ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 23/02/1999

הצעת חוק הבחירות לכנסת ולראש הממשלה (נוסח משולב) (תיקון - רישום ההצבעה בתעודת הזהות), התשנ"ח-1996 של תברי הכנסת אברהם פורז וענת מאור; הצעת חוק הבחירות לכנסת ולראש הממשלה (תיקון - זיהוי בוחרים), התשנ"ט-1998, שלחבר הכנסת רענן כהן; תקנות השיפוט הצבאי (נשיאת עונש מאסר בעבודה צבאית) (תיקון), התשנ"ט-1999

פרוטוקול

 
הכנסת הארבע עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 313

מישיבת ועדת החוק חוק ומשפט

יום שלישי, ז' באדר התשנ"ט (23 בפברואר 1999). שעה 11:00
נבחו: חברי הוועדה
תנו פורח - היו'ר

יוסף ביילין

יעל דיין

דוד טל

סאלח טריף

יונח יהב

אלכסנדר לובוצקי

אברהם יוסף לייזרזון
מוזמנימ
חבר הכנסת רענן בהן

יהושע שופמן - משרד המשפטים. משנה ליועמ'ש

חמר אדרי - מנכ'ל ועדת הבחירות המרכזית לכנסת ה-15

עו''ד אהוד שיל"ת - משרד הפנים. המפקח הארצי על הבחירות

יחזקאל לביא - משרד הפנים

רמי שבו - משרד הפנים. עובד מינהל האוכלוסיו

רס"ן לירון ליבמן - משרד הביטחון. פרקליטות צבאית
מנהלת הוועדה
דורית ואג
יועץ משפטי
שלמה שהם
מתמחים ליועץ המשפטי
הלית ברק

הראל ארנון
קצרנית
אסתר מימון
סדר היום
א. תקנות השיפוט הצבאי (נשיאת עונש מאסר בעבודה צבאית) (תיקון),

התשנ'ט-1999

ב. הצעת חוק הבחירות לכנסת ולראש הממשלה (נוסח משולה) (חיקון -

רישום ההצבעה בתעודת הזהות). התשנ"ח-1998 של חברי הכנסת אברהם

פורז וענת מאור

ג. הצעת חוק הבחירות לכנסת ולראש הממשלה (תיקון - זיהוי בוחרים).

התשנ-ט-1998. של חבר הכנסת רענן כהן



א. תקנות השיפוט הצבאי (נשיאת עונש מאסר בעבודה צבאית) (תיקון).

התשנ"ט-1999
דוד מל
אדוני יושב-ראש הישיבה, הנני להבהיר לך ולהסב את תשומה לבך. אתרי 11:01 לא

תהיה ועדה.
היו"ר חנן פורת
מה יש ב-11:00?
דוד מל
ב-11:00 יש מליאה, ואני צריך להיות במליאה, אני לא אוכל להיות כאן, אני לא אוכל

להשתמש בזכותי להצביע. אשר על כן, אני מודיע לך מלכתתילה, כדי שלא תאמר שלא

אמרתי, והדברים נרשמו בפרומוקול. כל החלטה שתתקבל תהיה לא תוקית.
היו"ר חנן פורת
אנתנו ביקשנו להאריך קמעא, הרי אנחנו לא עוסקים בשאלות שעומדות ברומו של עולס,

בואו נכניס את הדברים לפרופורציה.

רבותי, לפני שאנחנו מתחילים בהצעת התוק של חבר הכנסת רענן כהן, לפנינו כאן

בקשה לאישור תקנות, שעיקרן שינוי מכני של בעלי תפקידים בצה"ל המוסמכים לפקת על

נשיאת עונש מאסר שנגזר בבתי הדין הצבאיים, במסגרת עבודות צבאיות, המקבילות הצבאיות

לעבודות השירות.

אני מבין שנמצא פה הנציג מטעם משרד הבימחון.
לירון ליבמן
אדוני כבר אמר את מהות הדברים, אין הרבה יותר מזה. תוק השיפוט הצבאי, במסגרת

דרכי הענישה שהוא קובע, מאפשר גם שימוש בעונש של עבודה צבאית, שהוא למעשה הגרסה

הצבאית של עבודות שירות כדרך של ריצוי עונש מאסר. התקנות שבהן מדובר, תקנות השיפומ

הצבאי (נשיאת עונש מאסר בעבודה צבאית), קובעות למעשה את האופן שבו מתקבלת החלמה

בנושא הזה, הגורמים שמפקחים על ביצוע העבודה, הפסקתה, והוראות נוספות בנושא זה.

השינוי שמבוקש נובע משינויים ארגוניים בעיקר במפקדת קצין משמרה צבאית ראשית.

יש פשוט החלפת הגדרוח בעלי התפקידים שנזפקחים על ביצוע העבודה.
היו"ר חנן פורת
רבותי, מי בעד אישור התקנות, ירימ את ידו - 5

מי נגד - אין מתנגדים.

תודה רבה.



א. הצעת חוק הבחירות לכנסת ולראש הממשלה (נוסח משולב) (תיקון - רישום

ההצבעה בתעודת הזהות). התשנ"ח-1996 של חברי הכנסת אברהם פורז וענת מאור

ב. הצעת חוק הבחירות לכנסת ולראש הממשלה (תיקון - זיהוי בוחרים).

התשנ"ט-1998, של חבר הכנסת רענן כהן
היו"ר חנן פורת
רבותי, אנחנו עוברים להצעת חוק הבחירות לכנסת ולראש הממשלה (תיקון זיהוי

בוחרים). אנחנו מיד ניתן לחבר הכנסת רענן כהן להציג במלים ספורות פעס נוספת את הצעת

החוק שלו.

חרף העובדה שלא נוצאנו פתרון הולם בדיון שקיימנו לאחרונה, אחרי שניסינו כמה וכמה

אפשרויות, כשפנה אלי חבר הכנסת רענן כהן וביקש לקיים דיון חוזר בעניין. מיד, במקום,

נעניתי לו. אמרתי לו שנקייס את הדיון לפני שתהיה מליאת כנסת, כדי לאפשר שמה שלא

נסכם, אם אכן יימצא פתרון, אפילו אם הוא יציע דבר שלא יהיה מקובל עלינו, נוכל להעלות

את ההצעה למליאת הכנסת.

צר לי שחבר הכנסח רענן כהן מצא לנכון להביא את הדברים האלה גם בפני בג"ץ, באמת

הדבר הזה היה מיותר בחכלית, הבהרנו בבג"ץ שענינו לחבר הכנסת רענן כהן ואמרנו לו,

שאנחנו מוכנים לקיים אח הדיון לפני שתתכנס מליאת הכנסת.

היה פה במידה מסוימת רוב מהומה, בהקשר הזה לפתוח, על לא מאומה. אני חושב שלא

זו צריכה להיות מערכת היחסים בין חברי הכנסת לבין הוועדה שנדרשת לדון בדבר, אלא אם

כן הוועדה היתה מודיעה, שהיא לא מתכוונת לדון בזה.

היתה זכותו של חבר הכנסח רענן כהן לפנוח לבג'ץ, והבג"ץ השיב כפי שהיה מצופה

שישיב.

על כל פנים, שמעתי הבוקר כאילו הוועדה דנה בהוראת בג'ץ, ובכן לא מניה ולא

מקצתיה, הוועדה דנה מפני שברגע שחבר הכנסח רענן כהן פנה אלינו הכנסנו אח זה

לסדר-יומה של הוועדה. אני אומר אח זה לא מפני שאני רואה אפשרות שהבג"ץ יחייב אם

הוועדה לא תמלא את תפקידה. חבל שהדברים האלה מקבלים קונוטציה כזאת, כאילו יש פה

כפייה של בית המשפט על הכנסת לטפל בעבודתה.

זו הערה מקדמית, אני לא רוצה שנדון בה לגופה. אני רוצה לאפשר לחבר הכנסת רענן

כהן להציג שוב את ההצעה, אולי עם איזה תיקונים או רעיונות אחרים, לאחר שישב גם עם

ועדת הבחירוח המרכזית, ואנחנו נשתדל, בלב פחוח, לבחון כל פתרון שיהיה ישים ורלוונטי

בדי למנוע זיופים. בבקשה.
רענו כהו
אדוני היושב-ראש, אני מודה לך מאוד. לגופו של עניין, התחושה שלי שיש איזו הבנה

בין ועדת הבחירוח וביני, אני מקווה שאכן כך, שאנחנו נחזיר את מה שהיה בעבר, הספח

שבחעודח הזיהוי. תהיה חותמת. נדמה לי שאנתנו מגיעים למציאות הנכונה ביותר שאנחנו

יכולים להביא לכלל אזרחי מדינת ישראל כמתוקקים, שאדם שמגיע לקלפי אכן מזהים אותו

על-פי תעודת הזהות, ומטביעים את החותמת בספח.

השאלה שנשארה פחוחה היא, ואני לא מתנגד מראש, האם אנחנו מנפיקים ספח בצבע

אחר לכלל החברה במדינת ישראל, לכלל בעלי זכות ההצבעה שנמצאים בספר הבוחרים, שזה

מקובל עלי, שזה יהיה בצבע אחר, ואז זה כמו הודעה לבוחר, הוא כבר יודע שיש לו את

הספח. זה הכי פשוט, כולם מקבלים, באים, מצביעים.
שלמה שהם
איר זה מונע זיופים?
רענן כהן
אני כרגע לא נכנם לעניין איך זה מונע, אני יכול לתת לך הרצאה ארוכה מאוד. אני

רוצה שאדם שבא לקלפי ומצביע, שתהיה חותמת על המפח, כפי שהיה נהוג במדינת ישראל

במשך כמעט 50 שנה. מה שהיה בעבר, אם היה טוב, אני רוצה להחזיר גם לבחירות האלה.



לחילופיו אני מוכן לקבל שוועדת הבחירות תצא בפרסום שכל מי שאיו לו ספח, כדי

שתהיה לו זכות בחירה הוא צריך להיות עם ספח.
שלחה שהם
אולי אפשר לחתום על ההודעה לבוחר?
תמי אדרי
היא לא מגיעה לכולם.
רענו כהו
איו לה שום מעמד חוקי,
שלמה שהם
בלאו הכי נצטרך עכשיו להנפיק לאנשים טופס, שאותו הם יצטרכו להביא לקלפי.
סאלח טריף
בדרך כלל יש לכל אחד ספח בתעודת הזהות.
דורית ואג
מי שלא איבד.
סאלח טריף
מי שאיבד ספח, כמובו שאיבד תעודת זהות.
רענן כהו
אני קיצרתי בדברים, משום שאני רוצה להחקדם, כי הנושא כבר נדוו, הוחלט להעביר

אותו לקריאה ראשונה, ואיו לנו הרבה זמן.
היו"ר חנן פורת
אני אזרז את הדברים ככל האפשר. אני רוצה לבקש מנציגי ועדת הבחירוח המרכזית,

מאהוד שיל"ת ותמי אדרי, לומר את עמדתם בענייו. בבקשה.
חמי אדרי
היה דיוו בנשיאות ועדח הבחירות שגם חבר הכנסת רענן כהן הוזמן אליה במיוחד. נושא

המנקב - ירד. היו דעות שונות לענייו הספח בחוך הנשיאות. בסופו של דבר, נשאר שהאפשרות

היחידה מבחינת האפשרות הטכנית, שלוועדת הבחירות איו בעיה עם זה, זו החותמת. להחזיר

אח החותמת לספח, כי זה בסו הכל משרד הפנים צריך להנפיק אח הספח והוועדה תקנה

חותמות.

עלחה גם הצעה לטשוח ספח חדש לכולם, וזה ירד משחי סיבוח: האחת, איך להגיע

לאנשים, להבטיח שכל האוכלוסיה תקבל, והשנייה. הודיעו ממשרד הפנים שאיו אפשרות

טכנית להיערך לדבר כזה, לספח חדש בצבע אחר, בתוך הזמן הקצר שישנו.
היו"ר חנו פורח
בפעם הקודמת שהועלה רעיוו הספח, אתם אמרתם שהחרופה הזאת ניזקה מרובה

מתועלתה, כיווו שיש רבבות אנשים שאיו להם ספח, ואנחנו עלולים ליצור מצב של קשיים

בפתח המקומוח שבהם מצביעים וכדומה.
חמי אדרי
זה נשאר אותו דבר, זה לא השתנה.
היו"ר חנן פורת
איר אנחנו מתמודדים עם העניין הזה?
תמי אדרי
זה מה שאמר חבר הכנסת רענן כהן, שאנז משרד הפנים אומר שהוא יכול להנפיק ספחים,

יש הרבה אנשימ שאיו להם. תהיה הודעה בתקשורת שאפשר להצביע רק עם ספת.

זו לא המלצה של נשיאות ועדת הבחירות. נשיאות הוועדה אמרה שהמחוקקים יכולים

לחוקק כל חוק והס לא צריכים לבקש אח רשות הוועדה. מכל הנושאים שהועלו אמרו, שהדבר

היחיד שמתקבל על הדעת ואפשרי היום, זה לחזור לתותמת ולספח בתנאי שיהיה אפשר לספק

ספח לכל האנשים שאיו להם. ויש לזכור שמשרד הפנים לא הנפיק ספח כבר שנים.
אמנון רובינשטיין
מאות אלפים של אנשים איו להם ספח. לי איו ספח, ואני מוכו לעשות משאל.
היו"ר חנן פורת
לך, חבר הכנסת אמנון רובינשטיין, אין ספח?
אמנון רובינשטיין
לא.
היו"ר חנן פורת
למה?
דורית ואג
כי הוא איבד ולא היה לו צורך עד היום בספח חדש, אז הוא לא הוציא.
אמנון רובינשטיין
זה לא ימנע זיופים. חבר הכנסת רענן כהן, זה יפגע באינטרסים שאני מייצג אותם.
יהושע שופמן
מי שמוכן ללכת למשרד הפנים - יצביע, מי שלא - לא יצביע.
היו"ר חנן פורת
אני מאוד שמח שאנחנו דנים בענייו. שהדי במרומים, שאמרתי לך כמה פעמים, חבר

הכנסת רענו כהו, למרות שמשום מה אתה חושד בי כאילו אני מכווו לזיופימ. אני רוצה

לעשות כל דבר שיהיה מתוקן ומקובל. בפעם הקודמת תהינו באיזה מידה הרעיוו הזה ימנע

זיופים, ואנשים יבואו עם ספחים לא להם או עם תעודת זהות לא להם, ולא ראינו שהדבר הזה

פותר לא את ענייו המתים ולא את אנשי חוץ לארץ ולא אנשי מילואים וכדומה, אם יקחו את

התעודות שלהם וינסו להשתמש בהן.

בכל זאת אמרנו, לרוותא דמילתא, נעשה זאת. אני רק רוצה שאנחנו נשקול את הדברים

האלה באופו אמיתי כדי שלא נתקיו איזו חקנה שקלקולה מרובה מתועלתה.

לכו, אני שואל מתדש, ועדת הבחירות ודאי לא מתליטה, אבל אני רוצה לשמוע אם

מנסיון העבר, שאחם ציינתם אוחו, לא נגיע לידי מצב שרבבוח אנשים לא יהיו להם הספחים

או שלא יספיקו לארגו אח הספחים, ויימצאו רבים כאלה שלא יוכלו להצביע.
אמנון רובינשטיין
חבר הכנסת רענו כהו, קודם כל זה יפגע בציבור שלנו, הציבור שלנו הוא לא ציבור

מאורגו.
היו"ר חנן פורת
אהוד שיל"ת, בבקשה.
אהוד שיל"ת
אין ספק, מתוך הנסיון של כל מערבות הבחירות. ליותר ויותר אנשים אין מפתים, ובל

הפרסומות שעושים, ועשינו, כמו שתבר הכנסת רענן בהן אומר "זה היה תמיד-, היו תשדירי

שירות שבלי תעודת זהות עם ספח לא תוכל להצביע וכן הלאה, ביום בתירות קיבלנו עשרות

טלפונים, מאות תלונות, למבקר המדינה ולכל מקום. היה פעם מקרה שנשיא המדינה לא יכול

היה להצביע, כי לא היה לו טפח.
אמנון רובינשטיין
למזייפים יש ספחים.
אהוד שיל"ת
יש בעיה לאזרתים אתרים, לא רק לאזרח מספר 1, שבאו ביום הבחירות לוועדת הקלפי

בלי ספח, לא נתנו להם להצביע, כי זו היתה הוראת החוק. משרד הפנים פתח את לשכות

המרשם שלו ביום הבחירות כדי להנפיק ספחים, אז מעם אנשים טרחו לגשת ביום הבתירות

ללשכה ולחזור ולעמוד בתור בקלפי. אנשים התרגזו, תתלוננו ולא הצביעו.
היויר תנו פורת
בבחירות האחרונות?
דורית ואג
פעם אחרונה שהיה צריך ספח זה היה ב-1992.
אהוד שיל"ת
החוק שלא צריך לשים חותמת בספח בתעודת הזהות התקבל ערב הבחירות האחרונות

לבנסת, ב-1996, החוק הזה לא נתקבל ברשויות המקומיות, לא הוצע ולא נדון. לכן, לכאורה

בבתירות האחרונות לפני כמה חודשים ברשויות המקומיות היה צריו לבוא עם ספח, אלא

שברגע האחרון הממשלה הוציאה תקנות שעת חירום, כי היתה שביתה, והתירו להצביע גם עם

דרכון וגם עם תעודת נהיגה ותמונה וכן הלאה, ובלי תותמת.

בעבר, בכל הבחירוח עד 1996, גם לכנסת וגם לרשויות, היתה חובה לשים תוחמת. המון

אנשים נתקלו בכך שלא יכלו לממש אח זכות ההצבעה, כי לא היה להם ספח, והם לא טרחו

בזמן, למרות כל הפרסומים וההודעות בטלוויזיה וברדיו. אנחנו מכירים את עמך ישראל, יש

זמן, וברגע האחרון באים ואין ספח.
היויר חנן פורת
במה החותמח בכל זאת מתקנת דברים שעלולים להיות מקולקלים?
אהוד שיל"ת
אמרתי שהיא לא מתקנת דבר. אני אמפר סיפור מהבית, אמרתי בפעם הקודמת והשבוע זה

קרה. בתי היתה צריכה ללכת לטיפת חלב, והיא רצחה להוציא כרטים קופת חולים לילד

שנולד, לנכד שלי שנולד במזל טוב לפני חודש, אז היא חיפשה אח תעודת הזהות ולא מצאה.

בסוף קיבלו אותה בטיפת חלב - - -
רענו כהו
זה לא בעיה שלך.
אהוד שיל"ת
אמרתי לה - וזה קורה בכל בית - תלכי, תוציאי תעודה חדשה. ביקשתי תעודה חדשה.

עוד לפני שהוציאו אותה במשרד הפנים, לבשתי בליל שבת את מעיל הגשם שלי, שבתי מאוד

אוהבת להשתמש בו, הכנסתי את היד לכיס, כי הלכתי לבית הכנסת, כדי לבדוק שאין



מצלצלים או משהו, אני מרגיש תעודה, הנה התעוזה של הבת. אז כמעט היו לה שתי תעודות

זהות.

מח הרווח שבאחת יחתימו לה בספח? ואם היא תרצה ללכת להצביע שוב, היא תבוא עם

ספח נקי, וכל מה שנשאר בוועדת קלפי זה שמחקו את שמה. גם אם תבוא עם שלושה ספחים

נקיים, יגידו לה את מתוקה. זה הסימן היחיד האמיתי, גם בכל הבחירות בעבר. הרי באו

אנשים ואמרו -טעיתם, לא אני חייתי פה, הנה הספח הנקי".
היו"ר חנן פורת
אתה רוצה להגיד לי שהחתימה לא מתקנת שום דבר?
רענו כהו
כל הזמן ועדת הבחירות מנסה לארגן מערכת בחירות שתחיה איך שתהיה. ישבנו בוועדה,

אמרנו שהולכים על ספח.
אהוד שיל"ת
שיהיה ברור לחבר הכנסת רענן כהן, הדברים שאמרתי לאתרונה על זה שהספת לא מועיל

ולא כלום, לא תורם כלום, זו לא עמדת הוועדה. לוועדה אין עמדה, תמי אדרי אמרה את זה.
היויר תנו פורת
אני לא מדבר על עמדה, אני מדבר על נסיון והמלצה.

הבר הכנסת אמנון רובינשטיין, בבקשה.
יחזקאל לביא
אפשר גם לדבר על העלות של העניין?
רענן כהו
עכשיו תמצאו עלות.
יחזקאל לביא
כן, אדוני, עם כל הכבוד, זה עולה כסף.
היו"ר חנן פורת
מיד נשמע את דעתך.
אמנון רובינשטיין
באתי לכאן כדי לתמוך בהצעה שיונפק ספח חדש לכל המצביעים בצבע אתר. הרעיון

שנזדקק לספח הישן, שלדעחי לשליש מהאזרחים מינימום אין אותו - דרך אגב, חשבתי שזה

בוטל לאתר תיקון החוק בכנסת הקודמת.
דורית ואג
זה לא בוטל, יש בו את שמות הילדים, הכתובת.
אמנון רובינשטיין
זו טעות שלי.

אני פונה לתברי במפלגת העבודה, הרי הבעיה שבארץ יש ציבורים מאורגנים, לא רק

ציבור מאורגן אחד, ורוב הציבור הוא ציבור לא מאורגן. הציבור הלא מאורגן הזה לא יילך

למשרד הפנים לקבל ספח, אם ינפיקו לו ויביאו לו הביתה, גם אז הוא עלול לאבד אותו. בכל

מקרה חוא לא יילך למשרד הפנים. לעומת זאת, מי שיתארגן באופן מודע ובאופן ריכוזי הוא

יקבל את הספח הזה, יחיה עיוות יותר גדול של מה שהיה. אני מוכן רק לדבר אחד, לספח

חדש בצבע אחר.
תמי אדרי
זה נפל בנשיאות.
רענן כהן
אתם לא יכולים טל כל דבר להגיד 'לא'.
היו'ר חנו פורת
חבר הכנסת רענו כהו, תסלח לי, אנחנו שוקלים דברים בשכל ולא באמוציות.
היו'ר תנו פורח
רשות הדיבור לתבר הכנסת יוסי ביילין. בבקשה.
יוסף ביילין
הוויכות הזה מזכיר לי ויכוח כשהיינו דנים בשאלה אם צריך מנעולים. היו באים |

מומתים ואומרים 'תשמעו, אתם לא מבינים את העניין, הרי גנבים יכולים לפרוץ בלי

מנעולים", וזה נכון. מי שרוצה לזייף יכול לזייף גם עם הספח, בלי הספח, הכל יכול להיות.

הדבר היחיד הוא שהספת הזה הוא אמצעי, אולי לא התכם ביותר, כדי להקשות על המזייפים.

מישהו סיפר לי רק בשבוע שעבר, שהוא ישב ליד מישהו במטוס אחרי הבתירות שעברו,

הוא שאל אם הוא הצביע, הוא אמר: כו, הצבעתי שש פעמים. יכול להיות ששש פעמים קשה

יותר להצביע אם יש משהו, אם זו תותמת על היד, אם זו הודעת בחירות.
אלכסנדר לובוצקי
תבר הכנסת יוסי ביילין, אלה שמצביעים שש פעמים, הם מצביעים בתעודות שונות של

אנשים אתריס.
היו'ר תנו פורת
לוקחים תעודה של המת ומצביעים איתה.
רענו כהו
עם ספח יהיה לו יותר קשה.
היו"ר חנן פורת
איר הוא הצביע שש פעמים?
יוסף בייליו
הוא לא אמר לי.
רענו כהו
כשיש גס ספח, וגם תעודת זהות קשה מאוד לזייף.
דורית ואג
זאת אומרת שעד 1992 לא היו זיופים.
היו'ר חנו פורת
חבר הכנסת יוסי בייליו, תתייחס עניינית, האם זה פותר משהו?
יוסף ביילין
העניין של הספח יוצר כלי נוסף, שלא נזונע כמובן את הזיופים לחלוטין. אם יש פתרון

טוב יותר, ופה יושבים האנשים המומתים ביותר, אני לא הומתה בזה, אם יש דבר שיכול

למנוע את הסיטונות שקרתה ב-1996, בצורה של הודעה לבוחר עם ספח, או דבר כזה, שזה לא

סתם עם תעודה שמזהה, ואתה יכול להצביע, אני אתמוך בזה. אם לא, אני אתמוך בהצעה של

תבר הכנסת רענן כהן.
אהוד שיל"ת
לשאלה של חבר הכנסת ביילין, אמרתי, ואני תוזר. האמצעי הפשוט ביותר למנוע

הצבעות של אותו אדם בתעודות זהות שונות, זה הדבר שכתוב בחוק, והוא כל כך פשוט,

שהוועדה תזהה את האיש. אני חוזר על זה אלף פעם, אתה בא להצביע, מסתכלים עליך? אתה

מוסר את התעודה, העיניים של הוועדה בניירות, הם לא מסתכלים עליך אפילו, אילו רק היו

מרימים את העיניים לרגע, כל הרמאים שבאים לנסות להצביע במקום מישהו אתר עם תעודת

זהות, לא היו מעיזים להיכנס, אם חם היו רואים שתבר ועדה מסתכל על פרצוף. כל האמצעים

האתרים הם דברים טכנייס שלא עוזרים הרבה, או בכלל לא עוזרים.

אני אומר שוב, אם רוצים להתזיר את מה שהיה, מבתינתנו - אני שומע שיש איזו בעיה

של תקציב, אני לא בטות - אין לי בעיה עם זה. מה שהיה יתזור. ספח חדש להוציא, לא ניתן

טכנית, כספית, בשום דבר לא ניתן להכין ספחים תדשים. צריך להזמין נייר באיטליה, ולא

ניתן בתקופה הקצרה הזאת. גם לא ניתן להפיץ את זה ביעילות, שכל אדם ואדם תוך הזמן

הקצר הזה זה גם יגיע לידו, זה פשוט לא מעשי.

להתזיר את ההוראה שהיתה שכל מי שמצביע ישימו לו תותמת בתעודה או בספח - זה

אפשר.
היו"ר חנן פורת
והספח הזה, שוב, לא יפתור שרם דבר. אם אדם קבלן של קולות, הוא ייקת ספחים ויבוא

ויצביע. הדבר היתיד זה לזהות את האדס. תבר הכנסת יוסי ביילין, זו לא הדוגמה של מנעול

שמקשה, פה זה לא פותר שום דבר. אני מנסה כל הזמן להעסיק את ראשי במה זה פותר משהו,

אני לא רואה שזה פותר משהו.
רענן כהו
חבר הכנסת חנן פורת, אתם מערבבים כאן שני דברים נפרדים, לגבי ועדת הבתירות זה

לא שייך לכאן, זה שייך למפלגות, זו בעיה של המפלגות, זה לא שייך למתוקק. ועדת

בתירות, אם מפלגה רוצה להבטית את הזיהוי של המצביעים, אם תיא תעשה את מה שמוטל

עליה על-פי התוק, ותנצל את מעמדה במסגרת ועדת הבתירות, והיא תעשה, זה לא קשור

לשאלה שאנתנו עומדים בפניה. בסוגיה של ועדת הבתירות אני מטפל בנפרד.

למתוקק יש גם נקודת הרתעה פסיכולוגית, שאנתנו רוצים שכל אדם שמגיע לקלפי יבוא

עם ספח ותעודת זהות. התיבור בין השניים הוא גם מרתיע, גם קשה לאותו אדם לתפש ארבע

תעודות זהות, כשהוא מצביע פעם בשם משה, פעם בשם אברהם, פעם בשם יוסף, על-פי תעודת

זהות שהוא מוצא, כי הוא יודע שהאנשים האלה לא יבואו להצביע. אם הוא צריך לתפש גם

את הספח, יש בעיה. אני לא מדבר על מומתים גאונים.
יתזקאל לביא
יש מאורגנים בנושא הזה.
רענן כהן
בסדר, אתה רוצה לאשר להם?
היו"ר חנן פורת
תן לי את הדוגמה שבה הספח מרתיע. תמתיש לי את זה.
רענו כהו
ברגע שאדם רוצה לרמות, הוא צריך למצוא לא רק תעודת זהות, שלוש שנים מאסר על

מי שתופסים אותו בזיוף בתירות או שמשתמש בתעודת זהות אתרת שלא שלו.
היו"ר חנן פורת
איר הוא לא יצביע פעמיים?
רענו כהו
אדם שבא עם תעודת זהות אתרת, אם שמו המקורי משה, והוא השתתף בהצבעה בשמו

הוא - - -
היו"ר חנן פורת
אם הוא בא עם שמו, אז מתקו את שמו.
רענו בהו
נזליתה. הוא בא ויודע מראש. אני יבול לתת לר טבניקה. מכינים אוכלוסיות מיוחדות,

מבינים שמות של בל מיני אנשים שהם יודעים שהם לא יבואו לקלפי. מבינים את תעודות

הזהות מראש, יש טבניקה אדירה - - -
היו"ר חנן פורת
אבל זו תעודח זהות לא שלך, אלא של מישהו אחר, אז מה זה עוזר?
רענו בהו
תקשיב. אותו אדם שנקרא משה בהן. אחרי שהצביע פעם ראשונה ונמחק שמו, הוא בא

עם תעודת זהות אחרת, באשר הוא עם זקו, הוא מופיע לא בתור משה בהן - - -
היו"ר חנו פורת
אבל תעודת זהות אחרת לא חתומה. אז מה התתימה על התעודה הקודמת עוזרת?
רענו בה1
הוא חייב לבוא עם ספח של התעודה.
היו"ר חנן פורת
אם נותנים לו תעודה, אפשר לתת לו גם ספח.
רענן כהן
זה כבר לא פשוט. יש מנגנון שמנסה לזייף בחירות.
היו"ר חנן פורת
תהרוג אותי, הראש שלי מנסה להבין.
רענו בהו
אתה לא רוצה להבין, בי אתה לא מעוניין להבין.
היו"ר חנו פורת
תסביר שוב.
אברהם יוסף לייזרזון
הראש שלי גם לא תופם מדוע הפריימריז עשה לך מה שעשה לך, הראש הקטן שלי לא

תופם.
היו"ר חנן פורת
ההקשר הוא פנטסטי.
אמנון רובינשטיין
אני מבקש התייעצות סיעתית. זה ענייו שנוגע לכל מפלגה. זח דבר מאוד משמעותי. אם

זה יהיה תוספת לספת, מאות אלפי אזרתיס לא יצביעו כאן.
רענן כהן
זו לא בעיה שלי אם משרד הפנים יכול או לא יכול, משרד הפנימ ברגע שיש תקיקה הוא

תייב לבצע, ויש לו מספיק זמן. כשאנתנו מנפיקים ספת בצבע אתר לכל עם ישראל לפי ספר

בותרים - - -
שלמה שהם
הם יכולים להבטית שזה יגיע לכל אחד?
רענו כהן
לכל אתד. רבותי, אני לא בא לעשות את העבודה של משרד הפנים. משרד הפנים יכול

לבצע את זה, ומשרד הפנים כל הזמן מתפש תירוצים, כבר עשר שנים הוא מתפש תירוצים.
יחזקאל לביא
תבר הכנסת רענן כהן, עכשיו אתה רוצה להטיל את זה על משרד הפנים? קודם הטלת את

זה על ועדת הבתירות.
אברהם יוסף לייזרזון
מה יעשו בקיבוצים?
רענן כהן
דין אתד לכולם.
אברהם יוסף לייזרזון
בקיבוצים יש 100% הצבעה. ביררתם פעם מה שהולך שם.
היו"ר חנן פורת
אנתנו לא באים כעת לדון על מגזרים כאלה או על מגזרים אתרים.
רענו כהו
איר תלק מהמתים מצביעים, אולי תסביר לי איר באותו יום הם קמים לתתייה?
אברהם יוסף לייזרזון
רק בשביל ההשמצה הזאת, אני אצביע נגד התוק שלר.
רענן כהן
תצביע נגד התוק שלי. גס בלי ההשמצה הזאת היית מצביע נגד התוק שלי, כי הוא

מפריע לר.
אברהם יוסף לייזרזון
מר כהן, אנתנו נציב משקיפים עכשיו, בבתירות הקרובות, בכל הקיבוצים. אנתנו נשלת

משקיפים ונראה את התוצאות.
היו"ר חנן פורת
חבר הכנסת רענן כהן, אני שואל שוב שאלה, ואני רוצה לקבל ממר תשובה. אמר כאן

אהוד שיל-ת ואמרה תמי אדרי, אנשי ועדת הבתירות המנוסים, שהם לא רואים כיצד העניין

של הספת פותר ולו בעיה אתרת. אני רוצה להשתכנע שהספת הזה פותר את הבעיה. אתה אומר



שאנשים מכינים תעודות זהות של אנשים אתרים, בא אותו אדם ומצביע פעם שנייה עם תעודת

הזהות השנייה, אבל אם הוא בא עם תעודת הזהות השנייה, תעודת הזהות השנייה אינה

חתומה, אז ממילא החותמת אינה עוזרת בכלום, זה שהותתמה תעודת הזהות שלו, זה לא פותר

שום דבר.
יוסף ביילין
מה שאומר חבר הכנסת רענן כהן, זה שיש איזה קושי להשיג באונן לא אמיתי את

הספחים לכולם. זה לא אדם שיפנה בעצמו ויגיד 'אין לי טפח, תיתן לי ספח", אלא זה גורם
מארגן שאומר
אני רוצה את הספחים של כל האנשים האלה, ויותר קל למצוא תעודות ללא

ספחים.
היו"ר חנן פורת
איר זה פותר? אם יש ספחים של אתרים, הם לא תתומים. אף פעם הוא לא בא עם אותה

תעודת זהדת, כי כבר מחקו את שמו.
יוסף ביילין
הוא אומר שלא יהיו ספחים לבל התעודות האלה. אם אנחנו מחייבים לבוא עם ספחים,

יתפשו תעודות זהות של מישהו שמת וכוי, קשה להניח שישיגו גם את הספח.
אמנון רובינשטייו
אם יש תעודת זהות, יש לו גם טפח.
יוסף ביילין
ואם צריך ספח חדש.
היו"ר חנן פורת
יתנו לו.
יוסף בייליין
מי יתבע את זה? המת יתבע את הספח?
רענן כהו
חבר הכנסת חנן פורת, היות שאני מתמצא בסוגיה הזאת לא פתוח מעו"ד אהוד שיל"ת

וגם לא פתוח מתמר אדרי, עסקתי בזה לא מעט שנים ולמדתי את הסוגיה ולמדתי גם את

התהליך של דרך הזיופים. זה בעצם מקצוע מרחק מאוד, למי שייבנם ויראה באיזו צורה

הדברים האלה נעשים.

תפקידה של ועדת החוקה הוא תפקיד אחד, לתת כלים חוקיים, מקסימליים לכל אזרחי

מדינת ישראל, שאכן מערכת הבחירות מתנהלת בצורה הוגנת וסדירה. אינני רוצה לעסוק

בשאלה כיצד נעשה הזיוף.
היו"ר חנן פורת
אתה כן חייב לתת תשובה, איך הספח מונע את הזיוף?

רענן כחול

אני לא אברח מהשאלה הזאת, אני רק אומר מה אני מציע, ואחרי זה אני אסביר איך

אנתנו מונעים.

אני מציע שנקבל החלטה שמשרד הפנים מנפיק לכלל אזרחי מדינת ישראל ספח חדש עם

צבע אחר, שהוא יהיה לכל אזרחי מדינת ישראל שיש להם זכות הצבעה כמו שמקבלים הודעה

לבותר, וזה הספח שהוא חייב לבוא עם תעודת הזהות.

עכשיו אני אגיד מה זה מונע. יש קודם כל את האקט הפסיכולוגי, שזה עולה במספר

רמות - - -
היו"ר חנן פורת
ספר סיפור של זיוף, שכתוצאה מהספח הזיוף נמנע.
רטנו כה1
כשאדם בא לקלפי, כשהוא בא עם תעודת זהות, זה נזה שנקרא תהליך חפיף, הוא בא,

מצביע והולך.
היויר חנן פורת
מוחקים אח שמו.
רענו כהו
תמיד מוחקים את שמו.

כשהוא צריך לבוא פעם שנייה, כשיש לו גם ספת, הוא מתקשה למצוא גם את הספח, גם

את תעודת הזהות של מישהו אתר. הוא יחשוב פעמיים, אם הוא צריך לעשות את המהלך של

הזיוף, שהוא יכול לעמוד בפני משפם. מדינת ישראל נתנה מפח חדש כדי למנוע אח הזיופים

האפשריים.
היויר חנו פורח
ואם אין חתימה על הספח? עם מה בא האדם אם הוא רוצה לזייף?
רענו כהו
עם תעודת הזהות שלו.
היויר חנו פורח
בפעם הראשונה הוא בא עם תעודת הזהות שלו, הוא הצביע, מתקו את שמו. בפעם

השנייה עם מה הוא בא?
רענו כהו
התעודה השנייה שהוא מקבל של מישהו בשם יצחק כהן, שהוא נמצא בארצות הבריח

באותו יום, הוא בא להצביע באותו רגע, בגלל שהוא נראה כל כך נחמד עם זקן - - -
אברהם יוסף לייזרזון
למה אתה מתלבש רק על הזקנים? אנחנו גם נחשוף דברים.
רענו כהו
אני מחנצל, לא זקן. הוא מופיע בתור אדם שנמצא בחוץ לארץ - - -
היו"ר חנן פורת
התעודה הזאת לא תחומה.
רענו כהו
הוא לא צריך להחתים שום דבר.
היויר חנו פורת
מה אתה מרוויח? אחה בא עם תעודה לא תחומה וחותמים לו. אני לא מבין אותך.
רענו כהו
ברגע שוועדת החוקה מחליטה, אני מוציא ספח חדש בצבע אחר, אני יוצר הרתעה, אני

יוצר משמעות אמרח, אני יוצר חהליך פסיכולוגי אחר, ואני מקטין את יכולת הזיופים.
היו"ר חנן פורת
אני שואל אותך שאלה, ואתה לא טונה לי.
רענו כהו
אתה לא רוצה לשמוע, אתה לא מקשיב. הראש שלך נמצא בעולם אתר, במתשבה אחרת.
היו"ר חנו פורת
חבר הכנסת רענו כהו, אל תשתמש בסגנון כזה.
אמנוו רובינשטיין
זנו בהצעת החוק שלי בריכוז מלא, בנושא השימוע, הוא לא היה נתון להשפעות

תיצוניות, למה אתה מעלה את זה?
היו"ר חנן פורת
אני מנסה לייגע את מותי, אני לא מבין.
רענו כהו
קשה מאוד לזייף או להקטין את מערך הזיופים כשאדם בא לקלפי, מביא תעודת זהות

שלו פלוס הספוז שמצורף לתעודת הזהות, ויש זהות בין הספת ובין תעודת הזהות. אני מקטין

עד למינימום את יכול הזיוף, גם פסיכולוגית וגם הרתעתית.
יחזקאל לביא
מי שרוצה לזייף, פסיכולוגיה לא תשפיע עליו.
אמנוו רובינשטיין
חבר הכנסת תנן פורת, אני מבקש שתקבע מועד להצבעה, מכיוון שאני מוברח גס

להתייעץ עם חברי סיעתי, אני לא אומר זאת סתם, לדעתי, יש שאלות רבות מאוד שכל

המפלגות צריכו לדון בהן.
היויר חנו פורת
יחזקאל לביא, בבקשה.
יחזקאל לביא
אני רוצה להעיר הערה אחת לחבר הכנסת רענן כהן, עם כל הכבוד. אני אספר לכס

סיפור. במשרד הפנים הופיע אדס ואמר, -רבוחי, איבדתי את תעודת הזהות שלי" אמרו לו 'יש

לו מסמך אתר מזהה?'' הוא שלף איזו תעודה של ההסתדרות באותו רגע, והראה את תעודת

ההסתדרות. נחנו לו תעודת זהות, כעבור יומיים הוא הופיע במשרד הפנים, ביקש דרכון על

השס שהוא נתן בזמן שקיבל אח תעודת הזהות ועזב את הארץ לצרפת. אותו אדם הובא ארצה

לאחר נזכן באזיקים, כיוון שהוא רצח כאן בארץ. השיטה לעקוף ולהשתמש בזהות שאולה, היא

כל כך קלה וכל כך פשוטה, ששום ספת לא יכול למנוע את זה.
רענו כהו
יש משטרה, זה לא תפקידי.
שלמה שהם
יתזקאל לביא, אס יש ספת תדש, ונניח שאתס עומדים בכל התנאים של חבר הכנסת רענן

כהן, האם אתה יכול להבטית שזה יגיע לכל האוכלוסיה?
יחזקאל לביא
לא, כיוון שיש כמות כל כך אדירה של אנשים. יש הרבה מאוד אזרחים במדינת ישראל

שלא משנים את המען שלהם מסיבה זו או אחרת בזמן, והם עוברים מעיר לעיר, ואז תשלח לפי

מען שהוא לא גר במען הזה.

לגבי מתים. לפחות כל אלה שעדיין לא הגיעו הודעות על הפטירה למשרד הפנים.

בוודאי ובוודאי שלא ייגרעו מתוך מרשם האוכלוסין. ויש כאלה שנפטרו בחוץ לארץ, שיש

להם אזרחות ישראלית, ושהם נקברו בחוץ לארץ, וזה לא נרשם בארץ.
היו"ר חנן פורת
מורי ורבותי, אני מבקש מהאנשים להפעיל את שיקול הדעת ולא להיגרר למין דבר

אמוציונלי. הבעיה של העלויות והבעיה של הטעויות, אני מביו, אבל אילו הייתי רואה בזה

איזו תרופה נזשמעותית, אפילו בבחינת המנעול שאתה, תבר הכנסת יוסי ביילין, מדבר עליו,

הייתי מקבל את זה.

מדובר פה על כך שכל הרמייה יכולה להיות רק באמצעות תעודה אחרת, כי בתעודה

שלו כבר מחקו את שמו, ואם אתה לא סומך על ועדת הקלפי, אז בכל מקרה לא תרכל לסמוך

עליה, כי אז באמת היא יכולה לעשות את כל הזיופים. הנתון הבסיסי שאתה סומך על ועדת

הקלפי, אלא שמרמים אותה בזה שבאים עם תעודה אתרת, אז החתימה לא פותרת דבר, מפני

שבאים עם תעודה אתרת והתעודה לא חתומה.
רענן כהן
יבואו פחות.
היו"ר חנן פורת
מה הועיל שתחמו לו על החעודה הקודמת? אין פה שום פתרון, אפילו לא פסיכולוגי.

להיפך, הוא בא עם תעודה נקייה. תציירו לי למען השם את הציור, שבו זה פותר, ולו

פסיכולוגית, כדי שאני אשתכנע לעשות את המהלך הדרמטי הזה.
יונה יהב
מתי ההצבעה, לאור הבקשה של חבר הכנסת אמנון רובינשטיין?
היו"ר חנן פורת
תבר הכנסת רענן כהן, תאמין לי, אני בא בלב פתוח, וזה לא בגלל כלי התקשורת. אני

לא רואה כאן פתרון.
רענו כהו
אני מודיע כאן, ואני אומר באחריות, שאחוז המצביעים שיצביעו בתעודה אחרת יקטן

ב-60% או ב-80%. ברגע שיש גם מפת וגם תעודת זהות ומתתימים, יש תהליך לא! פשוט. זה

תהליך שתובתך לעשות אותו. תהליכים אתרים, אם הוא גונב או לא גונב, זה לא תפקיד שלנו,

בשביל זה יש משטרת ישראל, יש מערכת תוקים.
יונה יהב
תדתו את ההצבעה בשעה, שעתיים.
היו"ר חנו פורת
אני מבקש שתקיימו התייעצות, אני מציע שתתייעצו גם עם אנשי המקצוע. בשעה 13:00

תתקיים כאן הצבעה.
רענו כהו
אני מבקש שיהיה בתוק ספח חדש.

הישיבה ננעלה בשעה 11:45

קוד המקור של הנתונים