ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 23/02/1999

הצעת חוק סדר הדין הפלילי- ותיקון - זכות השימוע), התשנ"ח -1998, של חבר הכנסת אמנון רובינשטיין

פרוטוקול

 
הכנסת הארבע עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



9רוסוקול מס' 312

מישיבת וקדת החוקה, חוק ומשפט

יום שלישי, זי באדר התשנ"ט (23 בפברואר 1999), שעה 09:25
נכחו: חברי הוועדה
תנו פורת - היו'ר

בנימין אלון

יוסף ביילין

עזמי בשארה

יעל דיין

דוד טל

סאלח טריף

יונה יהב

אברהם יוסף לייזרזון

ראובן ריבלין
מוזמנים
חבר הכנסת אמנון רובינשטיין

עו''ד עדנה ארבל - פרקליטה המדינה

עו"ד אורן גזל - עוזר לפרקליטת המדינה

יהודית קרפ - משרד המשפטים, משנה ליועמ''ש

דני תורין

רנ''צ יהודה וילק - מפכ"ל המשטרה

ניצב יומי סדבון - המשרד לביטחון פנים, ראש אגף חקירות

נצ"מ רחל גוטליב - המשרד לביטחון פנים, סגנית היועמ"ש

פרופ' קנח מן - הסניגור הציבורי

גיא שמי - משרד האוצר, אגף החקציבים

עו-'ד אבי יעל - אגף המכס

עו''ד שמואל סף - לשכת עורכי הדין

עו''ד עמרי קאופמן - האגודה לזכויות האזרח
מנהלת הוועדה
דורית ואג
יועץ משפטי
שלמה שהם
מתמחים ליועץ המשפטי
הלית ברק

הראל ארנון
קצרנית
אסתר מימון
סדר היום
הצעת חוק סדר הדין הפלילי (תיקון - זכות השימוע), התשנ"ח- 1998,של חבר

הכנסת אמנון רובינשטיין



הצעת חוק סדר הדין הפלילי- ותיקון - זכות השימוע), התשנ"ח -1998, של חבר הכנסת

אמנון רובינשטיין
היו"ר חנן פורת
מורי ורבותי, למרות סערות העתים והתמורות בכנסת. והכנסת כבר בשלהי ימיה, אני

רוצה מאוד. להודות לעקשנותו, למסירותו והתמדתו של תבר הכנסת אמנון רובינשטיין,

שבזכותו עלתה הצעת החוק הזאת, ואושרה על-ידנו להעברה לקריאה ראשונה, דומני בהחלטה

ובהסכמה פה אחד של הוועדה, חרף ההסתייגות וההתנגדות שהובעה על-ידי המערכות

הממסדיות, בכללן המשטרה והפרקליטות.

בדיון האחרון לא השתתפו מפכ'ל המשטרה ופרקליטת המדינה, עדנה ארבל, חרף רצונס

להשתתף, הם גם שלחו לנו מכתב, שהגיע ממש ברגע האחרון, שהם אינם יכולים להשחתף.

אולם אנחנו היינו מעוניינים בכל זאת, שניתן יהיה להכין את הצעת החוק הזאת ולהביאה

לקריאה ראשונה עוד בכנסת הזאת, קיימנו את הדיון בלעדיהס. היו כמובן נציגיס של

הגורמים הללו, אבל הם פנו וביקשו מאתנו זכות להביא לפני הוועדה את שיקוליהם לפני

שהוועדה מביאה את הדבר למליאת הכנסת.

אומנם מבחינה פורמלית, אני רוצה להדגיש, הצעת החוק הזאת אושרה, ואין כל מניעה

להעביר אותה, אבל משבתי לנכון, שאם אנשים כל כך נכבדים, שבסופו של דבר יצטרכו גם

הם לשאת בעול של יישומו של החוק, מבקשים לקייס דיון חוזר, יש להבטיח את הזכות

והחובה ולאפשר להם להשמיע את דעתם. הוועדה, אם תקבל אח דעתם - צריכה לשנות את

החלטתה; אם אינה מקבלת את דעתם - הצעת החוק נשארת מאושרת ומוכנה לקריאה ראשונה

כמות שהוא.
שלמה שהם
הבנתי שהצעת החוק שונתה. מישהו הוסיף בדברי ההסבר שעלות החוק היא 2.6

מיליארד שקלים. מעניין אוחי איך עושים דבר כזה מבלי שהיועץ המשפט לוועדה יודע.
יהודה וילק
העלות הזאח מוגזמח.
שלמה שהם
אני תמה איך במשרד המשפטים מישהו מוסיף דבריס כאלה בתוך הפרסום.
היויר חנו פורח
חבר הכנסת אמנון רובינשטיין, אחה מודע לזה?
אמנון רובינשטיין
ראיתי אח זה ונדהמתי.
היויר חנן פורח
אתה חתום בצמוד למלים הללו.
יהודה וילק
אני לא יודע אם מישהו מסוגל כרגע להצביע על העלוח, איש לא בדק.
שלמה שהם
צריך לבדוק מי הוסיף עלות, בלי ידיעחי.
ראובן ריבלין
אדוני היושב-ראש, אני רוצה להעיר בעניין זה פעם רביעית, כי עשיתי זאת גם מעל

במת הכנסת. מחלקת הפרסומים היא במשרד המשפטים. משרד המשפטים כמובן רשאי לפרסם

כל דבר שנוגע למשרדו על-פי שיקול דעתו.



כבר הגשתי תלתה ליושב-ראש הקודם. חבר הכנסת יהלום, היום השר יהלום. הפרסומים

ופרסומי החוקים והתוברות הבתולות של כנסת ישראל מתפרסמים על-ידי נסתים של משרד

המשפטים, ומחלקת הפרסומים נמצאת במשרד המשפטים. קרו כבר לא פעם מקרים שבהם

תוקים שהועברו על-ידי ועדות הכנסת למחלקת הפרסומים במשרד המשפטים. עברו שיפוצים

כאלה או אחרים. שאולי הכוונה היתה לעשותם כשיפוצים סמנטיים. אבל הם ירדו למהות.

ולמהות שהיתה לפעמים בעלת משמעות שהופכת חוק.
היו"ר חנן פורח
פה זו לא רק מהות. זו מגמתיות.
ראובן ריבלין
אני רוצה לדבר באופן כללי. פעם נוספת אני מבקש מהיושב-ראש. על דעת הוועדה,

לפנוח ליושב-ראש הכנסת ולדרוש ממנו להעביר את מתלקת הפרסום לכנסת. מדובר בשני

עובדים בסך הכל. המתלקה הזאת תייבת להיות בכנסת. החוברות הכחולות תייבות להתפרסם

על-ידי הכנסת. היועצים המשפטיים של הוועדות השונות. שהם האנשים שמוציאים ומביאים

אותן התלטות שנתקבלו על-ידי חברי הכנסת בוועדות. הם אלה שצריכים לאשר את הניסוח

הסופי. לא יכול להיות מצב שבו אנחנו נמצאים באיזו מקריות כזאת או אחרת, שפתאום

מופיע בפנינו. בקריאה נוספת, חוק שלא אושר למעשה. בלשונו וכלשונו, בקריאה קודמח. אני

מבקש להביא עניין זה ולהעביר לידיעתו של יושב-ראש הכנסת פעם נוספת. גם בעניין הצעת

החוק של אמנון רובינשטיין, שבו הוספו לדברי ההסבר דברים שלא היו במסגרת דברי ההסבר.

שנכללו על-ידי המגישים. המציעים. הוועדה או החלטות הוועדה.
שלמה שהם
ברשותכם. אני רוצה להסביר משהו. אני אראה לכם בדיוק מה קרה פה. אני לא רוצה

להגיד. תם ושלום. שזה מגמתי. אנחנו כתבנו בדברי ההסבר כך - אנחנו מתתייבים הרי לציין
את הסעיף התקציבי
'ביצוע הצעת תוק זו כרוך בעלות תקציבית. המימון יבוא מהקטנה של

סבום ההוצאה בסעיף 27.04 של חוק התקציב השנתי. שעניינו שיפוי מעבידים ועצמאיים

מתשלום דמי ביטוח לאומי". יש ויכות עם האוצר, האוצר רוצה שנאמר מאיזה סעיף תקציבי

זה יבוא. אז כתבנו סעיף תקציבי. כתבנו בסוגריים: 'בסעיף זה. דהיינו בסעיף 27.04,

ההוצאה של המדינה לשיפוי מעבידים. מסתכמת ב-2.6 מיליארד שית'. מי שכתב מתק את כל

ההסבר, וכתב שעלות ההצעה הזאת היא 2.6 מיליארדי שקליס.
בנימין אלון
מה פתאום, בהצעת חוק פרטית, אתה אומר משהו שלא על דעת המציע?
שלמה שהם
זו הדרישה של משרד האוצר.
בנימין אלון
יש לי תוות דעת כתובה של אנה שניידר שלא צריך לציין את המקור של הסעיף

התקציבי.
שלמה שהם
החלטנו בלשכה המשפטית שראוי שכן נציין. ויש לנו סעיף תקציבי גדול. שהמדינה

מעבירה הרבה מאוד כספים בגינו. ואפשר לומר שבמקום להעביר למעבידים את הכסף הזה.

הכסף הזה יילך לשימוע של נאשמים.
בנימין אלון
כשאתה מציין סעיף, זה סדר עדיפויות פוליטי. אתה לא יכול לעשות דבר בזה.
היו"ר חנן פורת
אנחנו עכשיו לא נקיים דיון בהיבט העקרוני, אם צריך לכתוב את הסעיף התקציבי או

לא. אני מוכרח לומר לכם. ואני אומר את זה גם לחברנו הטוב. מפכ"ל המשטרה יהודה וילק,

וגם לפרקליטות, בקונטקסט הזה. אני מוכרח להגיד שהרגשתי, שטעות הסופר היא לא רק

בתום לב.
בנימיו אלון
התברר שהטעות בוועדה שלך.
יהודה וילק
למה לומר דברים שאחר כך מצטערים עליהם? חבר הכנסת, מה בין המשטרה לביו הכנסת

ומשרד המשפטים? למה לומר דברים שאמר כר תצטער עליהם?
היו"ר וזנו פורת
אמרתי שאני מסב את תשומת לבך.
יהודה וילק
מלק מהפרסום הכתול מתואר לפני מפכ"ל המשטרה כאילו מישהו עבר עבירה פלילית?

אחר כר עוסקים בהתנצלויות.
היו"ר חנן פורת
לא זה מה שאמרתי, ואל תפרש את דברי שלא כהלכה. אמרתי להסב את תשומת לבר'

ודאי שאתה לא מופקד על דברי ההסבר. אני אומר שנראה לי שהדבר הזה מתייב את תשומת

לבר. לא נפתח פה בחקירה, אבל זה דבר שהוא ממש מקומם.
ראובו ריבלין
אדוני היושב-ראש, פעם נוספת, יש לדרוש להעביר את מתלקת הניסוח והפרסום לכנסת.
היויר חנו פורת
שמעתי ורשמתי לפנינו.

רבותי, אנחנו עוברים לנושא לגופו של עניין" ואני רוצה לבקש לאפשר לפרקליטח

המדינה להשמיע את דבריה ואת הסתייגותה. בינתיים הוגשו לפנינו כאן דברים שכתב היועץ

המשפטי, חוות דעתו בקשר להצעח החוק הזאת, אני מבקש שתברי הכנסת לפתות יוכלו לעיין

בה.
עדנה ארבל
אדוני היושב-ראש, חברי הוועדה, אורתימ, אני מודה על ההזדמנוח הנוספת שניתנה לנו

להתייחס לנושא החשוב מאוד בעינינו, נושא השימוע. אני תוזרח על מה שאמרנו בכתב ובעל

פה, ואני מצטטת ממכתבו של היועץ מלפני מספר ימיס אל הוועדה הנכבדת הזאת, שאומר:

יהאחריוח הציבורית מחייבת זהירות רבה לפני קבלת תוצאה התלושה מן המציאות של ניהול

ההליר הפלילי''. זו הצעה שהעקרונות שלה הם חשובים ויקרים לכולנו, וביסודה הרעיון שכל

אדם יזכה לשימוע, אבל המימוש של ההצעה הזאח הוא לא מציאותי, הוא תלוש מן המציאות.

אני רוצה לנסות במספר דקות לשכנע את הוועדה שלא נעשו מספיק שיעורי בית,

שהנושא לא נלמד עד הסוף, לפני שההצעה הזאח נתגבשה והפכה לנייר כחול. אני מזמינה את

הוועדה הזאח ? אנחנו עכשיו כבר בסוף הכנסח, אז אולי כבר את הוועדה הבאה - לבוא

לפרקליטות מחוז אחח, איזה שהוועדה תבחר, לשבח עם פרקליט מחוז בעבודה שוטפת, לראות

את התיקים שבהם מדובר, לראות את האנשים שבהם מדובר, ואז אולי לראות איר ההצעה

הזאת ימתלבשתי על השטח.

הרעיון היה ביסודו לאפשר לכאורה שימוע לכל אדם שמורשע בפשע. קודם כל, כל

משפטן מבין שלא ייתכן לקיים שימוע לאנשים לא מיוצגיס. לא יכול פרקליט, ולא פרקליט

מחוז, לשבת מול נאשם, לשמוע ממנו אמירות כאלה ואחרות. מחר הוא יבוא לבית המשפט,
ויגידו
הוא עושה שימוש בזה. עכשיו אנחנו מנהלים באחד מבתי המשפט בירושלים, אצל אחד

השופטים, דיונים ארוכים, על חומר שעלה בדיונים שהתנהלו בין סניגור לבין התביעה, אם זה

חומר רלוונטי למשפט או לא רלוונטי. פה זה הליר שעל דעח כולנו לא ניתן להיעשות.

אם אנחנו מוציאים אח הנאשמים מכלל זה, ובאים רק עורכי הדין, אז שוב אתה מוצא

אח עצמר עושה איפה ואיפה. מה קורה עם חיקי מעצר? הרי חוקקו חוק מעצרים ואנחנו

צריכים תור מספר ימים להכין כתב אישום - - -
היו"ר חנן פורת
לא הצלחתי להבין מה הבעיה. הבעיה היא שהנאשם עצמו יאמר את הדברים?
עדנה ארבל
מה שהוא אמר, יבול לשמש נגדו.
ראובן רבליו
זה מתכון בדוק להרשעתו.
בנימין אלון
גבירתי הפרקליטה, את חושבת שכשנאשם לא מיוצג, הוא ידרוש שימוע? מי יגיד לו -

לדרוש את השימוע?
היו"ר חנן פורת
למה לא?
בנימין אלון
ואז לא תתני לו שימוע, כי הוא יסבך את עצמו?
עדנה ארבל
אתמ כל הזמן מדברים על שוויון, ואתם אומרים: איו ייתכן שנהגו לעשות שימוע - - -
ראובן ריבלין
יש פה בעיה.
אמנון רובינשטיין
תן לו את האופציה לפחות.
עדנה ארבל
. חבר הכנמת רובינשטיין, אני בטותה שאתה תענה לי. תאפשר לי להגיד את הדברים.

י הזמנו אותך אלינו לישיבת פרקליטי מתוז. וחיו נושאים שהועלו והיו מאירי עיניים, ואתה

בעצמו אמרח שאתה תושב שהם חשובים וראויים להיבחן.
אמנון רובינשטיין
באמת תיקנתי את הצעתי.
עדנה ארבל
אני באה לנסות לשכנע, ואני לא יכולה לפרוש את הכל. אני רוצה להציג מספר בעיות

מאוד עקרוניות שתשוב לבדוק אותן. אני לא אומרת 'לאי, אני אומרת: תבדקו לפני שאתם

מריצים הצעה בכתול, בואו, נראה איו מתגברים על העניין הזה, איו מבטיחים שכן יהיה

שוויון.

נאשמים לא יכולים להופיע בפני פרקליט, כי אתם תהיו הראשונים שתטענו שעושים בזה

שימוש לרעה. למה למנוע שימוע מאותו אדם שלא מיוצג? באים שוב אותה שרשרת של

נאשמים, שאתם קוראים להם 'מיוחסים", עם עורכי הדין, והם זוכים לשימוע.
היויר חנן פורת
שיהיה ברור שהצעת התוק הזאת כוללת את האופציה גם לנאשם שאיננו מיוצג על-ידי

עורו דין.
עדנה ארבל
היה רעיון שזה גם יהיה בעל-פה או בכתב.

מה קורה עם נאשמים שבמעצר? יש היום חוק חדש בנושא מעצרים, הבסיס שלו הוא

חירותו של הפרט, שיהיה מינימום זמן במעצר, שבתבי אישום באותם המקרים שראוי יוגשו

מהר. איך נקיים 3ה את השימוע. אנחנו צריכים תוך חמישה ימים או שבעה ימים או שמונה

ימים להגיש כתב אישום, גם פה לא ניתן לקיים שימוע, וזה בעבירות חמורות. מה קורה עם

פשעים שמטופלים על-ידי המשטרה? לזה מיד יתייחם גם המפכ"ל

למסד את העניין הזה במין דגל שכביכול עושים שוויון, בכך לא עושים שוויון, אלא

דווקא מקפחים את אלה שלא מיוצגים.

הדבר העיקרי שאנתנו אומרים, ומאוד הייתי רוצה שתכנסו לעובי הקורה. אדרבה,

הבעיה העיקרית היא חומר האפשרות להתמודד עם העניין הזה. הטענה העיקרית של בולם אל

הפרקליטות, ושלנו אל עצמנו, זו הסחבת והעיכוב בטיפול בתיקים. אם תיק של נאשם שלא

במעצר יכול "לקחת" היום שנתיים או שלוש שנים, זה ייקח שש שנים. אני לא רוצה להביא

לכאן דוגמאות עם שמות, אבל יש תיק שכתב האישום היה מוכן באוגוסט, ואנתנו בגלל הליכי _

שימוע, היום, עוד מעט תודש מרץ, לא יכולים להגיש את כתב האישום, ורוצים את החומר

ורוצים לבחון ורוצים לטעון.

יצאנו תמיד מתוך הנחה שבתיקים מסובכים, מורכבים, בעייתיים, זה ראוי ומוצדק. יש

תיקים שבהם זה לא מוצדק. מה אנתנו אומרים? תנו את שיקול הדעת לפרקליט מחוז שמכיר

את התיקים. תביאו לי דוגמה אתת, יש לנו עורכי דין ועורכי דין מכובדים, שפנו לפרקליט

מחוז והוא לא היה מוכן לשמוע, הוא לא היה מוכן לקבל. תביאו לי, במשך 30 שנה שאני

עוסקת בנושא, דוגמה למישהו שפנה אלי, ואני לא קיבלתי אותו לשימוע, אם קראו לזה

שימוע או לא קראו לזה שימוע.
היו"ר חנן פורח
אבל רבים מאוד לא ידעו על כך בכלל.
ראובו ריבלין
זה דווקא ארגומנט לבוא ולומר: בואו נפרסם זאת בחוק, ולא רק יודעי חן יקבלו

מפרקליטת המדינה את הסעד שהיא נותנת כדבר של שגרה, אלא החוק יבוא ויעשה שוויון עס

כולם.

מה שאמרת קודס היה מאוד משכנע - - -
עדנה ארבל
יכול להיות שתלק יותר וחלק פחות.
ראובו ריבליו
זה דבר והיפוכו. אם באמת יש פה דבר שעלול לשבש את תהליכי תצדק במקום לשפר

אותם, במקום לעשות שוויון הם יגרמו לחומר שוויון מותלט, אלה דברים שהם בעלי משקל רב

וצריו לשקול אותם, אבל אם את באה ואומרת, בסופו של דבר: ראו נא, מה לכם הליך

השימוע? הרי אני לכל דורש נותנת שימוע. אם כך הדבר, ואם באמת יש שימוע לכל דורש - -
היו"ר חנן פורת
זה מראה על כך שלא רבים הדורשים.
עדנה ארבל
אני בהחלט מבינה למה אתה מתכוון. אני באה לומר שצריך לסמוך על שיקול דעת של

פרקליט מחוז שבתיק שמורכב ומסובך - - -
ראובו ריבלין
מה יקרה כשיחליפו את פרקליט המתוז?
עדנה ארבל
אני אנסה להבהיר את עצמי, ותשקלו את הדברים. בתיק מסובך ומורבב, וזה היה גם

ביסוד ההנחיה של השימוע, אז השימוע מאפשר את הדתיה, את העיבוב. אני לא באה לומר

שלזה לא מגיע או לזה כן מגיע. אבל, בתיק מורבב, מסובך, הוא לא מביא את זה לפתתו של

בית המשפט לפני שאפשרנו גם לסניגורים לטעון את כל הטענות, שיכול להיות שאנתנו

מלכתתילה לא רואים אותן. כשמדובר בתיק שהוא לכאורה, במושגים שלנו, המשפטנים, תיק

של שני עדים או של עדה, שכל התיק עומד על מהימנות, זה לא הכלים שלנו, זה לא הכלים

לפרקליט המחוז, הכלים הם לבית המשפט.

מה קורה לגבי אותו אדם שלא היה לו שימוע? או שהתיק נסגר או שהלך לבית משפט.
אנתנו אומרים
בתיק שהעניין הוא הכרעה של מהימנות, או תיק שהמבנה המשפטי שלו פשוט,

אנתנו מעבירים את זח לבית המשפט. בתיק אתר שהוא יותר מורכב, שיש בו היבטים נוספים,

אנתנו מאפשרים לסניגור לבוא ולטעון ולהגיד: כל המבנה המשפטי, הכלכלי, שאתם תשבתם,

הוא בכלל לא נכון, יש בכלל נקודת מבט אתרת. כך התתיל כל עניין השימוע, זה מה שאני

באה להגיד. לכן, אני מבקשת שתבואו לשטת לפני שאתם מתליטים המלטה.

תנו לאנשים שעוסקים בעניין להציג את התמונה הנכונה לפני שאתם מתליטים. בואו

לפרקליטות, תראו איך הדברים נעשים, לאיזו פרקליטות שאתם רוצים, מתי שאתם רוצים,

תתרשמו מהדברים בשטת. אתם פה עומדים לקבל התלטה שהציבור לא יוכל לעמוד בה.

השימוע ישהה ויסרבל, ואומר את זה היועץ המשפטי לממשלה במכתב מפורט בעניין

הזה. יש ספק בכך שאנתנו מעוניינים שיהיה דין אמד לכולם, שאנתנו מתנגדים להביא דברים

מתוקנים אתרי שימוע לבית המשפט? היה שימוע, שמענו את הטענות, הלכנו לבית משפט, רק

תיק שלוקח שלוש שנים, ייקת שש שנים.

מעבר לכל זה, יש עניין כות האדם, שאת זה אני שמה בשורה התתתונה, אבל הוא מאוד

משמעותי. אם אתם רוצים שימוע, ושהתיקים יעברו בקצב נכון, אני צריכה כפול פרקליטים

ממה שיש לי היום. אני אומרת את זה במלוא האחריות. זאת אני אומרת בשורה האתרונה,

אתרי העניין של תוסר השוויון, ואתרי העניין שאי-אפשר ליישם את זה.
היו"ר חנן פורת
בהנחה שכל אדם ירצה את זכות השינווע.
עדנה ארבל
למה שלא ירצה? קודם כל הוא מעכב את הדיון. כולנו יודעים שעיכוב דיון טוב לכל

נאשם. למה שהוא יבוא על עונשו היום? עוד תמש שנים זה תמיד טוב. כל אתד, קודם כל

ידתה. נאשמים לא מיוצגים יתתילו לכתוב ספרים לפרקליטות, ואתר כך על כל עניין כזה

שלא התקבל שימוע, כן התקבל שימוע, יגישו עתירה לבג"ץ.
ראובו ריבליו
באיזה אתוז מהתיקים אנשים מבקשים עיכוב הליכים?
עדנה ארבל
אני לא יכולה להגיד לך בלי לבדוק. אני רק אומרת שכל עניין כזה אתר כך יילך

לעתירה לבג"ץ. עשו שימוע, שמעו הכל, לא שמעו, קיבלו התלטה, נימקו, לא נימקו - והנה

אתם משהים.

אם המטרה שלא יגישו את כתבי האישום, את זה אתם תשיגו. אם המטרה לשתק את

הפרקליטות, זו המטרת שתשיגו.

אני מבקשת ותוזרת ומבקשת בצורה תד משמעית, אני אומרת את זה במלוא האתריות,

והיועץ המשפטי אומר את זה, ויש גם מכתב של שר המשפטים למשרד האוצר, שגם אומר את

זה - - -
ראובן ריבליו
ילמה לומר דברים שאחר כך מצטערים עליהם?' כפי שהמפכ"ל אומר. אם אתם רוצים

שבסופו של דבר נגיע למצב שבו נימצא במצב שלא התכוונתם אליו, אבל הדרך לגיהנום

רצופה בכוונות טובות, אז זו דרך יותר מסוגננת לומר את מה שהפרקליטה אומרת.
עדנה ארבל
אנחנו מבקשים שתבואו ותבדקו את העניין בשטח.

היו"ר חנו פורח-.
היא אמרה
אנחנו איננו חושדים בכם שאתם מתכוונים לשתק את הפרקליטות.
ראובן ריבלין
בן, יאבל זו התוצאה שיכולה להיותי.
היויר חנן פורת
זו עלולה להיות תוצאה בעל כורתה.
עדנה ארבל
זאת התוצאה, ואני אומרת את זה במלוא האחריות.
בנימין אלון
יכולה להיות תוצאה שיפחתו תיקים כתוצאה מתשימוע, ויפתת עומס.
עדנה ארבל
ויסתובבו עבריינים ברחובות, גם זה יכול להיות כתוצאה מהעניין.
בנימין אלון
יכול להיות שהשימוע ישכנע את הפרקליטות לסגור את התיק לפני הבירור המשפטי.
היויר חנן פורח
או היפוכו של דבר, להגיע להסכמה לפני.
ראובן ריבלין
זה הדבר היחיד. פרקליט שמכבד את עצמו והגיש כתב אישום, אחד לאלף פעמים הוא

יבוא ויאמר -טעיתי".
עדנה ארבל
למה לא? יש לנו הרבה דוגמאות מהזמן האחרון שאנחנו באנו אל בית המשפט וביקשנו

לבטל כתב אישום, כולל ברצח. אומנם אף פעם זה לא נזקף לזכותנו, זה נזקף לחובתנו, אבל

זו עובדה. יש הרבה מהלכים בדרך שאפשר גם לתקן פגמים.

אני חוזרת ומבקשת: אל תמהרו עכשיו, ברגע האחרון. ההצעה נמצאת, חבר הכנסת אמנון

רובינשטיין, חזקה עליו שהוא לא ירפה מן העניין, בואו יתד אתו, תלמדו את הדברים לעומק,

שתתגבש הצעה שתהיה אחידה, הוגנת ושאפשר יהיה ליישם אותה. תודה רבה.
היויר חנן פורת
תודה. לפני שאני נותן את רשות הדיבור למפכ''ל, אני רוצה להסב את תשומת לבך,

עדנה ארבל, להליכים של בית המחוקקים, כי הדבר הזה מאוד משמעותי בהתייחסות להצעת

החוק שבאה דווקא עכשיו, וכביכול באופן חפוז, בשלהי ימיה של הכנסת.

הצעת החוק הזאת איננה מוגשת לקריאה שנייה ושלישית, היא מוגשת לקריאה ראשונה.

על-פי הכללים בכנסת הצעת תוק שלא עברה קריאה ראשונה, גם אם היא עברה קריאה טרומית

ואושרה במליאה, ועברה לא מעט גלגולים, הכל בטל ומתחילים לדון בעניין מהתחלה. לכן,

כשאת אומרת לחבר הכנסת אמנון רובינשטיין יתזקה עליך שלא חרפה מן העניין", פירושו של

דבר שהוא יצטרך להתתיל הכל מבראשית.
עדנה ארבל
אבל לא בזבזנו זמן, למדנו משהו.
היו"ר חנן פורח
אני רק מסביר לך לנוה ראינו דחיפות לאשר את העניין בקריאה ראשונה, לפני הפגרה,

גם אנו עדיין לא הבל סגור.

אילו היתה מחשבה שהצעת החוק ביסודה היא שגויה, ויש פח דבר שביסודו לא נבוך

לבקש שימוע ובדומה, אז באמת אפשר לומר -רבותי, זו הצעת חוק שאיננה ראויה, אפילו

לקריאה ראשונה'. לא זו בלבד, גם אח הבהרח שבעצם, ביסוד הדברים, יש פה דבר נבון,

ושהדלת בין כה וכה פחותה גם אם זה לא מעוגן בחוק, אבל היא פחותה לפני כל מי שמבקש.

יתר על בן, בדיון שהיה לנו קודם לבן, אומנם בלחץ גדול שלנו, הובאו באן, על-ידבם

תקנות, לגבי הנושא של היידוע לפתוח, דבר שלא היה קיים קודם לבן, ובאמת גרם לא מעט

תקלות. ועם זה, דומני, שגם הסכמתם שיהיה אפילו מעוגן בחקיקה ולא רק בתקנות, במו

שמופיע סעיף 61(א) "רשות התביעה תיידע תשוד בדבר כוונתה להעמידו לדין בעבירה מסוג

עוון ופשע", להוציא מקרים מיוחדים שעליהם יש את סעיף ו'. ששר המשפטים יבול להוריד.

הדיון שהיה כאן הביא לידי בך שהיתה פה הסבמה שיש דבר שאיננו מתוקן, שצריך תיקון.

שמענו את דברי הסניגוריה הציבורית בעניין הזה, שהבחירה גם כמה חקנוח יכולות להיות

כתוצאה מהחוק הזה.

אני רוצה להעמיד אח הדיון בקונטקסט הראוי לו. גם חבר הבנסת אמנון רובינשטיין,

במהלך הדיון, שינה כמה וכמה דברים וצמצם מאוד את הצעחו שמיתה הרבה יותר גורפת.

אפשר גם, ודיברנו על בך, שהשאלה באיזה עבירות יהיה מדובר תצומצם עוד יותר, כדי

שבאמת היא לא תהיה רחבה יתר על המידה.

השאלה היחידה שעומדח לפנינו עכשיו היא, האם הצעת החוק הזאת, גם בצורה גולמית

שלה, שעדיין לא מושלמת, ראוי שתובא לקריאה ראשונח, בדי לאפשר לכנסת הבאה לדון בה

מנקודת מוצא בשכבר יש לה בסיס, או להתחיל הכל מבראשיח? זה בעצם מה שעומד לפנינו

כאן עכשיו.

גם אם יש הערות שיש להן מקום, אם הצעח החוק ביסודה היא הצעת חוק נכונה, ועדיין

נדרשים בה תיקונים, מובטח הדבר, ואני חושב שהדבר הזה ייאמר באן ויצוין גם בפרוטוקול,

שלאחר שההצעה חעבור קריאה ראשונח, חזקה שהיא עוד חידון וילושו בה בדי לראות באמת

את הצמצום, שהיא תובל להיות בבתינת גזירה שהציבור יבול לעמוד בה. כך אני רואה את

הקונטקסט של הדיון.

רשות הדיבור למפב-ל, בבקשה.
יהודה וילק
אני אתחיל בסיפא של דבריך. להערכתי, אם תעשה עבודת מטה, תגיע הוועדה למסקנה

שהצעת החוק במתכונתה, גס אם היא באה לשרת מטרה ראויה, זאת לא הדרך.

איפה חלקנו? -75% מתיקי הפשעים מתנהלים במשטרה, ומי שמטפל בהם זה מערך

התביעה של המשטרה. אנחנו מדברים על מערך תביעת שבשנת 1998 הגיש כ-60,000 כתבי

אישום, וכ-50% מהם תיקי פשע. צריך להבין שרוב העבירות הפליליות זה לא בגדר פשע ?

פריצה לדירת, התפרצות לבית עסק.
ראובן ריבלין
יש גם עוונות.
יהודה וילק
אני מדבר על פשעים, וזה לא כולל אח נושא התעבורה.

אנחנו באים ורוצים לשכלל אח המערכת. אמרה פה פרקליטת המדינה, שהכנסת, הוועדה

הזאת, קבעה בשנים האחרונות מספר תוקים שמטרתם לייעל אח תהליכי התקירה, לייעל את

תהליכי התביעה, לגרום להליך הרבה יותר מהיר, כדי לקצר את עיוות הדין שיש בהמחנה

ארובה. גם היום, בדיעבד, בחלק מהדברים, כמו בחוק המעצרים, לו היתה נעשית עבודת מטה

שונה, סביר להניח שחלק מסעיפי החוק היו נראים אחרת. כלומר, הכנסת רצחה להגיע למטרה



א' והשיגה מטרה ב'. לדוגמה, לו היו בוחנים את נושא המעצר ל-24 שעות, היה מתברר

שאנחנו גורמים פה עוול לנאשמים. אנחנו מגיעים היום עם חרבה יותר אנשים לפני שופט, כי

24 שעות לא מאפשרות לנו את הבדיקה הראשונית.
שלמה שהם
כמה אנשים שפעם עצרתם ל-48 שעות משוחררים אתרי 24 שעות?
יהודה וילק
רבותי, והכנסת שרצתה להגיע למטרה ראויה - - -
שלמה שהם
לא קיבלו את עמדתכם, זה מה שאתה יכול לומר.
יהודה וילק
מר שהם, אני הפרעתי לך?
שלמה שהם
לא, אבל אתה יכול לומר, בכל הכבוד, שלא קיבלו את עמדת המשטרה בדיון הזה.
יהודה וילק
אני אומר היום, בפרספקטיבה של שנה, אם אני בוחן את הנתונים, לא יושבים פחות

עצורים במעצר; אנתנו מביאים יותר להארכת מעצר, מכיוון שב-24 שעות לא הצלתנו למצות

את הדין. זו דעת השופטים, זו דעת הפרקליטים וזו דעת השוטרים, והדברים האלה נכתבו, אם

קראתם את מאמרו של השופט בדימום שטרוזמן, ואני לא אומר שהמטרה לא היתה ראויה.
קנת מן
זו לא דעת כל השופטים.
יהודה וילק
אני אומר את דעתי.
שמואל םף
כמה במספרים סטטיסטיים?
ראובן ריבלין
כמה אנשים שלא היו צריכים לשבת אפילו שעה, נחסכו מהם 24 שעות? שאלת פעם את

עצמך?
יהודה וילק
מדובר פה בהצעת חוק שהמשמעות שלה היא משמעות ארגונית כבדה. כלומר, בדי

שהצעת התוק הזאת לא תהיה אות מתה חייבים לבנות מנגנון. כשאנתנו בונים מנגנונים דרכנו

לעשות עבודת מטה כדי לראות את המשמעות לדוגמה.

כדי ללכת ברות הוועדה, כדי לקצר את המועד בין החקירה להגשת כתב האישום, אנחנו

תגברנו בהתייעלות פנימית את מערך התביעה המשטרתי בשנת 1998 ב-54 תקני כוח אדם. 34

תובעים ו-20 תקני מזכירות.

היום יש 190 תובעים במשטרת ישראל, שמטפלים באותם 60,000 כתבי אישום שאנחנו

מגישים. כדי שהצעת החוק הזאת תגיע לידי מימוש, מתוך הנתה שאנחנו מקבלים את הצעת

החוק הזאת ככתבה וכלשונה, תייבים להקים מנגנון ביורוקרטי גדול מאוד של פקידים

ופרקליטים בעלות כספית גדולה מאוד.



אם אפשר לחוקק חוק, ולהגיד -אני מחוקק חוק, אבל אף אחד לא יבקש את זכות

השימוע' - בסדר. אבל כשאתה מחוקק חוק, וכשאני לוקח את הצעת החוק הזאת ומעמיד אותה

מול נתוני משטרת ישראל של שנת 1998. והם נתוני אמת, שיש עשרות אלפי תיקי פשע, ופה

מדובר על תיקי פשע, אני חייב להיערך כדי לתת לכל אחד ואחד את הזכות, כי זה לא חוק

לעשירים, זה לא תוק לאלה שידם משגת לקבל פרקליטים.
היו"ר חנן פורח
מה קורה היום? עדנה ארבל אמרה מה קורה בפרקליטות, מה קורה אצלך?
יהודה וילק
מיד אומר.

המשמעות היא לבנות את המנגנון. ממה מורכב המנגנון? הוא מורכב משני אלמנטים:

האלמנט הפקידותי, שתפקידו ליידע ולדאוג וכוי, והאלמנט של פרקליטים. מתוך הנחה

שהשימוע הזה חייב להיות ראוי, דהיינו, שהפרקליט ילמד את החומר, גם אם הוא תובע

משטרתי, והנאשם במקרה הזה, או האדם שאמור להיות נאשם, כי הוא עדיין לא נאשם - - -
דוד טל
חשוד.
יהודה וילק
הוא כבר לא חשוד - - -
ראובן ריבלין
כבר הוחלט להגיש נגדו כתב אישום.
יהודה וילק
הוא בין חשוד לנאשם. הוא טרום נאשם.
דוד טל
מה המעמד שלו מבחינה משפטיח?
יהודה וילק
הוא עדיין חשוד מבחינה משפטית, אבל כבר התגבשה הכוונה של מערך התביעה לאור

הראיות להגיש נגדו כתב אישום.

אנחנו תייבים לבנות את אותו מנגנון, והמנגנון הזה, עלותו לא 2.6 מיליארד שקל, אבל

הוא מנגנון עתיר כוח אדם וכן הלאה.

וכי אנו רוצים להגיש כתבי אישום נגד אדם שאין עילה מלכתחילה להאשימו? אני

מאמין שלא מאשימים אותנו בזה. אם באמת רוצים לייעל אח עשיית הצדק במדינה, אם באמת

רוצים לייעל את המנגנון בעבודת מטה מסודרת ישנו דרכים אחרות, כמו לדוגמה להוסיף

שופטים, להוסיף פרקליטים, אולי להגדיל את הסניגוריה הציבורית - - -
עזמי בשארה
למשל, שלא יהיה חומר חסוי. לא להרשיע על סמך תומר חסוי, זה יחסוך לך את רוב - -
יהודה וילק
אני לא תושב שצריך להרשיע על סמך חומר חסוי.
עזמי בשארה
מישהו עכשיו שוחרר בגלל טעות של הפרקליטות.
יהודה וילק
רבותי, כולם טועים. אני לא מכיר מנגנון, אני לא מכיר אדם שלא מעה. המשטרה טועה,

הפרקליטות טועה, סביר להניח שבתי משפט טועים, סביר להניח שחברי כנסת טועים. כולנו

בני אדם.
עזמי בשארה
אבל יש יותר סבירות או פחות סבירות לטעות אם אנשים יודעים את החומר או לא

יודעים את החומר.
עדנה ארבל
תמיד הם יודעים את החומר. תמיד, כשיש כתב אישום, אתה נותן את התומר. יש חובה

בחוק לתת את החומר.
יהודה וילק
ברור לי גם, ואמר את זה הבר הכנסת רובי ריבלין, הלוא אנחנו מגישים כתב אישום

אחרי שאנחנו מאמינים בתום לב שהתגבש חומר חקירה, אנחנו לא רוצים לחזור לבית משפט

כשזנבנו בין רגלינו, כשנגיש כתבי אישום חסרי כל בסיס. זה לא אומר שאנחנו לא טועים וזח

לא אומר שבכל מקרה, כשאנחנו מגישים כתב אישום, האדם לא זכאי, בשביל זה קיימינו

שופטים.

כשאני בא להליך, ואני הובע משטרתי, ויש לי פריבילגיה, כי אני לפני למעלה מ-20

שנה הייתי ראש לשכת התביעות, אני מכיר את הטכניקה, חוויתי את זה על גופי; אני

פרקליט, אני מקבל חומר ראיות ומתוך הנתה שאני אדם ישר ונקי מצפון, אני על סמך חומר

הראיות האלה מגיש כתב אישום. גרסתו של הנאשם נמצאת בפניו, כי הוא נחקר, ואני מודיע
לו, על-פי החוק הזה
דע לך, עומדים להגיש נגדך כתב אישום. הוא חוזר אלי, אין לו את

חומר הראיות שבתיק, כי אני לא נותן לו את חומר הראיות שבתיק בשלב הזה, ופה מגיעה

הנקוד הבעייתית הראשונה, שברוב המקרים הוא לא יהיה מיוצג - - -
קנח מו
כולנו מסכימים שאת זה צריך לתקן.
יהודה וילק
לא מדובר פה רק על הליך של ראיה חדשה, כי לזה יש פתרונות אחרים, אלא הכוונה

היא, שאם הוא לא שכנע אותי כשאני גביתי ממנו את עדותו, שהוא יבוא פעם נוספת, ובכושר
השכנוע שלו הוא יבוא ויגיד
אדוני הפרקליט, טעית, בחומר שלפניך הפרשנות המשפטית שלך

אינה צודקת. אז ייתכן מאוד, שאם רוצה הכנסת להקים מנגנון כזה, שתחליט שבין המנגנון של

התביעה לבין בית המשפט יוצרים מנגנון שלישי.
דוד טל
וזה לא עולה כסף ולא ביורוקרטי?
יהודה וילק
ודאי, הכל ביורוקרטי.

אם רוצים לייעל את תהליך עשיית הצדק, ואם הולכים להשקיע אותם תקציבים בעשרות

רבות אם לא מאות של תקני כוח אדם וכן הלאה - זה ברור, כי אחרת לא יהיה שימוע - כדאי

לכנסת ישראל להמליץ להשקיע אותם במקומות אחרים, בעיקר במערכת התביעה ובמערכת

המשפט. תודה.
היו"ר חנן פורח
חודה רבה. אני רוצה לתת קודם כל את רשות הדיבור לחבר הכנסת אמנון רובינשטיין,

שהוא מציע החוק, כדי שהוא יתייחם להערות שנשמעו פה.
בנימין אלון
אני רוצה להעיר הערה לסדר הדיון. במידה והצעת החוק עוברת. ובבנסת הבאה, אם

ירצה השם, יהיה דיון על רציפות הדיון, השאלה האם אז יכולים לבוא גם האנשים שבאן

עכשיו, ונם יתקיים הסיור שהצעת, ואם המציע יסכים שלפני רציפות הדיון הדברים האלה

יתקיימו, אז לא קרה שום דבר.
אמנון רובינשטיין
אני מסכים.
עזמי בשארה
אני מציע הצעה שפרופ' רובינשטיין יוסיף לסיווג העוונות גם סיווג של פשעים. זה יקל

מאוד על הצעת התוק.
אמנון רובינשטיין
הצעתי את זה.
עדנה ארבל
אתם רוצים שהשר הפוליטי יחליט מי כן ומי לא?
עזמי בשארה
שיהיה היועץ המשפטי ולא השר.
היו"ר חנן פורת
עשינו את זה לגבי בחי המשפט המינהליים.
אמנון רובינשטיין
אני הצעתי את זה, אבל תברי הכנסת היו יותר קיצוניים ממני.
היויר תנן פורת
חבר הכנסת אמנון רובינשטיין, בבקשה.
אמנון רובינשטיין
אני מאוד מאוד בעד עבודתה של הפרקליטות ושל המשטרה ורוצה לעזור להם, אני לא

רוצה להקשות עליהם. אני בעד אכיפת חוק, ואני מוטרד מהמצב גם בקשר לאי-אכיפת תוק

וגם בקשר לפגיעה בזכויות חשודים. זו הצהרת כוונות.

אני הלכתי למשרד המשפטים לפגוש את כל פרקליטי המחוז, והיה לי הרושם שהגעתי

לפשרה, דרר אגב פשרה שעליה הותקפתי כאן בוועדה על-ידי חברים שחשבו שאני ויתרתי על

כמה עקרונות יסודיים. אבל כאשר משרד המשפטים לא היה מוכן לפשרה החחיל הדיון מחדש,

וחברי הכנסת שישבו בוועדה היו קיצוניים ממני, אני רוצה להזכיר זאת, הם לא הסכימו

לוויתורים שאני עשיתי.

אני רוצה לומר לפרקליטת המדינה ולמפכ"ל, המצב המשפטי הקיים הוא בלתי אפשרי,

משום שקבוצת אנשי ציבור זוכה לשימוע - - -
עדנה ארבל
אנתנו מוכנים לוותר על זה.
היו"ר חנן פורת
זה לא פתרון של שוויון.
יוסי סדבון
יש הרבה אנשי ציבור שמוותרים על זכותם לשימוע.
אמנון רובינשטיין
אני רוצה להסביר למה התחיל השימוע נטל אנשי ציבור, הרי זה לא דבר שרירותי, זה

נבע מכך שהסתבר שעצם ההחלטה להעמיד לדין אדם מסוים גומרת אותר בעצם, וזה באמת

נכון. אבל זה נכון גם לגבי אזרחים אחרים, זה בל העניין. אי-אפשר לבטל כאן את זכות

השימוע.
עדנה ארבל
מתי זה התתיל, בימי שמגר?
אמנון רובינשטיין
בימי שמגר זה הפך להנחיה. זה נפתח כנוהג שהיועץ המשפטי שמגר גיבש אותו להנחיה

בדרכו, אבל זה דבר שהוא גם נכון. אני לוקת תבר כנסת או שר בממשלה, החלמה להעמיד

אותו לדיו, בעצם היא עונש בשבילו.
עדנה ארבל
בשביל כל אחד.
אמנוו רובינשטיין
אם לאדם יש שמונה הרשעות קודמות התשובה היא בהצעת החוק המקורית שלי, שזה לא

חל באמת. אבל חברי הכנסת כאן, כששמעו את ההסברים של משרד המשפטים והמשטרה

החליטו שזה יהיה בתקנות ולא בחקיקה הראשית.

המצב בישראל הוא קודם כל מצב יוצא דופן. אני לא מכיר שום מקום שאיו ערכאת

ביניים, כמו שהיה בישראל לחקירה המוקדמת, שמחליטה בנושא של עבירות חמורות, לא

נקרא לזה פשעים, עבירות מקטיגוריה מסויימת. גם בצרפת וגם בגרמניה וגם באנגליה, ואיו

צורר לומר בארצות הברית, יש תמיד מוסד ביניים, הכנסת ברוב פזיזותה, ביטלה את החקירה

המוקדמת, ולא נתנה לה תתליף. אני מבקש למצוא לה תחליף מינימליסטי.

אני מוכו לכל דבר שיקל על המשטרה והפרקליטות. דיברו על זה שזה לא יחול לגבי

הארכת מעצרים - - -
שמואל סף
לא דיברו על זה.
עדנה ארבל
דיברו על זה. באים לבית משפט ומציגים לשופט את התומר, והוא בודק את החומר.
אמנוו רובינשטיין
נציגי לשכת עורכי הדיו התנגדו לזה, האגודה לזכויות האזרת התנגדו ורוב תברי

הכנסת. קודם כל צריך להגדיר מחדש את העבירות של פשע, הקודיפיקציה לא נכונה.
עדנה ארבל
זה מה שאני אומרת, צריך לעשות עבודת הכנה.
אמנון רובינשטיין
זה לא עבודת מטה, זה עניין של משרד המשפטים.
היו"ר תנו פורת
אם הייתם מביאים לנו את ההצעה המפורטת, היינו מוכנים לכך.
אמנון רובינשטיין
אני מוכן לכל הפשרות האלה בדיוו על החלת הרציפות בכנסת הבאה, אבל לא להתתיל

מחדש בקריאה המוקדמח, הצעת החוק נתקבלה פה אחד במליאה, ופה אחד בוועדה.
בנימין אלון
כולל מה שפרקליטת המדינה ביקשה. שנצא לשטח.
אמנון רובינשטיין
אנחנו נמצא פשרה שתאפשר למשטרה ולפרקליטות לעבוד.
היו"ר חנו פורח
תודה. אני רוצה שבמהלך הדיון תתייחסו לאותה הערה שנשמעה פה על-ידי עזמי בשארה

ושאני, בלי לשמוע את דבריו, ציינתי אותה גם בניסוח. אומנם נכון שהיה אולי צריך שהסיווג

יהיה כבר בחקיקה ראשית, אבל לצורר העניין, הרי שוב הדברים צריכים להיות מוכנים

/ לקראת קריאה שנייה ושלישית, גם אם ההצעה תעבור רק כקריאה ראשונה, שיהיה פה סעיף

ששר המשפטים באישור ועדת חוקה, חוק ומשפט של הכנסת יקבע בכללים, בסעיף וי, לא רק

אח דרך הכנסת השימוע, אלא את סוגי הפשע ...
אמנוו רובינשטיין
סוגי העוונות והפשעים.
היו"ר חנו פורח
שעליהם תחול זכות השימוע.
שמואל סף
העבירות.
היו"ר חנן פורח
או את סוגי העבירות שעליהן תתול זכות השימוע. יכול להיות שירצו להכין לקראת

קריאה שנייה ושלישית איזה דבר יותר מפורט, אז הוא יהיה בתוך התוק, אם לא - זה יהיה

בתקנות.

י רשות הדיבור ליוסי סדבון.
יוסי סדבון
משטרת ישראל נזעקה לעניין הזה, משום שרוב התביעה הפלילית היא בחלקנו, וכפי

שציין המפכ'ל, ואני מניח שאתם יודעים את הנתונים, מעל שליש מהתיקים שמגיעים לתביעה

לא מוגש בהם כתב אישום מהטעם הפשוט: או שאין ראיות או שאיו עניין לציבור, או שהתובע

שקל וראה.

דיברנו על העניין הזה שהיכולת של האדם להתגונן או לטעון, באותו הליך מעין

שיפוטי, לפני התובע היא מאוד מצומצמת, מאחר שאין לו את חומר הראיות, ובחלקו גם אינו

מיוצג. למעשה אנהנו נהפוך את התובע או את איש פרקליטות למעין שופט, כשהוא לא רואה

את התמונה הכללית, בוודאי שלא את כל הראיות, ודיברה על זה פרקליטת המדינה, ואני לא

רוצה להתייחס לזה.

בהחלט צריך לחשוב על נושא של זכות ערעור בעניין הזה, משום שזה יעלה, וזה לא

נכון לטעמנו להעסיק את המוסדות המתאימיס - בג"צים - בעניין הזה, וזה בהתלט יכביד.

אנחנו לא יודעים תמיד, בשלב הראשוני, כשהתיקים מגיעים לתביעה להגשת כתב אישום,

מיהם החשודים האנזיתיים, עד שאנחנו לא עוברים על כל התומר, ולפעמים יש הרבה חומר,

ובהחלט זה עלול להקשות.

הצעת התוק הזאת לא מבחינה בין עבריינים, אלה שאנחנו מתעמקים איתם, עבריינים

שאנחנו קוראים להם -חיים מפשע'. הבאתי דוגמה קודם לפרופ' רובינשטיין, ננית שאנחנו

מדברים בתושב שכם או בתושב תל-אביב שגנב רכב ונתפס בהיותו נוהג ברכב, ואנחנו תושבים



להגיש כתב אישום והראיות הו חד משמעיות ובלתי תלויות, והוא גם מודה בזה. אני לא אובל

להגיש בתב אישום עד שאני לא נותן לו אח זנות השימוע. אם הוא עובד נבון ויש לו עורך

דין. הוא יבקש את זבות השימוע. ופה נבנים מהלבים מיותרים. הבנתי את העניין שיש תקנות,

ואולי יצמצמו את העניין.
דוד מל
בשאתה אומר שתפסת אדם בזה. איזה אחוז מהאנשים שהחוק יאפשר לה0 לבקש שימוע.

איזה אחוז, לדעתבם. לדעת המשטרה והפרקליטות. יעשה את זה7
יוסי סדבון
אני לא יבול להעריך את זה. זה במעט נבואה.

דיברה פרקליטת המדינה על תיקים של אנשים במעצר, למשל, בעניין אלימות במשפחה.

בחב היועץ המשפטי לממשלה במבתבו, ואני לא אפרט את העניין, אנחנו מבקשים לזרז את

העניין. וזה בהחלט יבול לעצור בעניין הזה ולחבל בתוצאות שאנחנו רוצים להשיג, מעבר

למשמעות החקניח. ועדיין לא שמענו מהאוצר במה כסף הוא נזובן להקצות לעניין ובמה

תקנים.

אנחנו שמענו אח החשודים. לא שלא שמענו את החשודים והחלטנו להביא אותם לדין.

יש להם בחלק מהמקרים ייצוג. יש להם את הזבות גם לבקש עיבוב הליבים לאתר שהוגש בתב

אישום. ויש להם את יומם בבית המשפט. לא נבון לומר שלא שמענו אותם. אם היה אחוז

התקלות המשטרתיות או בפרקליטות בזה גדול. שהיתה תקלה ש-20%-30% מורשעים. ויבול

להיות שבאמצעות שימוע בזה בשלב הביניים היינו חוסבים מספר בתבי אישום. ניחא. אחוז

הזיבויים הוא זעום, ואני שמח שזאח התוצאה.
אמנון רובינשטיין
מה אחוז הזיבויים?
יוסי סדבון
מקסימום 2%-3%.
אמנון רובינשטיין
האינפורמציה הזאת מחייבת דיון מיוחד של ועדת החוקה. זה אחוז זיבויים סובייטי.
יוסי סדבון
לא אנחנו קובעים את ההרשעות.
דוד טל
המשטרה נתפסת בציבור בגוף שרוצה להביא להרשעה.
יהודה וילק
לא אנחנו מרשיעים.
יוסי סדבון
זה עבר מבחן משפטי. זה לא בידינו.

בתי המשפט היא הדרך האמיתית, שבולם ישמעו את בולם. לא יבול להיות שהמוסד

המעין שיפוטי הזה. התובע, ישמע רק צד אחד, שיש לו רק את הפנים היפות שלו. לאותו צד

אין תומר ראיות. בפני אותו אדם אין הצד השני והקורבנות שגם הם ראויים להגנה.
היו"ר חנן פורח
בשעה שמגבשים אח תיק האישום, לא לוקחים אח זה בחשבון?
יוסי סדבון
בדיוק בשביל העניין הזה יש לנו מוסד שנקבע בדין, שהוא אמור לטפל בוה. לדוגמה,

בנושא של תיקי אלימות, דוב התיקים אצלנו בתביעה הפלילית הם תיקי אלימות. בתיקי

אלימות בדדך כלל אדם מתלונן שקיבל מכות. לפעמים נשים ולפעמים גברים, זה בכלל לא

רלוונטי מי מוכה לעניין הזה. יש הליך, יש מתלונן, יש ראיות, יש תוות דעת רפואיות. אם

אנתנו נעשה שימוע ללא הבתנה, ולא נוכל להביא את הדברים לבית משפט שיתרשם מהראיות

בצורה שקולה ועניינית, כפי שמתובתו, אנתנו נסעה. מעבר לכך שיש לזה עלות גדולה.

אני תוזר על מה שאמר המפב'ל: אם יש כסף במדינת ישראל, והאוצר כל כך עשיר

בעניין הזה, אז אנא, שיוסיף שופטים וסניגוריה ציבורית וקצת לתביעה הפלילית, שקורסת

היום במצב הנוכתי, ואני לא רואה מי מתגבר אותנו ומכפיל לנו את כות האדם במערכת.
דוד טל
אם אין כסף, אתה רוצה לרמוס את הזכויות של האנשים?
יוסי סדבון
איש לא רומם אותו. הוא נתקר במשטרה, יש לו זכות להתייעץ, יש לו סניגוריה

ציבורית. איזה רומם? מי רומם אותו?
יהודה וילק
אפשר להמליט ש-190 תובעים משטרתיים, אמ אין כסף, 50% מהם יעסקו בהגשת כתבי

אישום לתביעה ו-50% יעסקו בשימוע, והמשמטדת תהיה שעינויי הדין יוכפלו.
היו"ר תנו פורת
גם אם יש כאן עלות, אנא, נכניס את הדברים לפרופורציה. כיוון שעסקנו בכסף, אני

מבקש לתת את רשות הדיבור לנציג האוצר.
גיא שמי
לגבי הצעת החוק בהיבט המקצועי כבר הרתיבו הגופים הממונים, המשטרה

והפרקליטות, ואני לא ארחיב.

להצעת התוק הזאת ישנן השלכות תקציביות שטרם נבתנו ולא נאמדו. יש פח איזה מספר

שהבנו שהוא טעות סופר, זה לא המספר האמיתי, אבל אף אתד עוד לא שם תג ממיר על הצעת

התוק הזאת, וגם אתרי שנשים תג מחיר, צריך להצביע על מקור תקציבי.

גם כשמצביעים על מקור תקציבי, והבנתי שעלה פה איזה רעיון, צריך לבתון מה

ההשלכות של המקור התקציבי הזה. אם אנחנו נוקבים עכשיו בסכום כסף מסוים מהביטות

הלאומי, יש לזה השלכות.
שלמה שהח
זה מעיף של כסף שמועבר למעבידים.
גיא שמי
אני תושב שראוי שמקבלי ההמלטות יקבלו את התמונה המלאה, כולל מה המשמעויות

של המקור התקציבי.
היו"ר תנו פורת
תודה רבה. רשות הדיבור, ודווקא בתתייחסות גם להיבט הזה, לקנת מן, תברנו

מהסניגוריה הציבורית. בבקשה.
קנת מן
קודם כל אני רוצה להתייתם לנושא האפליה שתיווצר אם הצעת התוק הזאת תתקבל.

מהסיבה שיש נאשמים רבים שלא מיוצגים. קשה לי להבין את הנימוק הזה. ואלה שמדברים על



זה צריכים להביע את ביקורתם ומורת רוחם מהעובדה שאנשים יכולים לעמוד לדין במדינת

ישראל ללא ייצוג.

הייתי רוצה לקרוא לפרקליטת המדינה. שתודיע כאן, שהיא לא תעמיד אנשינו לדין אם

כעבור שנה החוק לא יתוקן, וכל אתד יהיה לו ייצוג.
עדנה ארבל
וה לא סותר. אנתנו נשמח מאוד שבולם יהיו מיוצגים.
קנח מן
אי-אפשר לראות את זה כנימוק לעצירת התיקונים והרפורמות בסדר הדין. אנשים

עומדים לפני שופט, כופרים באשמה - - -
עדנה ארבל
אתה אומר שלא נגיש כתבי אישום?
קנח מן
כן. שלא תגישו כתבי אישום עד שהבעיה הזאת תיפתר. אני קורא גם למשטרה. אם

תודיעו כך, אני מתתייב שהאוצר ימצא את המקור הכספי לעזור לאנשים, ולשכת עורכי הדין

תארגן את השירותים המתאימים לתת ייצוג לאנשים.
עדנה ארבל
אתה מציע לדתות את ההצעה הזאת, עד שהעניין ההוא לא ייפתר.
קנת מן
ההצעה הזאת יכולה להיכנם לתוקף, ובמקביל לפתור את הבעיה הזאת.

אני רוצה למפר על תיק שהובא לפני אתמול, תיק חמור של סיוע לרצת, עורכת הדין

שטיפלה בתיק הביאה את התיק לפני ואמרה: יש כאן ארבעה נאשמים, אני מייצגת את הנאשם

הרביעי, שמואשם בסיוע לרצח. אני קורא את התיק הזה, אין בו כלום. היא הלכה לבית

המשפט, באותו יום נציג הפרקליטות המכים לסגור את התיק. זו דוגמה אתת לתיק שהיה צריך

לעבור בדיקה לפני הגשת כתב אישום לגבי נאשם מס' 4, אולי לא לגבי הנאשמים הראשון,

השני והשלישי. אנחנו רואים תיקים כאלה לא מעט.
בנימין אלון
מה הכוונה "אין בו כלום"?
קנת מן
אין ראיות.
עדנה ארבל
בית המשפט בודק א זה בשלב המעצר ברצת, הוא לא יעצור אם אין לך ראיות. אל תנצל

את העובדה שאנשים לא מתמצאים.
קנת מן
האיש לא נאמר, אבל הועמד לדיו, והוא לא היה צריך להיות מועמד לדין. יכולה לקרות

טעות, השאלה אם אפשר למנוע את הטעויות האלה.
היו"ר תנן פורת
ברגע שמגישים כבר אישום כתב מוטל כתם נורא על האדם, זו הנקודה.
יוסי סדבו1
עד שאיו הרשעה איו רישום פלילי.
אמנון רובינשטיין
יש חקירה מוקדמת. אני מוכו לחקירה מוקדמת.
עדנה ארבל
זו שיטח משפט קונטיננטלית. אתה רוצה לאמץ את שיטת המשפט הקונטיננטלית?

ביטלתם את זה.
אמנוו רובינשטייו
חקירה מוקדמת יש באנגליה, באמריקה, והיתה בישראל.
היו"ר תנו פורת
אנחנו לא רוצים לחזור לשיטת משפט אחרת, אבל רוצים לתת תרופה לאותה נקודה

שבשלה בשעתו נקבעה החקירה המוקדמת.
קנת מו
כאשר נכנסתי לתפקיד והתתלתי לקבל דיווחים מעורכי דיה סניגורים ציבוריים, על

תיקי משטרה, הופתעתי מהשיעור של תיקים שנסגרים אחרי הגשת כתב אישום. כלומר, באים

סניגורים יום יום, יושבים עם תובעים משטרתיים, ובהגינותם, ואני מברך על זה, התובעים

המשטרתיים מסכימים לסגור שיעור לא קטו של תיקים לפני שהם מגיעים לבית המשפט. רוצים

לקדם את ההליך הזה של בירור הענייו אם יש צורך להגיש את כתב האישום, אבל אם יש

ראיות מתאימות ומספיקות צריך לקדם את זה לפני הגשת כתב אישום, כך שאפשר לחסוך

מהאנשים האלה את הסנקציה, את הבושה ואת הפרסום שיש בהגשת כתב אישום.

נקודה אחרונה. כיוון שיש כאן מחלוקת קשה על היכולת לממן, ומהי התועלת שבדבר,

ואס זה כדאי, ומה תהיה התוצאה, הייתי מציע, ויש כאו כבר הצעה בעניין הזה, שבשלב

הראשון נגביל את הענייו הזה לעבירות יותר תמורות. נערוך מעקב, נעשה מחקר, נראה מה

התוצאות מיישום העניין הזה על קבוצה יותר מוגבלת של עבירות. תודה.
היויר תנו פורת
תודה רבה.
אמנון רובינשטייו
זו נקודת מפתת, מה שאמר קנת מן. אנחנו רוצים לחסוך זמן לפני, ולא להגיע לבזבוז

זמן, גם של עיכוב הליכים וגס של עסקאות, אחרי שמכתימים אדם.
היויר תנו פורת
רשות הדיבור לשמואל סף, בבקשה.
שמואל סף
פרקליטת המדינה מציגה שתי טענות למה לא, אחת מהן היא הדאגה לנאשם, ועניין

שימוש לרעה של הנאשם בהליך הזה. פרקליטת המדינה צריכה לטפל בנאשמים ולהעמיד אותם

לדין. תנו לסניגוריה, תנו לכנסת לטפל בציבור הרתב.

למה אני מתכוון? הדיון הזה של הגשת ראיות בתוך לחץ של שימוע, דיברנו על זה כבר

בישיבה הקודמת ודי התלבטנו. מי שעצור, לא הספיק לעבור על החומר, לפעמים לוקת חודש

או חודשייס לעבור על החומר, ואז אמרנו, שיישאר המצב הקיים לשיקול דעת פרקליט המחוז

גם דהיום. גם בשימוע של היום יש פרקליטים שנותנים את החומר לפני השימוע, כי זה תיק

שהאיש לא עצור, ועוד שבוע או שבועיים לא ישנו כלום.



מה נטען בשימוע, כשהחומר לא בידינו? אנחנו לא נתווכח על הראיוח. למשל. שלא

בדקו את האליבי שלי. לא שווה לשמוע את זה לפני כן? לפני שאתם מגישים, חבדקו את

האליבי, אולי כל העסק מופרך. נקודה ראשונה.
נקודת שנייה
חטפתי מכות רצח. כל התומר שלכם זו הודאה שלי, אין בה כלום. חטפתי

מכות רצת. אתה התובע חדע שזו הטענה שלי עכשיו. תבדוק את זה לפני שאתה מגיש כתב

אישום.
עדנה ארבל
למה הוא לא אומר אליבי במשטרה. המשטרה יכולה לבדוק.
שמואל סף
אני פותד מהמשטרה, כי המשטרה היכתה אותי. אמרתי אליבי במשטרה ומחקו. אני אתן

לך מספרי תיקים שמחקו את האליבי. הטענה של השוטר היתה: מה, אני אבדוק כל שטות

שהוא אומר?
עדנה ארבל
אם הוא פונה לפרקליט המתוז הוא לא ישמע אותך?
שמואל סף
הדברים נבדקו בדיעבד.
יוסי סדבוו
כמה תלונות יש על תקיפה של שוטרים בזמן תקירה, שאתה מכיר?
שמואל סף
יותר ממה שאתה רוצה לומר לנו.
יוסי סדבון
לא נכון. תשאל את מחיש.
שמואל סף
מה קורה כאשר יש נסיבות אישיות קשות? העבירה לא עבירה נורא תמורה, אבל, חס

ושלום, קרה מקרה תמור בתוך המשפחה. האיש שקוע בבעיות רפואיות, האיש נמצא

בדיאליזה. מה יקרה אס יתכו עוד תודש עם כתב האישום? זה מה שהוא רוצה להגיד, -תראו

אח המצב הרפואי שלי, חכו קצת". מה קורה כאשר איש עומד לבחירה? הוא אומר "חבר'ה.

החומר שבידכם לא שווה כלום. אבל אל תעשו לי נזק, הבחירות בעוד שבועיים. בערד חודש.

חכו תודש ותגישו כחב אישום אתרי זהי.
עדנה ארבל
היום אי-אפשר לעשות את זה? אתה לא פונה לפרקליט מתוז?
שמואל סף
היום אני לא יודע, כי התיק נתקר לפני שלוש שנים.
היו"ר חנן פורת
בפי עורכי הדין הרבה פעמים גם הטענה של עיכוב ההליכים, ועכשיו במיוחד עם זכות

השימוע ייכנס לתוק, זה יהווה גורם. כפי שנאסר כאן. לצורך סחבת. ואתה יודע שזו שיטה.

איך אנחנו נוחנים חרופה לעניין הזה שגם זכות השימוע. במידה והיא מתויבת על-פי חוק. לא

תהווה גורם לסחבת. 'אני לא יכול. אני צריך לאסוף את הראיות' וכדומה. ושהקביעה של

המערכת המשפטית או של מערכת הפרקליטות. היא שתתייב בלי שיהוי של זמן. כדי שזה לא

יהפוך שוב כלי לסתבת?
שמואל סף
הפתרונות פשוטים, כבר חשבנו טל זה ודיברנו על זה. למשל, מי שלא טצור, הרי ההבדל

של שבועיים, שלושה שבועות הוא לא משמעותי. אני לא מדבר לגבי שלוש שנים ושש שנים

שהציגו פה, שזה פופוליסטי. ההבדל הוא חודש. למשל, שפרקליטות תל-אביב בל יום ראשון

בין שלוש לשש בערב שומעת שימועים.
היו"ר חנן פורת
היא תובל לתייב, והעורך דין לא יובל לבוא ולומר, אבל אני עדיין לא מובן ובן הלאה?
שמואל סף
בן, ההתלטה תהיה שלהם, והם יקבעו את זה. זה הזמן, זה המועד.

המספרים שנתנו פה לא מציאותיים. רוצים להפתיד את המערבת, ותבל שהדברים נאמרו

פה. במה נאשמים אמיתיים ישתמשו בזבות הזאת? הרי אם הוא מיוצג הוא יודע שהוא עשוי

לחשוף הגנה. מתי הוא ישתמש בזה? הרי התובע לא נתשב באוהב הנאשם. אומרים פה דברים

לא רציניים. מתי אני הולך לתובע? בשאני משוכנע שיש בידי מידע שאפילו אצלו, אני אשנה

את דעתו.

למשל, הנושא של עצור, שכרגע דיברנו עליו. היום הרי חוק המעצרים שינה את הסדר.

לפני כן טענה שנגנזרה החקירה, אני עוצר אותך בשלב הגשת בתב אישום, לא היתה. חוק

המעצרים הכניס עילה תדשה. בואו נבנים עילה חדשה, שאם העצור מבקש, אל תדאגו לו אתם,

אל תהיו פטרנליסטית עליו.
עדנה ארבל
דיברו על שוויון, הציגו את דגל השוויון, אין באן שוויון.
שמואל סף
תקשיבי רגע.
עדנה ארבל
לא צריו להטעות.
שמואל סף
אני לא מטעה, אני חושב שאת הטעית.
עדנה ארבל
אומרים שוויון, זה לא שוויון.
שמואל סף
אני חושב שבן יש שוויון. ממתי הפרקליטים עסקו בסניגוריה?
עדנה ארבל
איר יש שוויון, בשהם לא מיוצגים?
היויר תנן פורח
מי אמר? הצעת התוק הזאת קובעת שגם מי שלא מיוצג זבאי לשימוע. למה את אומרת את

זה?
עדנה ארבל
שמואל סף, לך לא אכפת, אתה מדבר על המיוצגים. מי שמך לדבר על לא מיוצגים?
היו"ר חנן פורת
סעיף ב- אומר-. 'חשוד שנודע לו על כוונה להעמידו לדין בעבירה. יהא זבאי לשימוע'.

אין פה שום הפרדה בין מי שמיוצג למי שלא מיוצג. ומי שאיננו מיוצג. אם הוא רוצה לבוא

לשימוע, הוא יצטרך לקחת בחשבון גם אח העובדה שיבול להיוח שאם הוא יגיד דברים. אז

הם ישמשו נגדו. אח דואגח לו? זו זבוחו שלו.
עדנה ארבל
זה מכשול לפני עיוור.
שלמה שהם
מכשול לפני עיוור הוא בחקירה הראשוניח במשטרה.
עדנה ארבל
הוא יפנה לשמואל סף שיבוא ויגיד, בזמן שהוא לא היה מיוצג. הפרקליטוח הוציאה

ממנו אמירוח שלא היחה צריכה להוציא.
היו"ר חנו פורת
ברגע שהוא עושה אח זה מיוזמחו שלו?
אמנון רובינשטיין
יש לו אפשרות להיוח לא מיוצג בביח משפט.
היו"ר חנן פורח
יש לו שיקול הדעח. נאשם רוצה שישמעו אותו, הוא צריך לקחת בחשבון מה עומד

לפניו.
עדנה ארבל
הוא לא מתמצא.
היויר חנו פורח
דווקא טוב שהוא לא מתמצא.
שמואל סף
אין שום זכות מיוחדת לעורר דין. אין שום זכות מיוחדת לפרקליט. הוא לא מורם מעם.

הוא ישמע גם את עמך. בא בן אדם. רוצה שיקשיבו לו. הוא משוכנע שהוא בכאבו ישכנע אח

התובע. צריר לאפשר לו את העניין.

הנושא הזה של שימוע הוא חשוב מאוד. הוא חשוב מאוד לאנשים. לשכת עורכי הדין,

ואני מדגיש שלשכת עורכי הדין לא מגיעה לפה כסניגוריה. לשכת עורכי הדין הגיעה לפה

כגוף על-אינטרסנטי. אובייקטיבי. והיא מופיעה בעשרות חוקים אחרים. אז אל תפילי עלי

תווית. אני לא מדבר בשם המיוצגים. להיפך. אני בא לייצג אותם. אלה שהמערכת דורכת

עליהם ללא כוונה. למי פונים? פונים אל המערכת. לא פונים למישהו חיצוני. אומרים: אתם,

תנסו להקשיב עוד פעם אחת.

הזמן שנדרש לשימוע. דיברנו על חצי שעה. כל חיק אחד שתחסכי זה עשרות שעות

עבודה של עורך דין לאורך כל המשפט. תחשבי על כל תיק חיסכון. עשינו חשבון סיסטמטי.

שעל תיק אתר שנחסך יש לכם 50 שעות נטו להקדיש לשימועים. תחשבו על זה. אם הדברים

מיושרים וברורים, הרבה פעמים אפשר להגיע לעסקה לפני שהתחלנו במשפט.
היו"ר חנן פורת
תודה. רבותי, מאחר שכבר קיימנו דיון בנושא. אני מבקש לקצר מאוד בדברים. אני רוצה

לחת את רשות הדיבור לעמרי קאופמן מהאגודה לזכויות האזרח.
בנימיו אלון
מה הדיח הזה עכשיו בעצם?
דוד מל
אם אנחנו לא מתכוונים להצביע. ואם פה מתגבשת הצעה - - -
בנימיו אלוו
כשזה יגיע לרציפות הדיון, אז נעשה דיון.
היו"ר תנו פורת
יש פה תיקון אחד ברות של תבר הכנסת עזמי בשארה, שאני רוצה להכנים ולקבל

בהחלטה.
עזמי בשארה
הייתי מכניס גם את היועץ המשפטי לממשלה עם שר המשפטים.
היו"ר תנו פורח
עומרי קאופמן, בבקשה.
עמרי קאופמו
כנציג האגודה לזכויות האזרח, אני מוצא את עצמי פעם נוספת, בדיון דומה, אומר

דברימ שאמורים להיות מובנים מאליהם. אנחנו שואלים את עצמנו אם ניתן זכות שימוע

בהיקף כזה או בהיקף אחר. לא מדובר פה על נתינה של זכות. אנחנו מדברים על זכות שהיא

קיימת. זכות שימוע היא זכות שמוקנית לכל אדם במסגרת היותו יחיד בחברה, לפני שמינהל,

לפני שהרשות עושה הליך נגדו.
רתל גוטליב
זה לא הליך מינהלי.
עמרי קאופמן
מדובר פה בהליך מעין שיפוטי, שבו אדם צריך להשמיע את הגרסה שלו, כפי שזה היה

י בתוק בעניין החקירה המוקדמת. אוחו חוק שבוטל, דרך אגב, הכיל זכות שימוע גורפת.

כלומר, במידה שהחקירה המוקדמח מצאה חומר להגשת כתב אישום, היחה זכות שימוע

קטיגורית באותו חרק. אחרי שהבהרנו - כמו שאמר נציג האוצר -חסר חג מתיר" - היה חשוב

לחת לזה גם תג של מעמד.

בהקשר למקרים שעשויים להיפתר באמצעות אוחו תיקון. מאז התיקון הקודם ועד היום

נפל דבר בישראל. אותה פרשה סנסציונית בעניין המשפט החוזר לרוצחיו של דני כץ. אותה

פרשת מע"ץ שפורסמה. אלה מקריס קלאסיים שבהם לא רק שהיו נתמכות מאות שעות של הליך

שיפוטי, אלא מדובר פה בתיוג, מדובר פה בעונש שאדם נושא בעצם העמדתו לפני מערכת

שיפוטית.

אני לא אחדש כאן לאף אחד שזכויות אדם - - -
עזמי בשארה
אחה חושב ששימוע היה פוחר את העניין של דני כץ?
קריאות
היויר חנו פורת: רבותי, די. עמרי קאופמן, סיים.
עמרי קאופמן
עקרונות שוויון עלו פה לדיון, ועלתה שאלה אם ייהנה כאן ציבור נוסף מעבר לציבור

המיותמים. בהחלט. דווקא הציבור שלא מוגדר באותה קבוצה של מיותמים יבול ליהנות

מאותה זכות. תבר הכנסת בשארה, אני מדבר על יכול ליהנות.חזקה, שאנתנו מקווימ שתממש

אם באמת תהיה אוזן קשבת. נפש קולטת. זכויות אזרת עולות כמף. אני מבקש שהדברים האלה

יהיו לנגד עיניכם כשתבואו לסכם את הדברים.
היו"ר תנו פורת
יהודית קרפ, בבקשה.
יהודית קרפ
אין שום ספק שההצעה, כפי שהיא, מתייבת תיקונים, והועלו כאן הצעות. הייתי רוצה

גם להציע קביעת זמן להבעת רצון לקיים שימוע, משום שאי'אפשר להשאיר את הפרקליטות

תלויה באוויר.

אני לא רוצה לדבר על התיקונים שנדרשים לצורך העניין הזה, אני רוצה לתמוך בהצעה,

שאם הצעת התוק הזאת תעבור, שנלך עקב בצד אגודל ונבתר באמת את סוג העבירות שאנתנו

רוצים שזה יתול עליהן.

אני רוצה לדבר על הנושא של צדק תלוקתי ועלות-תועלת. נאמרו פה דברים, אבל אני

רוצה למקד אותם. ההנתה שלנו, שיימצא תקציב. אנתנו יוצאים מתוך הכתות שמוסכמות על

כולנו. אתת ההנחות, שיימצא תקציב; ההנתה השנייה היא שאנתנו לא פותרים את הבעיה רק

של האנשימ שלא מיוצגימ. אנתנו אומנם לא שוללים את זכותם, אבל אנשים לא מיוצגים,

אנתנו לא יכולים להגיד להם 'אתם תהיו אחראים למעשיכם, אתם יכולים גס לקלקל את

עניינכם, משום שאין לכם שום הערכה לגבי מה אפשר לעשות עם הדברים שאמרתם'. כלומר,

אנתנו כביכול פותרים בעיה.

לכן, אם אנחנו יוצאים מתוך הנתה שיש כאן בעייתיות לגבי האנשים שלא מיוצגים,

אנחנו יודעים שאנחנו רוצים באמת לאפשר לכלל האנשים להביא את דברם לפני הגשת כתב

אישום. נקודת המיקוד לא צריכה להיות בהתמקדות בתיקון הזה, אלא בתשיבה שלנו למי

אנחנו נותנים זכות ייצוג. אם במדינת ישראל היום יש זכות לייצוג רק לאדם שנאשם בעבירה

שדינה תמש שנים, אני חושבת שאם מדינת ישראל תשקיע את המשאבים שהיא רוצה להשקיע

בהסדר תוקי, שיכול לפעול ללא הסדר זה, במסגרת הנחיות היועץ המשפטי לממשלה, בתנאי

שיש מישהו שייצג את האנשימ האלה, לדעתי הפתרון יהיה לתת זכות ייצוג לאנשים שנאשמים

בעבירה משלוש שנים ומעלה - - -
בנימיו אלון
אם נשקיע בתינוך, אז בכלל לא יגיעו לזה. אם נשקיע בגיל הרך - - '
יהודית קרפ
מותר לי לסיים? אם תהיה זכות ייצוג לאנשים שנאשמים בעכירה משלוש שנים ומעלה,

הבעיה של השימוע תיפתר מאליה, לא במסגרת של חוק שבונה כל מיני מבנים שזקוקים

למשאבים מיותדים, אלא מעצם העובדות שעד היום הפרקליטות לא דתתה אף בקשה כשפנה

עורך דין. אם יהיו עורכי דין לאנשים ויפנו לפרקליטות, הנושא של השימוע יסתדר. בשעה

שאם אנתנו בונים את המבנה הזה מתוך הנתה שאנתנו משאירים את הבעיה של אנשים לא

מיוצגים כפי שהיא, אנתנו עושים מראית עין של תיקון.

לכן, אני מציעה לשנות את ההצעה הזאת מהמבנה חזה למבנה שיאפשר ליותר אנשים

להיות מיוצגים.
היויר חנן פורת
תודה.
דוד טל
גברת קרפ, את מוכנה לומר לי אם החוק הזה יסרבל את המערכת או ייעל את המערכת?

אומר כאן נציג לשכת עורכי הדין, שכל תיק כזה שייסגר יחסוך הרבה מאות שעות. אמר

יהודה וילק, שזה יסרבל את המערכת.
יהודית קרפ
אני לא יודעת אם החוק הזה יסרבל את המעדכת או לא יסרבל. אבל החוק הזה לא נותן

תשובה לבעיה שאנתנו רוצים לפתור. בוודאי שהתוק הזה יהיה לגבי אוכלוסייה גדולה נזאוד

מראית עין של זכות, ללא יכולת ליישם אותו.
אמנון רובינשטיין
הוא לא פתרון של 100%,אלא של 70%.
היו"ר תנו פורת
תודה רבה. רבותי, אני רוצה להגיע לסיכום. אני, כמעס הייתי אומר, מתקומם כנגד

הדברים, דווקא הדברים האתרונים שנשמעו. מעבר לשאלה הזאת של חלוקת משאבים, שבאמת,

כמו שאמר הרב בני בדרך הפלגה, אפשר להגיע אליה טד למערכת החינוך. אינני מבין, אדם

איננו יכול להביא את טענותיו, לשטות את דבריו, אלא אם כן הוא מיוצג על-ידי עורר דין?

ואם אדם מרגיש שנעשה לו עוול והוא רוצה, כפי שנאמר פה, לומר "רבותי, יש לי אליבי,

תשמעו אותי, תבתנו את מה שיש לי לומר". נכון הוא לוקח בחשבון, וצריך ליידע אותו לפני

זה ,תדע לך שמה שאתה אומר, יכול גם לשמש בהאשמה נגדך", הרי עושים את זה גם בתקירת

משטרה.

פה זו זכותו שלו לבוא ולהציג את דבריו, ואתם, מרוב דאגה לאיש הזה אומרים: תסתום

את פיך, ולא תוכל לומר את דבריך.
קנת מו
אתה היית הולך לבד בלי ייצוג משפטי?
היו"ר תנו פורת
ודאי.
אמנון רובינשטיין
היום אין לו בלום, היום יש לו אפם זכויות. אנתנו רוצים לתת לו -50% מהזכויות.
קנת מן
אתה בוודאי היית לוקת ייעוץ משפטי קודם.
היו"ר תנו פורת
בוודאי, אילו הייתי יכול. קנת מן, אתה יודע כמה שאנחנו משתדלים בהקשר הזה לעזור

לסניגוריה בהרחבת הדברים, אבל אני לא רוצה למנוע את האפשרות הזאת. דבר ראשון.

רבותי, להערה השנייה שלי, והיא לא רק הערה לגופם של דברים, אלא גם לצורך עניין

האישור. היתה פה הצעה שהעלה אותה תבר הכנסת עזמי בשארה, ותבר הכנסת אמנון

רובינשטיין הסכים לה, אני ניסחתי אותה עוד קודם לכן.
בנימין אלון
אני מציע לא לדון בפרטים, יש עוד דברים שצריך לדון בהם. יש עוד דברים מהותיים.
היו"ר חנן פורת
זה לא פרט, זה יקל עלינו את העניין.

בסעיף ו' יצוין 'שר המשפטים באישור ועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת יקבע

בכללים את סוגי העבירות שעליהן תתול זכות השימוע'.
שמואל סף
'והנסיבות.'
היו"ר חנו פורת
יסוגי העבירות והנסיבות-.

יכול להיות, שוב, שאם נאשר את הצעת החוק הזאת בקריאה ראשונה בבננות הזאת, וזה

יבוא לדיון בכנסת הבאה, בדי לעגן את זה בחקיקה ראשית, תובא הצעה מגובשת בענייו. בכל

מקרה אנתנו מסמנים ביוון, שבא לצמצם ברוח הדברים שנאמרו כאן, כדי שלא כל שריטה

במכונית, פתאום יתול עליה עניין זכות השימוע.

חכיוון שזה תיקון בגוף הדברים, אני רוצה לבקש שנצביע על ההערה הזאת.

מי בעד? 4

מי נגד? אין מתנגדים.

התיקון הזה מאושר.

אנתנו מאשרים להביא את הצעת התוק הזאת לקריאה ראשונה, נשתדל שהיא תהיה עוד

במסגרת - - -
שלמה שהם
תקנונית, צריך לומר, ביוון שצריך להיות פרסום נוסף - - -
אמנון רובינשטיין
אם צריך להיות פרסום נוסף, אני מבקש להסתפק בהצהרה של היושב-ראש ושלי,

שברציפות יתול הסייג הזה של החלפת המלה עוונות בעבירות.
היויר מנן פורת
וגם ששר המשפטים יקבע את סוגי העבירות.
אמנון רובינשטיין
תבטל את ההצבעה, ונאשר את ההתלטה הקודמת.
היו"ר חנן פורת
אני מקבל.
גיא שמי
אדוני היושב-ראש, הצעת חוק מחייבת הצגת העלות והצבעה על מקור תקציבי.
בנימיו אלוו
בחוק יסודות התקציב נאמר שצריך להתייחם, זה הכל.
שלמה שהם
אנחנו ציינו בדברי ההסבר.
בנימין אלון
אדוני היושב-ראש, אם אפשר לרשום שהמציע הסכים שהדיון הבא לא יהיה רק טכני,

אלא אז יהיו תוספות מהותיות, כולל הסיור וכולל מה שביקשה הפרקליטה.
היויר חנן פורת
לחה ברציפות? בהכנה לקריאה שנייה ושלישית. למה לעשות ברציפות?
בנימין אלון
כי אז זה מקדים את הפירוט של הקריאה השנייה והשלישית.
היו"ר חנו פורח
בסדר.
שלמה שהם
הערה פורמלית. אנחנו ציינו בדברי ההסבר המקוריים. שלצערי לא פורסמו, את הסעיף

שממנו תבוא העלות התקציבית. הסעיף על פרטיו צוין שם: 'ביצוע הצעת חוק זו כרוך בעלות

תקציבית. המימון יבוא מהקטנה של סכום ההוצאה בסעיף 27.04 של תוק התקציב השנתי,

שעניינו שיפוי המעבידים והעצמאיים בתשלום דמי ביטוח לאומי לפי סעיף 339 לחוק הבימות

הלאומי'.
היו'ר חנו פורח
תודה רבה. החוק מאושר להכנה לקריאה ראשונה, על-פי הדברים שצויינו.

הישיבה ננעלה בשעה 11:00

קוד המקור של הנתונים