד שניערך.
מי גפני
למתי זה נדחה? ועדת החוקה וגם ועדת העליה והקליטה הן שתי ועדות חשובות.
חי מירום
נכון מאד.
מ' גפני
אם חבר-הכנסת רענן כהן לא נמצא, וגם בפעם הקודמת הוא לא היה וגם עכשיו- - -

מי איתן;

זו לא אשמתו.

מי גפני;

לא. חלילה וחס, אני לא מאשים אותו.
היו"ר הזמני ר' פנחסי
חבר-הכנסת גפני, אני מציע שמחר בשעה 12:30, בחצי השעה לפני תחילת הדיון

בנושא, אנו נזמן את ועדת הכנסת ונדון בשני הסעיפים האלה ואז נוכל בשעה 13:00- -
מי איתן
יש לנו מחר ערעורים ב-09:00.

היו"ר הזמני ר' פנחסי;

אני לא יודע אס אוכל לעשות זאת בשעה 09:00. אני צריך להיות בבית-משפט.
ר' זאבי
אז, הוא יחליף אותך.
היו"ר הזמני ר' פנחסי
אני אודיע על המועד מחר של הישיבה גם של העירעורים. אולי אני לא צריך להיות

שם. עד היום, עד לרגע זה, לא קיבלתי הזמנה,

ר י זאבי;

אתה מוכרח לעשות את העירעורים מוקדם, כי זה משפיע על מזכירות הכנסת.
הי ו"ר הזמני ר י פנחסי
יכול להיות, שתהיה לי האפשרות להודיע, במהלך היום, מתי תהיה הישיבה בערעורים,

ובאותו מעמד של ישיבה בערעורים יהיה גם הנושא הזה.
מי גפני
סדר היום לא עמוס, והוא יוכל לעשות זאת ב-12:30.

ר' זאבי;

לא, אני לא רוצה.

היו"ר הזמני ר' פנחסי;

אנו עוברים לסעיף הבא. ראש הממשלה עומד למסור היום לכנסת הודעה על הקמת משרד,

על ביטול משרד ועל צירוף חבר-הכנסת אריאל שרון כשר נוסף לממשלה ועל העברת סמכויות

משר לשר והעברת שטח פעולה ממשרד למשרד במפורט במכתבו של מזכיר הממשלה.
מזכיר הכנסת שי יעקבסון
יונח על שולחן הכנסת.
היו "ר הזמני ר' פנחסי
יונח על שולחן הכנסת. ועדת הכנסת מתבקשת לקבוע מסגרת לדיון.
ח' מירום
ברשותך, אני מבקש, שהיועץ המשפטי יחווה את דעתו כאן האס מדובר בשרשרת של

נושאים נפרדים, שבכל אחד צריך לקיים דיון נפרד, או שמא מדובר בדיון משולב? אלה

ארבעה עניינים שונים מזה מזה.
מי איתן
ההצבעות תהיינה נפרדות.
הי ו "ר הזמני ר' פנחסי
הצבעות תהיינה נפרדות.
חי מירום
לא. מדובר בעניינים שונים לחלוטין. הדיון לא צריך להיות משולב.
מזכיר הכנסת שי יעקבסון
לא כל דבר טעון הצבעה.
הי ו "ר הזמני ר' פנחסי
ההצעה שלי היא לעשות דיון משולב בנושאים של העברה ממשרד למשרד וגם בחירת השר.

ההצבעות תהיינה נפרדות. לפני ענין מסגרת הדיון במשולב איך ומה, כן, כפי שאתה

ביקשת, אני מבקש מהיועץ המשפטי של הכנסת לומר דברו.
מ' שטרית
יש גם ענין סגן שר.
מזכיר הכנסת שי יעקבסון
ענין סגן השר לא צריך אישור.
היו"ר הזמני ר' פנחסי
ענין סגן השר לא צריך אישור, אלא רק הודעה בלבד.
ר י זאבי
זו רק הודעה.
מי שטרית
יש בקשה לדיון במינויו של סגן שר. חבר-הכנסת דוד מגן מונה בשבוע שעבר, ואחת

הסיעות בכנסת ביקשה לקיים דיון, וזאת בלי הצבעה. מאחר ויש ביום, יום שני, בסדר

היום של הכנסת גם דיון בנושא של העברת סמכויות ממשרד למשרד, ויש לאחר מכן הודעה

של הממשלה לגבי מינוי סגן שר ודיון- - -
היו"ר הזמני ר' פנחסי
סגן שר אחר,
מי איתן
צריכים להגיש שלושים חתימות לצורך דיון כזה.

מ' שטרית;

אני חושב, שהגישו.

חי מירום;

הגשנו.
מי איתן
מי הגיש?

חי מירום;

אנחנו.

מ' שטרית;

הם הגישו . לכן, אני מציע לקיים דיון משולב בשניהם.

חי מירום;

אתה לא יכול לשלב דיון שעבר משבוע שעבר. גם על זה אני מבקש, אם אפשר, חות דעת

של היועץ המשפטי האם אפשר במשולב היום להכניס עוד דיון שעבר משבוע שעבר על פי

דרישה של שלושים חברי-כנסת.

היו "ר הזמני ר י פנחסי ;

חבר-הכנסת שטרית, נשמע את היועץ המשפטי.

צי ענבר;

מבחינת בקשת הממשלה, יש כאן לפחות ענין אחד ואולי גם שניים, שהם הודעה בלבד

לכנסת - וכידוע על הודעה אפשר לבקש דיון, כמו שנעשה בשבוע שעבר לגבי הודעה

על מינוי סגן שר - ושני עניינים שמצריכים החלטה של מליאת הכנסת;

1, ענין העברת שטחי פעולה ממשרד למשרד.

2. צירוף שר לממשלה.

זה באשר למסגרת המשפטית.

מי איתן;

נדמה לי , שזו לא העברת שטהי פעולה, אלא העברת סמכויות.

צ' ענבר;

זה לא שטחי פעולה, אלא העברת סמכויות משר לשר.
חי מירום
יש נושא שנקרא: הקמת משרד. כך זה מופיע בבקשת הממשלה.

מי איתן;

העברת שטחי פעולה אינה מחייבת החלטת כנסת. לעומת זאת, העברת סמכויות הנגזרות

מכח חוק, מאחר ומדובר כאן בסמכויות שניתנו על-פי חוק, מחייבת החלטה של מליאת

הכנסת.

צ' ענבר;

בסעיף 39(ב) לחוק יסוד הממשלה נאמר: "סמכות הנתונה על-פי חוק לשר אחד, רשאי

ראש הממשלה להעבירה, כולה או מקצינת, לשר אחר. החלטה לפי הוראה זו טעונה אישור

הכנסת".

לעומת זאת, החלטה לפי סעיף 39(א}(5): "לקבוע את משרדי הממשלה וכן לאחד

משרדים, לחלקם, לבטלם או להקים משרדים חדשים". כלומר, הודעות הממשלה בדבר ביטול

משרד האנרגיה והתשתית ובדבר הקמת משרד התשתיות הלאומיות הן הודעות לפי סעיף

39(א) (5). העברת הסמכויות, כמו שאמרתי, היא ענין של אישור הכנסת, והוא הדין לגבי

צירוף שר נוסף.
היו"ר הזמני ר' פנחסי
ההצבעות הן נפרדות.

צ' ענבר;

זו המסגרת המשפטית של הדיונים היום. לגבי סוג הדיון וכו', הרי המומחיות בנושא

היא של מזכיר הכנסת, ומבחינת התקדימים אני מציע שהוא יביא את זה.
מזכיר הכנסת שי יעקבסון
אינני רואה כל סיבה המונעת דיון משולב. ההצבעות הן לחוד, ויש חלק שבכלל לא

טעון הצבעה. אבל, דיון משולב היה כבר על הרבה נושאים.

מ' שטרית;

היו דיונים משולבים בעשרים נושאים.

מזכיר הכנסת שי יעקבסון;

ודאי, בהרבה נושאים. צריך לקבוע את הזמן.

ר' זאבי;

אני מציע: הודעת סיעות - 5 דקות, ושתי הסיעות הגדולות - 10 דקות.
מ' שטרית
מקובל עלינו.
היו"ר הזמני ר' פנחסי
חבר-הכנסת חגי מירום, האם יש הסכמה?

מי איתן;

יש לי הצעה, ואולי היא תהיה פשרה, אתה מדבר על ההצעה שהיתה עוד משבוע שעבר,

אולי נעשה שני דיונים, ונקבע פעמיים את מסגרת הזמן הזו.

חי מירום;

מאה אחוז,

מ' שטרית;

מה אכפת לך דיון משולב בזמן כפול?

הי מירום;

אני לא חושב, שצריך לשלב, דיון, שהכה המניע שלו הוא חתימה של שלושים

חברי-כנסת, הוא דיון שעומד בפני עצמו, ואני מציע לכנסת פה ואני מציע גם לקואליציה

פה לא לעשות ולא להפוך את הענין הזה לפטנט אחד שאפשר לשרק איתו.

ר' זאבי;

השתכנעתי. נעשה שני דיונים של חמש דקות.

חי מירום;

אז, נקבע שתי מסגרות דיון, ונשמור על היכולת של שלושים חברי כנסת להניע דיון

ולקי ים אותו,

ר י זאבי;

חבר-הכנסת חגי מירום, שיכנעת.
א' שטרן
מה זה שלושים חתימות?
חי מירום
זה על מינויו של חבר-הכנסת דוד מגן לסגן שר. יש שמתאחדים ורוצים לקיים על זה

דיון.
ר' זאבי
אבל, עושים את ההצבעה בסוף כל דיון.
היו"ר הזמני ר' פנחסי
חבר-הכנסת הגי מירום, אני רוצה, שתהיה הסכמה של כולנו. אנו עושים שתי מסגרות

דיון. הצעת אחת היא של דיון על נושא של מה שהממשלה מבקשת; סגירת משרד ופתיחת

משרד, מינוי שר והעברה ממשרד למשרד - על הכל זה דיון משולב אחד, שהמסגרת שלו תהיה

עשר דקות לשתי המפלגות הגדולות וחמש דקות לשאר המפלגות.

מי איתן;

לכל סיעה.

היו"ר הזמני ר י פנחסי;

לכל סיעה. מסגרת דיון נוספת תהיה למינוי סגן שר - מה שנשאר משבוע שעבר. זה

יהיה אותו דבר: עשר דקות וכו'.
ר' זאבי
מה קודם?

היו"ר הזמני ר' פנהסי;

הראשון - של היום. הודעת הממשלה תהיה היום. ההצבעות תהיינה נפרדות. למעשה,

יוצא, ששתי המפלגות הגדולות מקבלות עשרים דקות, מפלגות אהרות - חמש דקות.
הי מירום
מקובל עלי.
היו "ר הזמני ר י פנרוסי
וזאת, למרות שבפעם הקודמת הים הסדר של 20 דקות. אני מקבל את ההצעה: 10 דקות

ו-5 דקות. זה לגבי כולם, כולל המפלגה השלישית בגודלה, מספיק שלוש דקות, כדי לקצר.
מזכיר הכנסת שי יעקבסון
בדיון השני אין הצבעה בכלל.
היו "ר הזמני ר' פנחסי
בזה סיימנו. כלומר, יהיו שני דיונים. הדיון הראשון יהיה על הודעת הממשלה על

פתיהת משרד, סגירת משרד והעברה ממשרד למשרד-
מזכיר הכנסת ש' יעקבסון
על הכל.
הי ו"ר הזמני ר י פנרוסי
-ומינוי שר. הדיון השני הוא על סגן שר, ושם לא תהיה הצבעה. בדיון הראשון

תהיינה הצבעות נפרדות על כל נושא לפי יעוץ משפטי איפה צריך הצבעה ואיפה לא צריך.

בדיון השני זה רק דיון בלי הצבעה ובלי כלום.
חי מירום
מאה אחוז . נכון מאד.
היו"ר הזמני ר' פנחסי
עכשיו, אני רוצה להביא בפניכם נושא שני. יש הצעת אי אמון. סיעת מרצ וחד"ש-

בל"ד.
מי איתן
זה: בלאדי.
היו"ר הזמני ר' פנחסי
זה היה מד"ע, ועכשיו מד"ע נחיה בל"ד.
מזכיר הכנסת ש' יעקבסון
זה לא "בלאדי", זה משהו עם דמוקרטיה.
היו "ר הזמני ר' פנחסי
אני לא יודע מה זה. אני אקרא את ראשי התיבות: סיעת מר"צ וחד"ש-בל"ד הגישו

ליושב-ראש הכנסת הצעות להביא אי אמון בממשלה. על פי התקנון, יידונו ההצעות בשבוע

הבא. ועדת הכנסת מתבקשת לקבוע מסגרת לדיון זה. אני מציע לעשות מסגרת סיעתית -

דיון סיעתי, כמו שהצענו עכשיו: 10 דקות.
צ' ענבר
סלירוה, אבל לגבי ההצעה הזו, אין דבר כזה.
היו "ר הזמני ר' פנחסי
הביא לי את זה מזכיר הכנסת.
צי ענבר
אין הבעת אי אמון בממשלה. יש את זה לגבי ראש הממשלה.
חי מירום
נפל פגם בהגשת הענין. יש לנו עוד זמן כדי להגיש תיקון ולסדר את זה, והוועדה

תוכל מהר להכניס את התיקון מסגרת.
היו"ר הזמני ר י פנהסי
אני מציע, שנדון בהצעה הזו מהר יחד עם ההצעות האחרות. ההצעה לא נכונה. אין אי

אמון בממשלה. יהיה תיקון מחר, ואז את התיקון נביא מחר.
מזכיר הכנסת שי יעקבסון
לא משנה.
צי ענבר
לפרוטוקול - הייתי מבקש, נוכח חהצעה הזו, גם שועדת הכנסת תעמיד על סדר-יומה,

בהקדם ככל האפשר, תיקון תקנון הכנסת אשר סעיף 36 בו מתיחס להבעת אי אמון בממשלה -

דבר שאינו קיים יותר.
מי איתן
בסיומו של דיון.
היו"ר הזמני ר' פנחסי
בסיומו של דיון - -

חי מירום;

לא. אבל, אני הייתי רוצה לבקש מהיועץ המשפטי לכנסת שינחה, ואם אפשר - בכתב,

את סיעות הבית כיצד ניתן היום להגיש הצעת אי אמון. החוק החדש מביא אותנו למצב

חדש.
היו"ר הזמני ר י פנחסי
הנה, כבר טעות ראשונה,
חי מירום
אני עוד לא בטוח, שזו טעות. אבל, נניח לרגע שיכול להיות שזו טעות. הייתי רוצה

לבקש זאת, ואני חושב שזה יתרום לכולנו.

היו"ר הזמני ר י פנחסי;

אנו מקבלים את פניית חברת הכנסת חגי מירום, והיועץ המשפטי יוציא הנחיה בכוזב.

אני נועל את ישיבת הוועדה.

תודה לכולם.

הישיבה ננעלה בשעה 13:35.

קוד המקור של הנתונים