הכנסת הארבע-עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקל מס' 319

מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט

יום רביעי. כ"ו באייר התשנ"ט (12 במאי 1999). שעה 09:55

חברי הוועדה: חנן פורת - היו"ר

בנימין אלון

ראובן ריבלין - מ"מ היו"ר

עו"ד דלית דרור - משרד המשפטים

ורה ל1ין - מתמחה, משח- המשפטים

אל"מ איתמר יער - ראש מחלקת ארגון באג"ת, משרד הבטחון

0א"ל חני כספי - ר' ענף יעוץ וחקיקה, משרד הבטחון

סג"מ רן בן-ארי - יועץ משפטי, ענף יעוץ וחקיקה, משת- הבטחון

י1סי כהן - סגן הממונה על השכר, משרד האוצר

עו"ד אורלי קרקובסקי - ע/יועמ"ש, משרד הממונה על השכר, משרד האוצר

עו"ד נטע דורפמן - משרד האוצר

יחזקאל לביא - משרד הפנים

מקסים ראקוב - מנהל המחלקה המשפטית, משרד ראש הממשלה

זאב בונה - סגן ראש לשכת הקשר "נתיב"

מלה תבורי - סגן ראש לשכת הקשר "נתיב"

עדנה הירשמן-פרי - מרכז השלטון המקומי

עו"ד ענת שקולניקוב - האגודה לזכויות האזרח

ישי ממחין - מרכז קואליציה לחופש מידע

שלמה שהם

ארנון הראל (מתמחה)

רשמה: אירית שלהבת

1. צו חופש המידע (קביעת רשות ציבורית שלגביה נדחית תחילת הח1ק) (יחידת לשכת

הקשר "נתיב"), התשנ"ט-1999.

2. צ1 חופש המידע (קביעת רש1ת ציבורית שלגביה נדחית תחילת הח1ק),

התשב"ט-1999 (יחידת הממונה על השכר במשרד האוצר).

3. צו חופש המידע (קביעת רשות ציבורית שלגביה נדחית תחילת החוק),

התשנ"ט-1999 (הרשויות המקומיות).

4. צו חופש המידע (מועד לתחילת תוקף על צבא הגנה לישראל), התשנ"ט-1999.



צו חופש המידע (קביעת רשות ציבורית שלגביה נדחית תחילת החוק)

(יחידת לשכת הקשר "נתיב"), התשנ"ט 1999

צו חופש המידע (קביעת רשות ציבורית שלגביה נדחית תחילת הח1ק), התשנ"ט1999-

(יחידת הממונה על השכר במשרד האוצר)

צו חופש המידע (קביעת רשות ציבורית שלגביה נדחית תחילת החוק), התשנ"ט-1999

(הרשויות המקומיות)

צו חופש המידע (מועד לתחילת תוקף על צבא הגנה לישראל). התשנ"ט-1999

אני פותח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט, בהנחיית ובהסכמת יושב-ראש הוועדה, חבר הכנסת

חנן פ1רת, אשר מינה אותי לנהל את הישיבה במקומו. על סדר היום: צו חופש המידע (קביעת רש1ת ציבורית

שלגביה נדחית תחילת החוק), התשנ"ט-1999. יש 4 צווים:

1) צו חופש המידע (קביעת רשות ציבורית שלגביה נדחית תחילת החוק) (יחידת לשכת הקשר "נתיב"),

התשנ"ט-.1999

2) צו חופש המידע (קביעת רשות ציבורית שלגביה נדחית תחילת החוק), התשנ"ט-1999 (יחידת

הממונה על השכר במשרד הא1צר).

3) צו חופש המידע (קביעת רשות ציבורית שלגביה נדחית תחילת החוק), התשנ"ט-1999 (הרשויות

המקומיות).

4) צו חופש המידע (מועד לתחילת תוקף על צבא הגנה לישראל), התשנ"ט-1999.

אני מבין שלגבי הסעיף הרביעי, לגבי צה"ל, עדיין לא נקבע התוקף?

הממשלה החליטה שתידחה התחולה לשנה וחצי.

הממשלה לא יכולה להחליט על כך.

הוועדה צריכה לאשר את החלטת הממשלה.

כלומר שזאת גם כן בקשה לדחייה. כלומר שכל הצווים הללו נמצאים באותו מעמד.

החוק קובע תחילה ב-29.5, עוד שבועיים.

היועץ המשפטי של הוועדה, השופט שהם, הינחה אותי וגם הבנתי מאנשי הממשלה בישיבה הק1דמת,

שלא יכולתי להשתתף בה, במה מדובר. אני רוצה לקבל כרגע דיווח מה הסתיים בישיבה הקודמת.

בישיבה הקודמת הנושא הזה לא נדון.

כלומר כעת מוגשת בקשה שגברת דרור תציג בשם הממשלה.

אני מציעה שאני רק אגיד בפתיח כללי וכל גוף ינמק את הנימוקים שלו, מדוע הוא מבקש דחייה.

הפתיח הכללי בא להגיד שהחוק ייכנס לתוקפו עוד שבועיים ועל-פי סעיף 21(ב) לחוק על אף הקביעה

הזאת של תחילת התוקף רשאית הממשלה, באישור ועדת החוקה חוק ומשפט, לקבוע רשויות, או סוגים של

רשויות, שלגביהם יחל החוק במועדי תחילה אחרים. אלה הבקשות לפי סעיף 21(ב).

הממשלה ביום ראשון האחרון החליטה את ההחלטות שמובא1ת פה.

וההחלטות הללו מובאות בפנים לאישור.

אני מציעה שכל גוף יציג את ההנמקה שלו.

אנחנו קבענו את תחילת מועד תוקפו של החוק. החוק עבר קריאה שניה ושלישית והוא כבר נמצא

בתוקף גם לגבי קביעת המ1עד לתוקף. כת1ב בסעיף 21, סעיף התחילה, שניתן לדחות את המ1עד. האם

הדחייה המתבקשת ברגע זה היא דחייה חד-פעמית, שאנחנו מבינים שאנחנו מכוונים את פעמינו אליה

ולאחריה כמובן החוק ייכנס לתוקף? או שמא מדובר פה למעשה בעשיית החוק פלסתר וקביעת דחיית מועד

מפעם לפעם?

לא יותר מ-3 שנים.

האם הממשלה מתכוונת לבקש, או שומרת לעצמה את הזכות לבקש פעם נוספת את דחיית תוקפו של

החוק הזה?

הכוונה היא כנה. זאת אומרת, לא אומרים "חצי שנה" ומתכוונים לשנה. אני לא יכולה להגיד שאין סמכות

לעשות את זה. סמכות יש לפי חוק הפרשנות: מה שמותר לעשות - מותר לחזור ולעשות. אבל לא יותר מ-3

שבים. את זה הח1ק מגביל. כרגע הבקשה מ1גשת בכבות לתק1פה שהיא מוגשת.

אני מבקש מכל אחד מהצדדים הנוגעים בדבר, שהם למעשה ביקש1 מהממשלה להביא בפני הוועדה

את הצווים, לומר האם הם מתכוונים שהמועד שהם מבקשים הוא המועד ה0ופי. אני רוצה לדעת האם יש

כוונה באמת עד אז להתארגן בתקווה שלא תצטרכו לקבל ארכה נו0פת.

אלא אם כן יהיה כוח עליון אחר, קשיים אתרים. אתה יודע, לפעמים קורים דברים.

אולי השלטון ישתנה וייחליט שחופש המידע ה1א לא דבר ראוי. זה בהחלט יכול להיות.

לגבי הממונה על השכר - זה חד-פעמי לשנה אחת.

בצה"ל - אותו דבר.

ברשוי1ת המקומיות - אנחנו מבקשים חצי שנה.

כתוב פה: 3 חודשים לרשויות המקומיות. לא חצי שנה.

אנחנו מבקשים חצי שנה.

העמדה שלנו לגבי הרשויות המקומיות, מאחר ויש שונות גדולה מאוד בין הרשויות במידת המיחשוב

שלהן, בהיערכות שלהן וכולי, אנחנו חשבנו שאין מקום לתת יותר מחצי שנה לרשויות בא1פן גורף. אני לא

בטוחה שרשות מקומית זו או אחרת לא תבוא בעוד חצי שנה - אבל זה בקשות פרטניות, זה כבר לא אותו

הצו - ותגיד שהיא רוצה עוד כמה חודשים. יש גוש גדול מאוד של רשויות מקומיות שהן שונות מאוד זו מזו.

הקואליציה לחופש מידע מונה כ-100 ארגוני זכויות אדם, שמוטרדים מזה.

זאת אומרת, הקואליציה לחופש מידע מבקשת שברשויות המקומיות תינתן אורכה ל-3 חודשים בלבד.

הרשויות המקומיות מבקשות אורכה לחצי שנה.

אנחנו מבקשים שזה יחול מייד, ב-29.5.

הבנתי. אתם מובנים לפנים משורת הדין להקצות להם עוד 3 חודשים.

אני רוצה להסביר מדוע צריך ארכה של חצי שנה לגבי הרשויות המקומי1ת.

תיכף נשמע את כולם. חבר הכנסת אלון לא יצביע על שום דבר אלא אם כן הוא יקבל פרטים מלאים

1מדוייקים מד1ע צריך הדבר להיעשות ככה.

כניראה שאני עשיתי טעות שאני רוצה לתקן אותה, לפרוטוקול. אומרים לי שהצו של הממשלה לגבי

הרשויות המק1מיות הוא ל-3 חודשים.

אנחנו חיייבים אורכה של חצי שנה.

אם הממשלה החליטה 3 חודשים אז כמ1בן שזאת הבקשה.

גברת דלית דרור, אני מבין שאת מבקשת שכל אחד מהמבקשים הפרטניים ינמק את בקשתו. נתחיל

עם לשכת הקשר "נתיב".

לפני כן שייאמרו לנו אם הם רוצים לבקש אחר-כך ארכה נוספת או לא.

אין לנו כוונה לבקש ארכה נוספת. לפני שבוע הגשנו בקשה לפטור את הגוף הזה מתחולת החוק.

הבקשה שלנו לא התקבלה. אנחנו מבקשים שנתיים להתארגנות - תיכף אני אנמק - אבל אין לנו כוונה

לבקש אחר-כך ארכה נוספת.

בהתארגנות אתם כוללים את האפשרות להשפיע להוציא אתכם מתחולת החוק בתוך השנתיים האלה?

יכול להיות. אבל זה כנגזר מאופי הארגון. לא נבקש ארכה נוספת. אני אסביר. אבי לא מסתיר, וגם

אמרתי את זה בפעם הק1דמת.

האם בקשתך, כפי שהיא תנומק ברגע זה, היא בקשה לארכה של שנתיים או בקשה לא להחיל את

הח1ק עליכם? כי לזה אין לנו סמכ1ת פה.

זה בקשה לארכה של שנתיים.

זה סמכות של הוועדה המשותפת של ועדת החוקה חוק ומשפט וועדת החוץ והביטח1ן.

תתחיל לפרט בפנינו מדוע צריך לתת לך ארכת תחילה עד שנתיים מאותו יום שזה יכנס לתוקף.

אני מתאר לעצמי שיד1ע לכל הנוכחים פה שארגון "נתיב" עובר עכשיו תק1פה קשה ובעייתית. היו מספר

ועדות שדנו בארגון הזה. הוועדה האחרונה, בראשותו של תת-אלוף במילואים יום טוב תמיר, קבעה שורת

המלצות שלמעשה מעצבות מחדש את מהות הארג1ן. חלק מאותן המלצות אושרו על-ידי ראש הממשלה

בסוף דצמבר 1998 ליישום מיידי. לגבי חלק מההמלצות, או ליתר דיוק - ההמלצות הכבדות ביותר,

ההחלטה של ראש הממשלה בנוגע ליישומן או אי-ישומן נדחתה בחצי שנה, למעשה עד אחרי הבחירות.

יש לנו שתי קבוצות של המלצות. לגבי קבוצת ההמלצות הראשונה, שמתייחסת לתחומים בהם הארגון

הזה יעסוק ואיך הוא יעסוק בתחומים האלה - טרם התקבלה החלטה על-ידי ראש הממשלה. לגבי הקבוצה

אפילו שראש הממשלה החליט שהיישום יהיה מיידי, לאור כל מיני נסיבות, בין היתר לאור עמדת

המשרדים הנוגעים בדבר והתפטרות ראש הארג1ן לפני כשבועיים - עוכב יישום ההמלצות.

איזה נימוק היית מביא בפני אם ראש הארגון לא היה מתפטר לפני שב1עיים?

אותם נימוקים. זה פשוט נימוק נוסף.

זה לא רלוונטי, נדמה לי.

זה מאוד רלוונטי כי נכון לעכשיו ראש הארגון החדש יצטרך להיכנס לתפקיד שלו. זה ראש ארגון שלא

ראה אפילו את הדוח שלנו. הוא יצטרך ללמוד הכל מחדש, לגבש את ההמלצה שלו לראש הממשלה

וייצטרך לקבל החלטות. זה יהיה השלב הראשון של קבלת ההחלטות.

לאחר מק יהיה צורך בתהליכים נוספים של יישום ההמלצות שהתקבלו. בין היתר זה כולל קביעת

המסגרת הארגונית עבור הארגון ומילוי המסגרת הזאת בתוכן.

רק אחרי שכל ההליכים האלה יתקיימו - כשראש הממשלה יקבע באיזה דברים הארגון יעסוק ואיך הוא

יעסוק בדברים האלה - תיקבע מסגרת ארגונית למימוש החלטות ראש הממשלה. המסגרת הזאת תתמלא

תוכן על-ידי משרד האוצר, נציבות שירות המדינה ומשרדים שפועלים מול ארגון "נתיב". רק אז יוכל הארגון

להתחיל להיערך להחלת חוק חופש המידע.

לאור מהות ההחלטות ש"צטרך לקבל ראש הממשלה יכול להיות שכפועל נגזר מההחלטה שלו אנחנו

נבקש פטור בכלל מהוראות חוק חופש המידע בנוגע ל"נתיב". הארגון הזה מהות עיסוקו בייחסי החוץ של

מדינת ישראל, בתחומים רגישים של יחסי הח1ץ. אם אכן זה יהיה הכיוון, אם אכן ראש הממשלה יחליט

שהארגון יהיה ארגון רגיש, שייעסוק בתחומים רגישים של יחסי החוץ, והמעמד שלו יהיה דומה לגופים



רגישים במשרד החוץ שהוצאו מתחולת חוק חופש המידע, אז יהיה צורך לבוא בפני הוועדה המש1תפת,

בהתאם ל0עיף 14 לחוק, ולבקש את הפטור. אם לא, אז יחיה צורך להיערך להחלת החוק במתכונת של

פעילות הארגון, שעדיין לא קיימת. פשוט אין למה להיערך להחלת חופש המידע, הכל עכשיו פתוח.

אני מבקש אחר-כך שתשיבו על העניין הזה. נדמה לי שסעיף 9(א) על כל מרכיביו וסעיף 9(ב)(1) לחוק

עצמו - ואנחנו כאן דנו בו לא מעט - מדברים באותם עניינים שבהם הרשות לא תצטרך למסור מידע. אם

כוונתך היום לדבר על הסעיפים האלה הרי אתה לא צריך בכלל בקשה לדחות את תחולת החוק. אתה צריך

להגיש את הבקשה לפי סעיף 9(א) ו-(ב) ולפטור את עצמך ממסירת אותו מידע שהחוק מחייב אותך למסור.

אם אתה מדבר על שיק1ל דעת: מתי אתה ר1צה לפנות, מתי אתה לא רוצה לפנות - זה דבר אחר. אני

הבנתי - ואני מוכרח לומר שלא נכנסתי לעומק השאלות שאתה שואל, אני חושב שצריכה הוועדה המשותפת

לעשות את זה אם וכאשר תובא בפניה הבקשה - אבל נדמה לי שכל הטענ1ת שלך הן טענות מדוע לא צריך

להחיל את החוק בכלל על "נתיב".

סעיף 9 מתייחס לנושאים ספציפיים שגילוי מידע בנוגע אליהם פוגע בבטחון המדינה, ביחסי החוץ. יש

צורך בבדיקת הבקשה לגופו של עניין, בהתאמת הבקשה מול המידע שמצוי, וקביעה אם אכן מתקיימות

הוראות מהותיות של הסעיף. יש מנגנון הקבוע בחוק.

סעיף 14 מדבר על הגופים שכיוון שאופי העיסוק שלהם הוא כזה שכל המידע, או כמעט כל המידע, או

מרבית המידע המצוי בגוף הוא כזה שממילא לא יגיע לציבור וממילא איזון האינטרסים בין הצורך לשמור על

התחומים הרגישים לבין זכות הציב1ר לדעת - - -

זאת אומרת, אתה מבחין בין הבקשה פה לבין הבקשה שעתידה להיות מוגשת אם וכאשר - - -

קודם כל "אם".

האם אתם מעדיפים שהקואליציה לחופש מידע תשיב לכל אחד בנפרד או שנשמע את כולם יחד?

אפשר בסוף לענות.

תודה רבה. הגוף הבא זה יחידת הממ1נה על השכר. הם ביקשו ארכה אחת של שנה.

היחידה עוסקת בהסכמי שכר בשירות הציבורי. יש ביחידה נתונים לגבי כחצי מיליון מועסקים והסכמים

בדיתגים השונים בשירות הציבורי. האוכלוסיות שמתעניינות בנתונים שיש אצלנו זה ועדים ודירוגים מקצועיים,

גופים גם בסקטור העיסקי וגם בסקטור הציבורי שרוצים לעשות אנלוגיה לבניית מערכות שכר או השוואות

שכר לבעלי תפקידים.

נחוצה לנו דחייה של שנה משני טעמים: 1) היחידה כולה (34 עובדים) עוסקים כולם, סביב השעון

כמעט, בחידושם של הסכמי שכר בגין 98, כ-10 הסכמים בפתח, ועוד כ-15 הסכמים בגין 99 שהמשא ומתן



בהם עדיין לא התחיל.

זה מצוקת כוח-אדם.

1) מצוקה של כוח אדם, ואי אפשר להתפנות לעניין הזה. 2) היערכות מיחשובית שתימנע התייחסות

לכל פרט. המיחשוב צריך להיות ערוך כך שנוכל להכין פרופילים, בנתונים לגבי חצי מיליון מועסקים.

עד היום נעזרים בנו במערכות השונות. כשזה בטפטופים 1באופן וולונטרי אנחנו מסייעים.

היושב-ראש הקבוע של הוועדה היה מוטרד מנושא שכר בכירים. רציתי לציין שהפירסום של שכר בכירים

במילא נעשה מכוח חוק אחר. אנחנו לא באים לפגוע בתוקפה של ההוראה הזאת.

דוח הממונה על השכר מוגש מכוח חוק והוא ימשיך להיות מוגש לראש הממשלה.

זאת אומרת, אינו פוגע בגילוי נאות של נושא זה כזכות הציבור לדעת.

גילוי נאות - פירסום ח1דשי קבוע בכל העית1נים.

מעניין איך שהממשלה פה התעוררה -

דו1קא לגבי הממונה על השכר הם כבר לפחות חצי שנה מבקשים את הצו. אנחנו במשרד המשפטים

עיכבנו אותם ואמרנו להם שבטח עוד רשויות יבקשו, נביא את הכל ביחד לכנסת. הם באמת הגישו את זה

לפני חודשים רבים.

אנחנו ישבנו באמת מצוות אנשים מל1מדה, הלכנו 1ראינו איך הדברים מתנהלים במדינות אחרות. תגיד1,

האם הממשלה יודעת שאנחנו עוסקים בחוק הזה? כי זאת היתה הצעת חוק פרטית, הלא כן?

זה התחיל כהצעת חוק פרטית.

אבל גם הצעה של הממשלה. היתה הצעת חוק פרטית והיתה הצעה ממשלתית, שאחרי הקריאה

הראשונה אוחדו ונדונו ביחד.

צו חופש המידע (הרשויות המק1מ'ות) - האם הבקשה שעומדת בפנינו מטעם הממשלה היא ל-3

הודשים?

היא עד 1.9. זה קצת י1תר קרוב לחצי שנה.

האם לפי דעתך אני מוסמך כאן לקבל את הבקשה על-פי נימוקי המבקשים המשניים (כי הממשלה היא

המבקשת מבחינתי)? האם אני יכול, או מוסמך, האם ראוי שאני אשמע נימוקים מעבר ל-3 חודשים, למרות

שבקשת הממשלה היא רק ל-3 ח1דשים?

אולי תאפשר לי להסביר מדוע היתה בקשת ממשלה רק ל-3 חודשים.

אני שואל את הממשלה קודם.

אני לא חושבת ששיקול הדעת של הכנסת מצטמצם. אם מכניסים שינוי מהותי יכול להיות שמן הראוי

האם אתם מסכימים גם לדחייה של חצי שנה? אני מאמינה שהם יסכימו לכך.

האם אני יכול לדון בדבר שאולי הממשלה תסכים עליו, או שאני צריך לדון רק בבקשת הממשלה?

הממשלה תסכים עליו.

אם אתה נותן החלטה מותנית, ואתה אומר: אני לא מסכים ל-1.9.1999, אני מסכים רק אם זה

29.5.2000, אז אנחנו נחזור לממשלה ונגיד שיש תנאי. אם הממשלה לא מסכימה - אז אין צו.

מה אומר היועץ המשפטי של הוועדה? האם אני יכול לדון בדבר שלא מוגש לי?

כמובן שגבול הסמכות שלך זה רק בקשת הממשלה. אלא שיש פה נוהג, גם בדברים אחרים, שאומר

שאם הדברים נעשים בהסכמת ממשלה אז ניתן לעשותם - זה נעשה כאילו מתקנים את הבקשה - ואז

חוזרים לממשלה.

האם את מוסמכת לענות כאן שאם הרשויות המקומיות יבקשו ארכה ל-6 חודשים את מצרפת את -

לא היתה החלטת ממשלה אז אני לא מוסמכת. אני יכולה רק לנדב את ההערכה שלי, שהיא תסכים,

אבל השאלה ההיפוטתית הזאת לא נדונה בממשלה.

האם אני יכול לקבל החלטה ולשמוע בקשה לארכה של יותר מ-3 חודשים?

ק.

אני אוכל להסכים לאשר ארכה ל-6 חודשים ובלבד שהממשלה תחדש את בקשתה ורטרואקסיבית

נקבל אותה. זאת אומרת, מראש נקבל החלטה שאם הממשלה תבקש - ניתן 6 חודשים.

להערכתי תסכים לכך הממשלה אבל השאלה ההיפוטתית הזאת לא נדונה בממשלה.

מי ינמק את הבקשה של הרשויות המקומיות?

קודם כל דברי רקע קצרים. בבקשת מרכז השלטון המקומי שהופנתה לראש הממשלה לא דובר על

תאריך. לכן אנחנו דיברנו על ה-1.9. התאריך הזה היה פרי יוזמה של המשרד שלט מכיוון שהבנו מאנשי

השלטון המקומי שאולי אפשר איכשהו להסתדר ב-3 חודשים. זאת נקודה אחת.

נקודה שניה, הנימוק של השלטון המקומי בעניין הזה נעוץ בעובדה שלא מכבר התקיימו בחירות

ברשויות המקומיות, השתנו שם סדרי השולטים - לא השלטון - ולא בקבעו ההסדרים בזמן. הם פשוט צריכים

להיערך. הם לא ערוכים לנושא הזה בשלב זה. הם מבקשים את התק1פה הזאת כדי להיערך.

למה הממשלה ביקשה להאריך להם ל-3 חודשים?

מכיוון שקיבלנו מהם מכתב שמסביר ומנמק וחשבנו לעצמנו שיכול להיות ש-3 החודשים האלה יספיק!.

האם אתה מחדש בפני את הבקשה בכך שאתה אומר שבמקום 3 חודשים אתה רוצה שנשקול 6

חודשים? מה שביקשת למעשה זה "3 חודשים לפחות".

על-פי בקשה שלהם - כן.

רציתי להפנות לסעיף החוק, שאומר שרשאית הממשלה, באישור הוועדה, לקבוע את הרשוי1ת. בנושא

שהוא כל-כך כבד ורציני, כמו הנושא של חופש המידע לגבי כל הרשויות המקומיות, נדמה לי שלקבל איזה

מין הנחה מראש שאכן כך תבקש הממשלה זה לא הולם את לשון החוק ואת הראוי לעשות. אני מניחה

שהממשלה אכן קראה את הפנ"ה של הרשויות.

הממשלה פירשה את הבקשה כך: ככלל - לרשויות המקומיות היא מבקשת ארכה (לא חשוב כרגע כמה

הארכה). אחר-כך, במידה ויימצאו קשיים ברשויות פרטניות, יכול להיות שלגביהן יהיו נימוקים מיוחדים ושם

יבקשו עוד פעם. לכן אני אומר כך: באופן כללי וגורף לגבי המוסד הנקרא השלט1ן המקומי אנחנו מבקשים

ארכה של כך וכך - עוד לא החלטנו כמה מבקשים - אבל אם יקרה מצב שלמשל ביקנעם לא יצליחו להסתדר

אז לא נלך ונשתגע ונאמר לראש הרשות שעכשיו הוא מחוייב על-פי צו לעשות דבר מה וכזה, אלא ניתן לו

ארכה נוספת. ברורה לי הבקשה. אני לא נכנס לגוף הבקשה ולא מחווה את דעתי עליה.

יש בקשה של הממשלה כרגע למתן ארכה לרשוי1ת המקומיות, או למרכז השלט1ן המק1מי, של 3

חודשים. אומרת הממשלה שלמעשה מה שהיא ביקשה זה לא "3 חודשים" אלא "לפחות 3 חודשים". אם

י ניתן 6 חודשים זה אדרבא ואדרבא, כפי שאמר המש1רר.

נדמה לי שהבקשה של הממשלה - דובר על צו ספציפי.

אנחנו נחליט כמובן שהממשלה ביקשה מה שביקשה. אם הוועדה תחליט לאשר להם, נאשר את הדבר

הזה. הוועדה יכולה לומר שנתונה להסכמת הוועדה בקשת הממשלה לקבע בצו עד תארך נוסף אחר, אם

הממשלה תחליט כך. כאן יש מפגש רצונות.

כפוף לרצון הממשלה, אנחנו מאריכים בחצי שנה. אם לא - זה ל-3 חודשים. האם יש לכם התנגדות

לעניין זה?

זה לא עניין של "לפחות". אנחנו מאשרים את הצו הזה עם מועד תחילה של כי אלול, ואופציה אחרת.

נעבור לשמוע את בקשת צה"ל.

הממשלה אישרה דחייה בת שנה וחצי לצה"ל. מטרת בקשת הדחייה שלנו היא דווקא כדי למלא אחר

מצוות חוק חופש המידע ככתבו וכלשונו. צה"ל הוא ארגון מאוד גדול. מייד עם חקיקתו של הח1ק היינו

קואופרטיבים, הן בסעיפים שלו והן בנכונות שלנו לא להוציא את צה"ל כצה"ל אלא רק גופים מתוכו. כשראינו

שאנחנו אפילו לא צריכים להוציא גופים מתוך צה"ל - לא הבאנ1 צו להוצאת גופים. מייד נערכה עבודת מטה.

יושב כאן ראש מחלקת ארגון באג"ת שעשה א1תה, עב1דה גדולה ונרחבת. יש לנו פקודת מטכ"ל שכבר

נצורה בקנה. 1בכל אופן אנחנו חושבים שאנחנו צריכים תקופה שנקרא לה תקופת הרצה.

אני רוצה להזכיר לחברי הוועדה שהיתה לנו בעיה ספציפית למשל בנושא ההנחיות הפנימיות. אנחנו

נצטרך להעמיד כמה מפקודות מטכ"ל לעיון הציבור. פקודות מטכ"ל הן מסווגות. זה עבודה שמזמן חקיקתו

של החוק ועד היום לא הספקנו לעשות. זה עבודה קשה ונרחבת. היתה הבנה כאן בוועדה שלא יוציאו את



צה"ל 1לא יגידו שהוא לא צריך להעמיד את ההנחיות שלו לעיון הציבור אך אמרו: ניתן לכם ארכה. על ב0י0

זה אנחנו התחלנו בראשונה בעבודת מטה - איך זה יעבוד אצלם, מי יהיה הממונה, מי יעשה. אבל אנחנו לא

יכולים להיערך כבר היום ולצפות מה יהיה.

צה"ל זה גוף מאוד מעניין. הבאנו לוועדה צו נושאים - שאני חושבת שהוא צו שהוועדה המש1תפת

אישרה ולא היה בו יותר מדי, אבל זה דבר שבו אנחנו ישבנו בעבודת מטה והגינו. יכולים להיות שיש נושאים

שאנחנו לא הגינו וייתכן שביטחון המדינה יחייב אותנו להוציא נושאים נוספים.

לכן נכון להי1ם הגענו למסקנה שאנחנו צריכים תקופת זמן נוספת. יוסיף פה ראש מחלקת ארגון באג"ת,

אם הוועדה תירצה לשמוע, מה עשה צה"ל. אנחנו לא מבקשים את הדחייה בגלל שכביכול לא התארגנו.

אנחנו מבקשים דחייה כי התארגנו ואנחנו יודעים שאנחנו צריכים עוד.

אני מאוד מודה לך. צה"ל היה המבקש האחרון. אני כבר אומר לכם, אנחם מתכוונים לאשר את

הבקשות, אלא אם כן תאירו את עינינו בדבר שלפי דעתכם מחוייב הארה כדי שנדע, אולי אנחנו עושים דבר

לא נכון. בבקשה.

אתחיל אולי עם כמה הערות.

הנימוקים מובנים, אבל לא כל-כך מובן למה נדרשת הדחייה למשך שנתיים.

בוודאי היתה יכולה להידרש מראש לתקופה הרבה יותר קצרה. אני מבינה שחילופי ראשים בארגון, חילופי

תכנים בארגון - זה דבר שקורה בהרבה מקומות. אני חושבת שאפשר לאשר את זה לתקופה קצרה יותר.

כמו כל גוף אחר, לא נראה לי שיש לכך צדקה. מעבר לזה אין לי הרבת מה להגיד על הנושא הזה.

בעצם הנימוקים היחידים שאנחנו שמענו הם נימוקים לצורך בהיערכות.

כמו כל גוף אחר, אני אכן מעריכה את עב1דתכם ובטוחה שאתם עובדים מאוד קשה אבל אין כאן איזשהו

נימ1ק מיוחד והנתונים הם נתונים מאוד חשובים. אזכיר שבחוק כבר מוכנס איזשהו חריג שפוטר את כל

הנושא של משא ומתן עם גופים פנימיים וחיצוניים. הרבה מהנושאים שקש1רים לממונה על השכר ממילא

מוצאים מתחולת החוק, דווקא הנתונים המאוד חשובים שקיימים שם. אני פשוט לא כל-כך מבינה את

ההנמקה.

כפי שאמרתי, זה בעיני משא מאוד חשוב. חלק גדול מהשלטון שאליו מכוון

החוק זה השלטון המקומי דווקא, מה שהאזרח צריך לדעת. אומנם כאן מדובר על 3 חודשים, זה בינתיים

מה שעולה, שזו תקופה אולי לא ארוכה, אבל לא נעשתה כאן שום הבחנה בעצם: האם זה בעיה בכל

הרשויות, בחלקן, בקטנות, בגדולות, האם כולן יוכלו להיערך, האם יבקשו עוד הארכה?

אולי כדאי שמישהו מנציגי השלטון המקומי ייתן לי תשובה. יש פה טענה שלא חשבתי עליה. אולי מישהו

מהרש1יות המק1מי1ת יהיה פה כדי לענות.

אנחנו מתייעצים.

הטענה החדשה היא שזה גופים בעלי קשר ישיר לאזרח, או שהטענה היא שזה סוג קטגוריה שונה?

גברת ענת שק1לניק1ב א1מרת דבר שלא חשבתי עליו. היא אומרת: קודם כל הבקשה היא בקשה כללית.



אתם אומרים לנו בהודעה מוקדמת שייתכן מאוד שתהיינה בקשות פרטניות.

אמרתי שלא מן הנמנע. על בקשה כללית לא נחזור.

גברת שקולניקוב רוצה לדעת האם יש לנו סקר, האם נעשתה סריקה איפה אנחנו עלולים להיתקל

בקשיים. אולי 99% מהרשויות המקומיות לא תהיינה מוכנות? הם מבקשים 3 חודשים ככלל אך האם אחרי

זה נתחיל מדן ועד אילת לחפש מדוע בכל מקום ומקום הרש1ת המקומית לא מוכנה? זאת שאלה מאוד

רצינית. אני לא חשבתי על זה. האם עשיתם 0קר כזה?

בא צה"ל ואומר שהכל אצלם, גם שלב המחשבה, גם שלב התכנון, גם שלב הביצוע, חכל כבר מוכן. הם

רוצים הרצה כדי שהדבר הזה יהיה ראוי והם גם מקדמים בברכה את הדרך שבה המחוקק הולך. הרשויות

המקומיות באות ומדברות בטון אחר. האם אתם יודעים איזה רשויות יכולות עוד 3 חודשים, או עוד 6

חודשים, להפעיל את החוק?

לא.

כולן. בעוד 6 חודשים - כולן תהיינה ערוכות.

או שכולן תבואנה הנה, כל אחת בנפרד, בבקש1ת להארכת הדחייה מסיבות שונות?

אני יכולה להגיד שלפחות אנחנו כמשרד משפטים - אני לא יודעת מה תהיה עמדת הממשלה - נתנגד

להארכה גורפת של התוקף לרשויות המקומיות מעבר לחצי שנה. אלה הם גופים שנמצאים בקשר ישיר עם

האזרח וחשוב מא1ד שהם יפעילו את החוק.

גם משרד הפנים יתנגד.

האם מה שמר לביא וגברת דרור הצהירו עליו כרגע זה דבר שהוא תחושה, או שזה מבוסס על מידע?

אנחנו קיבלנו את פניית השלטון המקומי ומייד ניסינו לראות, באמצעות מערכת כוח-האדם לרשויות,

האם ישנה אפשרות להטיל את זה על מי במערכת הזאת, כדי לראות האם זה מחייב היערכות סופר-דופר.

הגענו למסקנה שזה כמו במשרדי הממשלה מבחינת המערכת. בוודאי כמו במשרד הפנים, שהוא אחד

המשרדים הסובלים עיקרית מהחוק הזה בגלל בעיות של צנעת הפרט, מצד אחד, שעשו"ה להתנגש עם

פנייה של אנשים מסויימים.

זה עומד בניגוד לעמדת ראש מרכז השלטון המקומי, כפי שהתבטאה בראיון שלו בעיתונות לפני פח1ת



מחודש. היה כתוב שם שהוא אמר שאף רשות לא התחילה להתכונן להחלת חוק חופש המידע.

גם היום אנחנו אומרים שלא התחלנו להתכונן.

לא אמרתי שהתחילו להתכונן. אני מדבר על משרד הפנים, איך הגענו לתאריכים ומה בדקנו.

עכשיו אני מציג שאלה ואני רוצה לקבל עליה תשובה, אם אפשר. לפני מספר דקות שמענו את נציגת

צה"ל, סא"ל חני כספי - למה את לא אל"מ כבר? - שאמרה: אנחנו יודעים איפה אנחנו נמצאים, ביצענו את

כל הפעולות שהיה צורך בהן כדי להתחיל בפיילוט, אנחנו הולכים לעשות פיילוט. לעומת זה מר יחזקאל לביא

ממשרד הפנים בא אלי ואומר שיש לו הרגשה שהכל יהיה מסודר. לעומת זאת אומר נציג הקואליציה לחופש

מידע שהוא קרא לפני פחות מחודש ראיון עם ראש מרכז השלטון המקומי שאמר שאין לו מושג אפילו האם

שלומי יכולה להתחיל בעניין זה.

יש לי פנייה שלהם שאומרת מפורשות שהם כן יהיו ערוכים. יושב-ראש מרכז השלטון המקומי כרנב לי

את זה מפורשות.

אומרת נציגת משרד המשפטים בצורה ברורה ביותר, שמשרד המשפטים לא ימליץ בפני הממשלה

לתת איזושהי ארכה גורפת, אלא ידברו אחר-כך בכל פרט לגופו. כמה רשוי1ת מקומיות יש?

265 רשויות מקומיות, כולל מועצות איזוריות, כולל 2 מועצות תעשייתיות.

265 רשויות מקומיות - לי נדמה שיש יותר מאלפיים, כי בכל מקום יש גם אופוזיציה וגם זה וגם ההוא.

אני יכול להגיד לך מה גובש במשרד הפנים. את זה אני אומר על דעת היועץ המשפטי שלנו, שהכין גם

מסמך בעניין. מעבר לזה - לא נבקש הארכה.

האם עמדת משרד המשפטים מקובלת עליכם או שיש לכם בכל זאת איזושהי הערה לנושא זה?

בכל זאת הנושא הוא עדיין בהחלט מדאיג. כמו שאמרתי, מדובר על משהו מאוד גורף. למה כל השלטון

המרכזי מקבל על עצמו ככלל להחליט מיידית ואילו כאן -

יש לי הצעה בעניין זה, אבי מציע שגם אם נמליץ להאריך ל-6 חודשים, אנחנו נאריך ל-3 חודשים במובן

זה שבעוד 3 חודשים יבואו הרש1י1ת המקומיות לוועדת החוקה, ח1ק ומשפט על מנת לתת לה דוח. אני



מתכוון להמליץ בפני היושב-ראש הקבוע, שהוא ייתנה את ההחלטה -

כמ1 שכתוב כאן, וייבואו עוד 3 הודשים עם בקשה נוספת.

האם זה מספק אתכם?

כן.

כאן ההנמקות הן באמת ברורות. הן גם הוזכרו ע1ד כשדנו בחוק. הקושי שלנו הוא אל"ף

התקופה של שנה והצי, ובעיקר העניין שזה גורף לגבי הכל. השאלה כאן היא האם אי אפשר לתת ארכה

לגבי תקופה י1תר קצרה 1באמת לבדוק, וכמובן אם יצטרכו יוכלו לפנות שוב. מדובר בכל זאת על תקופה

ארוכה. בי"ת, לגבי העניין שזה גורף לכל צה"ל. אני מניחה שיש הבדל בין גופים שונים, גם בתוך צה"ל, גם

מבחינת הנגישות 1החשיבות לאזרח, גם מבחינת אותו קושי של מינון פקודות סודיות, שאין צורך להרחיב עליו

את הדיבור.

יש לי עוד הערה כללית. אנחנו ראינו בכל הדיונים בוועדה שהשיטה המרכזית שבה משרדי הממשלה

נוקטים היא שיטת הסלאמי. זאת אומרת, בהתחלה הם אומרים שהאגרות יכללו משלוח דואר, צילום והכל.

והופ, מגיעות התקנות ואז גם על צילומים הם מבקשים כסף וגם על משלוח דואר נוסף לאגרות.

אנחנו רוצים שהוועדה, גם אם היא נותנת זמנים לכל הארגונים האלה, תקבע בצורה חדה וחלקה שזה

הזמן שהם מקבלים. שלא יקרה שצה"ל יבוא עוד שנה וחצי וייגיד: ניסינו, עשינו עבודה ואנחנו צריכים עוד

שנה וחצי, כי אנחנו יכולים לבקש עד 3 שנים. שאם עוד 3 חודשים השלטון המקומי יבוא ו"בקש עוד 3

חודשים - אנחנו לא רוצים למצוא את עצמנו כל 3 חודשים באים לוועדה מול בקשות לעוד ועוד ארכות.

החוק קובע עד 3 שנים. יש איזושהי מגבלה, אם כי החוק תמיד יכול להשתנות. הערתך ברורה.

משרד האוצר, עם כל הכבוד, עד כמה שאני יודע כל שנה הם עושים משאים ומתנים. הנימוק היחידי

שאני שמעתי מהם זה שיש להם עכשיו 20 ומשהו משאים ומתנים. יהיו להם אותם 20 ומשהו משאים

ומתנים גם בשנה הבאה. מה מפריע להם לבוא בעוד שנה, בעוד חצי שנה, ולהגיד: גם עכשיו יש לנו משא

ומתן מאוד מורכב?

יפריע להם זה שהם אמרו את זה ב-12.5.99 בוועדת החוקה, חוק ומשפט.

אני אומר דברים שהם מובנים מאליהם אבל לימד אותי חבר טוב, איש נכבד בוועדה הזאת, שהמ1בן

מאליו חשוב שייאמר.

חבר הכנסת בגין אמר את זה. נצטט דברים בשם אומרם.

החוק השני של ניוטון אומר שכל גוף שואף להישאר במצב התנועה שבו הוא נמצא. אנחנו בוועדה הזאת

בכל מיני חוקים הרבה יותר אקטיביים ועם צורך בהכרעות הרבה יותר חזקות רואים את זה בכל מקום: תמיד

יש קושי לגופים המוסדיים, וזה קושי לגיטימי, להיערך למשהו חדש. במיוחד דבר כזה כמו חופש מידע, שהם

צריכים את זה "כמו תור בראש", אם אני אכנס רגע לראשם. הם אומרים: מה אנחנו צריכים את הדבר הזה?

אני לא מדבר כרגע על צה"ל. יש בהחלט גופים שהדבר הזה הוא לא חלק מהותי מחייהם, מכל מיני סיבות,

גם מבחינת רמת התיפקוד הרגילה שלהם, 1הדבר הזה פחות "הולך להם בחיים", אם נדבר בשפה פשוטה.

מכל מקום, הדבר הזה ברור.

ברור גם, הניסיון שלנו בוועדה הוא שכאשר אנחנו נותנים ארכות, בכל מיני שטחים - לחיים יש את הקצב

שלהם ולא פעם קורה שמישהו קיבל ארכה פה והוא חוזר אחרי חצי שנה ואומר: היה נעים מאוד, אז היה

ככה, היום קרה דבר נוסף, כזה או אחר - אם זה הרשויות המקומיות, אם זה צה"ל ואם זה גופים אחרים.

בל נשכח שמדובר בחוק שקיים כבר שנה. לגבי צה"ל לפחות אנחנו שומעים על איזשהם אלמנטים של

היערכות. התחושה שלי היא שאם מחר הוועדה הזאת תפעיל לחץ ותאשר לצה"ל נניח חצי שנה, עם כל מה

ששמענו וכל הדברים האחרים, תקום פה זעקה גדולה ומרה אבל אני מניח שצה"ל יעמוד בזה. זה יהיה

קשה ובעייתי, תהיינה בעיות כאלה ואחרות.

על חשבון מה?

אבל למה תשים מכשול בפני גוף שבא ואומר לך שהוא זקוק לזמן נוסף?

הבאתי לכאן את איש הארגון, שייציג את הנתונים.

אני מדבר כרגע בעיקר לגבי הרשויות המקומיות. אני יודע שעניין השכר זה עניין באמת נקודתי מאוד.

התחושה שלי היא שברגע שהוועדה תקצ1ב זמן, הגופים יעמדו בהם.

אני רוצה לומר מילה נוספת לגבי "נתיב". צריך לזכור שבנושא של "נתיב" הוועדה המשותפת של ועדת

החוץ והביטחון וועדת החוקה חוק ומשפט קיבלה החלטה, שלא היתה לרוחו של "נתיב". היה פה ויכוח מר

ונוקב ובסופו הוחלט להחיל את החוק הזה גם על "נתיב". בזה שהם מבקשים את השנתיים האלה,

התחושה שלי, ולכן שאלתי את השאלה הזאת, שמנסים להגיע לאותה תוצאה בדרך אחרת. ברור שבדלת

אחת אי אפשר להיכנס אז הם מנסים להיכנס מהדלת השניה.

בל נשכח, ואמרנו את הדברים האלה, וגם לפי דברי המבקשים, "נתיב" למעשה יהיה פטור מן החוק,

כמעט בכל החלקים שלו. איפה הוא לא יהיה פטור? במקומות שבהם החוק לא מגן עליו מבחינה נושאית,

באותם דברים שבאמת ראוי שלציבור יהיה מידע עליהם. אנחנו כרגע לא מדברים על דברים שיכולים לפגוע

ביחסי החוץ א1 ביחסי הביטחוון או בהיערכ1ת של "נתיב", כי לכל זה יש לנ1 סעיפים. מתעורר חשש, ברגע

שאדם כל-כך מתאמץ להסתיר משהו, שמי יודע מה מסתירים שם. מדובר על אותם דברים שלא מ1גנים,

שלא פוגעים בייחסי החוץ, לא פוגעים בביטחון, לא פוגעים בתיפקודה של הרשות לפי סעיף 9(ב), אלא

בא1תם דברים אחרים שאולי באמת היה ראוי שהם ייחשפו לציבור. אז לבקש היום בעניין הזה ארכה של

שנתיים? אינני מייצג את הקואליציה לחופש מידע ואני לא מייצג פה שום צד, אך זה נראה לי איזשהו ניסיון

להגיע לאותה תוצאה בדרך אחרת. עד אז או שהכלב ימות, או שהפריץ ימות, והכל יהיה בסדר.

אני מצטער שלא יכולתי להגיע במועד אבל חשבתי בקשר ל"נתיב" וגם שוחחתי על זה עם גורמים



בלשכת ראש הממשלה. אני חושש מהדברים שאומר מר שלמה שהם. בקשה להיערכות לתקופה של

שנתיים מלכתהילה נראה לי שמעוררת י1תר מאשר חשד שזה לא רק עניין של היערכות. לכן, גם אם אני

מקבל באופן עקרוני את הצורך להיערכות, 1אני מבין שמדובר פה בדברים שאולי בחלקם עדיין הצנעה יפה

להם, אני חושב שאנחנו צריכים לקבוע לכל היותר מועד של שנה. במידה ותהיינה באמת איזשהן בעיות שלא

תאפשרנה עדיין במרוצת השנה לשנות את הדברים, תמיד יש לכם את הזכות לקראת סוף השנה לבוא

ולבקש הארכה.

מדוע ראש הממשלה מגיש בקשה לתאריך התחילה כמו שכתוב פה? אני לא מבין.

להאריך מלכתחילה לתקופה של שנתיים? אני מתקשה להבין, אם באמת אין פה רצון לחלוטין למצוא

את הדרך לדח1ת את זה לגמרי, אני חושב שזה הכיוון.

ראש הממשלה חתום על התאריך של שנתיים.

אני יודע. אני מציע לשנות. אני מציע שאנחנו נאשר רק לתקופה של שנה ואם במרוצת השנה יראו שזה

לא ניתן אז יבקשו הארכה לעוד שנה ואז אנחנו נדון בזה לגופו של עניין. מלכתחילה לדחות לשנתיים? זה

יותר מאשר מעורר חשד שמאחורי הדברים מסתתר לא רק העניין של ההתארגנות הטכנית.

אני רוצה להצהיר דבר מה לפרוטוקול. אני מבקש שיהיה מאוד חד, גם בהמשך לדברים של מר שהם,

שצה"ל לא מתייחס לחוק בתור עונש או כאל משהו שאנחנו נאלצים לעשות. להיפך. צה"ל חושב שהחוק

הזה בהקשר שלנו הוא חשוב, יש לו מסר חינוכי לתוך המערכות הצבאיות. חוק כזה משנה את התפיסה 1לכן

אנחנו מברכים עליו.

בתהליך החקיקה עצמו דובר איתנו במפורש על כך שיינתן לנו זמן להתארגנות. ככה בנינו את עצמנו.

אנחנו זקוקים לזה. צה"ל הוא ארגון גדול. המרחק בין ראש המערכת לאדם בסוף שעושה את העבודה,

במיוחד בסוג כזה של דברים, הוא מאוד גדול. לכן זמן ההתארגנות שלנו חייב להי1ת ארוך, ואני מדבר

מהז1וית החיובית. אנחנו מבקשים את הזמן כדי לעשות את מה שכולנו מברכים עליו.

אני גם לא שיניתי את דעתי אחרי מה שאמרת.

בתחילת הישיבה, כאשר דנ1 בבקשת "נתיב", הפניתי את תשומת הלב, בעזרתו של היועץ המשפטי

הנכבד, לסעיף 9 לחוק על סעיפי המשנה שלו. אמרתי שהבקשה הזאת אינה באה במקום אותן בקשות

בסעיף 9. זה ברור כשמש וגם הובהר לפרוטוקול בצורה ברורה.

יחד עם זה, ראש הממשלה חושב שגם אם סעיף 9 לא עומד על כל מרכיביו, ואם הוועדה המשותפת

לא קיבלה, הרי שצריך שנתיים ימים. אני מסכים לגישה של היושב-ראש הקבוע, של חבר הכנסת חנן פורת,

שגם ליווה את תהליכי החקיקה על כל תג ותג וכל אות ואות בחוק זה, ששנתיים זה תקופה ארוכה.

אני חושב שצריך לכבד את בקשת ראש הממשלה עם סייג. אנחנו נבקש מ"נתיביי לחזור אלינו בעוד

שנה ולהגיד במה הם התקדמו. אם הם לא יתקדמו במשך שנה, אנחנו נחיל עליהם את החוק מייד. אם הם

יתקדמו ובאמת יצטרכו עוד שנה, אנחנו אולי ניתן להם את השנה הנוספת. בסייג זה הייתי מציע לקבל את

ההצעה.

אני מציע הפוך, שאנחנו נאשר לשנה ובמידה והם ימצאו לנכון, הם יבקשו עוד שנה ואז נשקול את

העניין.

ב0דר גמור.

אני רוצה להסביר מדוע ביקשנו שנתיים. כיוון שמדובר במספר תהליכים עוקבים לצורך התארגנות לחוק

חופש המידע התכוונו ששנה תידרש לצורך קבלת ההחלטה על אופי הארג1ן ומהותו, ויש עוד החלטות -

למשל לא מזמן היה גם דיון אצל המשנה ליועץ המשפטי לממשלה בנוגע לזכויות השכר בארגון. בחלק גדול

מהמקרים ההחלטות למעשה הותנו בקבלת החלטות מדיניות על-ידי ראש הממשלה. אי אפשר לקבל אותן

לפני כן כי אופי הארגון ייקבע על-ידי ראש הרשות המבצעת, השר הממונה על הארגון הזה. זו הסיבה

שאנחנו נצטרך שנה לצורך קביעת אופי הארגון.

אנחנו יוצאים מנקודת הנחה לחומרה, מבחינתנו כארגון, שההחלטה תהיה שהג1ף הזה לא יקבל פטור

מלא מהוראות חוק חופש המידע.

הוועדה כבר הביעה את עמדתה בעניין זה.

לכן ביקשנו שנה נוספת לצורך היערכות ממש, היערכות טכנית, פעולות לאור המסגרת החדשה של

הארגון.

אם ראש הממשלה יחליט שהכיוון הוא לא לשם אלא לשם, ושהארגון ימשיך לפעול בדרכים חשאיות

ובתח1מים רגישים, אז ת1ך שנה נוכל לפנות לוועדה המש1תפת 1לבקש פט1ר קבוע. אבל לצורך התארגמת

ממש, אחרי החלטת הוועדה המשותפת אנחנו יוצאים מנקודת הנחה שהחוק הזה חל על ארגון "נתיב". זאת

בדיוק הסיבה שביקשנו שנתיים.

ידידי היקר, דברים כגון אלה ניתן לעשות סימולטנית. זה צריך להיות חלק מובנה מההכנה.

אבל היום אין ארגון. בתחילת הדיון כשהצגתי את הנושא אמרתי שנכון לעכשיו נעשה וייעשה בארגון הזה

שינוי כה דראסטי שאי אפשר להשוות. לא זכור לי שלאחרונה היו שינויים כאלה בארגונים ממשלתיים. אולי

אפשר להשו1ת את זה לביטול משרד הכלכלה והתכנון. נכון לעכשיו אין למה להיערך, אין מסגרת. יש פשוט

קבוצה של עובדים שחיה באנדרלמוסיה והדבר האחרון שהם צריכים עכשיו זה גם לקבל אלפי בקש1ת לפי

חוק חופש המידע - כי הנושא בכותרות ויש הרבה סקרנים שרוצים לדעת.

עוד נקודה אחת ששקלנו, שהמידע שבאמת מעניין את האזרחים, שחש1ב להם ומצוי ב"נתיב'י, מצוי גם

במקומות אחרים, כמו משרד הפנים, שהוא כן יהיה פתוח בהתאם לחוק חופש המידע. אין שם דחייה, אין

שם היערכויות. וככה באיזון האינטרסים זכותו של האזרח, בשונה מזכותו של הסקרן, לא תיפגע מהדחייה

לשנתיים.

אני מבקש להשלים כמה מילים, ברשות היושב-ראש. אני סגן ראש "נתיב". מעבר לסוגיות העקרוניות



ולצומת של קבלת החלטות של ראש ממשלה, שזה פחות או יותר התהליך ולוח הזמנים כפי שמר מקסים

ראקוב תיאר פה, יש גם בעיה אמיתית, אפילו טכנית אם אפשר לומר.

הארגון נמצא בהליכים של רה-ארגון, בין אם זה יהיה לכיוון הזה או לכיוון האחר. המידע שייעניין את

הציבור נמצא בתוך מאגר מידע ממוחשב שכולל מיליונים רבים של פרטי רשומות, שאני לא אפרט א1תם

כאן, שעובר גם הוא עכשיו תהליך של רה-ארגון, כי זה מאגר מידע מאוד מאוד מיושן. יהיה צורך לעשות

הפרדה בין מידע שאפשר יהיה למסור אותו למידע שלא ניתן למסור א1תו, דבר שהוא לא ישים היום עד

שמאגר המידע הזה לא ישופר ולא ישתנה. גם אם היינו מתחילים את העבודה היום, זה "קח פרק זמן של

לפחות שנתיים עד שמאגר המידע יידע לעשות את זה. גם את הנתון הזה צריך לקחת בחשבון.

אני רוצה להתייחס לדברים שנאמרו פה קודם על-ידי מר שהם וגם על-ידך. אמרנו מראש גם בפתיח

שאם אכן יוחלט שהארגון הזה ממשיך בפרמטרים החשאיים - דרך אגב, היום הוא עוד פועל ונוהג ככזה

מכיוון שאין עדיין החלטת ראש ממשלה - אנחנו נבוא ונבקש לפט1ר אותו. אנחנו לא מסתירים את זה היום.

אבל במידה ויוחלט שלא, פרק הזמן הזה של שנתיים - גם בו הארגון יתקשה לעמוד אבל אם ייקבע שנתיים,

הוא יעמוד ם.

י השאלה שלי היא אחרת. בניגוד לדעתו של היושב-ראש, שרוצה לקבוע לכם שנה, השאלה שלי היא

האם החל מהיום, או מאתמול, התחלתם בהליכים שעולים בקנה אחד עם התפיסה כפי שחוק זה מורה

אנחנו רוצים לקבל דחייה בשנתיים, כשבס1ף אותן שנתיים אנחנו נחלים איך

אנחנו מתארגנים?

הם נמצאים שם בשידוד מערכות.

האם אתם נמצאים בתהליך? צה"ל בא ואמר שהם נמצאים בתהליך, שהם מברכים על השיטה, שהם

מברכים על ההוראה, שהם מברכים על הנחיית החוק, על הדרך, ושהם גם יבצעו אות1. אומר סגן הממונה

על השכר שיש להם מגבלות אבל אין להם בעיה מהותית. אנחנו שואלים אתכם, שיש לכם בעיות מהותיות,

האם השנתיים האלה הן סתם בשביל קודם כל להעביר שנתיים ואחרי זה רק להתחיל לדבר?

התשובה היא חד-משמעית לא. אמרתי קודם, ואני חוזר ואומר, אנחנו נמצאים בתהליך היערכות.

בסופו תוכלו גם להבחין בין החסוי לבין הגלוי, ולגבי הגלוי גם להיות ערוכים לעבוד לפי אמות המידה של

החוק?

אמת וייציב. פרק הזמן הזה של שנתיים הוא לצ1רך עמידה בקריטריונים של הח1ק הזה, ולא להיפך.

בא1תה ישיבה שבה הממשלה אישרה את הצווים 1ביקשה לפנות לוועדה - - -

אז אני עומד על הצעת ההחלטה שלי בפני הוועדה, שנקבל את הבקשה לשנתיים ובלבד שאחרי שנה

הם יבואו לפנינו וייתנו לנו דוח המראה שהם התקדמו. מה גם שיש בקשה של ראש הממשלה לפנינו.

אני יודע שיש בקשה של ראש הממשלה. אני רואה את הדברים אחרת, גם בקשר לנושא של "נתיב"

וגם בקשר לנושא של צה"ל.

אני רוצה להבהיר משהו בקשר לעבודתה של הוועדה. הוועדה בעצם באה לומר: אנחנו רוצים ביישומו

של החוק ואנחנו לא רוצים ליצור מצב שבו באיזשהן דרכים, חלקן באמת מתוך צורך בהתארגנות, חלקן תוך

תקווה שיישתנו בינתיים אולי דברים ביח0 לחוק, ינ0ו לדחות את זה. יש כלל גדול ביהדות: "הרוצה לשקר,

ירחיק עדותו".

הוועדה תמיד פתוחה. אם יש דברים שייראו שלא עמדו בהם וייראו באמת שנעשתה פעילות אמיתית

אבל לא הספיקו לעמוד בלוח הזמנים, זכות הוועדה לדחות את זה בעוד זמן. היא תהיה תמיד פתוחה, יהיה

היושב-ראש שלה אשר יהיה.

אני חושב שמנקודת מבטה של הוועדה, אני הייתי אומר גם לגבי צה"ל 1גם לגבי "נתיב", אנחנו צריכים

לקבוע סטנדרט לארכה של לא יותר משנה. אנחנו באמת נהיה פת1חים. אם ניראה שעבודה רצינית נעשית

ויידווחו לנו פה שלא הספיקו ומבקשים עוד כמה חודשים, אז הוועדה לא תהיה קשוחה. אם ניראה במרוצת

הזמן שלא נעשית פעולה כפי שצריך - ואני אומר שיש דברים שאפשר לעשות סימולטנית, אני חתר על מה

שאמרתי למרות ההערה שלך, שאני מבין אותה - אני חושב שמנקודת מבטה של הוועדה זה לא נכון לדחות

דברים מעבר לשנה. יש בזה איזשהו ביטוי של, לא הייתי אומר זלזול אבל מעין הרחקת העדות.

האם אני יכול להבין מדברי היושב-ראש, האם אנחנו יכולים לקבל החלטה האומרת: אנחנו דוחים לשנה

בשלב זה ובלבד שבמשך השנה ניראה התקדמות?

אכי אומר: דוחים לשנה, ואם אכן יהיו איזשהם נימוקים מיוחדים שייחייבו השעייה וניראה שיש תהליכים

שעוד לא הסתיימו, אז ה1ועדה תימצא לנכון לדחות. יש לא מעט תקנות שאנחנו כל פעם מאריכים אותן. אני

רוצה מלכתחילה לקבוע קו - מאמץ תוך שנה להגיע ליישום החוק.

האם יש הגבלה בחקיקה למקסימום דחייה?

3 שנים.

ז1 הדחייה הראשונה שהם מבקשים?

כן. העניין הוא שיש דחייה ויש דחייה. בא צה"ל, בא הממונה על השכר, בא מרכז השלטון המקומי - אני

לא בטוח שהם באו מידיעה מלאה אבל הם באו מתוך בקשה רצינית להתארגן ולהיערך; ובא "נתיב" ואומר

לנו דברים אחרים. אם אנחנו נמצאים במצב שבו אנחנו יודעים שיש תהליך, שבאמת מתארגנים, כפי שצה"ל

אומר בצורה הברורה ביותר, זה פרשה אחת. אם יש תהליך שבאים ואומרים: אנחנו בשלב קבלת החלטות,

אנחנו בשלב מחשבה, אנחנו בשלב שאנחנו עוד לא יודעים מה כן ומה לא - זאת בעיה אחרת.

אגב, גם לגבי צה"ל אני רוצה לומר: אני מלכתחילה הייתי סבור שצריך לעשות הבחנה בין כמה תחומים



בצה"ל אבל אני מוכן גם לקבל שנכון לעכשיו נידחה לגבי צה"ל ככלל לשנה. יכול להיות שצה"ל יבוא וייאמר:

בנדבכים אלה ואלה סיימנו והחוק יחול לגביהם. הרי יש הבחנה גדולה בין אותם דברים שהם מסווגים,

שבאמת עליהם חל 0עיף 9 וכדומה, לבין דברים אחרים שהם פשוט נדרשים היום לחיילים ולאנשים שצריכים

לדעת מה בצבא וכדומה. יכול להיות שצה"ל בעוד 3/4 שנה יבוא וייאמר - -

הוא פשוט יעשה.

- - הוא יאמר: בתחומים האלה והאלה סיימנו ושם החוק יכול להתחיל לחול. אנחנו מבקשים דחייה לגבי

פרקים מסויימים לעוד זמן. זה ייקל עלינו. אני לא רוצה היום לדחות באופן גורף בשנה וחצי את הכל.

אתה מוכן לדחות לשנה לדבר אחד ולשנתיים לדברים אחרים?

לא נעשה את החלוקה עכשיו. אני מציע שעכשיו נידחה רק לשנה ואפילו ניקבע מועד, שבתום 9 חודשים

להתארגנות נקבל דיווח איפה הדברים עומדים ואז במידה ותהיה בקשה לגבי פרקים מסויימים לדחות - אז

אנחנו נדון בזה ונקבל את הטיעונים. אנחנו פתוחים. אבל מלכתחילה ניקבע נורמה של שנה. זאת הצעתי.

ראשית, אנחנו כבר באנו היום במשהו שכאילו ידוע מראש, כאילו אנחנו כבר בדיון שאליו אתה מתכוון

בעוד 9 חודשים. באנו מ1כנים להציג בפני הוועדה, ואמרנו את זה, ויושב-ראש ועדת החוקה ח1ק ומשפט לא

היה כשאמרנו את זה, שאנחנו עשינו את העבודה ואנחנו כבר יודעים לצפות. עשינו עבודה רצינית מאוד.

אנחנו התלבטנו בשאלה האם נגיש כניסת חוק לשיעורין. הגענו לכלל מסקנה שאנחנו לא רוצים חוק

לשיעורין, ויש לנו הרבה סיבות, שגם הן נבחנו בעבודת המטה.

אחרי שעשינו עבודה רצינית - ואם הוועדה רוצה אני מוכנה להראות, אנחנו באנו מוכנים - אנחנו

מבקשים בסך הכל שנה וחצי. אנחנו כבר יודעים שיש לנו גם נושאים מסויימים שעבורם גם שנה וחצי זה

מעט זמן אבל אנחנו מוכנים להצטמצם מבחינת הזמן. אני חושבת ששנה וחצי זה לא הרבה מעל השנה

שיושב-ראש ועדת החוקה חוק ומשפט מכוון אליה. אנחנו כן ערוכים, מ1כנים ומסודרים. אנחנו צריכים הרבה

מא1ד זמן להרצה.

מה הם הנושאים שברור לך היום שלא תוכלי בשנה לעשות?

למשל פירסום פקודות והנחי1ת פנימיות. ישבנו על זה עם הפרקליט הצבאי הראשי. התלבטנו באמת

האם לעשות חוק לשיעורין והגענו למסקנה - כפי שהתבטא הפרקליט הצבאי הראשי - שכניסתו של חוק לא

אנבלוק בארגון כל-כך רחב זה בסופו יהיה קלקול ולא תיקון. מאחר שאנחנו באים לתקן ולא לקלקל, ביקשנו

תקופה שהיא סבירה. עשינו עבודה. אני מוכנה להציג אותה. בכוח הבאתי לכאן את ראש מחלקת ארגון

באג"ת, הוא היה צריך להיות בדיון אחר ואמרתי שאני לא מוכנה שייבואו לכאן רק המשפטנים אלא ברצוני

שאנשי ארגון יציגו. אני חושבת ששנה וחצי זה לא מופרז. אנחנו לא באנו עם משהו פלואידי. באנו עם

נימוקים רציניים. אם תירצה ה1ועדה אני מוכנה להציג את הקלסר, שהוא רק אחד מיני קלסרים רבים, על איך

התכוננו.

החוק הזה, בל נשכח, הוא מהפיכה. הוא הישג גדול מאוד של הכנ0ת ביחסיה עם הממשלה. הוא דורש

גם מהפך מנטלי של הביורוקרטיה אבל גם היערכות מעשית.

בזמנו, בדיונים הסופיים לקראת אישור החוק, דובר על כניסה מודולרית לתוקף, שיחידות מסו"מות יהיו

בשלבים. בס1פו של דבר ס1כם על סעיף 21(ב) לח1ק.

גם לא כל הגופים הם מסודרים כל-כך במערכת פיקודית כזאת כמו הצבא והמשטרה. אני לא מדברת

כרגע על הצבא, שהוא גוף גדול מאוד אבל הוא גוף הרבה יותר מא1רגן, אבל גם יחידות שיש בהן ניהול רגיל

של משרדי ממשלה צריכות להיות כפופות לחוק. בסך הכל באה מתוך הממשלה יחידת הממונה על השכר,

שהיא יחידה מאוד קטנה, ומבקשת דחייה של שנה.

זה נראה לך סביר, העניין הזה של שנה?

^

כן. את הנימוקים אנחנו שמענו מהם. אני לא בקיאה בפרטי העבודה של יחידת הממונה על השכר. אבל

גם בפרופורציה, אם נקבל קצת פרספקטיבה על כלל החוק, אם מכל משרדי הממשלה באה יחידה כזאת

קטנה ומבקשת., אני ח1שבת שאפשר להיעתר לדברים.

יושב-ראש הוועדה לא שמע את תשובתי לגבי שכר הבכירים. היית מוטרד מזה. זה מפורסם במילא

מכוח חוק אחר.

אנחנו לא מסתירים את זה שהבקשה המקורית של "נתיב" היתה לצאת

לגמרי מתחולת החוק, לפי סעיף 14. לפי סעיף 14 יוצאים המוסד, השב"כ, המכון הביולוגי, רפא"ל, המרכז

למחקר מדיני, הוועדה לאנרגיה אטומית והרבה מאוד גופים מהסוג הזה. גם "נתיב" הוא גוף שפעילותו היא

בעיקרו של דבר פעילות חשאית. הם עוד לא יודעים איך הם יהיו מאורגנים ולמי הם יהיו כפופים אבל בסך

הכל עיקרה של הפעילות היא חשאית. ה1צאנו יחידות דומות, שעוסקות בסוג כזה של פעילות, מתרוולת

החוק. אלא שאנחנו באנו לוועדה המשותפת בעיתוי הכי גרוע שיכול להיות, בלב סערה ציבורית, ואז הוועדה

המשותפת בראשותו של חבר הכנסת דוד צוקר אמרה שלא מסכימים להוציא את "נתיב". לא הסתרנו את

זה שלא הצלחנו להיכנס בדלת אחת וניכנס בחלון אחר. אנחנו רצינו שהחוק הזה לא יחול על "נתיב", רצינו

שזה יהיה גוף שיוצא מתחולת החוק.

דווקא משום כך זה לא נכון לבוא בצורה כזאת.

אמרנו במהלך הוועדה המשותפת שאנחנו נבוא אם כך עם החלטה לפי סעיף 21(ב).

עכשיו הם אומרים ב"נתיב" - ושוב, זה לא מוסתר, זה לא איזה הרחקת עדות, אנחנו אומרים את

הדברים - שהם יעשו את ההיערכות. כאשר יהיה ברור למי הם שייכים ואיך הם עובדים יתכן שהתוצאה

תהיה עוד פעם בקשה לכנסת לפי סעיף 14, לוועדה המשותפת, לאשר הוצאה מתח1לת החוק. יתכן שזאת

תהיה המסקנה של העבודה שתיעשה. אבל כרגע באמת העיתוי הוא עיתוי אומלל. אני מציעה שלא בגלל

העיתוי הא1מלל הזה נעשה דברים בלתי אחראיים.

אנחנו לא עושים שום דבר בלתי אחראי. כשאנחנו קובעים שנה הרי אנחנו אומרים מראש שאם יהיה

צורך מיוחד, אפשר יהיה לדחות.



אני רוצה לומר לכם, האנדרלמוסיה הזאת שדובר עליה ב"נתיביי ללא ספק פוגעת בעבודה של "נתיב".

אולי לנו יש אפשרות באיזושהי דרך, גם בדרך הזאת, ליצור איזושהי אינטנסיביות של הדברים, לבוא 1לומר:

רבותי, תוך שנה אנחנו רוצים לראות איפה הדברים עומדים. ההכרעה תהיה הרי תלוייה בשאלה מי תהיה

הממשלה, מי יהיה ראש הממשלה, איך הוא ייראה את האוריינטציה של הדברים.

זה שיש פה הליך כל-כך ממושך - זה עצמו דבר מאוד לא בריא. גם בקשר להכרעות לגבי אופיו של

"נתיב" וגם ממילא שאלת המידע.

לכן אני מציע, ואני התר ואומר, קבלו את זה ברוח טובה, כשהוועדה קובעת שנה פירושו של דבר שהיא

אומרת - כמו בלא מעט חוקים שיש בהם הוראת שעה - שאם אחר-כך יבקשו אז יידחו את זה עוד. אבל

אנחנו רוצים לעמוד עם היד על הדופק ולבחון את הדברים. לא ניתן מראש איזה מין ארכה כל-כך גדולה.

אדוני היושב-ראש, אני מציע הצעות החלטה כדלקמן: לקבל את בקשת צה"ל;

לקבל את בקשת הממונה על השכר;

לקבל את בקשת משרד הפנים, בכפוף לכך שאנחנו מאריכים ל-3 חודשים אלא אם כן הממשלה תבקש

מאיתנו להאריך לתקופה של 6 חודשים, לאחר שהיא תיתן לנו לוח זנ7נים;

ולגבי "נתיב" אנחנו בשלב זה מאריכים לשנה, על מנת שבעוד שנה יבואו וייאמרו לנו איך הם התקדמו

למימוש חוק ח1פש המידע. לא 0גרנ1 בפניכם את הדלת.

מקובל. נקיים הצבעה.

אני רוצה להצהיר לפרוטוקול, ההחלטה פה מתקבלת מתוך ידיעה שתוך שנה חוק חופש המידע לא

יפעל ב"נתיב". מאגר מידע חדש לא יפעל ב"נתיב" לפני עוד שנתיים ימים.

קודם כל, אתה לא יכול להתנות לנו תנאים.

יכול להיות שתוך 3 חודשים תהיה הכרעה לגבי "נתיב". אני מעריך שכל ראש ממשלה שייבחר לא ירצה

להמשיך את המצב האמ1רפי הזה למשך זמן רב.

הפרשנות שלך היא מרחיקת לכת.

זה לא פרשנות. אני פשוט חצה לתת -

רשמנו את הדברים שלך בפחטוקול.



1

מה שאנחנו רוצים לומר לך, שאנחנו נותנים לך ארכה לשנה, מתוך ידיעה ומחשבה שבמשך שנה אתם

תתקדמו על מנת ליישם את החוק. אם תצטרכו עוד ארכה, אנחנו נתחשב בכם. על-פי זה אנחנו מסכמים.

אנחנו, או אלה שיהיו פה במקומנו.

אני מקבל את הצעת חבר הכב0ת ריבלין.

הצבעה על הצעת ההחלטה של חבר הכנסת ראובן ריבלין

בעד-3

אין מתנגדים

ההצעה נתקבלה.

התקנות אושרו.

אני מבקש להעלות פה הצעה לרביזיה לגבי התקנות שאושרו ביום שני.

עם כל הכבוד, הפרוצדורה לא מאפשרת לך להגיש רביזיה.

ו

אני יודע שחבר הכנסת דוד צוקר הגיש אותה ליושב-ראש הוועדה, כך הוא אמר לי הבוקר. לכן לא אני

מגיש את הרביזיה.

לא קיבלתי שום דבר. אי אפשר להגיש בקשה לרביזיה באמצעות שליח על-ידי חבר כנסת שלא נמצא

פה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:00

ו

?ן