ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 03/07/1996

פרוטוקול

 
imst

2008-11-25dbq



-----------------------הכנסת הארבע-עשרה

מושב ראשון

נוסח לא מתוקן

פרוטוקול מס' 1

מישיבת ועדת הכנסת

יום רביעי. ט"ז בתמוז התשנ"ו (3 ביולי 1996) שעה 30;20
נכחו
יו"ר הכנסת די תיכון

חברי הוועדה: מי איתן

ש' בניזרי

ר' ברונפמן

א' גולדשמידט

מי גפני

ע' דהאמשה

ר' זאבי

ע' זיסמן

א' זנדברג

רן כהן

א' פינס

ר' פנחסי

מ' קליינר

אי שטרן

מי שטרית

י י שריד

מזכיר הכנסת שי יעקבסון

סגנית מזכיר הכנסת שי כרם

סגן " " די לב

יועץ משפטי: צי ענבר
מנהלת הוועדה
קצרנית: א' אלפיה

סדר-היום: א. בחירת יושב ראש זמני לוועדת הכנסת ומ"מ זמני ליו"ר הוועדה.

ב. קביעת מועד סיומו של כנס הקיץ ומועד פתיחת כנס החורף.

ג. המלצות ועדת הכנסת למינוי יושבי ראש לוועדות הכנסת.

ד. דיון בהצעה למנות יושב ראש קבוע לוועדת הכנסת.

א. בחירת יושב ראש זמני לוועדת הכנסת ומ"מ זמני ליו"ר הוועדה
יו"ר הכנסת ד' תיכון
אני פותח את ישיבת הוועדה.

מאז התכנסות הכנסת ב-17 לחודש, למעשה, זו הפעם הראשונה שוועדת הכנסת

מתכנסת, ובעוד כמה דקות יהיה לנו הרכב מלא של הוועדה. בעצם, הרכב הוועדה אושר

כבר במליאה, ואני מודה לכל החברים שעשו מאמץ גדול כדי להתגבר על התקלות.

ואני עובר לסעיף הראשון שעל סדר היום: בחירת יושב ראש זמני לוועדת הכנסת

וממלא מקום זמני ליושב ראש הוועדה.

מי רוצה להציע מועמדים או לומר את דברו?
י' שריד
אני מבקש לומר את דברי.
יו"ר הכנסת ד' תיכון
בבקשה, חבר-הכנסת יוסי שריד.

יי שריד;

קודם כל, האם אפשר לקבל הסבר מדוע מדובר בבחירת יושב ראש זמני או ממלא

מקום ליושב ראש הוועדה?

מי איתן;

אני עומד להציע את חבר-הכנסת רפאל פנחסי כיושב ראש זמני לוועדה, ואסביר

מדוע אנחנו נוקטים בצעד הזה. ובכן, לא נעלמה מנגד עינינו התביעה לפסול את

מועמדותו וכשירותו של חבר-הכנסת רפאל פנחסי לכהן כיושב ראש ועדת הכנסת. אנחנו

סברנו שבטרם תביעה זו נדונה בבית המשפט, אין שום מקום שכבר נשים אותו בעמדה של

אדם שהוכחה נגדו או נקבע לגביו שכשירויותיו אינן מספקות, ולשם כך אנחנו

מקיימים את הדיון ורוצים לשמוע את כל הטענות.

מצד שני, עיכוב בבחירת יושב ראש ועדת הכנסת, היה מוביל אותנו גם לעיכוב

בבחירת שאר ראשי הוועדות, שהרי על פי הנוהל, יושב ראש הכנסת ויושב ראש ועדת

הכנסת הם אלה שיוצאים מוועדת הכנסת אל הוועדות השונות, והם ממליצים לוועדות

לבחור את יושב הראש, וכך מתחילה פעולתן התקינה של הוועדות.

יחד עם זאת, היינו רגישים גם לסוגייה שהועלתה, שהרי אם מנסים לערער על

כשירותו של יושב ראש, הייתכן שהוא בעצמו ינהל את הישיבה? התייעצנו, וניסינו

למזג את כל האינטרסים מתוך ידיעה שיש מסלול נוסף שמתברר בבית המשפט העליון,

ומתוך כוונה לאפשר את הדיון כאן ללא נגיעה של חבר-הכנסת פנחסי, וגם מתוך

התחשבות בחבר-הכנסת פנחסי שעדיין לא הואשם ושעדיין לא נקבע שכשירויותיו אינן

מספקות. ואני מאוד מבקש להפריד בין הדברים ולקיים את הדיון.

אם במהלך הדיון נגיע למסקנה שאכן חבר-הכנסת פנחסי אינו ראוי לכהן כיושב

ראש קבוע לוועדה, לא נציע אותו כיושב ראש קבוע. אם במהלך הדיון הזה נגיע

למסקנה שיש איזה שהיא נקודה שבה הוא לא יכול להשתתף בדיון, הוא לא ישתתף גם

כיושב ראש זמני, ולכן, יהיה לו ממלא מקום זמני.

י י שריד;

ברור.

אני הייב לומר שאני מעריך את ההסבר גלוי הלב של חבר-הכנסת מיכאל איתן.

להסבר הזה אני רוצה לומר משהו, ואם הצעתי תתקבל, אז אפשר להסוך את הדיון היותר

ארוך. אם הצעתי לא תתקבל, אז אני הושש שנצטרך להיקלע לדיון יותר ממושך.

הבנתי מדבריו של הבר-הכנסת איתן שהשיקול, מדוע בוחרים עכשיו ממלא מקום

ליושב, ולא יושב ראש קבוע, נובע מן הידיעה שיש עתירה לבג"ץ, והעתירה לבג"ץ

עומדת להתברר בתוך כמה ימים, שאם לא כן, מבלעדי הידיעה הזאת, יש להניח שהיום,

אולי, היה מוצע חבר-הכנסת פנחסי כיושב ראש קבוע.
מי איתן
חבר-הכנסת שריד, סליהה שאני קוטע אותך, אני לא דייקתי, אנחנו גם יודעים

שיש בקשה לדון בוועדה.

י י שריד;

גם בוועדה, ואני מניח שלא נעלם מידיעתכם שיש גם דיון נוסף שעל פיו זה

יתלבן.

מי איתן;

ממלא מקום זמני, תוא לצורך הדיון בוועדה, לא לצורך אהר.

י י שריד;

שמעתי את ההסבר שתיה גלוי לב, ואני מעריך זאת.

עכשיו, אם יש נימוק כזה, והנימוק הזה, כנראה, נראה לכם כבד-משקל עד כדי

כך שהוא הדריך אתכם בהחלטה שלכם, כפי שהחלטתם, אני שואל; מדוע אותו נימוק לא

ידריך אותנו לפחות לכמת ימים. נבחר בממלא מקום יושב ראש לוועדה, שהוא לא חבר-

הכנסת פנחסי, הרי מרז הטעם שאנחנו בוחרים עכשיו את יושב ראש הוועדה או ממלא

מקום ליושב ראש הוועדה הזאת ולא של ועדה אחרת? משום שטוען יושב ראש הכנסת,

ובצדק, ומחזיק אחריו חבר-הכנסת איתן, ובצדק, שאם לא נבחר אנחנו נעכב את כל

עבודת הכנסת. ואני, כפרלמנטר ותיק, בוודאי אינני מעונין לעכב את עבודת הכנסת.

לכן, על-פי אותו הגיון, ועל-פי אותו שיקול דעת, אני מציע שנבחר כממלא

מקום יושב ראש אחר, ולא את הבר-הכנסת פנחסי. מדוע? משום שעל-פי גישתנו

הבסיסית, אנחנו סבירים שבחירה של ממלא מקום, כמוה כבחירה של יושב ראש, לענין

הטיעונים שאנחנו מעלים כנגד בחירתו של חבר-הכנסת פנחסי.

ולכן, אם ההצעה הזו מתקבלת, וכדי להניע את הגלגלים הפרלמנטריים, אנחנו

בוחרים ממלא מקום יושב ראש אחר. אם לא, אני צריך לצלול בתוך הנימוקים

הציבוריים, הפוליטיים והמשפטיים - וכידוע אני לא משפטן - אז אעלה את הנימוקים

על פי דרכי ועל פי יכולתי.
מ' שטרית
חבר-הכנסת שריד, אני מבין שאתה לא מסכים לחכות שתהיה הכרעה של בית המשפט.
יי שריד
אני מסכים, אתם לא מסכימים. אתם מבקשים לקבוע עובדה שחבר-הכנסת פנחסי -
יו"ר הכנסת ד' תיכון
רבותי, אנחנו נקיים דיון מסודר, כל עוד הוא מדבר, איש לא קוטע אותו.
יי שריד
אני מבין שאני יכול להמשיך, כי הצעתי לבחור בממלא מקום אחר ליושב ראש

איננה מתקבלת, זה מה שאני צריך להבין, אדוני, יושב ראש הכנסת?
יו"ר הכנסת ד' תיכון
כן.
יי שריד
אני לא אפרט את כל מה שאמר כאן חבר-הכנסת איתן, ואני שותף לדעתו שכל זמן

שחבר-הכנסת פנחסי לא הורשע, אז הוא יכול להיבחר. חבר-הכנסת פנחסי לא הורשע ולא

זוכה משום שמעולם הוא לא עמד למשפט למרות שהיו תלויות ועומדות נגדו האשמות

חמורות. עד כמה ההאשמות האלה חמורות, מיד אומר.

מדוע הוא לא הועמד למשפט? משום שלא ניתנה לו אפילו האפשרות לזכות את

עצמו, ואני תמה על חבר-הכנסת פנחסי, מדוע הוא לא עמד על כך. ומשום שהוא לא עמד

על כך, זה רודף אותו כל הזמן, משום שלא היתה לו אפילו האפשרות לזכות את עצמו,

שבית משפט יזכה אותו או חלילה ירשיע אותו.

אבל, הכל כאן זוכרים את השתלשלות הענין. היתה בקשה של היועץ המשפטי

לממשלה להסיר את חסינותו של חבר-הכנסת פנחסי. הבקשה הזו באה לוועדת הכנסת,

ועדת הכנסת החליטה על הסרת חסינות. אחר כך זה בא למליאה, והמליאה החליטה על

הסרת חסינות. אחר כך נמצא איזה שהוא דופי משפטי - בעיני דופי טכני, אבל זה לא

משנה, אני מכבד הכרעות של בית משפט בכל מקרה- וזה חזר למליאה לאחר הכרעה נוספת

של בג"ץ. בפעם השניה, חסינותו של חבר-הכנסת פנחסי לא הוסרה.

במה מדובר? מכיוון שאני לא רוצה להגדיר את ההאשמות שהיו תלויות נגד חבר-

הכנסת פנחסי בהגדרה משלי, אשתמש בהגדרתו של כבוד נשיא בית המשפט העליון השופט

ברק, ואני מצטט: "עיון בעבירות המיוחסות לסגן השר על רקע עובדות כתב האישום,

מצביע לכאורה על כך כי יש בהתנהגותו פגם מוסרי, וניתן לסווגן כעבירות שיש

עימן, בנסיבות הענין, קלון". זאת אומרת, מדובר באותה הגדרה מפורסמת שכולנו

מכירים אותה, של עבירות שיש עימן קלון. ואם אתם רוצים פירוט של אותן עבירות

שיש עימן קלון, אני מוכן גם לפרט.

פירושו של דבר שההאשמות הללו, בכל המובנים, שהיו תלויות ועומדות, נשארו

תלויות ועומדות משום שמעולם לא נתבררו בבית משפט משום שלא נתאפשר לחם - בגלל

החלטת מליאת הכנסת - להתברר בבית משפט.

יכול מישהו לטעון שאולי במובן הפרוצדורלי, ובמובן הפרוצדורלי בלבד, נסתם

הגולל. היתה כנסת 13 שהחליטה מה שהחליטה, החסינות לא הוסרה, וחבר-הכנסת פנחסי,

זו בחירתו, הוא חי עם ההאשמות הללו שממשיכות להיות תלויות ועומדות נגדו. אבל,

מבחינת הכנסת זה סוף פסוק.

לא רבותי, זה לא סוף פסוק, משום שכולנו קראנו השבוע בעיתונים דברים של

פרקליטת המדינה שצוטטו מפיה - ואני שמעתי אותם גם בקולה, ובשבילי, פרקליטת

המדינה היא אסמכתא - שאומרת: "אנחנו בוודאי איננו חושבים שהכנסת צריכה להיות

עיר מקלט לאנשים שהוחלט להגיש נגדם כתב אישום פלילי. הזמן שחלף מאז" - כך

אומרת פרקליטת המדינה - "לא הקהה את העובדות הכלולות בכתב האישום" - היא

מתייחסת לכתב האישום המסויים הזה.

באותו מקום ובאותו הקשר, ובאותו מעמד, אמרה פרקליטת המדינה: "היועץ

המשפטי לממשלה מיכאל בן יאיר עשוי לבקש את הסרת חסינותו של חבר-הכנסת פנחסי

כדי להעמידו לדין פלילי בגין האישומים האלה: נסיון לקבל דבר במירמה, אישום

אחד; רישום כוזב במסמכי תאגיד; קשירת קשר לביצוע פשע; והצהרה כוזבת". אלה

דבריה של פרקליטת המדינה.

יוצא מזה שיכול מאוד להיות שבוועדת הכנסת הזאת נצטרך לשוב ולברר את ענין

הסרת חסינותו - ועל פי מה שאני קורא פה, אולי קרוב לוודאי אפילו, אבל אני לא

רוצה להאריך - של חבר-הכנסת פנחסי בהאשמות התלויות ועומדות נגדו, ואיש מאיתנו

איננו יכול לשער ברגע זה.

העובדה שמכל חברי הכנסת, מכל 120 חברי הכנסת, חבר הכנסת שמבקשים עכשיו

למנות אותו או כיושב ראש או כממלא מקום יושב ראש, ובעינינו, לענין זה, זה

היינו-הך, הוא אדם מכובד - אין פה שום דברים אישיים - שההאשמות המוגדרות האלה

שקראתי אותן לפניכם, תלויות ועומדות נגדו. אני אומר, זה דבר נכון, זה דבר

שראוי לעשות אותו, זה דבר שמגביר את אמון הציבור - ותיכף אומר משהו על אמון

הציבור, כי בית המשפט אמר משהו על אמון הציבור - במה שנקרא מערכת שלטונית

בכלל, בכנסת בפרט, ובוועדת הכנסת שלעיתים היא עושה דברים מעין-שיפוטי, בפרט

שבפרט. זה מגביר את האמון? הצעד הראשון שאנחנו רוצים לעשות כאשר מתכנסת הכנסת

ה-14?

אדרבה ואדרבה, חבר-הכנסת פנחסי היה מיקל עלינו מאוד, אני חושב שהוא היה

גם מיקל על עצמו, אם הוא בטוח בצדקתו ונקיון כפיו - ואני בטוח שהוא בטוח

בנקיון כפיו - היה מאפשר להעמיד את הדברים לבירור משפטי כבר מזמן, ואולי היה

שוכח את הפורענות הזאת.

אמרתי מה שאמרתי על אמון הציבור במערכת השלטונית בכלל, ובכנסת ובוועדת

הכנסת בפרט, אבל, מי אני ומה אני? אני רוצה לצטט מדבריו של בג"ץ בענין

אייזנברג ואחרים נגד שר השיכון, מה שידוע ברבים כפרשת גינוסר. ואני מצטט:

"המפתח לקיומו של שירות ציבורי ראוי לשמו הוא אמון הציבור בטוהר השירות

הציבורי. יוקרתו של המינהל הציבורי ואמון הציבור בו הם אינטרס ציבורי בעל

חשיבות רבה. קיים ועומד האינטרס הציבורי בטוהר השירות הציבורי ובצורך להבטיח

את אמון הציבור ברשויות השלטון. בלא אמון הציבור ברשויות השלטון יעמדו הרשויות

ככלי ריק. אמון הציבור הוא המשענת של רשויות הציבור והוא המאפשר להן למלא את

תפקידן. מינויו של בעל עבר פלילי, ובעיקר בעל עבר פלילי מכביד, כגון מי שעבר

עבירה שיש עימה קלון, פוגע באינטרסים החיוניים של השירות הציבורי ופוגע בביצוע

הראוי של התפקיד, ופוגע בסמכותו המוסרית והאישית של בעל התפקיד ובכוחו לשכנע

ולהנהיג. הוא פוגע באמון שהציבור הרחב רוחש לרשויות השלטון".

רבותי, כבוד יושב ראש הכנסת, אני יודע שמי מכם בוודאי ירצה להעלות תיכף

ומיד את הטיעון שאין דומה מישרה ממונה למישרה של נבהר ציבור, כי זה נראה

לכאורה כאילו טיעון שיש בו ממש. לענין זה אני רוצה לצטט, בכל הכבוד, את בג"ץ

בענין התנועה למען איכות השלטון בישראל ואחרים נגד ממשלת ישראל, להלן פסק-דין

דרעי, קבע בג"ץ ש"אין מקום להפלות לטובה נושאי מישרות נבהרים על פני נושאי

מישרות ממונים" - ושימו לב לדברים שנאמרים כאן בבג"ץ כי אלה דברים שראויים

מאוד להישמע - "אכן מקובל עלינו כי לא הרי נבחר ציבור כי הרי עובד ציבור.

הראשון נבחר על ידי העם ועומד לשיפוטו. השני נבחר על ידי נבחרי העם ועומד

לשיפוטם. אך שוני זה" - שימו לב, זה לא רק לענין הממשלה - "אין משמעותו כי

נבחר העם עומד לפני דין הבוחר בלבד ורק במקרים חריגים ויוצאי-דופן הוא יעמוד

גם לדין המשפט. דין הבוחר אינו בא במקום דין המשפט, ואין הוא יכול להחליפו".

בכל הכבוד, זאת אומרת, הטענה שחבר-הכנסת פנחטי נבחר או שב ונבחר, לענייננו אין

בה ממש. דין הבוחר אינו בא במקום דין המשפט ואין הוא יכול להחליפו.

"אכן" - שימו לב, ענין של קל וחומר בכלל - "דווקא עובדת היותו של אדם

נבחר ציבור מחייבת אותו ברמת התנהגות קפדנית יותר, אתית יותר מעובד ציבור

ירגיל'. מי שנבחר על ידי העם צריך לשמש מופת לעם, נאמן לעם וראוי לאמון שהעם

נתן בו. על כן, כאשר נתונה לרשות שלטונית סמכות הפסקת כהונה עליה לעשות בה

שימוש כאשר בעל הכהונה פוגע באמון הציבור בשלטון, בין אם בעל הכהונה הוא נבחר,

כגון חבר-הכנסת המכהן כסגן שר ובין אם הוא עובד ציבור, כגון עובד מדינה ששר

מוסמך לפטרו" וכוי וכוי.

דברים ברורים, חדים, נכונים לפי עניות דעתי, אם יורשה לי לומר את דעתי.

ולכן, הבג"ץ, לכאורה, על פי שאני מבין, איננו מבחין בין נושאי מישרות

נבחרים בהשוואה לנושאי מישרות ממונים.

נניח שלפעמים, יש אילוץ, יש כורח, אין ברירה. אבל, אני שואל את עצמי האם

יש איזה סיבה מסויימת שבגללה צריך לבחור, ברגע זה, דווקא את חברנו המכובד

פנחסי? לדעתי, אין שום הכרח כזה, אין שום אילוץ כזה. בלאו הכי אתם אומרים

שמדובר בבחירה זמנית. יושבים פה הרבה חברים מכובדים, מדוע הכנסת ה-14 צריכה

לפתוח את חייה במינוי שלמיזער הוא שנוי במחלוקת עמוקה, וזה למיזער. אני חושב

שזה מינוי שבציבורים מאוד רחבים מעורר התקוממות. אומרים: דווקא הוועדה הזאת

שלעיתים קרובות ממלאת תפקידים מעין משפטיים, היא זו שצריכה לבחור לעצמה יושב

ראש או ממלא מקום ליושב ראש, שרק בגלל זה שנאחז בקרנות המזבח של החסינות לא

נתבררו האשמות חמורות נגדו בבית משפט מוסמך? למה זה מגיע לנו?

אז יש הסכם קואליציוני, הרי אנחנו יודעים שזה חלק מההסכם הקואליציוני.

עי ז יסמן;

אז למה הצבעת שהוא יהיה חבר בוועדת הכנסת? אחרי הנימוקים האלה שהבאת,

יכולת להגיד שהוא לא ראוי להיות גם חבר בוועדת הכנסת.

יי שריד;

השאלה הזו היא שאלה שיש בה טעם, ויש בה הגיון מסויים. אבל, משום שאפשר

לפעמים להביא דברים עד אבסורד, לא צריך כרגע להתייחס לנימוק הזה, במצבו של

חבר-הכנסת פנחסי, בוודאי ובוודאי הוא לא יכול להיות יושב ראש. אתה אומר, ייתכן

מאוד שהיינו צריכים אפילו לומר שהוא איננו ראוי להיות חבר בוועדת הכנסת. אתה

יודע מה? ייתכן, יכול מאוד להיות, נשקול את זה. אבל, משום הטיעון שאולי הוא

איננו ראוי לשמש כחבר בוועדת הכנסת, אתה רוצה ללמוד מזה שהוא לבטח ראוי להיות

יושב ראש ועדת הכנסת? איזה הגיון יש בזה?
ע' זיסמן
את זה לא אמרתי.
י' שריד
זה מה שאמרת, אתה אומר: למה לא פסלתם אותו? אז אני אומר; יכול להיות

שטעינו, ויכול להיות שנשקול את זה. זה מחייב שיקול דעת. הערת הערה רצינית,

ואנחנו נשקול זאת. ייתכן שנשקול שהוא איננו ראוי בכלל להיות חבר בוועדת הכנסת.

אנחנו לא הרחקנו לכת עד כדי כך וייתכן ששגינו. אבל רק בגלל זה ששגינו לא צריך

להרחיק לכת ולמנות אותי כיושב ראש.

אשר על כן, אני מאוד מבקש, ואני חוזר על בקשתי, הפעם, לאחר הנמקה קצרה,

ויאמינו לי, ההנמקה שלי הרבה יותר ארוכה, כפי שיתברר במהלך הימים הבאים. אתם

יודעים שיש לי יחס מיוחד לבית הזה ולחבריו, חסכתי מכם טיעון יותר ארוך, ולאחר

ההנמקה הקצרה שלי, אני מבקש למנות כממלא מקום את חבר-הכנסת מיכאל איתן.
יו"ר הכנסת ד' תיכון
חבר-הכנסת מיכאל איתן, בבקשה.
מ' איתן
יש לי הצעה לסדר. אני מתייחס בכובד ראש לטענות שהעלה חבר-הכנסת יוסי

שריד, ואני רוצה לומר שהיצר האינטלקטואלי שלי אינו יכול לעמוד בפני הפיתוי

לשמוע גם את הדברים שהוא לא הביא בפנינו.
י' שריד
אם אתה עומד על זה, אני מוכן.
מ' איתן
לא רק שאני עומד על זה אלא אני תובע שהדבר אכן יתקיים, אני רק רוצה ליצור

את המסגרת הנאותה על מנת שנוכל לשמוע את כל הדברים, ונוכל לקבוע. כי באמת, אתה

מעלה כאן סוגייה שבהחלט ראויה לדיון. אלא מה, אתה דורש מאיתנו שאת פסק הדין

שאתה קורא אנחנו נקבל עוד לפני ששמענו את הטיעונים, ולזה אני לא מוכן.

הרי ידענו שעומדת להיות איזה שהיא התנגדות למינויו של חבר-הכנסת רפאל

פנחסי, ואני רוצה לומר, בהגינותו של חבר-הכנסת פנחסי, הוא בא אלינו ואמר:

רבותי, אני יודע שתעלה איזה שהיא התנגדות למינויי. בואו נחפש דרך שהמלינים

נגדי יוכלו להביא את כל טענותיהם, והוועדה תוכל לדון בנושא עד תומו ולקבל

הכרעה בלי שאני, כיושב ראש, אגע בענין, כאילו אני לא קיים פה בכלל.

אבל, מצד שני, למשל, לעמוד בראש ישיבה שקובעת מתי אנחנו נצא לפגרה? הבר-

הכנסת שריד, אני חושב, שברוב הגינותך, אתה אמרת, תשמעו, אני לא פוסל את פנחסי

בכלל. אתה אמרת את זה הרגע. אז מצד אחד, אתה אומר, תמיד זה ענין של מידה, אתה

אומר עוד קצת, אז אני לא אומר כמו חבר-הכנסת זיסמן. אני מבקש, בשביל הרוח

הטובה, באותה נימה שאתה דיברת עליה שאולי לא בדיוק עד קוצו של יוד, אני אומר,

תשמעו, אני מוכן להתחשב גם בדברים ובמציאות ובנסיבות, וגם עניינים אישיים יש

להם איזה שהוא משקל מסויים, אני לא גס בהם בכלל. אז מה אנחנו מבקשים?

אנחנו אם כך, זאת גם הצעה לסדר, בחירת יושב ראש זמני, אמרנו, ומיד

הוספנו, וממלא מקום זמני. לצורך מה? מאחר וידענו שסוגיית בחירת יושב ראש קבוע,

אנחנו רוצים לשמוע את כל מה שיש לך לומר, וזה יכול לקחת יומיים, שלושה, ארבעה,

ואולי שבוע, ואנחנו ניתן לה את כל תשומת הלב הראויה.

ואני אומר, מבחינתי האישית, פתוח לחלוטין, לשמוע, להקשיב ולהתמודד עם

הסוגייה. אבל, בינתיים, אני לא מוכן להודיע על פסילה רק בגלל שלך נראה שצריכה

להיות פסילה עוד בטרם דיון.

ר' כהן;

אין פה פסילה כי הוא עוד לא נבחר.

מ' איתן;

יש פסילה, אתם אומרים, תבחרו את מי שאתם רוצים, רק לא אותו. ואנחנו

אומרים; אנחנו רוצים שיתקיים דיון שבו הוא לא יוכל להשפיע כתוצאה מבחירתו.

בשאר הדברים הוא לא פסול - אני מניח שגם לא על דעתכם - לשבת בראש דיון שיקבע

את סיומו של כנס הקיץ, ולא בהמלצות ועדת הכנסת למינוי יושבי ראש לוועדות

הכנסת. בסעיף די שעל סדר יומנו; דיון בהצעה למנות יושב ראש קבוע לוועדת הכנסת,

חבר-הכנסת פנחסי, הודיע מראש, שממלא המקום שלו, הזמני, יקה את ניהול הישיבה

וינהל את סעיף די. ואז, אנחנו נכנסים לדיון לגופו של ענין, חברים ירצו להתבטא,

יכול להיות שנשאל אחד את השני שאלות, נקיים דיון יסודי, כמו שצריך, ובסופו של

דבר נקבל החלטה.

יי שריד;

אתם מתכוונים להביא את סעיף די היום?

מי איתן;

כן, היום.

יי שריד;

כי יושב ראש הכנסת אמר לי דבר אחר.
יו"ר הכנסת ד' תיכון
הכוונה לסעיף א'.

יי שריד;

אני לא מבין, אז בכלל מה ענין הזמני? מה זמני? אני בכלל לא שמתי לב לסעיף

די. זאת אומרת, הוא זמני עד סוף הישיבה, ובסוף הישיבה הוא יהיה קבוע?

מי איתן;

לא, הישיבה לא תיגמר היום" אנחנו יודעים שיש גופים נוספים שרוצים לטעון

את טענותיהם, ואנחנו נאפשר להם. דיבר איתי נציג התנועה לאיכות השלטון. הוא אמר

שחיכו עד שעה מסויימת והוא נאלץ ללכת. אמרתי לו, אני לא יודע עד כמה אוכל

להשפיע, אתה פונה אלי כאל אדם שעד אז עוד לא הייתי קורא לו חבר הוועדה, אבל,

במידה ואהיה חבר בוועדה, אפעיל את השפעתי שבטרם החלטה אתה תוכל להשמיע את

דבריך. אני משוכנע שחבר הכנסת פנחסי, שגם הוא לא משפטן, ירצה אולי להביא עורך

דין, וזו זכותו שאיזה שהוא נציג מטעמו ידבר. את כל זה אנחנו צריכים לקיים.

קריאה;

אבל למה היום?
מ' איתן
אני לא הצעתי שזה יהיה היום. יכול להיות שהדיון בסוגייה זו יימשך על פני

שלוש, ארבע או חמש ישיבות. בכל מהלך הדיון הזה, מי שינהל אותו יהיה ממלא

המקום, על מנת שלא תהיה שום נגיעה אישית של חבר-הכנסת פנחסי.
י' שריד
אז למה לא תסתפק בממלא המקום?

מי איתן;

משום שאם אנחנו נסתפק בממלא המקום, אז בשביל מה אנחנו צריכים לעשות

בירור? אתה כבר השגת את שלך, אתה אמרת: אני פוסל את פנחסי, ובטרם בירור הוא

כבר פסול.

אנחנו הולכים על הנחה שאדם חף עד אשר הוכחה אשמתו. אז במישור שלנו אנחנו

אומרים כך, כל חבר כנסת כשיר להיות יושב ראש ועדת הכנסת, עד אשר לא הוכחה אי-

כשירותו.
י י שריד
ועד שחבר-הכנסת פנחסי הועבר מתפקידו כסגן שר לא הוכחה שום האשמה. מעצם

העובדה שהיו תלויות ועומדות האשמות נגדו, ולא פנה לבית משפט לברר אותן, זה

היה מספיק לבית המשפט כדי לקבוע שהוא לא יכול למלא את תפקידו.
מי איתן
נכון, אבל מה היה אז? היה דיון בבית משפט, יכול היה לטעון את טענותיו, מי

שביקש את הסעד מבית המשפט טען את טענותיו, ועד לאותו רגע מעמדו לא השתנה.

מעמדו השתנה לאחר הדיון בפסיקה. אתה רוצה איזה צו ביניים ראשוני, עוד בטרם

התחלנו בדיון. ואני לא חושב שזה צודק והוגן.

עכשיו אני רוצה להציע הצעה לסדר.
עי ז יסמן
אני רוצה להסב את תשומת הלב שהדיונים בוועדת הכנסת חם לא על בסיס סיעתי,

זה שיקול דעת של אותו חבר. ופה, יוצא שכאילו סיעה שלימה דורשת משהו. אין דבר

כזה, סיעתי, זה שיקול דעת של אותו חבר.
יו"ר הכנסת די תיכון
חבר-הכנסת מיכאל איתן, בבקשה.
מי איתן
אדוני היושב ראש, אני מבקש את עזרתך בהצעה לסדר. ללכת לפי סדר היום שהוצע

כאן, לבחור כרגע יושב ראש זמני לוועדת הכנסת, וממלא מקום זמני, ללא דיונים

ארוכים וללא נימוקים, לעבור במהירות על סעיפים בי ו-ג', ולהיכנס מיד היום

לדיון שיימשך - - -
קריאות
למה היום?
י' שריד
אתה אומר שאם מקבלים את הצעתי, כאילו כבר גזרנו איזה שהיא מזימה נגד הבר-

הכנסת פנחסי. אבל, אם מקבלים את הצעתך, יוצא מזה שוועדת הכנסת רואה מראש שחבר-

הכנסת פנחסי ראוי לשמש כיושב ראש לוועדה.

קריאה;

עובדה שממנים אותו רק כזמני, זה מראה שקיבלו את הטיעון שלך.
א' שטרן
זאת הפשרה.
י' שריד
לו הכוונה היתה כוונה עניינית, שרק האינטרסים של הכנסת עומדים מאחריה,

אפשר היה להסתפק היום בממלא מקום.

מי איתן;

אבל אני לא אמרתי שרק האינטרסים של הכנסת.

יו"ר הכנסת די תיכון;

חבר-הכנסת שלמה בניזרי, בבקשה.

שי בניזרי;

אדוני היושב ראש, אני מציע לקבל את הצעתו של חבר-הכנסת מיכאל איתן, כי אם

אני אתחיל לדבר, אז למעשה כבר התחלנו את הדיון. חבר-הכנסת שריד טען את

טענותיו, וחבר-הכנסת איתן הביא את הצד השני. אני חושב ששני הכיוונים ברורים,

כדאי לגשת כבר להצבעה, ואת הדיון נקיים אחר כך.

ר' פנחסי;

חבר-הכנסת יוסי שריד אמר שהוא לא משפטן, אבל יושבת לידו משפטנית וכל הזמן

נותנת לו עצות. גם אני אינני משפטן, והנימוקים המועלים כאן הם משפטיים. מאחר

ונמנע ממני כרגע להביא את הטוען המשפטי שלי, ונאמר שבסעיף אי יהיה דיון פנימי

של הוועדה. בדיונים על סעיף די שעל סדר היום יבואו נציגי איכות השלטון ואחרים.

אני רק רוצה לציין שתי נקודות שחבר-הכנסת יוסי שריד העלה. אמר חבר-הכנסת

שריד, למה חבר-הכנסת פנחסי לא ניקה את עצמו ולא הלך לבית המשפט בכדי שיוכל

להוכיח את זכאותו. לצערי, חבר הכנסת הוא לא אדון לעצמו, והראיה שאם בא חבר

כנסת ואומר, תסירו את חסינותי, לא שומעים בקולו אלא מביאים את זה לדיון. אז זה

היה במליאה, והיום, יש סמכות לוועדת הכנסת לשמוע ולהחליט אם נענים לבקשתו

ומסירים את חסינותו או לא.

אצלי, היה מקרה שבאותה עת סיעתי אמרה, נשלחנו על ידי איקס חברי כנסת

לייצג את הציבור, ואנחנו לא מעוניינים שמבחינה פוליטית תהיה פה איפה ואיפה.

באותה תקופה, שנת 1988/89 - אמנם חבר-הכנסת יוסי שריד ציין מכתב האישום - באמת

ניפחו אותו, אמרו שיש פה הוצאת כספים במירמה, ויש קשירת פשע וכו' וכו'.

כל העבירה היא שדו"ח מבקרת המדינה לא שיקף את המצב האמיתי, כביכול, שהיו

הוצאות לבחורי ישיבות, וזה לא היה כתוב בדו"ח, ותמורת זה, כאילו עשו את כל

הדברים האלה, וכל העבירות האחרות. אף אחד לא האשים אותי שלקחתי פרוטה אחת

לכיסי.

היו מפלגות שבכלל לא הגישו דו"ח למבקרת המדינה, ולא הגישו נגדן כתב

תביעה. היו מפלגות שעשו חברות פיקטיביות וגם אצלן, חלק כן, ופוליטיקאים לא.

היו פה הרבה דברים שהכנסת שקלה אז בעת הדיון בהסרת החסינות, והחליטה שמבחינה

פוליטית, מאחר ויש פה איפה ואיפה רק כלפי תנועת ש"ס ולא כלפי מפלגות אחרות,

החליטה מה שהחליטה.

אני כשלעצמי הייתי בהחלט שמח, כמו ששמחתי כשהגישו את כתב האישום שמדובר

פה בנושא ציבורי ולא נושא אישי, כי לפני שהגישו כל העתונות היתה מלאה, פנחסי

איפה הכסף? פנחסי, הגנב הגדול שלקח לכיסו. ברוך השם לפחות הוברר שלא לקחתי

לכיסי. גם כתב האישום אומר, לא דיווחת נכון למבקרת המדינה. ולפני שהיתה מבקרת

המדינה הנוכחית, לא היו בודקים בציציות את הדו"חות של המפלגות, ומדובר על

עבירה בשנת 1988/89.

אז יש פה נסיבות אלו ואחרות, אני לא אדון לעצמי. מפלגתי אומרת, אתה נשלחת

על ידי בוחרים שבחרו בך, יתרה מזו, היום, כשהלכנו לבחירות, 260 אלף בוחרים

؀ࠂࠈࠊࠎࠐࠒࠖ࠘ࠚࠞࠠࠢࠦࠨࠪ࠮࠰࠲࠶࠸࠺࠾ࡀࡂࡆࡈࡊ쏒뻒뺯鮪險隇玂溂湟䭚Z̝jᘀ牨ꄿ唀Ĉ࡚涁H渄H甄Ĉᘉ牨ꄿ娀脈̝jᘀ٨蘖唀Ĉ࡚涁Hידעו שיש נגדי כתב אישום, שלא הסירו את החסינות ואני מועמד ברשימה הזאת, ובכל

זאת בחרו.

ואם חבר-הכנסת שריד מצטט את פסיקתו של השופט ברק מאותו בג"ץ שפסלו אותי

מלכהן כסגן שר, חבל שהיועץ המשפטי שלי לא נמצא, הוא הביא את הציטוט. הם בפירוש

כותבים בפסק הדין שיש שוני בין מינוי לבין נבחר, בין כנסת לבין רשות מבצעת.

סגן שר זה מינוי שהשר ממנה. כשיהיה הדיון, יבוא עורך הדין דן אבי-יצחק, יצטט

לך מפסיקת הבג"ץ, בפירוש הם כותבים שם, שבחירה בכנסת זה נושא שאי-אפשר לעשות

חבר כנסת סוג אי וחבר כנסת סוג בי. והראיה, אחרי שלא הסירו את חסינותי, הלכו

כמה גופים לבג"ץ שצריך להסיר את חסינותי, ואי-אפשר לקבל את החלטת הכנסת. השופט

שמגר פסק בפירוש שהוא לא מתערב בנושא הכנסת, זה נבחרים, זה לא מינוי של שר או

מינוי של סגן שר. הוא נבחר ציבור וכנבחר ציבור אי-אפשר לפסול אותו ואי-אפשר

לעשות חלק כן וחלק לא.

יתירה מזו, אתה הולך עכשיו כאילו לוותר על העצמאות של הכנסת שהיא סוברנית

להחליט או כן או לא. יהיה פה ויכוח, יהיה דיון בסעיף הבא, יבואו פה הטוענים,

ויבואו פה המשיבים.

לכן, אני גם הודעתי בפירוש, אפילו איבחר כיושב ראש קבוע, לא אשב כיושב

ראש בנושא הסרת חסינות בכדי למנוע כאילו שיש כאן איזה השפעה.
י' שריד
אז למה - - -
ר' פנחסי
פה אני עמדתי על זה, ואני חושב שאי-אפשר מראש לפסול אותי לכהן כיושב ראש

הוועדה כשאני ממלא מקום, שבנושא מינויי כן כיושב ראש או לא כיושב ראש קבוע,

יבוא חבר-הכנסת מיכאל איתן, הוא ינהל את הישיבה. אני בכלל לא אהיה מעורב בנושא

הזה. ולכן גם ביקשתי מהברי הבר-הכנסת שלמה בניזרי - מאחר ואני חבר בוועדה -

שיבוא להצביע מטעם סיעתי ולא אני, בכדי להיות נקי לחלוטין.

אבל לפחות ההזדמנות, לתת לכם לטעון בפני היועץ המשפטי שאני אביא, והוא

יוכל לטעון ולהחזיר חזרה, הוא כמשפטן, כמו שאתה ציטטת, יושבת לימינך משפטנית

ואומרת לך כל דבר. יש לי פה שבע נקודות שהוא נתן לי, ואין לי ספק שהוא ישכנע

את חברי הוועדה בכיוון אחר.
יו"ר הכנסת ד' תיכון
חבר-הכנסת רן כהן, בבקשה.

ר' כהן;

קודם כל אני חושב שמן הראוי שחבר-הכנסת פנחסי יזמן לכאן את העורך דין שלו

ויתן לו לייעץ לו, לדבר בשמו, הכל על פי הענין. לא צריכה להיות שום מניעה,

ואני חושב שבשום פנים ואופן אסור לקפח את הזכות הזאת של חבר-הכנסת.

הענין השני, אני רוצה שיהיה ברור, אין כאן שום ענין אישי נגד חבר-הכנסת

פנחסי, ולא שום ענין סיעתי. מדובר כאן בענין של נקיון השלטון, איכות השלטון,

תפיסת מעמדם של נבחרים במדינה, מדובר בדברים מאוד רציניים.

אדוני היושב ראש, מעמדם של חברי הכנסת בציבור, וטוהר המידות שבו הם

נוהגים, עוד יותר חשוב, ועוד יותר רציני מכפי שזה עומד לגבי שרי ממשלה שלגביהם

בוודאי הענין הזה הוא חמור ביותר. אנחנו, נציגי העם, ובתור שכאלה, חיייבים

בהקפדה עוד יותר גדולה מכפי שחייבים בה שרים.

הדבר השלישי שאני רוצה לומר. רבותי, צריך לזכור דבר אחד, לנו אסור לעשות

טעות שיכולה לפגוע בחבר-הכנסת פנחסי, אבל זאת זכותו לבחור בה. הקואליציה רוצה

לתת לו לעשות את זה, שתיתן לו לעשות את זה. אבל צריך להבין דבר אחד, אם יקרה

ותהיה כאן בחירה, ובית המשפט יבוא ויפסול את הבחירה הזאת, הבזיון לא יהיה רק

על ראשו של חבר-הכנסת פנחסי, ולא רק על ראשה של הקואליציה, זה יהיה בזיון גדול

ועצום על מעמדה של הכנסת.

מי איתן;

ומה אם נפסול ובית המשפט יגיד שטעינו בפסילה?
ר' כהן
הרי לא מדובר כאן במצב שבו חבר-הכנסת פנחסי הוא יושב ראש, ואנחנו באים

להדיח אותו, עוד לפני שבית המשפט פסק. יש כאן יוזמת בחירה, גם בידיעה שעדיין

תלוי ועומד משפט נגדו שרק בשל אי-הסרת החסינות הענין הזה לא הגיע למשפט ולא

עמד במבחן.

והדבר האחרון. בזמנו, הצעתי לחבר-הכנסת דרעי, בוועדה הזאת, שלטובתו,

ולטובת נקיון מעמדו הציבורי, שהוא יבקש לעמוד לדין כדי לנקות את עצמו. חבר-

הכנסת דרעי קיבל את עצתי ועמד לדין. ואני אומר לך חבר-הכנסת פנחסי, אתה כבר

נפסלת להיות שר, נפסלת להיות סגן שר, עכשיו אתה עלול להיפסל להיות יושב ראש

ועדה, לך לעמוד למשפט ותתנקה. אין דבר יותר מנקה מבית המשפט. אם אתה מאמין

בנקיון כפיך, לך תעשה את זה. אם אתה לא מאמין, אל תעמיד אותנו בפני הבחירה

הזאת.
יו"ר הכנסת ד' תיכון
חבר-הכנסת אברהם שטרן, בבקשה.

א' שטרן;

זכה בעצם חבר-הכנסת יוסי שריד שעוד לפני שטען את הטיעונים שלו, בעצם, על

פניו, כבר קיבלו חלק מהדברים. לכן, אני מבין שבסעיף אי שעל סדר היום, מובאת

הצעה, וחבר-הכנסת מיכאל איתן הסביר זאת, של בהירת יושב ראש זמני. יש גם הודעה

מפורשת כאן שבנושא חסינות, אפילו כיושב ראש זמני
י' שריד
אבל למה דווקא את חבר-הכנסת פנחסי?

אי שטרן;

אז כאן הסבירו, משום שאחרת יוצא שאתה פוסל אותו על פניו, והוא עומד כרגע

למשפט.

רן' כהן;

רגע, אם אני לא נבחר, אז אני פסול?

אי שטרן;

מצד שני, אילו היו באים ומציעים אותו כאן, כמו שכתוב בסעיף די שעל סדר

היום, ליושב ראש קבוע, הדברים היו נכונים.

יש כאן איזה שהיא פשרה שהגענו אליה על סמך יעוץ משפטי מסויים. הרי אם

בעוד כמה דקות תתקבל הצעתו של חבר-הכנסת מיכאל איתן, והוא ייבחר, יועלה לדיון

סעיף ג' שעל סדר היום, ותראה שכולם קבועים. אז כולם יודעים שוועדת הכנסת,

להבדיל מכל 11 הוועדות האחרות, בחרו יושב ראש זמני, וכולם יודעים למה, וכולם

יודעים את הסיבה, ואתה לא מסתפק בזה.

אז אני אומר, מספיק שבחרו אותו ליושב ראש זמני, חלק בגלל הטיעונים שאתה

אמרת, חלק בגלל סיבות שחבר-הכנסת איתן הזכיר בדבריו. אני מציע לקבל את הצעתו

של חבר-הכנסת מיכאל איתן, להסתפק בענין הזה, ועשינו את מחצית הדרך. לא קבענו

אותו כיושב ראש קבוע, לא פסלנו אותו לחלוטין, והכל יבוא על מקומו, עד לבירור

הגדול והיסודי.
מ' קליינר
אדוני היושב ראש, יש הצעה לסדר.
יו"ר הכנסת ד' תיכון
אני לא אסתום את הפיות, יקח עוד חמש דקות ונסיים את הענין.

מי איתן;

ההיפך, אנחנו יכולים לשחרר את הפיות לדיון פתוח.
יו"ר הכנסת ד' תיכון
אבל יש כאלה שרוצים להתייחס לנושא הזמניות.

חבר-הכנסת גולדשמידט, בבקשה.

אי גולדשמידט;

חבר-הכנסת מיכאל איתן, חבר-הכנסת קליינר, שניכם משפטנים, אי-אפשר להכתיר

נושא בהגדרה של הצעה לסדר ולהפוך אותו לפרוצדורלי גרידא כשמאחריו עומד נושא

מאוד מהותי ולהגיד בואו נצביע. נקודה. אי-אפשר.

לדעתי, הנושא פה הוא ענייני נפשות, ואתם לא יכולים לקרוא לזה הצעה לסדר

ובזה לפטור את עצמכם. הנושא הוא מאוד כבד. אני חושב שאנהנו לא יכולים לקבל

הכרעה בסוגייה הזאת, במסגרת דיון זמני, ולו דיון זמני, מבלי לתת את מלוא

ההזדמנות לכל הגורמים הנוגעים בדבר להשמיע את דברם.

כאשר תלוי ועומד נושא בדיון משפטי בבית המשפט הגבוה לצדק, וההכרעה צפויה

בזמן הקרוב, אני חושב שלא היה זה מן הראוי בצורה חפוזה לבצע מהלכים שהם בבחינת

העמדה בפני עובדה במערכת של בית משפט.

מי איתן;

הפוך.

אי גולדשמידט;

אם חבר-הכנסת פנחסי היה מכהן כרגע כיושב ראש ועדת הכנסת, אז אתה צודק

בכיוון ההפוך.
מי איתן
לא, כי אם הוא לא נבחר, בית המשפט יגיד, מה אתם באים אלי, אולי הוא לא

ייבחר?
אי גולדשמידט
אני לא יודע מה בית המשפט יגיד.

אבל, אתה גם יודע שמישהו הולך להגיש נגדך צו מניעה בנושא מסויים, ואתה,

בלילה, לפני הדיון בצו מניעה, אתה בונה את הגדר, שאחרי זה, בית המשפט יורה

להרוס אותה.

חבר-הכנסת פנחסי, כמי ששירת כיושב ראש הוועדה הזאת בשלהי הכנסת הקודמת,

אני פונה אליך אישית ומבקש ממך לחלץ אותנו מהצורך להכריע בענין, משום שלדעתי

הפורום הזה לא יכול להכריע בענין בלי לשמוע את הדברים, כולל דברי העורך דין

שלך, כי אדם לא יודע לייצג את עצמו. אני חושב שאתה ראוי וזכאי שעורך הדין שלך

יציג את הנושא על פרטיו.

אם תודיע שבשלב זה אתה מאפשר לחבר-הכנסת מיכאל איתן - הרי כל הכהונה

כיושב ראש היא רק בשביל לקבוע מתי אנחנו יוצאים לפגרה, ומהי ההמלצה של ועדת

הכנסת לגבי יושבי ראש הוועדות, וזהו. זה כל הסיפור.
מ' איתן
לא, אתה טועה, יש עוד כמה נושאים. הרי אם הדיון המעשי יימשך עוד כמה

שבועות, מה יהיה?

אי גולדשמידט;

איזה דיון מעשי?

מי איתן;

חבר-הכנסת יוסי שריד רוצה להעלות טענות, התנועה לאיכות השלטון, הברים

ירצו להתבטא, זה יכול להימשך שבועות, והשאלה, מה בינתיים?
מ' קליינר
בינתיים יהיו דברים שוטפים שהוא ינהל.

אי גולדשמידט;

נכון להיום, על סדר היום, עד תהילת הדיון בשאלה המהותית - ואני פונה כרגע

להבר-הכנסת פנחסי - בזה שאתה תבוא ותגיד, אני רוצה לקיים את הדיון המהותי

ולהשמיע את טיעוני בצורה מסודרת לפני הוועדה, ושהוועדה תקבל החלטה אהרי שתשמע

את כל הדברים, ועד אז איי משחרר את חברי הוועדה מלדון בשאלה. בזה שאתה תעשה

זאת, לא יהיה בזה משום הכרעה של ועדת הכנסת, אנחנו לא הכרענו שום דבר, לא

קיבלנו החלטה ברוב נגד מיעוט, לא יצא פה מצב של הכרעה מעין שיפוטית. אתה בא

ואומר, רבותי, עוד שבוע, עוד שבועיים, ימוצה הדיון בסוגייה הקבועה, יוחלט מה

שיוחלט, ואני אכבד את ההחלטה. בזה אתה לא נפגע במעמדך הציבורי, אנחנו לא

הכרענו דבר נגדך, לא עשינו בעצם שום דבר שפוגע במעמדך ברגע זה, למעט זכותך

להכריע בשאלה מתי הכנסת יוצאת לפגרה.

לכן, אני מציע לעשות הפסקה של חמש דקות ושחבר-הכנסת פנחסי ישקול את

הדברים, וברוח חברית נפתור את הבעיה בצורה כזאת.
יו"ר הכנסת ד' תיכון
תודה רבה.

חבר-הכנסת שלמה בניזרי, בבקשה.
שי בניזרי
אני מבקש לענות לחבר-הכנסת רן כהן. הוא אמר, הנה, בית המשפט הכריע שחבר-

הכנסת פנחסי לא יכול להיות שר ולא סגן שר. לפני כמה זמן ישבתי עם חבר-הכנסת

אמנון רובינשטיין שהוא מהסיעה שלכם, והוא משפטן בכיר, והוא אמר לי באלה המלים.

הוא אמר לי, נעשה עוול גדול לפנחסי שפסלו אותו מלהיות שר וסגן שר, ואת זה אני

עומד לפרסם בקרוב - כך הוא אמר לי - בספרי בנושא של משפט.

אז זה שפסלו אותו זה עדיין לא אומר שההחלטה היתה - -
קריאה
בית המשפט הוא מעל לחבר-הכנסת אמנון רובינשטיין.
ש' בניזרי
אז בואו לא נוסיף חטא על פשע ונפסול אותו גם לתפקיד יושב ראש הוועדה.
י' שריד
כבוד י ושב ראש הכנסת, אני מודיע שאנחנו מכירים את ספריו של אמנון

רובינשטיין בענין.

ע' דהאמשה;

יכול להיות שבהצעה שלי יש איזה פתרון. אני אמנם חבר כנסת הדש, וזו הפעם

הראשונה שאני משתתף בדיון בוועדה, אני חושב שמה שעושה את הבעיה אלה סעיפים אי

ו-ד' שעל סדר היום. ואם הם לא הכי חשובים והכי דחופים, אפשר לדחות את הדיון

בהם, ולהכריע בסעיפים בי ו-גי.
אי גולדשמידט
אסור לו.
יו"ר הכנסת די תיכון
אני לא יכול.

רבותי, הגיע הזמן להכריע. יש שתי הצעות, זו מול זו. הצעתו של חבר-הכנסת

יוסי שריד, למנות כיושב ראש זמני את חבר-הכנסת מיכאל איתן.

מי איתן;

אני לא יכול להיות מועמד, אני מציע את חבר-הכנסת פנחסי.

אי גולדשמידט;

למה אתה לא מעמיד את ההצעה שלי?
יו"ר הכנסת ד' תיכון
חבר-הכנסת פנחסי, פנה אליך חבר-הכנסת גולדשמידט וביקש שתשקול את הענין

מחדש ותודיע את הודעתך.

ר' פנחסי;

עם כל הידידות והכבוד שיש לי לחבר-הכנסת גולדשמידט, אני חושב שבהצעתו,

אני כבר מראש מסכים שיש איזה פגם שאני לא יכול להתמנות, אפילו בבג"ץ עדיין לא

דנו בנושא.
יו"ר הכנסת ד' תיכון
תודה, הבנתי.

חבר-הכנסת יוסי שריד, מי הוא המועמד שלך כיושב ראש זמני?

יי שריד;

חבר-הכנסת מיכאל איתן.
מ' איתן
אם אני מציע מועמד אחר, אני לא יכול להיות מועמד.
י' שריד
אם כך, אז אני מציע את חבר-הכנסת רן כהן.
יו"ר הכנסת ד' תיכון
חבר-הכנסת מיכאל איתן, מי המועמד שלך כיושב ראש זמני, וכממלא מקום זמני

ליושב ראש ועדת הכנסת?
מי קליינר
חבר-הכנסת איתן, אתה תציע את המועמד שלך ליושב ראש, ואני אציע את המועמד

לממלא מקום.
מי איתן
המועמד שלי הוא חבר-הכנסת רפאל פנחסי.

מי קליינר;

וכממלא מקום, אני מציע את חבר-הכנסת מיכאל איתן.
יו"ר הכנסת ד' תיכון
מי בעד הצעתו של חבר-הכנסת שריד ירים את ידו?

הצבעה

בעד - 4
יו"ר הכנסת ד' תיכון
מי בעד הצעתם המשותפת של חבר-הכנסת מיכאל איתן וחבר-הכנסת קליינר ירים את

ידו?

הצבעה

בעד -
יו"ר הכנסת ד' תיכון
הצעתם המשותפת של חבר-הכנסת מיכאל איתן וחבר-הכנסת קליינר, נתקבלה.

חבר-הכנסת פנחסי, חבר-הכנסת מיכאל איתן, בבקשה, תעברו לכאן.

(היו"ר: ר' פנחסי)

ב. קביעת מועד סיומו של כנס הקיץ ומועד פתיחת כנס החורף
היו"ר ר' פנחסי
אדוני יושב ראש הכנסת, רבותי חברי הכנסת, אני רוצה להודות לכל חברי הכנסת

שנתנו בי את אמונם, ובחרו בי כיושב ראש זמני. אני מקווה שאוכל לעשות את זה

יושב ראש של כל הוועדה ולא של הלק זה או חלק אחר. תודתי נתונה מראש לכולם.

אני מציע שנעבור לסעיף בי שעל סדר היום: קביעת מועד סיומו של כנס הקיץ

ומועד פתיחת כנס החורף.

לפנינו הצעת יושב ראש הכנסת שכנראה התקבלה בנשיאות הכנסת או שזו הצעה של

יושב ראש הכנסת עצמו.
ש' יעקבסון
יושב ראש הכנסת קובע.
היו"ר ר' פנחסי
ההצעה היא מ-4 באוגוסט עד 7 באוקטובר.
יו"ר הכנסת ד' תיכון
אני רוצה להסביר. בעצם, אנחנו יוצאים לחופשה ביום ראשון ה-4 באוגוסט, זאת

אומרת, מסיימים ביום רביעי, ה-31 ביולי. חוזרים מן הפגרה ב-7 באוקטובר, שזה

יום שני, מיד לאחר סוכות.

מי גפני;

אנחנו מאוד מבקשים לציין גם את התאריך העברי.

היו"ר ר' פנחסי;

התאריך,4 באוגוסט - י"ט מנחם אב, ותאריך החזרה, ה-7 באוקטובר - כ"ד

בתשרי.

חבר-הכנסת מאיר שטרית, בבקשה.

מי שטרית;

אדוני היושב ראש, העליתי את הצעתי זו בנשיאות הכנסת, ואני רוצה לחזור

עליה כאן, כהצעה אחרת. אני מציע להקדים את הפגרה בשבוע ימים, דהיינו, לצאת

לפגרה ב-28 ביולי. צריך לזכור שרוב חברי הכנסת הוותיקים כבר נמצאים אחרי שבעה

חודשי עבודה, ללא שום הפסקה. אמנם היתה הפוגה בכנסת, אבל היו פריימריס, היו

בחירות.

שנית, בניגוד לשנים קודמות, חג הסוכות, לפי התאריך הלועזי, נגמר ב-6

באוקטובר, כאשר ברוב השנים חג הסוכות נפל בסוף אוקטובר, ועל פי תקנון הכנסת,

המליאה חוזרת להתכנס ביום שני הראשון שלאחר חג סוכות. דהיינו, נחזור לכנסת יום

למחרת איסרו חג סוכות שזה ב-7 באוקטובר. לכן, ממילא הפגרה קצרה מאשר פגרה

רגילה ב-3 שבועות.

זה קיץ מאוד חם, ואני מציע, בעיקר למי שיש ילדים קטנים - תשאלו גם את

עובדי הכנסת ואחרים - התקופה הזאת של הקיץ היא מאוד חשובה.

על כן, אדוני יושב ראש הכנסת, אני מציע להקדים את הפגרה בשבוע ימים, לא

יקרה שום אסון, נפסיד כמה הצעות לסדר יום, שום דבר לא יתמוטט.

היו"ר ר' פנחסי;

תודה רבה.

חבר-הכנסת שלמה בניזרי, בבקשה.
שי בניזרי
אני רוצה להזכיר שלפני כשמונה חודשים הגשתי הצעה לכנסת הקודמת שהיתה

אמורה לכהן עד חודש אוקטובר, שיתחשבו בנו, כיוון שהילדים שלנו יוצאים לחופשה

מתלמודי תורה בתשעה באב, אז יש לנו רק כשבועיים לראות אותם ולצאת איתם כדי

לקבל קצת אוויר. היתה התחשבות כללית, ואישרנו את זה שב-י"ב באב אנחנו נצא

לחופשה.

אני מבקש לחדש את הבקשה, ומצטרף לבקשתו של חבר-הכנסת מאיר שטרית.
היו"ר ר' פנחסי
תודה.

חבר-הכנסת אופיר פינס, בבקשה.

אי פינס;

לו היה הדבר תלוי בי אז לא היו בכלל פגרות בכנסת, היינו יוצאים ל-30 יום

חופשה מרוכזת כמו כל עובד אחר במדינה. בעיני, כל המינהג הזה של פגרות הוא

פסול. אבל, בהנחה שיש פגרות, אז מן הדין, ואני כחבר האופוזיציה, בעד שהפגרה

תהיה קצרה ככל שאפשר.

אני מציע לדבוק בהצעתו של יושב ראש הכנסת, כהצעה מינימליסטית.
י' שריד
כבוד היושב ראש הזמני, אני רוצה לומר לחבר-הכנסת אופיר פינס שענין הפגרות

הוא ענין זהה בכל הפרלמנטים בעולם. זו לא המצאה של הכנסת הישראלית. כל

הפרלמנטים בעולם, במדינות המתוקנות ביותר בעולם, הפגרות הן כפי שהן, משום

שיוצאים מתוך הנחה שהפגרה איננה אך ורק כדי להשתזף על חוף הים, אלא יש עוד כמה

עבודות. זו הערה אחת.

הערה שניה, אני בוודאי, כמו כל עמיתיי חברי הכנסת, לא נוח לי כל כך לדבר,

כי הילדים שלי הם מבוגרים יותר, אבל יחד עם זה צריך לזכור, שאך זה עתה

נתכנסנו, ומשום שנתכנסנו אך זה עתה, הובאה הצעה, ואנחנו עוד נקצר? הרי אך זח

עתה נבחרנו וכבר יוצאת נפשנו לצאת מפה.

היום אגב, אם מותר לי לומר, ראיתי את הכנסת, אני לא יודע, אני פה 23 שנה,

זה עדיין ממשיך לעניין אותי. ראיתי חברי כנסת שנבחרו לפני שבועיים, כמעט אף

אחד מהם לא נמצא. אני אומר, זה לא מעניין אותם, ביום הרביעי או החמישי? פשוט

לא ייאמן הדבר הזה.

אשר על כן, אני מציע שנכבד את הצעתו של יושב ראש הכנסת ולא נקצר, כי

מבחינה ציבורית זה לא דבר שראוי לעשותו.
היו"ר ר' פנחסי
תודה רבה לחבר-הכנסת שריד.

חבר-הכנסת זיסמן, בבקשה.
ע' זיסמן
אני חושב שהמלה פגרה איננה מלה נכונה. למשל, אם עתו נאי, במסגרת עבודתו,

יוצא לחופשה שנתית, אז הוא לא עושה שום דבר, הוא רק נמצא בחופשה שנתית. הפגרה

איננה מלה מתאימה, אני מבקש לתקן את השם.

קודם כל, הוועדות יכולות לפעול.
היו"ר ר' פנחסי
הן באמת עובדות בפגרה.
עי זיסמן
למשל, אני כבר אומר שלא יעלה על הדעת - ואמרתי זאת גם לשר החינוך

והתרבות - שלפני פתיחת שנת הלימודים ב-1 בספטמבר לא יהיו לפחות שתי ישיבות של

ועדת החינוך והתרבות, כי כל פתיחת שנת לימודים יש בה תקלות.

במידה וזו פגרה מדובר במליאת הכנסת, ובנאום הראשון שלי בקדנציה הזאת,

מחיתי על התופעה הזאת. אני פונה ליושב ראש הכנסת שכבר הוכיח בפרק הזמן הקצר

שהוא יושב ראש, שיש התחדשות, יש התרעננות, שהוא יסב את תשומת הלב, לא יכול

להיות שחברי כנסת ירשמו שהם באו על מנת לא לנכות ממשכורתם.

אני הושב שכמו שהוא, באומץ לב העיר לכל מיני אנשים, כולל לשרים, צריך גם

להסב את תשומת לבם של חברי הכנסת.

אבל עכשיו אני רוצה להגיד, זאת לא פגרה, יש פעילות פוליטית, זה לא רק

ועדות.

היו"ר ר' פנחסי;

חבר-הכנסת זיסמן, מה הצעתך?
עי זיסמן
אני תומך בהצעה של יושב ראש הכנסת.
היו"ר ר' פנחסי
תודה רבה.

חבר-הכנסת גפני, בבקשה.
מ' גפני
אדוני היושב ראש, דבר ראשון אני רוצה לומר לחבר-הכנסת החדש, אופיר פינס,

שאני רואה שהוא יהיה חבר כנסת פעיל מאוד, והוא יהיה שותף לבזיונות שכולנו

נספוג כאשר נאריך את מועדי הכנסת. אנחנו נרצה להראות שאנחנו עובדים, ונשב

שניים-שלושה חברי כנסת במליאה, בדיונים משעממים שלא יביאו כל תועלת, והעיקר,

הכנסת לא יצאה לפגרה.

דבר שני, אנחנו נבחרנו לכנסת, וכל אחד מאיתנו רצה להיבחר. אבל תפקידו של

חבר כנסת, איננו מצטמצם בעבודתו בכנסת. אני לא מדבר על ועדות ואני לא מדבר על

דברים אחרים. אני יכול להעיד על עצמי, ועל חברים שאני מכיר שעוסקים בפעילות

ציבורית בתפקידם כחברי כנסת. אני לא מדבר עלי כמזכ"ל מפלגה, אני לא מדבר על

אחרים שיש להם תפקידים ציבוריים אחרים, וכו' וכו', במסגרת עבודתנו כחברי כנסת.

אני לא נוסע לחוץ לארץ, יש כאלה שנוסעים גם לחוץ לארץ בשליחויות.

מדובר על טענה שהיות והכנסת מתכנסת עכשיו, אי-אפשר לבוא ולהגיד, בואו נצא

לפגרה, וצריך להאריך בשבוע או בשבועיים את המועד. אני התנגדתי לכך שמועד

הבחירות לכנסת יוקדם, מכיוון שעל פי חחוק, מועד הבחירות לכנסת הוא בתחילת

החורף. ולאחר מכן יש מושב ארוך של הכנסת, כך זה צריך להתנהל על פי החוק.

בנסיון הקודם שהיו בחירות בקיץ, נקבע מועד, אני הולך רק לפי הלוח העברי,

מכיוון שזה המועד שעל פיו אני אפעל, הפגרה היתה בסביבות תשעה באב, והסתיימה

לאחר סוכות. ומכיוון שאני חי אך ורק על פי התאריך העברי, שזה צריך להיות במועד

העברי, לא לשנות אותו לא קדימה ולא אחורה.
היו"ר ר' פנחסי
תודה.

חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה. לפנינו שתי הצעות לגבי תחילת הפגרה - -
צי ענבר
סליחה, אדוני היושב ראש, יש רק הצעה אחת והיא של יושב ראש הכנסת, רק לו

מותר להציע. אפשר לדחות אותה או לקבל אותה. אין שום הצעה אחרת.

מי שטרית;

מותר לו לקבל הצעות מאיתנו?
צי ענבר
בבקשה, אבל להצבעה עומדת רק הצעת יושב ראש הכנסת.
הי ו"ר ר' פנחסי
אם כן, לגבי סיום הפגרה, אין חילוקי דעות, זה על פי חוק. והמועד הוא, יום

שני שלאחר חג הסוכות, ה-7 לאוקטובר, כ"ד בתשרי. על זה אין ויכוח.

לגבי תחילת הפגרה, יש הצעת יושב ראש הכנסת, והתאריך הוא ה-4 באוגוסט, י"ט

מנחם אב.
מ' שטרית
אני רוצה לשאול את היושב ראש. אם היושב ראש התרשם שרוב חברי הו ועדרו ירצו

להקדים את הפגרה בשבוע, האם אתה תתנגד להצעת יושב ראש הכנסת?
היו"ר ר' פנחסי
הייתי מציע לו שיחזיר זאת לדיון בנשיאות הכנסת, בהרכב של 7 סגנים, ונראה

מה יהיו התוצאות.

מי איתן;

יש לי הצעה. אני נמנע, אני לא בעד הצעה זו או הצעה אחרת. אני חושב שכדאי

שכל אחד יאמר מה דעתו, רק במשפט אחד, ויושב ראש הכנסת יחשוב שנית, ויאמר מה

הצעתו. אני לא רוצה להצביע נגד היושב ראש.
יו"ר הכנסת ד' תיכון
רבותי, העמדתי את הנושא הזה לדיון על סדר יומה של נשיאות הכנסת, והיא

החליטה. אם אתם חושבים שיש מקום להחזיר את הנושא לדיון נוסף בנשיאות, אעשה

זאת.

צי ענבר;

לנשיאות הכנסת אין שום סמכות בנושא הזה.
יו"ר הכנסת ד' תיכון
אבל אני מתייעץ איתם.

רבותי, במחשבה נוספת, אני מחליט, זו הצעתנו ואין בלתה.
היו"ר ר' פנחסי
אם כך, אני מעמיד להצבעה את הצעתו של יושב ראש הכנסת. מי בעד?

הצבעה

בעד - 4

היו"ר ר' פנחסי;

מי בעד החזרת ההצעה לדיון מחדש בנשיאות הכנסת, ירים את ידו.

הצבעה

בעד - 6
היו"ר ר' פנחסי
אם כן, הצעתו של יושב ראש הכנסת חוזרת לדיון מחדש בנשיאות הכנסת.

ג. המלצות ועדת הכנסת למינוי יושב ראש לוועדות הכנסת
היו"ר ר' פנחסי
אנחנו עוברים לסעיף ג' שעל סדר היום: המלצות ועדת הכנסת למינוי יושב ראש

לוועדת הכנסת,

הבר-הכנסת מיכאל איתן, אני מבין שאתה מביא את המלצות הוועדה. בבקשה.
מי איתן
כן.

יושב ראש ועדת הוץ ובטחון - חבר-הכנסת עוזי לנדאו; יושב ראש ועדת החוקה,

חוק ומשפט -
אי גולדשמידט
עוד אין לך ועדה.
מי איתן
יושב ראש ועדת הכלכלה - חבר-הכנסת אלי גולדשמידט; יושב ראש ועדת החינוך

והתרבות - חבר-הכנסת עמנואל ז יסמן; יושב ראש ועדת העבודה והרווחה - חבר-הכנסת

מקסים לוי; יושב ראש ועדת הפנים - חבר-הכנסת סלח טריף; יושב ראש ועדת העליה

והקליטה - עדיין אין; יושב ראש ועדת הכספים - חבר-הכנסת אברהם רביץ; יושב ראש

הוועדה לענייני ביקורת המדינה - חבר-הכנסת רן פהן; יושבת ראש הוועדה לקידום

מעמד האשה - חברת-הכנסת יעל דיין.

אדוני היושב ראש, כדאי שיירשם בפרוטוקול שחלק מהמינויים האלה הם ברוטציה.

אז בהסדרים בתוך האופוזיציה אני לא יודע, אבל, בין קואליציה לאופוזיציה יש

הסדר אחד וכדאי שהוא יירשם בפרוטוקול. יושבת ראש הוועדה לקידום מעמד האשה,

חברת-הכנסת יעל דיין, נבחרת לשנתיים - - -
אי גולדשמידט
לא לשנתיים, למחצית קדנציה.
מי איתן
בסדר, למחצית הקדנציה, ובתום מחצית הקדנציה, תיכנס לתפקיד יושבת ראש

הוועדה לקידום מעמד האשה, חברת-הכנסת מרינה סולודקין.
צי ענבר
אבל על זה לא מצביעים כעת.
היו"ר ר' פנחסי
תודה רבה.

האם יש הצעה אחרת? אני מבין שאין.

מי בעד המלצת הוועדה המסדרת, לפי השמות שציין כרגע חבר-הכנסת מיכאל איתן,

ירים את ידו, מי נגד?

הצבעה

בעד - רוב

נגד - אין

ההצעה נתקבלה פה אחד

היו"ר ר' פנחסי;

ההצעה נתקבלה פה אחד.

אנחנו מאהלים לכולם מזל טוב. אני מבין שזו רק המלצה לוועדות, והוועדות

תבחרנה את יושבי הראש ביום שני.

חבר-הכנסת גולדשמידט, בבקשה.
אי גולדשמידט
אני מאוד מבקש שעל סדר יומה של ועדת הכנסת יונח, כמה שיותר מוקדם, הנושא

של הקמת הוועדה למלחמה בסמים.

היו"ר ר' פנחסי;

בסדר.

ועכשיו אני מבקש את חבר-הכנסת מיכאל איתן, לנהל את המשך הישיבה.

(היו"ר מ' איתן)

ד. דיון בהצעה למנות יושב ראש קבוע לוועדת הכנסת
היו"ר מ' איתן
אדוני יושב ראש הכנסת, אני רוצה רק לקבוע את המסגרת של מה שאנחנו הולכים

לעשות עכשיו.

אני מבקש להקדיש לנושא הזה חמש דקות של מהשבה, ואני אומר בכל הרצינות,

אני מאוד הייתי רוצה שבנושא הזה יהיה דיון ראוי, ממצה, וכל גורם שירצה להופיע,

נאפשר לו לעשות את זה כאן.
י' שריד
בסדר גמור.

אי גולדשמידט;

אני מציע הצעה לסדר.

אני מציע שנפסיק את הישיבה עכשיו, השעה מאוחרת, והנושא הוא כבד בשביל

להתחיל אותו עכשיו, בשעה 10:00 בלילה.
היו"ר מ' איתן
ולכן, מתי נקיים את הדיון?
י' שריד
מכיוון שזה דיון שמחייב הכנה, וכפי שראיתם באתי לגמרי בלתי מוכן היום,

אני מציע שנקיים זאת בשבוע שלאחר השבוע הבא.
היו"ר מ' איתן
אני מציע כך, אם חבר-הכנסת יוסי שריד רוצה זמן על מנת שיוכל להכין את

החומר - - -
י י שריד
אתה יודע מה? אני לא רוצה, אתה תחליט.
היו"ר מ' איתן
אז אני מציע, אבל אני רוצה שזה יהיה בהסכמה, מאחר ויש גופים נוספים

שרוצים להופיע, אז ביום שני הקרוב, בשעה 11:00 בבוקר נתחיל בדיון שיימשך עד

השעה 13:00 ובשעה 13:00 נחליט מה אנחנו עושים אהר כך.

אני מבקש להזמין לישיבה את התנועה לאיכות השלטון. אם אתה רוצה לפתוח את

הדיון, אודיע להם שהם יכולים לבוא, אבל הם יצטרכו לדבר אחריך.
י' שריד
אני שומר לעצמי את הזכות לפתוח את הדיון. יכול להיות שאוותר עליה, אבל

אני שומר לעצמי את הזכות.
היו"ר מ' איתן
אני מבקש להזמין את נציגי התנועה לאיכות השלטון לישיבה הוועדה שתתקיים

ביום שני, בשעה 11:00.

תודה רבה לכם רבותי, הישיבה נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 22:00}

קוד המקור של הנתונים