ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 01/02/1999

הצעת חוק יסוד: הכנסת (תיקון מס' 35); הצעת חוק יסוד: השפיטה (תיקון מס' 2); הצעת חוק יסוד: מבקר המדינה (תיקון); הצעת חוק יסוד: נשיא המדינה (תיקון מסי 4); הצעת חוק שכר וגמלאות לנושאי משרה ברשויות השלטון, התשנ"ז-7?19, של חבר הכנסת אברהם רביץ

פרוטוקול

 
הכנסת הארבע עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 308

מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט

יום שני ט"ו בשבט התשנ"ט (1 בפברואר 1999), שעה 08:30
נכחו: חברי הוועדה
חנן פורת - היו"ר

בנימין אלון

חברת הכנסת יעל דיין

דוד טל

ראובן ריבלין

מוזמנים-.

שר התחבורה שאול יהלום

יו"ר הכנסת דן תיכון

חבר הכנסת חיים אורון

חבר הכנסת אברהם רביץ

חבר הכנסת אברהם (בייגה) שוחט

עו"ד אנה שניידר - הכנסת, ועדת כספים, יועמ"ש

סמדר אלחנני - הכנסת, ועדת כספים, יועצת כלכלית

עו"ד יהושע שופמן - משרד המשפטים, משנה ליועמ"ש

עו"ד דוידה לחמן-מסר - משרד המשפטים, משנה ליועמ"ש

אריאלה קלעי - משרד המשפטים, ראש תחום חקיקה

עו"ד נורית אלשטיין-מור- משרד המשפטים, מנהלת המחלקה לסכסוכי

עבודה בפרקליטות המדינה

יפעת מינצר - משרד המשפטים, מתמחה

השופטת ורדה אלשייך - שופטת בית המשפט המחוזי בתל-אביב

השופט עזרא קמא - שופט בית המשפט המחוזי בירושלים

יוסי קוצ'יק - משרד האוצר, ממונה על השבר

עו"ד אורנה גייל - משרד האוצר, יועמ"ש

עו"ד רבקה רבלו - משרד האוצר,

שאול צמח - משרד האוצר, אגף התקציבים

גדליה שרייבר - הרבנות הראשית, מנכ"ל
מנהלת הוועדה
דורית ואג
יועץ משפטי
שלמה שהם
מתמחה ליועץ המשפטי
הלית ברק
קצרניות
אסתר מימון

אירית שלהבת
סדר היום
א. הצעת חוק שכר וגמלאות לנושאי משרה ברשויות השלטון, התשנ"ז-1997,

של חבר הכנסת אברהם רביץ
ב. הצעת חוק יסוד
הכנסת (תיקון מס' 35)
ג. הצעת חוק יסוד
נשיא המדינה (תיקון מס' 4)
ד. הצעת חוק יסוד
מבקר המדינה (תיקון)
ה, הצעת חוק יסוד
השפיטה (תיקון מס' 2)



א. הצעת חוק שכר וגמלאות לנושאי משרה ברשויות השלטון, התשנ"ז-7?19, של חבר

הכנסת אברהם רביץ
ב. הצעת חוק יסוד
הכנסת (תיקון מס' 35)
ג. הצעת חוק יסוד
נשיא המדינה (תיקון מסי 4)
ד. הצעת חוק יסוד
מבקר המדינה (תיקון)
ה. הצעת חוק יסוד
השפיטה (תיקון מסי 2)
היו"ר חנן פודת
מורי ורבותי, בוקר טוב. בוקר טוב ליושב-ראש הכנסת דו תיכון, ולשר התחבורה, שאול

יהלוס.

אנחנו נדרשים היום להצעת חוק שעברה גלגולים רבים במרוצח השנים האחרונות. שני

החברים הנכבדים היושבים כאן, מימיני ומשמאלי, יש להם חלק נכבד בגיבוש הצעת החוק

הזאת, שלצערנו הגדול לא זכתה להגיע לידי גמר. אילו היחה דוכה, אפשר שהיו נמנעים

מאתנו כמה וכמה בזיונות, שהיו מנת חלקנו בימים האחרונים, בהעלאת השכר לסגני השרים.
אופיר פינס-פז
תבר הכנסת חנן פורח, אתה יכול לומר למה הוועדה לא עסקה בהצעת החוק הזאת עד

לרגע זה.
היו"ר חנן פורח
מיד עם כניסתי לתפקידי כיושב-ראש הוועדה תהיתי מדוע הצעת החוק הזאת לא קודמה

- השר שאול יהלום והרב רביץ היו מיוזמי הצעח החוק, והשר שאול יהלום בשעתו, היה

יושב-ראש ועדת חוקה, תוק ומשפט - והתברר שהדברים האלה נוגעים לכמה סעיפים בהצעת

החוק הזאת, שמיד ניגע בהם. אולי אגע בשתי נקודות מרכזיות. האחת, זוהי השאלה אם

לחברי הכנסת יש עדיין זכות ערעור על החלטותיה של אותה ועדה ממשלתית.
יו"ר הכנסת דן תיכון
לא ועדה ממשלחית, ועדה ציבורית.
היו"ר חנן פורת
ודאי, ועדה ציבורית בוורסיות שונות, כפי שמוצעות בהצע;ת החוק שלפנינו. הנקודה

השנייה היחה שאלת מהצמדה, דווקא על רקע החלטות של אותה ועדה ציבורית, ההצמדה

לשכר בכירים אחרים במשק. פה היו כמה וכמה עיכובים שלצערנו הרב לאוצר היה חלק נכבד

בהמ. אנחנו נשמע את הדברים. יושב-ראש הכנסח דן תיכון בקיא ממני בדברים.
אופיר פינס-פז
מה זאת אומרת האוצר? האוצר יושב בכנסת? יש לו חברי כנסת?
היו"ר תנן פורח
אני מספר אח הדברים כפי שנמסרו לי. יושב-ראש הכנסת דן תיכון אמר שצריכים להגיע

להבנה בעניין הזה. אם לא תהיה הבנה, הדבר הזה איננו יכול להעלות.

מכיוון שכך היו הדברים, ומצאתי לפני דבר שאיננו מושלם, שהיו בו עיכובים, ביקשנו

לנסות ולהגיע להסדר בעניין הזה, והדבר לא עלה יפה.

טוב אולי שנוציא מעז מתוק, ועל רקע המשבר שהיה, לפחות מבחינה ציבוריח

ופסיכולוגית, טוב שעכשיו אנחנו באים לחקיקה בעניין הזה. על כל פנים, מבחינתי, אני

מתכוון, בעצה אחת עם יושב-ראש הכנסת, להביא את הנושא הזה, לאתר דיון ממצה, שאיננו

צריך להיות ארוך, לעמוד על אותן נקודות שלגביהן יש סיכוני שאלה, לקריאה שנייה

ושלישית, לאחר שהוא עבר כבר קריאה ראשונה. ואז, בעזרת השם, נוכל להביא ולברר על

המוגמר כבר בכהונחה של הכנסת הזאת, בשלהי כהונתה, ונסתום את הפירצה ונתקן את הדבר

הזה שגרם לקלקול, ואפילו, הייתי אומר, לאי-כבוד ואי-נתת כלפי הכנסת.

יושב-ראש הכנסת דן תיכון, מאחר שאחה לא יושב פה רק כיושב-ראש הכנסת המכבד

אותנו בנוכחוחו, אלא כמי שהיה מאוד מעורב בעניין, אבקש ממך לפחות בדברים כדי להציג



את אותם דברים שעיכבו עד כה את הצעת החוק, ומה נדרש כדי שאפשר יהיה להשלים את

חתקיקת. בבקשה.

יו"ר הכנסת דן תיכון-.

ראשיתה של הצעת החוק בשיתה שלי, לאתר שנבתרתי, עם היועצת המשפטית של ועדת

הכספים, הגב' אנה שניידר. אנתנו היינו ערים לפררבלמטיקה שבדיוני השכר, כשהכנסת דנה

במכלול הבעיות של בכירי הממסד בישראל. רשימת המפתת מופיעה בתוספת הראשונה

ובתוספת השנייה של הצעת התוק, עמ' 227.

חשבנו שלכנסת בעצם לא צריו להיות ולא כלום עם מה שקורה עם שכר תברי הכנסת,

יושב-ראש הכנסת, ראש הממשלה, סגן ראש הממשלה וסגן שר. צריך להוציא את הנושא הזה

מידי הכנסת לחלוטין. צריר היה להקים ועדה ציבורית, סמכותית, שהחלטותיה יתייבו את כל

אלה שמפורטים בתוספת הראשנה, כפי שקראתי.

לכן, להצעת התוק הזאת, בשל תוסר יכולתי, על-פי התקנון, להגיש הצעת התוק, נמצאו

שניים שהתנדבו להגיש אותה לכנסת, יושב-ראש ועדת הכספים, שלא היה כל כך פעיל,

ויושב-ראש ועדת התוקה, תוק ומשפט דאז, השר שאול יהלום, שהיה פעיל מאוד.

והנה, לאתר דיונים ארוכים, הכנסת אישרה הצעת חוק שעיקרה מופיע כאן כגרסה אי.

הלו"ז של הצעת החוק המקורית עסק בעצם בשני נושאים. האתד, יבוטל משטר ההצמדות

במשק. אנתנו ננתק את הצמדות השכר, כפי שאנחנו רואים בעצם הימים הללו. יש מי שטוען

שמרבית הבכירים בארץ צמודים לשכר סגני השרים, אני לא טוען כך. זה היה נכון, זה כבר

לא נכון לרגע זה, אם כי ישנם הרבה גמלאים שעדיין צמודים לשכר סגני השרים.
היו"ר תנן פורח
אתה רוצה שזה יהיה מעוגן בחקיקה, שיהיה סעיף שאומר שיבוטל כל עניין ההצמדות?
יו"ר הכנסת דן תיכון
כן. אני אהיה ברור. אנתנו הצענו לבטל בתקיקה את משטר ההצמדות במדינת ישראל. על

כך קפץ עלינו רוגזם של משרד המשפטים ומשרד האוצר, להפתעתי הרבה הם טענו טענה

שאי-אפשר, תוקית, לבטל את משטר ההצמדות במדינת ישראל, ואסור לעגן את הסעיף הזה.

יתד עם היועצים המשפטיים שלנו בכנסת, ומי שמובילה את העניין, עו"ד אנה שניידר,

והיועץ המשפטי של הוועדה הזאת, סברנו, שאפשר לבטל את משטר ההצמדות במדינת ישראל

במסגרת חוק וצריך לעשות זאת.

לגבי שאר הסעיפים, הצענו למנות ועדה ציבורית, שחבריה ימונו על-ידי נשיא המדינה,

יושב-ראש הכנסת, נשיא בית-המשפט העליון וראש הממשלה. סברנו שההחלטות של הוועדה

הזאת יתייבו את הכנסת, יחייבו את כל המוסדרת. זו היתה הסכמה, כר התקדמנו.

לגבי התוספת השנייה, עמ' 227 - נשיא המדינה, נושא משרה שיפוטית, רב ראשי, מבקר

המדינה, נגיד בנק ישראל, משנה לנגיד בנק ישראל - לגבי הקבוצה הזאת יצרנו מהלך של

ערעור. אלא, שלימים שלחה הכנסת משלחת לתורכיה, ובאותם ימים בא לכאן משרד האוצר,

בתמיכתו של השר, והציע גרסה שנייה. על-פי הגרסה השנייה, בעצם שומר לעצמו משרד

האוצר, באמצעות מנגנון מיותד, קואליציוני, שהוא יפעיל דרך ועדת הכספים, זכות וטו.

כשהוא שומר לעצמו זכות וטו לגבי החלטות של ועדה ציבורית מן הדרגה העליונה ביותר,

אני לא יכול לקבל אח זה.

אני בא ואומר: או שהנושא הזה יוצא לחלוטין, או שהוא נשאר כפי שהוא היה. המבנה,

שבו יינתן למישהו בכנסת זכות ערעור או זכות וטו על התלטות של ועדה ציבורית, איננו

מקובל עלי.

בימים האתרונים, לקראת פרישתי, אני מעיין בכל התומר שקשור בשכר, ולהפתעתי אני

מוצא כמה התערבויות בוטות של האוצר בדיוני ועדות ציבוריות שהתמנו על-ידי יושב-ראש

הכנסת, כשמשרד האוצר נוקט בצעדים שמביאים לביטול חלקי של המלצות ועדה ציבורית,

בניגוד להחלטות חברי הוועדה הציבורית.
היו"ר תנו פורת
לאיזה ועדה אתה מתכוון?
יו"ר הכנסת דו תיכון
רוזן-צבי.

אני קורא בחלק השני של ההמלצות, זין וחשבון וזלק שני, תנאי פרישה וגמלאות, סעיף

25 בעמוד 10: "בין כך ובין בך קפץ עלינו רוגזו של הממונה על השכר בהסכמי עבודה באוצר,

אשר ביקש לערור רביזיה בהתלטה זו. הסכמנו לדון בעניין מחדש רק לאחר שקיבלנו פנייה

מיושב-ראש הכנסת ומיושב-ראש ועדת הכנסת, ואכן קיימנו בירור ממצה עם הממונה על

השכר, מר יוסי קוצ'יק, וסגנו, מר יוסי כהן". הוא מביא את הטענה, ורוזן-צבי, ברוב של

שניים נגד אחד, מחליט לדחוח את ההתערבות הבוטה של האוצר, והוא מביא את ההמלצות

בפני ועדת הכנסת. כאן מתערב שר האוצר, באמצעות הרוב הקואליציוני שלו, במועד דומה

למועד שבו אנחנו נמצאים כרגע, לפני הבחירות, ועדת הכנסת מבטלת נדבך תשוב בהמלצות

ועדת רוזן-צבי.

השאלה שעומדת לסיכום היא זו, או שהנושא הזה יוצא מן הכנסת לחלוטין, ואין לחברי

הכנסת סמכות להמליט, הס לא יוכלו להתערב, בין במישרין ובין בעקיפין. כאן תיבחר ועדה

ציבורית, מאוזנת ואחראית, שתבדוק את המצב. כל אחד יוכל להגיש את השגותיו ולהשמיע

את השגותיו בפני הוועדה, אבל היא שתחליט, שהרי ההנחה תהיה שמצב המשק מונח לנגד

וסגני השריס, וועדת הכנסת מטפלת בענייני שכרם של תברי הכנסת.

אם רוצים להמשיר בדרך המבולבלת הזאת שאין קשר בין יושבי-ראש הוועדות - - -
אופיר פינס-פז
יותר ממבולבלת.
יו"ר הכנסת דן תיכון
אם רוצים להמשיר בדרך הזאת, אפשר להשאיר את המצב הנוכחי. לא צריר להמשיר

בחקיקה.

נדמה לי שדעתי ברורה. צריר לנתק בחוק אח ההצמדות לתלוטין, על אף העובדה שבעוד

כמה דקות יהלכו עלינו אימים בזה שיאמרו שזה בניגוד להסכמי העבודה. זה לא בניגוד לשום

דבר. צריר אומץ לעשות מעשה, ועל הכנסת להתעשת, וברגעי השקיעה, הדמדומיס, של הכנסת

הארבע-עשרה, היא תעשה את המעשה הנכון. למרות שיש גס הרבה בעד, צריר להוציא את כל

נושא השכר של הבכירים מידי הכנסת, להוציא לתלוטין.
היו"ר חנן פורח
תודה רבה. מורי ורבותי, אני רוצה לתת את רשות הדיבור לשר שאול יהלום, שבמקרה

זה הוא גם מגיש הצעת החוק.

לפני כן אני רוצה לומר מלה אחת. יש לפנינו שתי סוגיות, שאין הכרת להצמיד אותן.

סוגיה אתת היא הסוגיה של קביעת שכר הבכיריס במשק, בראש ובראשונה חברי הכנסת,

השריס, סגני השריס וכן הלאה, באמצעות ועדה ציבורית, כפי שהציג יושב-ראש הכנסת דן

תיכון. והסוגיה השנייה היא סוגיית ההצמדה של השכר של אתרים אל אותם אלה ששכרס

אמור להיקבע על-ידי הוועדה הציבורית.

אני סבור שאין הכרח לקשור את הדברים זה לזה, ואני אישית תומר בדעתו של

יושב-ראש הכנסת דן תיכון, בוודאי לא באותה צורה גורפת שעליה אנחנו מדברים,

שבהזדמנות חגיגית זו נבטל את ההצמדות לחלוטין. גם אס אני חושב שזוהי רעה תולה. יש פה

לפנינו דבר שהוא חורג בהרבה, כי אס יש פה ביטול של ההצמדות לחלוטין, הרי זה נוגע לא

רק לפרשה הזאת, זה יכול להיות נוגע גם למעגליס שוניס ומשונים.
יו"ר הכנסת דו תיכון
אנחנו מגדירים את זה "טיפול בחוק".
היו"ר וזנן פורת
אתה מדבר בהתייחסות לאותם אלה ששכרם נקבע על-ידי ועדה ציבורית.
יו"ר הכנסת דן תיכון
בוודאי.
היך"ר תנן פורת
לכן שאלתי אותך קודם, אם אתה רוצה באותה הזדמנות לבטל את ההצמדות בכל מקדה

ובכל עניין.

מכל מקום אני מציע שאנתנו נתייתם בראש ובראשונה לעצם הסוגיה של קביעת השכר

על-ידי אותה ועדה ציבורית, ולאתר מכן נראה אם יש מקום לתקיקה פרונטלית או לנוסח יותר

מרוכך, שמדבר על כך שאין הכרת בהצמדה וכדומה. נבתן את הסוגיה של ההצמדה לגופה.

רשות הדיבור לשר שאול יהלום, בבקשה.

שר התתבורה שאול יהלום-.

אדוני היושב-ראש, יושב-ראש הכנסת, תברי הוועדה, אני מודה לכם שהזמנתם אותי. אני

רוצה להעיר כמה הערות, קודם כל לעצם הצעת התוק, כי הרי מתתדש הדיון.

קודם כל אני רוצה לעמוד על ההבדל בין התוספת הראשונה לתוספת השנייה. התוספת

הראשונה, שהוועדה הציבורית תהיה עצמאית לתלוטין, מתייחסת לאותם נושאי משרה שהם

מתליטים, מה שנקרא, על עצמם. זאת אוסרת, או ועדת הכספים או ועדת הכנסת או מליאת

הכנסת שהיא נוגעת בדבר. זאת אומרת, החלטותיה משפיעות על המתליטים, שזה יושב-ראש

הכנסת, ראש הממשלה, שר, סגן שר ותבר כנסת.
יו"ר הכנסת דן תיכון
ברשותך, אני רוצה לדייק. התוספת הראשונה עוסקת רק בהחלטות של מליאת הכנסת

וועדת הכנסת, לא של ועדת הכספים. ועדת הכספים נותקה מן העניין הזה בתקיקה.
שר התתבורה שאול יהלום
מקבל. לעומת זאת, התוספת השנייה, שלפי כל גרסה יש בה זכות ערעור, שזה לא בדיוק

המלצה בהגדרת התוק, אבל אפשר לראות את זה כהמלצה, משום שאם יש ערעור בדרך כלשהי,

הרי שוועדת הכנסת מוסמכת לדון בעניין הזה - - -
היו"ר תנו פורת
היא צריכה להחזיר את זה בתזרה לוועדה. זו לא המלצה.
שר התתבורה שאול יהלום
היא דתתה, אז יש סטטוס קוו. ננית שהוועדה ממליצה להעלות עכשיו את השכר ב100%.

מישהו מערער, ברגע שאותה ועדה מטילה וטו, זה חוזר לוועדה, ולא מעלים את השכר.

המשתק הזה יכול להימשך מאה שנה, ולא יעלו את השכר מאה שנה, ויהיה סטטוס קוו.
יו"ר הכנסת דן תיכון
או יורידו.
שר התתבורה שאול יהלום
זה נכון לשני הכיוונים.

כאן אלה נושאי המשרות שאינם נוגעים בעצם ההחלטה. לא הם המחליטים על עצמנו,

שזה נשיא המדינה, נושאי משרה שיפוטית - השופטים, הדיינים - רבנים ראשיים, מבקר

המדינה, נגיד בנק ישראל והמשנה לנגיד בנק ישראל. זה העיקרון הראשון.
היו"ר תנו פורת
מדוע אתה סבור שגם לנושאי המשרה הבכירים, שאינם נוגעים במישרין, מדוע הכנסה

צריכה להיות זו שקובעת את שכרם? לא רצינו את הדבר הזה לגבי סקטורים אתרים במשק.

למה אתה מערב את הכנסת בעניין מלכתחילה?
שר התחבורה שאול יחלום
כשאתה עושה מהפיכה יש גבול ליכולת המהפיכה הסבירה. אתה בא ואומר: אני לא

רוצה לתת לתתול לשמור על השמנת. זו התוספת הראשונה.

בתוספת השנייה, בסך הכל לגבי גופים שהיום עוסקים בענייו, עדיין אני משאיר אותם

בתמונה.

יכול להיות שאתה צודק, אבל חמהפיכה היא יותר למען נקיון כפייס מאשר מהפיכה.

לגבי הנושא השני שזה לא תלוי בדבר, אין לי התנגדות.

ההצעה הטרומית, שלי ושל חבר הכנסת רביץ, באמת נתנה את כל הסמכות גס לתוספת

הראשונה וגס לתוספת השנייה, והיא אמרה: ועדה ציבורית תקבע את הכל.

באו לכאן אנשי הממשלה בראשות יוסי קוצ'יק ואנשיו, קובעי השכר, והם אמרו: אתס

לא יכוליס בדבר שיש לו משמעות לפעול כך - אפילו נוריד את העניין של ההצמדה, והס

הבטיתו לנו שכל ההסכמיס היום כבר מנותקימ מהצמדה, וההצמדה לא דומיננטית - הס אמרו:

אס מתר, לדוגמה, הוועדה הציבורית תחליט להכפיל שכר של איקס, הרי ברור שהמשק
מתעורר ומתתילות התנגשויות. אמרנו
רק נוציא, מבתינת טוהר כפייס, את אלה שנוגעים

בדבר.
יו"ר הכנסת דן תיכוו
זו היתה פשרה.
שר התתבורה שאול יהלום
זה מה שאני אומר, שהמהפיכה לא תהיה לגבי אלה.
אופיר פינס-פז
אי-אפשר לעשות תצי מהפיכה בעניין הספציפי הזה.
שר התחבורה שאול יהלום
אתה עושה מהפיכה, ואומר: אתה ואני נשב עכשיו בוועדה ונתליט, וזה ישפיע גס על

שנינו, זה לא אובייקטיבי. אז אני מעביר לוועדה ציבורית. אבל אס אתה צריך להתליט על

שכר של שופט, אז גס ועדה ציבורית תמליץ, אבל עדיין אס אתה תראה שס עיוות נורא - וזה

בכל אופן הבדל גדול לעומת התקציב שאתה עומד היוס לאשר או לא לאשר - אס תראה

שנעשה כאן עוול נורא, אתה עוד יכול להתערב. אני ראיתי בזה פשרה הוגנת, מבתינה זו

שעשינו הבתנה בין שתי הקבוצות, לכן גס לא הסכמתי שהכל יהיה עס זכות וטו.

יש לי שתי הערות מבחינת הוועדה הציבורית: תערה ראשונה. אנתנו טענו, גס יושב-ראש

הכנסת שותף לכל החלטותינו, שאנתנו רוציס שבוועדה הציבורית יהיו אנשיס הכי רצינייס

והכי אתראייס שאתה יכול למצוא. במקרה כזה, אמרנו, שאס המ יודעיס שלפתות לגבי

התוספת הראשונה, התלטתס - החלטה, ולגבי התוספת השנייה, התלטתם - המלצה, שרק וטו

יכול לשנות אותה, אנתנו נמצא את האנשיס הראויים ביותר, שיסכימו להיות בוועדה. אבל

אס הס ירגישו שהם צריכים להיות מין ועדה ממליצה, שיבואו אחר כך אנשי האוצר, ויוכלו

לשנות, בגלל התנגדות שלהם, ולהפעיל את הקואליציה ולשנות בוועדות, אז הס יגידו:

שיילכו לכך אנשים בינוניים, לא אנחנו.

היתה לנו ועדה, ומי היה יותר ראוי להיות בה מפרופ' אריאל רוזן-צבי זכרונו לברכה?

אם אני אשאל פה את האנשים מי היו שאר תברי הוועדה, מבלי לפגוע במישהו, אף אתד לא

זוכר, באמת רק אריאל רוזן-צבי זכור. וכן, אריאל רוזן-צבי בא בתקופה שהיה צורך במהפיכה

גדולה בשכר, ולכן הוא הסכים. אבל אס היינו במצב שגרתי, כשאתה לא עומד לעשות

מהפיכות גדולות, אנשים ראויים לא יבואו.

הערה שנייה. גם בוועדה עצמה ניסינו לעשות אח מירב השיקולים הזהיריס בשני

הכיוונים. האחד, קבענו מגבלות, ניסינו למצוא את האיזון המקסימלי; והשני, לא יכול להיות

בוועדה אדם שההתלטוח משפיעות על מצבו. למשל, מקבל גמלה. ניקח לדוגמה חבר כנסת

גמלאי, הוא לא יוכל לשבת בוועדה הזאת, מפני שמחר יחליטו - - -
יהושע שופמן
לא כך כתוב,
שר התחבורה שאול יהלום
נושא משרה גמלאי לא יכול לשבו1 בוועדה בכלל.
היו"ר חנן פורת
אם כך גם שופט בדימוס.
שר התחבורה שאול יהלום
גם שופט בדימוס. מפני שהחלטותיו משפיעות על שכרו. לכן כתוב: נושא משרה לא יכול

להיות, לרבות גמלאי. תסתכלו בבקשה בפירושים. זאת אומרת, אדם שהחלטותיו משפיעות על

עצמו לא יכול לשבת כוועדה. יותר מזה, אדם שהיה פעם נושא משרה, והיום הוא לא גמלאי,

יכול להיות בוועדה רק אם עברו חמש שנים. זאת אומרת, ננית שמדובר באדם שקיבל פיצויים,

או לא הגיע לגמלה, צריכות לעבור תמש שנים עד שהוא יוכל לשבת בוועדה. גם מהבחינה

הזאת ניסינו למצוא את המקסימום של האובייקטיביות.

במה טעיתי מר שופמן?
שר התחבורה שאול יהלום
כתוב "בתום חמש שנים".
אורנה גייל
כתוב "היה נציג הציבור המוצע כחבר בוועדה הציבורית נושא משרה - חלפו לפחות

חמש שניס מיום סיום כהונתו". זאת אומרת, יכול להיות שהוא גמלאי.
שר התחבורה שאול יהלום
את מוכנה להסתכל בהגדרות, מה זה "נושא משרה".
סמדר אלחנני
נושא משרה, זה גם נושא משרה לשעבר. אפשר להתפטר מעבודה, אבל לא מגמלאות.
היו"ר חנן פורח
אלה שני תנאים שכל אחד עומד בפני עצמו.
יו"ר הכנסת דן תיכון
נשאל את אנה שניידר, הרי היא ניסחה את ההצעה.
שר התתבורה שאול יהלום
ראית את ההגדרה של נושא משרה?
אורנה גייל
"נושא משרה - נושא משרה ברשויות השלטון כמפורט בתוספת הראשונה ובתוספת

השנייה, לרבות נושא משרה לשעבר".
שר התתבורה שאול יהלום
זאת אומרת, ברגע שהוא גמלאי - - -
היו"ר חנן פורח
לגביו לא חל הכלל של חמש שניס.
אורנה גייל
לא בטוח בכלל.
היו"ר חנן פורח
יש פה אפשרות לשחי פרשנויוח, לא ניכנס ברגע זה לפרטים. השר שאול יהלום, סבם.
שר החחבורה שאול יהלום
נזי שהיה נושא משרה זבאי לקצבה מכוח היוחו בעבר נושא נזשרה. נושא משרה לשעבר

לא יכול להיות חבר, רק אם עברו חמש שנים.
אנה שניידר
''מיום סיום כהונחו''.
שר התחבורה שאול יהלום
אבל הוא עדיין נושא משרה לשעבר, הוא מפסיק לקבל גמלה מאיזו סיבה.
אנה שניידר
צריו לחדד את זה.
יו'יר הכנסח דן חיכון
השר שאול יהלום, זה טפל, מה אתה נחפס לזה?
שר התחבורה שאול יהלוס
הקפיאו הבל בזמנו בגלל החנגדוח של האוצר ושל הממונה על השבר. התוצאות שאנחנו

ראינו - במקרה היתה סערה, זה יכול היה לעבור גם בלי סערה - שנגרמיס עיוותים, יש סערות

מכאן וסערות משם, דעת הקהל לפני פריימריז ואחרי פריימריז שונה. אני מאוד פנה לחברים,

בתקופת רצון כזאת, אחרי השערורייה שהיתה בשבוע שעבר, לקבל את הצעת התוק ככתבו

וכלשונו.
היו"ר תנן פורת
תודה רבה. מורי ורבותי, אני רוצה שיביעו דעתם גם אנשי משרד המשפטים ואנשי משרד

האוצר, נשמע גם את דעתם של חברי הכנסת.
אנה שניידר
אם יורשה לי להעיר הערה, לפני שאתה נותן רשות דיבור למשרדים.
היו"ר חנן פורת
הערה לנוסה הצעת התוק?
אנה שניידר
הערה לנושא כולו. יש סוגייה שלישית, שאולי הוועדה צריכח לתת את הדעת עליה

כשדנים על הצעת התוק. הסוגיה הזאת נוגעת לחוק ההסדרים שעומד להיות מוצבע בוועדת

הכספים בעוד שעה. בין יתר סעיפי התוק ישנו סעיף 9, שבו יש תיקון לחוק הגמלאות,

לנושאי משרה ברשויות השלטון, ומעבירים אותם לפנסיה צוברת. ישנו סעיף ספציפי לגבי

הנושא הזה.

כאשר הוועדה הנכבדה הזאת דנה בהצעת התוק, עליה לתת את הדעת, שבמידה שהסעיף

הזה יתקבל היום, מתר, במליאת הכנסת, יצטרכו להתאים את הצעת החוק הזאת, לפתות

בנושא הגמלאות, ולהוציא אח הנושא של הגמלאות מידי הוועדה הציבורית, כדי שלא תהיה

סתירה בין שני התוקים. הדבר הזה לא היה עדיין בפני הוועדה בעת הדיונים על הצעת התוק,

כי זה דבר חדש, וכפי שאמרחי, עומד להיוח מוכרע בעוד שעה.
יו"ר הכנסת זו תיכון
מה שאומרת גב' שניידו עשוי להיות אקטואלי, היה ואם החלק הזה לא יושמט מתוק

ההסדרים.
אנה שניידר
לפי מה שאני יודעת, איו עליו ויכוח, יש עליו הסכמה.
היו"ר תנו פורת
תוק ההסדריס הוא לקבע?
אופיר פינס-פז
קבע, קבע, קבע. זה תוק כמו כל חוק.
היו"ר תנו פורת
בדיוק הגיע יושב-ראש ועדת כספיס, הגעת בדיוק ברגע הנכון.
יו"ר הכנסת דו תיכון
אתם באים ואומרים שתברי כנסת חדשים שייבחרו, התל מהכנסת הקרובה, יזכו לתנאי

קיצבה, גמלה, שונים מאלה של קודמיהם?
אנה שניידר
כל נושאי המשרה.
יוסי קוצ'יק
לא רק תברי כנסת, שרים, שופטים וכן הלאה.
היו"ר תנן פורת
הרי כל שינוי בשכרם של תברי הכנסת יוצר מצב של שינוי.
יו"ר הכנסת דו תיכוו
4 זה יוצר מעמדות שונים.
היו"ר תנן פורת
זה לא יוצר מעמדות שונים. בכל דבר שאתה משנה, זה כך, מכאן להבא. כל הצעת וזוק

שבאה מכאן ולהבא יש בה יצירת שוני, אתה לא יכול להימלט מכך.

אני רוצה להסב את תשומת לבו של תרב רביץ להערה שהעירה כאן אנה שניידר, כי היא

נוגעת לחוק ההסדרים, שאתם עומדיס כעת בעיצומו. אנה שניידר העירה כאן שבתוק ההסדרים

יש סעיף שנוגע לפנסיה הצוברת של תברי הכנסת.
אופיר פינס-פז
של כולם.
דורית ואג
תבר הכנסת תנן פורת, של כל נושאי המשרה.
היו"ר תנן פורת
בכלל זה גס חברי הכנסת. אם אנתנו בהצעת התוק הזאת, שהיא גם הצעח תוק שלך הרב

רביץ, רוצים להעביר את כל הנושא הזה, כמובן שגס הסוגיה הזאת של הפנסיה מן הראוי

שתידון בוועדה ציבורית.
אברהם רביץ
השאלה היא אם עוברים לפנסיה צוברת שהיא תהיה נידונה בוועדת בספים?
שר התחבורה שאול יהלום
לגבי נושאי המשרה.
היו"ר תנו פורת
אלא אם בן, בהצעת התוק שלך, תעשה את ההפרדה בין הדברים. את זה נשאיר לאותה

ועדה ציבורית. אני תושב שמן הראוי למצוא את הפתרון לעניין. לא ניבנם פה לפינות.

הרב רביץ, מה שנראה לי נכון במקרה זה הוא, או להוציא את הסעיף הזה או, למצער,

לעשות בסעיף הזה עצמו את ההבחנה ולומר, שלגבי אלה שתחול עליהם הצעת החוק הזאח,

אז ממילא זה לא ייקבע עבשיו על-ידי הכנסת, כדי שלא ניצור פה סחירה, ושוב נגיע

לשערורייה תורנית שמחר תופיע בבל העיתונים, שאנתנו קובעים לעצמנו את גובה הפנסיה

ואת הפנסיה הצוברת ובן הלאה.

אני מבקש לחח את רשות הדיבור ליוסי קוצ'יק הממונה על השבר, אתר בר ליהושע

שופמן.
יוסי קוצייק
ברגע אני לא רוצה להתייתם לשאלה מה תשבנו בנושא ועדה ציבורית, אני רוצה

להתייתם למצב נתון ולהצעות החוק, בפי שהן נמצאות באן ברגע על השולתן.

אני מצטער על הדרך שבה מנסים להציג אח הדברים, באילו משרד האוצר ומשרד

המשפטים מנסים לספת אליהם זכות וטו, באילו יש פה מערבת של פקידות שכל מעייניה זה

כותנות ונסירן להתערב ברגל גמה. בל הזמן מספרים לנו, כולל בישיבה הזאת, כאילו אנתנו

מבקשים זבות וטו.

בפעם האתרונה כשדנו בהצעת התוק דיברנו גם עם תבר הכנסת יהלום, כיום השר

יהלום, ועם יושב-ראש ועדת הכספים, חבר הכנסת רביץ, והסברנו את הדבר הבא: לא יבול

להיות מצב, אפילו אם מדובר בשכר של נבחרי העם ונושאי משרה שיפוטית, שוועדה ציבורית,

מכובדת בבל שתהיה, תסכם את התלטותיה ואין בלתה. זו סכנה גדולה.
אופיר פינס-פז
למה לא יכול להיות מצב בזה?
יוסי קוצייק
אני רוצה להסביר את זה. לדוגמה, ועדת רוזן-צבי טוענת שעלה רוגזו של הממונה על

השכר על ההחלטה. אני רוצה לשחף אתכם במה דברים היו אמורים. האמת, שהיא אומרח את

זה ב-UNDERSTATEMENT OF THE DECADE, אני כמעט חטפתי התקפת לב בגלל העמק

הזה.
אופיר פינס-פז
אתה בן הסמבות?
יוסי קוצ'יק
אני בכלל לא מבקש את זה בשבילי.
אופיר פינם-פז
אני לא מבקש שתיתן לכנסת סמכויות שהיא לא רוצה לקחת.
יוסי קוצייק
חבר הכנסת אופיר פינם-פז, אתה לא נותן לי להסביר.



ועדת רוזן-צבי החליטה שהרכב לגבי תברי כנסת יהיה פנסיוני. אתס מבינים נזה

המשמעות של ההחלטה הזאת מבחינת הכלכלה של מדינת ישראל?
שר התחבורה שאול יחלום
זח לא התקבל.

יוסי קוצ'יק

ירי זר לא התקבל? מכיוון שחיתה אפשרות לשר האוצר לבוא לוועדה הזאת ולהסביר

לחברי הכנסה שזר משגה נורא ואיוס.
היו"ר חנן פורת
היתה אפשרות להגיד את הדברינו גם בפני הוועדה.
יוסי קוצ'יק
באנו לוועדה ולא שכנענו אותה. הופענו בפני הוועדה, נתנו לה את כל המספרים ואת

כל הגרפים. ונופפנו בידיים וברגליים ולא שכנענו. עדיין חשבנו שזה משגה. באנו לשר

האוצר, שר האוצר בא לוועדה - - -

אברם רביץ

תניד איזו ועדה.

יוסי קוצ'יק

אני לא זוכר איזו ועדה.
יהושע שופמן
ועדת כנסת.
יוסי קוצ'יק
היה ריב גדול, ובסופו של דבר, למזלה של כלכלת מדינת ישראל, הנושא חזר לוועדה,

והיא שינתה את ההחלטה. אם לא, מה אתם חושבים, שיש פלבאים ויש מורמים מעם? אתם לא

יודעים שכל הציבור במדינת ישראל רוצה את הרכב לפנסיה? אתם לא מבינים שזה עשרות

מיליארדי שקלים?

ו

י אני סומו על ועדה ציבורית, ואני חושב שזה בסדר שוועדה ציבורית מטפלת בדבר, גם

בזה יש בעיות, אבל זו הנקודה שבה אנתנו נמצאים. ואז השר יהלום, יתד עם חבר הכנסת

רביץ, הסכימו ליצור פרוצדורה, שתאמין לי שאתה צריו להיות, אני לא יודע ממה, כדי

ליישם את הפרוצדורה הזאת, על מנת להתזיר נושא לוועדה, לא לוועדה בכנסת, לוועדה
ציבורית. אנתנו שואליס
על מה מתקוממים פה? זו זכות וטו של האוצר?
היו"ר חנן פורת
גרסה בי.
שלמה שהם
זו גרסה א'.
יוסי קוצייק
אנתנו אומרים: זה וטו שלי.
עזרא קמא
זה בדיוק הווטו.
יוסי קוצייק
אני מצטער מאוד, כבוד השופטים - - -
אופיר פינס-פז
אתה רוצה לקבוע באופן בלעדי את בל הנושא שכר במדינת ישראל, ואתה רוצה

להשתמש בכנסת לטובת העניין הזה.
יוסי קוצ'יק
אס תברי הכנסת אלה אנשיס שלא מפעיליס את שיקול הדעת שלהם, אז אתה צודק.

חייבים ליצור מצב שבו הדברים הם לא סופיים. כלומר, התלטח כזאת לגבי סגני השריס,

ההתלטה הזאת היא ברת שינוי. במידה וזו היתה התלטה של הוועדה הציבורית, ואין בלתה,

יכולות להיות לזה השלכות, שלאחר מכן כולנו נתתרט עליהן.

אומריס שאנתנו מייצרים פרוצדורה, הרי אנתנו לא מכרים בוועדה, אנתנו לא תברי

הכנסת, אנתנו לא מתליטים. רוצים לייצר פרוצדורה שמביאים דבר לוועדה, הוועדה מתליטה

שהיא מחזירה את זה לוועדה הציבורית, והוועדה הציבורית תחליט אם היא משנה את זה או

לא.
שלמה שהם
שזוהי גרסה א'. לזה אתס מסכימים?
יוסי קוצ'יק
לגרסה בי.
שלמה שהם
גרסה ב' היא רק המלצה, רבותי.
יוסי קוצייק
אנתנו תומכים בגרסה ב'.
היו"ר מנן פורת
הם אומרים שגם לגבי שכר תברי הכנסת והשרים, וכל התנאים שלהם, יש אפשרות

להחזיר את זה לכנסת, ואז הכנסת יכולה לדרוש מהוועדה לדון בזה.
יוסי קוצייק
אז השר יהלום בא ואמר, יחד עם חבר הכנסת רביץ, נעלה שתי גרסאות להחלטה, ואלה

שתי הגרסאות שנסגרו. משום מה, בהתלטת הכנסת, באופן סוברני התליטו לא להביא את זה

להצבעה.
יהושע שופמו
אי-אפשר להצביע על שתי גרסאות בקריאה ראשונה, זה חייב לחזור לוועדה.
שר התחבורה שאול יהלום
החוק מאושר עם שתי הגרסאות.
יוסי קוצייק
יש פה בעיה נוספת. אנתנו העברנו בחוק ההסדרים הסדר שבו הנבחרים ונושאי משרה

וכדומה עוברים לפנסיה צוברת. זה מהלך היסטורי. גמרנו את המשא ומתן עם עובדי המדינה

כ-300,000 איש על מעבר לפנסיה צוברת. הדבר גם צריך להיות מאושר בממשלה, אבל אנחנו

את המשא ומתן גמרנו.
דוד טל
כבר חתמתם על זה?
יוסי קוצייק
עוד לא חתמנו, אבל המשא ומתן גמור. יש הסבם מונת על המדף, ואין בלתו. יכולים

לאשר או לא לאשר, אבל זה ההסכם שהגענו אליו עם ההסתדרות.

יש מצב שבו, במידה שתתקבל היום ההחלטה על ועדה ציבורית, בבל נוסח שתתקבל, יש

את בה סעיף, וזה סעיף על הגמלאות, סעיף 22, אז בעצם זח מנטרל את ההחלטה של ועדת

הכספים, שמתכנסת עכשיו להחליט על חוק ההסדרים. לכן, בכל מקרה, אם תתקבל חקיקה

היום, חייבים למחוק את סעיף 22.
אנה שניידר
לא רק את זה, צריך למחוק עוד התאמות.
יוסי קוצייק
יש בגרסה מסויימת, "ממליצה" לגבי נושא משרה אחת ו"קובעת" לגבי משרה שנייה.

לדעתי, יש בעיה בכך. אם הוועדה בתום דיוניה תחליט שהיא מחליטה לגבי כולם, אז צריך

לשנות אח סעיף 10(ב) לחוק יסוד: השפיטה, מכיוון שבחוק יסוד: השפיטה, כפי שאתם

יודעים, אסור להוריד בשכר של השופטים. אם יש ועדה שמחליטה, הוועדה יכולה גם להוריד,

ואז צריך לשנות גם את חוק יסוד: השפיטה. השאלה מה השופטים אומרים על הנושאים האלה.
שלמה שהם
לא דאגתם לזה בסיטואציות אחרות.
יוסי קוצייק
אני מבקש להעלות בפני ועדת התוקה את כל ההיבטים.
דוד טל
יוסי קוצ'יק, זה אומר, שגם אם אני מוריד לכולם, יש בעיה עם השופטים?
יוסי קוצייק
לגבי כולם - לא. אבל יש סיטואציות כאלה ואתרות, היו דיונים רציניים מארד בנושא

הזה.
היו"ר תנו פורת
לפני שאתה מסכס תגיד מלה לגבי נושא ההצמדות.
יוסי קוצייק
לגבי נושא ההצמדות אני אבקש ממר שופמן שיגיד כמה מלים. העמדה שלנו היא עמדה

משותפת, והוא ייצג את העמדה שלנו.

אני מאוד מבקש לקבל את גרסה בי, שמדברת על נושא ההמלצה, על מנת לייצר מצב

שבו, באם נפלו שגיאות, או חלו טעויות, בהחלטות הוועדה הציבורית, שזה לא יהיה

בילד-אין.
היו"ר חנו פורח
תודה רבה. רשות הדיבור ליהושע שופמן.
יהושע שופמן
מטרת ההצעה הזאת, וזו מטרה שאנתנו שותפים לה, היא מטרה של טוהר מידות ושל

מניעת לזות שפתיים.



אני מבקש להצביע על כך, שהגרסה הראשונה של הוועדה הקובעת - ומיד אסביר למה זה

כך - זוהי גרסה שיוצרת מראית עין של טוהר מידות, ואני כמובן לא מטיל ספק בכוונות

המציעים, אבל בפועל התוצאה היא, שהשכר יעלה בהליך שהוא חסין ביקורת.

הגרסה של הוועדה הקובעת היא גרסה שלא מגבירה אח טוהר המידות, היא הופכת את

הכנסת כחסינת ביקורת. דהיינו, שהכנסת, שהתפקיד שלה, ורק שלה, לקבוע את תקציב

המדינה, היא זו שקובעת את מסגרת התקציב, הכנסת היוס אומרת: מישהו אחר כותב את

הצ'ק.
שר התתבורה שאול יהלום
כותב את הצ'ק לי.
יהושע שופמן
לי ולכל נושאי המשרה.
לכן היא אומרת לציבור
אנתנו לא אומריס שאנתנו לא רוציס הטבות שכר - - -
שר התתבורה שאול יהלום
אתה יודע כמה דברים אתה, כמשנה ליועץ המשפטי, קובע במדינה? הרי אתה יודע

שכולנו בסוף עבדים של מערכת המשפט. בסוף, אני אומר לך: את השכר שלך אל תקבע, זה

הכל.
יהושע שופמן
אדוני היושב-ראש, הדברים האלה נאמרו, והשר יהלום שמע אותם, ודומני שאפילו

הסכיס. ההצעה הזאת, אמרתי, נעשתה מתוך כוונות טובות, אבל היא נעשתה ללא בדיקה

וללא מתקר. אנתנו עשינו מתקר ומצאנו שבכל פרלמנט בעולם, הפרלמנט קובע את השכר.

ובפרלמנטים התקינים ביותר יש ועדה ציבורית. היא ועדה ציבורית ממליצה, והכות הכי גדול

שנותנים לוועדה הציבורית זה המנגנון הקבוע בגרסה בי, דהיינו, של המלצה שמקבלת תוקף

אם אין ערעור תוך 14 יום. כך זה באוסטרליה. בארצות-הברית זו המלצה, בקנדה זו המלצה.

יש פסק דין תשוב, קונסטיטוציוני, קנדי, שאולי אתר כך השופטים ידברו על כך, מדובר שם

על ועדה ממליצה. אנתנו מדברים על ועדה ממליצה פלוס, לא המלצה בעלמא. אנתנו מדברים

על המלצה שתקבל תוקף, אבל אנחנו אומרים שלא יעלה על הדעת במשטר קונסטיטוציוני

תקין, שהכנסת תגיד "אנתנו מנועים מלהתערב", "אנחנו לא לוקחים אחריות". הגרסה

הראשונה זו הגרסה שלא אומרת, "אני לא רוצה לשמור על השמנת", אלא "אני לא רוצה לקחת

אחריות על התקציב".
אנחנו אומריס
נקים ועדה ציבורית.
שר התחבורה שאול יהלום
מה שייך אחריות לתקציב?
יהושע שופמו
מברי הכנסת, השתתפתי בארבע או תמש ישיבות בוועדה הזאח, ולא שמעתי טיעון אחד

שמסביר מדוע במדינת ישראל המצב צריך להיות שונה מכל מדינה דמקורטית בעולם. האם

מישהו עשה מחקר? מישהו בדק? מישהו נימק? נאמר פה: אנחנו רוצים שיעלו שכר, אנחנו לא

רוצים את האתריות על תקציב המדינה.
שר התחבורה שאול יהלום
איפה כחוב "אנחנו רוצים שיעלו"? איפה המלה "יעלו" כתובה?
דוידה לחמן-מסר
"שיקבעו".
שר התחבורה שאול יהלום
תסלחי לי, הוא אמר "יעלו".
יהושע שופמן
להעלות ולהוריד, נכוו.
יוסי קוצייק
השר יהלום, שמעת פעם על ועדה ציבורית שהורידה שכר? אני לא.
דוד מל
שמעת על ועדת רוזן-צבי?
יומי קוצייק
היא לא הורידה שום שכר.
דוד טל
היא הורידה את אחוזי הפנסיה.
שר התחבורה שאול יהלום
ועדת רוזן-צבי עשתה מהפיכה לרעת תברי הכנסת.
יהושע שופמן
הטענה שאנשים רציניים לא יבואו לוועדות, זו טענה לא רצינית. אנשים רציניים באו,

והשיטה הקודמת עבדה.

אנתנו רוצים להגיד שמה שקרה בשבוע שעבר לא יבול להיות, דהיינו, שוועדת הכספים

ומליאת הכנסת אינן יכולות לשנות שכר בלי המלצת של ועדה ציבורית. גרסה ב' מונעת את

מה שקרה בשבוע שעבר.

לגבי הצמדת שכר. הנושא הזה איננו מופיע בצעת החוק הפרטית של תברי הכנסת יהלום

ורביץ, הוא איננו מופיע בנוסח הכחול. זה נושא שבאופן פורמלי איננו על הפרק.
היו"ר חנו פורת
אתה ער להשלכות של הוועדה הציבורית.
אורנה גייל
זה נושא חדש.
שר התחבורה שאול יהלום
הס טוענים שאין בעיה.
היו"ר תנו פורת
אני רוצה לנסח את הסוגיה. החלטתה של הוועדה הציבורית יכולה להיות מאוד מאוד

מושפעת מסוגיית ההצמדה. אם היא יודעת שבהחלטתה לכאורה לגבי תברי כנסת או שרים היא

קובעת מערכת שלמה של שכר, אז היא באמת נוטלת על עצמה איזו אחריות לבוא כמעט

במקומו של האוצר. לכן, הסוגיה הזאת היא מאוד רלוונטית.
יהושע שופמו
כמו שאמר מנהל השכר, אנחנו בדעה אחת בנושא. אנחנו בעד ניתוק שכר, וכך נעשה. יש

גרסה שהיועצת המשפטית של ועדת הכספים הניחה על השולחן, שאיננו על שולחן הוועדה

באופן פורמלי, כי זה לא בנוסח כחול, אבל שם נאמר "על אף האמור בכל הסכם, בכל חוזה,

בכל פסק דין, בכל פסק בוררות". לא כך מחוקקים ביחסי עבודה.
היו"ר חנן פורת
איר אתה מציע להבטיח, שבשעה שהוועדה הציבורית שמונתה לנושא הזה תדון בו, היא

תובל לדון בו בנקיות דעת בלי להיות מחוייבת - - -
שר התתבורה שאול יהלום
זה בבר קיים היום.
יהושע שופמן
רוב ההצמדות נותקו, אבל, תבר הבנסת פורת, היא לא תובל, גם אם ינתקו את בל

ההצמדות, מפני שלכל התלטה בנושא שבר במדינה יש השלבות לגבי יחסי עבודה במשק, וזה

תבר הבנסת אופיר פינס יבול להסביר הרבה יותר טוב ממני. אם מתליטים שרכב הוא תלק

ממרביבי הפנסיה, זה ישפיע מיידית, אפילו בלי אף הצמדה.
היו"ר חנו פורת
תודה. אני הבטחתי לחברי כנסת, שצריבים להיחפז ולצאת, את רשות הדיבור, ואנחנו

אתר בך נשלים את הנושא, אנהנו לא סיימנו את הדיון. תבר הכנסת אופיר פינם-פז, בבקשה.
אופיר פינם-פז
ראשית, אני מצטער על כך שאנתנו דנים בהצעת החוק הזאת, שבבר קיימת, אני זובר

שהיא בבר עברה בקריאה טרומית לפני תקופה מאוד ארובה. אני מצטער על בך שאנתנו דנים

עליה רק אתרי שהיה פה משבר תמור ביותר סביב הנושא של שבר סגני השרים.
היו"ר חנן פורת
בולנו מצטערים.
אופיר פינם-פז
לא היתה לזה סיבה. תבר הכנסת תנן פורח, אני וחבר הבנסת רן בהן בתבנו לך מבתב רק

לפני תורש, אתרי שבבר היה משהו בוועדת הכנסת, וביקשנו ממך להביא את הצעת החוק.

התעלמת.
היו"ר חנן פורת
לא התעלמתי, ידידי היקר, אל תבוא אלי בטענות. אני אומר לך שפה היה במעט וטו

של יושב-ראש הכנסת בעניין.
אופיר פינם-פז
גם אם יש שתי גרסאות, אפשר לקיים את הוויבוח הזה ולהבריע בו, ולא צריך לגרום

לזה שהצעת התוק תיקבר בוועדה הזאת, זו הצעת חוק יותר מידי תשובה. הנזק שנגרם לתדמית

הכנסת הזאת ולתדמית תברי הכנסת הזאת, בתוצאה מבל התרגילים האלה ומבל ההחלטות

האלה, הוא בלתי הפיך, הוא נורא.

מי שבא לבתי ספר ומי שבא לציבור, רואה מה קורה סביב נושא תדמית חברי הכנסת,

תוזרות תמיד השאלות על השבר, על המחטפים האלה ועל התרגילים האלה. זה פשוט נורא.

בל הגרסאות לא שוות גרוש, גרסה בזאת, היא תמליץ, היא לא תמליץ, יהיה וטו, לא יהיה

וטו.

הכנסת לא צריבה להתליט בדבר שבר וגמלאות של תבריה, נקודה, נקודה, נקודה.

תתשבו על בל מנגנון אתר, בסדר גמור. אנתנו - לא. למה אנתנו לא? בי הובחנו מאה פעם

שאנתנו לא ממרגלים, נקודה. תעזבו אותנו מזה.

יוסי קוצ'יק, אני שמעתי אותך מדבר אחרי ההחלטה של סגני השרים, איך דיברת, בצדק,

אין לי טענות.
יוסי קוצ'יק
דיברתי בנימום.
אופיר פינס-9ז
לא בנימוס, אבל דיברת, כפי שהיית צריך לדבר, כממונה על השכר.
אופיר פינס-פז
אתה אמרת דברים מאוד קשים ומאוד צודקים, אבל שבוע אתר כר' פה, אתה אומר-.

תבר'ה, לא התכוונתי בדיוק למה שאמרתי, אני בכל זאת בעד שהכנסת תגיד משחו. זו

הפרשנות שלי למה שאתה אומד. אם אתה עקבי עד הסוף בדבריך, אתה צריך לוודא שהבית

הזה, בשום ועדה, בשום תת-ועדה, בשום מליאה, לא נוגע בשכר.
יוסי קוצייק
אם זה לא היה, אז תבר הכנסת בייגה שותט לא היה מצליח למנוע את העובדה שהיום

הרכב היה פנסיוני, לכל מדינת ישראל זה מיליארדים.
דוידה לחמן-מסר
אם אתם לא מסוגלים, אז למה אתם כן מסוגלים?
אופיר פינס-פז
יבוא שר אוצר אתר, ויילך לוועדה הציבורית הזאת, ולא ייתן לה להעביר.

דוידה לתמן-מסר?

איך?
אופיר פינס-פז
כמו שנשכבים פה, אפשר להישכב שם.
יוסי קוצ'יק
נשכבתי, אתה לא יודע מה עשיתי שם.
היו"ר תנן פורת
הפלא ופלא מה שקורה פה, תברי הכנסת מנסים להשליך את זה מעליהם, ודווקא כל
המערכת אומרת
קחו אתריות.
אופיר פינס-פז
יש פה אנשים שלא מסוגלים לעשות את זה.
נורית אלשטיין-מור
זה לא נכון. חבר הכנסת נבחר מידי ארבע שנים, והוא עומד למבתן.
אופיר פינס-פז
אל תלמדי אותי. יש לי בקשה אלייך, כל המכתבים של השבועות האחרונים הם מאנשים

שלא בטוח שיהיו בכנסת הבאה, אל תלמדי אותי. כל ה-120 צריכים לשלם על ארבע תמישה?

אני מציע שבמסגרת החוק, בוועדה הציבורית, יישב נציג מוסמך מהאוצר, תד וחלק, אין

לי בעיה עם זה, אתם רוצים אתריות, קחו אתריות, שבו בוועדה. מצידי, שיוסי קוצ'יק יהיה

יושב-ראש הוועדה הציבורית.

אני לא מוכן שאתם תגלגלו את הכדור לכנסת הזאת, כי הכנסת הוכיחה, לצערי, אומנם

רק כמה חברים, והם משליכים על הכלל, שהיא לא יכולה לטפל בעניין. תברים מעטים

גורמים לנו נזק בלתי הפיך, הם הוכיחו שהם לא מסוגלים, לא פעס, לעמוד בפיתוי, והם

לוקתים ממקום שאסור לקתת, והם נוגעים במקום שאסור לגעת. העניין הזה הוכח כל כך

חרבה פעמים, שהוא לא טעון הוכתה נוספת. למה לגלגל את זה חזרה? אנחנו רוצים ועדה

ציבורית, שיישב שם מי שאתם רוצים.
היו"ר חנו פורח
חבר הכנסת אופיר פינס-פז, אתה מציע גם את גרסה א' וגם אח גרסה ב'? אחה מציע

שגם לגבי שופטים ואחרים ועדח הכנסת לא חהיה מוסמכת לערער? מה הצעתך?
אופיי פינס-פז
בעיני. זה לא הנושא המרבזי, הנושא המרכזי הוא שהכנסת, חברי הכנסת, לא יקבעו

בשום דרך אח שכרם, ואח הפנסיה שלהם, וכנ"ל השרים. נזצידי, שבל הוועדה הציבוריח חהיה

בזאח שחורבב מאנשים שאנחנו יודעים שהם מבינים בחחום, שיהיו גם נציגים של האוצר, בדי

שלא יהיה פה שום חשש, שיש פה רצון לקבל משהו בלי ביקורח של הממשלה. אני מובן

שבוועדה הזאה יא ידונו בכלל בהעלאוח, אבל זה כנראה לא ריאלי.

אני מציג; שהוועדה הזאח חהיה ועדה ציבוריח חזקה, סמכוחיח, מקצועית, עם אמירה

של האוצר אנ- עומד על דבר אחד, הוועדה הזאח לא יכולה להיוח ועדה ממליצה, אם היא

מחליצה לא יישב שם אף אדם רציני, כשהוא יודע שהוא רק ממליץ.

בנימין אלון

לחה לא להתרכז בהצעח החוק, שנוכל לצאם עם משהו? איזו גרסה אתה רוצה?

אופיר פינס-פז

אמרתי שאני לא רוצה שהבנסח תעסוק בזה.
היו"ר חנן פורח
חודה רבה. רשות הדיבור לחבר הכנסת בייגה שוחט, שאני מבין שהיה מעורב באופן

רציני בסוגיה הזאח.
אברהם ובייגה) שוחט
קודם כל, אני רוצה להגיד שיש מידה מסויימח של בושה בכך שארבעה חברי בנסח

מכחימים את הכלל, ו-116 לא יכולים לעשוח משהו נגד הארבעה.

ראיחי שאחרי מסקנות ועדת רוזן-צבי המנות - ויוסי קוצ'יק הזכיר את זה - היתה בעיה

שאני הייתי צריך לצלצל אליו כשרי אוצר, ולהגיד לו: קח את המסקנות חזרה, מכיוון שאתה

גורם שם נזק לכל המשק בנושא מסוים של החזקת הרכב, שהוא הכנים את זה כמרכיב בתוך

הפנסיה של חברי הכנסת. הרמחי לו טלפון ואמרתי לו: אדוני היקר, הוצאת מסקנות, אני מניח

שהכנסת תכבד את המסקנות שלך, אני מבקש ממך, לא יכול להיות שיהיה דבר שיגרוס נזק

לכל המשק הישראלי, כי בוודאי השכירים היו מיד רוצים שהפנסיה שלהם תכלול את מרכיב

החזקת הרכב.
היו"ר חנו פורת
גם כשהוועדה היתה יכולה להיות קובעת, הדיאלוג בינך לבינו היה אפשרי.
אברהם (בייגה) שוחט
שש פעמים באחי לוועדה.

ועדח הכנסת קיבלה החלטה שהורידה משמעותית את תנאי חברי הכנסת מ-4% ל-2%.

וקבעה איסור לעבודה נוספת חמורת העלאה מ-16,000 שקל ל-26,000 שקל. מי שלא מבין את

זה, לא מבין כמה חברי הכנסת הורידו לעצמם בוועדה.
שר התחבורה שאול יהלום
זו הוועדה של רוזן-צבי.
אברהם (בייגה) שוחט
אבל ההחלטה היתה פה.
אופיר פינס-פז
אתה פשוט לא רואה מה שקורה בקדנציה הזאת.
אברהם (בייגה) שוחט
לא קורה שום דבר בקדנציה הזאת. עולים חמישה חברי כנסת, ואני לא רוצה להיכנס

לאיו זה קרה, ועשו את מה שעשו, וזה ייפול היום. תברי הכנסת כולם מושתתים? אין רוב

בכנסת נגד שתיתות? למה מציגים את העניין בדרך כזאת? אני לא יודע איזה אנשים יישבו

בוועדה, שהם לא מבינים בכלל מה זה שבר ציבורי, ויהיו נזקים. אתה רוצה לתת ליומי

קוצ'יק, אז תגיד שמנהל השכר יקבע את שכר תברי הכנסת.
אופיר פינס-פז
אין לי שום בעיה.
אברהם (בייגה) שוחט
4 חבר הכנסת אופיר פינס, האמירה שלך היא לא נכונה. בהתלטה בשלהי הכנסת הקודמת

תברי הכנסת הורידו מהתנאים שלהם באחוזים ענקיים, בפנסיה, באיסור של עבודה נוספת,

והתמורה שחם קיבלו לא כיסחה כהוא זה את מה שהם ששילמו. זו עובדה, אי-אפשר להתווכח

עם עובדות.
אופיר פינס-פז
רק לפני חודש העלו את הפנסיה ב-8% על קדנציה קצרה.
אברהם (בייגה) שותט
חבר הכנסת אופיר פינס, אמרתי את מה שאמרתי, אני בעד הגרסה שאומרח שהוועדה

הציבורית תעסוק בזה, ולמה חשוב שוועדה ציבורית חעסוק בעניין, מכיוון שכאשר היא באה

אל הכנסת עם מסגרת של הצעה, אותם חברי כנסת שירצו ללכת בעד האינטרס שלהם ונגד

ועדה ציבורית, יקשה עליהם הדבר כפל כפליים.

לכן, אני חושב שאין פסול בזה שתהיה ועדה ציבורית, שהיא תנתח את הדברים, היא

תבוא עם ההצעות.

אני תושש, ואני אומר לך אח זה כשר אוצר לשעבר, משגיאות בוועדה כזאת, שאחרי זה

ישליכו על כל המשק. לכן, אני מבין גם אח הממונה על השכר, גם אח משרד המשפטים, שהם

עומדים על העניין הזה.

אני אומר לך, חבר הכנסת אופיר פינס, אתה מבזה את רוב תברי הכנסת, אם אתה אומר

שהצבעה מקרית מייצגת את הכנסת. מה שהוחלט בכנסת הקודמת על הורדת התנאים, על

הורדת הפנסיה, על איסור עבודה נוספת זה לכבודם של תברי הכנסת, שהם קיבלו את זה.
היו"ר חנן פורת
תודה רבה. רבותי, מבתינת לוח הזמניס, כדי שלא נסיים אח הדיון כאן במעין גנרל

דבטה, שלא ייצא ממנו שום דבר, אני רוצה עד שעה 10:00 לאפשר לחברים להשמיע את

הדברים, מ-10:00 אני רוצה לנסות ולהתכנס להצעות סיכום ולעבור על הצעת החוק לצורך

אישורה לקריאה שנייה ושלישית. סמדר אלחנני, בבקשה.
סמדר אלתנני
הנוסח הזה שמונח פה לפניכס נראה כאילו מלוטש, אבל הוא לא מבטא בעצם דיונים

שהיו בוועדה. אני אעמוד רק על כמה נקודוח עיקריוח. האחת, הגדרת שכר היא דבר מאוד

עמום, ומהנסיון שלי - הופעתי כבר לפני שלוש או ארבע ועדות ציבוריות, שדעתי עליהן היא

מאוד גרועה, על חוסר ההבנה שלהן - אני חושבת שהיה צריך להתייחס לכנסת בסופו של דבר

כוועדה הציבורית העליונה ביותר. הנסיון שלי להסביר דברים בוועדות ציבוריות הוא עקום

ביותר.

המושג של פנסיה תקציבית, אפילו בדותות של קוצ'יק, הכימות שלו בעייתי, כמה זה

שווה. בניגוד למה שאמר תבר הכנסת בייגה שוחט, 2% של ויתור על הפנסיה הם פחות

מה-33% תוספת שכר. ערך נוכתי של הדבר הזה הוא יותר קטן.
היו"ר חנן פורת
לפני הוועדה אין אנשי מקצוע שיכולים להציג נתונים.
סמדר אלחנני
הנסיון שלי בוועדות ציבוריות מאוד עגום.
שלמה שהם
אין השפעה של האוצר על ועדה ציבורית, זה המתדל העיקרי.
היו"ר חנן פורח
לא מופיעים בפני הוועדה הציבורית אנשי מקצוע שיכולים להציג לפניה את הנתונים?

מדובר באנשים עמי ארצות, שלא מסוגלים לתפוס?
סמדר אלתנני
אני אסביר לך אתר כר בארבע עיניים.
סמדר אלתנני
דבר שני. הציבור היום מאוד מושפע מסעיף 123(א) לחוק החברות הציבורית, שמתייב

פרסוס עלות השכר הכוללת של בעלי משרוח, זה יצר את הנורמה. למשל, אמר לי אחד שנחשב
למומחה בתחום השכר
תראי, ההוא מקבל 50,000 חבר כנסת מקבל רק 15,000. אמרתי: אס

תעשה נבון אח עלות השכר למעביד של חבר כנסת, אז הוא מקבל יותר. קשה מאוד להסביר

אח זה.

אני לא יודעח אס אחם בשלים להגיש את הצעת החוק היום לחקיקה, כי צריר להגדיר

את המושג שכר בצורה עמומה ביותר כדי להיחלץ מהמצב. זו כבר אלטרנטיבה שנייה שאני

מציעה, כי אני חושבת שלא צריכה להיוח ועדה ציבוריח. המצב הקודס היה יותר טוב.
היו"ר חנן פורח
כדי שעוד פעם נוכה ועוד פעם נוכה? אפשר יהיה לבוא לחברי הכנסת ולהגיד להס "אחס

חקבעו אח השכר", ואחר כך לבוא אליהס, בכל דבר שיעשו, ולומר להס "איר העזחס להעלוח

לעצמכם אח השכר?"
סמדר אלחנני
כל חבר כנסח שיושב פה הוא פוטנציאל להיוח שר, הוא יושב בקבינט, הוא יחליט על

מלחמה. מה יוחר קשה להחליט, על שכר או על מלחמה? חברי הכנסת הס ילדים גדולים.
היו"ר תנו פורח
ברשותך, קריאת ביניים. אנחנו בדרך כלל נוהגים בוועדה הזאת לומר תמיד דבר תורה,

לא אמרנו הפעם, אבל אני רוצה לומר לך. כתוכ: מלך פורץ גדר לעשות לו דרך ואין מוחין

בידו, זאח אומרח, יש לו אפשרוח להוציא עם למלחמה ולהלאים וכדומה, עדיין אומר הכחוב,

שהוא יכול לקחת ולתת לעבדיו, זאת אומרת, לנושאי המשרה, אבל לו לעצמו. מפני שברגע

שהוא נותן לעצמו, כאן הוא לא חזק. אפילו מלך ישראל לא יכול לקחת דבריס לעצמו. צריך

להבין אח ההבחנה בין היכולת להוציא למלחמה לבין השאלה של השכר.
ראובו ריבלין
הוא ממנה אח עבדיו שיחליט בשבילו, ונראה את העבדיס מחליטים לא נכון.
סמדר אלחנני
הייחי מבקשח, בניסוחיס ובהגדרות, לעבור להגדרות מאוד עמומות, מאוד כוללניות,

שתאפשרנה אחר כך למקצוענים להחייחס לזה גם.

ברגע שקובעים ועדה ציבורית שעוסקת בשכר, היא צריכה להיוח ועדה של קבע, מפני

שכל שבוע יש איזו פנייה לתקן משהו. היא צריכה מנגנון, היא צריכה חקציב.
היו"ר רונו פורח
ההצעה פה, שהיא תהיה חמש שנים.
סמדר אלחנני
היא צריכה מנגנון, היא צריכה תקציב, היא צריכה מקום לשבת, גם את הבעיה הזאת

צריך לפתור בתקיקה לפני שאתם יוצאים מכאן.
היו"ר תנו פורת
חודה רבה. רשות הדיבור לשופט קמא. בבקשה.
עזרא קמא
לי, אין נסיון עגום עם ועדות ציבוריות.

הבענו את עמדתנו בוועדת הכספים של הכנסת, כשנדונה ההצעה הזאת, אמרנו בצורה

ברורה ומוחלטת, אנחנו בעד הצעת החוק באופן עקרוני. המצב הנוכתי כלל וכלל איננו נות.

אנתנו מוצאים את עצמנו במצב גרוע מאוד, שאנתנו מופיעים בפני ועדת הכנסת וגם בפני

הנציגים הנכבדים של משרד המשפטים ושל משרד האוצר. זה הדבר הגרוע ביותר. זה פוגע

באי-תלות השופטים. רצוי, שעה אחת קודם, ללכת לחוק הזה ולמנות את הוועדה הציבורית.

אדוני היושב-ראש, אנתנו איננו בעד שתי קטגוריות, גם המלצה וגם קביעה. אני תושב

שצריכה להיות, לגבי שתי התוספות, אותה קביעה - או המלצה או קביעה. דעתנו היא,

שוועדה ציבורית צריכה לקבוע, בדי לשתרר את כל הנושאים האלה מההתדיינויות ומהדיונים.

יש משהו שנקרא עיון מתדש, הרי אנשי האוצר יופיעו בפני הוועדה הציבורית ויאמרו

את דברם, יילתמו את מלתמתם. הם אנשים טובים, תכמים, נבונים, יודעים את התורה ויודעים

להופיע בפני ועדות ציבוריות ולהעמיד אותן על הסכנות שיכולות להיות למשק הציבורי

ולכלכלה במדינה. הם יודעים לעשות זאת היטב, ואם צריך לעשות גם עיון מחדש, יבואו

לוועדה ויעירו מתדש. אבל לא יכול להיות מצב שבו יהיה כך ואתרת.

שיטת הזיקה וההצמדה, כפי שהיא היום, איננה מקובלת עלינו כלל וכלל. שנים רבות

אנתנו לותמים כדי לנתק כל מיני קבוצות, אפילו את הרמטכ"ל, מנשיא בית-המשפט העליון

ומהשופטים. הגיע הזמן שהכנסת תאמר את דברה בעניין הזה בתקיקה. צריך למנוע את הזיקה.

אם יכולים לעשות זאת שלא בתקיקה, יעשו זאח שלא בתקיקה, אבל הדבר הזה לא יכול

להישאר.
ורדה אלשייר
21 שנה אני שופטת והזדמן לי כבר לנהל הרבה משאים ומתנים בעניין שכר השופטים.

אתד הדברים, והתפלאתי כאן לשמוע דברים מסוג אתר, שאנתנו כשופטים מבקשים, הוא:

תוציאו אותנו, תנו לוועדה ציבורית לעסוק בנו. אם דובר על טוהר המידות, שלא ראוי שתברי

הכנסת יקבעו את שכרם, לא ראוי גם שהשופטים יתזרו על פתתיהם של תברי ועדות בכנטת

ויופיעו בפניהם, ויתפשו אנשי קשר אליהם, וינסו לשכנע אותם, ויופיעו עם יועצים בפני

תברי ועדת כספים ובפני חברי ועדות אתרות. זה דבר נורא ואיום, כשלמתרת בבוקר השופטים

צריכים לשפוט, תם ושלום, רתמנא ליצלן, אבל הדברים קורים, ואנתנו מוצאים את עצמנו

צריכים לשפוט גם תברי כנסת.
דוד טל
סליחה גברתי, באותה מידה את יכולה לשפוט גם תבר ועדה ציבורית.
נורית אלשטיין-מור
גם שופט.
ורדה אלשייר
בהתלט נכון. אני מדברת על טוהר המידות. אני תושבת שזה דבר נורא ששופטים מוצאים

את עצמם מטיילים במסדרונות הכנסת, ואני נתלית באילנות גבוהים, כי אפילו שר האוצר
האתרון, יעקב נאמן, אמר
צריר לעשות הכל כדי שאתם תהיו מתוץ לטיולים במסדרונות

הכנסת.



אם הוועדה הזאת, בסופו של דבר, לא תהיה ועדה מכרעת, לא עשינו שום דבר. למשל,

לגבי השופטים יש מנגנון, מנגנון קבוע בוזוק, לא צריך לעשות שום דבר. אם הוועדה הזאת

לא יכולה לעשות כלום, אז כל הנושא הזה לא תל על השופטים. אנתנו נישאר ממילא איפה

שאנתנו נמצאים.

לגבי ההצמדה. אני תושבת שבאמת הגיעה העת - - -
ראובו ריבליו
לגבי השופטים לא צריך את אישור הוועדה?
ורדה אלשייך
יש מנגנון בתוק של קביעת שכר השופטים, הוא צריך להיות פי x מהשכר הממוצע

במשק.

לוועדה מותר להוריד משכר השופטים. אני רוצה להביא לידיעתכם שבמהלך השנים

האתרונות, האז שההמלצה הזאת קיימת, שכר השופטים הורד. וזה אתד הציבורים היתידים

במשק, שהשכר שלהם הורד.
נורית אלשטיין-מור
בתור מוקבל לשופט אני לא מכירה דבר כזה.
ורדה אלשייך
אז אני אראה לך את תלוש השכר שלי.

השכר הממוצע במשק ירד, המכפלה יורדת, זה לא יעזור, זו מתמטיקה פשוטה.
היו"ר תנו פורת
ברשותכם, אני רוצה להעלות בפניכם קו מתשבה, שיש בו מידה מסוימת של פשרה.

הבעיה שעומדת לפנינו כאן היא באמת במתת שבין, מצד אתד, הרצון לתת לוועדה הזאת

שיניים כדי שהיא תוכל לסכם את דבריה ולא תהיה רק ממליצה, וממילא לגרום לכך שלא

תהיה מעורבות בעלת יכולת מכרעת של תברי הכנסת, שמתזירה את המצב, בסופו של דבר,

לקדמותו, שהדברים יהיו מוטלים על כתפיהם של תברי הכנסת, עם כל הבעיה התדמיתית

והמהותית שבכך, לבין, מצד שני, לאפשר, כפי שאומרים אנשי האוצר וכפי שאומרים אנשי

משרד המשפטים, בקרה ויכולת ערעור גם על עבודתה של הוועדה.

אני רוצה לבתון את ההצעה, שלפיה באמת החלטתה של הוועדה תהיה בסופו של דבר

סופית. אבל יכול להיות פה תליך מסוים, הוא קיים גם לגבי מערכות אחרות. הליך שאומר,

שיכול להיות, תוך 14 יום, ערעור לוועדה, על-פי כל אותם סעיפים שמופיעים בגרסה א', ואז

הוועדה תתזיר את הדברים אל הוועדה הציבורית, אבל התלטתה תחיה סופית ומתייבת. זאת

אומרת, אתה קובע פה הליך שמאפשך את הערעור, ומאפשר גם לציבור לומר את דברו.

לדעתי, יש פה הצעת פשרה נכונה מאוד. אתרת במצב הזה של וטו, בין זה לבין זה,

דברים ייתקעו במשך שנים ולא יסתיים שום דבך, מפני שאין לך שום אפשרות להכריע. צריך

בכל אופן, איזו נקודת הכרעה.
על כן אתה אומר
נעשה את ההליך הזה. אפשר להעביר את זה לכנסת לבירור מתודש,

ואז הציבור, התקשורת וכולם יאמרו את דברם. ואם אכן יש פה איזו לקונה או בעיה אמיתית,

אז הוועדה הציבורית, חזקה עליה שהיא לא תהיה מסוגרת במגדל שן ותקשיב לזה, זה יתזור

אליה, ואז התלטתה תהיה סופית ומחייבת. בכך יש אפשרות לאזן בין שני הכיוונים. אני רוצה

שדידי לתמן-מסר בדבריה תתייחס גם לאפשרות הזאת. בבקשה.
ראובו ריבלין
אדוני היושב-ראש, רציתי רק להוסיף דבר לדברי השופטת ולתקן אותם. נדמה לי שהיה

מקרה שוועדת הכספים ביקשה להתערב בזכויות השופטים, והיה ויכות רציני ביותר בין

הרשות השופטת לרשות המתוקקת בדבר האפשרות שהרשות המחוקקת תתערב ברשות השופטת.

שהדברים של השופטת ייאמרו באספקלריה המלאה. יש הבדל מהותי בין מה שאמרת לבין מה

שאמרתי.
דוידה לחמו-מסר
יש כאן מתח ביו שתי גישות. גישה אתת שאומרת שאומרת צריכה להיות"; ואני תושכת

שקשה לקבל את הדברים של חבר הכנסת פינס שאומר "אנא, קחו את זה מאיתנו, הוכתנו

שאנתנו לא מסוגלים". שתי הקביעות הללו, כשהן באות מהמוסד הנכבד הזה, הן קביעות מאוד

בעייתיות מה זה "אנתנו לא מסוגלים"? האס לא מוטלת על תברי הכנסת האתריות לקופה

הציבורית בכללותה, לתהליך התקיקה בכללותו? כן, היא מוטלת עליהם, ואנתנו מסייעים לכס

עד במה שניחן, אבל אתם הפוסקים והקובעים.
היו"ר חנן פורת
נסניברים שנוגעיס אליהם?

לצערנו מאחר שאין גורם-על שיכול להתליט באופן חיצוני לגבי כלל המערכות, אז אין

אחליוה בי-י סמכות, ואין סמכות בלי אחריות. לכן, אם לתברי הכנסת יש הסמכות להיות

המחוקק ויש להם סמכות להיות אלה שקובעיס את תקציב המדינה - - -
שלמה שהם
יש להם גם סמכות להתליט שאת זה הם לא רוצים.
דוידה לחמן-מסר
זה כשל לוגי.

חברי הכנסת גם מוסמכים להחליט כמה מסים ישלם כל אחד מאזרחי המדינה, כדי לכסות

את הגירעון בתקציב המדינה או את תקציב המדינה. לכן, חייבת להיות אחריוח.

לאור הדברים של חכר הכנסת פורח, אני רוצה להציע הצעה דומה, אבל לא זחה. האם

לא נראה לכם שצריכה להיוח ועדה ציבורית, וסמכות הכנסח חהיה להוריד את השכר? אם

הקביעה של הוועדה היתה גבוהה מידי, סמכות ועדת הכנסת לא חהיה להעלות. הרי מה
אומרים חברי הכנסת? הס אומרים
''אם חהיה לי הסמכוח, מאחר שאני אעדיף חס וחלילה את

האינטרס שלי על פני אינטרס הכלל" - וזה מח שאמר חבר הכנסת פינס - "אז אני עוד אתן

לעצמי יותר ממה שאני צריו לתת". אז בואו נראה את התהליך כולו.
שלמה שהם
ואז אם לא יורידו, אז יצעקו.
ראובן ריבלין
אדוני היושב-ראש, אני מבקש לא להצביע, אני מבקש התייעצות סיעתיח לעניין זה.
היו"ר חנן פורח
אתה עדיין לא אמרת את דבריך.
ראובן ריבלין
אני רוצה לומר אח דברי, רק שאני לא יכול להיות בשישה מקומות יחד. עמדת הממשלה

תקבע בעניין זה.
בנימיו אלון
אין פה ממשלה, ואין פה כלום, כולנו קשורים לאותו דבר, כולנו מקבילים וצמודים. יש

פה דיון.
היו"ר תנו פורח
אל תנהג כאן במנהגים פורמליסטיים.
ראובן ריבלין
אתה מקיים את הישיבה עד 10:30, אני חייב להיות בוועדת כספים, כי תבר הכנסת

קליינר תלה פתאום.
היו"ר תנו פורת
עוד רגע תשמיע את דבריך.
דוידה לחמן-מסר
אפשר גם לשכלל את ההצעה של תבר הכנסת פורת וללכת לכיוון הוה. תוך 14 יום

הכנסת תהיה רשאית לדון ולהחליט אם להוריד, והיא תהיה רשאית להתזיר את זה לוועדה.

שתי האופציות עומדות בעינן, רק תן גם לוועדה, לפתות על פני הדברים, את האפשרות לדון

ולהתליט שמבתינה ציבורית, למרות שזה נוגע לעצמם, הם מתליטים שמדובר בקביעות גבוהות

מידי והם מחליטים להוריד, או שמתליטים להתזיר את זה לוועדה. תן את שתי האופציות.

סמכות הוועדה תהיה, ראשית, להוריד, ושנית, להתזיר לוועדה הקובעת.
היו"ר תנו פורת
זה לא מבנה נכון.
דוידה לחמן-מסר
תן לי להסביר למה יש בזה מידה מסוימת של היגיון. אדוני אומר שאס תבוא ביקורת

ציבורית נתזיר לוועדה. זאת אומרת, שבסוף אנתנו ניקת את הביקורת הציבורית, ונגיד
לוועדה
אתם תדונו בביקורת הציבורית, אנתנו לא נדון.
היו"ר תנו פורת
הוועדה יכולה להגיש את המלצתה לשנות להקטין וכדומה. הוועדה תגיש, אבל התלטתה

של הוועדה ציבורית מחייבת.
דוידה לתמו-מסר
למה אדוני לא מסכיס שסמכות הוועדה תהיה גם להמליט להוריד. יש לה שתי סמכויות:

האתת, לדון ולהוריד, השנייה, לדון ולהתזיר לוועדה הציבורית להמלצות. על-ידי כך גס

מראית פני הדבריס של אתריות וסמכות מקבלת ביטוי.

אם תברי הכנסת הנכבדים יתליטו שרק צד שלישי קובע את שכרם, מתר יגידו ברשות

המבצעת, כפי שבצדק אומרת הרשות השופטת: מה פתאום תקבעו אתם את שכרנו? בואו ניקח

את כל מערכת השכר במדינת ישראל, שתיקבע על-ידי ועדה ציבורית. יש רק בעיה אתת עם "

זה: מי ישלנז? מי יהיה תייב במסים כדי לממן את התקציב הזה? לכן, כשתברי הכנסת אומריס

"הוכתנו שאנתנו לא מסוגלים", אני תמהה.
דוד טל
למה את אומרונ שתברי הכנסת אומרים? את עושה הכללה גבירתי, ואנתנו נגד הכללות.
דוידה לתמן-מסר
אתה צודק. אני תוזרת בי מיד. תבר הכנסת פינס אומר בלהט רב "הוכתנו שאנתנו לא

מסוגלים". אני תוהה למה מתכוון תבר הכנסת פינס, ולמה הוא תושב שתברי הכנסת כן

מסוגלים.
היו"ר תנו פורת
תודה. רבותי, מכיוון שאני רוצה לתגיע לכלל סיכוס, כאמור. אני מבקש משני תברי

כנסת שביקשו לומד את דברם. תבר הכנסת דוד טל, גס אתה רוצה לדבר?
דוד טל
אני ארצה התייעצות סיעתית.
היו"ר חנן פורת
אני כבו עכשיו אומר, שאנחנו נקיים אח ההכרעה לאחר הישיבה עם נשיא ביח-המשפט

העליון. חבר הכנסת רובי ריבלין.
בנימיו אלון
אני אומר שני משפטים לפני חבר הכנסת רובי ריבלין, והוא יקשיב לי, הוא הסכים.

אדוני היושב-ראש וחברי, חברי הכנסח, רבוחי, אנחנו פה בדיון מיוחד. זח לא דיון

רגיל. אמרתי את זה בקריאת ביניים: אני לא רואה כאן כנסת מול ממשלה. אני רואה כאן

עיסוק באנו בעצמנו, ואני כולל פה את כל חברי החדר הזה. נקרא לדברים בשמם. יש כאן

צמודים ויש כאן מוקבלים, ובסופו של דבר, אנחנו עוסקים בעצמנו. זה שם העיסוק.

לכן, בואו לא נקנטר אחד את השני. אני נוציע לזכור שמקור הסמכות, אס נשאיל

מעניינינו המדיניים השנואיס עלי של האוטונומיה וכוי, מקור הסמכות נשאר בכנסת. אנחנו

נישאר הריבון. מותר לנו לנסות משהו חדש ולראות איך זה עובד. נוכל תמיד לקחת אח

הסמכות חזרה.

אני לא מקבל את הקריאות הציבוריות האלה, שזה תוסר בגרות שלנו או שזה תוסר כוח

שלנו. אתם אינכם יורדים לסכנה שמונתת לדמוקרטיה הישראלית, אם הבוז לבית הזה יגדל

בצורה שלא תהיה עליו שליטה. אפשר להגיד שזה פופוליסטי, אבל זה לא רק פופוליסטי.

התחושה שלי כרגע היא, שאנשים אינם מקשיבים לדברים שאומרים תברי כנסת, גם רציניים,

בגלל הדברים האלה. כשנגיע לזה, ללא הבדל מפלגה וללא הבדל ימין ושמאל, אנחנו כולנו

נסכן אח הדמוקרטיה.

אני פונה בבקשה מכולס כאן ללכת להצעה הדרסטיח ביותר, אם זו הגרסה הראשונה,

ולקבל אותה ולהגיד שהיא תהיה הוראת שעה לתקופה מסוימת, ואנחנו נבדוק אותה.
היו"ר תנו פורת
גרסה ב' היא הדרסטית.
שלמה שהם
גרסה א' היא יותר דרסטית.
היו"ר תנו פורת
השאלה מה נקרא דרסטי.
בנימין אלון
מבחינת הניתוק מן הכנסת. לנסות אותה תקופה מסוימת, לבחון את העניין ציבורית,

לראות איך זה עובד, ואז נראה. יכול לחיות שהמלעיזים ימשיכו להלעיז, ונראה שלא ישיגו

בזה שום דבר, ויהיו אכן נזקים לפנסיה וכוי. אני מאוד מציע שניקת את הדיון הזה כדיון

שאין בו צדדים שונים.
ראובן ריבליו
אדוני היושב-ראש, אני מצטער שאני לא יכול להסכים לדברי תברי המלומד מאוד, הרב

אלון, חבר הכנסת הנכבד, אני מקווה שיהיה חבר כנסת לימים רבים.

אדוני היושב-ראש, סוקרטס אמר שרק עשירים צריכים למשול, כי אין להם זמן להתעסק

בעניינים פשוטים. הרעב ללתם, שצריך להביא את לתמו לביתו, איך הוא יכול לבוא ולהתליט

על יציאה למלחמה או בדברים שהם בגורלו של העם.

הדמוקרטיה היא אחרת. יש ריבון, אנתנו לא יכולים לנער את הסמכות שניחנה לנו

ולהעבירה לכאורה לאתר, משום שבעיני הציבור תמיד זה יישאר לכאורה. בדעת הבריות בכל

מקרה שבו יהיה שינוי בשכר, האצבע המאשימה תבוא אל הבית הזה ואל השולחן הזה,

שאנחנו מבקשים לאכול מעליו.
היו"ר חנן פורת
גם אם יש ועדה ציבורית?
ראובו ריבליו
אדוני היושב-ראש, ועדה ציבודית במשל המלך, שכבוד היושב-דאש העלה אותו והיטיב

לתת אותו, שמלו מתליט על הבל למעט על עצמ1, זה בבחינה דבר שאינו עומד בקנה אחד עם

דעת הבריות, משום שכשאני לוחש על אוזנו של עבדי "לך ודאג לענייני", או "תדאג שאני

אקבל מספיק", תמר לו לעבדי שהוא יחשוב בדרך אחרת ממה שאני חושב.

בוועדה ציבורית, בין שתפעל כך וביו שתפעל אחרת, ובין שהיא רואה את המקרו, והיא

רואה את המכלול ואת כל תלי התלים של ההסתבכויות והתליות וההצמדות ואורחות גמלים,

כפי שאמרתי במליאה, הנמשכות מאחורי בל החלטה שלנו, צריך לעשות את הדבר במחשבה

תחילה. לכן, אנתנו לא יכולים לנער חוצננו.

אני לא תושב שבגלל שביום רביעי, לצערי הרב, מספר חברים לא שעו לבקשתו של חבר

כנסת מהספסלים האתורים מסיעת הליכוד שאמר להם ''הרף לכם, אתם הולכים לעשות דבר

נורא ואיום, שבין כה יבוטל, צריך להיחפז ולעשות משעה. ועובדה שקמה סערה, ובעניין זה

באמת העיתונות ממלאת תפקיד של הרשות החמישית - ביקורת המדינה היא כבר הרשות

הרביעית - שעומדת על המשמר בענייני הציבור. ועובדה שכבר היום אנחנו יושבים, ולא

היינו יושבים אם לא היו אותם חברים עושים מעשה, שהוא היה יותר מעשה שטוח כאשר

מעשה גניבה. כי הרי, בסופו של דבר, היטיב לומר זאת תבר הכנסת שוחט, הרי לא אלמן

ישראל. אנחנו יבולים לשנות את החלטותינו, ואשר להחלטוח שניתנות בשלושה ובארבעה

חברי כנסת, צריך אולי לבוא ולקבוע שבנושאי שכר, יקבלו אח ההחלטה לפחות שליש מתברי

הכנסת.
נורית אלשטיין-מור
נכון, אפשר לעשות מנגנון של מנעול בריח.
ראובן ריבלין
אני בא ואומר: אל לכם לבוא ולעשות מעשה עכשיו, שהוא מעשה שאחר כך נצטרך

לראות איך אנחנו מתפטרים ממנו, או לעשות מעשה שנצטרך לשנות אותו.

בעניין השופטים היה ויכוח נוקב בין הבית הזה לביו הרשוח השופטת, אם הבית הזה

רשאי או לא רשאי לבוא ולקבוע את שכרה או הפחתת שכרה. היה ויכוח שעלה לדציבלים

גבוהים, ויכוח חוקתי של הפרדת רשויות, ועמדנו כסלע איתן על הזכות והחובה שלנו לקבוע

בל דבר הנוגע לכלל עם ישראל, למגינח ליבם של השופטים, ואנחנו צלחנו, ויש על כך עדיין

ויכוח, והוויכוח ממשיך.

להוציא אח ההחלטה מידינו, זאת אומרת, שאנתנו מסכימים לאותה גישה שלה התנגדנו

בכל תוקף מבתינה חוקתית, כאשר התווכחנו עם תברי הטובים, מורינו ורבותינו, שופטי

ישראל.

לכן אני מציע לבוא ולבחון, ולקבל אח ההצעוח של משרד המשפטים ומשרד האוצר, לבל

נביא ועדה ציבורית, שבסופו של דבר לא תועיל, אלא רק תגרע, לא תוסיף, אלא רק תחמיר

אח המצב, מהטעם הפשוט, שאנחנו לעולם, כאשר אנחנו רוצים להרחיק עדותנו לא נצליח

להרחיק עדוחנו, כי כל שכר שאחה חקבל אותו, בין שיקבע לך אחר ובין שתקבע אותו

בעצמך, יביא לביקורת ציבורית. לא פעם עמדתי בפני הציבור כולו ואמרתי: מגיע לחברי

הכנסת אותו שכר שהם מקבלים. אוי ואבוי לנו אם חברי הכנסת יזדקקו לידם של נדיבים,

מהטעם הפשוט ש"שלח לחמך'' פה הוא דבר מסוכן מאין כמוהו. אמרחי שחברי הכנסת, צרכיהם

מרובים כדי שיוכלו לעסוק בצרכי ציבור באמונה.
היו"ר חנן פורח
דווקא על רקע הדיון המתות פה, אפשר להבין טוב יותר למה השהינו באמת את ההחלטה

בעניין הזה, ולמה הצעת החוק הזאח שכבה אצלנו פרק זמן ארוך. בשעה שנכננסתי לתפקידי

כיושב-ראש הוועדה רציתי לקדם אותה, היה לי עניין רב בכך. ראיתי אח עמדתו הנחרצת של

דן תיכון כיושב-ראש הכנסת, שאגב, גם יש לו כלים כדי להשהות דברים שהוא אינו חפץ

ביקרם, שמעחי גם על עמדת האוצר, ראיתי שקשה מאוד פה להגיע לאיזו פשרה, קיוויתי

שאולי הזמן ירפא. הזמן לא ריפא, הזמן החמיר אח הפצעים.



אתם חייבים לקחת בחשבון את הדברים שנאמרו פה על-ידי חברי כנסת, אפילו אם

מקצתם היו גם חולדה של פריימריז. צריך להביו ששאלת הדימוי הציבורי של חברי הכנסת

היא שאלה שאינה עוסקת רק בפרפראות, היא לעתים יבולה לגעת עד העצם של הדמוקרטיה.

בשתדמית חברי הכנסת שואפת לאפם, והם נראים, אפילו אם יש סיבות טובות למה שחם

עושים, מבוזים, אז בסופו של דבר, אחוז גובר והולך בציבור אומר: אולי מוטב ללבת בדרך

אחרת, אולי חדרך הדמוקרטית איננה נאותה. תדמיתה של הכנסת בפי שהיא היתח, ושוב, אני

לא דן בשאלה אם זה נבון או לא נבון, גם דמיון הוא מציאות, הוא מציאות דמיונית, אבל הוא

יוצר ימציאוח סובייקטיבית, ואנחנו חיים בסובייקט, יבולה להביא לערעור האמון בבנסת,

אחר בך גנז ביציאה למלחמה, אחר בך גם בהברעות בבדות מאוד שצריך להחליט עליהן.

לבן בעניין זה, הרגישוח לעניין הזה צריבה להילקח בחשבון בחוך החשבון שנעשה פה,

ואי-אפשר להניח אותה הצידה, ולומר ''הנח לה", כמו שאמר הרב רביץ, ''הנח לעיתונים, הנח

לתקשורת" ובדומה. זו נקודה ראשונה.

נקודה שנייה. דוידה לחמן-מסר, בדברים שלו יש כשל לוגי, לא בהצעתך, אלא באמירה.

מי שהוא ריבון הוא גם סוברני למסור חלקים מענייניו למערבת אחרת, זה חלק מהריבונות

שלו.

דוידה לחנון-מסר.

איפה האחריות?
אורנה גייל
איפה הביקורת?
היו"ר חנן פורח
סליחה. זח הקו הלוגי הנבון. בשעתו נתחי דוגמה מאוד מאוד מופלגת, אבל היא שייבה

לעניין, מריבון העולמים. ריבון העולמים שידו בבל, הוא נתן בחירה חופשית לאדם. שואל

הרמב"ם; הרי הבל בחפצו, אז איך הוא נותן בחירה חופשית לאדם? אומר חרמב''ם חשובה כל
בך פשוטה
מכיוון שבידו הכל, הוא רצה לתת בחירה תופשיח לאדם. זו היתה ריבונות. בשעה

שהוא רוצה, הוא יכול לסלק אח הבחירה החופשית. כך גם כאן.

הרב בני אלון צודק. הלא החוק בידה של הכנסת. הכנסת עצמת, זכותה גם לבטל אח

החוק, זבוחה גם לבטל את הוועדה הציבורית.
דוידח לחמן-מסר
אפשר להקים ועדה ציבורית לענייני חוקה, למשל, שהיא תקבע אח החוקה למדינת

ישראל ולא הכנסת?
היו"ר חנן פורח
דידי לחמן-מסר, הנקודה כאן עוסקת באותה סוגיח ספציפית. אני לא, כאופנה שרווחה

לפחות היום בחקשורת, מבור שהביטוי מנהיג חזק לעם חזק הוא ביטוי שלילי. אנחנו במקרא
קוראים
"צו אח יהושע וחזקהו ואמצהו", "רק ח1ק ואמץ מאוד". וכלב בן יפונה אומר: "עודני

חזק כאשר ביום שלוח אוחי משה". צריך רק לדעת שני דברים: אחד, שהחוזק שלך מקורו במי

שנותן לו כוח לעשות חיל; והדבר השני, שתברח הזה איננו צריך לבוא לידי ביטוי בשעה

שאתה עוסק בעצמך. כאן אין לך כוח, כי כאן באמח אתה נוגע בדבר.

לבן, אני שלם מאוד עם ההצעה כאן בגרסה הרדיקלית ביותר שלה. אבל אני מקבל את

ההערה שנשמעה כאן, שעלול להיות מצב שבו -דווקא ועדה ציבורית, שכביכול אינה תשופה

לביקורת, יכולה לשבת במגדל שן ולהיות מנותקת מן ההשלכות. חרף העובדה שחאוצר מופיע

בפניה וחרף העובדה שהמערכות יכולות להציג בפניה את טיעוניהם וגם להביא לפניה את

אנשי המקצוע ובדומה.

על כן אני רוצה להציע שתי הגנות: האתת, אני רוצח להציע שהממנים את הוועדה

הציבורית, אני לא תושב שצריך לקבוע עבשיו בחקיקה שנציג האוצר יישב בחבר מן המניין

בוועדה הזאת, זו אפשרות, אבל גם פה יש לעתים את הרגישוח, בגלל העובדה שגם הוא,

בסופו של דבר, נוגע בדבר. אני רוצה להציע שבין הממנים אח חוועדה יחיה גם שר האוצר.
שלמה שהם
יש לר את ראש הממשלה.
היו"ר חנו פורח
אני מציע גם את שר האוצר. שר האוצר הוא הממונה על המשק, והוא הממונה על

ההיבטים של השכר, וודאי יהיה לו הרבה מה לומר בענייו.
שלמה שהם
במקום ראש הממשלה?
היו"ר תנו פורת
לא, גם ראש הממשלה וגם שר האוצר. אני מציע את שניהם.
ורזה אלשייר
זה מפר את האיזון.
היו"ר תנו פורת
לא מפר שום איזון. אני נותו משקל יותר גדול לממשלה, בגלל האתריות שלה על המשק.
ראובו ריבליו
אם שר האוצר לא יסכים עם ראש הממשלה, הוא יפטר אותו.
היו"ר תנו פורת
כל דבר אפשר להביא עד אבסורד. תסלח לי, זה לא שייך. תבר הכנסת רובי ריבליו, יש

הרבה ועדות שבהו יושבים גם ראש הממשלה וגם שר האוצר.

נכוו שזה מטה את המשקל יותר לצד הממשלה, ובצדק, מפני שבאמת הממשלה, בסופו של

דבר, מופקדת על השכר, על הקופה הציבורית.

נקודה שנייה. אני רוצה לחזור ולהציע את ההצעה שהעליתי כאו, ולתת לה גם את

הנוסח המדויק שלה. לאמץ דווקא את גרסה א', שאינה עושה הבתנה מבתינח היכולת לביקורת

ציבורית ולהבאה לוועדת הכנסת לערעור, בי[ שכרם של חברי הכנסת השרים---
יהושע שופמן
גרסה א' כו מבחינה. גרסה ב' איננה מבחינה.
היו"ר תנו פורת
סליחה, אתה צודק. אני מציע לאמץ את גרסה ב', אבל לגבי כל השכר, כולל שכר חברי

הכנסת, שתהיה אפשרות לערעור בפני ועדת הכנסת. אבל בסוף יהיה סעיף שאומר את המלים
הבאות
לאחר הדיון תיתו הוועדה ציבורית מחדש את התלטתה, והחלטתה תהיה סופית

ומתייבת. זאת אומרת, אני עושה כאו הליך מובנה שבו יש אפשרות לכנסת לקבל את הדברים

מזרה, לערער, ואז בוודאי האפקט הציבורי גם יהיה, והוועדה תצטרך להטות את אוזנה

ולקיים על כך דיוו מחודש, וחזקה עליה שלא תעשה את זה כדי לצאת ידי חובה, אבל בסופו

של דבר ההחלטה תהיה סופית ומתייבת. אתרת יצרנו פה מנגנוו שאיו בו הכרעה.
דוידה לחמו-מסר
למה לא לקחת בחשבון גם להוריד?
היו"ר חנו פורח
המלצה יכולה להיות גם להוריד.
דוידה לחמו-מסר
לא, למה חברי הכנסת לא יכולים להחליט להוריד אח שכרם? אני מבינה לגבי העלאה,

אבל מה בקשר להורדה?
היו"ר חנו פורת
משתי סיבות. קודם כל, מפני שאז הם באמת יהיו תשופימ לביקורת; ''למה לא הורדתם?

אתם לא מתחשבים במשק'', שנית, מפני שזו בסופו של דבר החלטה של רוב חברי הכנסת. אדם

יכול להיות אתראי לגבי עצמו. הוא יכול לומר-. אני מוכן לוותר על שכרי, אבל ברגע שחברי

כנסת צריכים להכריע גם לגבי אחרים, אז הדבר הזה הוא יותר רגיש, והוא עלול ליצור

מתחים שאינם רצויים. לכן, המלצה - כן, דרישה מהוועדה לעיין מחדש - כן, יש הליך של

עיון מחדש, אבל אחרי העיון מחדש, הכרעתה של הוועדה סופית ומחייבת. לדעתי, זו הצעת

פשרה מאוד הוגנת בהיבט הזה.

דבר שלישי. אני מציע, למרות שלבי נוטה לכך, לא להיכנם כעת בחקיקה לנושא

ההצמדה. אני מקבל את הדברים שנאמרו כאן, שבלאו הכי הליך ההצמדה הולך ומצטמצם.

בעיני, זה דבר לא פשוט לקבוע בחוק איסור הצמדה. בסופו של דבר, הדבר הזה יכול להיות

בכל אופן פתוח. הייתי יכול לקבוע בתוק אי-מחויבות להצמדה, אבל לקבוע בתוק איסור

הצמדה, זה נראה לי אפילו אולי כדבר שצריך לעמוד במבחן חוקתי, אם ניתן לקבוע איסור.

אם המשק רוצה, אם יש הסכמה בין כל הצדדים, אז איך תוכל לאסור? זה נראה לי קצת

בעייתי. אני מציע לא להיכנם כעת לנושא ההצמדה, כדי לא לשבש עלינו את הדיונים,

ולהגיע, רבותי חברי הכנסת, להכרעה כבר היום, לאחר שנבתן את הדברים.

אני מבקש מחברי הכנסת, לאחר הדיון עם נשיא בית-המשפט העליון, השופט אהרון ברק,

שאמור להגיע תוך דקות ספורות - נקיים את הדיון באולם ההרצאות - בשעה 12:30 נחזור

להתכנס כאן, כדי לסכם את הדיון, זה גם נותן את הזמן להתייעצות.
ראובן ריבלין
אדוני היושב-ראש, עם יד על הלב, אנחנו לפני שבוע לא היינו חולמים שהיום נקיים את

הדיון הזה. אני מבין שהיה צריך להזדקק לשאלה בכל חומרתה, לאור מה שקרה במליאה.

מכאן ועד חקיקה חפוזה...
היו"ר חנן פורת
איזה חפוזה? זו הצעת חוק שמונחח פה כבר הרבה זמן.
ראובן ריבלין
ממה נפשך? אס זה מונח כמה שנים, ולפני שבוע לא חשבת שאתה צריך לדון בזה, אלא

באבזרי מין בחנויות ברחבי הארץ, סימן שאבזרי מין היו יותר חשובים. אם פתאום עלה

העניין על סדר-היוס, צריך להעלות אותו על סדר-היום בכל תומרת העניין, עם זה לא ללכת

לחקיקה חפוזה, שהיא, אדוני היושב-ראש, למרות שאין לך פריימריז, ולכן אני לא יכול

לחשוד בך, אבל היא פופוליסטית ממדרגה ראשונה, משום שחברים, שהם חברי כנסת צעירים,

שלא נתנסו בצורך שלהם ובתובח שלהם להיות אחראים כלפי הציבור, תושבים שהיום הציבור

אוהב יותר שהם יאמרו כך. אני רץ ממקום למקום ומקבל קומפלימנטים רבים מפשוטי העם על
כך ששאלתי
''מדוע אתם מצביעים כך''? עם זאת, אני אומר בכל מקום ומקום: רבותי, נושא

השכר הוא נושא חמור ביותר וחברי הכנסת הם אלה שצריכים לקבוע את שכרם, כי אין מישהו

אחר שיקבע.
היו"ר חנן פורח
רבותי, השעה 10:30, ונכנסו ללות-זמנים בלתי אפשרי. תבר הכנסת רובי ריבלין, למדת

כבר להכיר את דרך עבודתי, אני מן המעכבים דבר, כיוון שהצעת החוק הזאת נמצאח כבר

זמן, וכיוון שראה מעשה ונזכר הלכה, אני חושב שיש מקום לדון. בשעה 12:30 נשלים את

הדיון.

הישיבה נפסקה ב -10:30.



(מכאן ואילך רשמה אירית שלהבת)

(הישיבה התחדשה בשעה 13:45)

היו"ר חני פורת

אני מודע לכך שאנחנו נמצאים בהרכב מצומצם. אינני רואה במה שאנחנו דנים כעת מחטף. סוגייה זאת

נדונה באמת זמן רב. חשבתי, אחרי דבריו של חבר הכנסת תיכ1ן בשעתו, שאולי נאשר את הדברים

לכשייגיעו לאזושהי פשרה והבנה. בינתיים כולנו ספגנו את הבליסטראות בהיבט הציבורי ובתדמית של חברי

בסופו של דבר הדברים האלה י1באו להכרעה במליאה. צריך לדעת שעל אף יכולת ההשהייה בוועדה,

אם החוק הזה עבר בשעתו בקריאה ראשונה - ואני מבין שהוא עבר ברוב מאסיבי...
יהושע שופמן
היתה הסכמה לאור שתי הגירסא1ת.
יוסי קוצי'ק
לאור שתי הגירסאות הממשלה בעצם הסכימה להסיר את התנגדותה.
דורית 1אג
הצעת החוק עברה בקריאה הראשונה ברוב של 12 בעד, בלי מתנגדים ובלי נמנעים.
הין"ר חנו פורת
באופן פורמלי ברגע שחוק הועבר על-ידי המליאה לו1עדה, אז אומנם נכון שיש תמיד יכולת בוועדה

להשהות, לעכב, לברר דברים, אבל בס1פ1 של דבר החובה שמוטלת עליה היא ליטול את החוק ולהביא א1ת1

ליישום. יש חוקים שמכיוון שהם לא דוחקים אז אנחנו משהים אותם. למשל, החוק הטעון של ביטול הבחירה

הישירה לראשות הממשלה. אני מבין שגם הוגשה תביעה בבג"ץ נגדי על זה שאני מעכב את החוק הזה.
ראובן ריבלין
אדוני, אני מבקש שנצביע עכשיו על החוק, מי בעד ומי נגד, ונסיים את העניין. אני צריך לחזור לדיוני

התקציב ב1ועדת הכספים.
היו"ר חנו פורת
באו בטענות שאני לא מביא את הדבר הזה לחקיקה כבר בכנסת הזאת, בשעה שאליבא דכולי עלמא

דובר על כך שהוא יהיה תקף רק לקראת הכנסת ה-16.
ראובן ריבליו
אדוני היושב-ראש, אמרתי לחבר הכנסת הרב רביץ, יושב-ראש ועדת הכספים, שאני מבקש להצביע

בוועדת הח1קה חוק 1משפט והתחייבתי בפני! שאני אחזור מייד לדיוני התקציב. חבר הכנסת אורון מקזז א1תי

לדקה אחת. כשביקשתי קודם התייעצות אז אדוני אמר: לא, נצביע. אם אתה חצה להצביע, ניגש להצביע.
היו"ר חנו פורת
נתתי לך את ההתייעצות למשך כל הזמן הזה.
ראובן ריבליו
בסדר, אבל עכשיו נצביע.
היו"ר חנו פורת
רק רגע אחד. אני רוצה לומר שאנחנו רוצים להביא את הדבר הזה להכרעה. בסופו של דבר זה "7//

במליאה. זכותכם גם, אלה שיהיו מעוניינים בכך, לנסות להשפיע על חברי המליאה. לנו אין אפילו את הזכות

כוועדה לומר שאנחנו לא מעבירים את החוק הזה. אדרבא, היתה לנו דווקא בעניין זה הנחייה, לגבי המעבר

בין קריאה ראשונה לקריאה שניה ושלישית, שלוועדה אין אפילו את הזכות להמליץ לכאן או לכאן.
ראובן ריבליו
אני מציע שאדוני ידבר אחר-כך עם מר קוצייק. אני אבקש ממנו להישאר איתך. אבקש להצביע כעת.

אלא אם כן אדוני מבטל את ההצבעה, ואז אני אלך. אדוני, כל חברי בפריימריז. אני חייב להצביע בכל

הוועדות היום. אנחנו באנ1 להצביע, לא לדבר. נצביע על הצעת החוק ונעביר אותה בשעה טובה.
היו"ר חנ] פ1רת
חבר הכנסת ריבלין, עם כל הכבוד, לא, אני לא מבטל את ההצבעה. שמעתי את דבריך. יש פה כמה

הצעות. אני חצה קודם כל לחזור על 3 ההצעות שלי. אנחנו נצביע עליהן. חבר הכנסת ריבלין, תן לי לנהל

את הדברים בחח ט1בה.
ראובן ריבליו
עם כל הכבוד, אנחנו לא יכולים להמתין. הבנתי את בקשתך. כבוד יושב-ראש הוועדה, חברי הטוב,

חבר-הכנסת הרב חנן פורת - אנא תצביע.
היו"ר חנו פ1רת
תמיד מצביעים קודם כל על ההצעות של ההסתייגויות, אם אפשר להפוך אותן להצעות של הוועדה.

רציתי להציע בעיקרון שמי שיימנה את הוועדה הציבורית - כדי לתת say, כדי לתת משקל לאוצר ולראייה

הכלכלית - יהיה "נשיא המדינה בהמלצת יושב-ראש הכנסת, ראש הממשלה, שר האוצר 1נשיא בית

המשפט העליון". רציתי לה1סיף את יישר האוצר", כי באמת צריכים פה לראות גם את ההיבט הכלכלי.
ראובן ריבליו
ראש הממשלה יכול להעביר סמכויות משר לשר בהודעה לכנסת. הוא אפילו לא צריך אישור.
עזרא קמא
ראש הממשלה יכול למנ1ת שניים. כתוב: "לפחות חבר אחד".
היו"ר חנו פורת
אני מציע ששר האוצר יהיה מעורב בעניין של גיבוש הוועדה, שייראה את ההיבט הכלכלי.
יהושע ש1פמ1
אפשר לה1סיף אות1 גם בסעיף 3(ב)(1).



בעד-1

אין מתנגדים

ההצעה נתקבלה.
ראובן ריבלין
אנחנו מתנגדים לכל החוק, אדוני.
היו"ר חנו פורת
חברת הכנסת יעל דיין צריכה להיות פה. אני לא חצה להצביע בלעדייך.
יעל דיין
יש כאן עניין של האי-אמון. אבי מצביעה כמו חבר הכנסת ראובן ריבלין בעניין הזה.
היו"ר חנו פורת
מדברים פה על גוף הח1ק.
ראובן ריבלין
אתם בעד הסעיף הזה? אם יעבור החוק, אז אני מסכים לסעיף הזה.
שלמה שהם
הייתי חצה להסביר, כדי שלא ניקלע לבעיה, על מנת שלא ניפול עוד פעם. כבר היה לנו את הסיפ1ר הזה

בחוק אחר ואז היה הכרח לכנס את ועדת הכנסת. הוועדה לא מוסמכת להצביע על איש1ר החוק כולו, בעד

או נגד. הוועדה צריכה להצביע על נוסחים. זה מה שהוחלט בוועדת הכנסת בחוק שירותי הדת. אם לטוב

ואם למוטב, זה המצב. לכן צריך להצביע סעיף, סעיף, ואחר-כך המליאה תכריע מה שתכריע. אבל אנחנו

צריכים להחליט מה אנחנו מעלים לשם, כדי שלא יהיו בעיות כמו שהיו לנו אז.
היו"ר חנן פורת
זה מה שאני ציינתי קודם.
יהושע שופמן
אם אנחנ1 עוברים סעיף, סעיף, אז בסעיף הראשון מד1בר על גימלא1ת. לפני שעה ועדת הכספים אישרה

לבטל את כל הח1ק שעוסק בגימלאות ולעבור לפנסיה צוברת. אישור החוק עם עניין הגימלאות עומד בסתירה

למה שא1שר רק לפני דק1ת ספורות בו1עדת הכספים.
שלמה שהם
אני מציע, מכיוון שזה עדיין לא עבר במליאה, שהוועדה תכריע עכשיו שאם החוק הזה יעבור במליאה אז

בהצעת הח1ק שאנחמ נניח הנושא של הגימלאות יותאם להחלטה של ועדת הכספים.
אורנה גייל
שזה יוצא מהחוק.
שלמה שהם
פנסיה צ1ברת גם לגבי העבר?



זה בסדר. החוק החדש אומר שפנסיה צוברת לגבי חדשים.
שלמה שהם
לגבי העבר, לגבי הישנים - הוועדה הציבורית תכריע, כמו שהיא הכריעה עד היום.
דוידה לחמן-מסר
כן, כי החוק החדש לא דן בהם.
היו"ר חנו פורת
סליחה, חבר הכנסת ריבלין, הנושא הזה הוא יותר מדי רציני מכדי שאני אוכל לדון בו בלחץ של זמן.
ראובן ריבליו
אי! ספק. היינו צריכים לדון בו לפני הדיון באביזרי מין. העברנו פה חוקים רבים וברגע האחרון אתה חצה

בלי מחשבה תחילה להעביר ח1ק כזה מרכזי?
היו"ר חנו פ1רת
בלי מחשבה? באמת.
ראובן ריבליו
כן, זה בלי מחשבה. בשבוע שעבר 4 חברי כנסת נכבדים ביותר עש1 איזה מעשה שלא ייעשה ובגלל זה

כולנו יושבים היום ורוצים להעביר חוק ת1ך שעה 1חצי.
היו"ר חנו פורת
החוק הזה הועבר בקריאה ראשונה בהסכמה של חברי הכנסת. פה לא מדובר בהצעת חוק שאנחנו

ממציאים א1תה היום. היו פה ויכוחים על נקוד1ת מס1יימ1ת. אתה יודע מה, אני מכה על חטא על זה שנעניתי

ליושב-ראש הכנסת, 1גם ללחצים מכאן ומשם, וחשבתי שהדברים יסתדח. בא הדבר והתפרץ, והזכיר דברים

שהם קיימים ועומדים, הם לא איזשהו דבר שעכשיו עלה לראשונה. אל תציג את הדברים האלה בצורה לא

נכונה, חבר הכנסת ריבלין. חבל גם שאנחנו בסוף עידן הוועדה צריכים להתעמת בינינו.
ראובן ריבליו
אד1ני, אני לא רוצה לומר שהוא ישתמש בסמכ1תו, כי זה זכותו להשתמש בסמכותו. אנחנו באנו להצביע

וכבר מזמן היינו יכולים להיות מעבר להצבעה. חברי הכנסת נמצאים בתקופת פריימריז.
היו"ר חנו פורת
אני מבי! שבפועל בוועדת הכספים עבר העניין הזה של הפנסיה הצוברת.
דוידה לחמן-מסר
הוועדה הציב1רית לא תהיה מוסמכת לקבוע תנאי פנסיה לגבי כל נושאי המישרה החדשים שייצטרפו

החל מה-19.5.
היו"ר חנ1 פורת
1מה לגבי הקיימים?
חידה לחמו-מסר
החוק החדש לא מתייחס לזה.
חיים אורון
מי ידון על תביעה של חבר כנסת בפנסיה צוברת, האם להחיל בקרן הפנסיה גם את הוצאות השהייה

במלון? הוועדה הציבורית. זאת אומרת שכן יש לה מעמד.
דוידה לחמו-מסר
בעניין של מסגרת הפנסיה עצמה.
הי1"ר חנ1 פורת
הבה נסכם נקודה פשוטה, שהחוק הזה לא יפגע בחוק הפנסיה כפי שהוא התקבל. נציין את זה

במפורש.
שלמה שהם
הו1עדה הציבורית לא תהיה רשאית לפגוע בחוק הפנסיה או לשנות אותו, לקבל החלטות שסותרות את

החוק. כל אדם שייקבל גימלאות, שהחוק הזה לא חל עליו, ישאר בחוק הזה. אנחנו מדברים רק על אלה

שהח1ק חל עליהם ורק על החלטות שהן בסתירה לחוק.
קריאה
החוק חל גם על החדשים.
הי1"ר חנו פורת
אני רוצה לסכם על דעת הכל את הנושא הזה של הגימלאות. ההצעה שע1מדת כאן היא כדלקמן: חוק

הגימלאות, כפי שהוא התקבל בחוק ההסדרים, יישאר על כנו. החוק הזה לא יפגע, או לא יסתור, כל דבר

שנתקבל בחוק הגימלאות. זאת אומרת, הוועדה הציבורית לא תהיה מוסמכת לדון בכל דבר שנתקבל

במסגרת חוק הגימלאות. האם זה מ1סכם?
יהושע שופמן
צריך לכתוב מחדש את כל פרק הי. זה מחייב עריכה מחדש של כל הפרק הזה.
ראובן ריבליו
האם זה לא נושא חדש?
היו"ר חנו פורת
זה לא נושא חדש.
ראובן ריבליו
אדוני היושב-ראש, אני חוזר על בקשתי אליך, אני לא יודע מדוע אתה חצה להביא את החוק הזה כאשר

ה1א לא בשל, לא דנ1 ב1 בכובד ראש, לא ישבנן על המד1כה באמת. אנחם חצים להגיע למצב שם נפתור

אחת 1לתמיד את אותה בעיה. אני אומר, בואו נשב ברצינות, אחרי הפריימריז של כ1לנו, נשב ונקבל אישור

מהיושב-ראש ונדבר, נשמע אנשים. לא יכול להיות שנהיה ריבון כלפי השופטים ולא נהיה ריבון כלפי עצמנו.
היו"ר חנו פורת
שאלת הנוסחאות היא שאלה בפני עצמה. אני מדבר כרגע על המהות. במהות זאת הכוונה שלנו. איך

אנחנו אחריך, לאור זה, ננסח את הדברים? אפשר יהיה לנסח אותם. אנחנו בדרך כלל לא דקדקנו

בפורמליסטיקה. אנחנו רצינו להבהיר את הרציונל.
שלמה שהם
השאלה היא פשוטה, תיכף נדבר על איזה גירסה ב"גימלאות" אנחנו מקבלים, אבל בהנחה שתתקבל

אחת הגירסאות, נניח גירסה אי לצורך העניין, האם אי אפשר להשאיר את הפרק הזה כולו אך ורק לגבי

אותם מקבלי גימלאות עד כניסתו של החוק השני, עד היום? הפרק הזה יחול על אותו סוג אנשים שהחוק

הזה לא חל עליהם היום.
יהושע ש1פמ1
יהיו שני סוגי אנשים. כל דבר שמחליטים אפשר לנסח, רק שיהיה בחר שהניסוח ה1א שונה לגמר ממה

שמוצע כאן.
היו"ר חנ1 פורח
נכון. את זה קיבלתי.
חיים אורון
אבל אני לא מקבל את ההגדרה ר1בסיסית שפה מושמעת כל הזמן. מה שוועדת הכספים קבעה לפני

שעה א1מר שיש הי1ם מנגנון ש1נה של פנסיה. חלק גד1ל מהבעיות סביב הפנסיה - מר י1סי קוצייק יגיד לכם

שאני לא טועה - קיימות במנגנונים השונים. נתתי דוגמא על הכללת הוצאות מלון, ומחר תהיינה שאלות

נוספות. כל שאלות הפנסיה, בכל מסגרת שלא תהיינה, עוברות לוועדה הציבורית. הגרעין הקשה של פנסיה

צוברת...
שלמה שהם
רק שהוועדה לא רשאית להחליט נגד הח1ק.
היו"ר חנו פ1רת
ובלבד שזה לא יעמוד בסתירה.
יה1שופמן
ברגע שע1ברים לפנסיה צוברת כל השאלות מתמקדות בשאלה כמה אני מפריש, ולא כמה אתה תקבל

בס1ף.
שלמה שהם
אז תהיה ועדה ציבורית שתכריע בזה.
יהושע שופמן
כמה אתה מפריש, ז1 שאלה כמה אדם מקבל בשעה שהוא מכהן. אם הח1ק הזה יח1ל רק על זכויות של

אנשים מכהנים, הוא יכלול גם את תנאי הפנסיה הצוברת, כי אל1 זכויות של אנשים מכהנים.
היו"ר חנ] פורת
ידידי היקרים, דווקא על רקע מה שאתם אומרים, די לי אם אציין בסעיף מפורש שהחוק הזה לא יב1א



לסתור את הדברים, או לגרוע מהם. ואז ממילא זה יהיה נתון שעומד לנגד עיניה של אותה וערה ציבורית

ובהתאם לזה היא תצטרך לנווט את דרכה. זה מאוד פשוט.
ראובן ריבליו
אני מבקש להצביע על הצעה מרחיקת לכת. אני מבין שיש בחוק הזה גם יסודות חוקתיים ולכן צריך 61

חברי כנסת.
אורנה גייל
זה עוד לא עבר קריאה ראשונה. זאת הבעיה.
דורית ואג
רק חוק-יסוד אחד לא עבר קריאה ראשונה, חוק-יסוד: הממשלה,
אורנה גייל
אבל זה מספיק בשביל לעכב הכל.
היו"ר חנו פורת
חוק זה הוא לא חוק-יסוד.
שלמה שהם
אבל הוא מבטל סעיפים בחוקי-יס1ד.
חיים אורון
אני מבי! שלא היתה הצבעה בקריאה ראשונה על חלק מהדברים.
דורית ואג
לא היתה הצבעה בקריאה ראשונה רק על חוק-יסוד: הממשלה.
ראובן ריבליו
אבל צריו ש"צביעו על זה 61 חברי כנסת. מי יביא הנה 61 חברי-כנסת בפגרה?
היו"ר חנו פורת
יש פה כמה דברים שהם תיקונים נלווים.
חיים אוחו
אולי תוכל להסביר, מה החיפזון?
אופיר פינס-פז
קרה משה1 במדינה הזאת.
אורנה גייל
אז תבטלו את ההחלטה.
חיים א1ר1ן
נבטל את ההחלטה לגבי 0גני השרים.
ראובן ריבליו
נבטל את ההחלטה. הכותרת החשובה מחר היא שאנחנו מבטלים את ההחלטה לגבי סגני השרים.
אופיר פינס-פז
אנחנו לא רוצים לעסוק בשכר.
היו"ר חנו פורת
אני מבקש מכם לשבת 2 דקות ולא להפריע.
חיים אורון
אני לא יכול, יש בשעה 2 הצבעות על התקציב. מה אתה חצה? את החלק שלכם כבר סידרתם. אנחנו

נשארנו רק להצביע.
ראובן ריבליו
וטוב שהחלק שלנ1 מ0ודר.
היו"ר חבו פורת
אני רוצה לומר את שני המשפטים הבאים. החוק הזה, חרף העובדה שיש בו שתי גיר0אות, ביסודו הוא

פשוט בתכלית. כל כולו עניין אחד בלבד: הקמת הוועדה הציבורית שאליה יימסר כל נושא שכרם של חברי

הכנסת, השרים וכולי - אותה רשימה בתוספת הראשונה 1השניה - ותנאיהם.

הנושא המהותי היחיד שבעצם היה שנוי במחלוקת הוא האם יש אפשחת - ועל זה היו שתי גירסאות

שבשלהן כל העניין הזה נתקע - האם יש אפשרות לוועדת הכנסת לערער על החלטת אותה ועדה ציבורית

ולהחזיר בחזרה את הדברים אליה, פירושו של דבר שבסופו של דבר הוועדה לא תוכל להיות סוברנית

להכריע; או שלא אלה היו שתי האפשחי1ת. הצעה אחת א1מרת שלפח1ת לגבי שכרם של חברי הכנסת,

השרים וכולי יש לכנסת אפשרות לערער לוועדת הכנסת ובעצם להחזיר את הדברים בחזרה לוועדה, ואז

הוועדה לא תוכל להחליט; ויש דיעה שאומרת שלא. זה היה הנושא המרכזי השנוי במחלוקת.
אופיר פינס-פז
שרים הם חברי כנסת. זה ניגוד עניינים.
חיים אורון
אני חיברתי את הנוסח הראשון שעשה את ההבחנה בין חברי כנסת לבין הבכירים.
היו"ר חנן פורת
לעומת משרד האוצר ומשרד המשפטים שלא היו מוכנים להצעה זאת. אלה שתי הגירסאות.
אופיר פינס-פז
אני הצעתי ע1ד הצעה, שמר קוצייק יישב בוועדה הציבורית. אני מבקש להצביע על זה. אתם הופכים את

זה לפארסה. אז אל תקימו ועדה ציבורית.



1
היו"ר חנו פורת
אני הצעתי הצעת פשרה, שלפיה אכן תהיה אפשרות לערער בוועדת הכנסת ולהחזיר את זה בחזרה

לאותה ועדה ציבורית, אבל החלטתה של הוועדה הציבורית בסופו של דבר תהיה קובעת. כלומר, יש פה

איזה מי) הליר שמאפשר בחינה מחודשת, עיון מח1דש, אבל ההכרעה תהיה בסופו של דבר של אותה 1עדה

ציבורית. נראה לי שזה עונה פחות או יותר על הבעיה.
ראובן ריבליו
אדוני היושב-ראש, אני מבקש לתעלות להצבעה את הצעתי לגבי הדיון, שהיא מהותית. אני מבקש

לדחות את הדיון הזה כדי שנוכל לקיים דיון ממצה על כל השאלות שאתה מעלה, על כל ההיבטים, לשמוע

את כל הגורמים, על מנת לבוא ולקבל הכרעה והחלטה, במישור העקרוני ואחרי כן לגבי הוורסיה, זו או

אחרת. גם אם תקבל היום החלטה, אתה תצטרך בפגרה להעביר תיקון לחוק-יסוד.
היו"ר חנו פורת
חבר הכנסת ריבלין, אני מבקש ממך, אל תעשה לי עכשיו את זה. אני מביא, ברשותך, את הדברים.
ראובן ריבליו
אם הוא רוצה לגמור, שייצביע בעצמו.
אופיר פינס-פז
אתה חצה לגמור על הפשרה הזאת?
היו"ר חנו פורת
אני רוצה לגמור על הפשרה הזאת. אני חושב שהיא פשרה טובה.
אופיר פינס-פז
אני רוצה שיהיה ברור לכם, זה לא וערה ציבורית מייעצת.
היו"ר הם פורת
לא, אתה לא הבנת את ההצעת. אם יש ערעור - ועדת הכנסת יכולה להחזיר את זה לוועדה הציבורית,

אבל החלטתה של ה]1עדה הציבורית תהיה 10פית.
יעל דיין
כאשר זה חוזר לוועדה לאחר ערעור אז היא בעלת זכות ההחלטה והחלטתה היא סופית.
הי1"ר חנ1 פורת
אני מציע את הניסוח הבא: "לאחר הדיון תיתן הוועדה הציבורית מחדש את החלטתה, 1החלטתה תהיה

ס1פית".
יעל דייו
בסדר, מקובל. כשיש ערעור, זר; חוזר לו1עדה ומה שהווערה תחליט הוא סופי.
אופיר פינס-פז
במה זה שונה מגירסה בי? מה זה שונה בפרוצד1רה?
שלמה שהם
שאז זה כולל גם את השופטים וגם את חברי הכנ0ת.
הי)"ר חנן פורת
השוני הוא שעל-פי ההצעה ההיא אפשר להחזיר לוועדה ואם ה1וערה אומרת דבר וזה לא מק1בל על

ועדת הכנ0ת אז זה חוזר ע1ד פעם, זאת אומרת, יכול להיות פינג פונג שלא נגמר. לפי ההצעה שלי, הוועדה

הציבורית היא שתחליט ב10פו של דבר.
אופיר פינ0-פז
אני נגד הפשרה הזאת. אני בעד שתהיה ועדה ציב1רית עד הסוף ושמר ק1צי'ק יהיה חבר בה.
היו"ר חנו פורת
זאת גם הצעתי שלי, שהחלטתה של הוועדה היא 0ופית 1מכרעת. אנחנו רק מאפשרים הליך, שאם יש

ערעור אז...
קריאה
ונציג האוצר יהיה חבר בה?
הי)"ר חנו פ1רת
שר האוצר הוא אחד הממנים. אבל על-פי ההצעה הזאת אם יש ערעור, אז ועדת הכנ0ת מביאה את זה

אל הו1עדה הציבורית. הוועדה הציבורית תשמע את הדברים והחלטתה תהיה מחייבת.
יהושע שופמן
התיקון האחרון לחוקת ארצות-הברית נוגע לקביעת שכר של חברי הקונגרס. התיקון בוצע בשנת 1780

ומשהו וא1שרר לפני 5 שנים. שם הם דנו בזה קצת.... עכשיו אנחנו ככה, במהירות, דנים בזה אצלנו.
יוסי קוצייק
אני חושב שמה שצריך להיות הי1ם - הכנסת כמובן סוברנית להחליט לגבי מה שקרה בשבוע שעבר.

הדיון הזה כל-כך לא בשל. יש בו כל-כך הרבה דברים. הייתי רוצה שגם שר האוצר יהיה פה. אנחנו נמצאים

כאן במצב כל-כך קשה, מכיוון שזה היום האחרון של הכנסת. אני פונה אליך ומבקש ממך, תן קצת זמן

לנשום בעסק הזה. שר האוצר לא יכול להי1ת פה, ראש הממשלה (בתפקידו כשר האוצר) לא יכול להיות פה.
היו"ר חנו פ1רת
ראש הממשלה אמר את דברו מעל במת הכנסת.
יוסי קוצייק
הוא אמר: ועדה ציבורית לא ק1בעת. ישבנו אתמול עם מנכ"ל משרד ראש הממשלה.
היו"ר חנן פורת
שמעתי היטב את ראש הממשלה. שמעתי את דבריו גם בהתייחס1ת לדבריו של חבר הכנסת דן תיכון.
יוסי קוצייק
הוא אמר "ועדה ציבורית". אתה יודע הרי שראש הממשלה לא בקי בפרטי הפרטים. הוא אמר "ועדה



ציבורית", וגם אנחנו הסכמנו לוועדה ציבורית.
ורדה אלשייר
שר האוצר הקודם היה בוועדה.
אורנה גייל
אבל ועדה ממליצה ולא קובעת.
יוסי קוצייק
שר האוצר הק1דם, מר יעקב נאמן, שלח אותי הנה והיה כאן ויכוח. בעקבות הוויכוח הזה בעצם נוצח

שתי הגירסאות. שר האוצר הקודם אמר שאנתנו מדברים על ועדה מייעצת.
היו"ר הנן פורת
אני חושב ששני ההיבטים עומדים לנגד עינינו. אנחנו ראינו את שט ההיבטים, וקודם דיברנו על זה

בהרחבה. זה לא איזשהו נושא שכביכול מתוך איזשהו חוסר הבנה נדחק מתחת לשטיח. שתי הגירסאות

האלה כבר קיימות ועומדות זמן רב. כדמה לי שהצעת הפשרה שמועלית על ידי מתנת את התשובה. יש בה

משום הפניית ההיבט הציבורי באמצעות א1תה ועדת כנסת שיכולה לערער, או יכולה להמליץ המלצה אחרת

לפני הוועדה הציבורית, אבל אתה צריך בסופו של דבר שיהיה גורם שייכריע, כדי שהדבר הזה לא יהיה

בסופו של דבר פינג פונג שהולך מכאן לכאן ושחברי הכנסת בסופו של דבר הם שותפים עד תום בהכרעה.

הם יכולים להציג את המלצתם. הוועדה חייבת לשמוע אותה. השמיעה, כאמ1ר, כפי שאמרתי קודם,

איננה רק כדי לצאת ידי חובה אלא היא תחייב שיק1ל דעת. ההיבט הציבורי יישקל, התקש1רת תאמר את

דברה, ואם יש טעויות מס1ג זה שדיברתם עליהן בקשר לנושא של הרכב הפנסיוני אז המבט הציבורי קיים.

אבל אם אתה מוסר דבר לו1עדה כזאת, שמוקמת על-ידי הגורמים הכי נכבדים במדינה, אז הוועדה הזאת

יכולה להחליט.
יעל דייו
אנחנו כאן מסתובבים סביב אותה נקודה. אני מבקשת להתקדם, מאחר ואנחנו ברגע זה לא נוטעים עץ

- וחבר הכנסת חנן פורת יסכים איתי שזה הפסד של שנינו - והעניין פשוט מתגלגל סביב עצמו. נכנסו חברי

כנסת ויצאו. אנחנו עושים את הדיון הזה כדי לסכם משהו ולהצביע. יש כאן הצעה של היושב-ראש. מה

שאתם עושים עכשיו זה לחזור לבסיס. אתה אומר: לא זה ולא הפשרה, אלא אתה חוזר לעניין שהוועדה יי

תהיה ציבורית מייעצת ולא קובעת.
יוסי קוצ'יק
יש שתי גירסאות. אנחנו בעד גירסה אחת.
היו"ר חנו פורת
אני מציע שהדברים האלה יהיו תקפים לגבי שתי הקבוצות. גם לגבי הנושא של השופטים.
שלמה שהם
אתה מכריע עכשיו?
יעל דיין
אני מבקשת לומר לסדר: נכנסו חברי כנסת שהביעו את דעתם. יש רוב להצעה שעומדת כאן. אני באמת

מבקשת שנצביע ונסיים את זה.
שלמה שהם
אבל פורמלית צריך לעבור סעיף, סעיף.
יעל דיין
יא אסתטי שאני אשאיר את חבר הכנסת חנן פ1רת לבד. אני ת1מכת בזח, אבל אני חייבת לצאת.

אורנה גייל

הוא רוצה לה1סיף משהו לסיפא של גירסה בי, אם אני מבינה נכון.

שלמה שהם

כן סר הכל הולכים פחות או יותר מהכיוון שלכם.
דוידה לחמן-מסר
ר7ן שההחלטה של הוועדה הציבורית תהיה 10פית.
יוסי קוצ'יק
אני הייתי בוועדה הציבורית הזו, ניסיתי לשכנע אותה בנושא מרכיב הרכב בפנסיה.
היו"ר חנן פורת
אתה חבר בוועדה הציבורית?
יוסי קוצ'יק
לא.
יעל דיין
אדוני היושב-ראש, אתה העלית משהו להצבעה. באו חברי כנסת. אני מבקשת להצביע על סעיפי החוק.

הרי אנחנו חוזרים לאותו עניין. אם אתה חצה לשבת לבד אז תשחרר אותי. אבל זח לא אסתטי, זה הכל.
היו"ר חנן פ1רת
סעיף 1 - מטרה

"מטרתו של חוק זה להקים ועדה ציבורית ולהפקיד בידיה סמכויות לקביעת שכר, גמלאות והטבות

אחרות, שיהיו ייחודיות לנושאי משרה ברשוי1ת השלטון."
אורנה גייל
פה זה צריך להיות בכפוף, כי זה לא עושה את ההבחנה בין נושאי המישרה.
שלמה שהם
זה סעיף המטרה. את מה שאת אומרת אפשר לכתוב אחר-כך.
היו"ר חנו פורת
הצבעה על אישור סעיף 1

בעד-2

אין מתנגדים

הסעיף נתקבל.

סעיף 2 - הגדרות.

אני חושב שלא צריך פה להיכנס לפרטים: "בן ז1ג", "גמלה", "הועדה הציבורית", "ועדת הכספים", וכן

הלאה.
יעל דיין
היה סיפור עם הידועה הציבור אבל אחרי כן זה הסתדר. כלומר, כאן זה נכנס.
היו"ר חנן פורת
הצבעה על אישור סעיף 2

בעד-2

אין מתנגדים

הסעיף נתקבל.

הגענו לפרק גי, שהוא העיקר.

סעיף 3 - ועדה ציבורית

"(א)נשיא המדינה, בהמלצת יושב ראש הכנסת, ראש הממשלה, - שר האוצר - ונשיא בית המשפט

העליון, ימנה ועדה ציבורית לצורך קיום הוראות חוק זה."

אני חושב ששר האוצר חשוב פה באמת, מפני שאנחנו עוסקים פה בענייני המשק ולכן הוא צריך

שלפח1ת נציגו יהיה קשור בעניין.

הצבעה על אישור ההצעה להוסיף את יישר האוצר" לסעיף 3(א)

בעד-2

אין מתנגדים

ההצעה נתקבלה.

"(ב)הועדה הציבורית תהיה בת חמישה חברים, נציגי ציב1ר, שהומלצו כאמור בסעיף קטן (א), ובלבד -

(1) שחבר אחד לפחות יהיה מקרב מומלצי יושב ראש הכנסת, חבר ארח- לפחות יהיה מקרב

מומלצי ראש הממשלה וחבר אחד לפחות יהיה מקרב מומלצי נשיא בית המשפט העליון;"
דוידה לחמן-מסר
וחבר אחד מקרב מומלצי שר האוצר.
שלמה שהם
ויהיו כבר 4? נו, באמת.
אורנה גייל
אז הוא ממליץ בלי שיהיה נציגו חבר בוועדה?
היו"ר חנו פורת
אני מציע שבאמת יהיה פה תיקון "ומומלצי שר האוצר": "חבר אחד לפח1ת מקרב מומלצי שר האוצר".
יעל דייו
אז זה כל החברים.
דוידה לחמו-מסר
אבל כולם נציגי ציב1ר. אז זה יהיה 7, עם הממונה על השכר.
יעל דיין
אני מקווה שחל על זה חוק ייצוג הולם, שחייבת להיות אישה ביניהם.
דוידה לחמן-מסר
ייצוג הולם חל על תאגידים ועל חברות ממשלתיות.
יעל דיין
כבר עברנו הרבה מאוד מאז.
דוידה לחמן-מסר
אני עונה לך תשובה משפטית. לפי החוק זה לא חל. עיקרון הייצוג ההולם לא חל על הוועדה.
יעל דיין
תחכו עד שעה 4, אז זה יחול. ב0דר? הסתדרנו כבר, כתבתי מכתב לחבר הכנ0ת לייזרזון והוא משך

את האי-אמון. אני התחייבתי על מה שאז דיברנו, אחרי הקריאה הראשונה. לא במקום הקריאה הראשונה.

מצביעים על זה היום.
היו"ר חנו פורת
"(2)היה נציג הציבור המוצע כחבר בועדה הציבורית נושא משרה - חלפו לפחות חמש שנים מיום

סיום כהונתו ועד ליום מינ1יו כחבר בועדה הציבורית."
אותר. גייל
פה יש בעיה.
היו"ר חנו פורת
הבנתי את הבעיה שלכם. זאת אומרת, השאלה היא האם חלפו 5 שנים, אז למרות שיש לו נגיעה

בדבר...
אורנה גייל
ובלבד שהוא לא מקבל גימלה, שאין ל1 נגיעה לדבר.
היו"ר חנו פורת
אז צריר להוסיף, אני מציע, שני תנאים, שכל אחד עומד בפני עצמו.
שלמה שהם
הפרשנות הפשוטה, לדעתי, היא קצת מצחיקה. היה נציג "נושא מישרה".
אותה גייל
"נושא מישרה" זה לרבות.
שלמה שהם
נכוו אבל מכיוון שאנהנו אומרים "מיום סיום כהונתו" ואנחנו לא אומרים "מיום שה1א חדל לקבל גימלה",

לכו איו פה בכלל פרשנות על זה. אדם שמקבל גימלה נחשב לנושא מישרה אבל אחרי 5 שנים הוא יכול

להיות

אורנה גייל

לא אבל הוא נוגע לדבר. יתכן שהוא יצטרך להחליט לגבי עצמו.
יהושע שופמן
לפי ההגדרות הוא נכנ0 לפי0קה (1).
שלמה שהם
נכו1, "נושא מישרה". 1לכ1 אמרנו: "מיום סיום כהונת!".
אורנה גייל
אבל זה לא משנה כי הרי הוא מחליט כאן בעניין גימלה גם.
היו"ר חנן פורת
אני רוצה להעיר הערה עקרונית. איננו דנים כעת בנוסח. הנוסח הזה הוא לא קדוש. השאלה היא מה

אנחנו רוצים. לפי מה שאנחנו בירצה, ניקבע את הנוסח.
שלמה שהם
לדעתי מבחינה מהותית ההצעה היתה שגם אדם שמקבל גימלה, אם עברו 5 שנים מיום שהוא סיים

את כהונתו...
אורנה גייל
אז הוא מחליט על הגימלה שלו? הוא הרי נוגע לעניין. זה לא נכון.
שלמה שהם
אחרת יש לך בעיה קשה מא1ד כי אין לך את מי למנ1ת.
אורנה גייל
יש מספיק אנשים גם באקדמיה.
שלמה שהם
אז יהיו רק אנשי אקדמיה בוועדה הציבורית הזאת?
אורנה גייל
לא רק.
עזרא קמא
וכי שופט המכהן היום לא יכול להחליט אם מביאים בפניו את העניין? הרי מצד אחד אנחנ1 אומרים

ששופטים מכהנים היום יכולים להחליט. אז אם מישהו שעזב לפני 5 שנים לא יכול להחליט ...
אורנה גייל
אבל אתם הרי אומרים שאת העניין שלכם אתם לא מוכנים להביא בפני בית-המשפט, אתם לא חצים

לדון בו.
עזרא קמא
מכי1ו! שאנחנו לא רוצים. אבל אם לא תהיה ברירה אז מה, במניטובה לא שופטים מכהנים שהחליטו

בעניין?
יהושע ש1פמו
זה טעות לדעתי.
דוידה לחמן-מסר
אבל במניטובה הם היו וערה מייעצת ולא ועדה קובעת.
היו"ר חנו פ1רת
השופט קמא, אתה מציע שזה יהיה רק כמה שנים בלי קשר לשאלה.... א! לא?
יהושע שופמן
בואו נכתוב: "נושא מישרה לא יכהן כחבר !עדה ", נקודה.
ורדה אלש"ר
מר שלמה שהם אמר את זה קודם, זה הפשט של הדברים, שנושא מישרה לא יכול להיות תגר, וזה לא

משנה אם הוא מכהן א1 לא מכהן. נושא מישרה לא יכ1ל להיות. גימלאי שמקבל גימלה הוא נושא מישרה.
שלמה שהם
לפי הפרשנות של הסעיף הזה, גימלאי יהיה מנוע 5 שנים, ואחרי 5 שנים הוא יוכל להיות.
היז"ר חנן פורת
רבותי, כדי להסיר לזות שפתיים וכדי שנהיה נקיים, בפרט לאור העובדה שאנחנו רוצים לקבוע שהחלטת

הוועדה בסופו של דבר תחייב ותיקבע, אז אני מציע שנלך לחומרה ונבהיר שמי שיש לו טובת הנאה כי הוא

נושא מישרה לא יוכל לכהן כחבר בוועדה, נקודה.
עזרא קמא
אם יבקשו ממני כגימלאי להיות חבר הוועדה, אני לא אסכים. זה בחר לי.
היו"ר חנן פורת
אז לא תצטרך לעשות את זה לפנים משורת הדין אלא תעשה את זה מכוח החוק: "כי גחל המצווה

ועושה ממי שאינו מצווה ועושה".
שלמה שהם
אז יהיה כתוב "מיום 0'ום כהונתו" או "מיום שחדל לקבל קיצבה".
יהושע שופמן
"נושא משרה לא יכהן כחבר הוועדה",נקודה.
דוידה לחמן-מסר
זה1, גם אם חלפו 5 שנים.
היו"ר חנן פורת
עזבי, אז אין צורך ב-5 שנים. אז אפשר לוותר על ה-5 שנים. נצביע על הניסוח התמציתי והטוב: "נושא

משרה לא יכהן כחבר הוועדה".

הצבעה על הניסוח שהוקרא לסעיף 3(ב)(2)

בעד-2

אין מתנגדים

הפיסקה נתקבלה.

"(ג) נשיא המדינה ימנה את יושב ראש הועדה הציבורית מקרב חבריה."

הצבעה על אישור סעיף 3, עם התיקונים שהוכנסו בו

בעד-2

אין מתנגדים

הסעיף נתקבל.

סעיף 4 - פרסום ברשומות .

"הודעה על מינוי ה1עדה הציב1רית ועל הרכבה תפורסם ברשומות."

הצבעה על אישור סעיף 4

בעד-2

אין מתנגדים

הסעיף נתקבל.

סעיף 5 - תקופת כהונה
שלמה שהם
זה צריך להיות "תקופת כהונתן של חבר הועדה הציבורית" ולא "תקופת כהונתה של הועדה הציבורית".
היו"ר חנו פ1רת
"(א) תקופת כהונתו של חבר הועדה הציבורית תהיה חמש שנים מיום המינוי".
עזרא קמא
בסעיף קטן (ב) פותרים לך את הבעיה הזאת.
הי1"ר חנן פ]רת
נכון. הוא צודק, צריך להגיד "חבריי כי ההתייחסות היא ספציפית אליו.

"(ב) לא יכהן חבר בועדה הציבורית יותר משתי תקופות כהונה רצופות."

גם זה סביר, שלא יישחק שם.

"(ג) נפטר חבר הועדה הציבורית, או חדל לכהן בה או שנבצר ממנו דרך קבע למלא תפקידו, ימ1נה אחר

במקומו, בדרך שבה מונה אותו חבר לפי הוראות 0עיף 3, ליתרת תקופת כהונתה של הועדה הציבורית."
יהושע שופמן
זה סותר את מה שמר שלמה שהם אמר לגבי סעיף קטן (א). התפיסה כאן ה'תה שכל הוועדה מתמנית

ל-5 שנים 1אם מישהו עוזב אז ממנים לייתרת התקופה.
שלמה שהם
זה רק מסרבל.
יהושע ש1פמו
איר שאתם רוצים. אבל זה צריך להיות א1 זה, או זה.
דוידה לחמן-מסר
אפשר לוותר על הסיפא, שהמילים החל מ-"ליתרת התקופה" יימחקו, ואז הוא ימ1נה ל-5 שנים.
היו"ר חנו פורת
אני מקבל.

הצבעה על אישור סעיף 5, ללא הסיפא של סעיף קטן (ג)

בעד-2

אין מתנגדים

הסעיף נתקבל.

סעיף 6 - גמול

יישר האוצר יקבע ה1ראות בדבר תשל1ם גמל לחברי הועדה הציבורית שאינם מקבלים שכר מא1צר

המדינה, וכן ליועצים ולעובדים מינהליים שיועסקו על ידה."
דוידה לחמן-מסר
לא צריך "שאינם מקבלים שכר מאוצר המדינה" כי הרי הם לא נושאי מישרה.
שלמה שהם
'כ1ל להיות שהם מקבלים שכר ממקום אחר.
היו"ר חנו פ1רת
הצבעה על אישור סעיף 6

בעד-2

אין מתנגדים

הסעיף נתקבל.



סעיף 7 - סדרי נוחל ופרסום החלטות

"(א) הועדה הציבורית תקבע את סדרי עבודתה ונוהל דיוניה, ככל שלא נקבעו בחוק זה.

(ב) החלטות הועדה הציבורית לפי חוק זה ינוסחו על ידי יועץ משפטי שהיא תמנה ויפורסמו ברשומות."
דוידה לחמן-מסר
"לא צריך את זה. בשב"ל מה צריך את היועץ המשפטי?
היו"ר חנו פורת
אתם סבורים שסעיף קטן (ב) מיותר?
יהושע שופמן
צריו פירסום ברשומות אבל לא את הקטע לגבי היועץ המשפטי.
שלמה שהם
אומר לכם את ההיסטוריה של הסעיף הזה ונחשוב על פיתרון. היתה טענה שאחת הבעיות הקשות

שהיו בוועדת רוזן-צבי 1בוועדות אחרות, שלא ניסחו נכון את המסקנות ואז הי1 פרשנויות שונות היו בעיות

קשות מאוד. את השאלה, האם צריך את זה או לא צריך את זה, אני משאיר לשיקול דעתכם.
יהושע שופמן
הניסוח בא לפני קבלת ההחלטה. קודם מנסחים ומביאים את זה להחלטת ה1ועדה.
שלמה שהם
הייתי כותב, אם כבר, ש"הוועדה הציבורית תקבע את סדרי עבודתה 1נוהל דיוניה, והיא רשאית להעסיק

יועץ משפטי", א1 משהן כזה, אם אתה חצה.
דוידה לחמו-מסר
זה היה צריך להי1ת בתיאום עם היועץ המשפטי של הכנסת, שמכיר את הנושא.
שלמה שהם
את מדברת על היועץ המשפטי של הכנסת היום.
יהושע שופמן
ואם אחד מחברי הוועדה הוא משפטן שיכ1ל לנסח בעצמו?
ורדה אלשייך
אפשר להוסיף פה: "ינ1סחו במידת הצורך".
שלמה שהם
גם משפטן, שגם יכול לנסח, 1הוא לא נושא מישרה? אין דבר כזה ...
היו"ר חנ] פורת
בעיני בסעיף הזה יש משהו מגוחך. אני חושב שאפשר לבטל את סעיף קטן (ב) ולהשאיר את סעיף קטן



(א), שהוועדה תקבע את סדרי עבודתה. הפיקו לקחים מוועדת רוזן-צבי.
אורנה גייל
אבל צריך להשאיר את הפיר0ום ברשומ1ת.
היו"ר חנו שרת
אנחנו מוחקים את סעיף קטן (ב) ומשאירים את האמור בסעיף קטן (א).

הצבעה על אישור סעיף 7. עם השינויים שהוכנסו בו

בעד-2

אין מתנגדים

הסעיף נתקבל.

סעיף 8-שכר
שלמה שהם
בשביל לקצר, כיוון שאתה הלכת על גיר0ה בי אז אני מציע שתקרא את גיר0ה בי ותצביע עליה, עם

התוספת שאנחנו הוספנו בסוף.
הי1"ר חנו פורת
על-פי גירסה בי: "(א) הועדה הציבורית תמליץ בפני ועדת הכנסת על שכר לנושאי משרה המפורטים בתוספת הראשונה.

(ב) הועדה, הציבורית תמליץ בפני ועדת הכספים על שכר לנושאי משרה המפורטים בתוספת השניה."
שלמה שהם
לא היה צריך את (ב). בתקנות היה כתוב: "המפורטים בת1ספת הראשונה ובתוספת השניה".
א1רנה ג"ל
לא, לא, כי זה שתי ועדות שונות. אחת היא ועדת הכנסת והשניה היא ועדת הכספים.
היו"ר חנו פ1רת
למה יש פה הבחנה בין ועדת הכספים לוועדת הכנסת?
אורנה גייל
אלה שבתוספת השניה העניין שלהם עולה בוועדת הכנסת ואלה שבתוספת השניה - עניינם עולה

בוועדת הכספים. זה הולך לוועדות שונות ולכן צריך את שני הסעיפים. ההבדל בין שני הסעיפים הוא רק

בוועדה שאליה זה צריך להגיע.
היו"ר חנן פורת
"(ג) (1) בסעיף קטן זה, "ה1עדה" - ועדת הכנסת או 1עדת הכספים, לפי הענין.

(2) המלצת הועדה הציבורית תוגש ל1עדה ותקבל תוקף מחייב תוך 14 ימים מיום הגשתה אלא אם

כן הוגשה בקשה לפי פסקה (3).



(3) תוך 14 ימים מיום הגשת המלצת הועדה הציבורית רשאים חמישה חברי הועדה לפחות לבקש

בכתב לד1ן בהמלצה במליאת הועדה; הועדה תקיים דיון בהמלצה תוך 30 ימים מיום הבקשה."
דוידה לחמו-מ0ר
אני מציעה להוריד את המ0פר מ"חמישה חברי ועדה לפחות"? אני רוצה להסביר למה. באו לכאן חברי

כנסת 1אמרו שהם שמעו ביקורת ציבורית והם רוצים להעלות את זה לדיון. דרשו 5 חברי כנסת כדי

שלא כל אחד יוכל להעל1ת את השכר. כאן, כשאתם בסך הכל חצים לבוא ולהגיד יבואו נחזיר את זה לוועדה

עם הערותי אז אולי נכון להוריד את המספר מ-5 ל-3 ולאפשר ל-3 חברי כנסת לערער בפני הוועדה העליונה.
שלמה שהם
השופטים מציעים להעלות את זה מ-5 ל-7.
ורדה אלשייך
5 זה מספר מצויין.
דוידה לחמן-מסר
5 זה מספר בעייתי. אתה אמרת שזה יהיה חשוף לביקורת ציבורית ושאם תהיה ביק1רת ציבורית, יחזירו

לוועדה לדיון, כד' שהיא תדון בביקורת הציבורית.
היו"ר חנן פורת
5 זה בדרך כלל שליש הוועדה. נכון?
דוידה לחמן-מסר
כדי לאסוף 5 חברי כנסת - תיראה, אתם היום 2.
היו"ר חנו פורת
אל תדאגי, אם ירצו לחתום אז יבואו 5.
דוידה לחמו-מסר
להיפך, לא ירצו להתערב.
יעל דיין
אנחנו 2, אבל אם את רוצה נהיה 7.
אורנה גייל
זה רק כדי לעורר את הדיון, כי בסופו של דבר ההכרעות סופי1ת הן של הוועדה הציבורית.
הי1"ר חנו פורת
אנחנו נשאיר את המספר כמ1 שהוא. יש בו היגיון מפני שזה שליש מחברי הוועדה. זה מיעוט שניכר.
דוידה לחמן-מסר
אז תוריד את פיסקה (4). אחר-כך אתה רוצה החלטה של הוועדה ברוב.
היו"ר חנו פורת
"(4)החליטה הועדה, בחב חבריה, לדהות את המלצות הועדה הציבורית, תוחזר ההמלצה לועדה

הציבורית לדיון מחודש."
יוסי קוצ'יק
בקיצור, מה שאתם אומרים, אתם יצרתם פרוצדורה כזו שאף פעם זה לא יחז1ר לוועדה עם ביקורת

ציב1רית.
הי)"ר חנ) פ)רת
להיפך, דו1קא מפני שעל-פי הצעתנו החלטתה של הו1עדה תהיה מחייבת, יהיה יותר קל לחברי הכנסת
לבוא ולומר
רבותי, תבדקו את זה פעם נוספת.
דוידה לחמן-מסר
אבל למה לדרוש רוב? ממתי דרשתם רוב? אמרת קודם שצריך 5 אנשים להעלות סעיף לדיון. אני

מדברת על פיסקה (4) - למה צריך ר/ב של חברים?
שלמה שהם
מש1ם שרק החלטה ברוב היא החלטה להחזיר.
דוידה לחמן-מסר
למה? אם 5 מבקשים דיון, ה11עדה מתכנסת 1ב-3 חברים מחליטה להחזיר. מה נורא בזה? הרי היא רק

מחזירה לוועדה לדיון. הרי ה1ועדה ק1בעת. זה לא שוועדת הכנסת קובעת אחרת.
שלמה שהם
אנחנו יוצאים מתוך הנחה שיש משמעות להחלטה הזאת של ועדת הכנסת, שיש לה כוח. נכון?
דוידה לחמן-מסר
נכון. אז למה בכל יתר החוקים לא קובעים קוורום מינימלי להחלטות? רק בזה? הרי כבר אמרת: 5.
ורדה אלשייר
אני חושבת שבשביל לדחות המלצות של ועדה ציבורית צריך חב, 1לא חב מזדמן.
דוידה לחמן-מסר
זה לא לדחות. זה העיון מחדש, שאתם דיברתם עליו. לפחות נהיה עקביים עם הטענה של עיון מחדש.

ממתי צריר רוב כדי לעשות עיון מחדש?
שלמה שהם
אם ככה, אני מציע לפשט את התהליך. אני מקבל את זה. נאמר שבהחלטה של 5 יחזיח בחזרה לעיון

מחדש בוועדה. אז לא צריך רוב. 5 מחברי הוועדה מביאים את זה לדיון בוועדה ואחריך, מה שמוצע פה.
היו"ר הנן פורת
אם יש 5, שזה שליש מהוועדה, אותם 5 זכאים להביא את זה לוועדה הציבורית לדיון מחודש.
שלמה שהם
פי0קה (4) תימחק.
היו"ר חנן פורת
אבל צריו בכל אופן די//.
שלמה שהם
יהיה דיון, ועכשיו יהיה כתוב: (3) "תוך 14 ימים מיום הגשת המלצת הועדה הציבורית ....לדון בהמלצה

במליאת ה1עדה; ה1עדה תקיים די1ן בהמלצה תוך 30 ימים מיום הבקשה."

בפיסקה (4) ייאמר: "לאחר הדיון בועדה, אם יוחלט להחזיר את הנושא לדי1ן מחדש בוועדה הציבורית

..." - זה בכל מקרה.
היו"ר חנו פורת
לא, אולי הם ישתכנעו.
אורנה גייל
חייבים להשאיר את זה, כדי שתהיה לך קביעה סופית.
שלמה שהם
בסדר, אז אני משאיר את פיסקה (4) ומוחק את המילים "בחב חבריה". בפיסקה (4) ייאמר: "החליטה

הועדה לדחות את המלצות הועדה הציבורית, תוחזר ההמלצה לועדה הציבורית לחו!; לאחר הדיון מחדש

תכריע הועדה הציבורית והחלטתה תהא סופית". מחקתי את "ברוב חבריה".
היו"ר חנן פורת
אבל מה זה "החליטה הוועדה"? זו לא היתה החלטה.
שלמה שהם
אחרי ש-5 ביקשו להעלות את הנושא - ועדת הכנסת, או ועדת הכספים, דנה בנושא. אם היא מחליטה

לאמץ את החלטות הוועדה הציב1רית, אין בעיה; אם היא מחליטה להחזיר את זה, אז מחזירים, גם שלא

בר1ב.
יעל דייו
איך היא מחליטה לא ברוב? מה זאת אומרת?
דוידה לחמן-מסר
רוב זה אולטימטיבי, זה רוב מסך-כל חברי הוועדה, רוב אבסולוטי.
היו"ר חנו פורת
בסדר, אני מקבל את ההצעה.
יעל דיין
אתה א1מר שאם אותם 5 לא יבואו על סיפוקם בדיון, הם יחזירו את זה לוועדה הציבורית.
היו"ר חנן מורת
"החליטה הועדה" - בלי "ברוב חבריה" - "לדחות את המלצת הועדה הציבורית, תוחזר ההמלצה לועדה

הציבורית לדיון מחודש;" וכאן יתווסף משפט האומר: "לאחר הדיון תכריע הוועדה הציבורית והחלטתה תהיה

10פית".
שלמה שהם
יש לי רק שאלה אחת לגבי חלק חשוב, איך נגביל את המועד שבו ועדת הכנסת יכולה להחזיר את זה?
היו"ר חנן פורת
כתוב "30 ימים".

שלמר. שהם

לא היא דנה במשך 30 ימים.
הין"ר חנן פורת
מה פרוש "דנה"? דנה ומחליטה.
שלמה שהם
נניח שהיא תחליט לדון והיא תקבל החלטה רק אחרי שנה.
ורדה אלשייך
תכתוב "תדון ותחליט תוך 45 ימים".
היו"ר חנן פורת
שום דבר לא צריך להי1ת תוך 45 ימים. זה צריך להיות ב-30 ימים. ב-30 הימים האלה צריך להחליט.
שלמה שהם
"תקיים דיון ותכריע", או "תקיים דיון ותחליט".
הין"ר חנו פורת
פיסקה (4) צריכה להיות מחוברת ל-30 ימים.
שלמה שהם
בפיסקה (3) נכתוב: "הוועדה תקיים דיון ותחליט בהמלצה תוך 30 ימים מיום הבקשה".
היו"ר חנו פורת
מי בעד הסעיף הזה, עם השינויים שאמרנו, לפי גירסה בי? המשמעות היא כזאת, שכלפי שאר נ1שאי

המישרה הציבורית ה1ועדה הציבורית היא רק 1עדה ממליצה.
שלמה שהם
בגירסה בי אמרנו שזה כולם.
ורדה אלשייך
מה יהיה אם בתום 30 הימים היא לא מתנת את החלטתה?
שלמה שהם
אז יש לר בג"ץ.
ורדה אלשייר
כן, תעמיד אותם לדין...
היו"ר חנן פורת
זה מבטל את גירסה אי.

הצבעה על אישור סעיף 8. על-פי גירסה ב', עם התיקונים שהוכנסו בו

בעד-2

אין מתנגדים

הסעיף נתקבל.

סעיף 9 - סמכויות לעניו שכר

"(א) במסגרת סמכותה של הועדה הציבורית לפי סעיף 8, רשאית היא לקבוע או להמליץ, לפי הענין, כי
ישולמו
(1) תשלומים שונים לנושאי משרה בהתחשב בתפקידם, בדרגותיהם, במקום מגוריהם, בתקופת

שירותם או בכל גורם אחר שתקבע;

(2) תשלומים שונים לכיסוי הוצאות נסיעה, החזקת רכב, כלכלה, לינה, 1ה1צאות מיוחדות הכרוכות

במילוי תפקידם של נושאי המשרה, בהתאם לאופי המשרה;

(3) תשלומים לקרן השתלמות ולקופת גמל.

(ב) הועדה הציבורית רשאית לקבוע או להמליץ, לפי הענין, על דרכי העדכ11 של השכר ועל מועדי

העדכון."
יעל דייו
מה העניין הזה של "לקבוע או להמליץ"?
ורדה אלשייך
אפשר להוציא את ה"להמליץ".
שלמה שהם
להיפך, זה רק "להמליץ". המצב הוא שהוועדה בעצם ממליצה, ועדת הכנסת מאשרת וקובעת. אם

ועדת הכנסת לא מאשרת, אז זה חוזר לוועדה הציבורית לקביעה מכרעת, ואז היא קובעת. אני מציע, לכן,

שנשאיר "לקבוע או להמליץ".
יעל דיין
היא ממליצה פעם אחת, היא ממליצה בהתחלה, ואם זה חוזר אליה שנית היא קובעת.
יהושע שופמן
"הוועדה הציבורית רשאית לקבוע הוראות בדבריי. זה יפתור את הבעיה. בסדר?
הי1"ר חנו פורת
ב0דר, כי זה מתחבר לכל מה שאמרנו לפני כן.
שלמה שהם
המצב הוא כזה, אנחנו קוראים לזה הרי המלצה ומבחינה משפטית זאת המלצה. אבל כיוון שיש מצב

שאם הם סותרים אז מחזירים לקביעה אז - "להמליץ או לקבוע, לפי העניין".
עזרא קמא
אפשר לוותר גם על זה וגם על זה ול1מר: "רשאית במסגרת סמכותה לעשות אחד מאלה:".
יעל דיין
היא ממליצה בשלב הראשון, ואם הנושא חתר אליה אז היא קובעת.
הי1"ר חנ1 פורת
הצבעה על אישור סעיף 9. עם התיקונים שהוכנסו בו

בעד-2

אין מתנגדים

הסעיף נתקבל.
יהושע שופמן
השאלה אם לקבוע בפיסקה (3) תשלומים לקרן גימלאות.
היו"ר חנן פורת
כתוב "קרן השתלמות".
יהושע שופמן
כתוב "קופת גמל" אבל ...
דוידה לחמן-מסר
קופת גמל זה גם הפנסיה הצוברת. שיעור התשלומים - זה הפיצוי שצריך לקבל.
היו"ר חנו פורת
תשכילו אותי, האם ועדת רוזן-צבי בשעתו עסקה בכל התחומים האלה גם כן?
עזרא קמא
לא. היא דנה בנושא מצומצם.
דוידה לחמו-מסר
קופת גמל לקיצבה - אני כן חצה שזה ייכנס. אני רוצה שיוכלו להעביר את הסכום לפנסיה צוברת.
היו"ר חנן פורת
אנחנו ר1צים רק שיהיה ברור, ששום תחום לא ישאר בנושא הזה בידי חברי הכנסת.
דוידה לחמן-מסר
יש פה בעיה מסויימת. אני מציעה שנכתוב "קופת גמל, לרבות ק1פת גמל לקצבה", ואז לא יהיה ויכוח.
יהושע שופמן
אני חושב שלא צריך את זה.
היו"ר חנן פורח
מה אתם מציעים בסעיף 9?

אורנה גייל

9 צריך להיות "קופת גמל". צריך להיות ברור שזה קופת גמל לחיסכון בגלל שיתר ההפרשות נקבעות

על-ידי זה לא ועדה ציבורית.
שלמה שהם
אבל עדיי! הוועדה הציב1רית תיקבע.
אורנה גייל
זה לא השאלה. אבל פה אתה כ1תב "תשלומים". נכתוב "תשל1מים והפרשות".
שלמה שהם
הוועדה הציבורית תיקבע בכל מקרה, נקודה. מה שאנחנו אמרנו, שהוועדה לא יכולה לקבוע משהו

שסותר את החוק. למשל הוועדה לא יכולה לקבוע מחר שאין פנסיה צוברת למישהו, שיש לו פנסיה תקציבית

נניח. את זה היא לא יכולה לקבוע. אבל את כל שאר הדברים היא תיקבע. זה ישאר אותו דבר.
הי]"ר חנו פורת
אז אפשר להשאיר את הפיסקה כפי שהיא.
יעל דיין
נשאלתי כאן מדוע לא פנסיה צוברת? האם זה כולל?
היו"ר חנן פ1רת
בעצם זאת הס1גיה. עכשיו באנו לפרק הי. אני רוצה שנסכם.

סעיף 10-גמלאות

אני מבין שיש פה שתי גירסאות.
שלמה שהם
גירסה אי יורדת, על-פי ההחלטה שלנו קודם.
היו"ר חנן פורת
אנחנו עומדים על גירסה בי. לגבי הנושא של גיר0ה בי, מה אתם מציעים?
שלמה שהם
השאלה אם נכתוב סעיף מפ1רש ב0וף החוק, שא1מר שאין בחוק הזה כדי לפגוע, או כדי להקנות לוועדה

הציבורית סמכות לפגוע בחוק.
יהושע ש1פמן
החוק הזה נכתב על מנת שהוא יבטל את החוק הקיים.
שלמה שהם
בסדר. את הסעיף ההוא של הביטול, נמחוק.
אותה גייל
אני חושבת שהדבר הנכ1ן לעשות, מאחר והשכר של נושא המישרה הוא שכר שמפוזר בחוקים שונים,

היה צריו חוק מאחד אחד, וזה באמת החוק המאחד. העניין של הגימלאות כבר נמצא כרגע בחוק אחד

מאוחד לגבי כל נ1שאי המישרות. לכן אני ח1שבת שאת כל נ1שא הגימלאות בעניין הזה צריך להוריד מהחוק

הזה. יהיה לנו חוק שכר אחד, שהוא מאחד, חוק אחד בעניין שכר של כל נושאי המישרות; 1חוק הגימלאות.
דוידה לחמן-מסר
אני רוצה גם להסביר למה. הרי ועדה ציבורית לא תוריד עכשיו פנסיה לאף אחד. היא גם לא תעלה

רטרואקטיבית לאף אחד.
שלמה שהם
זה לא מדוייק. יש לכם בעיה עם השופטים, נניח.
דוידה לחמן-מסר
לא מדובר על הורדת הפנסיה לשופטים המכהנים. לשופטים החדשים אין פנסיה תקציבית.
שלמה שהם
למשל בא האוצר לוועדה הציבורית ומבקש להוריד פנסיה למי שהוא שופט מכהן. מי מכריע בזה?

הוועדה הציבורית מכריעה בזה.
דוידה לחמן-מסר
אנחנו מתנגדים לזה. אנחם מנחים את משרד האוצר באופן עקרוני. זה לא יכול להיות.
שלמה שהם
מחר זה יקרה. מחר מר קוצייק לא יהיה שם ויהיה מישהו אחר.
דוידה לחמן-מסר
לא. ישבה פה גברת נורית אלחנן. אנחנו מנחים שאין אפשרות להוריד זכויות לאדם מכהן.
ורדה אלשייך
מדובר תמיד על חדשים. החדשים יפתחו במסגרת של פנסיה צוברת לפי החוק החדש.
היו"ר חנו פורת
אני חושב שהם צודקים. צריך פשוט להוריד את כל הסעיף הזה.
שלמה שהם
אם מחר תהיה הצעה של האוצר לה1ריד את הפנסיה של שופטים מכהנים והמועצה תחליט להורק- - כי

יש בעיה עם מצב כלכלי קשה ומחליטים להוריד. מי מכריע בזה?
אורנה גייל
ועדת הכספים.
שלמה שהם
נחזיר את זה לוועדת הכספים? באמת.
ורדה אלשייר
קבעתם איזשהו מנגנון. אתם לא יכולים לבוא ולהגיד שהמנגנ1ן הזה לא טוב לגבי איזושהי - באמת כמו

שאומרים, מחר יבוא! 1ייאמרו: ר1צים להוריד את הפנסיה. מי יכריע בזה?
אורנה גייל
ועדת הכספים.
ורדה אלשייך
מה פתאום? אנחנו גמרנו עם 1עדת הכספים לגבי השכר של נושאי מישרה.
אורנה גייל
אבל ועדת הכספים גם דנה בכל התשלומים האחרים שלכם וההחלטות שלה מתייחסות לכל זה.
ורדה אלשייר
לא, בזה זה נגמר.
עזרא קמא
אד1ני הי1שב-ראש, לדעתי צריך עוד קטגוריה, קטגוריה חדשה, של אלה שייבואו החל מ-1.7, מרגע

שעברו לפנסיה צוברת.
דוידה לחמן-מסר
לגביהם אין ספק. זה כבר בח1ק.
עזרא קמא
עבר1 לקופת גמל. קודם כל, מייד בחודש הראש1! אותו אדם צריך להפריש מעצמו, מהמשכורת שלו,

יותר. אי! ספק שה1א ירוויח פח1ת מאשר כל אחד חדש. החדש ירוויח הרבה פחות מאשר הישן. נכון? מישהו



צריו לקבוע את התנאים. נניח שהוא צריך להפריש יותר, מישהו צריך לקבוע את התנאים.
דוידה לחמן-מסר
השופט קמא, זה לא גימלה. ברגע שהוא מפריש, החזר ההפרשה הוא שכר. החזר ההפרשה הוא לא

גימלא1ת.
עזרא קמא
כולם מדברים יחד. אי] גם סבלנות לגבי דיעות של אחרים. באתם עם דיעה מ0ויימת ואתם חצים

להעביר אותה. קשה מאוד לעשות את זה.
היו"ר חנו פ1רת
סליחה, אנחנו קודם כל רואים שלמרות שבאו עם דיעה מסויימת אנחנו גם קיבלנו החלטות שונות.
יוסי קוצייק
חבר הכנסת פורת, השכיבו אותנ1 פה ואתה אומר: הבעתם את דעתכם.
עזרא קמא
אני לא תוקף אתכם.
ורדה אלשייר
למה אתם לוקחים את זה באופן אישי? זה לא מלחמה אישית.
דוידה לחמו-מ0ר
גם אתם לוקחים את זה באופן אישי.
יוסי קוצייק
לא אישית, אבל אני מרגיש מושכב.
היו"ר חנו פורת
אני רוצה להגיד לך, מר יוסי ק1צייק, הזלז1ל התהומי שלך-בוועדה הציבורית...
יוסי קוצייק
לא, נהפוך הוא. הסכנה שאני רואה היא כל-כך גד1לה. הייתי שם. אם היית רואה - ותאמין לי, יש לי כושר

שכנ1ע, אם אני אחרי 3 הופעותת בוועדה ...
ורדה אלשייר
למה? כשלא מסכימים עמך אז זה אומר שלא הצלחת לשכנע?
יוסי קוצייק
קורה.. או שטעיתי או שלא הצלחתי לשכנע. אני רק אומר שאם חס וחלילה זה היה....
היו"ר חנן פורת
הקביעה שוועדת אריאל רוזן-צבי קבעה למשל לגבי כפל שכר לגבי חברי הכנ0ת - זאת היתה החלטה

משמעותית מאוד. אלמלא היתה ועדה ציבורית, בחיים לא היית יכול להעביר דבר כזה.
ורדה אלשייך
יש מצב של עורכי-דין שהצדק תמיד בצד שלהם. אצלך הצדק ...
קריאה
אבל הוא לא עורך-דין.
יוסי קוצייק
אם היית אומרת שאנחנו נכריע, את צודקת. אבל אנחנו מבקשים רק שסתום לחזור חזרה.
הי]"ר חנן פ1רת
זה לא ש0ת1ם לחז1ר חזרה. זה שסתום שבעצם יכול להיות גם אל-חזור. ההצעה שלנו היא שסתום

לחז1ר חזרה. ההצעה שלכם היא שסתום שיכ1ל להיות לאורך כל הדרך.
יהושע שופמן
לדעתי אפשר לתקן את סעיף 1 לחוק הגימלאות הקיים.
אותה גייל
אבל הוא כבר מתוקן בהצעה של חוק ההסדרים.
יהושע שופמן
נכון, אבל סעיף 1 לא מתוקן שם. אנחנו מתקנים את סעיף 1 לחוק הגימלאות: "נושאי המישרה

המפורטים בת1ספת - לשאריהם יש1למו מאוצר המדינה גימלאות ותשלומים אחרים נוספים, כפי שיקבע

בהחלטות הועדה הציבורית לפי חוק זה; הוראות ח1ק זה יחולו בשינויים המחוייבים." לניסוח הסופי אנחנו

חייבים את גברת אנה שניידר.
שלמה שהם
זה חוק קלאסי שגברת נגה ענתבי צריכה לעב1ר עליו.
היו"ר חנ1 פורת
העיקרון הוא בהר ואני מקבל אותו. אני מצטער שמר קוצייק הלך מפה.
קריאה
הוא יחזור.
היו"ר חנו פורת
עד שלא נגיע לאיזשהו הליך של פיש1ר, של גיש1ר ושל בוררות, שתוציא גם את הדברים האלה ממציאות

כזאת של יוקרה - מצד אחד הזכות המק1דשת של השביתה ומצד שני העקשנות של האוצר - ההפסדים

שהיו עד כה למשק מכל הדברים האלה הם לאין שיע1ר יותר מאשר כל הפתחנות שנמצאו במסגרת בוררות.



אני מבין שאת העיקרון קבענו.

סעיף 11- סמכויות לעניו גמלאות

"(א) במסגרת סמכויותיה של הועדה הציבורית לפי סעיף 10 רשאית היא לקבוע או להמליץ"...
שלמה שהם
אני מציע, בסעיפים האלה אפשר יהיה לדון. תאמר בפרוטוקול שהוועדה נותנת לנו סמכות ניסוח כדי

להתאים את זה עם חוק ההסדרים.
היו"ר חנ1 פורת
עם חוק ההסדרים ועם הפנסיה הצ1ברת. מאה אחוז. זאת הכוונה. אני חצה שזה יירשם בפחטוקול. זה

החוק שאנחנו נקבל אך הוא י1תאם לחוק הפנסיה הצ1ברת שעבר בחוק ההסדרים.

סעיף 12 - אותו עניין, סעיף 13 - אות1 עניין. סעיפים אלה מאושרים בעיקרון, תוך כדי התאמתם לחוק

הפנסיה הצוברת, שעבר בח1ק ההסדרים בוועדת הכספים. סעיף 14 - אותו דבר.

סעיף 15 -שינוי התוספת

"הכנסת רשאית בהחלטה לה1סיף על נושאי המשרות המפ1רטים בתוספת הראש1נה ובתוספת השניה

או לגרוע מהם."

עלי זה מקובל. אבל עסקתם כעת במשפטנים. דרך אגב, זה יכול בדרך האחורית להכניס לבו את כל

הנוא של ההצמדה.
ורדה אלשייך
אני לא מבינה את הסעיף הזה.
שלמה שהם
מדובר על נושאי תפקידים ספציפיים.
היו"ר חנו פורת
בסדר.

הצבעה על אישור סעיף 15

בעד-2

אין מתנגדים

הסעיף נתקבל.

סעיף 16 - תיקון חוק הד"נים
שלמה שהם
אנחנו צריכים לחוקק תיקונים עקיפים.
היו"ר חב! פורת
זה הכל תיקונים עקיפים. גם סעיף 17זה תיקון עקיף וכך גם בהמשך.
שלמה שהם
מר יהושע שופמן, במקום סעיף 22 אנחנו נכתוב: "בחוק גמלאות לנושאי משרה ברשויות השלטון,

בסעיף 1, במקום הסיפא וכולי יבוא: "כפי שייקבע בהחלטות הועדה הציבורית; החלטות הועדה הציבורית

יחולו בשינויים המחוייבים"."
אורנה גייל
אתה בעצם מתקן את חוק נושאי משרה ברשויות השלטון".
שלמה שהם
במקום ביטול חוק הגימלאות אנחנו נוסיף סעיף התאמה.
יהושע ש1פמ[
אנחנו צריכים לשבת ולנסח את זה.
ורדה אלשייר
מר שלמה שהם, אתם לא יכולים את סעיף 22 לבטל באופן ג1רף.
הי1"ר חנ1 פורת
הצבעה על אישור פרק וי (סעיפים 22-15)

בעד-2

אין מתנגדים

הסעיפים נתקבלו.
ורדה אלשייר
צריך לציין שזה חל על התוספת הראשונה ועל התוספת השניה.
היו"ר חנן פורת
סעיף 23 - שמירת תוקף

אני רוצה להצביע לגבי הנושא של הת1ספת הראשונה. תעיינו בו היטב. אם אתם חצים ברגע זה

להוסיף, 1היה זה שכרנו.
בתוספת הראשונה
"(1) יושב-ראש הכנסת; (2) ראש הממשלה; (3) שר; (4) סגן שר; (5) חבר

כנסת." האם שכחם מישהו?
יה1שע שופמן
לא. אני רק רוצה להפנות את תשומת לבכם לכך שבזה אנחנו מעבירים את הסמכות של ראש

הממשלה, שר 1סגן שר מוועדת הכספים לוועדת הכנסת. עד עכשיו זה היה בוועדת הכספים. זה שינוי מהותי

לחוק. זה עניין שלכם.
היו"ר חנו פורת
אני שואל להבהרה, האם יושב-ראש ועדה שמקבל ת1ספת מסויימת נכלל בגדר "חבר כנסת", או לא?
דוד טל
יושב-ראש ועדה מקבל כמו 0גן יושב-ראש הכנסת. שניהם ביחד מקבלים יותר מאשר חבר כנסת רגיל.
יהושע שופמן
זה "חבר כנ0ת". השאלה היא מדוע לא שמים את היושב-ראש.
דוד טל
זה לא בכלל כחבר כנסת. אם זה היה בכלל אז היושב-ראש הוא גם חבר כגסת. ה1א קודם חבר כנסת

(רק אחר-כך יושב-ראש.
שלמה שהם
אין לזה סוף. אם תוסיף "סגן יושב-ראש הכנסת" אז אתה צריך לה1סיף עוד...
יה1שע שופמן
לא אמרתי להוסיף. השאלה אם זה קונסיסטנטי. אם מכניסים את היושב-ראש למה לא הזכרתם

יושב-ראש ועדה? סעיף 9 אומר שזה יכול להי1ת בהתחשב בתפקידם ובדרגותיהם, הו1עדה מוסמכת לקבוע.
היו"ר חנן פורת
אתה צודק, יפה אמרת. אני חושב שאין מקום להכניס את יושב-ראש הכנסת גם.
שלמה שהם
העניין הוא שאם נמח1ק א1תו אז החוק לא יעבור.
הי)"ר חנן פורת
מה גברת ד1רית ואג אומרת, כמי שהיא מומחית ליושב-ראש הכנסת? היתה פה הצעה למחוק

מהתוספת הראשונה את יושב-ראש הכנסת כי הוא נכלל בי'חבר כנסת", 1יש סעיף מפורש שאומר: לפי

דרג1תיהם, לפי מעמדם, לפי תפקידיהם.
דוד טל
או לחילופין להוסיף סגני יושב-ראש.
דורית ואג
זו שאלה סמנטית. אם הוא חבר כנסת אז אני לא חושבת שזה בעייתי.
היו"ר חנו פורת
את ח1שבת שה1א לא יפגע? נשאיר את זה כבר ככה. אתם רואים שהוא אפילו ראשון, עוד לפני ראש

הממשלה.
דוד טל
אד1ני היושב-ראש, אם אתה משאיר אותו אני מבקש להוסיף גם את סגני היושב-ראש.
דורית ואג
אני מציעה שתבדקו עם הממונה על נוסח החוק אם יש צורך לכתוב את יושב-ראש הכנסת בנפרד או

שהוא כלול ב"חברי הכנ0ת".
דוד טל
"יושב-ראש הכנסת וסגניו".
יעל דיין
וגם את השמות ת1סיפו...
היו"ר חנו פורת
אני מציע שנשאיר את זה כמ1 שזה. יושב ראש הכנסת, בשל מעמת, "יתייחסו אלין בנפרד.
התוספת השניה כוללת את
"(1) נשיא המדינה; (2) נושא משרה שיפוטית; (3) רב ראשי; (4) מבקר

המדינה; (5) נגיד בנק ישראל; (6) משנה לנגיד בנק ישראל." האם יש מישהו ששכחנו?

"נושא משרה שיפונו'" זה כולל גם דיינים וגם רשמים.
שלמה שהם
לא את כל הרשמים, תל1י מי. יש רשמים שהם לא שופטים ויש רשמים שהם שופטים.
היו"ר חנן פורת
הצבעה על אישור התוספת הראשונה והתוספת השניה

בעד-2

אין מתנגדים

הסעיף נתקבל.
דורית ואג
יש בעיה כי ח1ק-היסוד הכי חשוב, חוק-יסוד: הממשלה, לא עבר בקריאה ראשונה. מחיקת סעיף 45,

שמטפל בשכר. אתם לא יכולים להעביר את החוק. אתם היום טוחנים מים. כשהעבירו את כל החבילה לא

היו 61 איש ואז אמרו: את חוק-יסוד: הממשלה נשאיר למועד האחר. המועד האחר לא הגיע.
שלמה שהם
אני לא יודע מה יקרה אם החוק הזה יעבור ולא יהיו 61 חברי כנסת כדי לבטל את חוקי-היסוד, שזה

שאלה משפטית מעניינת. בשביל להכניס אותו צריך לבטל בכל אחד מחוקי-היסוד את הסעיפים שע1סקים

בנושא השכר. לכן צריך קודם כל עכשיו לדון בהכנה לקריאה שניה ושלישית של חוקי-היסוד, אחד אחרי

השני. חוק-יסוד שלא עבר בקריאה ראשונה, צריך באופן פורמלי לשים אות1 על שולחן הכנסת לקריאה

ראשונה, לחז1ר לו1עדה להכנתו לקריאה שניה ושלישית ואחריך להעביר אותו בקריאה שניה ושלישית שוב.
יהושע שופמן
חוק-יס1ד: הממשלה א1מר "ועדה ציבורית שהכנסת ממליצה". אתה מדבר פה על ועדה ציבורית שנשיא

המדינה הגיש המלצה. זה לא א1תה ועדה.
היו"ר חנו פורת
מה אתה מציע לעשות?
יהושע שופמן
אני מציע לאשר את מה שמופיע פה לקריאה שניה ושלישית, ומה שלא עבר - להעמיד להצבעה.
היו"ר חנו פורת
צריך להצביע על זה עכשיו בצמוד לתקציב. לא בכדי שאלתי על יושב-ראש הכנסת דן תיכון. לתם-

הכנסת ח תיכון יש עניין להעביר את החוק הזה אז הוא יציג אותו.
אורנה גייל
אי אפשר. צריך לעש1ת תיקון בחוק-יסוד: השפיטה כי אחרת הקמת הוועדה הציבורית הזאת עומדת

בסתירה. הקמת הוועדה הציבורית הזאת בחוק לא מתאפשרת מכוח חוק-יסוד: השפיטה. בחוק-יס1ד:

השפיטה כתוב שהמשכורת והגימלאות של שופטים יכולות להיות בחוק או בהחלטה של הכנסת. אבל לא

כתוב שזה יכול להיות בהחלטה לפי חוק, שזאת ההחלטה הזאת. החלטה של ועדה ציבורית היא החלטה

לפי חוק. לכן כל החוק הזה לא מתאפשר בגלל חוק-היסוד. לפחות העניין של השופטים. אין את האפשרות

של משכורת לפי ח1ק. חוק-היסוד לא מאפשר את זה.
יהושע שופמן
זה לגבי הכל. לא רק לגבי השופטים. מהסיבה הזאת יש את ההצעות האלה. צריך לגשת ולתקן,

להעביר א1תן.
אורנה גייל
הוא רוצה להעביר את זה הי1ם בלי להעביר את חוק-היסוד, אז אני אומרת שזה לא מתאפשר.
היו"ר חנו פורת
תן לנו עיצה משפטית, איך אנחנו ע1קפים את הסיפור הזה?
שלמה שהם
אני יודע איך אוכפים. לא איך עוקפים.
היו"ר חנן פורת
אני מוכן לכתוב שהחוק הזה יכנס לתוקפו אם ...
שלמה שהם
המצב המשפטי הוא שאתה אישרת את זה כרגע לקריאה שניה ושלישית. זה יעלה לקריאה שניה

ושלישית במליאה יחד עם התיקונים בחוקי-היסוד. אתה צריך לד1ן בחוקי-היסוד 1לאשר אותם לקריאה שניה

ושלישית כרגע. חוק-יסוד אחד שלא א1שר לקריאה ראשונה - חוק-יסוד: הממשלה - נצטרך להעלות אותו

לקריאה ראשונה, להחזיר א1תו לוועדה לדיון - שזה יכול להיות די1ן קצר מאוד - ולהחזיר אותו תורה למליאה

לקריאה שניה ושלישית, ולפטור אותו מחובת הנחה. צריך כרגע לחן במערכת הח1קים האלה, לאשר אותם

לקריאה שניה ושלישית.
היו"ר חנו פורת
אין לי ש1ם בעיה בעניין הזה.
אורנה ג"ל
יש פה עוד בעיה. זה לא בעיה פרוצדורלית. בחוק-יסוד: השפיטה יש סעיף שאומר ש"לא יפגעו בשכר" -



0עיף 10(ב). את זה צריך להוריד.
שלמה שהם
רק רגע, נגמור את זה ואז נדבר על סעיף 10(ב).
היו"ר חנן פורת
אני קודם כל רוצה לאשר כאן את כל א1תם תיקונים שמתחייבים מהצעת החוק הזאת שקיבלנו לקריאה
שניה ושלישית - חוק-יסוד
הכנסת (תיקון מסי 35); חוק-יסוד: נשיא המדינה (תיקון מסי 4); חוק-יסוד: מבקר
המדינה (תיקון); וחוק-יסוד
השפיטה (תיקון מסי 2).
יהושע שופמן
מתקנים פה תיקוני חוקה. אני מציע שבפרוטוקול יהיה אישור של כל אחד מהם בנפרד.
הי1"ר חנו 19רת
בסדר. הצעת חוק-יסוד: נשיא המדינה (תיקון מסי 4). מי בעד? ירים את יד1.
הצבעה על אישור הצעת חוק-יסוד
נשיא המדינה (תיקון מסי 4)

בעד-2

אין מתנגדים

התיקון נתקבל.
הצעת חוק-יסוד
הכנסת (תיקון מסי 35). מי בעד? ירים את יד1.
הצבעה על אישור הצעת חוק-יסוד
הכנסת (תיקון מסי 35)

בעד-2

אין מתנגדים

התיק11 נתקבל.
הצעת חוק-יסוד
מבקר המדינה (תיקון). מי בעד? ירים את יד1.
הצבעה על אישור הצעת חוק-יסוד
מבקר המדינה (תיקון)

בעד-2

אין מתנגדים

התיקון נתקבל.
הצעת חוק-יסוד
השפיטה (תיקון מסי 2). מי בעד? ירים את ידו.
הצבעה על אישור הצעת חוק-יסוד
השפיטה (תיקון מסי 2)

בעד-2

אין מתנגדים

הסעיף נתקבל.
שלמה שהם
בחוק-יסוד: השפיטה אני מבקש את ההתייחסות של הוועדה. אם אנחנו הולכים על ועדה ציבורית, בכל

הכבוד הראוי, אז אני צריך לוותר על סעיף 10(ב), למרות שלשופטים זה לא נעים ולא נחמד. סעיף זה אומר

שאי אפשר להפחית את שכרם של השופטים.
אורנה גייל
נכון מאוד, סעיף 10 (ב) צריך לרדת.
עזרא קמא
הוועדה הציבורית תיקבע מחר רק לגבי השופטים. אז מה יקרה?
היו"ר חנן פורת
ברגע שהלכת לוועדה ציבורית, אתה לא יכול לתפוס את החבל משני קצותיו. ברגע שקבענו שהוועדה

הציבורית קובעת, אז הוועדה יכולה לקבוע לטוב או למוטב. אם יהיה חלילה איזשהו מצב קטסטרופלי

הוועדה הציבורית תחליט שהיא צריכה להוריד משכורות, מה אתה חושב, שיורידו רק לשופטים?

עזרא קמא

לכן סעיף 10(ב) צריך להישאר.

אורנה גייל

סעיף 10 (ב) בא להגן, כדי שלא יבואו וייתנכלו לשופטים בוועדות של הכנסת.
עזרא קמא
יתנכלו לשופטים בלבד.
אורנה גייל
אבל מדובר על ועד1ת של כנסת. עכשיו זה עובר לוועדה ציבורית. אין פה בכלל את כל הרעיון שלכם.
עזרא קמא
זה בדיוק העיקרון של אי-התלות של מערכת השפיטה.
היו"ר חנן פורת
הואיל ויש את העיקרון של אי-תלות, לכן מי שקובע את זה זה ועדה ציבורית ולא הכנסת.
אורנה גייל
נכו1, ואין חשש להתנכל1ת.
היו"ר חנו פורת
על הכנסת אולי היית יכול להגיד שהיא עשויה להתנכל, או אני לא יודע מה. תאמין לי, לי יש ראש שיפ1טי.

אני אומר לך, כאן אפילו אתה צריך להתקשות לדבר כיוון שאתה נוגע בדבר.
עזרא קמא
שאלו אותי. אני לא הייתי מדבר לולא כן.
היו"ר חנן פורת
בסדר, אבל אני אומר, אתה נוגע בדבר.
שלמה שהם
כרגע הוא בא כנציגות שופטים. הוא לא בא כש1פט. כנציגות שופטים אני רוצה לשכנע אתכם. אפשר

לומר בצורה בתרה, אני חושב שגם הוועדה תסכים איתי, למרות שזה עלול לפגוע...
ורדה אלשייך
אם אני אשתכנע אז זה כבר בסדר איתו?
היו"ר חנו פורת
כשקביעת שכרם של שופטים היתה על-ידי חברי-הכנ0ת, היה באמת חשש שמא עלול להיות פה

איזשהו מתה בין הרשויות ויכולים לפגוע בשכרם של שופטים. ברגע שנקבע - וראינו כאן דוגמאות לדבר -

שישנה ועדה ציבורית, ואנחנו דיברנו על כך שהוועדה הציבורית היא שקובעת את שכרם של השופטים, בחר

שהיא קובעת בכל ההיבטים, לטוב ולמוטב. לפיכך אין לדבר דווקא על הנושא של הסעיף הזה, שכאילו אי

אפשר להפחית את שכרם. הכל תלוי באותה וערה ציבורית, וזה מובן מאליו.
שלמה שהם
אם ח0 1חלילה ביראה שהוועדה הציבורית מושפעת מאיזשהו מאבק בין הרשוי1ת, תמיד אפשר לחזור

לפה, וגם יש מנגנון לשינוי.
ורדה אלשייך
אתה סוברני להחליט מה שאתה רוצה. אנחנו לא יכ1לים, כנציגי השופטים, לבוא ולומר שאנחנו מסכימים

לאיזשהו תהליך שיש בו אפילו ריח של פגיעה.
היו"ר חנן פורת
סליחה, אבל אתם לא בעלי זכ1ת הצבעה פה בוועדה.

ידידי, אנא, כיוון שאנחנו לא דנים דיון אקדמאי, מכיוון שחברי הכנסת משוכנעים בכך שד1וקא הדבר הזה

עושה צדק עם השופטים ומכניס אותם לקטגוריה מאוד מאוד מכובדת, של נשיא המדינה, ראש הממשלה

ואפילו חברי-כנסת, לפיכך אין צורך מכאן ולהבא בשום סעיף שייתן מעמד עודף לשופטים על פני האחרים.

ניקינו את השולחן מהאפשרות שכאילו יהיה איזה רצון לפגוע במעמדם על-ידי רשות אחרת. אנחנו מחליטים

לבטל את סעיף 10(ב) לח1ק-יסוד: השפיטה.

הצבעת על אישור הצעת ח1ק-י0וד: השפיטה (תיקון מסי 2), כולל ביטול סעיף 10(ב)

בעד-2

אין מתנגדים

התיקון נתקבל.
שלמה שהם
לגבי חוק-יסוד: הממשלה עדיין אי אפשר להצביע כי זה לא עם- בקריאה ראשונה.
היו"ר חנו פורת
הוא לא בשל. תגיע שעתו.

הישיבה ננעלה בשעה 15:10

קוד המקור של הנתונים