ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 27/01/1999

הצעה לסדר של חברת הכנסת יעל דיין; הצעות חוק ההוצאה לפועל (תיקון מס' 20), התשנ"ט-1999; הצעת חוק הבחירות לכנסת ולראש הממשלה (תיקון מס' 37), התשנ"ט-1999; הצעת חוק המפלגות (תיקון מס' 9), התשנ"ט-1999

פרוטוקול

 
הכנסת הארבע-עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי' 307

מישיבת ועדת החוקה חוק ומשפט

יום רביעי. יי בשבט התשנ"ט (27 בינואר 1999). שעה 09:30
נוכחים
חברי הוועדה: חנן פורת - היו"ר

בנימין אלון

יעל דיין

דוד טל

ראובן ריבלין
מוזמנים
עו"ד דוידה לחמן-מסר- משנה ליועץ המשפטי לממשלה, משרד המשפטים

עו"ד יהושע שופמן - משרד המשפטים

עו"ד יוסף אריה - בנק הפועלים, איגוד הבנקים

עו"ד דניאל וקס - בנק הפועלים, איגוד הבנקים

עו"ד טל נד"ב - יועץ משפטי, איגוד הבנקים

עו"ד יצהק קינן - בנק דיסקונט, איגוד הבנקים

תמר אדרי - מנכ"ל ועדת הבח'חת המרכזית

עו"ד עמרי קאופמן - האגודה לזכויות האזרה

אריה כהן - הממונה על ההוצאה לפ1על, הנהלת בתי-המשפט

עו"ד רמי רובין - הלשכה המשפטית, הנהלת בתי-המשפט

עו"ד סורין גנות - לשכת עורכי-הדין

עו"ד יגאל שפירא - לשכת עורכי-הדין
היועץ המשפטי
שלמה שהם

הלית ברק (מתמחה)
מנהלת הוועדה
דורית ואג

רשמה: אירית שלהבת
סדר היום
1. הצעת חוק הבחירות לכנסת ולראש הממשלה (תיקון מסי 37), התשנ"ט-1999.

2. הצעת חוק המפלגות (תיקון מסי 9), התשנ"ט-1999.

3. הצעה לסדר של חברת הכנסת יעל דיין.

4. הצעת חוק ההוצאה לפועל (תיקון מסי 20), התשנ"ט-.1999



הצעת חוק הבחירות לכנסת ולראש הממשלה (תיקון מס' 37). התשנ"ט-1999
היו"ר חנו פורת
אני מבקש את סליחתכם, שבצוק העתים האלה, בשלהי ימיה של הכנסת ה-14, קצת משתבשים עלינו

לוחות הזמנים. בנוסף על כך, ומובן שזה מכוון מאוד, דו1קא בשעות האלה יש לפנינו גם עיצומים של משרד

המשפטים, שיצאו לשביתה מאורגנת. כתוצאה מכך גם חוקים שכבר הכנו לקריאה שניה ושלישית לא

מוגשים, הכל משתבש עלינו. אנו עושים מאמצים גדולים כדי שלפחות הוועדה תסיים את הדברים המרכזיים

שבהם היא טיפלה.

אני רוצה לציין גם הצעות חוק שעברו בוועדות-משנה, כמו חוק החברות, כמו חוק עוולות במסחר, ועכשיו
החוק שעומד לפנינו
חוק ההוצאה לפועל, שאנחנו מקווים מאוד שנוכל לסיימם לפני תום מועד כהונתה של

הכנסת.

אני רוצה לציין שיושב-ראש הכנסת אמר שככל הניראה אם לא נספיק לסיים את הדברים יתקיים מושב

מיוחד גם בתקופת הפגרה, שבו נוכל לסיים לפחות את החוקים הממשלתיים ואולי גם חלק מהחוקים שהוכנו

על-ידי הוועדה, ואפילו הצעות חוק פרסיות. אבל נעשה מבחינתנו אנו כל מאמץ לסיים את החקיקה.
בנימין אל11
הצעות חוק פרטיות - גם אם הן לא בהסכמה?
היו"ר חנו פורת
לא. הצעות חוק שעברו בוועדה. נצטרך כמובן לשאת ולתת על כך אבל אני מבחינתי חצה לעשות כל

מאמץ כדי להעביר את זה.
דורית ואג
יושב-ראש הכנסת אמר אתמול במפורש שיהיה דיון בהצעות חוק ממשלתיות וגם - הוא לא אמר הצעות
חוק פרטיות, הוא אמר
וגם ללא-ממשלתיות. זו היתה ההגדרה שלו.
בנימיו אלון
אולי הוא מתכוון להצעות חוק של הוועדה.
שלמה שהם
הצעות חוק של הוועדה - זה ברור.
היו"ר חנו מרת
מעמד הצעות חוק של הוועדה הוא כמו מעמדן של הצעות חוק ממשלתיות. זה -'היה נתון למשא ומתן.
בנימיו אלון
אלא אם כן היושב-ראש יאשר.
דורית ואג
לגבי חוקי בחירות לא תהיה בעיה, על זה יש הסכמה.
היו"ר חנן פורת
אנחנו מדברים על הצעות חוק נוספות. אנחנו נשתדל לעשות את מה שלאל ידים.

אני שוב מבקש סליחה, למרות שהוועדה כונסה בעיקר כדי לחן בהצעת חוק ההוצאה לפועל, אנחנו

צריכים לאשר לקריאה שניה ושלישית שני חוקי בחירות פשוטים בתכלית. אני חושב שלא יהיה צורך בשום

דיון עליהם.
יעל דייו
אני ביקשתי הצעה לסדר מאוד קצרה. יש לנו ועדה משותפת של ועדת החוקה חוק ומשפט ושל הוועדה

לקידום מעמד האישה. אתמול בערב עלתה הצעת חוק שהיא תוצר של הוועדה המשותפת הזאת.
היו"ר חנן פורת
אולי תיתני לנו קודם כל לגמור את הדיון בשתי הצעות החוק האלה ואחר-כך אתן לך הצעה לסדר. את

רוצה לעסוק בנושא אחר שלא קשור לשתי הצעות החוק האלה. אני אתן לך מייד את רשות הדיבור. את

יודעת כמה זירזנו את הצעת החוק שלך בקשר לנושא הזה של צינון לפני ר1בחירות. אני חצה פשוט לגמור

את זה. זה עניין של להערכתי פחות מ-5 דק1ת.

הצעת החוק הראשונה, שדנו בה כבר בהרחבה בוועדה, ושמענו את עמדותיהם של הצדדים השונים,

היא הצעת חוק הבחירות לכנסת ולראש הממשלה (תיקון מס' 37), התשנ"ט-1999, לגבי יום הבחירות.

במידה ויש בחירות חחרות לראשות הממשלה נדונה השאלה האם להפוך את היום הזה ליום שבתון או רק

לחצי יום שבתון. לאחר שבחנו את הדברים מכל צדדיהם הגענו למסקנה שהנפקא מינה אינה כה גדולה.

בכל מקרה גם הלקח שהצטבר ממקומות אחרים, ובבחירות המוניציפלי1ת, לימד אותנו שאין טעם לקיים רק

חצי יום שבתון וראוי לקבוע את הבחירות האלה, שהן בכל אופן מכריעות בחשיבותן, בחירות אישיות לראש

ממשלה בסבב השני, גם כן כיום שבתון. הדבר הזה גם אושר במליאה. אני חצה להביא אותו לאישורה של

הוועדה, להכנה לקריאה שניה ושלישית.
יעל דייו
גם בסיבוב השני של הבחירות כדאי לעשות יום שבתון מלא.
דורית ואג
במק1ם משעה 12 - יהיה י1ם שבתון מלא.
הי)"ר חנן פ1רת
אנחנו רוצים יום שבתון מלא. היתה הסכמה בוועדה על כך. אני רק רוצה לציין נקודה אחת, ברשותכם,

לאנשי משרד המשפטים. אנחנו ביקשנו הגדרה יותר מדוייקת של עניין יום השבתון. אתם זוכרים? אני לא

חושב שאנחנו נצטרך לעגן את זה בחקיקה אבל חשוב שיובן שאין משמעותו של יום שבתון למשל כהוראתו

ביום הזיכרון, שאז אסור לפתוח חנויות. פה קיים היתר לפתיחה, רק הבעיה היא שאי אפשר לחייב שבתון.
יהושע ש1פמו
יום הזיכרון זה לא דוגמא טובה. אין איסור לפתיחת חנויות ביום הזיכרון. ההשוואה היא לשבת ולמועדים.
היו"ר חנו פורת
בוודאי שבתי עינוגים אס1רים בפתיחה ביום הזיכחן.

אני חושב שחשוב שההנחיות האלה תצאנה במסגרת תקנות או נוהלים, כדי שיידע הציבור באופן בחר

מה מותר ומה אסור ביום שהוגדר כיום שבתון. זה אמור לחול גם לגבי היום הראשון של הבחירות. למשל,

אני מבין שאי אפשר לחייב עובד לעבוד, אבל לעומת זה אם יש הסכמה הדדית - מותר. בדרך כלל נותנים



תשלום מיוחד, כי מדובר פה באדם שעובד בתנאים מיוחדים. כל ההנחיות האלה לפי דעתי חשוב שתצאנה

בעוד מועד.

אני חוזר 1מבקש, ואני רוצה שהדבר יירשם בפרוטוקול וגם יישלח במסגרת מכתב, פנייה של הוועדה

למשרד המשפטים, בקשה להבהיר בתקנות או בנוהלים או בכל דרך אחרת שיימצאו לנכון את ההגדרה

המדוייקת של "יום שבתון".
יהושע שופמן
זה לא עניין לתקנות אלא זה יותר חוות דעת.
היו"ר חנו פ1רת
יכול להיות שאין צורך בתקנות. אתם תשקלו את זה.

הצבעה על הצעת חוק הבחירות לכנסת ולראש הממשלה (תיקון מס' 37). התשנ"ט-1999

בעד-3

נגד-1

הצעת החוק נתקבלה, להעברה לקריאה שניה ושלישית.
בנימיו אלון
גם בהצבעה בקריאה הראש1נה אני התנגדתי. יש כל הזמן עוד ועוד ימי שבתון.
היו"ר חנו פורח
לא בזה נחסוך. אילו היינו ערים יותר לסיפור של השערוריה הזאת של סגני השרים אתמול, היינו יכולים

אולי לחסוך את הדבר הזה. זאת בעיני שערוריה. זה גם לא עבר שום הליך.
דוידה לחמן-מסר
אפשר לבטל את זה.



הצעת חוק המפלגות (תיקון מס' 9), התשנ"ט-1999
היו"ר חנן פורת
אנחנו עוברים להצעת חוק המפלגות (תיקון מס' 9), התשנ"ט-1999. הצעת החוק הזאת הוצעה על-ידי

חבר הכנסת רענן כהן. במפלגות שמקיימות פריימריז, על-פי חוק המימון הקיים יש אפשרות לחלק את

המימון, אם זה תוך 9 חודשים, לתת בכל חודש את החלק היחסי של1. אבל במקרים שבהם הזמן של

הבחירות קוצר מאוד אין שום אפשחת לעשות חלוקה מאת. נאמר שאפילו אי אפשר יהיה לשלוח מכתב

אחד לבוחרים (גם כך בקושי אפשר). על כן ההצעה היתה שבמקרה כזה הסכום לא יפחת ממחצית

הסכומים הקבועים בסעיף זה. זאת אומרת שבפרק הזמן הקצר י1תר יוכלו להוציא עד חצי מהסכום הכולל.

היתה לכך הסכמה בוועדה. אני רוצה להעביר גם את הצעת החוק הזאת לקריאה שניה ושלישית.
יעל דייו
באתי הנה כדי להציג את הצעת החוק במקום חבר הכנסת רענן כהן.
בנימיו אלון
גם לזה אני מתנגד. הבעתי את דברי אתמול, בדיון בקריאה הראשונה. אני מתנגד מכיוון שזאת בעיה

ספציפית של מפלגת העבודה. נכון?
היו"ר חנו פורת
לא. זה בעיה עקר1נית של פריימריז.
בנימין אלון
אני לא אומר שצרה עיני במפלגת העבודה אלא שהשיטה הקלוקלת הזאת של הפריימריז בסוף עולה

לנו הרבה. כל הפופוליזם הזה וההישענות על תרומות - בגלל התרומות אתה נשען על מקורות השפעה,

ולפיכך אני נגד השיטה הזאת וחושב שצריך לצמצם אותה. זה גורם מק לקופת הציבור בסופו של דבר. מי

שקרא את דוח מבקר המדינה על הבחירות האחרונות, על כל המשחקים של העמותות וההישענות עליהן -

אני רואה את זה בכל המקומות, במיליונרים של הימין ובמיליונרים של השמאל, שצוברים כוח והשפעה.
דורית ואג
חבר הכנסת חנן פורת, אני רוצה לומר בשם רשם המפלגות, שלא יכול היה לבוא בגלל ההתרעה

הקצרה, כי יש לו היום קבלת קהל, שהוא ביקש למסור שאין לו התנגדות להצעת החוק.
היו"ר חנו פורת
חבר הכנסת אלון, פעם אמרו שהדמוקרטיה היא השיטת הפחות גרועה, ועל אחת כמה וכמה כשזה

נוגע לבחירות הפכימי1ת.

אם יש שיטה שהולכים על-פי סקרים, יוצא מן הכלל. ד"ר בורג שחגגנו לו 90 אתמול אמר בפומבי: מדבר

סקר תירחק. אז אם זאת השיטה שעל-פיה בוחרים מועמדים - ייערב וייבושם לאלה שמשתמשים בה.
בנימין אלון
מר יוסף בורג גם אמר שדמוקרטיה זה דבר טוב, רק חבל שיש בחיחת.
היו"ר חנו פ1רת
אם השיטה היא שמועצת גדולי התורה או איזה רב אחד קובעים את הדברים, מי שהולך בדרך הזאת -

ייערב ו"בושם לו.



את שיטת המרכז על תחלואיה אנחנו חווים על בשרנו, חבר חכנ0ת ראובן ריבלין ואני, עם החתונות

והבר-מצוות שהולכים אליהן או לא הולכים.

מכל השיטות, בעיני השיטה הנכונה ביותר דווקא היא הפניה אל הציבור הרחב. אז יכול להיות שזח

נושא שהוא שנוי במחלוקת אבל עובדה שזה קיים. אם אתה רוצה אתה יכול לערער על הכל אבל במציאות

הזאת שזה קיים, זה הדבר שהוא 0ביר. אם אתה רוצה, תתנגד.
בנימיו אלו!
אני רוצה לצמצם את התרומות.
יעל דיין
אני מבקשת רשות דיבור. אני מייצגת כאן את חבר הכנסת רענן כהן. אני היחק-ה ממפלגת העבודה כאן.

שמחתי לשמוע את מונולוג התמיכה של היושב-ראש אבל בכל זאת, מאחר ויש השגה על זה, יורשה לי.

קודם כל, עניין התרומות, חבר הכנסת אלון, אצלנו מאוד מאוד מחמירים בו. אנחנו לא יכולים לקבל

מתאגידים ומעמותות, ולא עוקפים את זה. הביקורת מעמידה את המתמודד בצורה שאוי לו ואבוי לו אם הוא

עובר על זה. הסכום שמותר לקבל מאדם יחיד, וזה חייב להיות פרטי, ומשפחה לצורך זה נחשבת אחד, הוא

2,000 דולר - בסביבות 8,000 שקל. התרומות שאנחנו אוספים לא מגיעות גם לסכום המוצע כאן, כי נותנים

1,000 שקל כאן 1שם. ככה שהעניין של השחיתות הכספית לא עולה בהקשר הזה.

יש היבט של הקמפיין לבחירה לראש ממשלה, שזה כסף הרבה יותר גדול, וגם שם מאח- מחמירים.

אנחנו נכנסנו למצב שהחלטנו על פריימריז תוך זמן מאוד קצר. לפי החישוב הקודם היה יוצא לנו בערך

20,000 שקל למועמד כדי לקיים את הפריימריז, וזה כמובן דבר שהוא בלתי אפשרי.

דרך אגב, זה תל1י במספר המתפקדים. מפלגה שעושה פריימריז שיש לה 20,000 מתפקדים, אז

הסכום הוא שונה. זה לא סכום גל1בלי. הסכום שאנחנו מתייחסים אליו מתייחס ל-160,000 מתפקז-ים, שזה

המספר הגדול ביותר. לצערי אנחנו היחידים שעושים פריימריז ולכן זה באמת חוק שנועד להקל עלינו לקיים

את ההליך הדמוקרטי הזה.
ראובן ריבליו
אני רוצה להוסיף עוד משפט אחד. העיקרון כבר נקבע והוא עיקרון טוב, אני לא רוצה להיכנס אליו, ש-9

חודשים מקבלים סכום פיקס. המחוקק לא חשב באותה עת מה קורה בבחירות מקדימות, זה הכל, והחוק

הזה בא לתקן את העניין. בדרך כלל אי אפשר לבוא ולומר שאם הבחיחת נערכות תוך חודש במקום תוך 9

חודשים אפשר להוסיף 1/9. למרות ההיגיון המתמטי אין היגיון כלכלי, כי יש הוצאות קבועות שבלעדיהן אי

אפשר להתמודד. חברת הכנסת דיין חייבת, אם זה 9 חודשים או חודש אחד, לשלוח לפחות מכתב אחד

לבוחריה. זה 165,000 שקלים, שלא תהיינה שום אי-הבנות, אם לוקחים שקל למכתב. זה הוצאה קב1עה.

אם אתה מחלק את הסכום שהיא יכולה היתה להוציא ל-1/9 היא לא תוכל להוציא את ההוצאות הקבועות.

לכ1 יש היגי1ן בהצעת החוק של חבר הכנסת רענן כהן. אני מבקש לאשר אות1.
שלמה שהם
אני עומד מאחורי כל הדברים שאמר חבר הכנסת ראובן ריבלין.
ראובן ריבלין
אני הייתי מעדיף, דרך אגב, שהציבור ישלם את זה - אבל אז היו אומרים שאנחנו גוזלים את קופת

הציבור - כדי שלא נצטרך חלילה לקבל תרומה ממישהו. אני מודיע לכם שהפעם, ברוך השם, כשעברנו

למרכז לא לקחתי תרומה מאף אחד.
היו"ר חנן פורת
קיימת בעצמך מה שאומרים בברכת המזון: אל תצריכנו לא לידי מתנת בשר ודם ולא ..."

הצבעה על הצעת חוק המפלגות (תיקון מס' 9). התשנ"ט-1999

בעד-4

אין מתנגדים

נמנעים -1

הצעת החוק נתקבלה, להעברה לקריאה שניה ושלישית.



הצעה לסדר של חברת הכנסת יעל דיין
יעל דיין
אציג את ההצעה ל0דר שביקשתי להעלות, ושדחית לעכשיו, ממש בקצרה.
היו"ר חנן פורת
לפני כן אני רוצה לומר משהו כהודעה לסדר. כולנו נירצה כמובן להשתתף בהודעה על מינויו של מר

משה ארנ0 לשר הביטחון. אני אבקש מיושב-ראש הכנסת, אם יהיה צורך, לקיים דיון תוך כדי המליאה,

מאוחר יותר, כי אני מאוד רוצה להעביר היום את הצעת חוק ההוצאה לפועל. אני יודע שיש בה קשיים גדולים

אבל חשוב לנו עד מאוד להעביר את זה. אולי גם נוסיף ע1ד דבר לסדר היום אבל אני אודיע על כך אתרי

שניוועץ עם היושב-ראש.
יעל דייו
אני מבקשת, ממש בשיא הקיצור לדווח, כי אנשים לא היו כאן אתמול בלילה. עלה חוק שיחי זכויות

האישה, התשנ"ט-1999, שהוא תיקון לחוק. הוא עלה לקריאה ראשונה בהסכמה עם חבר הכנסת מאיר

שטרית וכן הלאה. בדיון הסתמן רוב מובהק, למעט חבר הכנסת חנן פורת, שיש לו בעיה עם סעיף אחד או

שניים.
היו"ר חנו פורת
לא רק חבר הכנסת חנן פורת התנגד.
יעל דייו
רגע, אני אגיע לזה. היו שם 10 אנשים, מתוכם אתה עמדת להצביע נגד. ברקה האחרונה נכנס חבר

הכנסת לייזחון, נפנף בנוסח הצעת החוק בצבע התכלת, טען שהוא לא קרא את זה ולא ק-ע שהוא חבר

בוועדה המשותפת, והודיע שיש כאן מחטף באישון לילה. היא ביקש הצבעת אי-אמון על החוק הזה.

אני רוצה להעיר פשוט לדבר אחד שנוגע לכולנו. הוועדה המשותפת קיימה דיונים מאוד אינטנסיביים, עם

כל העולם ועם מומחיו, מתחילת המושב. חברי הוועדה, ששניים מהם נמצאים כאן, חברי הכנסת חנן פורת

וראובן ריבלין, קיבלו, בצורה שלא היה לה תקדים, חומרים על כל ישיבה. בכל ישיבה קיבלו חומר, מה

הסעיפים שעליהם הצביעו ומה הסעיפים שעוד עומדים לדיון בישיבה הבאה.
דוד טל
אני לא קיבלתי אפילו פעם אחת. אני מצהיר שאני חבר בוועדה, שלא השתתפתי אף פעם בריוני הוועדה

- משום שמיניתי מישהו אחר, אבל זה לא עניין שלכם - אבל שאני לא קיבלתי אף לא פעם אחת חומר.
ראובן ריבלין
דנו באופן רצוף. קיבלתי חומר ממנהלת הוועדה באופן רצוף.

אני מודיעה לכם, החומר הועבר, מה שבדרך כלל לא עושים, אחרי כל ישיבה, וגם הסעיפים לחון.

אנחנו נתונים בסד כמו כולם, אנחנו תלויים בפירסומים ובמשרד המשפטים. הייתי מודעת לכך שאם זה

לא יעלה אתמול בלילה אז הצעת הח1ק והוועדה המשותפת, הכל ייעוף בחח כלא היה.
היו"ר חנו פורת
אבל הנייר הזה הונח ממש דקות ספורות לפני הרגע האחרון.
יעל דיין
נכון, אבל מה שאני אומרת, לא היתה לי ברירה אלא להעלות את זה לקריאה ראשונה אתמול כי אחרת,

אני אומרת, אין ועדה, אין חוק, וזה לא היה תלוי בי.

אני רוצה לומר עוד דבר, שמאוד נפגעתי, גם מכבוד היושב-ראש, שככה רמז לזה, ודאי מחבר הכנסת

לייזרזון, שמציגים את זה כאיזשהו מחטף בגלל שהצעת החוק בתכלת פורסמה מאוחר. זה לא תלוי בנו. את

הצעת החוק במלואה קיבל חבר הכנסת ריבלין 3 פעמים, עם בקשה שהם ידונו בזה, הוא וחבר הכנסת

שטרית והשרה לימור לבנת, כדי שנגיע להסכמה. לא קיבלתי אפילו תשובה. אני מבקשת שהדברים יוצגו

לאשורם. הצעת החוק היתה זמינה, אנשים קיבלו אותה. נכון שזה הונח בנוסח התכלת מבחינתי בשניה

האחרונה שהתאפשרה. אני מבקשת לא להתייחס לעניין הזה כאל מחטף של הצבעה, כי לא כך היו

הדברים, ובוודאי לא באישון לילה ובצורה בלתי צפוייה.

אני חושבת שמבחינת עבודת הכנסת זו היתה ועדה שעשתה ממש עבודה מסודרת. נפל עלינו העניין,

ודיברתי על זה עם היושב-ראש, של הקדמת הפגרה, שלא מתאפשר בפגרה הארוכה מדי להגיש הצעות

ח1ק, (לכן זה עלה אתמ1ל בערב.

מה לעש1ת עם האי-אמון הזה? כרגע עומד אי-אמ1ן. הוא חייב לעלות על-פי כל תקנון בי1ם שני, בפתיחת

הדיון. זה אומנם חגיגה ויום הולדת וט"ו בשבט.
היו"ר חנן פורת
אולי יעשו את זה אחרי היום הולדת.
דוד טל
אני מודיע לך שביום שלישי הבא גם כן תהיה ישיבה של מליאת הכנסת וביום רביעי הבא גם תחיה

כנסת, בלי שום קשר לאי-אמון.
יעל דיין
אי-אמון יהיה ביום שני.
דוד טל
היום לא עולות שום הצעות חוק, בשום פנים ואופן. זה החלטתו של יושב-ראש הכנסת. כך הוא סבור

שנכון לעשות.
היו"ר חנו פורת
אני מבקש לומר שני משפטים בלבד וגם הצעה קונקרטית. חש1ב לי שחברי הוועדה ישמעו. דבר ראשון,

חברת הכנסת יעל דיין צודקת מבחינה פורמלית. הכל היה כשר ותקין. אני מצר על כך שאני כיושב-ראש

ועדה עמוסה מאוד לא יכולתי להשתתף בדיונים. רציתי לפחות שיהיה דיון אחד מסכם, שבו נוכל להיות

בצוותא, אך לא יצא הדבר מבחינת תיאום ל1ח הזמנים.

אני רוצה להזכיר שלפחות בכל מה שנוגע לענייני אישות קיימנו דיון בוועדה בהצעת החוק של חבר

הכנסת ברונפמן מ'ישראל בעליהי בדברים שהם מאוד מצרניים לאותה נקודה בענייני אישות שבחוק הזה.

לגופו של עניין, אני מזדהה עם עיקר החוק, ואמרתי את זה גם במליאת הכנסת. יש לנו בעיה עם פרק

אחד שנוגע לענייני אישות, ושיש בו, לפחות לפי גירסה אחת, שינוי מהסטטוס קוו ושינוי מהמציאות הקיימת,

שפותח פתח לנישואין אזרחיים וכדומה. זה לפחות נ1שא טעון, שמחייב דיון.
בנימיו אל1ו
אבל מה זה משנה? אם חבר הכנסת לייזרזון עושה את זה, מה אנחנו יכולים לעזור?
היו"ר חנן פורת
אגיד כיצד אנחנו יכולים לעזור. אמרתי לחברת הכנסת יעל דיין גם בתום הישיבה שם שאני רוצה לקבל

על עצמי בתוך כל המהומה שאנחנו נתונים בה לנ0ות לנווט את זה. ביקשתי גם מגברת חרית ואג הבוקר

לנסות לזמן את חברת הכנסת יעל דיין יחד עם ע1ד נציגים, גם מתוך היהדות החרדית וגם מבין היועצים, כדי

לראות אם נצליח להגיע לאיזושהי הבנה בקשר לאותה נקודה בודדה שיכולה להיות שנויה במחלוקת. אם

נתכנס לאיזושהי הבנה, אני מאמין שנצליח או להוריד את האי-אמון או לפחות להבהיר את הדברים האלה

בצורה מס1דרת.

על כן, בואי לא נדון בזה עכשיו בוועדה. אני מקווה בעזרת השם שבימים האלה, עד יום שני, אולי עוד

אפילו היום, נצליח להגיע לפיתתן.
יעל דיין
אני מברכת אותך על היוזמה. אני רק רוצה להזכיר לך שברגע שזה פורסם טכנית אני לא יכולה, לא

רשאית ולא חצה, לצורך זה, להוריד סעיפים מהצעת החוק.
היו"ר חנו פורת
הואיל וכל הוויכוח קשור לשתי הגירסאות שמופיעות בהצעת החוק - את לא יכולה טכנית אבל את יכולה

להכניס שינוי, כמו שאנחנו רגילים בקריאה טחמית. אם מגיעים לאיזושהי הסכמה אז אפשר אחר-כך לשנות.
יעל דייו
אני יכולה להגיד שבהכנה לקריאה השניה והשלישית נשקול את זה.
היו"ר חנו פורת
את יכולה לומר שאם את, בתור יושבת-ראש הוועדה, תומכת בגירסה פלונית ולא בגירסה אלמונית,

וברוח זאת תובילי את הדברים בוועדה, אז אנחנו נותנים אמון בדברייר, וכשנשב הדברים יוסדרו. אם זה לא

יהיה כך, לא יהיה. אני מדבר על אמ1ן. אני לא מדבר עכשיו על פורמליסטיקה.
בנימין אלון
כדאי לה שזה יהיה הצבעת אי-אמון, כי אז זה יעלה. אם זה לא יהיה אמון זה לא יעלה במליאה.
יעל דייו
ניראה את ראש הממשלה הולך נגד הצעת החוק הזאת.
היו"ר חנו פורת
חברת הכנסת יעל דיין, את שמעת את דברי ואת מבינה אותם היטב. אנחנו לא דורשים שום דבר

פורמלי. אם תהיה הסכמה שברוח זו מובילים את הצעת החוק, יכול להיות שנוכל להגיע לפשרה.
יעל דייו
המטרה היא שזה ישאר לכנסת הבאה כמו שזה עכשיו, שיוחל על זה רציפות, עם הודעה שלי שאני

מוכנה ללכת לקראת.
היו"ר חנו פורת
בואי, לא נדבר על זה עכשיו. נשב על כך עוד היום, אני מקווה.



הצעות חוק ההוצאה לפועל (תיקון מס' 20). התשנ"ט-1999
ראובן ריבליו
אדוני היושב-ראש, אני מבקש שחוק ההוצאה לפועל יעלה עד שעה 10. אם לא, אני אלך כבר עכשיו.
היו"ר חנן פורת
אני רוצה לבקש ממר שלמה שהם, היועץ המשפטי שלנו, שגם במקרה הזה טרח מאוד על הכנת

הצעת החוק הזאת, שייאמר דברי פתיחה. אחר-כך נחליט איך אנחנו ממשיכים.
שלמה שהם
משום שהיתה ועדת משנה ומשום שעיקרי הדברים פה אינם שנויים במחלוקת, יש איזה ניואנסים

קטנים, הייתי מציע ליושב-ראש, אם אפשר, שייאמרו דברים קצרים על-ידי חבר הכנסת ריבלין ואנחנו נוכל

לאמץ, אולי בחבילה אחת, את ההמלצות, ובא לציון גואל. אנשי לשכת עורכי-הדין מסכימים להמלצ1ת, אנשי

הנהלת בתי-המשפט מסכימים להמלצות. אין פה דברים שנויים במחלוקת. אני יכול לתת על זה הרצאה.
דורית ואג
משרד המשפטים מסכים.
שלמה שהם
לאגודה לזכויות האזרח יש כמה הערות, לדעתי קלות ולא מהותיות. אפשר לשמוע את הדברים שלהם.

אני חושב שבגדול הדברים הם מ1סכמים. אולי אפשר יהיה לקצר ולדון רק בשאלות ששנויות במחלוקת. אבי

מוכן להעלות את הדברים אבל אני חושב שעדיף שחבר הכנסת ריבלין יציג אותם.
ראובן ריבליו
אדוני היושב-ראש, אני ח1שב שצריך לרון רק בשאלות השנויות המחלוקת. תיקון מספר 20 להצעת חוק

ההוצאה לפועל שעומד בפנינו הוא תיקון חשוב ביותר, שהממשלה ביקשה להביאו על מנת לאפשר לגבות

בארץ חובות. זכות הקניין היא לא רק זכותו של החייב אלא היא גם זכותו של בעל החוב. במדינה מתוקנת

שבה אי אפשר להוציא לפועל פסקי-דין של בית-משפט, כשלית דין ולית דיין, ויש איזשהו מצב שבו חייבים

יכולים לעשות חוכא ואטלולא מחובם ומהחוק בישראל, זה דבר שהצריך אותנו להיכנס לעובי הקורה ולנס1ת

למצוא פיתרון.

יש כאן כמובן מספר נושאים שמדברים על היכולת לגבות חוב לעומת השמירה הקפדנית על זכויות

הפרט ועל זכויות החייב.
היו"ר חנו פורת
הרשה לי שניה אחת להפסיק אותך בהערה לסדר. מאחר ואנחנו מתקרבים לשעה 10, אינני מרגיש

שנוכל לאשר הצעת חוק כל-כך חשובה בלי שבכל זאת יתקיים דיון מינימלי בוועדה. אני מציע שנעלה

למליאה לשמוע את דבריו של ראש הממשלה. אחריך יהיה די1ן שלפי הערכתי יימשך זמן מה.
דורית ואג
אני מבקשת לשאול, על מי מוטלת החובה לבקש אישור מיושב-ראש הכנסת לשבת בשעה 11? אני לא

מוכנה לקבל את זה על עצמי. המליאה מתחילה בשעה 10. החל משעה 10 אתה צריך לנעול פה את

הישיבה אם אין לך אישור. צריך לבקש ולקבל אישור מיושב-ראש הכנסת להתכנס בשעה 11. אתה יכול

לעשות הפסקה. האם אתה דואג לזה, חבר הכנסת ריבלין? אני מודה לך.
היו"ר חנן פורת
אנחנו נדאג לזה שנקבל אישור. אני לא רוצה להטריד את האנשים שנמצאים כאן, אבל אין מה לעשות.

הם בכל זאת חשבו שיהיה פר, דיון בעניין זה שיימשך לפחות שעתיים. מכיוון שהם הגיעו לכאן, וחשוב גם

לשמוע את דבריהם, בהנחה שנקבל את ההיתר מיושב-ראש הכנסת אני חצה שנתכנס כאן בשעה 10:30.
ראובן ריבליו
אני לא בטוח ששעה 10:30 זה מספיק.
דורית ואג
תסכמו שברגע שראש הממשלה וראש האופוזיציה יסיימו את דבריהם תחזור הוועדה להתכנס.
היו"ר חנן פורת
צריו לקבוע שעה, כדי שלא יהיה בלגן.
חידה לחמן-מסר
אני מבקשת שזה יהיה בשעה 11:30, פשוט בגלל שב-11:00 יש מיכרז שאני חייבת ללכת אליו.
היו"ר חנו פ1רת
את צודקת ואם נצטרך לאחר כמה דקות, כך יהיה. הוא בדרך כלל עושה את זה בקיצור.

(הוועדה יצאה להפסקה בין 10:00 ל-11:40)
היו"ר חנו פורת
אני מבקש מהיועץ המשפטי שלנו, שבמקרה זה גם היה מעורב בהכנת הצעת החוק, בכל זאת להציג

בפנינו בתמציתיות את הצעת החוק שלפנינו, מה היא מחדשת ביחס לחוק הקודם, ואז נתמקד באותם

דברים שבהם יש שינויים, או שהם שנויים במחלוקת, כדי לזרז את האישור.
שלמה שהם
לשכת ההוצאה לפועל פעלה, אם לטוב ואם למוטב, הרבה שנים בצורה מסויימת, עד שהגיע הרגע שבו

קבע בית-המשפט העליןן בפסק דין פרח המפורסם דבר אחד. הוא קבע כבסיס שלא יכול להיות מצב שתוצא

נגד אדם פקודת מאסר בלא שנבדקה יכולתו לשלם, בטענות שזה לא חוקתי וטענות אחרות, שהן בהחלט

מקובלות עלינו. כתוצאה מכך תוקן גם חוק ההוצאה לפועל ונוצר מצב שבו היו חייבים לבצע חקירת יכולת

לחייב לפני שמוציאים פקודת מאסר נגדו.

הדבר הזה יצר קשיים רבים מאוד בלשכת הה1צאה לפועל מש1ם שלשכת ההוצאה לפועל נחסמה

באלפי בקשות לחקירת יכולת. הזמן לדיון בחקירת היכולת היה יכול להיות 3-2 שנים. כתוצאה מכך אי אפשר

היה לפעול ולהוציא פקודות מאסר נגד אף אחד במשך כל אותו זמן, עד אשר בוצעה חקירת היכולת, ובעצם

אי אפשר היה לגבות חובות. היתה פגיעה באופן משמעותי, לא רק בשל המאסרים עצמם. הפרקטיקה

אמרה ש-90%-95% מהאנשים היו משלמים את הכסף ברגע שהיתה מוצאת פקודת מאסר נגדם. לא היית

צריך לאסור אותו בכלל אלא החשש מן המאסר הביא לתשלום. כתוצאה מתיקון הפחצדורה שהיה, איום

המאסר כבר לא היה אפקטיבי. לא יכלו להוציא פקודות מאסר נגד אנשים והדברים התגלגלו 3-2 שנים, ואז

היו נאלצים לבצע גביות חוב באמצעות עיקולים או דברים אחרים, שלא תמיד נתנו את אותה תוצאה

אפקטיבית, כמו שהיה קודם.
הי1"ר חנו פורת
או שפנו לחברות גביה פרטיות.
יגאל שפירא
שם היו גביות/גוויות תרתי משמע.
שלמה שהם
אנחנו מדברים על ציקים אבל בואו לא נשכח גם פסקי-דין. אדם זכה בפסק-דין - במדינת ישראל שהיא

מדינה ריבונית יש עניין של שלטון חוק - והוא רוצה לממש את פסק-הדין. הוא שוב חתר להוצאה לפועל ושם

הוא שוב נתקל באותה בעייתי1ת.

חשבנו רבות איך לפתור את הבעיה הזאת באופן שלא נפגע בחירותו של אדם, שלא נפגע בעיקרון שלא

אוסרים בן אדם בלי שבודקים אם הוא בעל יכולת או לא בעל יכולת, ועדיין שנוכל לאפשר ללשכת ההוצאה

לפועל לעבוד.

הלוז של הצעת החוק, ועוד כמה דברים נוספים, אומר כך: כל אדם שמקבל אזהרה מההוצאה לפועל

חייב להופיע תוך 21 ימים בפני רשם ההוצאה לפועל. כמו בקופת-חולים, הוא צריך לבוא. כי מה קרה

בחקירת יכ1לת? הניסי1ן הוכיח ש-90%-85% מהאנשים לא טרחו בכלל לבוא.
יגאל שפירא
טרחו שלא לבוא.
היו"ר חנן פורת
האם אין שום אפשרות לכפות עליהם לבוא?
שלמה שהם
זכותם לא להופיע לחקירת היכולת. אחר-כך הוציאו צווי הבאה נגדם אבל בשלב הראשון, זכותו לבוא

ולהוכיח שאין לו יכולת. מי שאין לו יכולת, או מי שלא מעוניין, או מי שסתם מזניח, פשוט לא היה מופיע ואז כל

ההליך היה מתעכב לשנתיים. לכן אמרנו: תהיה אזהרה שחובתך להופיע תוך 21 ימים בלשכת ההוצאה

לפועל. כיוון שבלאו הכי חלק גדול לא יופיעו, אני לא חושש שייסתמו לשכות ההוצאה לפועל. אם לא הופעת

אחרי 21 ימים, תיחשב כחייב המשתמט מתשלום חובותיו ואז ממילא חזקה עליך להוכיח ההיפך, וכל עוד

לא הוכחת את ההיפך אפשר להוציא פקודת מאסר נגדך. זה בעצם, בגדול, הלוז של הצעת החוק.
היו"ר חנו פורת
ולאחר ההופעה, האם יש כלים בידי המערכת כדי לבדוק את יכולתו?
שלמה שהם
בגדול, יש. אני יכול לומר, אבל זה לא קשור לנושא של התיקון הזה, שהכלים אולי לא מושלמים, לא

תמיד מספקים.
0וריו גנ1ת
יש גישה למאגרי מידע ישירות ממסך ראש ההוצאה לפועל.
היו"ר חנו פורת
אפשר להרים מסך, מה שנקרא.
שלמה שהם
אבל אותם אנשים קשים ובעייתיים שרשמו את המכונית על שם הסבתא ואת הדירה על שם הדודה



והעלימו נכסים וכולי, קשה מאוד גם היום בכלים הרגילים שלנו לאתר אותם. אבל אם זה תיקים כבדים

שהרבה כספים מתגלגלים בהם אז יש דרכים אחרות, של חקירות וכולי, שעושים את זה מחוץ למסגרת

ההוצאה לפ1על, באופן פרטי, ואז מביאים את הנתונים ללשכת ההוצאה לפ1על.
הי1"ר חנן פורת
זאת אומרת, בקיצור, ברגע שמחייבים אותו 1הוא לא מילא את חובתו, ולא הופיע, אז בעצם חל עליו שוב

הכלל שאפשר...
שלמה שהם
אפשר לפעול למאסרו והוא נחשב כחייב המשתמט מתשלום חובותיו, ובלבד - מה שאנחנו וידאנו בח1ק

הזה, כדי לאזן את הדברים - שבטוח שהיתה המצאה רגילה, זאת אומרת, לא סתם המצאה בכתבי בית-דין

כמו בתקנות סדר הדין האזרחי אלא המצאה מלאה, שברור לנו שהאיש קיבל את זה לידיו: או באמצעות

עיקול ברישום, שאם עושים עיקול נכסים מוסרים לו את זה ביד במהלך העיקול, או במסגרת כללים שנקבעו

בפרק ל"ב בסימנים א' ב' ו-ג'. כמו שמגישים כתב בית-דין, אבל למעט תחליף המצאה או דברים אחרים,

שאז אדם לא מקבל את זה בידיו. בעצם נתנו את האפשרות לוודא שזה הומצא לידיו ושאנחנו יודעים שהוא

קיבל את זה.

דבר נוסף שעלה פה, וזה נושא מהותי שהוועדה הזאת צריכה להכריע בו כי הוא נשאר ב'צריך עיון'

בוועדה הקודמת, זה הנושא של סעיף 70 לחוק (סעיף 10(2) לתיקון). אנחנו מבטלים פה את סעיף קטן

70(ב), שזה הבעיה העיקרית שאנחנו צריכים לפתור. סעיף 70(ב) לחוק ההוצאה לפועל אומר כך: "ראש

ההוצאה לפועל לא יתן צו מאסר נגד חייב אלא לאחר ששקל את התועלת שבנקיטת הליכים של עיקול נגד

נכסי החייב או בהמשכם".
בעצם הסעיף אומר
אתה חייב קודם לבדוק את האפקטיביות של העיקול ורק אם לא הצלחת בעיקול

אתה רשאי להוציא פקודת מאסר. בעקבות הדברים שאמרתי לך קודם, אנחנו סברנו שהסעיף הזה צריך
להיות מבוטל, משתי סיבות עיקריות
א) משום שבאמת המאסר בפועל לא ניתן ב-95% מהמיקרים, אפילו

י1תר לדעתי, אלא באמת האיום במאסר הוא שהביא לידי גביית החוב, ולכן האיום במאסר היה הרבה יותר

אפקטיבי מההליך של העיקול; ב) הסעיף הזה בעצם נ1סח בחח הוראות חוק-היס1ד ובעצם ברוח פסק-דין

פרח לגבי שקילת התועלת. באופן מעשי אי אפשר לשקול את זה, זה מין אות שאי אפשר לעמוד בה בכלל

משום שרשם לא תמיד יכול לשקול את התועלת שבעיקול ולא תמיד רוצה להגיע לעיקול. הוא יכול להתחיל

באמת בהליכים הפוכים. אנחנו חשבנו שלא נכון, בגלל הכשל של לשכת ההוצאה לפועל, ליצור את המק-רג

הזה מבחינה חוקתית.
הי1"ר חנו פורת
בשעתו כשדנו פה בנושא בתי-הדין הרבניים והתקנות העלינו כמה הצעות, כמה תרופות לפני מאסר,

כגון למשל ביטול רישיון נהיגה, או אפשרות של חסימת חשבונות בבנק ודברים מעין אלה, שהם יכולים להיות

אפקטיביים לא פחות בלי שצריך להכניס את האדם למעצר, עם המציאות של כל הכשל שיש היום למעצר.

האם זה נשקל פה בתוך העסק הזה?
שלמה שהם
אני שקלתי בדוח שלי חלק מהדברים. בגלל שהיינו במצוקה של זמן אז לא כל הדברים האלה נשקלו.

הם לא היו בתיקו] המק1רי ולכן לא נשקלו גם פה. יכול בהחלט להיות, אני כרגע אומר למר רובין מהנהלת

בתי-המשפט, שלקראת התיקון הבא של החוק יש מקום לשקול גם את הדברים הללו. כרגע אנחנו עוסקים

בכלים שיש לנו.
היו"ר חנו פורת
למה בתיקון הבא, אם אנחנו כבר עכשיו מכניסים את הדברים האלה כאן? למשל אתה מדבר על עיקול

כאחת האלטרנטיבות. אתה אומר שעיקול הוא לא אפקטיבי, אבל יש דברים שיכולים להיות הרבה יותר

אפקטיביים. אני חושב שביטול רישיון נהיגה או חסימת החשבון בבנק - אלה שני הדברים העיקריים.
דניאל וקס
חסימת חשבון בבנק - זה כבר מבוצע היום למי שהוא חייב המוגבל באמצעים.
שלמה שהם
אנחנו עסקנו בחוק בית-הדין הרבני (תיקון) (אכיפת פסקי-דין של גירושין) למעלה מחצי שנה, אולי אפילו

י(תר, בשאלה החוקתית ובשאלה של ערכי היסוד. יכול להיות ...
היו"ר חנו פורת
סלח לי על קריאת הביניים, ריבונו של עולם, אתה מכניס אדם למעצר אז בלאו הכי הוא לא יכול לנהוג

במכונית שלו, בלאו הכי הוא נמצא במצב שהוא עצור לגמרי. אז כל הדברים האלה הם בגדר קל והומר. הרי

אותה תכלית ראויה שבה אתה אומר שמותר להכניס אותו למעצר, בוודאי שהיא תכלית ראויה לגבי דברים

שהם פעוטים מאשר מעצר, אבל הם יכולים להיות אפקטיביים.

אני אומר את הדברים האלה גם בגלל המציאות הקשה של תנאי המעצרים בארץ. אנחנו יודעים את

ההיחשפות לכל מיני עבריינים, נרקומנים וכולי, את השפלתו של האדם. מצד אחד אנחנו לא רוצים שתהיה

יד קלה על המעצר ומצד שני, אנחנו יכולים לתת דברים אפקטיביים.
שלמה שהם
לא בהטף הייתי הולך למאסר. אני אומר לך איך הדברים היו עד עכשיו. באופן עקרוני שופט לא יכול

לשלוח אדם למאסר כדי לגבות חוב אם לא ברור לו שהמאסר יביא לגביית החוב. אני יכול למר לך, מאחר

והייתי שופט, אני לא אכנס כרגע לתיאורים אבל אלה ההחלטות הכי קשות בעצם. לפעמים לשלוח אדם

למאסר לשנים, כשאתה יודע שהוא עבר עבירה ואתה משוכנע בזה, זה הרבה יותר קל מאשר חס ושלום

לשלוח אישה, אמא ל-9 ילדים, ליום אחד מעצר בגלל שאין לה כסף. הדברים האלה הם קשים ביותר.

לפחות על עצמי אני יכול להעיד, ואני מניח שכל שופטי ישראל ככה, הסיכוי - אלא אם כן טועים, ולטעות

תמיד אפשר - הסיכוי שאתה תשלח אדם לשבת במאסר - ומדובר פה רק על 7 ימים, דרך אגב - הוא מאוד

מאוד קטן, כי הרי לפני כן הוא מגיע לשופט. תוך 24 שעות הוא חייב להגיע לשופט ואז השופט רואה אותו

ומתרשם ממנו. השופט רואה כל מיני דברים גם תוך כדי הדיון עצמו. בעצם הייתי עושה מעין מיני חקירת

יכולת. אם הייתי משוכנע שאדם מחזיק מיליונים ולא מוכן לשלם אותם בעיקרון, או שהוא סרבן וכולי, זה

המקרה היחיד שב1 הייתי מורה על מאסר. בכל המיקרים האחרים, אם השופט משוכנע שאין לו כסף, אז או

שהיינו מגיעים לאיזה הסדר תשלומים כזה או אחר או שהיינו פותרים את הבעיה במקום.

זאת אומרת, אני לא מדבר באמת על המאסר. אני מדבר על האיום במאסר. האפקט הזה נעלם כעת.

אני מקבל את מה שאתה אומר לגבי התליית רישיון הנהיגה, אני חושב שצריך לדון בדברים האלה.
יגאל שפירא
יש פה בעיה של חופש העיסוק.
שלמה שהם
גם חבר הכנסת ריבלין, בצדק, אמר שלא היה לנו זמן לדון. היה רשימה של כמה דברים אחרים. נכון

שיש הגבלה של חופש העיסוק אבל חופש התנ1עה גובר.
רמי רוביו
יש גם בעיה של ביטוח. אדם שפוסלים לו את הרישיון לא בהחלט מפסיק לנהוג, לצערנו. בזה יש לי ניסיון

בהנהלת בתי-המשפט, במרכז לגביית קנסות, שאנחנו רואים פסקי-דין. אנשים רבים מאוד נוהגים בכבישים

בלי רישיון נהיגה. וזה ניחא, אבל גם הביטוח לא תקף. כשמדובר בסרבני גט, אני לא חושב שזאת אוכלוסיה

כל-כך גדולה כמו חייבי ההוצאה לפועל, אז אפשר לקחת את הסיכון הזה. כשמדובר באוכלוסיה די גדולה של



חייבים בהוצאה לפועל, זה עלול להביא לתוצאה קשה מאוד.
היו"ר חנן פורת
מה היתה עמדתו של יושב-ראש ועדת המשנה בקשר לסוגיה הזאת של ביטול סעיף קטן (ב), דהיינו

העניין הזה של המעצר?
ראובן ריבלין
אני בסוף נטיתי לדעתו של כבוד השופט שהם. יחד עם זה באתי ואמרתי שאנחנו חייבים להביא את זה

לפני מליאת הוועדה על מנת שהיא תכריע, אם כי אם הייתי אני אז במליאת הוועדה ולא היתה לי ברירה

אלא להכריע, הייתי מכריע לפי גירסתו של השופט שהם. גם כאשר עשיתי זאת, עשיתי את זה לאחר

ששמעתי את דעת משרד המשפטים ודעת הנהלת בתי-המשפט.
היו"ר חנן פורת
זה גברת דוידה לחמן-מסר? מה היתה עמדתה?
שלמה שהם
אני אומר את עמדתה תיכף.
ראובן ריבלין
תיכף הוא יאמר לך את עמדתה. שמענו את עמדת הנהלת בתי-המשפט ובעיקר את לשכת עורכי-הדין

1את הבנקים, שהם הקליינטים האמיתיים של כל הנושאים האלה.

אנחנו צריכים בכל זאת להבין שאנחנו נמצאים במאבק בין שני עקרונות. יש פה עיקרון חשוב: לא

מענישים בטרם מזהירים בצורה המפורשת ביותר, מזהירים והתרים ומזהירים. אבל תמיד יכול להיות,

חלילה, מצב שבו אנחנו נמצא שאנחנו טעינו.
היו"ר חנו פורת
אגב, האם הרוב המכריע של ההוצאה לפועל מתייחס לחובות לבנקים?
ראובן ריבלין
לא. הבנקים הם זהירים ויש להם בטחונות מתאימים. בדרך כלל להיפך, ההוצאה לפועל היא דווקא אצל

המסכנים. אדם שהוא קמעונאי קשה יום וחייב להתחרות בשוק, הוא צריך לקבל ציקים.

ידוע הסיפור על אדם שהיה חייב 60,000 שקל ובא בפני השופט ששאל אותו למה הוא לא משלם, אמר

לו: אדוני, אגיד לך את האמת, כבוד הש1פט, אין לי. שאל השופט: מה פירוש, אז מה תעשה? וה1א ענה: אני

חייב 60,000 שקל, בואו נגמור את העניין, נסתדר, אני אתן 30,000 ונתפשר. שואל השופט את בעל החוב
האם הוא מסכים והוא השיב
מה פירוש מסכים? נתתי לו סחורה ב-60,000, למה שאקבל רק 30,000?
אמר השופט
תיראה. אי1 לו. יותר טוב שתקטין את ההפסדים שלך ותקבל 30,000 שקל, שאל בעל החוב:

והוא ייתן לי את זה על המקום? והחייב אמר: מה פירוש 'על המקום'? ברגע זה אני נותן ציק. לקח בעל החוב

את הציק, הלך לבנק ושם אמרו לו: מה פתאום, איזה כסף? מה כסף? לא תקבל פה ש1ם פרוטה. חזר בעל
החוב לשופט וצרח עליו
תיראה אדוני מה קרה. אמר החייב: מה אתם צועקים? התפשרנו על 60,000,

נתפשר גם על 30,000.

הנושא הזה של ההוצאה לפועל, והוועדה שמר שהם עמד בראשה, זה דבר שמטריד את הציבור כולו,

כי בסופו של דבר נפגעים גם הרבה אנשים שבאמת ובתמים חצים לקנות בתשלומים. אנשים מהרים היום

לעשות קניות כאלה. אנחנו צריכים לבנות מערכת שתגן על הציבור כציבור ותאפשר מסחר במהלך עניינים

רגיל בצורה הגיונית. לכן הבאתי את זה להכרעת הוועדה, עם כל הדילמה. אבי הייתי הולך לפי הכרעת מר

שהם. אני מבין שלשכת עורכי-הדין מקבלת את העניין הזה. שמעתי את אנשי האגודה לזכויות האזרח.
היו"ר חנן פורת
האם יש עוד איזשהן סוגיות טעונות או שנויות במחלוקת?
שלמה שהם
זאת הסוגיה העיקרית שהיא בעייתית. זה הלוז. נוסף לזה יש כל מיני דברים טכניים.
היו"ר חנו פורת
ברשותך, אני רק רוצה לשאול, מעבר לתרופה הזאת, של היכולת לתבוע מהאדם לבוא לחקירה, ואם

לא אז הוא הופך להיחשב משתמט מתשלום חובותיו - אני תוהה, אחרי הפעם הראשונה שהוא מובא

לחקירה, הרי הוא מיוצג על-ידי עורך-דין, או שהוא לא מיוצג, אפשר לסחוב את זה עוד 4-3 פעמים. האם אין

לך פה בכל זאת חשש שהדבר יכול להימרח?
שלמה שהם
ברגע שהוא ר1אה את ראש ההוצאה לפועל אז הוא כבר, במרכאות או לא במרכאות, בידי המערכת. אם

ראש ההוצאה לפועל יראה שהוא מנסה להשתמט או למשוך סתם, חזקה עליו שהוא יכריע מיק-, או יוציא

פקודת מאסר או יכריע מייד על תשלומים. בדרך כלל אני מניח הוא מחלק את החוב לתשלומים או משהו

כזה. ראש ההוצאה לפועל עושה את זה דבר יום ביומו.
יגאל שפירא
יש גם את החשיבות של זה, שכאשר הוא מופיע הוא גם חותם על פטור מחובת הסודיות לגבי הבנקים.
רמי רוביו
הוא גם ממלא שאלון מאוד נרחב על הנכסים שיש לו. כבר יש איזשהו בשר. הרבה פעמים גם מגיעים

להסדרים של תשלומים.
ראובן ריבליו
כשמוצאים אותו, זה כבר לא בעיה. להיפך, כל הרמת מסך, אם אתה מוצא באמת את האדם שחייב, מן

הצדק ומן היושר לכפות עליו לעשות. הבעיה היא רק מה קורה כאשר אנחנו נמצאים באיזשהו עילום ידע על

הנפש הפועלת, הולכים ועוצרים אותו. יכולים להיות שני חנן פורת או שני משה כהן. אלה דברים שאנחנו

צריכים להיזהר בהם. אבל אין לנו פיתרון אלא הפיתרון הזה.
היו"ר חנו פורת
ברגע שהזמנת אותו לחקירה, אז הדבר כבר נפתר.
ראובן ריבליו
אבל אם הוא לא בא אז ... יש 5 ראובן ריבלין בירושלים.
היו"ר חנו פורת
זה דבר שיכול לקרות לגבי כל עניין. צריך כמ1בן להיזהר.
סוריו גנות
דרך אגב, התיקון שלנו חל עד הרגע שהוא מגיע בפני ראש ההוצאה לפועל. לגבי היתר אין מחלוקת בין

כולם, כולל האגודה לזכויות האזרח, לגבי החוק כפי שהוא עד היום. אחרי שהוא בא בפני סמכות שיפוטית

ראש הוצאה לפועל, שהוא שופט לכל דבר, בודק אותו ואז הוא מחליט החלטות. לא בזה עוסק התיקון היום.



התיקון עוסק בחזקת ההשתמטות מחובות.
שלמה שהם
יש עוד נושא אחד אבל אני מציע שנכריע קודם בנושא הזה.
היו"ר חנן פורת
אני מציע שניראה את התמונה בכללותה ואני רוצה לאפשר להם בקיצור להשמיע את דבריהם.
שלמה שהם
אמרנו שנוריד את 0עיף קטן 10(ב) לתיקון, שאומר את סדר העדופויות, ובמקום זה נשאיר איזשהו סעיף

של שיקול דעת כללי. במקום זה מציעה עו"ד דוידה לחמן-מסר להוסיף בסיפא של הרישא: "ראש ההוצאה

לפועל רשאי לבקשת הזוכה לתת צו מאסר... ולאחר ששקל את כל הפעולות שננקטו כנגד החייב".
עמרי קא1פמ1
כל הפעולות שננקטו, במידה וננקטו. אם יורשה לי, אני ארצה להתייחס לשאלה הזאת.

בכל הנוגע לעמדת האגודה לזכויות האזרח, אנחנו מצטרפים לשיקול שזכויות קנייניות הן לא רק של

החייב, הן בוודאי גם של הנושה, ובאמת יש מקום לתקן את המציאות שנוצרה אחרי בג"ץ פרח. אבל את

הרציונל של בג"ץ פרח, שמר שהם תיאר אותו, אותו סעיף קטן (ב) - שאגב, בוועדת המשנה חלף עבר לו

בזריזות ולא היו קולות שקראו כנגדו עד שזה התעורר - אני מרגיש שאנחנו בעצם מקעקעים אותו.

בסעיף קטן (ב), שאותו מבקשים למחוק, נאמר: "ראש ההוצאה לפועל לא יתן צו מאסר נגד חייב אלא

לאחר ששקל את התועלת שבנקיטת הליכים של עיקול נגד נכסי החייב או בהמשכם". אבל את התועלת

שבנקיטת הליכים לאו דווקא שננקטו. אנחנו מדברים באמת על "חייבים מקצועיים", אנשים שבאמת עונים

להגדרה של "משתמטים" ובאמת אנחנו מחפשים להוציא מהם את החוב. עקרון עמידתי1ת חל גם לגבי

אותם משתמטים. זאת אומרת, אחרי שאתה כבר בטוח שהוא באמת ראובן ריבלין הנכון, ואחרי שאתה יודע

שהוא באמת המשתמט, עדיין יש לך את השאלה ...
היו"ר חנו פורת
וגם לאחר שאתה מעריך שיש ל1 אפשרות לשלם, והעובדה היא שהוא השתמט ולא בא.
רמי רוביו
בדיוק, ניתנה ל1 הזדמנות 1הוא לא ניצל אותה ולא הגיע.
עמרי קא1פמ1
הוא נמצא עכשיו בפורום של לשכת ראש ההוצאה לפועל והוא בודק ...
היו"ר חנו פורת
נניח שהתברר שיש לו כסף והוא לא מוכן לשלם.
עמרי קא1פמו
אז בית-המשפט, וזה בעצם הנוסח שקיים בחוק הנוכחי, לא ייתן צו מאסר נגד חייב אלא לאחר ששקל

את התועלת שבדבר. לא מחייבים אותו לעש1ת פעולה אופרטיבית אלא מבקשים מבית-המשפט להשתמש

בסמכות הטבועה שלו, באותה סמכות של שיקול דעת. אומרים פה החברים שמדובר באות מתה.
היו"ר חנן פורת
אני רוצה לשאול אותך, האם אתה סבור שבלא שיהיה כתוב הסעיף הזה אז ראש ההוצאה לפועל לא

ישקול את זה? אם למשל הוא אומר: יש פה כסף, הוא יכול לקחת ממנו, אתה סבור שהוא דווקא "רצה

להכניס אותו למעצר? מה הוא מרוויח מזה? הרי הנושה רוצה את הכסף.
שלמה שהם
גם אסור ל1 לפי הפסיקה. המאסר הוא רק כדי לגבות חוב.
עמרי קאופמן
יש משמעות למסר שיוצא מהוועדה. כל עורך-דין יודע שיש משמעות לחוק, למילה הכתובה, אבל

לפעמים יש גם משמעות למה שהמחוקק הולך ומוחק. אם אני מחר אהיה בלשכת ההוצאה לפועל ואייצג
נושה, וייאמר לי השופט
יש אפשרות לעשות פעולה כזו או אחרת, אני אוכל להוציא את הפרוטוקול של הדיון
שהיה כאן ולהגיד
הנה באמת העלו את השיקולים האלה בוועדת החוקה חוק ומשפט ומחקו. דיברו על אותו

סעיף שמדבר על שיקול דעת שבחובה של ראש ההוצאה לפועל, לגבי פעולות עתידיות - לא פעולות כמו

שמציעים פה לגבי פעולות שננקטו בעבר - והלכה הוועדה ומחקה את אותו סעיף. אני חושב שאנחנו כאן

מוציאים מסר שהוא סותר את הרציונל של בג"ץ פרח. גם אם יבינו כאן חברים שמדובר בעיקרון, ואני מדבר

בנדמה לי והמציאות בשטח היא יותר קשה, עדיין אנחנו לא מדברים פה על מעשה שבחובה. מדובר פה על

מעשה שבח1בה לשקול, לא על מעשה שבחובה לפע1ל על פיו, ויש בזה מסר, יש לזה חשיבות.
ראובן ריבליו
אני רוצה להסביר עוד פעם אחת. סעיף 6 לפקודת ביזיון בית-המשפט הוא סעיף שא1מר לכוף על אדם

קנס או מאסר כדי שהוא יעשה דבר שהוא היה חייב לעשות. בא בן אדם שבריש גלי מפר את צו

בית-המשפט. הרצון הוא באמת ללמד אותו לקח. בא בית-המשפט העליון וקבע שסעיף 6 בפקודת ביזיון

בית-המשפט הוא צופה פני העתיד ולא בא להעניש. מה שרוצה האגודה לזכויות האזרח לבוא ולומר...
היו"ר חנו פורת
הוא לא בא להעניש אלא להרתיע.
ראובן ריבליו
לא להרתיע אלא לכפות, לבצע. גם בהוצאה לפועל יכולים להשתמש בפקודת ביזיון בית-המשפט אבל

זה סעיף אזרחי לכל דבר ותפקידו לא להעניש. לא שהמחוקק מבקש לתםע איזשהו עונש על מעשיו של

אות1 אדם בעבר, אלא כל כולו צופה פני העתיד. לאמור, הוא צופה את הרצון לגבות את החוב.
באה האגודה לזכויות האזרח ואומרת
אנחנו רוצים שיהיה ברור לשופט שגם אם אותו אדם הוא רשע

מרושע וסרבן שאין למעלה ממנו, אם רואה בית-המשפט שיש אפשרות לכפות עליו לבצע את פסק-הדין

מבלי שייאסרו אותו, שיהא כך. זאת אומרת, להורות לבית-המשפט ולהסביר לבית-המשפט שתפקק-ו הוא

לא להעניש את הסרבן אלא לגרום לגביית החוב. זאת הגדרת הדילמה שאתה מדבר עליה.

אנחנו בהחלט מסכימים בעניין זה. אם יש צורך להוסיף איזה מילה - רק שחלילה זה לא יאפשר לעוד

סרבן לבוא ולהתחמק, לבוא ולומר עוד פעם: הנה המחוקק אמו- שאי אפשר לאסור אותי. אומר לו השופט:

לא, אין בידי דרך אחרת, לאחר ששקלתי את האפשרות לעקל את כספך ואת רכושך ואת כל הדברים

האלה, אני גם קובע שתשב במאסר. אם יש צורך בעניין זה, הרי לפניך בדברי הכנסת רש1מים הדברים

שאני אמרתי. אני מוכן גם לומר אותם מעל במת הכנסת.
היו"ר חנו פ1רת
אבל בסופו של דבר השאלה היא מה יישאר בחוק או מה יימחק מהחוק.
עמרי קאופמן
היות ואין פרוטוקול לדיון בוועדה הזאת, אין סטנוגרמה ברמה המילולית.
היו"ר חנן פורת
יש סטנוגרמה, הכל נרשם.
שלמה שהם
אדוני היושב-ראש, אני מבקש שתשקול עוד משהו.
היו"ר חנן פורת
אני חושב שהבנו את שני הצדדים. אני עוד לא מסכם, אני רוצה לר1ביע בעניין זה את דעתי. אני אומר

אותה עכשיו כמשתתף בדיון הזה. בעיני אין נפקא מינה גדולה, בין אם הדבר הזה יכתב או לא יכתב, ברמה

המעשית, מפני שבסופו של דבר השיקול הזה בוודאי יצטרך לעמוד לנגד עיני ראש ההוצאה לפועל. אם יש לו

אפשרות לפתור את הדברים בדרך אחרת, בלי להכניס אותו למעצר, הוא לא ישוש להכניס אותו למעצר

סתם כך, בוודאי אם הוא יכול לסדר את הדברים.
שלמה שהם
אסור לו.
היו"ר חנו פורת
השאלה היא יותר ברמה של מה הוא המסר הציבורי שעולה מכאן. ובאמת במסר אנחנו נמצאים

בדילמה בין זכויות האדם - הזהירות והרגישות שלא להכניס אנשים לבית-סוהר, למעצר, אלא במיקרים

חיוניים - לבין הצורך לטפל ברעה החולה הזאת שנמצאת כאן לפנינו. שניהם נוגעים לזכויות האדם, כי גם

זכויות הנושה הן זכויות האדם, וגם העובדה שכתוצאה מכך יש איזושהי השחתה של המערכת, שנזקקת

לדרכי גבייה שחורות ולכל מיני דברים כאלה, זה חלק מהקלקול שקשור לזכויות האדם, זכויות האדם לקניינו

ולכך שכספו יושב אליו.
שלמה שהם
הלל לקח דבר מן התורה בשביל לא...
היו"ר חנו פורת
בדיוק, העניין של ביטול פרוזבול, למרות שפחזבול באמת בא לעשות חסד עם האדם השני.

לי אין ספק שבמציאות הנוכחית, ואני לא מכיר אותה כמו שמכירים אותה אנשים כאן אבל אני חש

באווירה ואני גם נתקלתי בלא מעט שמועות, שהבעיה של אי-התשלומים עבור הגביה, כמו צ'קים דחויים

וחסרי כיסוי או מזוייפים, היא בעיה שבאמת מביאה לידי אובדן אמון במערכת הגבייה, אובדן אמון ביכולת

לאכוף דברים. גם אחרי שכבר עשית את כל המסלול המייגע והבאת את האדם, סוף סוף אחרי שנים, לכך

שהוא חייב לשלם, אז עכשיו אתה צריך להזדקק לכמה שנים נוספות כדי לגמור את סיפור הגבייה. זה דבר

שיש בו מסר חברתי מאוד חמור.

ולכן, ברגע שקיבלנו וגם עיגנו בחוק את עצם פסק-דין פרח, שבאמת אי אפשר מלכתחילה להכניס אדם

למעצר אלא שזה מחייב לזמן אותו, לפי דעתי זאת הצעה מאוד נכונה שיוצרת הרתעה. אם האדם הזה לא

טרח לבוא, הוא צריך לדעת שיש עליו סנקציה של איום, שבמקרה כזה - לא בהכרח מכניסים אותו מיק-

למעצר אבל אז יש בדיקה. באותה בדיקה חזקה על ראש ההוצאה לפועל שיישקול את הדברים, גם למה

הוא ברח, למה הוא התחמק, למה הוא לא בא. אתה יכול לבוא ולומר: 'אין לי', גם זה דבר שניתן לעשות.
ראובן ריבלין
אם הטענה היא "אין לי" - יש פקודת פשיטת רגל. יש דרכים, יש "מוגבל באמצעים".
היו"ר חנו פ1רת
לכל יש לר כלים. אם אתה לא עושה את זה אז קודם כל עורערה חזקת הכשרות, היושר ותום הלב

שלך. ולכן אני בהחלט מזדהה מלכתחילה, קודם כל גם משום שזה היה שיקול דעתו של יושב-ראש ועדת

המשנה ושל היועץ המשפטי שלנו, אבל אני מלכתחילה מזדהה עם השאלה שאין בה כל-כך נפקא מינה

מעשית כמו נפקא מינה במסר הציבורי. אני מזדהה עם הקו שנוטה יותר להחמיר עם האדם, בפרט אחרי

שעורערה חזקת תום הלב שלו, בכך שהוא לא הופיע והיה צורך להביא א1תו לחקירה.
ראובן ריבלין
גם מתוך צפייה לעתיד. כופים אותו בקנס ובמאסר כדי שייקיים את העתיד.
היו"ר חנו פורת
בעצם זאת נקודת ההרתעה, שהוא צופה פני העתיד.
סוריו גנות
הייתי רוצה להביע עמדה שלישית. אני חושב שסעיף 70(ב} צריך להימחק לחלוטין ולא להוסיף אף מילה

נוספת, מסיבה מאוד פשוטה. מבחינה מעשית אני מדבר. אני מדבר על אותם חייבים שיש להם, שלוקחים

עורך-דין מפולפל. אני מנסה לשחק שחמט עם עצמי ולהיכנס לנעלי אותו עורך-דין מפולפל, מה הוא יג?- אם

אנחנו לא נבטל את סעיף 70(ב) לחלוטין, גם בלי להוסיף בסעיף 70(א) את אותו שיקול דעת. הוא יבוא
ויגיד
הנה, מכלל הה] אבחנו למדים על הלא1.

עלול אפילו מישהו לבוא ולומר שבעצם בגלל שהשארנו את שיקול הדעת והוספנו - ובטיעונים משפטיים,

כאשר לא מבינים, הולכים לדברי ההסבר של הצעת החוק ולכל הפרוטוקולים, יסתכלו מה בכל זאת הוספנו

ולמה לא מחקנו לחלוטין, כל זה ישמש כרקע לפרשנות המחוקק - ואז יבואו וייגידו שראש הה1צאה לפ1על

היה חייב להפעיל שיקול דעת.

אני אספר לך מה זה שיקול דעת בשלב הראשוני. אנחנו לא מדברים על חקירת יכולת. אמר פה בצדק

השופט רוני בודסקי, מהנהלת בתי-המשפט, ואומר עו"ד רמי רובין - תשמעו את גירסת הנהלת
בתי-המשפט
זה אות מתה, זה משהו שלא ניתן לשק1ל אותו. בשלב הראשון לפני שיש חקירת יכולת מה יש

על המסך? איפה הוא גר, מה גובה החוב, מה מקור החוב, וזהו. איזה שיקול דעת יכול ראש ההוצאה לפועל

לעשות? מה הוא יכול בכלל לראות? ששלחנו עיקולי בנקים והרוב חזר.

ממה אני חושש? למשל עיקולי בנקים לוקחים זמן. יגיד לך עויץ- תבין כמה זמן לוקח עד שהבנקים עונים.

כמי שמייצג בנקים אני יודע את זה. כמה זמן לוקח עד שעונים לגבי קופת גמל שביקשת את השבירה שלה?

אפילו אם יש שם רק 100 שקלים. עלול לבוא איזה חייב עם טענה מפולפלת, שהחוב הוא על סך מיליון שקל

אבל בגלל שיש 100 שקל בקופת גמל, שייקח לי 4 חודשים עד שאני אקבל אותם, במשך אותם 4 חודשים,

או חצי שנה, או שנה, לא תופעל פקודת מאסר כי המחוקק השאיר פתח, שאני "חייב לשקולי. אני חושש

מזה.
ראובן ריבלין
השיקולים הם יכ1לת הגבייה של החוב.
ס1ריו גנות
עו"ד רובין הסב את תשומת ליבי לכך שקיים סעיף 8(ב) לחוק ההוצאה לפועל, שממילא יש שיקול דעת

לראש ההוצאה לפועל. לראש ההוצאה לפועל יש סמכות תמיד לבטל כל הליך אם הוא מצא לנכון שאין בו

תועלת. הוא רשאי לנקוט בהליך פח1ת חמור בפסק-הדין. זה קיים במילא. אני חייב להעביר מסר לחייבים



בסעיף 70(ב): רבותי, גן העדן הזה של החייבים נגמר. הם לא יוכלו יותר להיאחז בקרנות המזבח. אותם

חבריה שבאמת אין להם - אם מישהו מתקשר אלי, מספיק שהוא מראה לי שהוא חי מקצבת הכנסה, או

שהוא מקבל קצבת אבטלה, זאת אומרת: הוא עבר כמה גורמים מסננים, אני כבר אומר: אדוני, תביא לי גם

200 שקל לחודש, תביא לי 10% תן לי לגמור איתך.

אני מדבר על אותם 95% - רמאים, שנוסעים במרצדס שרשום על שם הסבתא, ושיש להם עסק רשום

על שם הדודה, ושהחברה היא על שם האחות שהיא חיילת בצבא בכלל, והרכב הוא על שם חייל שבכלל לא

מרוויח, וכל הדברים האלה שאנחנו מכירים אותם, או אדם שמקים חברות חדשות לבקרים. על אלה אני

מדבר ולהם אני רוצה להעביר מסר. אני מבין את מר קאופמן. הוא צודק בגישה התיאורטית, אבל אנחנו לא

יושבים במגדל השן. אנחנו נמצאים בשטח. אנחנו בגיונגל ובגיונגל חייבים להעביר מסר שסעיף 70(ב) חייב

להימחק כמו שהוא, וקיים סעיף 8(ב). אולי אם עו"ד עמרי קאופמן יסתכל על סעיף 8(ב) תנוח עליו דעתו.
עמרי קאופמן
סעיף 8(ב) נמצא פה לפני. דווקא בגלל הגיונגל שתיארת שקיים בשטח, אני חושב שגם אנחנו מצויים

בשטח. האגודה לזכויות האזרח, חוץ מזה שהיא מגיעה לבניין הכנסת היא מקבלת הרבה פניות מהציבור

ואנחנו מכירים את השטח. אותו אדם בנסיבות שאתה תיארת, כמ1 שידעת לתאר את הנסיבות הכלכליות

שלו כאן, אפשר גם להציג את זה בפני הש1פט. השופט לא מחוייב...
רמי רוביו
הוא לא נמצא, זאת הבעיה, אל תשכח. אנחנו מדברים על אדם שהוזמן ולא בא. בואו נציג תמונה

שלמה. הוא קיבל אזהרה והזמנה ולא הגיע. הוא יכול להגיש בקשה לצו תשלומים, אך הוא לא טרח להגיש

בקשה לצו תשלומים. שום דבר הוא לא עושה, ועכשיו אתה רוצה שאני אנחש אם יש דרך יותר מועילה

לגבות ממנו את החוב. שייבוא וייגיד לי הוא: יש לי קופת גמל, יש לי חשבון, אל תעצור אותי, תעקל את

הקופה שתשתחרר עוד חודש. אבל הוא לא בא, הוא לא עושה שום דבר, לא מגיש בקשה, ואני צריך לנחש

מה יש בתוך הקופסא השחורה הזאת שנקראת חייב?
עמרי קא1פמו
אסכם את העמדה שלנו בקצרה, בגישה אופרטיבית. נשמעו אמירות רעיוניות ולא אמירות אופרטיביות.
היו"ר חנן פורת
תאמין לי שהבנתי היטב את עמדתך. אני אומר שוב, בתנאים אחרים הייתי נכון להיענות לה, מפני

שבאמת אין בה נפקא מינה מעשית, כי בלאו הכי הדברים האלה נמצאים. אם השאלה היא בעיקרה מה הוא

המסר שאנחנו רוצים להעביר מכאן, להקרין את עוצמת הנחישות שיש לנו כלפי אלה שאינם משלמים, אני

חושב שזה נכון להכריע לבטל את סעיף 70(ב}, ובאמת תיעשה הפנייה גם לסעיף 8(ב), שבכל אופן נותן את

מלוא שיקול הדעת לראש ההוצאה לפעול במקרים מעין אלה כדי להבהיר את הדברים. .

אני רוצה להוסיף עוד דבר אחד. אני אומר את זה גם מתוך נסיוני בתחומים אחרים לגמרי. העניין הזה

של ההשתמטות מלהופיע במקום שאדם נתבע להופיע, היא בעצמה רעה חולה שצריך לטפל בה בחריפות.

אני מכיר את זה מעניין זימון לחקירות במשטרה. יש אנשים שמתחמקים: הם לא היו פה, הם לא היו שם.

היה לי ויכוח נוקב עד לב שמיים בעניין הזה עם אנשים יקרים מאוד, אנשי חברון. מה זאת אומרת?

המשטרה קראה לך לבוא, תבוא ותגיד את טענותיך. נכו1 שלפעמים המשטרה לא נוהגת בדרכים הראויות.

זו סוגייה בפני עצמה. אבל אם קוראים לך, אתה קודם כל חייב להתייצב. הזלזול הזה בפנייה הוא לא סביר.

לכן באמת החוק הזה הוא כל-כך חשוב. קודם כל, אם אתה לא מופיע תדע שנרשמת נקודה לחובתך,

שנכנסת גם לשיקול הדעת האם צריך הליכי מעצר. אתה לא רוצה שייעצרו אותך? קודם כל תבוא, תתייצב,

תציג את דבריך. אל תתחמק בכל מיני סיפורי סבתא ותשלח איזשהו עורך-דין מפולפל, כמו שנאמר פה,

שייחפש את הדרך איך להוציא אותך. תתייצב. זה מסר שחשוב לנו להעביר אותו, זה המסר המרכזי בחוק

הזה. לכן כל ההפיכה הזאת היא נכונה מאוד, הרציונל פה הוא נכון מאוד.
שלמה שהם
ההכרעה היא גם למחוק את התוספת שהציעה גברת דוידה לחמן-מסר?
היו"ר חנן פורת
כן. כי באמת הם צודקים, שבסעיף 8(ב) זה כבר קיים.
שלמה שהם
נושא אחרון, שהוא חשוב והוועדה צריכה להכריע בו, נוגע לסעיף 5 לתיקון (החלפת סעיף 23 לחוק

העיקרי). בוועדת המשנה דיברנ1 על העניין של עיקול ברישום והוצאת מעוקלים. אמרנו שאנחנו נעשה

הפרדה, שקודם כל צריך לבוא ולרשום את המעוקלים ואחר-כך עוברים 7 ימים ואפשר לה1ציא את

המעוקלים. בקיצור, אנחנו את הנושא הזה הורדנו, השארנו את המצב כמו שהוא, בעקבות הערה של

הנהלת בתי-המשפט. אבל הוספנו שיק1ל דעת למעקלים. אנחנו צריכים את הסכמתך לעניין הזה.

אני סברתי שכאשר בא מעקל - פה אני בא דווקא מהצד של זכויות החייב - כאשר בא מעקל לבית - ויש

לנו מקרים כאלה של ילחם נניח שעזבו את הבית ובאים לעקל אצל ההורים שלהם, או דברים מהסוג הזה -

ונוכח תוך כדי העיקול שהנכסים אינם שייכים לחייב, הוא יימנע מביצוע העיקול ויחזור לראש ההוצאה לפועל

לבד1ק את כל נושא הבעל1ת. היתה בעיה קשה מא1ד בעניין הזה.
היו"ר חנן פורת
וכי הוא יעקל נכסים של אחר? האם הבעיה היא החשש שהוא יעביר את הדברים על שם מישהו אחר?
סוריו גנות
הסיפור הוא כזה - אני עכשיו מדבר דווקא בלשון האגודה לזכויות האזרח, או בלשון האיש הקטן. כל

משרדי עורכי-הדין שיש להם הרבה תיקי הוצאה לפועל - אני כמשרד גד1ל, שנותן הרבה עבודה, אני לא

מוטרד מאותו קבלן, כי אני לא נותן ללשכת ההוצאה לפועל לעשות את הוצאת המעוקלים, אני עושה את זה

באמצעות קבלן, המאושר על-ידי משרד המשפטים. אני הצינור שלו להעברת העבודה. אם הוא לא יבצע ואני

אראה שהעבודה לא מבוצעת כשורה והוא מביא לי יותר מדי -

- יש מה שנקרא אמייל (אין מה לעקל). כשמחזירים לאמ"ל זה כשאין מה לעקל. אמייל זה באמת שאין,

או שמסיבות כאלה או אחרות לא בא לו לעקל או שלא נעים לו א1 אני לא יודע מה. אם יש יותר מדי אמ"לים,

אני אפסיק להעביר עבודה לאותו קבלן שעובד מולי. אם יש לו כל-כך הרבה אמ"לים אנחנו נבדוק אותו. אז

זה לא מטריד אותי. זה צריך להטריד את א1תו אזרח קטן, שיש לו תיק אחד, לא ,10,000 והוא נותן את זה

בידיים של איזה קבלן פלוני אלמוני שהוא לא מכיר אותו. ואז ממה אנחנו חוששים? אם אתה נותן שיקול

דעת, כי העניין צריך להיחתך משפטית - הרי כל אחד יכול לבוא להגיד...
הי1"ר חבו פורת
מה שתי האלטרנטיבות? האלטרנטיבה היא או שנותנים לו שיקול דעת, או שמה?
שלמה שהם
שיש דברים שהוא יודע שיש ספק בבעלות שלהם.
היו"ר חנו פורת
זאת אומרת, האלטרנטיבה היא שהוא מוציא דברים שיש ספק לגבי הבעלות עליהם.
סוריו גנות
מה פרוצדורה? הרי לא מוציאים מעוקלים. מוציאים מעוקלים רק אחרי שרושמים. קודם מי רושמים. אז



יש הזדמנות לכל אחד שטוען לספק לרוץ לראש ההוצאה לפועל ולהגיד: עצור, זה לא שלי, זה של הסבתא

שלי, ואז ראש ההוצאה לפועל עוצר אותי, מכניס עיכוב.

לא על זה מדובר. מדובר על מישהו שלא עשה את זה והיתה לו את ההזדמנות - כמו שדיברנו על

חקירת יכולת - לעשות ואז הגיע רגע העיקול והוא מדבר עם אותו קבלן, ואולי אפילו, אני חושש, אולי גם עלול

לתת לו משהו. זה פתח לשחיתות. הוא גומר עם אותו קבלן כל מיני דברים שאני לא יודע עליהם, שהם לא

שיפוטיים. האם הוא יכ1ל להחליט אם יש ספק או אין ספק?
שלמה שהם
אני אמרתי ככה, גם שוטר עלול להיות פתח לשחיתות. האם יעלה על הדעת שהוא יעצור מישהו...
היו"ר חנן פורת
הרי פה מדובר על כך שאם אותו קבלן השתכנע, או יש לו יסוד סביר...
שלמה שהם
יש לו ספק בדבר הבעלות, ספק שמתעורר תוך כדי הדיון.
היו"ר חנו פורת
אולי צריר להוסיף פה אל המילה "ספק" איזשהו תואר. א1לי נגיד "ספק סביר", כדי שלא יגידו: הוא אמר,

אז זה כבר ספק. הוא יכול להגיד שכל הדברים לא של1.
יגאל שפירא
הוא יוכל על-פי אסמכתאות. הוא יוציא לו קבלה.
היו"ר חנו פורת
הלא חזקה על אותו קבלן שהוא ירצה לבצע את מלאכתו, כיוון שהוא אחר-כך נדרש לתת זין /חשב//.
סוריו גנות
אם הוא עושה את זה בשביל לשכת ההוצאה לפועל, אז ממש לא מזיז לו מה התוצאות. אני אומר לך,

מהשטח. זה משהו שהוא באמת הבעת עמדה עקרונית, לא שלנו. פה אני מייצג עמדה של חייבים. הנושים

לא נפגעים מזה.
רמי רובין
אי אפשר לומר שאין חשש, כפי שהוא אומר. אני חושב שאפשר לומר "ספק ממשי". אם ניראה שבאמת

יש תופעה של....
שלמה שהם
אני רוצה שזה יהיה "ספק סביר". תאמין לי, הם יודעים את ההבדל. "ממשי" זה הרבה יותר חזק. אם

אני עוצר אדם על ספק סביר, על חשד סביר, אני חושב שגם פה זה צריך להיות "סביר".
היו"ר חנו פורת
"סביר" זה 50%, "ממשי" זה 75%.

אני מוכרח לומר לכם שבעיני בסופו של דבר במקרה הזה צריכה להיות יותר רגישות דווקא בנושא של

זכויות האזרח. הדבר הזה של פגיעה באדם, שמוציאים את כליו, כלים שאפילו לא שייכים לו, מן הבית,



ואחר-כך זו יכולה להיות פגיעה, זה דבר שצריך לקחת בחשבון. אני חייב לתת אמון במערכת. אני לא יכול

שלא לתת בה אמון. אם לאותו קבלן יש ספק, סביר או ממשי - אני הייתי נוטה יותר למילה "ספק ממשי"

מסיבה אחת פשוטה, מפני שלכאורה ספק סביר יכול להיות רק בעצם העובדת שהוא אומר לו שזה לא שלו.
שלמה שהם
אם יהיה "ספק ממשי" אז יבוא הקבלן, שהוא הרי לא שופט בית-משפט עליון, וייגיד: הוא אמר לי שזה

לא שלו, וזה נראה לי אולי שזה לא שלו, אבל לא הייתי בטוח, ואז הוצאתי בכל זאת. זה בדיוק הסיטואציה.

הספק צריך להתעורר בלים.
היו"ר חנן פורת
בסדר, שיהיה "ספק סביר".
רמי רוביו
מר שלמה שהם, אתה פותח פה פתח.
דניאל וקס
למה לא תשאיר "ספק"?
שלמה שהם
אתם כבר הסכמתם לסעיף הזה עוד קודם, קיבלתם כבר להוסיף את המילה "סביר". אז תעצרו פה. אני

חושב ש"סביר" זה בסדר.
היו"ר חנו פורת
אני מקבל את דבריו של עו"ד שהם. גם לקבלן תמיד יכול להיות טיעון, אם הוא לא ירצה לעקל, שזה לא

היה סביר בעיניו. הרי זה עניין סובייקטיבי. ברגע שנותנים לו פה את הכלי, במקרה כזה הוא צריך להחליט.

אני רוצה ל1מר לכם, אני לא יודע אם יש כללים לגבי העניין הזה של הקבלנים ואם הם מעוגנים בחוקים

ובתקנות.
רמי רובין
בוודאי, יש תקנות ונהלים וועדת משמעת, שאני במקרה יושב בה.
היו"ר חנו פורת
אחד הדברים הרגישים ביותר זה לא רק לגבי ההוצאה עצמה אלא לדרך של ההוצאה ולדרך של

העיקול, שלא תיעשה בגסות או תוך כדי פגיעה. בהלכה היהודית יש רגישות עצומה לגבי העניין הזה. יש את

העניין הזה שמלכתחילה לא נכנסים אפילו אליו הביתה אלא הוא צריך להוציא. "האיש שאתה נושה בו יוציא

אליך את העבוט או את המשכון החוצה", כדי שהוא לא יכנס לתוך ביתו. יכול להיות שיש מקרים שאין ברירה,

אז צריכים להיכנס. אבל הרגישות הזאת באמת חייבת להישמר בסיטואציה כזאת.
שלמה שהם
יש עוד שני דברים שצריך לומר אותם. שילבנו פה שתי הצעות חוק פרטיות.

בסעיף 4 (תיקון סעיף 22 לחוק העיקרי), הצעה של חבר הכנסת הירשזון בקשר לעיקול חיות מחמד. אי

אפשר לעקל בעל חיים אם הוא "מוחזק בביתו או בחצריו של אדם ואינו משמש לעיסוק בעל אופי מסחרי".

כלומר מי שמגדל סוסים למסחר, אפשר יהיה לעקל את הסוסים שלו.



בסעיף 3 (תיקון סעיף 14 לחוק העיקרי), הצעה של חבר הכנסת פורז, הוספנו גם את העניין של החובה

של המשטרה לדווח על ביטולי צווי עיכוב יציאה מן הארץ. היתה שם בעיה קשה מאח- ואנחנו פתרנו אותה.

המשטרה לא היתה מדווחת לרשות שדה התעופה בן-גוריון ולאדם על ביטולי צו עיכוב יציאה בצורה מסודרת

ואז היה נוצר מצב שאדם אחרי כמה שנים נוסע לחוץ-לארץ ופתאום עוצרים אותו בשדה התעופה על חוב

ישן. את זה פתרנו גם כן בחוק הזה.

אלה עיקרי הדברים.
היו"ר חנו פורת
האם במסגרת צווי העיקול יש כללים, כמו לגבי חיות מחמד, למשל לגבי כל מיני דברים שיש להם ערך

נוסטלגי או דברים כאלה?
רמי רוביו
יש סעיף מיוחד שמדבר על דברים שפטורים מעיקול, כגון תשמישי קדושה, כלי עבודה מסויימים עד

סכום מסויים, פרוטזות, מכשירים רפואיים, סדינים, כלי א1כל, דברים מהסוג הזה.
יגאל שפירא
אתה ש1אל על תמ1נות ודברים כאלה? לא ייקחו. לא נוצרת בפועל בעיה כזאת.
סוריו גנות
אם יש לו תמונה של פיקאסו השווה מיליון דולר, ויש לו ערך נוסטלגי לכסף שלו, אז לא. אבל אם זה

משהו ששווה 2 שקל ולהוציא את זה עולה 100 שקל, נשאיר לו את זה.
טל נד"ב
מה שאומר היושב-ראש, למשל פמוטי כסף שעברו אליו מדורי דורות ושווים אולי סכום כסף לא מבוטל.
סוריו גנות
אני לא יודע, בעיני יש ערך נוסטלגי לכל כסף של הבנק.
היו"ר חנו פורת
גם בחיות מחמד, יכול להיות שיש לו איזה כלב שיש לו ערך גדול בשוק אבל שם זה בהחלט מובן מפני

שיש פה איזשהו עניין של קשר נפשי.
שלמה שהם
אנחנו סומכים על בית-המשפט שיימצא את האיזון.
סוריו גנות
אם יש לו כלב שהוא אלוף העולם באני לא יודע מה ושווה הון עתק.
היו"ר חנו פורת
אני מסכים בהחלט לעניין של הכלב. אני אומר שגם אם הדבר נושא ערך כספי, לפעמים יש דבר שבו

הצד הנפשי ה1א יותר חזק. לא הייתי נכנס לזה אבל אם כבר נדרשו לסעיף הזה...
שלמה שהם
הגמרא אמרה: יהרי את מקודשת לי בהנאה שארקוד לפנייך'. זאת אומרת, גם ההנאה של הריקוד יש

לה ערך.
יגאל שפירא
בפועל פשוט המעקלים לא נתקלו בבעיה מאת ולכן זה גם לא הגיע לבית-המשפט. לא היו בעיות כאלה.
סוריו גנות
אני לא נתקלתי בבעיה מאת.
שלמה שהם
היה מקרה אחד בנהריה, לכן באה הצעת הח1ק הזאת.
היו"ר חנן פורת
ניתן לכם לצורך העניין ד1גמא. יש אדם שנפטר, לא עלינו, בנו, או חייל שנפל, והוריו שומרים חדר לזכרו.

בהדר הזה יכול להיות שיש אפילו דברים בעלי ערך, אבל נו0ף על הערך העצמי שלהם יש להם ערך מפני

שהם הי1 חפציו של הבן.
שלמה שהם
יש את הדיבר ה-11 שאנחנו תמיד סומכים עליו בחוק, שהוא מידת הצדק, גם של המעקל וגם של ראש

ההוצאה לפועל. איפה מתעוררות הבעיות? כאשר מישהו מהאנשים, כך גם במקרה בנהריה, לא תמיד חאה

את כל התמונה.
הי1"ר חנן פורת
הנה למשל לגבי חיות מחמד מצאתם לנכון כן להכניס סעיף שמסייג את העיקול.
שלמה שהם
כי אחד מאנשי ההוצאה לפועל לא שם לב לעניין הזה.
דניאל וקס
יש גם להבדיל בין פרטי לבין מסחרי.
עמרי קאופמן
יש אינטרס נוסף שמתייחסים גם לנושא של זכויות של חיות, שהן בכל זאת יצורים חיים, להבדיל מחפץ

דומם. ואז אתה גם מאזן.
היו"ר חנו פורת
פה השיקול הוא לא בגלל החיה, כי עובדה שלמשל אם זה סוסים מסחריים אז כן לוקחים אותם. הנק1דה

המכרעת פה היא הערך הנפשי שיש לאותה חיה עבור האדם שהוא בעליה. אני אומר שזה יכול להיות

לעיתים גם לגבי עצמים דוממים. אני לא רוצה בהזדמנות חגיגית זאת להכניס כעת סעיפים. לדעתי היה צריך

לתת לזה ביטוי - מעבר לדברים שאתם אמרתם, כמו פרוטזות או משקפיים או דברים מעין אלה. אני חושב

שכן היה צריך לעגן בסעיף ברור את העניין הזה, של דברים שיש אליהם קשר נפשי שאיננו נובע מהערך

החומרי שלהם. אבל בסדר, אתה אומר שנשאיר את זה ל-common sense?
שלמה שהם
אני בהחלט מקבל שיכול להיות שצריך לחשוב על זה בעתיד.

לגבי תחילתו של החוק, לפי בקשת הנהלת בתי-המשפט "תחילתו של החוק תהיה 120 ימים מיום

פרסומו". על פי הבקשה שלכם הסעיף הזה לא יחול על סעיף 7, הוא הסעיף שכבר היום פועל ככה.
דניאל וקס
סעיף 7 כבר היום חל, לגבי הנושא של העיקולים בבנקים.
היו"ר חנו פורת
אבל אני רוצה להבין, למה 120 יום? למה כל-כך הרבה זמן?
רמי רוביו
בעקבות החוק הזה נדרש1ת כל מיני הערכ1יות מיחשוביות ונוהליות. האם 4 חודשים זה מה שייהרוג

אותך?
סוריו גנ1ת
כן. אנחנו מחכים לזה כל-כך הרבה זמן.
שלמה שהם
הוא צודק, שכבר שנה אנחנו מחכים לזה.
רמי רוביו
אפשר גם "90 יום".
סוריו גנ1ת
לפחות שזה יחול על הערת האזהרה.
היו"ר חנו פורת
הלוז של החוק הזה, כפי שאני מבין, זה הנקודה של היכולת לזמן את האדם ולתבוע ממנו. תיאורטית

אם לא זימנו את האדם, מסיבות כאלה ואחרות, אף אחד פה לא עבר על שום חוק.
קריאה
מה, הם ממשיכים כבאשתקד?
רמי רובין
לא. מה פתאום? כתוב במפורש שבאזהרה צריך להיות...
שלמה שהם
בתוך האזהרה צריך להיות מצורף מסמך שאומר שתוך 21 ימים הוא חייב להתייצב.
היו"ר חנן פורת
הבנתי, ואז המערכת חייבת להתארגן לזה. אתה חושב שזה צריך להיות 120 יום?
רמי רוביו
אפשר גם 90 ימים, אם אתם רוצים.
0וריו גנות
תעשה חצי מ-120 יום, כלומר 60 ימים.
יגאל שפירא
התיקון הזה חוסך כ0ף למזינה. היום האזהרות של ההוצאה לפועל נשלחות על-ידי ההוצאה לפועל.

התיקון שהכנסנו מעביר את האחריות לזוכה, לשלוח את הדברים האלה, כי עברנו לפי תקנות סדר הדין

האזרחי. אנחנו חוסכים לכם פה מאות אלפי שקלים. המדינה במצב לא טוב. למה למשוך את זה יותר? למה

להפסיק בינתיים?
רמי רובי!
אין ספק שחוסכים. צריך היערכות חדשה לגבי אלה שיתייצבו, בשיטת קופת-חולים, להבדיל מהשיטה

הקיימת, שק1בעים תור. צריך אזהרות בנוסח חדש. צריך את מערכת המיחשוב לסדר כך שאם עשו עיקול

ברישום והיה יש ספק בעלות שאי אפשר יהיה להוציא מעוקלים אלא שה'ספק בעלות' יעבור לראש ההוצאה

לפועל להחלטה. גם פה צריך לעשות שינוי מיחשוב'. ועוד אלף ואחד דברים אחרים.
סורי! גנות
מאה אחוז. אתה יכול לפחות את סעיף 1(2} לתיקון (תיקון סעיף 7 לחוק העיקרי), לפחות שהאזהרה

תימסר - לא נוסח האזהרה - שהאזהרה תימסר בדרך שנקבעה בתקנות 0דר הדין, שלפחות זה לא יידחה.
רמי רובין
זה יהיה תוך 90 ימים. זה מה שייהרוג אתכם?
סוריו גנות
מה איכפת לך? זה לא דורש ממנו שום היערכות ממוחשבת.
רמי רוביו
לא איכפת לי שסעיף 1(2) לתיקון ייכנס מוקדם יותר.
שלמה שהם
עזוב, זה לא טוב.
יגאל שפירא
אז בואו נעשה את הכל 60 יום.
שלמך: שהם
בואו נעשה פשרה, 75 ימים.
רמי רובין
90 יום, לא פחות. האם אני צריך להתחנן על נפשי? אתם לא מאמינים לי? אני חצה להבין מה קורה.
סורין גנות
בעניין חקירת יכולת יש לך 120 יום לצורך ההיערכות הממוחשבת. תן לי את תקנות 0דר הדין. אני לא

מצליח לאתר חייבים הי1ם בגלל שאני צריך למסור להם ביד.
רמי רוביו
לא איכפת לי שזה יהיה 90 יום למעט סעיף 1(2) לתיקון.
סורין גנות
סעיף 1(2) מדבר על המצאת האזהרה. האזהרה החדשה תבוא רק בעוד 90 ימים.
רמי רוביו
אין לי בעיה שזה ייכנס מייד, יחד עם התיק1ן לסעיף 45.
היו"ר חנו פורת
אני לא רוצה לעשות את ההבחנה בין הדברים. אני חושב שהחוק הזה צריך להיכנס בשלמותו. אבי חצה

מאוד לבקש מכם, מאחר שהחוק הזה הוא כל-כך חשוב, ומאחר שבאמת הוא כבר נמשך די הרבה זמן,

ומזל שהגענו אליו בסוף המושב - זה דברים כל-כך אלמנטריים וכל-כך טריוויאליים. לפי דעתי אנחנו פושעים.

חוק כל-כך בסיסי, חוק כל-כך פשוט, שהיה עושה תיקונים כל-כך גדולים במערכת הקלוקלת, למה אנחנו

מ!שכים א1תו כל-כך הרבה זמן?
שלמה שהם
אגיד לך למה. סברתי שאני אספיק כתוצאה מזה להעביר לפחות עוד 5-4 תיקונים מהותיים מאוד בתוך

אותו חוק, ולכן לקחנו את הזמן, כתבנו ועבדנו. עשינו את כל העבודה הזאת ובסופו של דבר ברגע האחרון

אמר חבר הכנסת ריבלין, ואולי בצדק מבחינתו, שהוא כבר לא רוצה להיכנס לדברים ואין ל1 זמן, ואז נשארנו

עם מה שהתחלמ בהתחלה, שיכולנו לגמור את זה ב-3 ישיבות.
יגאל שפירא
אם אתה אומר את זה כדי להגן על המוסד הזה, אז אתה בסדר.
היו"ר חנן פ1רת
אני מחפש פה את הפסוק ואינני מוצא אותו, הוא אומר ש"אין פתגם הדעה נעשה מהרה, על כן מלא לב

בני האדם לעשות רע" - שזה חלק מהבעיה, כשלא עומדים בזמנים במערכות כאלה.

אני מציע שתהיה היערכות מזורזת לעניין הזה, מכל הנימוקים שאמרת. לפי דעתי לכל היותר 60 יום.

אפשר תוך חודשיים לסדר את הדברים והחוק הזה יכנס בעוד חודשיים לתוקפן. תיערכו לקראתו כמ1 שצריך.

לא טוב שאפילו עוד חודש אחד זה יתעכב. תיכנסו לעניין הזה במלוא המרץ, במלוא האינטנסיביות, ותוך

חודשיים ימים אני מצע שהחוק הזה יכנס לפועל. לא "120 יום" אלא "60 יום". מי כמוך יודע כעורך-דין

שבדברים האלה הכל הוא לא רק שאלה של הזמן האבסולוטי אלא של האינטנסיביות של הפעולה. אם

ייכנסו באינטנסיביות לעניין יוכלו לסיים את ההיערכות. אני מציע שזה יהיה "60 ימים".

אני אגיד לך משהו קצת סובייקטיבי, אני רוצה לראות את חוק ההוצאה לפועל יוצא לפועל עוד לפני

שאנחנו נהיה בעידן הרעש של סיום הבחירות. 60 יום זה זמן מספיק כדי שאפשר יהיה כבר להראות את

החוק הזה כחלק מפעולתה של הכנסת הנוכחית. את זה אני מוסיף סתם ככה, לתפארת המליצה. לא הייתי



אומר את זה אלא לאחר הנימוק הראשון, שאמרתי שאני חושב שזה ק צריך להיעשות במהרה.
רמי ר1בין
אני חושב שמועד ראוי זה "90 ימים". אם תחליטו על "60 ימים" אז נעשה את זה תוך 60 ימים.
שלמה שהם
יש לך גם עוד 10 ימים עד שהחוק יעב1ר.
דניאל וקס
אבל למעט התיקון לסעיף 7 לחוק העיקרי (סעיף 1 לתיקון), שייכנס לתוקפו מיק- עם פרסומו של החוק,

בעניין הבנקים, שנהוג כבר היום ככה בפ1על.
היו"ר חנן פורת
בסדר. אני מתכוון להביא את החוק הזה במהירות המירבית. א1לי תהיה אפשרות להביא את זה היום

ואם לא אז נשתדל להביא אות1 ביום שני. אני רואה שנצטרך עוד להתגבר על היושב-ראש.
סורי) גנות
הוא אמר שלא מקיימים דיון על הצעות חוק.
היו"ר חנו פורת
הפה שאסר ה1א הפה שייתיר. יהיה יום מיוחד לחקיקה, אם לא נצליח לגמור את זה בשלב הזה, תוך

כדי הפגרה. אבל אני מקווה שנצליח. אנחנו בכל אופן מבחינתנו אנו, כפי שאתה רואה, נעשה את הכל כדי

שהדברים האלה יתקבל!.
דורית ואג
ביום שני נכון לעכשיו לא מתוכנן כלום, אבל אם בכלל יהיה, נוכל לדבר רק אם זה יונח היום. נראה לי

שהמליאה נגמרת בעוד דק1תיים.
היו"ר חנו פורת
אנחנו נעביר את זה כבר היום. אם החוק הזה אכן יעבור במליאת הכנסת, בכך נעשה תיקון גדול

למדינת ישראל. תודה רבה.

הצבעה על הצעת חוק ההוצאה לפועל (תיקון מס' 20). התשנ"ט-1999. עם התיקונים שהוכנסו

בעד-2

אין מתנגדים

ההצעה נתקבלה, להעברה לקריאה שניה ושלישית.

הישיבה ננעלה בשעה 12:50

קוד המקור של הנתונים