ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 19/04/1999

הצעת חוק הבחירות לכנסת החמש-עשרה ולראש הממשלה (הוראת שעה) (תיקון), התשנ"ט-1999; הצעת חוק ההסגרה (תיקון מס' 6) (סייג להסגרת אזרח), התשנ"ט-1998

פרוטוקול

 
הכנסת הארבע-עשרה

מושב רבישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 315

מישיבת ועדת החוקה חוק ומשפט

יום שני, ג' באייר התשנ"ט (19 באפריל 1999). שעה 00;09
נכחו
חברי הוועדה; חנן פורת - היו"ר

בנימין אלון

אלי גולדשמידט

יעל דיין

דוד טל

יונה יהב

אברהם יוסף לייזרזון

4 אופיר פינס-פז

ראובן ריבלין

מוזמנים; יחודית קרפ - משנה ליועץ המשפטי לממשלה

גלוריה ויסמן - ראש התחום למשפט פלילי,משרד המשפטים

עירית קאהן - משרד המשפטים

סיגל קוגוט - " "

שירה אנגל - " "

תמי אדרי - מנכ"ל ועדת הבחירות המרכזית לכנסת ה-15

אהוד שיל"ת - יועמ"ש, " " " " "

עודד ברוק - הלשכה המשפטית, משרד המשטרה

דבי רונן-סולו - יועמ"ש, המשרד לבטחון פנים

גרשון זוהר - מנהל מחלקת תביעות, משרד החוץ

שמואל סף - לשכת עורכי הדין

מרדכי הלר - עמותת אלף

אריאלה אופיר - ארגון בזכות

שגית מור - " "

נטע דגן - " "

לאה ליאור - " "

מנדי לייטון - " "

יועץ משפטי; שלמה שהם

מנהלת הוועדה; דורית ואג
קצרנית
אביגיל זכאי

סדר-היום; 1. הצעת חוק ההסגרה (תיקון מס' 6)(סייג להסגרת אזרח),

התשנ"ח-1998 - אישור לקריאה שניה ושלישית.

2, הצעת חוק הבחירות לכנסת החמש-עשרה ולראש הממשלה (הוראת שעה)

(תיקון), התשנ"ט-1999, הכנה לקריאה שניה ושלישית.



הצעת חוק ההסגרה (תיקון מס' 6) (סייג להסגרת אזרח), התשנ"ט-1998
היו"ר חנן פורת
מורי ורבותי, אנחנו מתכנסים אחרי פרק זמן ממושך אבל אני מקווה שהיום יהיה

אסיף של חוקים שהוועדה טרחה ועמלה עליהם ניניהם חוק החברות, חוק עוולות במסחר,

חוק ההוצאה לפועל, חוק ההסגרה. אלה חוקים שהשקענו בהם מאמץ והפעלנו לחצים גדולים

כדי שהם יעברו עוד בכנסת הזאת ואני מקווה שזה יעמוד לזכותנו. באופן אישי עברתי

חוויות בריאותיות לא קלות בימים אלה אבל ברוך שאני נמצא כאן. נשתדל יחד עם

החברים של כל ועדות המשנה להעביר את כל החוקים האלה במליאה.

בישיבה הקצרה שזומנה עכשיו יש לפנינו שני סעיפים: סעיף אחד שנוגע לחוק

ההסגרה; סעיף שני שנוגע לחוק שנתבקשנו להעבירו בצורה מזורזת באשר לאפשרות של

הצבעה לנכים. אני מבין שבישיבה הקודמת, ביום רביעי, בראשותו של הרב בני אלון

נמצאה הנוסחה הגואלת שתאפשר הצבעה של הנכים. אנחנו נעביר את זה, בעזרת השם,

לקראת סוף הישיבה.

אני רוצה להציג בפניכם את הסוגיה העומדת לפנינו בנושא של חוק ההסגרה. נמקד

את הדיון בענין שלגביו נותרו סימני שאלה ומחלוקת. היתה הסכמה בוועדה כמעט מקיר

לקיר שיש לתת גיבוי לחוק ההסגרה שהוצע על-ידי משרד המשפטים ועל-ידי ועדת השרים,

שעיקרו הולם את מסגרת האמנה בנושא ההסגרה שמקובלת היום במרבית המדינות.

החוק אומר בפשטות שאם אדם, אזרח ישראל, שהוא גם תושב ישראל, היה בארץ חוץ

ועבר שם עבירה, נמלט והגיע לארץ, המדינה שבה נעברה העבירה זכאית לתבוע את הסגרתו

לצורך עמידה למשפט שם, בארץ שבה הוא עבר את העבירה אבל את עונשו הוא ישא בישראל

על-פי הסכמה הדדית. אני מדגיש שהדברים נאמרים לגבי אזרח שהוא גם תושב ישראל.

לעומת זאת, אם הוא רק אזרח ולא תושב, נניח בן יורדים שלא היה בארץ, והוא עבר את

העבירה בארצות-הברית וברח לארץ, במקרה כזה תהיה הסגרתו גם לצורך המשפט וגם לצורך

נשיאת עונשו. להמחשה, בפרשה של שיינביים שאמרנו שאינה קשורה לחוק הזה כדי שהחוק

לא יעמוד בצלה, אילו החוק הזה היה מחוקק, במקרה כזה היו מסגירים אותו והוא היה

צריך להישפט שם וגם לשאת את עונשו שם כי הוא לא היה תושב הארץ.

זו ההצעה שהועלו בה נימוקים על-ידי משרד המשפטים באמצעות גבי עירית קאהן. היו

גם שיקולים עקרוניים שאין אנו רוצים שישראל תהפוך להיות בית מקלט לפושעים, וגם

שיקולים פרקטיים לפיהם היכולת להעמיד אדם למשפט במקרים כגון אלה היא קשה כיוון

שצריכים להביא עדים ומשום שעל-פי שיטת המשפט בישראל יש זכות הגנה נרחבת וזה יכול

להביא לכך שאדם יצא נשכר ולא יוכל לעמוד למשפט.

כאמור, היתה לחוק הזה הסכמה מקיר לקיר. הסוגיה שנותרה בעינה, שהתחזקתי בה

מאוד לאחר שבחנתי את הדברים פעמים נוספות, היתה השאלה האם אפשר לתת לחוק הזה

תחולה רטרואקטיבית לא לגבי מקרים שיהיו בעתיד אלא לגבי מקרים שבהם נעברו עבירות

בעבר, לפני שהחוק הזה נכנס לתוקף. לדוגמה, אם אדם עשה לפני עשר שנים דבר פשע

בארצות-הברית והיום הוא בארץ, אזרח ישראלי לכל דבר, האם אחרי שהחוק יחוקק תהיה

אפשרות לדרוש על-פי החוק הזה את הסגרתו לגבי עבירות שנעברו בעבר למרות שהחוק נכנס

לתוקף מכאן ולהבא? אני סבור שגם אם מבחינה פורמלית יש אפשרות בדברים שנוגעים

בסדרי דין להחיל חוק באופן רטרואקטיבי, הרי במקרה שלפנינו, בגלל המשקל הציבורי של

הדברים ובגלל שאיננו יודעים איזה סוגיות ציבוריות עלולות להתעורר סביב הענין, לא

נכון יהיה להחיל את החוק הזה באופן רטרואקטיבי אלא רק לקבוע אותו מכאן ולהבא. זו

היתה גם עמדתו העקרונית של היועץ המשפטי לוועדה. זו המחלוקת בינינו לבין משרד

המשפטים.

אני מציין במלוא הזהירות את הדברים הבאים. אליקים רובינשטיין בשיחתו עמי, גם

גבי קרפ הבהירה זאת, הבהיר שאין שום בקשת הסגרה של אזרח ישראלי שעומדת על הפרק כך

שממילא אין נפקא מינא בדבר. טענתי שני דברים: קודם כל, אם אין שום נפקא מינא,

אולי דווקא טוב למראית עין שלא נחוקק את החוק באופן רטרואקטיבי, יש צדדים לכאן

ולכאן אבל יותר נקי שחוק מחוקק מכאן ולהבא אפילו אם מדובר בדברים של סדרי דין

שבהם החוק יכול לחול באופן רטרואקטיבי; שנית, אני אומר את הדברים במלוא הזהירות



כי לא נכנסתי לעובי הקורה ואינני רוצה להיכנס לעובי הקורה: היו אליי פניות שונות

שמהן הסתבר לי שיש סוגיות שיכולות להיות רלוונטיות לגבי הענין, מקרים של אנשים

שכיום הם אזרחים ישראלים והם עלולים להיתבע להסגרה על-ידי ארצות-הברית.

אלי גולדשמידט;

למשל?

היו"ר הנן פורת;

בכוונה אינני רוצה לדבר על זה אבל יש לי פה חומר של עתונים. יש קטע שהופיע

לפני שנים בכותרת ראשית בעתון "מעריב": הממשל הוקר, נציג ה-FBI, מתנהלת חקירה

משותפת עם משטרת ישראל. הממשל חוקר אם ישראלים סייעו למעשי טרור בארצות-הברית.

היה שם ענין של מאבק נגד מנהיגי נאצים או ארגוני טרור ערבים. זה התפרסם ב-י'

תמוז תשמ"ו. זו דוגמה אבל מהר הסוגיה הזאת יכולה להיות רלוונטית. ארצות-הברית

לא הגישה בקשת הסגרה אבל יכול להיות שהיא עשתה זאת בשיקול דעת משום שהיום היא לא

מעוניינת להגיש בקשת הסגרה שתיענה בשלילה על-פי החוק הקיים. היא מצפה שהחוק הזה

ייכנס לתוקף כדי שאז היא תוכל להגיש בקשת הסגרה. אינני רוצה להיכנס לשאלה האם זה

נכון או לא ומה המקרה. באופן עקרוני, אם אנחנו עומדים לחוקק חוק כל כך משמעותי

וטעון בשינוי מן המצב הקיים, נכון מבחינה ציבורית שההוק הזה יחוקק מכאן ולהבא ולא

יחול באופן רטרואקטיבי על מקרים של אזרחים ישראלים שנמצאים פה במשך שנים עם

משפחותיהם. במקרים כגון אלה, עם כל הקושי שבדבר, אם אכן יש ראיות נאותות, הם

יצטרכו להישפט בישראל כפי שהיה מקובל בחוק עד כה לפני שההוק שלפנינו חוקק. זו

עמדתי.

מכיוון שאנחנו מעוניינים להעביר את החוק הזה מן הטעמים שאמרתי, נשתדל לקבל פה

הכרעה. אם תתקבל פה עמדתי, או אז נוסיף סעיף שמסייג את החוק שיאמר כי התחולה

תהיה מכאן ולהבא; אם עמדתי לא תתקבל, ותתקבל עמדת משרד המשפטים, אני שומר לעצמי

את הזכות להגיש הסתייגות שתובא להכרעת במליאה.
אלי גולדשמידט
אני נשאר בהרגשה של אי-נוחות על כך שלא מסרת לנו בדיוק למה אתה מתכוון חוץ

מהכותרת ב"מעריב" שקראת. שיטת דיון כזאת היא בעייתית מבחינתי.
היו"ר חנן פורת
אסור שהנושא הזה יידון על בסיס סוגיות קונקרטיות.
אלי גולדשמידט
לא ביקשתי שמות.
היו"ר חנן פורת
כלל לא מצאתי לנכון לברר את הדברים ולהקור אותם, זה איננו תפקידי. אני מאוד

זהיר בענין הזה.
אלי גולדשמידט
אם לא חקרת ואתה לא יודע, לא ראוי שזה יישמע; אם כבר השמעת את זה, ראוי

שתגיד על מה אתה מדבר. אי-אפשר לרמוז איזו שהיא רמיזה וגם לא להגיד כלום.
היו"ר חנן פורת
אני מציג פה שאלה עקרונית. מאחר שאמרו- שאין בענין הזה שום נפקא מינא אמרתי

שייתכן שיש לדבר הזה גם השלכות רלוונטיות. אני לא חושב שצריך להוסיף מעבר לזה.

אלי גולדשמידט;

האמירה הזאת יותר מקוממת מאשר משכנעת. אולי יש דברים בגו? אולי יש היבט

פוליטי שאתה מסתיר? אינני יודע. זו תחושתי ובה נשארתי.
ראובן ריבלין
דנתי על הענין הזה עם שר המשפטים. אנחנו רוצים להגיע לעקרון שישראל לא תהיה

מקלט לאנשים שביצעו פשעים בחוץ-לארץ ומתוך אחיזה במדינה היהודית הם ייזכרו פתאום

שהם יהודים וימצאו בה מקלט. אם אנחנו לא מזדרזים להסגיר לפי החוק הזה, אני מבין

את התפישה הזאת.
היו"ר חנן פורת
לא. אני אומר שבשעה שהחוק הזה יחול אנחנו נסגיר מכאן ולהבא כל מקרה שיהיה.
אברהם יוסף לייזרזון
אני מציע לדחוי; את הדיון לקדנציה הבאה ולא לערוך אותו לפני הבחירות.

ראובן ריבלין;

אני בהחלט רואה מקום להסתייגותו של היושב-ראש במליאה.
היו"ר חנן פורת
יכולה גם להיות הסתייגות הפוכה.
אלי גולדשמידט
ההסגרה תהיה להבא, מדובר על עבירות שנעשו בעבר. אם מישהו ביצע אונס ורצח

לפני שנה וברח לישראל, לשיטתו של חבר-הכנסת חנן פורת אי-אפשר יהיה להסגיר אותו.
שמואל סף
ומה אם זה היה לפני 20 שנה?
אלי גולדשמידט
אם זו עבירה שההתיישנות עליה היא 20 שנה, היא עבירה מאוד חמורה.
עירית קאהן
בחוק ההסגרה שלנו יש פרמטרים להסגיר ואחד מהם הוא התיישנות. אם אדם עבר

עבירה לפני שנים והיא התיישנה, התפישה שלנו היא שאי-אפשר להסגיר אותו.
אלי גולדשמידט
ואם זה רצח? אם זה אונס?



היו"ר חנן פורת;

גם אחרי 10 שנים אין התיישנות.

אני מבקש מגב' גלוריה ויסמן להציג את עמדת משרד המשפטים.

גלוריה ויסמן;

אם נקבל את העמדה שאתה מציג שהחוק יחול על אזרח ישראלי שעבר עבירה בחוץ-לארץ

רק מיום כניסתו של החוק לתוקף ואילך, זה אומר שהחוק הזה ייכנס לתוקף בעוד 20 או

30 שנה. יש הרבה אזרחים ישראלים שגם ברגע זה עוברים עבירות בחוץ-לארץ, חלקם

אזרחי ישראל שהם תושבי הארץ, הרוב אינם תושבי הארץ. אם אנחנו אומרים שהחוק ייכנס

לתוקף רק לגבי האנשים שעברו את העבירות מיום כניסתו לתוקף של החוק, נצטרך להמשיך

ולקבל כאן בארץ את כל אלה.

ראובן ריבלין;

יש היום בקשות שתלויות ועומדות?

עירית קאהן;

של יהודים ולא של אזרחים.
גלוריה ויסמן
אין בקשות כאלה.
ראובן ריבלין
אפשר אולי לנסח: שבקשה להסגרתו הוגשה לאחר כניסה לתוקף של חוק זה.
גלוריה ויסמן
זה מובן מאליו, לא צריך לכתוב את זה.

הכלל שמונע רטרואקטיביות של חקיקה זה כלל שמתייחס לקביעת עבירות או מיסים.

אנחנו אומרים שהכלל הוא שלא צריך שתהיה חקיקה רטרואקטיבית. כאן אנחנו מדברים על

סדר דין איך להביא אדם לשאת בעונש. אנחנו מדברים עכשיו על דיני הסגרה ובאותה

מידה אני יכולה לדבר גם על סדר דין פלילי. האם אנחנו יכולים להגיד ששינוי בסדר

הדין הפלילי - יש שינויים שיכולים להיות מהותיים ביותר - יחולו גם על אותם אנשים

שעברו עבירות אז? לא, הם חלים על ההליך. כל תיקון לחוק סדר הדין הפלילי הוא

רטרואקטיבי מכיוון שהוא מתייחס למישהו שעשה עבירה ועכשיו, אחרי שהחוק נתקבל, הוא

נמצא בהליך פלילי. אותו כלל חל גם לגבי הנושא של ההסגרה.

האם אנחנו אומרים כאן שנמשיך במצב שבו אנשים באים לישראל רק בעת מצוקתם

ומוצאים כאן מקלט כי במקרים לא מעטים אי-אפשר להעמיד אותם לדין לא רק מכיוון שזה

עולה הון תועפות, אלא מכיוון שאי-אפשר לחייב עד לבוא לכאן? חבר-הכנסת ריבלין יודע

על מה אני מדברת, כי לפי חוק העזרה המשפטית הכול נעשה בהסכמתו של העד: רוצה - בא,

לא רוצה - לא בא.

יש לנו בעיות והן אינן רק עם ארצות-הברית. כל הזמן מדברים על כך

שארצות-הברית לוחצת או אינה לוחצת. עם ארצות-הברית זה בוטה מכיוון שזו האמנה

היחידה שכתוב בה במפורש שאנחנו נסגיר אזרחים. זה לא רק עם ארצות-הברית אלא גם עם

צרפת, אנגליה וכל מיני מדינות שברחו מהן אזרחים ישראלים ובאו לכאן.
התיקון אומר כך
אם האדם הוא אזרח ישראלי ומרכז חייו כאן, אנחנו אומרים לו:

המדינה לא תשאיר אותך שם. קודם כל נקבל התחייבות של המדינה שמבקשת להעמיד אותך

לדין שאחרי ההעמדה לדין אם מטילים עליך עונש מעצר אתה תישא אותו בישראל.
אופיר פינס-פז
יש פרשנות מה זה מרכז חייו?
גלוריה ויסמן
יש פרשנות, זה לא מוגדר, יש פסיקה, לדוגמה, בחור שהלך ללמוד בחוץ-לארץ שלוש

שנים. לעומת זאת יש אדם שאין לו שום קשר עם מדינת ישראל, פורמלית יש לו אזרחות

אבל הוא חי במקום אחר ועובר שם עבירה.
היו"ר חנן פורת
את מבינה שאם החוק הזה יחול רטרואקטיבית זה יכול לחול גם על אדם שהיום הוא

אזרח בישראל בפועל 10 שנים.
אלי גולדשמידט
אם הוא ביצע אונס ורצח בארצות-הברית למה שהוא לא יישפט שם? פה אי-אפשר לשפוט

אותו כי קשה להביא עדים. על מה אתה מגן פה, אדוני היושב-ראש?
גלוריה ויסמן
נניח שאדם עבר לפני 10 שנים עבירה במקום אחר כשהוא היה אזרח ולא תושב.

בינתיים היא חזר לישראל. אותו אדם נעביר אותו לשיפוט אבל לא לגשיאה בעונש.
ראובן ריבלין
יש מקרים רבים בהם אנשים ניצלו את חוק השבות על-מנת לקבל אזרחות ואחרי שבוע

עזבו את הארץ כדי שהדבר יאפשר לבצע פשעים לגנותה ולהוצאת דיבה על מדינתנו האהובה.

אנחנו בשום פנים ואופן לא צריכים לתת הגנה לאנשים האלה. אני סבור שגם אתה חושב

כך, אדוני היושב-ראש.
היו"ר חנן פורת
בוודאי.
יהודית קרפ
אני חייבת להוסיף כמה דברים.

הדבר הראשון. צוטטנו כמי שאומרים שכיוון שאין עכשיו בקשות תלויות ועומדות,

אין נפקא מינא; אתה אמרת, חבר-הכנסת פורת, שצריך לפרש את זה בדיוק להיפך: שכיוון

שאין בקשות תלויות ועומדות לא צריך לעשות את. החוק רטרואקטיבי. אני מבקשת להבהיר

שאנחנו אמרנו כי היתה בעיה אחת מבחינת ה"רטרואקטיביות" והיא ההחלה של החוק על

אנשים שעכשיו, בעת שהחוק מועבר, יש נגדם בקשה להסגרה. היתה אי-נוהות להחיל את

החוק על עניינם ולאי-הנוחות הזאת הצטרפה גם הממשלה במובן זה שבעצה אחת עם הוועדה

ביקשנו לאפשר לאותו מקרה אחד, שהיה תלוי ועומד כאן בישראל, שיסתיים בצורה זו או

אחרת כדי שהחוק לא ישנה לגביו את המצב שהיה קיים לפני שהוגשה הבקשה. כשאמרנו שאין

עכשיו בקשה תלויה ועומדת זה היה מכוון לענין הזה, אנחנו לא נמצאים עכשיו במצב של

סכנה שנחיל חוק על דבר שמתנהל היום בישראל ואפשר להבין את ההסתייגות לגביו.



הסיטואציה שאין בקשות תלויות ועומדות היא די נדירה ואנחנו חייבים לנצל את

ההזדמנות הזאת כדי שלא נהיה במצב שבו בכל פעם שנתחיל מחדש לדון בחוק, או לחשוב על

עקרונות חדשים שלו, לא נוכל להעביר אותו משום שיש לנו בקשה תלויה ועומדת. זה מין

פרפטו-מובילה, זו שעת הכושר הנקייה משום שעניינו של אותו אדם נגמר והוגש נגדו כתב

אישום בישראל.

נקודה שניה. כשאנחנו מדברים על רטרואקטיביות או אי-רטרואקטיביות אנחנו

צריכים להבין את הרציונל שבזה. אנחנו אומרים שחוק מהותי הוא לא רטרואקטיבי משום

שצריך לתת לאנשים את היכולת לכוון את ההתנהגות שלהם להתנהג כחוק. אם אנחנו

מחילים עקרונות חדשים על התנהגות בסיטואציה שבה אדם פעל בלי לדעת את העקרונות

האלה, אנחנו מועלים בעקרון של חוקיות.
היו"ר חנן פורת
מה עם חומרת העונש?

יהודית קרפ;

אותו הדבר עם חומרת העונש.

לומר שאין רטרואקטיביות בענייני הסגרה משמעות הדבר היא שאנחנו אומרים שלאדם

יש זכות לכוון את ההימלטות שלו מהדין לפי מצב קיים. לא לזה נועד הרעיון שתהיה

רטרואקטיביות משום שלעבריין אין זכות מוקנית להימלט מן הדין. אם אנחנו אומרים

שהוא סמך על זה שהוא אזרח ישראלי ולכן הוא עבר עבירה ונמלט לישראל - כי הוא תכנן

שלא יסגירו אותו - רבותי, אנחנו חותרים תחת אשיות שלטון החוק שלנו, זו התוצאה ממה

שאנחנו אומרים.

דבר שלישי. אם נאמר את הכלל של רטרואקטיביות, בהכרח תהיה תוצאה כשאנחנו

נותנים לאזרחים לא תושבים הגנה יותר גדולה ממה שאנחנו נותנים מכאן ואילך לאזרחים

שהם תושבים. משום שאם אזרח שהוא תושב עבר עבירה אחרי שמגישים את החוק, אנחנו
אומרים
אנחנו מסגירים אותך על תנאי שנחזיר אותך אבל למרות שאתה גם תושב וגם

אזרח אתה לא יכול לתכנן את צעדיך במובן זה שלא יסגירו אותך. עכשיו אנחנו אומרים

שמעתה ואילך כל האנשים שהם לא תושבים והם רק אזרחים אבל עברו את העבירה לפני

שהחוק עובר, אנחנו לא מסגירים אותם גם לא לצרכי החזרה לריצוי עונש, פשוט יחול

החוק הקודם שהוא חוק שלא מתקבל על הדעת עם תוצאות לפיהן ישראל היא מדינת מקלט.

אני לא צריכה להרבות יותר דיבור בזה.

לאמירה שיכול להיות שיש סוגיות שאנחנו לא יודעים עליהן ויכולות להיות

בעייתיות. כמו שנרמז לנו - בכל הכבוד אני מוכרחה להצטרף לאי-הנוחות של חברי הכנסת

יכול להיות שנמעל אם נחוקק חוק שהוא כללי אבל נתפוס פה מקרים שמראש אנחנו

יודעים שיהיה לא צודק, לא הגון ולא נכון להסגיר אותם על בסיס החוק החדש על-מנת

שיחזירו אותם. אני משוכנעת שיש מקרים קונקרטיים שלא הוגשה עליהם בקשת הסגרה משום

שאנחנו יודעים מהמציאות שבאופן קבוע ישראלים עוברים עבירות בחוץ-לארץ ומנצלים את

הסיטואציה.

לא אלמן ישראל, במקרים שבהם הדעת לא נותנת שיוסגר אדם עדיין יש שיקול דעת לא

להסגיר אותו, אבל זה במקרים קיצוניים מאוד כאשר אינטרס הציבור במדינת ישראל אומר
על דבר כזה
אנחנו לא מסגירים אזרחים. אנחנו לא יכולים לקבוע את הכלל שכיוון

שעשויות להיות בקשות על מעשים שנעשו לפני שנחקק החוק אנחנו לא נסגיר משום שיכול

להיות מקרה שבו אינטרס הציבור יגיד שהוא לא בר-הסגרה.
אלי גולדשמידט
ככל שהדקות חולפות אני מרגיש יותר לא נוח עם האמירה שלך בתחילת הדברים כי אני

רק יכול לדמיין למה אתה מתכוון וחבל שאתה משאיר את זה כך, זה לא מחזק את הטיעון

שלך כי זה בטח לא טיעון של שמירה על שלטון החוק, זה מראה ניסיון לשמור על קבוצה

מסוימת של אנשים.
היו"ר חנן פורת
לא.

היו"ר חנן פורת;

אם אתה לא מפרש - נתת לי זכות לפרש איך שאני רוצה. אם תפרש - אכבד את מה

שאתה אומר.
היו"ר חנן פורת
כל מה שאמרתי בניגוד לעמדתם של נציגי הפרקליטות שאמרו לי שאין בעיות תלויות

ועומדות הוא מפני שלפי מה שנמסר לי יש סבירות שיש בקשות תלויות ועומדות.
אלי גולדשמידט
הדברים ברורים, הטמעת למה הכוונה שלך. זה ניסיון פוליטי לכופף עקרונות של

שלטון חוק לטובת איזה שהם אינטרסים גלויים יותר או פחות.

אנחנו מדברים בחוק פרוצדורלי - שלומדים אותו בשנה א' במשפטים - ולא בחוק

מהותי. בחוק פרוצדורלי הפרוצדורה היא דבר שאפשר לחחיל עליו רטרואקטיביות. כפי

שאמרח גבי ויסמן, אם משנים עקרונות שקשורים בכללי סדר דין לא יעלה על הדעת שאדם

יבוא ויגיד שפגעו בזכויותיו המוקנות. לפעמים יש מקרי-גבול שבהם יש שאלה אם

פרוצדורה הופכת להיות מהות או שמחות היא פרוצדורה וזו שאלה מסובכת. אמנות ההסגרה

שנחתמות במדינת ישראל נחתמות עם מדינות תרבות שיש בהן משפט הוגן, אני מניח שאין

לנו, חס וחלילה, אמנת הסגרה עם איראן ולא עם אפגניסטן, יש לנו אמנות הסגרה עם

מדינות בעלות שיטות משפט נאורות ובחלק מהדברים אולי אנחנו צריכים לחקות אותן. לכן

אין פה שום פגיעה בזכויות מוקנות של אנשים.

יתרה מזאת, אם לא נחיל את החוק באופן רטרואקטיבי על עבירות שהיו קודם אנחנו

מטרפדים את מטרת המשפט כי אתה מאפשר לאנשים לברוח מעשיית משפט. כמו שאתה יודע

אי-אפשר לקיים משפט במרחק של אלפי מייל כשהעדים לא רוצים לבוא, אתה לא יכול

להפעיל נגדם צו הבאה. מה שאתה עושה הוא שבשם עקרונות החוק אתה מאפשר לעבריינים

או לנאשמים במשפט שלא יישפטו.

מעבר לכך זח יוצר קושי במעמדה של מדינת ישראל. אני מוכן לשלם את מחיר הפגיעה

במדינת ישראל אם זה בשם איזה עקרון קדוש אבל פה אנחנו גם עושים משהו לא צודק, גם

הופכים למוקצים בקהיליה המשפטית הנאורה בארצות-הברית, באנגליה ובכל מקום אחר

בעולם והכול בגלל ששמעת שמועות שמישהו עשה פעם משהו בניו-יורק והיום הוא יושב

בעיר ממזרח לקו הירוק. בשביל זה נשנה את הכול? זה לא נכון. הגישה של משרד

המשפטים היא נכונה. אם תמנע את החלת החוק רטרואקטיבית, בראש ובראשונה תפגע

בקורבנות הפשע ותעזור לעבריינים וזה איננו תפקידו של יושב-ראש ועדת החוקה.

יונה יהב;

לא נכון להציג את זה כחקיקה רטרואקטיבית.

שמואל סף;

מבלבלים פה את היוצרות. יש פה התנגשות בין שני רציונלים; הרציונל של המדינה

- לא להיות מקלט לעבריינים ולפעול מול חקהיליה הבינלאומית; הרציונל של חגנה על

הפרט, שלדעתי הוא יותר חשוב. כאשר אדם מאבד את זכויותיו כלפי הסגרה והיום הוא

צפוי להיות מוסגר לחוץ-לארץ זה הפסד, הוא מאבד זכויות.
אלי גולדשמידט
זאת עמדת לשכת עורכי הדין בנושא הקונקרטי הזה?

שמואל סף;

בוודאי. בשום אופן אין להחיל זאת רטרואקטיבית. התאריך הקובע צריך להיות

תאריך ביצוע העבירה ולא תאריך הגשת הבקשה.

יונה יהב;

למה זה מהותי?
שמואל סף
לפני שאומר למה זה מהותי אני רוצה לומר שבשנים האחרונות היו הרבה בקשות

שחלקן נידחו. צריך להבין שבכל מקום שלא היתח התיישנות אפשר לחזור ולהגיש את

הבקשה.

עירית קאהן;

אתה אומר דברים לא מדויקים. אני מנחלת את המשפטים ואני רוצה לדעת איזו בקשת

הסגרת נדחתה בזמן האחרון חוץ מהמקרה של שיינביים שבו היה ענין של האזרחות?

שמואל סף;

היו שלוש פניות שבאחת מהן הייתי מעורב. אחת מהן הוגשה בסוף ואמרו שאין

אפשרות לכך.
עירית קאהן
אם זח לא הוגש אז לא בא לבית-משפט.

שמואל סף;

חיתה בדיקה.
המצב המשפטי ידוע ומוכר
כל העבירות שיש עליחן התיישנות וההתיישנות היא

ארוכת זמן אפשר לחזור ולהגיש בהן בקשות הסגרה כולל במקרה המסוים הזח. לא צריך

לעמוד לנגד עינינו המקרה חאחד אלא העקרון. החוק שנתן הגנה לאזרחים הוא משנת 1954

ואנחנו לא מייצרים פח שום דבר חדש.
עירית קאחן
חוק ההסגרה הוא מ-1954 ואז הסגירו אזרחים של מדינת ישראל, התיקון להגנת

אזרחים בא בשנת 1978.
שמואל סף
החוק נותן כללים לזכויות האלה גם לפושע כי גם הוא אדם ואזרח.

אלי גולדשמידט;

איזו פגיעה יש בזכויות? זו פגיעה בזכות אם חוא יישפט בניו-יורק או שהוא

יישפט פה?
שלמה שהם
אם מחר אתה מעלה את העונש ביום אחד אף אחד לא יגיד לך שזה רטרואקטיבי.

העובדה שהוא מנהל משפט כאן או שם אפשר להתווכח עליה מהותית אם עקרונית זה נכון או

לא. אם הוא הי בישראל 10 שנים וקוראים לו להישפט בארצות-הברית -זה לא מהותי?

ודאי שזה משמעותי.
שמואל סף
אין שום משפט וניהול ראיות הדומים לאלה שבישראל. אם אתה מנהל משפט כאן סדרי

הראיות הם מהותיים ואף אחד לא ישכנע אותי שזה פרוצדורלי.
אלי גולדשמידט
ואם אתה לא יכול להביא עדים?

שמואל סף;

אתה עושה חיקור עדים בחוץ-לארץ, הפטנטים האלה קיימים.
אלי גולדשמידט
זה הרבה יותר קשה. אתה מקשה על מערכת אכיפת החוק לקיים את המשפט כהלכתו ואתה

עוד אומר שזו זכותו של הנאשם.
שמואל סף
המערכת הזאת קיימת ואנחנו לא משנים אותה לטובתו. אנחנו אומרים שהיום הוא

מאבד זכויות ואנחנו שואלים האם יש לזה סוף או לא. לכאורה, לפי כללי ההתיישנות יש

עבירות שההתיישנות עליהן היא 10, 15 או 20 שנה. זה לא צודק ולא נכון. עקרון

ההתיישנות הוא כזה שגם אם אדם ביצע עבירה יש גבול לזמן שאתה אומר שהיא עומדת

בעינה. אני לא יודע אם האיש ביצע את העבירה מתוך ידיעה שהוא אזרח והוא יכול

להימלט. בין אם הוא עשה את זה בידיעה מראש ובין אם זו עובדה מוכחת הוא לא יברח

מהדין.
יהודית קרפ
זה מה שחם עושים.
שמואל סף
כולנו יודעים שמגינים על הפושע בפני סיכון לא סביר. כל סדרי הדין וכללי

הראיות שם שונים לחלוטין. יש עבירה אצלנו שמקבלים עליה 5 שנים, ושם על אותה עבירה

מקבלים 8 שנים. פה הוא יקבל את ה-4.
אלי גולדשמידט
יש סייג לגבי עבירות שהעונש שלהן יותר חמור?
שמואל סף
הוא לא יכול לקבל יותר מאשר המכסימום אצלנו בחוק.

לסיכום, אפשר לקיים את הדיון בארץ, אחרת, אנחנו משנים זכויות מהותית. גם

במקרה של שיינביים בית-המשפט העליון לא הכריע סופית אם הזכות הזאת פרוצדורלית או

מהותית והוא עבד על שני הדברים, הוא לא קבע חד-משמעית שהמשמעות היא רק

פרוצדורלית, אני מציע לכם לקרוא את פסק הדין.



שלמה שהם;

אני רוצה להסביר במה מדובר. חוק ההסגרה עסק בשאלה של רטרואקטיביות

ורטרוספקטיביות, כחלק מהענין עלתה השאלה מה קורה לגבי בקשות הסגרה תלויות

ועומדות וגם היה דיון לגבי השאלה של עבירות שנעברו לפני החוק. לגבי בקשות הסגרה

תלויות ועומדות היתה בקשת הסגרה אהה תלויה ועומדת לפי הצהרת משרד המשפטים. קיבלנו

את העמדה שלהם ובהסכמה דחינו את תחילתו של החוק ל-90 יום תוך תקווה שהנושא של

שיינביים יסתיים תוך תקופה זו והבנתי שהנושא אכן הסתיים. לכן הסעיף הזה כבר

מיותר.

עירית קאהן;

נכון.

שלמה שהם;

עכשיו נשאלת שאלה מהותית; מה קורה עם כל המקרים שאנחנו לא יודעים עליהם,

אינני רוצה להיכנס כרגע להשערות. אנחנו לא יודעים אם תוגשנה בקשות הסגרה על

עבירות בעבר או כמה בקשות הסגרה תוגשנה. יש להניח שבעבר אנשים ביצעו עבירות

שהיום הן ברות-הסגרה על-פי התיקון בחוק. אם זה אדם אחד או עשרה בני-אדם, אם זה

בצד זה או אחר של המפה זה לא רלוונטי. השאלה המהותית היא מה צריכה להיות

ההתי יחסות לכך.

בעמדת משרד המשפטים בענין הזה יש נחרצות משתי סיבות - וצריך לקבל גם את

הדברים האלה, אחר-כך אומר את דעתי. ברור שהרבה יותר קשה לנהל משפט בישראל לגבי

אדם שעבר עבירה בחוץ-לארץ, זה עדיין לא אומר שהאדם הזה לא יישפט בישראל או לא

יכול להישפט בישראל; זה עדיין לא אומר שאנחנו הולכים לתת מקלט לפושעים. אנחנו

נשפוט גם את הנער הזה בישראל ומה תהיה התוצאה זו שאלה אחרת, אין מחלוקת על כך שזה

יותר קשה.

בוודאי שנושא ההסגרה עד היום ניתן להחיל בו, כמו בסדרי הדין, חקיקה

רטרואקטיבית. זה לא ממש רטרואקטיבי אבל אפשר לומר שכל מי שעבר עבירה עד היום

אנחנו משנים את צורת המשפט שלו בצורה זו או אחרת כשם שאנחנו יכולים לשנות אפילו

זכויות נאשם שיחולו רטרואקטיבית בסדר דין פלילי. יסלחו לי המשפטנים אבל לפעמים

אנחנו שבויים בהבחנה בין פרוצדורה לבין מהות. אנחנו אומרים; סדר דין פלילי זו

פרוצדורה ולא מהות אבל לא פעם התוצאה האמיתית לגבי עבירות שנאשם עשה בעבר יכולה

להיות שונה מהותית בצורה קיצונית.

אלי גולדשמידט;

אם אי-אפשר יהיה לשפוט אותו כאן בגלל הקשיים הוא לא ילך לבית-סוהר. זו לא

פגיעה בזכויות, הוא פשוט תפס נישה והוא יצליח לברוח מן המשפט, זאת התוצאה.

שלמה שהם;

אם הייתי אומר מחר שאני רוצה לתקן עבירת מס בישראל ובמקום שלוש שנים אני רוצה

שזה יהיה שלוש שנים ויום, הייתי אומר שאני רוצה שזה יהיה רטרואקטיבית. תבוא גבי

קרפ, יבואו כולם, יצעקו חמס ויגידו; זה לא יכול להיות, זה מהותי.

אלי גולדשמידט;

המבחן של מהות ופרוצדורה זה לא מבחן ההשפעה.
היו"ר חנן פורת
לכן זה שיקול שלנו,

שלמה שהם;

בואו נבחין בין הענין המהותי לבין הענין המשמעותי. הנושא הזה הוא לא מהותי

מבחינה משפטית אבל הוא משמעותי לנאשם. כשאדם עובר עבירה אנחנו אומרים: אין

עונשין אלא אם כן מזהירין. אני לא רוצה להגיד: נתקבצו היה ועוף בקין והבל. חלק

מעקרון החוקיות המהותית הוא לומר שכאשר אדם עובר עבירה הוא חייב לדעת לכוון את

צעדיו. במשפט אייכמן למשל, כשהוא עבר את העבירה לא היה קיים החוק הישראלי. איך

הרשענו אותו? אמרנו שיש צדק טבעי, שעצם הרצח הוא חמור. השאלה היא לא 71, השאלה

היא: אם אדם עובר עבירה שעונשה 3 שנים ואחר-כך אתה מאריך לו את העונש ל-6 שנים
אומר האדם
נכון שאני עבריין אבל כיוונתי את צעדי לפי זה. אני לא בא להגן על

העבריין, הוא צריך לקבל את העונש שלו אבל הוא עבר את העבירה בסיטואציה מסוימת.

אני מציע שכמשפטנים לא נתבלבל בין הענין הפרוצדורלי והענין המהותי. אם היום
אתה אומר
בשום מקרה אני לא רוצה להיות מקלט אלא אני רוצה להבטיח שאדם יישפט שם

בכל מקרה. גם בחוק החריגים אמרנו שהוא ישא עונשו בישראל. למה? אם זה היה שם -

שישב שם. אולי זו מדינה שהכלא בה הוא יותר גרוע מאשר בישראל ושישא שם את עונשו.

לכן אמרנו כאן שנמצא את האיזון בין הרצון להגן על אזרחינו, כשם שעושות מדינות

אחרות, לבין זה שאנחנו רוצים שהוא ישא עונשו במקום אחר.

לכן אני מציע לא להתערב בענין הפרוצדורלי, נסתכל על המהות, על המשמעות, האם

אנחנו רוצים להחיל את זה על אנשים שעברו עבירות או לא. בנושא הזה זו שאלה ערכית.
היו"ר חנן פורת
אני מערער על כך שכביכול עמדה אחת נשמעת מוסרית והעמדה האחרת פחות מוסרית.

לא הוגן ולא נכון להציג את הדברים כך.
בשורה התחתונה עומדת בפנינו השאלה
האם אנחנו מחילים את החוק הזה באופן

רטרואקטיבי גם במקרים שבחם נעברה עבירה לפני קבלתו של החוק שעומד להתקבל היום?

או שאנחנו אומרים שהחוק הזה יחול רק מכאן ולהבא לגבי מקרים שהיו בעתיד וכי הוא לא

יחול לגבי מקרים שהיו בעבר?

אני מציע להעמיד את הדברים האלה להצבעה. אם הוועדה תאשר את ההצעה שלי, היא

תוגש כך למליאה.
שלמה שהם
אבל אין מחלוקת על כך שסעיף התחילה יכול לרדת?
יהודית קרפ
נכון.
שמואל סף
אני מציע שהרטרואקטיביות תהול רק על עבירות חמורות וההסגרה על עבירה של גניבה

מסופרמרקט.
קריאות
לא.
היו"ר חנן פורת
אפשר ללכת דווקא בכיוון הפוך,

ראובן ריבלין;

דווקא לגבי גניבה מסופרמרקט הוא מסכים לרטרואקטיביות.
בנימין אלון
נשיאה בעונש בכל מקרה תהיה בארץ?
עירית קאהן
כן, לגבי כל מי שיש לו קשר לארץ.
היו"ר חנן פורת
על-פי הצעת החוק הזאת, אם בשעה שהוא עבר את העבירה הוא היה אזרח ולא תושב

ישראל, ועכשיו הוא אזרח ישראלי, ויש בקשה, איפה הוא יצטרך לרצות את העונש?
עירית קאהן
אם הוא לא היה תושב הוא יכול לרצות את העונש בחוץ-לארץ.
היו"ר חנן פורת
זאת אומרת, אם בשעתו אותו אדם היה אזרח ישראלי ולא תושב ישראל, והוא עבר

שם את העבירה, ועכשיו הוא כבר גר כאן 10 שנים, הרי ההסגרה - על-פי הבקשה - תהיה

גם למשפט וגם לריצוי העונש שם?
בנימין אלון
אני מתנגד לזה, צריך לשנות את זה. זה מהותי מאוד.
ראובן ריבלין
אם על-פי החוק הזה - מתוך הנחה שאין התיישנות - מבקשים היום להסגיר אדם על

פשע או עבירה שהוא ביצע לפני 10 שנים, ואותו אדם כבר גר בארץ 10 שנים, זאת אומרת

הוא תושב וה-DOMICILE שלו בארץ, לא צריך שהחוק הזה יחול עליו.
בנימין אלון
שיחול אבל שירצה את העונש כאן.
היו"ר חנן פורת
אני קורא את סעיף 1(א}: "אזרח ישראלי שעבר עבירת הסגרה לפי חוק זה" -

מדובר על העבירה - "בעת היותו אזרח ישראלי ותושב ישראל, לא יוסגר אלא אם כן ..."

וכו'. משמע לפי חוק זה, אם בשעה שהוא עבר את העבירה הוא היה אזרח ישראלי ולא

תושב ישראל גם אז הוא ירצה את עונשו שם כי זה לא משנה מה יהיה אחר-כך.
גלוריה ויסמן
ואם הוא היה תושב ישראל כשהוא ביצע את העונש ואהר-כך הוא ירד הארץ?
היו"ר חנן פורת
1( שאלה אחרת. השאלה היתה לגבי אדם שבשעתו היה אזרח ישראלי ולא תושב ישראל

ולפי החוק הזח אפשר יהיה גם להסגיר אותו וגם ישא את עונשו בחוץ-לארץ.
אלי גולדשמידט
זה לא ריאלי, אתן צריכות לתקן את זה.
עירית קאהן
אני רוצה להזכיר לכם את המקרה של מנינג. חוק ההסגרה ועכשיו, שתוקן בשנת 1978

על-ידי ראש הממשלה בגין ז"ל, אמר שאנחנו מסגירים אנשים שהיו אזרחים רק בעת ביצוע

העבירה. רצו אז לעשות חוק לפיו זה לא יוסגר וההוא לא יוסגר ולבסוף אמרו: לא, את

ההגנה שלנו נותנים לגבי אדם שכאשר הוא ביצע את העבירה הוא היה אזרח והיום חוק

ההסגרה שלנו הוא כזה. לכן המשכנו ואמרני: אדם שנמצא בישראל 10 שנים ועבר את

העבירה קודם לכן, אנחנו מסגירים אותו, ראו מנינג.
ראובן ריבלין
יש תקופת מעבר. היום אנחנו קובעים חוק פרוצדורלי שיכול להשליך על אדם שהוא

אזרח ותושב הארץ במשך 10 השנים האחרונות ובכל זאת הוא יוסגר על דבר שהיה לפני 10

שנים וירצה את העונש במקום אחר. למרות שאנחנו לא מקבלים את גישתו הפילוסופית של

היושב-ראש חבר-הכנסת פורת, אומר חרב בני אלון שנהיה ברורים: אנחנו לא רוצים שאדם

כזה ירצה את העונש בחוץ-לארץ. לגבי אדם כזה יותנה תנאי שכל עונש הוא ירצה בארץ,
שלמה שהם
הבעיה העיקרית של יושב-ראש הוועדה היא לגבי אנשים שכבר נמצאים הרבה שנים

בארץ, וכיוון שאני רואה פה רוב של חברי הכנסת, אולי אפשר להגיע להסכמה שפורמלית

החוק הזה יחול רטרואקטיבית אבל הוא לא יחול על אדם שהוא כבר תושב ישראל X שנים

שנחליט עליהן עכשיו.
בנימין אלון
הוא יחול לגבי המשפט אבל לא יחול לגבי ריצוי העונש.
אלי גולדשמידט
אתה חייב לאפשר את ההליך המשפטי ואני מוכן לבוא לקראתך לגבי ריצוי העונש.
עירית קאהן
היותו של אדם אזרח והגנה עליו היוו כיח רב מאוד ושינו את החוק. היתה החלטה

שאמרה שמגינים רק על אנשים שהיו אזרחים בעת ביצוע העבירה.
היו"ר חנן פורת
אני איתן בעמדתי שמאחר שיש בחוק הזה שינוי מהותי וגם אם הוא פרוצדורלי הוא

משמעותי, הרי החוק הזה לא צריך לחול באופן רטרואקטיבי אלא רק מכאן ולהבא הן לגבי

ההסגרה למשפט והן לגבי הנשיאה בעונש. זו עמדתי העקרונית ואני מבקש להביא אותה

כהסתייגות בלי שום פשרות.

אחרי שנצביע אני מאפשר לרב בני אלון להציע הסתייגות נוספת שתאמר שהנשיאה

בעונש לא תחול באופן רטרואקטיבי בחוק הזה.



בנימין אלון;

הייתי מבקש שזו לא תהיה הסתייגות כי רוב החברים מסכימים לזה.
היו"ר חנן פורת
אם כך, אנחנו אומרים שמה שיחול רטרואקטיבי יהיה לגבי הנושא של ההסגרה, ולא

יחול באופן רטרואקטיבי בכל מקרה הנושא של נשיאה בעונש בארץ הנוכריה.

אלי גולדשמידט;

אם האיש היה תושב.

שלמה שהם;

לא. אם אז הוא היה אזרח ועכשיו, בזמן חקיקת החוק, הוא תושב.
גלוריה ויסמן
אני רוצה להציע את הרישא של סעיף (א). הוא מדבר על אזרח ישראלי שעבר עבירה

בחוץ-לארץ ובעת הגשת הבקשה להסגרה הוא היה אזרח ישראלי ותושב ישראל.
היו"ר חנן פורת
אנחנו ניגשים להצבעה קודם על ההצעה שלי, שהיא יותר מרחיקת לכת, שהחוק כל כולו

לא יחול כאופן רטרואקטיבי. אני מעמיד אותה להצבעה. מי בעד? מי נגד?

הצבעה

בעד - מיעוט; נגד - רוב

ההצעה לא נתקבלה
היו"ר חנן פורת
הרוב מתנגד ואני מבקש להגיש אותה כהסתייגות.
דוד טל
גם אני מבקש הסתייגות.
היו"ר חנן פורת
טוב.

אנחנו עוברים להצעה של הרב בני אלון לפי הניסוח של גב' ויסמן.
יהודית קרפ
אני מציעה לעצמנו שלא נחוקק באופן חפוז.
דוד טל
אם כך, נדחה את זה לכנסת הבאה.



יהודית קרפ;

ההצעה לא להחיל את החוק רטרואקטיבית נדחתה. מי שרוצה להגיש הסתייגות שיגיש.
היו"ר חנן פורת
לא זו דרך העבודה של הוועדה. את לא יכולה לאחוז את החבל בשני הקצוות. אתם

לוחצים שהחוק הזה יעבור היום במליאה בשעה שאנשים מעלים פה שאלות כבדות. אחת
מהשתיים
או שלא נעלה את החוק במליאה; או אם אנחנו מעלים אותו כדאי שיועלו

ההצעות.

ראובן ריבלין;

אני מציע שהנוסח יהיה כך: מי שהוא תושב ואזרח ישראלי בעת בקשת ההסגרה במשך

כך וכך זמן,DOMICILE , ירצה את עונשו בישראל.
היו"ר חנן פורת
מה זה "כך וכך זמן"? הוא תושב.

אני מעמיד זאת להצבעה.
עירית קאהן
נגדיר את השנים.
הי ו"ר חנן פורת
בלי שנים. מי בעד ההצעה כפי שהעלה אותה הרב בני אלון בניסוחים של גבי ויסמן

וחבר-הכנסת רובי ריבלין? מי נגד?

הצבעה

בעד - רוב; נגד - מיעוט

ההצעה התקבלה
הי ו"ר חנן פורת
הוחלט שאם בעת בקשת ההסגרה אדם הוא אזרח ותושב ישראלי זה לא יחול עליו לגבי

הנשיאה בעונש, הוא יעמוד למשפט שם ויוחזר לכאן וירצה את עונשו בארץ. ההצעה

התקבלה כהצעת הוועדה. אני אגיש את הסתייגותי.

הצעת החוק כפי שנתקבלה אושרה לקריאה שניה ושלישית.



הצעת חוק הבחירות לכנסת החמש-עשרה ולראש הממשלה

(הוראת שעה)(תיקון), התשנ"ט-1999
היו"ר חנן פורת
אנחנו עוברים להצעת חוק הבחירות לכנסת החמש-עשרה ולראש הממשלה (הוראת שעה)

(תיקון), התשנ"ט-1999, הנוגעת לנכים, שכפי שאני מבין עברה במליאה בקריאה ראשונה.

אנחנו מעבירים אותה עכשיו לקריאה שניה ושלישית.

תמי אדרי;

אנחנו רוצים לתקן את הצעת החוק.
היו"ר חנן פורת
אני מבקש ממר שיל"ת להבהיר את התיקון.
אהוד שיל"ת
אחרי שניסחנו את ההצעה ניסיתי לנסח דף לוועדת קלפי כדי להסביר מה היא צריכה
לעשות והתברר שיש שתי בעיות
1. לפי הנוסח הקיים - כנראה שאי-אפשר למצוא נוסח

יותר טוב -גם אם הדבר לא מתאפשר הרי כל מי שיבוא ויבקש להצביע הוועדה תצטרך לתת

לו להצביע. 2. הסייג השני ששמנו שם הוא שתהיה לו זכות בחירה באותו ישוב, זה

תנאי בחוק אבל זה לא מכוסה. כלומר, יבוא אדם עם תעודת זהות ובלי ספח, הוא רשאי

להצביע בלי ספח, הוועדה לא יכולה לבדוק אם הוא גר באותו ישוב כי תיא לא יכולה

לדרוש ממנו שום מסמך אחר. זה פתח לכל מיני דברים לא טובים.

יש הצעות לפתור את הבעיה. אחת: לכתוב בחוק שהאיש יצטרך להציג מסמך כלשהו,

לאו דווקא תעודה, שהוא גר באותו ישוב. מבחינתי זה יכול להיות גם חשבון מים של

העיריה על שמו ועם כתובתו.

דבר נוסף, כדי למנוע מלכתחילה הצבעה כזאת, אנחנו מציעים להוסיף בסעיף של
קולות פסולים
אדם שהצביע ואין לו זכות הצבעה באותו ישוב, כאשר המעטפה שלו תגיע

לפה נפסול את המעטפה שלו.
סיגל קוגוט
אני רוצה להביא לתשומת לבכם שבטעות יש בנוסח של המדפיס הממשלתי שלוש שורות

שסיכמנו בוועדה שירדו. לכן צריך למחוק אותן בסעיף (ג) מהמלים "יחתום על הצהרה..."

עד המלים "בכל קלפי אחרת".

אנחנו גם מסכימים ליצירת עילת פסלות בדיעבד. לגבי הבעיה הר-אשונה אנחנו

חושבים שיכולה להיות בעיה אם נאפשר לכל אדם עם חשבון מים וחשמל להגיד שהוא גר

בישוב.
אריאלה אופיר
יש לכם טעות נוספת. בסעיף (ג) אמרנו שבמקום המלה "נכה" שמופיעה פעמיים תבוא
המלה "הבוחר". לכן יהיה
"את שם הבוחר" ו"והבוחר יטיל את המעטפה".

לגבי עילת הפסלות. אנחנו מצמידים את נוהל ההצבעה של אנשים עם מוגבלות לנוהל

הצבעתם של חיילים ושוטרים שם אין אזהרה או פרוצדורה כזאת. אנחנו לא מוכנים לשמוע

שהנכים צריכים אתראה כזאת.



סיגל קוגוט;

בנוהל של החיילים כל מה שמותר להם הוא להצביע בצבא. הפחד הוא שהם יצביעו

פעמיים ולכן יש לזה פסלות.
אריאלה אופיר
יש סעיף שאומר משהו לגבי חייל שהצביע פעמיים?

סיגל קוגוט;

בוודאי.
היו"ר חנן פורת
אני מעמיד את הצעת החוק להצבעה. מי בעד ההצעה כמות שהיא על בסיס השינויים

שהוסכם עליהם כאן? מי נגד?

הצבעה

ההצעה נתקבלה פה אחד
היו"ר חנן פורת
הצעת החוק אושרה לקריאה שניה ושלישית.

הישיבה ננעלה בשעה 10:20

קוד המקור של הנתונים