ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 23/02/1999

הצעת חוק שכר וגמלאות לנושאי משרה ברשויות השלטון. התשנ"ז-1997. של חבר הכנסת אברהם רביץ

פרוטוקול

 
הכנסת הארבע-עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 310

מישיבת ועדת החוקה חוק ומשפט

יום שלישי, ז' באדר התשנ"ט (23 בפברואר 1999), שעה 08:30

נכחו;
חברי הוועדה
חנן פורת - היו"ר

בנימין אלון
מוזמנים
עו"ד אנה שניידר - הכנסת, יועצת משפטית לוועדת הכספים

עו"ד יהושע שופמן - משרד המשפטים, המשנה ליועץ המשפטי

אריאלה קלעי - משרד המשפטים, ראש תחום חקיקה

עו"ד אורנה גייל - משרד האוצר, יועמ"ש להסכמי שכר

עו"ד רבקה רבלו - משרד האוצר, עוזרת ליועמ"ש להסכמי שכר

עו"ד אורלי קרקובסקי - משרד האוצר, עוזרת ליועמ"ש להסכמי שכר

השופט דן ארבל - מנהל בתי המשפט
יועץ משפטי
שלמה שהם

מתמחים ליועץ המשפטי; הלית ברק

הראל ארנון
מנהלת הוועדה
דורית ואג
קצרנית
אסתר מימון
סדר-היום
הצעת חוק שכר וגמלאות לנושאי משרה ברשויות השלטון, התשנ"ז-1997,

של חבר הכנסת אברהם רביץ



23.2.1999

א. הצעת חוק שכר וגמלאות לנושאי משרה ברשויות השלטון. התשנ"ז-1997. של חבר

הכנסת אברהם רביץ
היו"ר חנן פורת
מורי ורבותי, בוקר טוב. לפנינו מלאכה מרובה היום. אני מקווה להשלים אותה.

חרף העובדה שימיה של הכנסת ספורים, שלפנינו הבחירות, וחרף העובדה שגם יכול

להיות שיחולו תמורות משמעותיות בהרכבה של הוועדה בכנסת הבאה, מסתבר שכך יהיה,

אנחנו, מבחינתנו, מחויבים לדברים שבהם פתחנו, ובעיקר לאותן סוגיות כבדות שהוועדה

טיפלה בהן במשך זמן מרובה. חלקן בוועדות משנה, ואנחנו מתכוונים לעשות הכל כדי

להשלימן עוד בכנסת הזאת. איר אומר רבי ישראל סלנטר, ראש תנועת המוסר: -כל עוד הנר

דולק, אפשר לתקן''.

אני מתכוון להצעת חוק החברות, שהיא אחת מהצעות החוק הגדולות בכנסת. והיא הצעת

חוק חשובה ביותר - אנחנו מתכוונים להעביר אותה עוד בכנסת הזאת, אני מתכוון להצעת חוק

עוולות במסחר, שהיא הצעת חוק חשובה ביותר, שנועדה להסדיר את הסוגיות הקשות של

זיופים. של העתקות, של חיקויים וכדומה. גם את הצעת החוק הזאת אנחנו נעביר בעזרת השם

בכנסת הזאת. ונביא אותה למליאת הכנסת לקריאה שנייה ושלישית. אני מתכוון להצעת חוק

הוצאה לפועל, שהיא הצעת חוק חשובה ביוחר. שנועדה להביא לתיקון המציאות האומללה

שקיימת כיום, שבה ההוצאה לפועל בעצם מעוקרת מיכולתה לפעול באופן אפקטיבי. כתוצאה

מכר אנחנו מגיעים לגביות שחורות ב-"ב", שעלולות גם להביא לגוויות ב-'ו'. כל הצעות

החוק הללו, ועוד דברים נוספים שעומדים על הפרק, אנחנו מתכוונים לטפל בהם במסגרת

החודשים הספורים שנותרו לנו עד הבחירות, חלקם עוד צריכים לבוא לידי ביטוי בוועדה.

אני מתייחס גם להצעת החוק שעומדת לפנינו. והיא הצעת חוק שכר וגמלאות לנושאי

משרה ברשויות השלטון. במדינה שלנו יש מין הרגל שכל שבוע וסערתו התורנית. היתה סערה

תורנית סביב העניין של שכרם של סגני השרים, שנקבע בחלקו על-ידי עצמם באיזה מחטף

לילי, כל המדינה סערה. כל הארץ רגשה. היום כבר איש איננו זוכר זאת. כשאתה תובע

להעלות את הנושא הזה לקריאה שנייה ושלישית. במסגרת המליאה, כדי לתקן אח הדברים. אז

פתאום העניין נשכח, אולי גם היושב-ראש שלנו שותף לעיכוב העלאת הנושא להכרעה.

אני לא מתכוון לוותר בעניין הזה. את התיקון הזה אנחנו צריכים לעשות. ואותה הצעת

חוק שמתגלגלת כבר תקופה ארוכה - ראשיתה עוד בהצעה ממשלתית. או בהצעה כזו או אחרח

אחר כך על-ידי השר שאול יהלום. שהיה אז יושב-ראש ועדת חוקה. והרב רביץ. יושב ראש

ועדת כספים - הצעת החוק הזאת חייבת להיות מחוקקת עוד בכנסת הזאת, והדבר חייב לבוא

לידי תיקון.

אני רוצה להזכיר לוועדה הנכבדה, אומנם רק הרב בני אלון נמצא פה מבין מברי

הוועדה, אבל היו כאלה שהיו שותפים, שאנחנו הגענו לפשרה מניחה את הדעת בקשר לאותה

שאלה, אם יש לכנסת איזו אפשרות להתערב; ובאופן פרדוקסלי, דווקא אנשי האוצר ואנשי

משרד המשפטים. בראשם יהושע שופמן שיושב כאן, היו אלה שתבעו שהכנסת תוכל לבקר את

החלטות הוועדה הבלתי תלויה.

הסיכום שלנו היה שהוועדה הבלתי תלויה תחליט בדברים. שתהיה אפשרות לחברי

הכנסת, במידה שיהיו חמישה חברי כנסת שידרשו זאת, לקיים דיון ולערער על החלטותיה של

הוועדה; ואז, אם הערעור הזה יתקבל ברוב בוועדה, אפשר יהיה להעביר את זה מחדש לאותה

ועדה בלתי תלויה, אבל החלטתה תהיה סופית ומחייבת. זו היתה פשרה, שמשומ מה לא נשאה

חן, ובמידה מסוימת נראחה פופוליסטית בעיני כמה מחברי הכנסת על רקע הרוח הזאח,

שלחברי הכנסת אסור להיות מעורבים כלל בעניין. אפילו לא לבדוק ולבחון. אני מקווה

שהתבונה תגבר ואנחנו נצליח להעביר את הצעת החוק הזאת עם התיקון, שהיה פשרה

שהתקבלה על דעת הרוב המכריע מבין חברי הוועדה.

במסגרח הדיון היתה לנו רק נקודה אחת שאותה אנחנו מבקשים להעלות כאן ולסכם

אותה. אני מודה ומתוודה שלא הובהרה די הצורך בשעה שהיה פה הדיון, ועל כן לא קיבלנו

אותה. זה היה בעניין שכרם של השופטים. במסגרת החקיקה, כיוון שאנחנו עומקים בוועדה

בלתי תלויה, ביקשנו לבטל את הסעיף המיוחד שקובע ששכרם של השופטים - - -
שלמה שהם
אנחנו רוצים לבטל את סעיף 0ו(ב).
היו"ר חנן פורת
הסעיף בחוק יסוד: השפיטה אומר כדלקמן: -משכורותיהם של שופטים ותשלומים אתרים

שישולמו להם בתקופת כהונתם או לאחריה, או לשאריהם לאחר מותם, ייקבעו בחוק או

בהחלטה של הכנסת או של ועדה מוועדותיה, שהכנסת הסמיכה לכך".
יהושע שופמו
במקום המלים "או בהחלטה- נכתוב -לפי חוק-.
היו"ר חנן פורת
סעיף (ב) אומר: -לא תתקבל החלטה המכוונת להפחית ממשכורתם של שופטים בלבד-.

אני מודה ומתוודה, שכשהובא בפני הסעיף, לא קראנו אותו בלשונו אלא נאמר -לא

תתקבל החלטה של הפחתת שכרם של שופטים-. הייתי סבור לפי תומי, וכר גם הוחלט

בוועדה, שהואיל ויש לנו ועדה בלתי תלויה, ממילא היא יכולה, בשיקול נקי שלה, שלא מתוך

רצון של התחשבנות בין המערכת הפרלמנטרית לבין השופטים, להתליט נם בעניין שכרם של

השופטים. לכן, כשם שהיא יכולה להעלות את שכרנו של השופטים היא גם יכולה להפחית את

שכרם. רק לאחר מכן הסבו את תשומת לבי, שהדגש הוא פה על -שכרם של שופטים בלבד-.

זאת אומרת, שהוועדה הזאת לא תוכל לשנות רק את שכרם של שופטים, שלא בקונטקסט

הכולל של שכרם של חברי כנסת, שרים וכדומה. זאת אומרת, אם, נגיד, יש החלטה, כתוצאה

ממשבר פיננסי חריף או כתוצאה משינויים אתרים, לשנות, אז גם השופטים ייכללו בקטיגוריה

הזאת, אבל שלא ייראה כאילו יש רצון לפגוע, בהקשר הזה, בשופטים בלבד. כי זה באמת

עלול לפגוע בחירות השיפוט.
בנימיו אלו1
מה הכוונה? זה נוסח אחר להצמדה. אני חייב להצמיד בחוק?
היויר תנו פורת
אתה לא תייב להצמיד בכל, אבל יכול להיות אפילו, שבשעה שאתה בא להפתית, אתה

מפחית בהתאם להיקפים השונים. ברגע שאתה עושה את זה בהתייחסות לשופטים בלבד, הדבר

הזה עלול להתפרש כפגיעה בחירות השיפוט או בנסיון לפגוע.
אורנה גייל
על-ידי מי? על-ידי ועדה ציבורית?
בנימיו אלוו
ברגע שאני מעביר לוועדה ציבורית, ואני מוריד את המתח של היחסים בין שתי

הרשויות, אז אני צריך, בנוסף, עוד להגביל את הוועדה הציבורית? מדוע הפריבילגיה הזאת?

אנחנו עושים צעד קדימה לעמצאות הרשות השיפוטית ולאי-תלותה - - -
היו-ר תנו פורת
אני מיד אתן לך את רשות הדיבור, ואינני שולל את שיקול הדעת שלך. אני רציתי רק

להדגיש, שבשעה שדנו כאן, ואולי אדון את זה לקוצר המשיג ולא לכושר ההסבר של אלה

שהיו צריכים להביא את זה. אני, על כל פנים, בשעה שהנושא הזה הועלה, תשבתי שמשמעותו

של הדבר, שהסעיף אומר שהוועדה הזאת לא תוכל לדון ולהפחית משכרם של שופטים, ואמרתי

-לא-. אם הדגש הוא על שכרם של השופטים בלבד, לדעתי יש כאן סבירות.
בנימיו אלו1
סליחה, אדוני היושב-ראש, אם לשופטים יש %7 פנסיה, והם היחידים שנשאר להם תנאי

פנסיה כאלה מופלגים, וועדה ציבורית תחליט לשנות את תנאי הפנסיה של השופטים, כמו

שהיא שינתה לחברי כנסת והורידה ל-2% האם היא לא סוברנית לעשות זאת?
יהושע שופמו
גם לפי הדין הקיים, סעיף 10(ב) איננו מונע את זה. זו הטבה ייתודית שיש לשופטים,

על כך נכתבה תוות דעת של יותר מ-30 עמודים. הרי זה לא הגיוני לבוא ולהגיד, שאם יש



משהו שקיים רק לגבי שופטים, איו אפשרות לבטל את זה מפני שלאחרים אין. לבו, העמדה

הפרשנית היא, וזאת העמדה היחידה המתקבלת על הדעת, שסעיף 10(ב) איננו מונע את זה.
היו"ר חנן פורת
יבול להיות, שעל מנת להוציא מבלל ספק אנחנו נוסיף 3ה סייג בהקשר הזה שאומר:

'אלא אם בו היו הטבות ייחודיות לשופטים- או נושהו בזה.
יהושע שופמו
כוונת הסעיף היא, שהוא מונע לבוא ולהגיד: -בגלל אילוצי תקציב אנחנו מקצצים 10%

בשברם של שופטים, ולא עושים אותו צעד לגבי אחרים". לגבי הטבה ייחודית כמו הפנסיה

המיוחדת ויישור קו עם בולם, זה בדי להגיע לשוויון עס בולם, ולא כדי לפגוע דווקא

בשופטים, איו מניעה לפי הסעיף הקיים.
היו"ר חנן פורת
הפרשנות לא פשוטה, אם לוקחים את הסעיף הזה כמות שהוא, ולכן, אולי יהיה במקרה

בזה טוב לציין את זה בסייג בגוף הסעיף. דן ארבל, בבקשה.
דן ארבל
אני רוצה להבהיר שמדובר באו בעקרון קונסטיטוציוני שחל בישראל בבר שנים רבות,

וכוונתו היתה, במשך השנים, לשמור על העקרון של אי-תלות השופטים. הסעיף הזה חוקק

בזמנו מתוך חשש שמישהו ינסה להפעיל השפעה או לחץ על שופטים בלבד, להבדיל מאחרים,

להעניש אותם, למשל, על החלטה שלא מוצאת חן בעיניו ובדונזה, בעוד שהיה ברור שאם

מדובר בצעד שנוגע גם לאחרים ולא רק לשופטיס, אז אין שום בעיה.

אני מזכיר לכולם, שבמשבר הכלכלי הגדול, ב-1985, כשהיתה התוכנית להקפאת שכר

כללית בבל המשק, הופחתה הפחתה שבר כללית, היתה עצירת ההצמדה של השכר, זו היתה

הפעס היחידה שהופסקה הצמדת השכר, ואז הפסיקו את ההצמדה גם לחברי הכנסת, גמ לחברי

הממשלה וגם לשופטים, ולא היחה עם זה שום בעיה.

החשש הוא, שמישהו ירצה לפעול כנגד השופטים בלבד. זה דבר שיפגע בצורה חמורה

בכלל של אי-תלות הרשות השופטת ועצמאותה, זה יכול לשמש נשק בידי מישהו, והשופטים

כולם רואים את העניין הזה כדבר בסיסי, כעקרוו קונסטיטוציוני, שאסור בשום פנים ואופן

לפגוע בו.
היו"ר חנן פורת
דן ארבל, אני רוצה לתת את רשות הדיבור לרב בני אלון, בעניין אותה טענה שהדבר

הזה היה תקף רק בשעה שהיה מדובר על חברי הכנסת שקובעים את שכרם של השופטים.
בנימיו אלון
יש פה צעד קדימה גס בהיגיינה הציבורית של קביעת השבר של חברי הכנסת, שלא

יקבעו לעצמם אלא הדבר ייקבע על-ידי ועדה ציבורית, ועל זה בראש ובראשונה הלחץ

הציבורי שנוצר כאן. אבל יש פה גם צעד קדימה באי-הבזיון, שנציגי השופטים בל פעם באים

ומתחננים בפני חברי הכנסת בוועדת כספים, זה לא נעים. יש פה התקדמות יפה, שנותנת קצת

כבוד לפחות.

אבל אינני רואה בכך עניין קונסטיטוציוני, חוץ מזה שאין לנו קונסטיטוציה, זה לא

הנושא כרגע, אני לא רואה פה עניין בארגון של השופטים בלבד. ההיפך, כל הצעת החוק

הזאת, מטרתה לשחרר לחץ ולשחרר תלות בין הרשויות בנקודת הזאת. אומנם ערד אין פה

דבריס שאחריס רצו, אבל זו התקדמות גדולה.

אני חושב שאפשר לבטל את זה. אני משוכנע שרוח הדבריס האלה תישאר. הוועדה

הציבורית בטוח תיבחר על-ידי שופטים בדימוס.
שלמה שהמ
אסור להם.
אריאלה קלעי
לא יהיו שופטים.
בנימין אלון
יהיה קשה מאוד לאייש את הוועדה הציבורית הזאת, כי כל הפנסיונרים יהיו קשורים

אליה. יהיו רק גנרלים אולי.
שלמה שהם
או אנשי אקדמיה. זו אחת הבעיות.
בנימין אלון
חזקה עליהם שהם יעבדו לפי העקרונות שהינחו אותנו, לייתר עצמאות לרשות

השיפוטית.
היויר חנן פורת
אני רוצה לומר לך כמה מלים, הרב בני אלון, וקח אותם לתשומת לב. אילו הסעיף הזה

לא היה קיים והיינו צריכים עכשיו להמציא אוחו. יכול להיות שהיה הגיון בדבריך, כשאתה

אומר "רבותי, חזקה על הוועדה שלא תתייחס רק לגבי שופטים בלבד, ופתאום תרצה להוריד

את שכרם, חזקה על הוועדה שהיא תשקול אח הדבר הזה מבחינה ציבורית".

אילו מלכתחילה היתה ועדה ציבורית, אפשר שהייתי מסכים איתן. כיוון שהסעיף הזה

קיים, והוא מדגיש שופטים בלבד, ביטולו של הסעיף, גם הוא אומר דבר מה. זאת אומרת,

כשאתה, בהצעת חוק, מבטל סעיף, יש בזה מבע, ביטוי מסוים.

לכן, כל השאלה שלפנינו היא, האם אנחנו באופן אקטיבי נציע כעת לבטל את הסעיף

הזה, או אותה הנחיה שאתה בלאו הכי אומר שהיא טבעית, לא נבטל אותה ונשאיר אותה

כמוח שהיא, כשהדגש הוא על שופטים בלבד, ואני אציע להוסיף 'להוציא התייחסות להטבות

ייחודיות של שופטים', או משהו מעין זה, כדי שאת הפרשנות נעגן בגוף הצעת החוק.

שלמה שהם, בבקשה.
שלמה שהם
בני אלון, אני הייתי בעצם בעמדה שלך, במהלך הדברים בישיבה הקודמת אמרתי:

עכשיו, כשזה יצא לוועדה ציבורית, הסעיף הזה לכאורה יכול לא להיות. אני חייב להודות,

ששמעתי חגובוח, ואחר כך נכנסחי לעומק בעניין הזה, ושיניתי אח דעתי.

אני כבר לא מדבר על רקע האירועים בימים האלה, אבל גם לא על רקע הימים האלה,

על שופטים אומרים תמיד, שאין להם חרב ואין להם ארנק. יש איזו משמעות למהלך הזה,

שהוא בעיני מהלך חשוב של הוצאת העניין הזה מהכנסת, אבל עדיין צריך לזכור שמדובר פה

בחוק יסוד, שקבע עקרון קונסטיטוציוני. החוק שאנחנו מדברים עליו עכשיו הוא חוק רגיל,

היום יש ועדה ציבורית ומחר בבוקר יכולה לא להיות ועדה ציבורית. זאת אומרת, העובדה

שאנחנו ברוב של 61 חברי כנסת מבטלים היום חוק יסוד, שנתן איזו הגנה למערכת המשפט,

משום המיוחדות שלה, משום הפרובלמטיקה - - -
בנימין אלון
זה הסעיף היחיד שמבוטל בחוק יסוד: השפיטה?
אריאלה קלעי
כן.
אורנה גייל
יש תיקון של סעיף אחר.
שלמה שהם
שם יש תיקח שהוא טכני יותר.
בנימיו אלוז
ההזדקקות שלנו לשינוי תוק יסוד היא חיונית. היא לא רק בשביל זה.
שלמה שהם
אתה צודק. ואני כבר לא מדבר על זה שזה נושא תדש שעלה וכן הלאה. זה נושא שעלה

במהלך הדברים בישיבה האתרונה. ואני הייתי אחד האנשים שתמכו בו. לכו אני לוקח על
עצמי את האחריות הראשונית לומר
אולי עשינו פה משהו מרחיק לכת בעניין הזה.

אומר את זה בצורה הכי חדה. מעבר לכר שעכשיו זה כבר מקבל מימד מסוים של פגיעה

במערכת המשפט וכוי. שעל רקע האירועים בימים האלה. היה מיותר לחלוטיו שנעשה את זה.

עדיין אני סבור שהסעיף הזה איננו סעיף בעייתי מבחינת המקום שאליו אנחנו הולכים. אם

אנחנו הולכים עכשיו. במסגרת החוק. לקבוע ועדה ציבורית. פתרנו לדעתי את הבעיה

העיקרית. ברור לי במאה אחוז ששיקוליה של ועדה ציבורית יהיו ענייניים. הסעיף הזה לא

ימנע ממנה מלהפתית. אם השיקולים לא יהיו ענייניים. והשיקולים יהיו באמת הפחתה

לשופטים בלבד. מתוך מניעים חם ושלום פסולים. אז הסעיף הזח כמובן מונע את זה.
היו"ר תנו פורת
האם אחה חושב שכדי שלא יהיה מצב שבו הוועדה לא תוכל להתייחם להטבות ייחודיות

שקיימות בעניין הזה - - -
שלמה שהם
לא הייתי מציע לגעת בזה בכלל. הפרשנות אומרת שאפשר.
היויר חנו פורת
של מי הפרשנות הזאת?
יהושע שופמן
זו חוות הדעת של מני מזוז. על דעת היועץ המשפטי לממשלה.
היויר תנן פורת
אם לא נשנה את זה בגוף החוק. לפתוח הייתי רוצה שיירשם בפרוטוקול. וגם אולי לומר

את זה מעל בימת הכנסת. שהכנסת מאמצת את חוות הדעת - - -
בנימיו אלון
אין לזה משמעות. הרבה אמירות נאמרו.
שלמה שהם
עד היום נהגו לפי זה.
יהושע שופמן
ההתלטה התקבלה על-יסוד חוות הדעת של היועץ המשפטי של ועדת הכספים והיועץ

המשפטי לנזמשלה.

כיוון שכמו שאמרת, העניין הוא יותר סמבולי. מפני שאנחנו לא מצפים שיהיו הפחתות

לשופטים לבד. זה לא קרה. והיו אפילו הצעות כאלה בעבר. אז מהסיבה היותר סמבולית.

אנחנו גם מתנגדים לתיקון. דרך אגב. אין עמדת ממשלה רשמית. ולכן למשרד האוצר יש עמדה

אחרת. אבל עמדת שר המשפטים. שאין לגעת בזה.
היו"ר חנן פורת
אנה שניידר, בבקשה.
אנה שניידר
רציתי להפנות אתכם לנוסח הכחול של הצעת החוק. אם תשימו לב, יש שם מספר

תיקונים לחוקי היסוד, ואני יכולה לומר באחריות, שכולם בעצם תיקונים טכניים, שמתבקשים

כתוצאה מחקיקתו של החוק החדש המוצע. אם תסתכלו גם על דברי ההסבר, לכולם דברי
ההסבר זהים
"לאור השינוי המוצע בהצעת חוק שכר וגמלאות" וכו', "יש צורך להתאים את

נוסח הסעיף האמור למצב החוקי החדש המוצע בהצעת החוק האמורה". רק מפאת כבודם של

חוקי היסוד, זה לא נעשה כתיקונים עקיפים להצעת החוק המוצעת. ולכן כל אחד מהם עומד

בפני עצמו. אם תסתכלו שוב, לגבי חוק יסוד: השפיטה, גם בהצעת החוק הכחולה, יש בעצם

הצעה לתיקון טכני בסעיף 10(א), ואין הצעה לגעת בכלל בסעיף 10(ב). אין צורך לגעת בכלל

בסעיף 10(ב), ולעשות רק את התיקון המתבקש בסעיף 10(א).
היו"ר חנן פורת
אורנה גייל, בבקשה.
אורנה גייל
אני רק מזכירה לאנה שניידר, שבישיבה הקודמת התקבלה החלטה בעניין הזה, להוסיף

את העניין של הביטול של סעיף 10(ב). מעבר לזה, כמו שכבר אמר הרב בני אלון, כל הסעיף

של 10(ב), ההצדקה לו, כמו שאמר השופט דן ארבל, הימה בגלל תשש שיכולה להיות פגיעה,

החשש הזה מוסר.

אמר אדוני, שברגע שנוריד אותו יקבל הענייו משמעות. אני אומרת בדיוק הפוך: ברגע

שנשאיר אותו, כאשר כל העניין עובר לוועדה ציבורית, עלול העניין לקבל משמעות אתרת.
היו"ר חנן פורת
כלל גדול הוא, שבדברים כגון אלה, שב ואל תעשה פחות מושך תשומת לב מאשר

לעשות.
דן ארבל
תהיה סערה בלתי רגילה: הכנסת הולכת לפגוע בשופטים.
היו"ר חנן פורת
גם את זה, דן ארבל. ניקח בפרופורציות. אני מסכים לדעתך, רק אל תהפכו את זה לסלע

יסוד.
דן ארבל
יהיה מסר ברור לציבור, שהכנסת הולכת עכשיו לפגוע בשופטים.
אורנה גייל
לא לפגוע בשופטים, אלא דווקא כדי להשאיר את העניין בידי הכנסת, הבנסת ראתה בזה

משימה כמו בל יתר נושאי המשרות.
דו ארבל
תסלחי לי, כך אנחנו רואים את זה.
היו"ר תנו פורת
דן ארבל, עם בל הכבוד, בנושא הזה, אפילו שופטים נוגעים בדבר. צריך להתייחס

לנושא הזה בפרופורציה הנאותה.
שלמה שהם
יחד עם זה, על רקע הימים האלה, זה לא פשוט.
אורנה גייל
אפשר לבוא ולומר: הכנסת בעצם אומרת את דברה לוועדה הציבורית באופן שהיא שמה

את השופטים מעל כולם, ונותנת הוראות וכובלת את ידיה של הוועדה הציבורית, באופו שלא

יאפשר לה - - -
שלמה שהם
הסעיף לא אומר "מעל כולם', זה בדיוק העניין. אל תפחיתי רק להם.
אורנה גייל
הסעיף כובל את ידיה של ועדה ציבורית רק ביתם לשופטים.
שלמה שהם
דן ארבל אומר: אל תשימי אותם מתחת לכולם.
בנימין אלון
אני לא מבין את הפרשנות, לא קראתי את הפרשנות של מני מזוז. לגופו של עניין, אם

באמת הוועדה הציבורית רוצה לשנות רק לשופטים את הפנסיה של -7% ,שהיום היא ייתודית

לשופטים, לאתרים אין את זה. או אם באמת הוועדה רוצה לשנות רק לשופטים תנאי צבירה

שונים של פנסיה או דברים אחרים, למה היא יכולה לפי הסעיף הזה? אני לא מבין את

הפרשנות הזאת.
יהושע שופמן
יש שני כללי פרשנות בסיסיים: האתד, שפרשנות צריכה להיות לפי תכלית ההוראה;

והשני, אי-אפשר לתת פרשנות שמביאה לתוצאות אבסורדיות.
בנימיו אלוו
כשהתתרות היא עם עורכי הדין והשופט צריך תנאים מיוחדים, כי אתרת לא יהיו

שופטים טובים, למה זה אבסורדי?
יהושע שופמן
התכלית היא שלא תהיה התלטה שתבוא ותגיד: אנחנו מייחדים את השופטים, רוצים

לפגוע בהם ורק בהם. להביא ליישור קו, אין בכך כדי לפגוע בתכלית. ולכן, לא אומרים

'אתם לא זכאים לפנסיה-, או 'אתם זכאים ל-1%', אלא 'אתם תהיו כמו כלל נושאי הנזשרה".

שנית, אם פעם אתת נתנו לשופטים משהו שאין לאף אחד אחר, אי-אפשר להעלות על הדעת

שבתוק יסוד אומרים 'משנתת, אין שום דרך בעולם לשלול, מפני שקוראים לזה תוספת

ייתודית'.
היו'ר חנן פורת
הרב בני אלון, אני לא קראתי את דברי הפרשנות של מני מזוז. אילו הייתי נדרש לזה,

הייתי אומר לך שכל השאלה היא פרשנות מצמצמת ומרתיבה של חמלה 'בלבד'. האם הכוונה

היא שבכל התייחסות, בשעה שהוועדה יושבת עכשיו, אנתנו נדון בנושא של השופטים בלבד -

זו הפרשנות המצומצמת - או שהכוונה לפרשנות המרתיבה, האומרת, שאני רוצה לעשות דבר

שיפלה את השופטים בלבד, ואז ממילא יש מקום לכל דבר שלא מפלה את השופטים בלבד, גם

אם הדיון מיוחד לשופטים בגלל איזו הטבה. אני מסכים שמאחר שיש חוות דעת כזאת, וברור

שאנחנו יכולים לציין שאנחנו עובדים על בסיס חוות הדעת הזאת, אז גס איו צורך בשינוי

שלפנינו. הרב בני אלון, זכותך תהיה לחלוק.
בנימין אלון
אני הייתי מעדיף לא להיות רודף השופטים, כי אני באמת לא כזה.
היו"ר חנן פורת
הרב בני אלון, אם אתה רוצה שזה יעבור, אתה יכול להימנע ולאחר מכן להגיש גם

הסתייגות. זכותך תהיה להגיש הסתייגות. תעשה כהבנתך, מפני שאנחנו פה בסך הכל שני

חברי כנסת, ולכן אם אתה תתנגד, אז הסעיף הזה יתקבל להצעת החוק, ואני אצטרך להגיש

הסתייגות.
בנימיו אלוו
אם יורשה לי רק במשפט אחד, אני חושב שישנן מטרות כלליות, שאנחנו שואפים להשיג

יחד עם הזרוע המבצעת, למשל, בנושא של פנסיה צוברת, או דברים רבים, שאין בהם מטרות

משמעותיות.
שלמה שהם
זה כבר התקבל.
היו"ר חנן פורת
הרב בני אלון, תרשה לי לומר לך משהו שיש בו באמת היבט כללי, שהוא קצת חורג

מהטיפול הדווקני והדקדקני של ועדת חוקה, חוק ומשפט, שלמה שהם הזכיר אותו. יש היום

קונוטציה מסוימת בעקבות הדברים שהתרחשו סביב בית המשפט וכו', ולכן גם לסעיף כגון

זה, היום, יש משמעות שחורגת, גם אם באמת באופן אמיתי השאלה היא שאלה שולית, אבל

הצליל והתהודה שהיא תקבל עלולה להתפרש בקונטקסט רחב יותר מאשר כוונתך.

בסיטואציה כזאת, אני, חנן פורת, אומר לעצמי: אם יש דבר ששווה להילחם עליו, אני

נכון להילחם עליו גם אם הדבר מתפרש כאילו יש פה פגיעה במעמד השופטים. אין לי בעיה

בעניין הזה. אם היום בית המשפט העליון עומד לדון בנושא של חוק מיהו יהודי, ואולי,

חלילה, לאשר גיור רפורמי לצורך רישום כיהודי בתעודת הזהות. אז אנחנו יוצאים למאבק

כנגד בית המשפט העליון, ואומרים לו "הנח ידך, זה לא עניינך, זה צריך להידון בכנסת",

ואנחנו לא נירתע מפני שיגידו לנו אולי "אתם פה מצטרפים לאנשים שרוצים לקעקע את

יסודות בית המשפט", לא. אבל בסוגיות כגון אלה, שהן כל כך שוליות, אני מרשה לעצמי

להיות קצת יותר נינוח, ולא לעשות דבר שעלול אולי להתפרש כאילו יש פה עוד כוונה

לדקור את בית המשפט. בדברים האלה אני קובע על מה ראוי להתווכח ועל מה לא.
בנימיו אלוו
תהיה מחלוקת בינינו.
שלמה שהם
י הרב בני אלון - - -
בנימיו אלוו
אני לא הייתי שותף לדיון הזה.
שלמה שהם
לכן, אני אספר לך קודם כל את תולדות הדיון. אני מבקש שפעם אחת תקשיב אלי בלב

פתוח, אם אפשר. הרעיון עלה פה בישיבה, אני לא זוכר אם אני העליתי אותו או שמישהו

אחר העלה אותו פה, ואני תמכתי בו, משום שנראה לנו על פני הדברים, שאם יש ועדה

ציבורית, ובא לציון גואל, אנחנו לא זקוקים לסעיף הזה.

חשבתי על זה אחר כך, על הנימוקים שהעלו פה, וגם על נימוקים אחרים. היו כבר

דברים מעולם. היו סיטואציות אחרות, שאני בטוח במאה אחוז, שלא היה לך רצון לפגוע

בבית המשפט העליון, כמו הצעת חוק בתי משפט מינהליים ואחרים, אבל במשמעות של

הדברים היה אספקט של פגיעה.
בנימיו אלוו
הכל לפי המבייש,
שלמה שהם
תקשיב אלי. אני עושה עכשיו נזשהו שהוא חריג. בדרך כלל אני לא אומר את הדברים

האלה לחבר כנסת. לא הייתי רוצה שבמירוץ הדברים אנחנו, בסופו של דבר, נעשה משהו

שמתפרש כפגיעה בבית המשפט, בזה אין לי ספק. ברור לי במאה אחוז שלא היתה כוונה

לפגוע, וברור לי במאה אחוז שזאת הפרשנות של הדברים. גם ברור לי במאה אחוז שכל מי

שירצה לפרש את זה כך, ישמח לשבת על העגלה הזאת ולפרש את זה כך. הדברים האלה

ברורים.

אל תשכח שזח נושא חדש שעלה פה תוך כדי הדיון, שלא נתנו את הדעת עליו עד הסוף,

וזה בכל אופן תיקון בחוק יסוד, משהו שהוא קונסטיטוציוני, שהיה ראוי לפחות לקיים עליו

דיון יותר רציני. לא נראה לי שבמהלך העקיף של הדברים ראוי שנעשה את זה.

מבחינת התקנון, אז באופן פשוט אישרנו את זה במירוץ הדברים הרגיל, ואנחנו צריכים

לחזור בנו מזה. נוצר מצב שאם אתם עכשיו אחד כנגד אחד, עלול להיות מצב שהאישור ההוא,

שהיה אישור אגב אורחא, אישור שלא חשבנו עליו עד הסוף יישאר, והאישור שבכל אופן - - -
בנימיו אלון
הוא יובא כהסתייגות, ואז חבר הכנסת חנן פורת יסביר את זה.
שלמה שהם
כל אחד יוכל להגיש הסתייגויות כפי שירצה, אבל מבתינת הוועדה, בצורה שהדברים

ייצאו החוצה, היה ראוי שזה ייצא כהחלטת ועדה, לא לגעת בזה, וההסתייגות תוגש, ואז

יחליטו בעניין. זה דבר חשוב מבתינת הפרשנות שזה יקבל בחוץ, זה הדבר שחשוב עכשיו. מה

שתתליט המליאה - תתליט המליאה בלאו הכי.
בנימין אלון
הפרשנות שצריכה לצאת, אני מבקש גם מכבוד השופט ארבל להקפיד על זה, שהיום

הכנסת מעבירה לקריאה שנייה ושלישית הצעת תוק שמגבירה את העצמאות של הרשות

השיפוטית ומשחררת את תלותה מוועדת הכספים של הכנסת. אבקש מכבוד השופט ארבל

להקפיד על רוח הפירוש הזה.
היו"ר חנן פורת
תודה. אני ידוע כאדם מאוד עקרוני וכאדנו שאיננו נרתע ממאבקים. בשנות מאבקי

למדתי שמי שרוצה להיאבק באופן עקרוני ולעמוד בכל תוקף על דברים שהוא מאמין בהם,

צריך לסגל לעצמו את יכולת המתינות והפשרנות בדברים שהם לא דברים שהנשמה תלויה

בהם. יש אנשים שאת הכלל הזה עדיין לא למדו, הם עוד יילמדו.

רבותי, אני רוצה להביא את הדברים להצבעה. מי בעד השארתו של סעיף 10(ב) במסגרת

הצעת החוק המוצעת, ירים את ידו? 2

הרב בני אלון אתה בעד השארתו של הסעיף?
בנימיו אלון
המוצע בלבן.
היו"ר חנן פורת
ההצעה שבאה עכשיו לוועדה היא - - -
אנה שניידר
לתקן רק את 10(א).
היו"ר חנן פורת
ולא לתקן את 0ו(ב).



מי בעד לתקן רק את סעיף 10(א), ולהשאיר את סעיף 10(ב) בחוק יסוד: השפיטה כמות

שהוא, ירים את ידו - 1

מי נגד? 1

ובכן, ההצעה לא התקבלה. ההצעה נשארת אם כן על-פי ההצעה, כפי שהופיעה אצלנו,

דהיינו שמבטלים גם את סעיף 10(ב), ואני אגיש הסתייגות.
אריאלה קלעי
גם שר המשפטים יגיש הסתייגות.
בנימיו אלוו
אנחנו לא דנים בשאר הסעיפים של הצעת החוק הזאת?
היו"ר חנן פורת
כבר דנו בהם, ואישרנו כבר.
בנימיו אלוו
יש סעיף אחד שאני מבקש להעלות. נפלה פה שגגה, ואני רוצה ששנינו נדון בזה, זה

חשוב מאוד.
היו"ר חנן פורת
אנה שניידר, בבקשה.
אנה שניידר
מאחר שהתקבל בחוק ההסדרים סעיף שמתקן את חוק הגמלאות לנושאי משרה ברשויות

השלטון לגבי פנסיה צוברת, יש צורך לאשר את הנוסח של החוק המוצע תוך התחשבות,

ואנחנו נשלב את זה.
היו"ר חנן פורת
כך סיכמנו.
אנה שניידר
רציתי שזה יהיה בפרוטוקול.

דבר נוסף. לפחות לי יש מחשבה נוספת לגבי כשירותם של חברי הוועדה הציבורית, ואני

מפנה אתכם לעמוד 3', לנוסח שנמצא בפני הוועדה עכשיו, הנוסח המתוקן. הוחלט שנושא

משרה לא יכהן כחבר בוועדה הציבורית. פירושו של דבר, גם לא גמלאי. ואז נוצרת בעצם

בעיה, שחברי הוועדה הציבורית בעצם יוכלו להיות רק על טהרת אנשי האקדמיה, דבר שאני

לא בטוחה שהוא רצוי. לכן יש מחשבה, שרוב חברי הוועדה לא יהיו נושאי משרה, אבל בכל

זאת להשאיר שניים מתוך הברי הוועדה - יש חמישה חברים - שיוכלו להיות גמלאים של

נושאי משרה.
היו"ר חנן פורת
נושא משרה זה יכול להיות גם אדם שמכהן בפועל.
אנה שניידר
אני יכולה לאפשר לצמצם את הנוסח, כמו שהיה בנוסח הכחול, ששניים מהם יהיו

גמלאים, שעברו לפחות חמש שנים מתום כהונתם.

רציתי להזכירכם, שהוועדה הציבורית שהוקמה על-ידי מליאת הכנסת לשנה בלבד,

לצורך שרים וסגני שרים, כללו בה רק שני אנשים, כי לא מצאו נוספים, ומתוך השניים האלה

אחד היה ממונה על התקציבים, והוא בעצם גמלאי שכבר עברו יותר מחמש שנים מתום

כהונתו. לכן, צריך לחשוב בכיוון הזה, ולכתוב שרוב חברי הוועדה לא יהיו נושאי משרה.
היו"ר חנן פורת
יש פה בעיה עקרונית, למרות שאני מבין את הבעיה. בסופו של דבר, האנשים האלה

נוגעים בדבר בצורה מאוד משמעותית, הם מתקנים לגבי עצמם.
בנימין אלון
חבר הכנסת חנן פורת, אני מבקש דבר מאוד תשוב. בוועדת הפנים העברנו כבר כמה

פעמים, והצלחתי בזה. בפרק ב', בפרשנות בהגדרות של ידועה בציבור וידוע בציבור, אני

דורש להוסיף גם אצל האיש וגם אצל האשה "ובלבד שלא היה נשוי לאחר''. אני מקבל את

העניין הסוציאלי של ידועה בציבור, ובלבד שלא היתה נשואה לאחר, וכנ"ל בידוע בציבור.

בוועדת הפנים זה עבר כמעט פה אחד, וזה תיקון משמעותי ביותר.
אנה שניידר
זה היום קיים לגבי כל נושאי משרה ברשויות השלטון. אנחנו פשוט העתקנו את זה מתוך

ההחלטות הקיימות. ויכול להיות שעכשיו בכלל לא נצטרך את זה, אם נתאים את חוק

הגמלאות הקיים.
היו"ר חנן פורת
אם לא נצטרך - לא נצטרך; אבל אם נצטרך, אני מקבל את דבריו של הרב בני אלון, כי

אחרת מה ידועה בציבור יותר טובה מביגמיסטית?
בנימין אלון
היו על זה דיונים ארוכים. אפשר להצביע על זה?
היו"ר חנן פורת
אם בכלל אין צורך בזה - בסדר, ואם יהיה צורך, אז נקבע זאת.

רבותי, אנה שניידר, למרות שאנחנו ערים לקושי, אני לא רואה יכולת לשנות את

הדברים האלה, כי יש פה בעיה עקרונית שאני לא רואה איך פותרים אותה. אדם, שצריך לדון

לגבי המשכורת שלו, הוא נוגע בדבר. לפעמים גם יש פה מין היפוך, שכיוון שהוא נרגע בדבר,

אז הוא מצמצם עוד יותר, גם זה לא טוב. העובדה היא שחברי הכנסת בדרך כלל היו אלה

שהיו פחות נדיבים כלפי עצמם, יותר מאשר ביחס לוועדה אחרת.
יהושע שופמן
האיזון הוא שטל חברי כנסת יש ביקורת ציבורית, אלה גם נוגעים בדבר, ואין עליהם

ביקורת ציבורית.
היו"ר חנן פורת
לכן אני לא יכול לשנות את זה. אני מאמין שימצאו גם מהמגזר הפרטי.
בנימין אלון
בעניין של ידועה בציבור, זה מצריך הצבעה?
היו"ר חנן פורת
לרווחה דמילתא, אביא את זה להצבעה.

אם הסעיף הזה נשאר, מי בעד שיהיה "ובלבד שלא תהיה נשואה לאחר' או "לא יהיה

נשוי לאחרת"? 2.

רבותי, תודה רבה, אנחנו נעשה את כל המאמץ שהצעת החוק הזאת תבוא לישיבת

המליאה הבאה של הכנסת.

קוד המקור של הנתונים