ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 14/04/1999

חוק הבחירות לכנסת ולראש הממשלה (הוראת שעת) (מס' 2), התשנ"ט-1999

פרוטוקול

 
הכנסת הארבע-עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 314

מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט

יום רביעי, כ"ח בניסן התשנ"ט (14 באפריל 1999). שעה 09:00
נכחו: חברי הוועדה
בני אלון - מ"מ היו"ר

חיים אורון

יעל דיין

דוד טל

יונה יהב

אברהם יוסף לייזרזון

מוזמנים;

עו"ד יהושע שופמן - משרד המשפטים, משנה ליועמ"ש

סיגל קוגוט - משרד המשפטים

נסרין אעלימין - משרד המשפטים, מתמחה

תמי אדרי - מנכ"ל ועדת הבחירות המרכזית לכנסת ה-15

עו"ד אהוד שיל"ת - ועדת חבחירות המרכזית לכנסת ה-15, יועמ"ש

מרדכי ורשובסקי - יו"ר ארגון הגג של ארגוני הנכים בישראל

עו"ד אריאלה אופיר - מנכ"ל ארגון בזכות

לאה ליאור - ארגון בזכות

מנדי לייטון - ארגון בזכות

עו"ד שגית מור - ארגון בזכות, יועמ"ש

עו"ד נטע דגן - ארגון בזכות, יועמ"ש

מיכאל שילה - ארגון בזכות
יועץ משפטי
שלמה שהם
מתמחה ליועץ המשפטי
הראל ארנון
מנהל/ת הו ועדה
דורית ואג
קצרנית
אסתר מימון
סדר-היום
חוק חבחירות לכנסת ולראש הממשלה (הוראת שעה) (מס' 2), התשנ"ט-1999



חוק הבחירות לכנסת ולראש הממשלה (הוראת שעת) (מס' 2). התשנ"ט-1999
מ"מ היו"ר בנימין אלון
רבותי, בוקר טוב. אני רוצה להתחיל, כי יש לנו מסגרת זמן קצובה.

אנחנו צריכים לסיים עד 10:00.

ישנה הצעה לתיקון בחוק הבחירות לכנסת ה-15 ולראש הממשלה, זו הצעה של

הוועדה עצמה, ועדת החוקה, חוק ומשפט, הכנה לקריאה ראשונה. במידה שהיא תאושר,

היא תעלה לקריאה ראשונה עוד היום. יכול להיות שעוד יהיה המשך. נראה מה יהיו

תוצאות הדיון כאן.

בקריאה ראשונית אני רואה שיש פה שני נושאים. יש הנושא ההומינטרי,

שאנחנו כמובן נתייחס אליו, והפתרון החוקי שניתן לו, אם ניתן לו. בעניין זה

נשמע את נציגי ועדת הבחירות ואת נציגי משרד הפנים; ויש הנושא המשפטי-חוקי, שיש

לי הערה עליו. אני מבין שאנחנו באים לפה בקריאה של בג"ץ. המסלול הזה של בג"ץ

שאומר לנו לחוקק הוא טוב, כשיש בעיות בחוקים וצריך לתקן אותם, זה מסלול חיובי.

הייתי רוצה, אחרי זה, גם לזה קצת להתייחס.
חיים אורון
נתחיל אותו אחרי 10:00, כי לא נגמור אותו היום.
מ"מ היו"ר בנימין אלון
אני מציע שעו"ד שופמן יציג את הנושא.
יהושע שופמן
אני מציע שעו"ד שיל"ת יציג את הנושא, הוא גם היה בבג"ץ והוא גם

יפעיל את החקיקה.

מ"מ היו"ר בנימין אלון;

עו"ד שיל"ת, תפתח, בבקשה, בתיאור קצר ותמציתי של המצב החוקי הקלים,

אני מבין שזה סעיף 68(א), מה חסר במצב הקיים, אם אתה מסכים שחסר. תאר בקצרה את

ההצעה לתיקון בחוק, סעיף 68(ב), ואחר כך תאמר איך אתם מתכוונים להתמודד עם זה,

מה המשמעות של העניין הזה. רבותי, אני לא מתחייב לעמוד בסד של סיום הדיון עד

10:00. אנחנו נעשה כל מאמץ, אבל נשתדל שהחקיקה תצא מתוקנת תחת ידינו.
יהושע שופמן
אנחנו נערכנו לכך שברגע שהוועדה תחליט להדפיס את הצעת החוק במדפיס

הממשלתי, היא תודפס בדחיפות.
מ"מ היו"ר בנימין אלון
ההיערכות היא מקסימלית, אבל נערוך דיון ענייני, ונראה מה משמעות

העניין. אני חושב שאין פה איש שיש לו מגמה, חס וחלילה, שונה.

עו"ד שיל"ת, בבקשה.



אהוד שיל"ת;

סעיף 68א הוסיפו לחוק הבחירות לכנסת, ובאותו נוסח ממש לחוק הבחירות

לרשויות המקומיות לפני כעשר שנים, לאחר דיונים ארוכים שהתקיימו בוועדת הפנים,

בהשתתפות נציגים של ארגון הנכים, עודד פסנזון ויהודה דורון. הוצעו הרבה

מנגנונים לפתרון הבעיה.

הדרישה של ארגוני הנכים, שהיא צודקת כשלעצמה, היא, שבכל מקום קלפי

תהיה גישה תקינה לנכים. המצב בשטח הוא כזה שאינו מאפשר את הדבר, משום

שהקלפיות, ב-99%, נמצאות בבתי ספר. חלק מבתי הספר החדשים, ככל שאני יודע, לא

נבנו לפי חוק התכנון והבנייה במה שקשור לבנייה לנכים, ואני לא מדבר על כל

המבנים הישנים של בתי הספר שהוקמו לפני שהוכנס התיקון הזה בחוק התכנון

והבנייה. אין מקומות חליפיים לבתי ספר. פה ושם אפשר להחליף בית ספר במתנ"ס או

במקום אחר חדש שנבנה, וזאת אנחנו עושים, אבל עדיין המסה האדירה של הקלפיות היא

בבתי ספר. דרך אגב, גם במדינות אחרות נהוג כך.

להביא בתי ספר היום למצב שיהיו שם רמפות וכל הדברים האחרים שנדרשים,

זה בכלל לא בתחום השליטה של ועדת הבחירות המרכזית או של משרד הפנים, זח קשור

בתקציבי ענק, באופרציה, במהנדסים, אינני יודע במה, זה לא דבר שתמי אדרי או אני

יכולים לטפל בו כשאנחנו נכנסים למערכת בחירות או בין מערכות בחירות, זה לא

בתחום סמכותנו.

בסופו של דבר, אחרי דיונים ארוכים בוועדת הפנים, נתקבל סעיף 68 כפי

שנתקבל, כשהמנגנון שלו אומר - היו הצעות רבות איך לעשות זאת - שתיקבע לכל

אוכלוקיה של 20,000 תושבים לפחות קלפי אחת שהגישה אליה וסידורי ההצבעה בה

מתאימים לנכים. לא תהיה רשימה מוגדרת מראש של נכים בשום מקום, כי זו היתה אחת

האופציות שעלתה - - -

מ"מ היו"ר בנימין אלון;

של נכים או של קלפיות?
תמר אדרי
של נכים.
אהוד שיל"ת
רשימה מוגדרת של קלפיות כאלה יש. אחת האופציות שעלו בוועדה זה

שביטוח לאומי וגופים אחרים ימסרו לנו את רשימות הנכים. אנחנו לא אהבנו את

הרעיון הזה, ואלה שישבו שם מטעם הנכים לא אהבו את הרעיון הזה.

מ"מ היו"ר בנימין אלון;

האם תוכל לתאר לנו מה החוק ומה המנגנון הקיים? אני מבין מדבריך

שהחוק מציע שיהיו קלפיות מסוימות שיהיה בהן התנאים. איך יידעו את הנכים על

זכותם?

אחוד שיל"ת;

החוק קבע מנגנון ששר הפנים יפרסם הודעות, ושיפורסמו מודעות על לוחות

המודעות של הרשויות המקומיות בכל פעם שהפנקס מוצג. המנגנון קבע דרך פשוטה וקלה

מאוד לנכה, הוא לא צריך לבוא לשום מקום, הוא מרים טלפון, שולחים לו טופס,

הטופס פשוט, לא צריך לצרף לו שום תעודה או הוכחה או פרטים חוץ מפרטיו האישיים.



בטופס כתוב "מחמת מצבי הגופני אינני יכול להצביע בקלפי הרגילה שלי, אני מבקש

להעביר אותי לקלפי לנכים". מעבירים אותו מהקלפי הטבעית שלו לקלפי מותאמת.
מ"מ היו"ר בנימין אלון
רק נכה שיבקש משר הפנים יידע היכן הקלפי. אני, שאינני מוגבל פיזית,

לא אדע היכן הקלפי הזאת באוכלוסיה של 20,000.
אהוד שיל"ת
אתה תדע, כי זה מתפרסם במודעות על לוחות המודעות.

מ"מ היו"ר בנימין אלון;

החוק אומר שצריך לפרסם את זה?
אריאלה אופיר
מתי?
אהוד שיל"ת
בתקופת ההצגה של הפנקס. זה כתוב בחוק, בסעיף 68.
אריאלה אופיר
גם בתיקון לקראת הכנסת ה-15?
אהוד שיל"ת
אני מדבר על סעיף 68א כמו שהיה עד עכשיו.
אריאלה אופיר
גם אני שואלת אם סעיף 68א כמו שהיה עד עכשיו, ותיקנתם אותו, עובר

לבחירות האלה?
אהוד שיל"ת
לא תיקנו אותו.
אריאלה אופיר
תיקנתם שם את המועדים, תיקנתם שם כל מיני היבטים טכניים.
אהוד שיל"ת
זו היתה הוראת שעה.
מ"מ היו"ר בנימין אלון
עו"ד שיל"ת, אני מסכם את דבריך. לפי 68א צריך שלכל כ-20,000 תושבים

תהיה קלפי שמותאמת לנכים.
אהוד שיל"ת
הרעיון בסעיף הזה הוא, שכל מי שחושב שהקלפי הרגילה שלו לא מתאימה

לו, יגיש בקשה, והוא יועבר לקלפי מתאימה, הקרובה ביותר למקום מגוריו.

יהושע שופמן;

יודיעו לו אישית את כתובת הקלפי.

אהוד שיל"ת;

הכתובת של קלפי לנכים היום היא במקום אהד. מחר, אם המקום הזה לא

יתאים, יעבירו את הקלפי הזאת למקום אחר שמתאים. לכן הכתובת של הקלפי הספציפית

לא חשובה, חשוב שהאדם יודע שבקלפי שלו הוא לא יכול להצביע, ואז הוא מגיש בקשה.

המנגנון הזה מוגבל בזמן לגבי כל פנקס ופנקס. מכינים פנקס כל השנה, פנקס כזה

עובד לפי לוח זמנים, לכן המועד האחרון שניתן להגיש בקשה לגבי פנקס מסוים, זה

המועד האחרון להגשת עררים בכלל על אותו פנקס. ניתן להגיש בקשה כל השנה, אבל

משתוגש בקשה אחרי המועד האחרון לעררים, זה יופיע בפנקס הבוחרים הבא ולא בפנקס

שבהכנה באותה שנה.
מ"מ היו"ר בנימין אלון
שאלה אחרונה לגבי המצב הקיים. אתה או מישהו מטעמך בדק האם באמת

בשטח, לפני שאנחנו מתקנים, לכל 20,000 איש יש קלפי כזאת, שבאמת אפשר להגיע

אליה, והיא לא ממוקמת בקומה שנייה ויש מדרגות וכן הלאה?
אהוד שיל"ת
כן.
מ"מ היו"ר בנימין אלון
היה ממונה מטעמך כדי לבדוק את העניין?
אהוד שיל"ת
לא מטעמנו. אנחנו פונים לרשויות המקומיות, ששם מכירים יותר טוב את

השטח ויודעים להציע לי יותר מקומות חלופיים, אם זה מתברר כמקום לא מתאים.

הפנייה נעשית כל הזמן, אבל ערב בחירות, בין אם זה בחירות לכנסת או

בחירות לרשויות המקומיות, אנחנו שולחים את האנשים שלנו.
מ"מ היו"ר בנימין אלון
עו"ד שיל"ת, אני שואל ספציפית. אם לא נתקן את החוק, ונישאר במצב

החוקי של 68א, האם אתה יודע שהמציאות ערוכה לזה עכשיו? יש לכל 20,000 איש קלפי

נגישה?
אהוד שיל"ת
כן.



חיים אורון;

אדוני היושב-ראש, יש לי הרגשה שמדובר פה בהסכמה שמעבר לפינה שאתה

דוחף אליה. אם נתחיל בזה, יוכיחו שאין קלפי מתאימה. התקדמו קצת מעבר לנקודה

שאתה עומד בה. אם אנחנו הולכים חזרה, אז נתחיל את נ:ל הוויכוח מחדש. לא רק שלא

נגמור ב-10:00, לא נגמור עד הבחירות.
מ"מ היו"ר בנימין אלון
אני רוצה להמשיך. תאר לנו מה מוצע כאן, איך אתם ערוכים לזה ומה

המשמעות של זה.
אהוד שיל"ת
העניין מוצע כהוראת שעה. ההצעה של השופט אור היתה "אנשים על כסאות

גלגלים", וזה נוסח א' שהצענו פה. כל נכה כזה יוכל ללכת לכל קלפי שהוגדרה מראש

כקלפי מתאימה ולהצביע שם. כיוון שהוא לא רשום בקלפי הזאת כמו כל אדם אחר, הוא

יצביע שם במעטפה כפולה. זה המנגנון שמוצע פה.
יונה יהב
עו"ד שיל"ת, יש נכים שלא על כסא גלגלים, שלא מסוגלים להגיע.

מ"מ היו"ר בנימין אלון;

יש שתי גרסאות.

אהוד שיל"ת;

היצגתי את הנושחים בצורה בסיסית. אפשר לשפר אותם, אפשר לשכלל אותם.

אני לא מתעקש פה על מלה. אני רוצה להסביר את מהות שתי ההצעות.
אריאלה אופיר
השופט אור לא אמר- "אנשים בכסאות גלגלים".
אהוד שיל"ת
הוא כן אמר.
אריאלה אופיר
הוא לא אמר.
מ"מ היו"ר בנימין אלון
עו"ד שיל"ת, תמשיך.
אהוד שיל"ת
נוסח אי זה נוסדו שאני הצעתי, שלבד מהעניין של כסא גלגלים שאפשר

לשפר, כי זה נוסח לא יפה, המנגנון הוא פשוט. האיש יבוא, יזדהה, יקבל שתי

מעטפות הצבעה לכנסת ולראש ממשלה, יחזור חזרה, ועדת הקלפי תמלא את פרטיו על

המעטפה החיצונית כמו בצבא ובמקומות אחרים. שתי המעטפות יוכנסו למעטפה



החיצונית, והוא יטיל אותה לקלפי. בסוף היום ועדת הקלפי פותחת את כל המעטפות

הכפולות האלו, היא תספור ותארוז במעטפת אריזה. בסוף כל הספירה, היא לא פותחת

את המעטפות הכפולות, היא פשוט סופרת כמה יש ואורזת אותם, בסוף היום היא מעבירה

אותן לוועדה האזורית, והוועדה האזורית מביאה אותן לכאן, לכנסת, עם כל החומר.

המעטפות הכפולות האלה יצטרפו למעטפות של חיילים, אסירים, חולים, חוץ-לארץ וכן

הלאה.

חיים אורון;

הן לא ייספרו בנפרד?
אהוד שיל"ת
לא בנפרד,
מ"מ היו"ר בנימין אלון
אדוני, יש הערכה של כמות המעטפות?
אהוד שיל"ת
אני מיד אתייחס לזה.
מ"מ היו"ר בנימין אלון
זה יכול לעכב את תוצאות הבחירות?
אהוד שיל"ת
אני לא מאמין שזה יעכב.
מ"מ היו"ר בנימין אלון
אם יש 200,000 אנשים שיש להם קשיים, והם יגיעו - - -
תמר אדרי
אז לא נגמור את הספירה עד שבועות.
אהוד שיל"ת
אם יהיו 200,000 מעטפות כאלה או אפילו 100,000 מעטפות כאלה זה יעכב,

משום שזה כפל הכמות, כלומר, אנחנו לא יודעים להעריך את הכמות.

רציתי לדבר על המשמעויות. כל יתר הקבוצות שמצביעות במעטפות כפולות

הן קבוצות מוגדרות שאנחנו יודעים את מספרן, כלומר, אנחנו יודעים ממשרד הבריאות

כמה חולים מאושפזים ביום מסוים בבתי חולים, אנחנו יודעים מהצבא מה סדר הכוחות

של יום מסוים, שהוא יום הבחירות, אנחנו יודעים מראש כמה אנשים מצביעים בחוץ-

לארץ. פה אין שום ידיעה על כמות, לכן אם הכמות תהיה גדולה מאוד, ואני לא רוצה

לדבר על מספרים, 50,000 או 100,000 או 70,000 או 40,000, זה יעכב לשעות, כי זו

תוספת אדירה לכמות.



אני רוצה לדבר על הצעת החוק. נוסח א' מדבר בפשטות, אותי נכה שיוגדר,

כפי שנגדיר אותו פה, יבוא, יזדהה, יקבל מעטפה כפולה, יטיל אותה, והמעטפה

הכפולה תגיע לפה. נוסח ב' זה נוסח שהציע השופט מצא, יושב-ראש ועדת הבחירות

המרכזית. הוא הציע לכתוב בזכאות, "כל אדם אשר מחמת מצבו הגופני הוא חושב שהוא

לא יכול להצביע", כמו הנוסח שקיים היום של מי שמבקש להירשם בקלפי לנכים. הוא

הבין שמדובר פה במצבים שבא אדם שלא רואים עליו שיש לו איזה בעיה, אבל הוא אומר

"לי יש בעיה, אני רוצה להצביע פה, לא בקלפי שלי". לכן השופט מצא ביקש להוסיף

את מה שמופיע בסעיף קטן (ג), שכל אדם כזה יחתום גם על הצהרה, שאכן מחמת מצבו

הגופני הוא לא יכול להצביע בקלפי הרגילה שלו, ושהוא מצהיר שהוא לא הצביע או

יצביע בקלפי אחרת.

אמרתי לשופט מצא אתמול שאני מתנגד לשני הדברים. כלומר, מכיוון שזו

הוראת שעה שבאה לפתור בעיה ספציפית, אז הנוסח שהצענו באותו חוק, בסעיף 68,

"שכל אדם מחמת מצבו הגופני", מכיוון שאין הרשמה מוקדמת, זו יכולה להיות

אוכלוסיה גדולה מאוד ובלתי ניתנת לבקרה, לבד מתצהיר - - -
שלמה שהם
זה גם יכול להיות אדם שיש לו סחרחורת ומעדיף להצביע קרוב ולא להצביע

בקלפי שלו.

אהוד שיל"ת;

הוא יגיד שיש לו סחרחורת או כאב בטן, הרי אי-אפשר לדרוש תעודות וכן

הלאה. אם באים ונרשמים מראש, כפי המנגנון הקיים, זה סיפור אחד. לבוא ביום

הבחירות זה פתח כפתחו של אולם.

הדבר השני. כל אלה שמצביעים במעטפות כפולות, איש לא מחייב אותם

לחתום על הצהרה שהם לא יצביעו בקלפי אחרת, גם חיילים יכולים להצביע בקלפי אחרת

וכן הלאה. למה דווקא מי שבאמת מוגבל יידרש לחתום על הצהרה כזאת? וכי הנכים

חשודים כרמאים? זה לא סימפתי.

מ"מ היו"ר בנימין אלון;

עו"ד שיל"ת, וכי חשוד השופט מצא שהוא חושד שהנכים רמאים?
אהוד שיל"ת
לא.

הדבר השלישי שאמרתי לשופט מצא, שאם במקרה יבואו הרבה נכים לקלפי אחת

מסוימת - הרי האדם בוחר לעצמו לאיזה קלפי ללכת, ועוד ידרשו מהם לחתום על

תצהיר, זה יכול לעכב את זמן ההצבעה - תהיה הצטברות של אנשים. וגם נכים וגם

המצביעים הרגילים - הרי קלפי לנכים זו קלפי רגילה שמצרפים אליה נכים - יגרמו

לזה שייווצרו תורים ארוכים, ואנשים יברחו מהתור, ילכו הביתה ולא יצביעו.

אני הבטחתי לשופט שאני אביא גם את הצעתו בפני הוועדה, וזה מה

שהכנסתי בדפים החדשים שחילקו כנוסח בי. בדפים הראשונים יש שיבוש בהדפסה.
מ"מ היו"ר בנימין אלון
אתה ציינת בעצמך, שבניגוד לאוכלוסיית השוטרים והחיילים, שהיא

אוכלוסיה מזוהה, במדים, עם תעודה, זו אוכלוסיה לא מזוהה, ואי-אפשר לדעת מה

הגדרתה, מה היקפה. השופט מצא רצה לתת איזו אפשרות לתת הגדרה מסוימת שתהיה על

סמך הנאמנות שלי באדם שמצהיר. אני רואה בזה נאמנות ולא חשדנות.
אהוד שיל"ת
ההצעה של השופט מצא היתה, מכיוון שהוא הציע שכל אדם שאומר "מחמת

מצבי הגופני...", והרי זה לא ניתן לבדיקה ולראייה וכן הלאה, אז הוא הבין שיכול

להיות שמדובר באוכלוסיה גדולה מאוד, והרמאים לא יבואו חס וחלילה מתוך הנכים,

אלא ממגזרים אהרים, לכן הוא חיפש מחסום מסוים, וזה המחסום שהוא הציע.
מ"מ היו"ר בנימין אלון
זאת היתה ההערה שלי, הוא לא חשד במוגבלים, הוא חשד ברמאים שינצלו את

זה לזיופים.
אהוד שיל"ת
התחושה של אדם מוגבל, שבאמת נזקק לקלפי הזאת, שדווקא אותו מחייבים

לחתום, אני במקומו הייתי אומר "אני לא חותם, אני הולך הביתה". התחושה חזאת לא

תקינה, לדעתי.

אני רוצת לדבר על המשמעויות של כלל השיטה. בהצעת החוק הזאת יש חריגת

משיטת הבחירות שלנו, שהיא מקובלת גם בכל מדינה נורמלית בעולם, של ריתוק אדם

לקלפי. הפתרון האמיתי של מוגבלים אחרים, זקנים, תשושים, מי שאתמול בערב שבר את

רגלו ולא יכול לצאת מהמיטה - הפתרון המקובל במדינות העולם זה הצבעה בדואר. זת

קיים בהרבה מדינות. בישראל זה לא מקובל, והכנסת לא רצתה את זה אף פעם. בהצבעה

בדואר יש אליה וקוץ בה, והקוץ הוא רציני. מי שמצביע בדואר גם הוא נתון ללוח

זמנים, לבקש שישלחו לו את חומר ההצבעה בדואר ושיחזירו לו את זה בדואר, אבל הוא

לא צריך ללכת לקלפי.

הבעיה האמיתית בהצבעה בדואר, והיא קיימת וצצה בכל בחירות במדינות

שזה קיים, זה שהמערכת לא יודעת אם היתה הצבעה חופשית או הצבעה בידי אותו אדם

שכאילו ביקש את ההצבעה, כי זה נעשה בבית. לא יודעים אם הוא היה לבד, או מישהו

עמד על-ידו, ומי ביקש בכלל שהוא יצביע. בכל המדינות האלה יש תלונות רבות של

אנשים כאלה, שלא ידעו שביקשו בשמם להצביע, ולא ידעו שהם הצביעו, לכן זה לא

מקובל בארץ.

פה מוצע דבר דומה מאוד, הצבעה במעטפה כפולה, בקלפי לא מוגדרת מראש,

שזו חריגה מהשיטה שלנו, ואני לא יודע לחשוב על הכיוונים הלא תקינים, איזו מין

פירצה זו ואיך אפשר לנצל את הפירצה הזו. אבל אין לי ספק שזו פירצה.

לכן, המסגרת באמת צריכה להיות הוראת שעה. ננסה את זה עכשיו, נראה מה

קורה, ואחר כך יכול להיות שזה יעזור גם בפתרון, אני יודע שהדרישה של ארגוני

הנכים שכל הקלפיות יוכשרו. אם הפתרון הזה לא יצליח, אז אולי בהתאם ללקחים ממה

שיקרה הפעם, נוכל לדעת איך מתארגנים, אולי אפשר יהיה לשפר את סעיף 68 או לשנות

אותו.

מ"מ היו"ר בנימין אלון;

האם בסופו של דבר, עם כל הנעלמים של מספר המצביעים ופירצה שאתה לא

יודע אם תהיה או לא, אתם ערוכים לדבר הזה?

יונה יהב;

זה לא רלוונטי.
אהוד שיל"ת
זה רלוונטי, משום שצריך לדעת מה הסיכונים. נערכנו, ואולי נשמע על כך

מחברינו פה, ההערכה שלנו היתה שנספק 300 מעטפות חיצוניות לכל קלפי נכים. ההנחה

שלנו היא, שלא יבואו לקלפי נכים איזו שהיא יותר מ-300 איש נוסף לאלה שנרשמו

באותה קלפי מראש. 71 הנחת המוצא שלנו. אנחנו צריכים להדפיס מעטפות, ואנחנו

צריכים להחליט כמה. זה מספר שרירותי, אם נשמע שזו הערכה לא סבירה, וצריך 400

מעטפות, נדפיס 400 מעטפות.
מ"מ היו"ר בנימין אלון
יש שאלות לחברי הכנסת?

מר ורשובסקי, בבקשה.
מרדכי ורשובסקי
אי-אפשר באמת לדעת, יכול להיות שמדובר ב-50,000-40,000 מקרים. זו

ההערכה שלי. הייתי מציע שיעלו ל-500 מעטפות במקום 300 מעטפות, כדי להיות

בטוחים. יכול להיות שיהיו פחות.

אדוני היושב-ראש, חברי הוועדה, הערה אחת לדורות הבאים. אילו היו

מקפידים שבבנייני ציבור של מדינת ישראל, לפי החוק, יהיו דרכי גישה, אנחנו לא

היינו יושבים פה היום. למעשה, הואיל והבחירות הם בבתי ספר, בתי ציבור, שהם לא

מותאמים לחוק של מתן גישה לנכים, אנחנו נמצאים בבעיה הזאת.
מ"מ היו"ר בנימין אלון
זו המהפיכה של החוק, שלאדוני חיה חלק בו, של שוויון לאנשים עם

מוגבלויות, אבל לביצוע החוק לוקח זמן.
מרדכי ורשובסקי
החוק של דרכי גישה קיים משנת 1981.
מ"מ היו"ר בנימין אלון
עו"ד אריאלה אופיר, בבקשה. בעקבות מה שחבר הכנסת אורון אמר קודם,

אני מקבל את ההערה שלו גם כלפי, לא להתרכז בעבר, אבל להתרכז בדברים העקרוניים,

שתהיה להם השלכה. סך הכל אנחנו עומדים לחוקק פה דבר, שיכול להיות שהוא גם

ישפיע מעבר למה שפה חברי הכנסת חושבים, על הפרוצדורה שתהיה הפעם. צריך להיות

עירני לזה.
אריאלה אופיר
אני רוצה קודם להסיר ספק אצלי. ההבדל בין הנוסח שנמסר הבוקר הזה

לבין הנוסח שהיה אצלכם אתמול הוא רק בנקודה שציינת?
אהוד שיל"ת
הכתבנית ערבבה את שני הנוסחים.
אריאלה אופיר
מעבר לזה אין הבדלים במהות?
אהוד שיל"ת
אין.

אריאלה אופיר;

הערה ראשונה. נמסרו לנו שני נוסחים. כידוע, עיקר ההבדל בין השניים

הוא בשאלה אם הזכאות היא לאדם בכסא גלגלים בלבד או לאדם שמהמת מצבו הגופני

איננו יכול להשתתף בבחירות, אנחנו, כמובן, שוללים בכלל את האפשרות לצמצם את

הזכאות לנסיבות הללו.

אני רוצה בראש ובראשונה להזכיר שבין העותרים שהולידו בעצם את הצורך,

אני מדברת על ארבעה אנשים שלא יוכלו להשתתף בבחירות הקרובות, יש אשה שמתניידת

בעזרת קביים, על הבחירות לרשויות המקומיות היא כבר ויתרה, ובבחירות הקרובות

היא לא תוכל לגשת אם לא יהיה סידור שיאפשר לה להיכנס למבנה באופן עצמאי

ובטיחותי, אנחנו לא יכולים להסתפק בקריטריון הזה, הוא חסר קשר לבעיה,

הערה שנייה, סעיף קטן (א) מדבר על "מקום קלפי לנכים", זוהי בעצם

קלפי נגישה לצורך הדיון כאן, "מקום קלפי לנכים" הוא דבר עלום, אנחנו טוענים

שאחת הבעיות החמורות בהסדר הקיים היא, שאנשים שכן ניצלו את הזכות שלהם לבקש

לעבור לקלפי נגישה, לפי המנגנון של ההסדר הישן, פונים, מקבלים קלפי חדשה,

ובבוא יום בחירות מגיעים למקום ומוצאים מדרגות בכניסה,
אהוד שיל"ת
לא נכון.
לאה ליאור
כן נכון, אני בדקתי הבוקר, מר שיל"ת,
אהוד שיל"ת
לא נכון.
מ"מ היו"ר בנימין אלון
עו"ד שיל"ת, אפשר לשמוע גם דברים לא נעימים, יהיה לך זמן עוד מעט

להגיב,
אהוד שיל"ת
עוד לא היה מקרה אחד, והם טוענים גם בבג"ץ, ולכן אנחנו פה נחקוק

חוק,
מ"מ היו"ר בנימין אלון
עדיין לא קרה שום דבר,
יונה יהב
הערה לסדר, עו"ד אופיר, אנחנו מחוקקים חוק, אנחנו לא מסתכלים על

ה"דיפולטים" האדמיניסטרטיביים, הם לא מעניינים אותנו כרגע. אנחנו מוגבלים, ב-

10:00 מתחילה מליאה, בואי נדבר לעניין. אם מישהו אחר כך, מבחינה

אדמיניסטרטיבית, "דופק" את מה שאנחנו החלטנו, זה לא לשולחן הזה.
מ"מ היו"ר בנימין אלון
רבותי, בואו נמשיך. אני רוצה לסיים עד 10:00, אבל אם זה לא יהיה עד

10:00 - זה לא יהיה עד 10:00. קדימה, עו"ד אופיר.
אריאלה אופיר
אני חייבת להתוודות שהפיתוי להיענות ללוחות הזמנים ולסיים את כל

התהליך הזה היום, הוא פיתוי שלא מניח לנו. אנחנו רוצים לסיים עם זה ולהודיע
לציבור שלנו
"אתם יכולים להשתתף בבחירות". אנחנו אחרונים שנרצה לעכב את

העניין. אבל, מר יהב, בכל זאת, זו תהיה עצימת עיניים לא אחראית לספר שהנוסח

הזה פותר את אחת הבעיות הגדולות. אם הנכים יכולים לבחור רק באותה רשימה של

קלפיות שהוועדה קבעה כנגישות - ואני צפיתי את ההתפרצות הזאת, אני לא פוגשת

אותה פעם ראשונה - אז יש לי פה לפחות עדות אחת, ויש לי פח עוד תצהיר.
אריאלה אופיר
עו"ד אופיר, האם תסתפקי בהערה הזאת ונמשיך הלאה?
אריאלה אופיר
אני מבקשת שבמסגרת התיקון הזה תוגדר, לא באופן טכני, באופן מהותי,

מהי קלפי נגישה, מהו מקום קלפי לנכים, וייאמר שהוועדה תבטיח שהמקומות הללו

יהיו כפי שהם. אין לנו הגדרה כזאת, ואין לנו מנגנון ביקורת.
יונה יהב
איך אנחנו יכולים להבטיח?
מ"מ היו"ר בנימין אלון
אנחנו יכולים לומר את זה. חבר הכנסת יהב, היא מעירה הערה מהשטח. אם

הצעת החוק תעבור, נעיר הערה.
יונה יהב
זה לא קשור לוועדת חוקה.
דורית ואג
הכוונה היא לוועדת בחירות.
חיים אורון
היא רוצה שוועדת הבחירות תהיה אחראית לוודא את העניין. אומר אהוד

שיל"ת "זה ממילא מוודא, וזה בסדר".



אריאלה אופיר;

אני רוצה להזכיר שבמסגרת ההסדר הקיים יש אפשרות ליושב-ראש ועדת

הבחירות הארצית לפטור מהקריטריון המינימליסטי של 1 ל-20,000, זאת אומרת, לפי

סעיף 68א(ג}.
מ"מ היו"ר בנימין אלון
את רוצה שהאפשרות הזאת תישאר גם ב-68ב?
אריאלה אופיר
לא. יש לנו בעיה ואני אסביר. סעיף 68א, ההסבר עליו נשענת הוראת

השעה, קובע "נוכחו יושב-ראש הוועדה המרכזית וסגניו, כי ביישוב פלוני אין מקום

קלפי כאמור" - כאמור, זאת אומרת, לנכים - "ולא ניתן להתקין באמצעים סבירים

מקום קלפי כאמור, רשאים הם להורות כי האמור לא יחול על יישוב זה". דהיינו, שיש

נסיבות שבהם בכל היישוב לא תהיה קלפי נגישה אחת, מסמכותם לפטור מכך. בנסיבות

באלה אין משמעות לסעיף קטן (א). בנסיבות כאלה סעיף קטן (א) הופך להיות ריק

מתוכן, משום שהוא אומר שאדם יוכל לבחור ביישוב שבו נמצאת הקלפי ששמו כלול

ברשימתה, וייתכן שאין קלפי כזאת.
חיים אורון
אריאלה אופיר, יש מקרים כאלה?
אריאלה אופיר
לא ידוע לי. אנחנו רוצים לשמור.
מ"מ היו"ר בנימין אלון
האם יש לכם נתון לגבי מספר האנשים נצלו את זכותם לפי סעיף 68א?
אריאלה אופיר
עו"ד שיל"ת אמר לנו, שבעשר השנים האחרונות פנו 200.
מ"מ היו"ר בנימין אלון
לא, לבחירות האלה.
אריאלה אופיר
200 בעשר השנים האחרונות, כולל בבחירות האחרונות.
אהוד שיל"ת
מה פתאום 200 בעשר שנים?
אריאלה אופיר
מ-1990.
אהוד שיל"ת
גברתי, אני מעולם לא אמרתי שפנו 200 בעשר שנים.

מ"מ היו"ר בנימין אלון;

כמה פנו לבחירות האחרונות?

אהוד שיל"ת;

סך הכל יש לנו בסביבות 800 נכים שפנו, בשנה האחרונה פנו בסביבות

200.
יונה יהב
בוודאי יכול להיות יישוב קטן, שאין לו שום מבנה ציבורי שעונה על

הצרכים של הנכים. מה הפתרון?
אריאלה אופיר
הפתרון הוא אחת מהשתיים: או יישוב סמוך או שיבוטל הנוהל הזה שאפשר

לפטור.
יהושע שופמן
אי-אפשר לשנות היום.
חיים אורון
אריאלה אופיר, כמי שחי ביישוב קטן, תשאירו את הפינה הזאת. הבעיה של

המסה הגדולה היא בערים הגדולות.
אריאלה אופיר
אנחנו לא יכולים להסכים שיהיה יישוב שלם שאין בו, בנסיבות האלה,

קלפי נגישה, ואין אפשרות ללכת לקלפי ביישוב הזה, כי אני כפופה ליישוב שבו

נמצאת הקלפי ששמי רשום בה. או שתוותרו על הסיפא הזאת, ותאמרו "בכל קלפי

נגישה", אבל אתם לא רוצים את זה, או ש"ביישוב הסמוך".
מ"מ היו"ר בנימין אלון
עו"ד אופיר, אנחנו נכניס את דברייך לדיון על הצעת החוק עצמו. אני

רוצה להתחיל לקרוא, בהנחיית עו"ד שופמן, את הצעת החוק לסעיפי ו, עם שתי

הנוסחאות. את הערותייך תשלבי בהמשך.
אריאלה אופיר
יש לי עוד שתי הערות מהותיות ביותר.

מי יודע על הסידור החדש הזה? אנחנו דורשים לפרסם את הנוהל הזה, תוכן

הוראת השעה, באמצעי התקשורת האלקטרוניים, לרבות ציון בהודעה לבוחר, שנשלחת אל

כולנו, האם קלפי שבה אנחנו רשומים נגישה או לא נגישה.



אהוד שיל"ת;

לא יצוין.

תמר אדרי;

זה כבר נשלח.
יונה יהב
אריאלה אופיר, את לא תשיגי היום את החקיקה האופטימלית בגלל קוצר

הזמן והנסיבות שבהן השגתם את העניין. אני מציע לך טקטית להשיג את המקסימום

הניתן כרגע.

אריאלה אופיר;

אני מסכימה. אני רוצה להבהיר על רקע ההערה שלך, שהשאלה של הפרסום

היא קריטית לסוגייה זאת.
מ"מ היו"ר בנימין אלון
עו"ד אופיר, אנחנו נגיע לזה, כשנגיע לסעיף 68ב(ב). אני גם מבין שזה

היה עניין העתירה.

אריאלה אופיר;

בסעיף קטן (ב), שמדבר על פרסום המקומות לקלפיות, נאמר "יפורסמו בדרך

שיקבע יושב-ראש ועדת הבחירות המרכזית" - - -

מ"מ היו"ר בנימין אלון;

נגיע לסעיף הזה. רק דברים כללים, שבוערים בך.

אריאלה אופיר;

הערה אחרונה לגבי סוגיית ההצהרה. אנחנו שותפים להסתייגותו של אהוד

שיל"ת מהחובה הזאת להצהיר.

מ"מ היו"ר בנימין אלון;

אנחנו מתחילים. עו"ד שופמן, כל העניינים שיש לך להעיר, גם כלליים,

שלב בתוך הצעת החוק.

יהושע שופמן;

קודם כל, אני מתנצל על כך, שמפני שכולם עובדים במקביל עשינו עבודת

ניסוח לקראת הפרסום. אנחנו נקרא את הנוסח הזה, אבל אנחנו רוצים כמובן לעבוד

בתיאום כמובן עם היועץ המשפטי על תיקוני נוסח שאנחנו נעביר למדפיס. במסגרת

הזאת אנחנו מבקשים שסעיף 1 לא יופיע. אנחנו מציעים לשלב את התיקון הזה כסעיף

נוסף בהוראת השעה שחלה על הבחירות האלה.
אריאלה אופיר
לא הבנתי.



יהושע שופמן;

יש כבר הוראת שעה. הסעיף הזה יוסף בהוראת השעה, וזה יחול על

הבחירות, לרבות על הסיבוב השני אם יהיה.

(קורא סעיף 2 להצעת החוק)

יש פה שני נוסחים. כפי שאמר עו"ד שיל"ת, הנוסח הראשון מדבר על כל

אדם אשר נזקק לכסא גלגלים ואינו יכול להצביע במקום הקלפי, והשני הוא כל אדם

אשר מחמת מצבו הגופני אינו יכול להצביע במקום הקלפי.

לכולם צורם העניין של כסא גלגלים. אני מניח שלכל העותרים ולכל

הבוחרים הפוטנציאליים מובן שהגדרה של אדם מחמת מוגבלות זה ניידות. החשש הוא לא

כלפי אנשים עם מוגבלות, אלא כלפי אנשים שיי יתלבשו" על זה, ויגידו "אני לא מרגיש

טוב". אם ההגדרה תהיה "אדם המוגבל בניידותו", אז זה קביים והליכון וכן הלאה.
דוד טל
גם אם תרשום "אדם שנזקק לכסא גלגלים", אני יכול להיות בריא ולשבת על

כסא גלגלים. אני יכול להגיד "ראשי עלי סחרחר, ידי ורגלי עופרת".

חיים אורון;

יהושע שופמן, לשיטתי יש קשר בין 68ב(א) ו-(ג). אני מאוד רוצה לפתור

את בעיית המוגבלים בלי הגדרה של כסא גלגלים, מאידך גיסא, אני לא רוצה ליצור

פתח גדול להצבעות כפולות. זה אני אומר כמובן מסיבות שלא קשורות במוגבלים, אלא

באחרים. אנחנו כולנו חווינו את החוויה הזאת של הצבעות כפולות בעבר, והן

בעייתיות. לכן, ישנן פה שתי אפשרויות. הגדרה ברורה של המוגבלות בתנועה, אולי

בנוסח שיהושע שופמן הציע עכשיו וויתור על ההצהרה, כפי שאמר אהוד שיל"ת, או

הגדרה מצמצמת של כסא גלגלים וויתור על ההצהרה. ההצהרה נראית לי מאוד מאוד

בעייתית. אם ההגדרה שיהושע שופמן אמר עכשיו, שאומרת "אדם שניידותו מוגבלת",

ולא כסא גלגלים, היא פותרת את העניין, והיא מגדירה את העניין של הניידות, זאת

אומרת, זה שיש לי סחרחורת, זה לא נותן לי אפשרות להצביע במעטפה כפולה כי אני

רוצה...

אהוד שיל"ת;

אפשר לכתוב "ניכר לעין כל שניידותו מוגבלת".
חיים אורון
לא. אם יתקבל הנוסח הזה, ונמחק את כל העניין של ההצהרה, שהוא מאוד

בעייתי, שיש בו איזה אלמנט פוגע, אז זו יכולה להיות תשובה שתצמצם קצת את

האפשרות של סחררחורת, ותשחרר אותנו מהצורך לחתום.
מ"מ היו"ר בנימין אלון
אני רוצה לאמץ את גישתו של חבר הכנסת אורון. אני פונה בעיקר אליכם,

אנשי בזכות, הזכאים לתיקון הזה. אנחנו פה מחוקקים ברצינות ובאחריות, אתה יכול

לסתום פירצה וליצור פירצות אחרות של זיופים ושל פרוצדורות. לכן קודם הערתי

לאדוני, לא חושדים בנכים כרמאים.

יש לי שאלה בעקבות הדברים האלה. מעבר לעניין הזה של הצבעה כפולה

שצריכה להיספר וגורמת לעבודה ידנית שלוקחת יותר זמן וכו', יש יותר זיופים

ורמאויות בשיטה של הצבעה כפולה?
תמר אדרי
לא.
אהוד שיל"ת
מי שיצביע כפול ייתפס בסופו של עניין פה, משום שאנחנו בודקים את

המעטפה הכפולה מול הצבעה בקלפי אם האדם מחוק או לא מחוק.
דוד טל
תפסתם אדם כזה שהצביע פעמיים?
תמר אדרי
בוודאי.

דוד טל;

היגשתם תלונה?
תמר אדרי
כן.
דוד טל
והוא הורשע?
יהושע שופמן
הורשעו חיילים בבתי דין צבאיים.
אהוד שיל"ת
יש גם טעויות. יש מצבים שאדם בא לקלפי הרגילה שלו, מצביע, מוחקים את

השם מעליו או מתחתיו בטעות.
מ"מ היו"ר בנימין אלון
עיקר הבעיה אם יהיה מספר גדול של אנשים שישתמשו בזכות החוקית הזאת.

הבעיה היא העומס, לא הזיופים.
תמר אדרי
אני רוצה להפנות את תשומת לבכם לכך שיום הבחירות הוא ביום שני, מפני

שנכנסים לחג-שבועות. נאמר לי שנתנו לנו את היום הזה כדי שלא נחרוג וניכנס לחג-

השבועות, ויצטרכו לשמור כאן על המעטפות, ואז נצטרך להמשיך ולספור ביום ראשון.

אם מדובר ב-000-3,000-2,000,4 אז לא נגמור בשעה עשר בלילה, נגמור בשתים-עשרה,

אבל אם מדובר ב-60,000-50,000-40,000 - - -
מ"מ היו"ר בנימין אלון
התוצאות יפורסמו אחרי חג-השבועות.
תמר אדרי
אם לא נספיק לעשות את כל הפרוצדורה עד הספירה, כלומר, לבדוק את

ההקלדה ואת זכות ההצבעה עד לפני כניסת החג, וכבר קרה דבר כזה, אנחנו משאירים

את הכל, ואז בפעם שזה קרה השארנו את המעטפות הסגורות במעטפות כפולות סגורות

בארונות, משמר הכנסת שמר עליהן, וחברי הכנסת לא הסתפקו בזה והם ישנו פה בכנסת

ששי-שבת,

אנחנו חייבים למסור את תוצאות הבחירות ביום שלישי שאחרי זה, ותקנו

את חוק הבחירות בכנסת הקודמת, שהבחירות הן לא שבועיים אחרי פרסום התוצאות, אלא

שבועיים מיום הבחירות, זאת אומרת, כעבור עשרה ימים צריכה להיות תוצאה.

אם יש לי הערכה, אני יכולה לעשות חישוב, אני גם יכולה אולי להוסיף

אנשים. יש תוספת של כוח אדם כי סופרים במקביל ראש ממשלה וכנסת, וגם בבחירות

הקודמות היתה לי תחושה שאו-טו-טו מאבדים שליטה. אני רוצה שתקחו את זה בחשבון.

חיים אורון;

ההגדרה של יהושע שופמן, שפרצה את המסגרת של כסא גלגלים, אבל הגבילה,

כלומר "מוגבל בניידות", היא לא מדויקת. כמו שמישהו ייכנס לכסא גלגלים והוא לא

נכה, אז מישהו יבוא צולע.

מרדכי ורשובסקי;

אפשר להגיד "מוגבל באופן ממשי".
אהוד שיל"ת
אני מציע "שניכר לעין".
דורית ואג
אפשר להגביל לגפיים תחתונות.
מ"מ היו"ר בנימין אלון
היועץ המשפטי, בבקשה.
שלמה שהם
יש לנו יותר מידי פרנויה בחקיקה. דיברו על 800 בשנים האחרונות, נניח

שיהיה כפול. לא נראה לי שאנחנו מדברים פה על 50,000.

בקשר להערה של יהושע שופמן, אם אנחנו רוצים גם ללכת לכיוון הזה, אז

נאמר י'מחמת מצבו הגופני הוא מוגבל בניידותו". ואז לא יהיה מצב שמישהו יגיד

עכשיו "אני כרגע מוגבל בניידותי" בלי קשר למצב גופני.

אתה יכול לומר "מחמת מצב גופני קבוע".
מרדכי ורשובסקי
אם הוא שבר את הרגל או את שתי הרגליים?
מ"מ היו"ר בנימין אלון
רבותי, אני מפסיק את הישיבה.

דורית ואג;

סגן יושב-ראש הכנסת נשלח מטעמי לטפל בנושא.
מ"מ היו"ר בנימין אלון
אנחנו עבריינים.
דורית ואג
אני מציעה שתחליטו על העיקרון, תנעל את הישיבה ותן- למשפטנים חצי שעה

שיארגנו וינסחו.
יהושע שופמן
זה יחזור לפה אחרי קריאה ראשונה.
מ"מ היו"ר בנימין אלון
אני מקבל את ההצעה של דורית ואג, אבל בתיקון פורמלי. אנחנו לא

מאצילים את סמכותנו. אנחנו מבקשים שתשבו ותכינו את הנוסח, ותקראו לנו ברגע שזה

מוכן להצבעה, לפני האישור לקריאה ראשונה.
יהושע שופמן
כדי שלא נחזור על הכל, אני רוצה להתמקד בנקודות שהעלתה אריאלה

אופיר. בנושא הפרסום יש סעיף שיושב-ראש הבחירות יקבע את דרכי הפרסום, נראה לי

שזה מספיק.
מרדכי ורשובסקי
רוב הציבור לא יודע.
יהושע שופמן
כתוב "פרסום".

הדבר השני לגבי מה זו קלפי לנכים. יש קלפיות לנכים שכבר אושרו, יש

תקנות שקובעות מה הן דרכי הגישה.
מ"מ היו"ר בנימין אלון
רק הערה אחת לפני שאנחנו מתפזרים. אני התחייבתי, ואני צריך לעמוד

בדברתי, כשעו"ד אופיר התקיפה את עו"ד שיל"ת אמרתי לו שתהיה לו זכות תגובה.
אהוד שיל"ת
היגבתי כבר.

הישיבה נפסקה בשעה 10:05



הישיבה נתחדשה בשעה 11:10

מ"מ היו"ר בנימין אלון;

עו"ד שהם יסביר על הנוסח, אחר כך עו"ד שופמן, ונצביע.
שלמה שהם
הנוסח הוא למעשה פחות או יותר מה שהיה מוסכם פה לגבי מי האנשים

שיכולים להצביע, ומי הנכה שיוכל להצביע בקלפי אחרת, וההגדרה שלו לפי דברי מר

שופמן, המשנה ליועץ המשפטי, שמקובלת עלי, היתה "אדם שמחמת מצבו הגופני מוגבל

בניידות, ומסיבה זו אינו יכול להצביע". זה כמובן לא סוגר לגמרי את כל הפתחים,

אבל עדיין זה קושר עם מצבו הגופני, וכמובן יש אפשרות ביקורת לגבי הצבעה כפולה,

ולכן אנחנו פחות חוששים.

השאלה היחידה שהיתה למעשה בעייתית, ואני בכל אופן רוצה להביא אותה

להחלטתכם, היא לגבי התוספת בסעיף קטן (ב). השאלה היא לגבי יישובים שבהם אין

קלפי לנכים, והשאלה אם ראוי שנכתוב: בחוק שכאשר יש מצב כזה, שנאמר שבקלפי

סמוכה, ביישוב סמוך, הנכה יגיע לשם. אני סבור שברגע שאתה נותן את הפתח הזה,

ויהיו לדעתי מעט אנשים, ברגע שאתה אומר יישוב סמוך, זו גם עיר. אם נמצא קיבוץ

או מושב ליד עיר, וגר בו אדם נכה שלא יכול להצביע, והעיר סמוכה, אז י ילך אותו

אדם ויצביע בקלפי לנכים, בעיר שנמצאת לידו. לא נראה לי שהדבר הזה הוא כל כך

בעייתי, וזה יכול לפתור בעיה, לפחות אפילו למראית עין, אני לא יודע אם יש הרבה

סיטואציות כאלה. אני לא רואה למה זה מעורר בעיה קשה מאוד, אבל זה יצטרך לבוא

להכרעתכם.

שאר הדברים הם טכניים, ואני סומך את ידי על הניסוח של מר שופמן.
מ"מ היו"ר בנימין אלון
עו"ד שופמן.
יהושע שופמן
לגבי הקטע של הוויכוח, אם נותר ויכוח, אני רוצה שעו"ד שיל"ת יסביר

מדוע התוספת גורמת לו לקשיים מרובים.
אהוד שיל"ת
יש לי הצעת תיקון ליהושע שופמן - אני אשם, כי אני כתבתי את הנוסח

המקורי - במקום המלה "בכל קלפי לנכים" לכתוב "באחת מקלפיות הנכים".
חיים אורון
"בקלפי", בלי בכל ובלי באחת.
יהושע שופמן
בסדר.
אהוד שיל"ת
העניין של מעבר מיישוב ליישוב אני חושש ממנו משני כיוונים. האחד,

בוועדת קלפי, כשיושבים בעיר, הם לא יודעים אם ביישוב סמוך יש או אין קלפי



לנכים. כלומר, נניח, שבמבשרת-ציון יש קלפי לנכים, אבל בא מישהו ממבשרת-ציון

שנמצא במקרה בירושלים, או לא במקרה, או קבוצה גדולה של אנשים, ואומר "אצלנו

אין קלפי לנכים". ועדת הקלפי באותו מקום שאמורה לקבל את ההצבעה אין לה דרך

לבדוק אם יש או אין קלפי לנכים ביישוב הסמוך. זה מרחיב את הפתח, כשאנחנו לא

מדברים על הבעיה עצמה של הנכים, אלא על מי שינסה "להתלבש" על הפירצה.

מ"מ היו"ר בנימין אלון;

אמרנו שרק העניין הפרוצדורלי מפחיד אותנו.
אהוד שיל"ת
לא, דיברנו על הפירצה, כשאתה מאפשר לאדם להצביע בקלפי שהוא לא רשום

בה. נניח שמרדכי ורשובסקי חושב שבקלפי שממוקמת בבית ספר "צייטלין" בתל-אביב יש

המון מצביעים, וכך מתברר כשבודקים את תוצאות הבחירות האחרונות. אני, למשל,

רשימה שרוצה "לדפוק" את מרדכי ורשובסקי. אני אשלח לשם 200 איש, שיעמדו בתור

ויגידו שהם מוגבלים בתנועה שלהם, כדי לחסום את הבוחרים.

שלמה שהם;

בתל-אביב זה בלאו הכי יכול להיות, אנחנו מדברים על יישוב קטן.
מ"מ היו"ר בנימין אלון
למה זה יחסום?

אהוד שיל"ת;

משום שכשאתה תבוא לקלפי להצביע, ותראה 200 איש עומדים בתור, אתה תלך

הביתה.
אהוד שיל"ת
בכוונה הבאתי את הדוגמה של מרדכי ורשובסקי, כי איש לא חושד בו

בדברים האלה. אבל אנחנו יכולים לחשוב על דברים מאורגנים במקומות אחרים, וזה

יכול לקרות. זו דוגמה שחשבתי עליה כאן, כשישבנו.
מ"מ היו"ר בנימין אלון
יעשו פקק של עגלות מהבוקר עד הלילה?
אהוד שיל"ת
זה לא עגלות, הרי הוצאנו את המלה עגלות.
מ"מ היו"ר בנימין אלון
אז קביים.
אהוד שיל"ת
זה גם לא קביים. מרדכי ורשובסקי הסביר לי שיש אנשים עם מחלות

מסוימות שלא רואים - - -



מ"מ היו"ר בנימין אלון;

כל זה אני מבין, אבל הארגון הזה.
אהוד שיל"ת
ארגונים יש, זה אני יודע. יש ארגונים ממוסדים לנסיונות לזיופים ביום

בחירות. אני לא יודע עד כמה הם מצליחים, אבל ארגונים יש.
מ"מ היו"ר בנימין אלון
לא לזיופים, אתה מתכוון לחסימה כדי שבוחרים שאינם מוגבלים יתייאשו

מלבחור ויילכו הביתה.
אהוד שיל"ת
אם אנחנו נפתח פתח יהיה מי שיחשוב איך לנצל את זה, ויש בכמה מקומות

מחשבות מאורגנות לדברים האלה. אני לא חכם כמוהם, אנחנו לומדים דברים בדיעבד,

אני לא יודע איך זה ינוצל. לכן אני חושש מהעניין של יישוב סמוך.

דרך אגב, הרעיון להגביל לאותו יישוב הוא רעיון של השופט מצא, שאני

הסכמתי אתו, והכנסתי בשני הנוסחים. קבענו בקלפי ביישוב שהוא רשום, כי הוא אומר

"אני לא רוצה שמישהו, שאפילו במקרה נמצא ביישוב אחר, ינצל את ההזדמנות ויגש

ויצביע.

יש, כמובן, הבעיה של המקומות הקטנים - קיבוצים ומושבים - ששם ברובם,

ממילא יש מקום ששם מציבים את הקלפי, או חדר אוכל או חדר תרבות וכן הלאה. המקום

האחרון שבדקתי זה צור יגאל. בצור יגאל ביקש נכה להירשם ובדקנו את ההתאמה לפני

הבחירות לכנסת, והסתבר שיש שני מקומות מתאימים, האחד בבית הספר, והסתבר שגם

במזכירות של היישוב, בוועד של היישוב יש רמפה. אני העדפתי שזה יהיה ברמפה

הגמורה שיש במזכירות היישוב ולא בבית הספר, אמרו לי שיש שביל גישה נוח, אבל

אני לא יודע מה זה אומר. כלומר, ביישובים הקטנים יש תמיד מקום. אולי יש איזה

קיבוץ או מושב ששום דבר לא מתאים, הוא חי שם ממילא את ימיו, איך הוא ניגש

למזכירות ביום יום אם הוא צריך וכן הלאה? אני מציע לא לפתוח פירצה. זו נקודה

אחת.

דבר שני לגבי הבחינה הארגונית. כל העניין הזה טוב אם אנחנו נדע

לפרסם אותו, ואני הסברתי איך אנחנו מתכוונים לעשות את זה. הפרסום הוא פשוט,

יהיו מקומות שבהם אפשר לברר איפה הקלפיות לנכים וכן הלאה. אם אנחנו מכניסים

בחוק שביישובים מסוימים, שבהם אין קלפי לנכים, והוא יכול ללכת ליישוב אחר, כל

הפרסום מסתבך, זה הופך להיות מסה של מלל, שמטשטשת את המסר העיקרי. בפרסומים

שלנו אני גם לא יודע איך להתמודד עם זה, כשזורקים ברדיו מסרים או אפילו בתשדיר

שירות בטלויזיה. אם התשדיר הוא עם מסר אחד קל וברור, כל נכה יכול ללכת לקלפי

שמתאימה לנכים ולהצביע ביישוב שלו, זה מסר אחד, איפה הקלפיות, יש פרסום

במקומות אלה ואלה. אם אני מתחיל להתנות, אם אתה ביישוב שאין וכן הלאה, זה מסבך

את כל מערכת הפרסום עצמו, זה מטשטש את המסר.

הטוב ביותר זה האויב הגדול ביותר של הטוב.

מרדכי ורשובסקי;

לא בארץ.



אהוד שיל"ת;

גם בארץ. אני מבקש לא להכניס את המשפט הזה על היישובים הסמוכים.
אריאלה אופיר
חבר הכנסת אלון, אני רוצה להביא לידיעתך את מה שאולי גם השופט מצא

לא יודע. כשהוא הציע את ההצעה למקד את הבחירה ביישוב אחד, הוא לא ידע את מה

שגם אנחנו לא ידענו, שסעיף קטן (ג) שמסמיך לפטור, לא השתמשו בו, אבל דה-פקטו,

סיפר לנו פעם ראשונה, לא רק לי, לכל מי שהיה כאן בהפסקה, עו"ד שיל"ת, שהוא

משחרר מקומות קטנים, כלשונו, מהעמדת קלפי נגישה. חז"ל כבר כינו את התופעה הזאת

באיזה כותרת, אני לא רוצה לצטט את זה. אדם שלא פעל לפי החוק, והיום אומר "יש

כזאת תופעה, יש מקומות שפטורים, ואני", מהטעמים שהוא פרט כאן, "לא רוצה

להסתבך, ולאפשר בנסיבות האלה לאדם להצביע בקלפי נגישה", אי-אפשר להשלים עם זה.

אחת מהשתיים, או שלא יפטרו, משום שיש פה סד חוקי, הוא לא יכול גם לא לפעול לפי

החוק וגם אחר כך, על הקורבנות של הפעולה הלא חוקית שלו להגיד "אני לא מוצא להם

סידור חלופי". לא מקובל עלינו.

מ"מ היו"ר בנימין אלון;

אני לא חושב שהנימוקים של עו"ד שיל"ת היו אלה.

אריאלה אופיר;

הוא לא מקיים את החוק, אז היום נתעלם מהתוצאה של זה? יצהיר כאן שגם

ביישובים קטנים וקיבוצים תהיה קלפי נגישה.
מרדכי ורשובסקי
ברגע שתהיה קלפי נגישה בכל מקום, אין שום בעיה.

אריאלה אופיר;

אנחנו לא מתיימרים לבקש את זח, הבנו שזה בלתי אפשרי, אז בנסיבות

כאלה יעברו ליישוב סמוך, ודרך אגב, העיר פה עו"ד שהם - - -

מ"מ היו"ר בנימין אלון;

68(ג) יישאר.

חיים אורון;

את מכירה מקרה של מישהו שפנה אליכם. אני לא רוצה לפתוח את הפתח של

הצבעות של מעבר ממקום למקום. אני יודע מה הולך להיכנס דרך זה בעתיד. היום זה

יהיה לנכים, ואני לא יודע מה יהיה בעתיד.

אריאלה אופיר;

זאת הוראת שעה.
מ"מ היו"ר בנימין אלון
עו"ד אופיר, אם 68(ג) נשאר, והוא ימולא על-ידי ועדת בחירות, את

מרוצה?
אריאלה אופיר
אם משתמשים בסעיף קטן (ג) - - -
מ"מ היו"ר בנימין אלון
הוא קיים, אנחנו לא הוצאנו אותו.
אריאלה אופיר
הוא נשאר פה ולא פועלים לאורו, אלא פוטרים באופן עצמאי מקומות בלי

להודיע לאיש, לא לשופט מצא ולא לציבור. ממה נפשך? שיודיעו לכל הוועדות מה הם

אותם מקומות ספורים שפטרו אותם, ואז יושב-ראש ועדה אומר "באבו-גוש אתה אומר

שאין קלפי נגישה, זה לא ברשימה שלי, באבו-גוש יש קלפי נגישה".
תמר אדרי
אני לא נכנסת עכשיו לעניין אם כן עברו על החוק או לא עברו על החוק.

היום, 33 יום לפני הבחירות, הקלפיות כבר נקבעו, אי-אפשר לבוא עכשיו לשופט

ולהתחיל שוב לעשות את כל הבדיקות ולהביא לו רשימות. אתם לא יכולים להטיל עלינו

דברים שאי-אפשר לבצע.
אריאלה אופיר
אתם לא יכולים להפר את החוק.
אהוד שיל"ת
תגישי נגדי קובלנה פלילית, אבל את לא יכולה לפוצץ את הבחירות לכנסת

עם זה.
איראלה אופיר
את זה אמרת לי כבר לפני שלושה חודשים.
אהוד שיל"ת
נכון, ועובדה שאת לא תצליחי בזה.
אריאלה אופיר
אני לא רוצה לפוצץ את הבחירות.
מ"מ היו"ר בנימין אלון
חבר הכנסת יהב, בבקשה.
יונה יחב
אני רוצה לפנות להיגיון של אריאלה אופיר בתור אוהד. אני מסכים

כעיקרון עם מה שאת אומרת, אני רק חושב שזה בלתי אפשרי בנקודת הזמן שבה אנחנו

נמצאים. מאחר שזאת הוראת שעה ואנחנו הולכים לראות כיצד זה עובד השנה, כדי

לחוקק את זה כחוק ולא כהוראת שעה, אני מציע שאתם, הארגונים הי יציגים של הנכים,

תבדקו כמה מקרים כאלה היו. יכול להיות, כמו שחבר הכנסת ג'ומס אומר, אולי אנחנו



מדברים על אפס, אולי אנחנו מדברים על שניים. בפעם הבאה ייכנס כחלק מחקיקה,

נמצא לזה פתרון. נשב מבעוד מועד, אני לא אהיה פה, אבל אני אעזור לך, ונראה איך

אנחנו פותרים את הבעיה. יש חשש סביר, יש פחדים סבורים, כל אחד רואה את זה

מנקודת המבט שלו. מצד שני, זה לא ישים, ומצד שלישי, את צודקת.
מ"מ היו"ר בנימין אלון
אני אעביר להצבעה את שתי ההצעות, עם יישוב סמוך ובלי יישוב סמוך.

תמר אדרי, רצתה להעיר הערה.
תמר אדרי
אני רוצה להעיר הערה לפרוטוקול. בחלק הראשון של הישיבה אמרה הגברת

ליאור שהיא בקלפי נכים ברחוב הורקניה, והקלפי לא מתאימה לנכים לפי בדיקתה. אם

שמתם לב, מיד ביקשתי לבדוק את זה. מסתבר כך, הגברת ליאור, אכן, מצביעה בקלפי

ברחוב הורקניה, זו לא קלפי לנכים, בדקנו במשרד הפנים, לא נמצאת שם בקשה להעביר

לקלפי לנכים, היא מצביעה בקלפי הזאת, כי זו הקלפי הצמודה לכתובת שלה, היא גרה

ברחוב שמעוני. לגבי הקלפי של אשתו של מר שילה, זו, אכן, קלפי נכים, ביקשתי

לבדוק שוב, וקיבלתי תשובה שהקלפי הזאת היא קלפי שמתאימה לנכים.

מ"מ היו"ר בנימין אלון;

חברת הכנסת דיין, בבקשה.

יעל דיין;

מאחר שאין כאן אי-הסכמה על העיקרון, ויש כאן תמיכה מלאה לא רק

הסכמה, אז הבעיה שנותרה גם היא נובעת מחוסר אינפורמציה. אתם, שמייצגים את

הנכים ואת ארגוני הנכים, באים על עיקרון שהוא מוסכם עלינו, אבל כדי ליישם אותו

חודש לפני הבחירות, לא מונחת כאן למיטב ידיעתי, לא הייתי בחלק הקודם של

הישיבה, איזו אינפורמציה שתגיד לנו, כמו שחבר הכנסת גיומס אמר, על כמה מקרים

אנחנו מדברים.

אנחנו ננסה בהצבעה לתקן את הדבר ככל האפשר, אני מאמינה שעדיין, גם

אם לא יהיה ביישוב סמוך, אם מתעוררות בעיות שאתם יודעים עליהם, אפשר לעשות

סידור לגבי X או Y, בלי שזה יהיה בחוק ובהודעות הציבוריות וכן חלאה, בוודאי

באותו מקום יישוב.

גם במקום יישוב שיש בו נכה או שניים, שאין בקלפי נגישות לנכים,

הבעיה שלחם היא בכלל במקומות ציבוריים. אותו נכה שגר שם הוא בחיים לא יכול

להיכנס למזכירות או לבית הספר?

מרדכי ורשובסקי;

תתפלאי. זו השערוריה הגדולה.
יעל דיין
אני לא תלושה מהנושא, ואני לא צריכה לעשות עליו שיעורי בית. אם

מדובר במקרים ספציפיים לגבי יישובים ספציפיים שאתם יודעים עליהם, ניתן להתקין

לא רמפה ולא דברים שקשורים בבנייה, אבל ניתן להתקין נגישות.



תמר אדרי;

לא, אנחנו דנו בזה בוועדת הבחירות.
יעל דיין
לא דרך ועדת הבחירות, לא על-ידי הודעה, אני אומרת דרך הארגונים

המייצגים.

בעלי נכה מאלה שלא רואים עליהם, והיו כמה פעמים שהיתה לנו בעיה

אמיתית. מותר לי להיכנס אתו לתוך הקלפי. ואני נכנסת אתו ואני עוזרת לו בתהליך

ההצבעה עצמה, הוא נכה 100%, ולא רואים עליו, אבל בשבילו לעלות קומה זה דבר

שהוא יום עבודה ומוציא אותו משיווי משקל נפשי.
אריאלה אופיר
ביקשתם לעבור לקלפי נגישה?
יעל דיין
לא היתה לי שום בעיה. באותו מקום יש קומת קרקע, העבירו אותנו למספר

אהר.

אריאלה אופיר;

מותר להעביר למספר אחר?
חיים אורון
החי ים י ותר מורכבים.

יעל דיין;

במקום שהיה לו קשה לפני שמונה שנים, אנחנו, המשפחה, זה לא נעים

אולי, אבל פתרנו את הבעיה כדי להבטיח שהוא יצביע. הבאנו שלושה אנשים, יש לי

חברה, אשה ישישה, שאני עוזרת לה. הבאנו במיוחד כסא גלגלים, הרמנו את הכסא

ואפשרנו לה להצביע. זה לא פתרון טוב, אבל כשמדובר במעט מאוד מקרים, על הדברים

האלה עם רצון טוב אפשר להתגבר, ולא להעמיד את הדברים על הכל או לא כלום.
מ"מ היו"ר בנימין אלון
חברת הכנסת דיין, אמרה את דברה, ואני מרגיש את האווירה של חברי

הכנסת כולם.

אני רוצה להעיר הערה משלי. אנחנו התכנסנו בעקבות עתירה שהוגשה,

ובעתירה הזאת הביע השופט אור את מורת רוחו מכך שהפרסום היה מאוחר, רק ביום

האחרון, ואי-אפשר היה להיות מודעים. לכן הוא ביקש, שאם יש אפשרות מהירה של

חקיקה, הוא יעדיף שזה ייעשה בצורה הזאת. הוא לא אמר שם ולא התייחס שם לצדדים

הנוספים שהעותרים ביקשו, של דיון עקרוני, של הליבה בדרך הפרשנות ופסילת חוק,

כמו שביקשתם. לטעמי לפחות טוב שלא עשה את זה. אני מקווה שכל השופטים יקפידו לא

לעשות את זה ולא לפסול - - -
חיים אורון
אני שומע איזה צליל - - -
מ"מ היו"ר בנימין אלון
אני מעיו- על כבודה של הכנסת, ולא זו הדרך.

שלמה שהם;

הוכחה שאפשר לפעמים לפתור את הדברים בצורה של חקיקה מהירה.
חיים אורון
אני גם אהיה בעד שינוי החוק פה בכנסת, ואני מושך את הבג"ץ. אם החוק

ישונה בערוץ 7, אני מושך את הבג"ץ.

מ"מ היו"ר בנימין אלון;

אני אינני מדבר על ערוץ 7. אני, למשל, דיברתי על בנק המזרחי או על

יועצי השקעות. על התקדימים שמזלזלים בכבודנו, חברי הכנסת, ולצערי, גם חברי

כנסת שאתה מכיר, אחרי שלא מצליחים לשכנע את הכנסת חוצים את גן הוורדים, טסים

לבית המשפט העליון, ומערבים את בית המשפט העליון בזירה הפוליטית.

אנחנו ניגשים להצבעה. זו היתה הערה לארגון בזכות, טוב שלא היה דיון

בדבר הזה, אל נא תלכו להבא בדרך הזאת של בקשה לפסילת חוקים, מפני שהיו בהם רק

14 או 16. הוועדה הזאת, היא הוועדה שחוקקה את החוק לאנשים עם מוגבלויות. לא כל

תאוותך התמלאה לכל פרטי הפרטים, אבל הלכו יפה לקראתכם, אני חושב שהוועדה קשובה

לעניין. נשמור על כבודה של הכנסת ועל ריבונותה.
אריאלה אופיר
מר אלון, דנתם רק בהערה אחת של מיקום ביישוב אחר. יש הערה נוספת

לנוסח הזה, הערה אחרונה. לגבי הנושא של הפצת המידע, שהפנית את תשומת הלב להערה

של בית המשפט, כתוב כאן שמידע בדבר דרכי ההצבעה יפורסם, אנחנו מבקשים להוסיף

"דרכי הצבעה ובירור מיקום קלפיות לנכים". לא פרסום המקומות, אלא שיהיה ברור

שדרכי ההצבעה זה לא רק איך מצביעים, אלא גם איך מקבלים מידע איפה נמצאת קלפי

לנכים.
מ"מ היו"ר בנימין אלון
עו"ד אופיר, כבר אני רואה שמה שביקשתם התמלא ומופיע פה "יפורסם,

לרבות בכלי תקשורת אלקטרוניים", כלומר, הפרסום מוגדר, לא משאירים את זה רק

לשיקול דעתו של יושב-ראש ועדת הבחירות.
יונה יהב
מה שאת רוצה כתוב, יש טלפון לבירורים.
מ"מ היו"ר בנימין אלון
רבותי, אני מבקש לסמוך על השכל הישר של ועדת הבחירות, שתוציא מתחת

ידה מלאכה מתוקנת.



רבותי, מי בעד הנוסח של עו"ד שופמן, לאישור לקריאה ראשונה? 4 בעד.

הנוסח אושר לקריאה ראשונה, היה וזה ייגמר היום - טוב, היה ולא - יש

עוד שבוע.

הישיבה ננעלה בשעה 11:35

קוד המקור של הנתונים