ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 25/01/1999

הצעת חוק לתיקון חוק בית-המשפט לענייני משפחה (תיקון מס' 4) (השוואת סמכויות שיפוט), התשנ"ח-1998, של קבוצת חברי כנסת

פרוטוקול

 
הכנסת הארבע עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 305

מישיבת ועדת התוקה חוק ומשפט

יום שני, ח' בשבט התשנ"ט (25 בינואר 1999). שעה 12:10
נכחו תברי הוועדה
חנן פורת - היו"ר

בנימין אלון

סאלח טריף
מוזמנים
חבר הכנסת נואף מסאלתה

חבר הכנסת סאלח סלים

תבר הכנסת אתמד סעד

עו"ד הילה עובדיה - הנהלת בתי-המשפט, סגנית העוזר המקצועי

למנהל בתי-המשפט

דורית אדלר - משרד העבודה והרוותה, מפקחת ארצית של

יתידות הסיוע

עו"ד אדי וייס - משרד העבודה והרוותה, סגן היועמ"ש

ד"ר נסיס דנה - משרד הדתות, מנהל אגף לעדות דתיות לא

יהודיות

הקאדי אתמד נאטור - בתי הדין השרעייס

עו"ד אורי צפת - לשכת עורכי הדין

פרופ' מנשה שאווה - לשכת עורכי הדין

האגודה לזכויות האזרת - עו"ד הדס תגרי

עו"ד תגריד ג'השאן - שדולת הנשים, רכזת מדיניות וחקיקה

זידאן זידאן - שדולת הנשים, ועד הפעולה לשוויון בדיני

אישות

נסאר מקבולה - שדולת הנשיס, ועד הפעולה לשוויון בדיני

אישות

עאידה תומא - שדולת הנשים, ועד הפעולה לשוויון בדיני

אישות

דניאלה במברגר-אנוש - שדולת הנשים

עו"ד אליסיה לרנר - נעמ"ת

מאיה גבריאלי - נעמ"ת, מתמחה
מנהלת הוועדה
דורית ואג
יועץ משפטי
שלמה שהם
מחמתה ליועץ המשפטי
הלית ברק
קצרניח
אסתר מימון
סדר היום
הצעת תוק לתיקון חוק בית-המשפט לענייני משפחה (תיקון מס' 4) (השוואת

סמכויות שיפוט), התשנ"ח-1998, של קבוצת חברי כנסת



הצעת חוק לתיקון חוק בית-המשפט לענייני משפחה (תיקון מס' 4) (השוואת סמכויות

שיפוט), התשנ"ח-1998, של קבוצת חברי כנסת
היו"ר חנן פורח
מורי ורבותי, צהרים טובים. אנחנו מביאים להכנה לקריאה שנייה ושלישית את הצעת

החוק לתיקון חוק בתי-המשפט לענייני משפחה (תיקון מס' 4) (השוואת סמכויות שיפוט),

התשנ"ח-998ו. הצעת חוק שהוצעה על-ידי קבוצה גדולה של חברי כנסת, ובראשם נואף

מסאלחה, שנמצא עמנו כאן, והביא לקידומו וזרוזו של התוק בעורת שדולת הנשים הערביות

והדרוזיות, ואלה שבאו יחד איתם. אני רוצה לציין בפחת הדברים את המסירות וההתמדה

שאיפיינו אח הפעולה בעניין הזה. כפי שגם ציינתי, בשעה שדנו בהצעת החוק בהכנה לקריאה

ראשונה, רציתי מאוד ללכת לקראתם, בראותי את האכפתיות ואת האינטנסיביות של הפעולה.

עכשיו אנתנו נמצאים בשלב שהצעת החוק עומדת להיות מוכנה לקראת קריאה שנייה

ושלישית.

נציין, כבר בפחת הדברים, שאנחנו נמצאים בשלהי ימיה של הכנסת, למרוח שאין פה לא

חיפוון, לא חטיפה. בסך הכל הצעת התוק הזאת נידונה פרק זמן ממושך, בכל זאת נצטרר

יחדיו לפעול בשיקול דעת כדי לראות אם אנחנו מביאים את הצעת החוק הזאת להכרעה

לקריאה שנייה ושלישית כבר בתום המועד, בשעה שהכנסת לא פועלת בצורה כל כך תקינה

ומסודרת כמו בימים רגילים.

למרות שהצעת התוק הזאת נראית על פניה הצעת תוק פשוטה וראויה - באמת ראויות

הנשים הערביות שתזכינה לאותן אמות מידה ולאותם כללים כמו הנשים היהודיות. כמו שבית

הדין לענייני משפחה פועל ותקף לגביהן - בכל זאת הצעת החוק הזאת מעוררת סערת רוחות

לא פשוטה, והיא טעונה מאוד בקרב הציבור הערבי, ולכן אנחנו ננהג בה באמת בשיקול דעת

ובזהירות ראויה.

אני רואה שמטעם משרד המשפטים אין שום נציג.
דורית ואג
יש עיצומים במחלקת ייעוץ וחקיקה.
היו"ר תנן פורת
אני רוצה לבקש מתבר הכנסת נואף מסאלחה, מיוזמי הצעת החוק, לפתות במלים

ספורות.
נואף מסאלחה
תודה, אדוני היושב-ראש. קודם כל, אני רוצה להודות לך על כך שהצעת התוק עולה על ו

סדר-היום אפילו בשבוע האחרון לכנסת הזאת, ועל שפעלת לקידום הצעת התוק בחודשים

שאתה יושב-ראש הוועדה.

יש אפשרות שהצעת החוק הזאת תעבור, אבל יש גם אפשרות אתרת, אבל אני לא רוצה

לדבר עכשיו על התישובים שלי לגבי מליאת הכנסת. שכאן אף אתד לא יודע מה קורה שם, זו

סוף עונה, ואם הצעת החוק לא תעבור, אצטרך להתחיל מחדש בקריאה טרומית.

לגופו של עניין, הצעח החוק הזאת צודקת. מעולם לא שיניתי את דעתי על הצעת החוק.

הגשנו את הצעת החוק, עשרות חברי כנסת יהודים וערבים, וזה בסך הכל תיקון בחוק לענייני

משפתה שתוקק ב-1995, שעל-פיו בני הדת היהודית והדרוזים יכולים לפנות לבתי-משפט

לענייני משפחה, גם בענייני מזונות ודברים אחרים שהם בנפשנו, ובחוק הזה לא נכללו

המוסלמים והנוצרים.

אדוני היושב-ראש, קיימנו כאן כמה דיונים, גם כשהשר שאול יהלום היה יושב-ראש

הוועדה וגם בתקופתך, ויושבים כאן נציגים מכל האגודות והארגונים שמנית, וגם חברי כנסת,

וודאי נקיים את הדיון הממצה היום, ונראה אתר כך, יתד איתך, מה לעשות הלאה.

יושב כאן הנשיא של בית-המשפט, אתמד נאטור, וגם כשהיו כאן קאדים אמרתי: יש

קיפוח לנשים הערביות. הבאנו חלק מהדוגמאות, ואני פשוט לא רוצה להדגים עם בשר ודם,

אבל לפני הבשר והדם הזה יושב לרוב שופט יחיד - נכון שיש בית-משפט לערעורים - ובזה,

הנשים הערביות, וגם אני, מרגישים שהנשים הערביות וילדיהם מקופתים. זה עיקר הדברים,

כי לעניין הירושה יש תוק משנת 1965, שאפשר על-פיו לפנות לבית-משפט מחוזי, אלא אם

כולם מסכימים לבית דין שרעי.
היו"ר חנן פורת
בדיוק כמו אצלנו.
נואף מסאלתה
בנוסח היו שני סעיפים. הסעיף השני היה מרחיק לכת, ליברלי, ושלמה שהם עזר לנו

לגביו המון, קידם את זה ויעץ לנו. ואז בוועדה כאן ויתרתי, יתד עם התברים. החברות לא

ויתרו בנפש תפצה, כי אמרו שאנחנו מרחיקים לכת לעומת החקיקה של שנח 1995 לגבי

יהודים ודרוזים, יעני, אנתנו צועדים עוד צעד קדימה. אז עצרנו את הצעד הזה, והורדתי את

הסעיף השני, בהסכמחכם ובהשלמה של החברות.

הצעת החוק היא הצעה צודקת, ולא חזרתי בי מהתמיכה בהצעת התוק. השאלה היא

הסיכום. זה דבר לגיטימי בשבוע האחרון של הכנסת, מותר למגיש הצעת התוק גם כשדותק

הזמן, אבל קשה לגייס את האנשים, כולל מפלגת העבודה, הליכוד וכל המפלגות. יכול להיות

שזה יעלה על סדר-היום, אבל לא תמצא את חברי הכנסת, וזה השיקול. אני בכל אופן לא

חזרתי בי מהצעת החוק, אני תומך בתצעת החוק.
היו"ר תנן פורח
כדי שנשקול באמת אם להעלות את הצעת התוק הזאת ולהביא אותה לאישור כבר בשלהי

הכנסת הזאת, אני רוצה לשמוע מאווד או שניים מנציגי שדולת הנשים, כדי להבין באמת אם

השאלה הזאת כאובה וחריפה עד כדי כר שיש צורך לעשות מאמץ כדי לסיים את החקיקה.
עאידה תומא
אני מדברת בשם ועד הפעולה לשוויון בדיני אישות, שהוא קואליציה בין כמה ארגונים

ואנשים ונשים, עורכי דין ועובדים סוציאליים, שפעלו יותר משנה חצי, שנתיים בנושא הזה.

בגלל היותנו באים מרקע מקצועי שונה, גם עובדים סוציאליים, גם תברות ארגוני נשים

וגם עורכי דין שמתמחים ועובדים ומופיעים בבתי דין שרעיים ובבתי דין כנסייתיים, בגלל

המגע שלנו עם הנשים בארגונים שלנו הבנו, שזו דרישה שכיום הנשים מעלות. ואנחנו באות

לכאן כדי לייצג את הנשים האלה, ולהשמיע את הקול שלהן בכנסת.

כיום המצב הקיים, אם זה בבתי דין, ואני שוב מדגישה שהצעת התוק לא מתייחסת רק

לבתי דין שרעיים, אלא גם לבתי דין כנסייתיים, כך שגם נשים נוצריות ייהנו או יפסידו

מתוצאות הדיון הזה.
סאלח טריף
אין בתי דין כנסייתיים?
עאידה תומא
יש בתי דין כנסייתיים לכל עדה, שדגים בדיני האישות של העדה עצמה.
היו"ר תנן פורת
מה הבעיה אם ממשיכים את המצב הקיים, שבו רק בחי הדין השרעיים או הכנסייתיים

דנים בנושא הזה?
עאידה תומא
הבעיה מתרכזת בכמה מקונזות. דבר ראשון, גם במערכת הקיימת, לצערי, באי-צדק

שנעשה לפעמים בתוך בחי הדין האלה על-ידי שופטים, שיוצאים מנקודה שמלכתחילה לא

משווה בין שני המינים, שהיא קיימת גם בבתי דין למשפתה.
אחמד נאסור
את טוענת נגד הדין או נגד הקאדים?
עאידה תומא
אני לא באה להגיד שהדין לא בסדר.
נואף מסאלחה
הדין בסזר. אף אחד מאיתנו לא אמר שהדת האסלמאית או הנוצרית לא בסדר. יש

עיוותים ויש קיפוח.
עאידה תומא
אני באה לטעון, ואני מאוד מסתייגת, ומאוד לא מקובל עלי להגיד שאס אנחנו

מתווכחים על הנושא הזה, אז אנחנו מתווכחות עס הדת. להיפך.
אחמד נאטור
אמרת "מנקודה לא שוויונית".
נואף מסאלחה
הקאדי, ולא הדח.
עאידה תומא
אם ברצון הוועדה, אפשר לשמוע עכשיו ניתוח סוציולוגי, מאיפה באו כל העמדות

האלה, אס זה על רקע חרבותי ואם זה על רקע דח. אבל אני לא חושבח שזאת הכוונה בדיון

הזה. אם אנחנו דנים בנושא בבתי דין, זה לא אומר שאנחנו באיס לנגח, לא את הדח ולא אח

האנשים
היו"ר חנן פורת
היא מרגישה שיש בעניין הזה קיפלת לעתיס כלפי הנשים.
עאידה תומא
אפשר להביא דוגמה שהיתה, של מקרה, שהיה רק. והייתי רוצה שעו"ד חגריד ג'השאן

תציג את המקרה הספציפי הזה, שהוא מסביר הרבה יותר טוב מכל המליס שאני אנסה לומר

על המצב הקיים בבתי הדין ועל פסקי הדין שניתנים לפעמים.
סאלת טריף
לא הבנחי, יש עמדות נגד נשים?
היו"ר תנן פורח
אנחנו צריכים לנקוט בזהירות רבה - אני אומר אח זה דווקא כיהודי - כשאנחנו באים

לדון כלפי ההלכות המוסלמיות. היא טוענת שהתוצאה היא שיש קיפוח כלפי נשים. אני רוצה

לדעת בדיוק במה.
עאידה חומא
אם חרשה לי, אני רוצה להמשיר ולטעון עוד טענה. חגריד ג'השאן חיכנס יוחר לדבריס

שאמרתי. במדינה שמוגדרת כמדינה דמוקרטית, שוויוניח לכל אזרחיה ומחיימרת להיות

שוויונית לכל אזרחיה, אנתנו באות ומבקשות רק שוויון ענו המצב הקייס אצל האוכלוסיה

היהודית.
סלאח טריף
זה גם לא עולה כסף.
עאידה תומא
אפילו אם זה עולה כסף, אנחנו אזרחיות, אנחנו משלמות מסיס.

במדינת ישראל, כל חוק שיחוקק, תהיה לו עלות כספית. אסור לחעלוח אח הטיעון הזה

כשיש נושאים מאוד חשובים וערכיים כמו ערכי דמוקרטיה. אנחנו רוצות אח השוויון, אפילו

אס יש אנשים שמחנגדיס לזה, זכות בן אדם להחליט אם הוא רוצה להתדיין בבית דין שרעי,



דתי, כנסייתי. או בבית דיו אזרתי. אנו מבקשות שתתנו לנו את ההזדמנות הזאת, כפי שניתנת

לשאר האזרחים במדינה.
היו"ר חנן פורת
תודה רבה. אני מוכרת לומר: אני ממש מתפעל מהעברית ומדרך הצגת הדברים.
עאידה תומא
אני מקווה שזה ישפיע בסופו של דבר.
היו"ר חנן פורת
תגריד ג'השאן, בבקשה.
תגריד גיהשאן
אני רוצה למקד את הדיון בנושאימ הבעייתים שבהם נתקלת האשה הערבייה, במיותד

האשה המוסלמית. התתומים העיקריים הם התחומים של אחזקת הילדים ושל מזונות לנשים

ולילדיס.

בתחום של אחזקת ילדים, צריך אולי לציין מלכתחילה, שהגישה לנשים בדרך כלל היא

גישה של אזרת לא שווה, שצריך להוכית את עצמו, להוכיח את המוסריות שלו, על נזנת שהיא

תיראה כאמא טובה או באתת שיכולה לגדל את הילדים שלה. כלומר, נקודת המרצא בבתי

הדין בדרך כלל לגבי נשים, שהן צריכות קודם כל להוכימ את עצמן, עוד לפני שמתחילים

לדון בעניינים המהותיים.
היו"ר תנו פורת
העיקרון המנתה לגבי הילדים במקרים של גירושים, זה לא טובת הילד?
תגריד גיהשאו
במקרה של אתזקת ילדים תל העיקרון של אתזקת הקטין, שמתייב את כל בתי הדין

במדינת ישראל, כולל בתי דין רבניים, שרעיימ, כנסייתיים ודרוזיים. אבל, מה שקורה בפועל,

לצערי הרב, שמתעלמים, בכוונה או שלא בכרונה. עיקרון טובת הקטין לפעמים מתנגד

עקרונות הלכתיים, שרעיים או כנסייתיים, ואז העיקרון לא קיים.

הבאנו דוגמה מוחשית, שעאידה תומא הזכירה, בשריעה המוסלמית. אשה מוסלמית,

שמתגרשת, או מתמתנת בשנית, אפילו תייבת למסור את הילדיס שלח לבא בתור, מבתינת

מסוגלות להחזיק את הילדים.
היו"ר חנו פורת
היא צריכה להחזיר אותם לבעל?
תגריד גיהשאן
לבעל או לאמא של הבעל, יכול לחיות גם לאמא שלח, לכן אמרתי מי שבא בתור.
היו"ר תנו פורת
זה חוק מסולמי?
תגריד גיהשאו
השריעה המוסלמית קובעת, יש פסק דין מנומק של בית הדין השרעי בנצרת וגם של בית

הדין לערעורים בעניין הזה. אומנם פסקי הדין חריגים ומסתמכים על התוקים הקיינזים

במדינוח אתרוח - החוק הסורי, לדוגמה - אבל ההלכה מאוד ברורה: אשה מוסלמית שמתחתנת,

אסור לה להחזיק יוחר את הילדים שלה, אם היא מתחתנת עם זר, כלומר, עם מישהו שאינו

קרוב משפתה.

היה באמת מקרה שהיתה אשה שהיה לה ילד בגיל שלוש, ואך ורק מפני שהיא התתחנה,

יצא פסק דין של בית הדין השרעי בנצרת למסור את הילד לאמא של הבעל ולאחות של הבעל.



חמור מזה, בית הדין השרעי ביקש חוות דעת של פקידת סעד. פקידת הסעד המליצה שהילד

יישאר אצל האמא שלו, אף על פי כן היחה התעלמות טוטלית מהמלצת פקידת הסעד, ונפסק

שהילד צדיך להימסד לדודה שלו ולסבתא שלו.

עיקרון טובת הקטין כמעט ולא קיים בבתי הדין השרעיים, לצערי הרב. זו דוגמה

דרסטית לגבי אחזקח ילדיס.
בנימין אלו1
כשהקאדים מנמקיס את זה הם מנמקים את זה כנימוק הלכתי או שהם טוענים שזו טובת

הילד?
תגריד גיהשאן
למעשה פה קשה לעשות את ההבחנה. השריעה האסלמית מנמקת שטובת הקטיו שהילד

יעבור מהאמא שלו כאשר היא מתחתנת. כך ששני הדברים מאוד תופפים ומשתלבים אחד בשני,

וקשה לעשות אח ההבחנה. לפי השריעה האסלמית טובת הקטין היא להיות עם אביו או מישהו

אתר, ולא עם האמא, כאשר היא מתחחנח.

לגבי מזונות. יש לי משרד ביפו, ואני מטפלת במקרים של נשים שפונות אלי בענייני

מזונות, נשים מוסלמיות, שכל הזמן שואלות אם הן יכולות לפנות לבתי משפט לענייני

משפתה. ולצערי הרב, עד היום התשובה שלי היא: אתן לא יכולות. הן שואלות, כי אנתנו

מכירים את הסצב הקיים, הסכומים שנותנים לאשה ולילדים הס לתיים ברמה של עוני מותלט,

ובלי להתתשב בטובת הקטין. כאן אומנם זה לא תל כמו באחזקת ילדים, אבל ילדיס צריכיס

לגדול, לקבל את החינוך הראוי, והמזונוח שנפסקיס אינם עונים על הדרישוח האלה.

אני, כמי שמופיעה בבתי-סשפט אזרחיים, אני יודעת איך נפסקים המזונות, כשעיקר

ההתחשבות הוא בילדים ולא בגבר.
בנימין אלון
אחזקת ילדים כעיקרון היה שייך לבג"ץ פעם. יש תקדים שפנו לבג"ץ?
נואף מסאלחה
פנו פעם אחת.
מנשה שאווה
יש תקדימים, פסקי דין 1001/1073 - - -
חגריד גיהשאן
פסק דין שניחן ב-5 בינואר 1999, בחודש הזה. זה היה ערעור על פסק הדין של ביח הדין

השרעי לערעורים, בעניין שהזכרתי, שבית-המשפט העליון קבע שהתיק יוחזר לבית הדין

השרעי בנצרת, כדי שאותו בית דין יפסוק בהתאם לטובח הקטין, בהתאם להמלצות, לפי

המלצות פקידת הסעד.
אחמד נאטור
מה ההחלטה של בג"ץ למען הדיוק?
תגריד ג'השאן
אני אמצא את זה, אני אקרא את זה.
סאלח טריף
בדרך כלל הבג"ץ, מתור כבוד לקאדי, נותן לו לחשוב שוב, הוא היה מחזיר מתוך כבוד,

לא מתוך זה שהוא מסכים עם זה.
תגריד ג'השאן
אני רוצה לציין שיהיה לנו ויכוח קשה בעניין. אני חושבת שבית-המשפט העליון, בג"ץ,

לא הבין נכונה, אני אומרת את זה בשיא הצניעות, את פסק הדין של בית הדיו השרעי

לערעורים, כאשר בג"ץ קבע למעשה שבית הדין השרעי מדבר על טובת הקטין. בית הדין

השרעי לערעורים לא דיבר על טובת הקטין, אלא על השריעה האסלמית והעקרונות שלה.
היו"ר חנן פורת
את אמרת יפה בתשובתר לתבר הכנסת בני אלון, שחם בעצם רואים - - -
שלמה שהם
בבית הדין הרבני היו מקרינו דומים. העניין של חינוך דתי וכדומה.
היו"ר תנן פורת
הלא בהתלט יכול להיות שבית הדין השרעי יאמר שטובת הקטין שהוא יתחנר בדת

האסלמית.

תודה לך, תגריד ג'השאן, אני תושב שהצגתן בצורה מרשימה את הטיעון שלכם. אני

רוצה לבקש כעת מהקאדי אתמד נאטור, שהוא גם בפעם הקודמת הרשימ אותנו בדברים שלו,

להציג את עמדתו, בבקשה.
אחמד נאטור
אדוני היושב-ראש, יש לי רק הערה מקדימה לגבי עבודת הוועדה הזאת. אנתנו מוזמנים

יום לפני הישיבה. אנחנו אנשים עסוקים, ולא ייתכן שההודעה תבוא יום לפני הדיון. דבר

שני, אנתנו נתקעים בכניסה עד שהאישור יבוא, וזה דבר שלא ייעשה.
היו"ר חנו פורת
אני מבקש את סליחתכם, בדרך כלל אצלנו הדברים מאוד מסודרים, אבל אתה צריך

לדעת שבגלל הבלגן של ערב פיזור הכנסת שינינו את התוכנית.
אהמד נאטור
יש לי הפרוטוקולים של הוועדה מזמן היושב-ראש הקודם וגם מזמן היושב-ראש הנוכחי,

ומדובר בהם בצורך בהידברות לפני קריאה ראשונה, לפני קריאה שנייה, ואני לא ראיתי שום

הידברות. אתה, אדוני, אמרת את זה כמה פעמים, השר שאול יהלום אמר את זה כמה פעמים,

חברי הוועדה אמרו את זה כמה פעמים, גם חבר הכנסת רובי ריבלין וגם חבר הכנסת נואף

מסאלחה.
היו"ר חנו פורת
אני אז פניתי לפרץ סגל ממשרד המשפטים וביקשתי ממנו.
דניאלה במברגר-אנוש
שנתייס היה זמן להידברות.
אחמד נאטור
מישהו דיבר עם מישהו?
עאידה תומא
דבר ראשון שעשינו, פנינו אליך כבוד הקאדי.
אחמד נאטור
פניתם אלי בהצעה הזאת.
עאידה תומא
אפילו לפני שהצענו את הצעת החוק.
היו"ר חנן פורת
ודאי שזה לא תפקיד הוועדה. אני דיבדתי אישית עם פרץ סגל, כיוון שהוא עסק בדברים

האלה, וביקשתי נזמנו שינסה לזמן את הצדדים.
אחמד נאטור
אני מציין את העובדה, שלא התקיימה הידברות למרות ההבטחה.
הילה עובדיה
פרץ סגל לא נמצא כאן. אתמול דיברנו אתו, ואנתנו הבנו שהוא המתין לאיזו פעולה

מצידך. הוא לא נמצא כאן כדי להגיב על הדברימ. הבנתי שהיתה יוזמה שלו לפנות לשר

המשפטים בעניין הקמה של ועדה כזאת. יכול להיות שהיתה אי-הבנה.
היו"ר חנן פורת
אני פניתי אליו.
נואף מסאלחה
אדוני היושב-ראש, אס הכוונה להידברות, זו לא פנייה לשר המשפטיס, עס כל הכבוד.

יושב-ראש הוועדה או אנשי הוועדה הציעו, לפניס משורת הדין, לקיים הידברות, ואנתנו

הסכמנו. זאת אומרת, זו לא התלטת ועדה. התלטת הוועדה היא בסמכות היושב-ראש ותברי

הכנסת.
דניאלה במברגר-אנוש
היתה ישיבה עס פרץ סגל גס באופן אישי, והופיע גס השינוי שחבר הכנסת מסאלחה

שינה בהתאס.
היו"ר חנן פורת
את הנעשה ברגע זה אין להשיב.
אחמד נאטור
אני אומר שלפני שעושיס צעד דרסטי כזה, מהפיכה שלדעתי תגרוס נזק בלתי הפיך,

צריו לחשוב. זה דבר שלא השתנה משנת 1922, ואנתנו באיס היום כדי לשנות את הדברים

בהינף יד או בתופזה בשבוע האתרון של הכנסת.

מן הבתינה המהותית, העניינית, אני לא רוצה להיכנס שוב להרצאה על המשפט

המוסלמי, כי עשיתי את זה בעבר. אנחנו מתנגדיס בתוקף להצעה הזאת, ואנתנו תושביס שזה

יגרום לנזק בלתי הפיך.

אני מצטער שיש כאן עיוות בעובדות. אדוני היושב-ראש וכל הנוכחים, אני רוצה לומר

בתור אדס שעיסוקו במשפט המוסלמי, והספריס של המשפט המוסלמי הם לא סוד, בעניין

אחזקת הילדיס יש חזקה שהאמא היא בעלת הזכות העודפת להחזיק בבנה. יש אפילו שורה של

פסקי דין שלנו, של בית הדין השרעי לערעוריס.

יש חזקות שעד גיל מסוים, גיל שש, שבע, הילד זקוק לאמו, כי טובתו דורשת כך, ואני

ממש מותה על הסילוף שנשמע כאן, שאין התתשבות בטובת הילד. בכל פסק דין של בית הדין

לערעורים מופיע העיקרון הזה, כל השאר זה תזקות.
קריאות
היו"ר חנן פורת: רבותי, הוא יענה.
תגריד ג'השאן
מה זו טובת הילד?
אוזמז נאטור
אני מבין את טובת הילד, בפי שאני מבין אותה, ואת יכולה לבקר את זה, אבל אל תגידי

שאנחו טועים או מפלים.
היו"ר חנן פורת
תתייתס לנקודה במקרה שאשה מתתתנת מחדש.
אתמד נאטור
לאמא יש זכות עודפת, לא כמו שנאמר, אלא להיפך. כאשר זכותה נפגעת מסיכה זו או

אתרת, הילד עובר לאמא שלה, לא לאמא של הבעל, לא לצד של הבעל בכלל, והבאה בתור זו

אתותה של האשה.

מתי זכותה של האמא נפגעת? היא צריבה להיות אמינה בגידול הילד, אם היא יכולה

לגדל את הילד, ואינה עסוקה בדברים אתרים שיכולים להסית דעתה מטיפול בילד. זאת

אומרת, טובת הילד היא המכרעת.

לעניין הבג"ץ. הבג"ץ, אדוני היושב-ראש, אמר במפורש; אני מחזיר את התיק הזה לדיון

בבית הדין האזורי בנצרת, שיפסוק על-פי הנחית בית הדין לערעורים.
הדס תגרי
הוא אמר טובת הקטין, כפי שהינתה בית הדין לערעורים.
אתמד נאטור
זה אומר שהוא אימץ את עמדת בין הדין לערעורים.
הדם תגרי
למה הוא הורה להחזיר את התיק?
היו"ר תנו פורת
אני לא אכנס לדקדוק הזה. והיתה פה הערה יסודית נכונה, שבדרך כלל בית הדיו הגבוה

לצדק, כשהוא רוצה, הוא מתזיר את התיק תזרה, כי הוא לא רוצה להיכנס - - -
אתמד נאטור
הוא לא שלל את עמדת בית הדין, הוא אמר "על-פיה".
שלמה שהם
אל תשכת שבג"ץ פה זה שתי ערכאות. הרי היה בית דין אזורי, אתר כך בית דין ארצי,

ואז בג"ץ מחזיר למחוזי, אז יכול להיות שהוא אימץ את העמדה שלהם.
הדס תגרי
הוא התזיר את התיק לדיוו מחודש.
אחמד נאטור
לפי תזכיר חדש של עובד סוציאלי. הוא אמר: פקיד הסעד יגיש תזכיר חדש, ובית הדין

האזורי ידון בו, על-פי הנתית בית הדין לערעורים.
הדס תגרי
על-פי טובת הקטין?
אחמד נאטור
כ1
תגריד ג'השאן
יש לי את פסק הדין של בית הדין השרעי לערעורים. אני אקרא את המסקנות.

אורי נאטור

אני אסביר לך מה שבתוב שנו. אדוני היושב-ראש, יש שם רפורמה מרחיקת לכת בקנה

מידה של העולם המוסלמי כולו. יש שם אמירה של הנביא שאומרת : האשה, זכותה עודפת

להחזיק בילד, באשר זכותה המקובלת תיפגע אס היא נישאת למישהו אתר - את יותר זכאית

כל עוד שאת לא נשואה למישהו אתר. באנו ואמרנו שזאת תזקה, זה לא כלל, זו תזקה שיוצאת

מהנחה שאם היא נישאת למישהו אחר, יכול להיות שהאדם הזה לא יאהב את הילד, יפגע

בילד לא ירחם עליו, כי הוא לא בנו.

אמרנו שחזקה זו ניתנת לסתירה, ואני ממש מותה על הנייר שיש בידי, כי הוא מעוות את

כל העובדות לא נכון שאמרתי בפסק הדין, שהתזקה הזאת היא מותלטת, אני אמרתי בדיוק

ההיפר אמרתי שהתזקה הזאת ניתנת לסתירה, זאת אומרת הרמת נטל הראיה נופלת על הצד

הטני כאשר אני אומר "זכות עודפת", זאת אומרת, הזכות קיימת ויש זכות עודפת. כמקרה זה

הזנוח העודפת של האשא היא לא עודפת יותר, היא שווה לזו של הצד השני.

ניה הדין לערעוריס אמר שהאשה הזאת היתה צריכה להריס את נטל הראיה על כך

שטובת הילד מתקיימת.

התזכיר של פקיד הסעד לא הוכן בצורה מקצועית, הוא לא היה טוב, ולכן בג"ץ אמר

שהוא מבקש שיוכן תזכיר חדש.

יש עיקרון שקובע ששוקליס את האינטרס של הילד בין שני צדדיס, איפה זכותו מקובלת

יותר. האם כאן או שס. אם אתם רוצים לסלף את פסק הדין, זכותכם.
עאידה תומא
אני אקרא מה שכתוב בפסק הדין של בית הדין השרעי לערעוריס.
אתמד נאטור
/

בעניין המזונות, אני קובע בעניין שטובת הילד היא המנתה, ואני נותן כאן אתגר לכל

מי שיקרא פסק דין של בית הדין לערעוריס, שיראה לי שטובת הילד היא לא המנתה.

ברפורמה שעשינו מזה ארבע שנים קבענו, שכל הכללים שתשבו שהם כללי ברזל, הפכנו אותם

לתזקות שניתנות לסתירה, כאשר נטל הראיה הוא על הצד השני, שיוכית שטובת הילד אצלו.

אנתו לא עושיס את זה כדי שניראה יפה, אלא כי אנתנו תושבים שהילד זכאי לטובתו.
בנימין אלון
לא יצויר שלא טובת הילד היא המנתה. תיאורטית, במצב התוקי הקיים, זכותו של בית

הדין לפסוק גם בניגוד לטובת הילד? תיאורטית, יכול להיות פסק דין של בית דין שרעי

שיאמר שלפי השריעה, לפי הדיו האסלמי, למרות שטובת הילד היא כזאת, אנתנו תושביס

שהילד צריך להיות כאן?
אתמד נאטור
זה יעבור לבית הדין לערעוריס. יותר מזה, אפילו אס בית הדין האזורי סבר שטובת

הילד, לפי הגדרה מסוימת, היא אצל אתד מההוריס, בבית הדין לערעוריס נקבע שטובת הילד

צריכה להיות מוגדרת, זה לא שיקול דעת סובייקטיבי. זאת אומרת, יש פה הנתיה שטובת

הילד צריכה להיות לפי קריטריוניס אובייקטיביים ולא רק סובייקטיבייס.

היושב-ראש דיבר על טובת הילד מבתינה דתית, אני רוצה להביא דוגמה. בשורה מפסקי

הדין של בתי הדין נקבע, שאפילו אם האמא סורחת מבחינה מוסרית, אפילו היתה טענה לגבי



אמא שהתעסקה בסמים, בית הדין אמר: לא מספיק לטעון, שהאמא מתעסקת בזנות ובדבריס

אחרים בלתי מוסריים, או בסמים, צריך להראות את הנזק שיפול על הילד בגלל העיסוק הזה,

עד כדי כך.

לא נכון לומר בעניין הזה שטובת הילד היא המצאה של חוק הכשרות המשפטית

והאפוטרופסות. טובת הילד קיימת באסלם מאז קום האסלס. זה בעניין החזקת הילד. אני לא

אומר כאן את דעתי, אני אבקש שיקראו את פסקי הדין של בית הדין לערעורים.

בקשר למזונות, אני לא יודע כמה פסקי דין נבדקו בעניין המזונות, אבל כאשר בית הדין

קובט ומתריע בבתי הדין האזוריים ואומר להם: הגיע הזמן שתתחילו לפסוק פסיקה עניינית

ורצינית כדי שהילד לא יזדקק לתוספת של כסף. זה היה לפני ארבע שנים. ועכשיו בתי הדין

פוסקים בסכומים, שלדעתי לא מביישים כל בית משפט אזרמי בכל מקום. אפשר לראות שורה

של פסקי דין, ולראות מנזוצע של קביעה.

שיקול שכן קייס בבית-משפט אזרתי, ולא קיים בבית הדין השרעי, הוא, למשל, אבא

שטוען "אין לי". אשה שנטען נגדה שיש לה כסף, בית-המשפט לענייני משפחה מה יעשה? הוא

יאמר: מה שיש לה יורד ממה שמגיע לה, מקזזים את הסכום. בית הדין השרעי אומר: זה לא

מעניין אותי, כשאני בא לטפל בזכות הילד, אז אני קובע את זכותו בלי קשר למה שיש לאבא,

שמלווה על חשבונו. האבא ילך ללוות כסף וישלם לילד או שישלם לאשה, אפילו אם היא

עשירה, זה המצב. אני לא מבין את הטיעונים האלה.

לצערי הרב, רוצים להעביר את הצעת החוק. הכנסת ריבונית, היא יכולה להעביר מה

שהיא רוצה, היא הפקיעה את הווקף המוסלמי, בסדר.
דניאלה למברגר-אנוש
בתי הדין הרבניים לא הופקעו מפני שיש בתי-משפט לענייני משפתה.
אתמד נאטור
הכנסת רוצה להפקיע את בתי הדין השרעיים, זו כנסת ריבונית, אבל למען האמת אני

אומר את זה, לא מפני שאני שייך לבית הדין השרעי, אני אומר את זה בתור מומתה למשפט

המרסלמי. פשוט, יש פה פגיעה קשה בדת המוסלמית, באוכלוסיה המוסלמית, ואפילו יש פה

טיעונים שאין להם שום אסמכתה במציאות, פשוט אין להם רגליים. טוענים דברים לא נכונים

נגד בתי הדין השרעיים, פשוט לא קוראים את פסקי הדין שלנו.
היו"ר חנן פורת
תודה רבה. נמצא אתנו מומתה גדול, אומנם הוא נציג לשכת עורכי הדין, אבל הוא בעל

ידע עצום בתתום הזה, פרופ' שאווה.
מנשה שאווה
ברשותכם, קודם כל תודה ליושב-ראש. אני רוצה להעיר הערה לדוברת הקודמת בעניין

הנושא של אחזקת קטין בבית הדין השרעי. דווקא בנושא הזה אין כל קשר בין הצעת התוק

הנרכתית לנושא של אתזקת קטין, משום שבכל הנושא של אחזקת קטינים, משמורת על קטינים,

ישנו חוק, תוק הכשרות המשפטית והאפוטרופסות, שמתייב את כל הערכאות האזרתיות

והדחיות. משמע, שברגע שביח דין דתי, סוטה מעקרון טובת הילד, מוטה מהוראת תוק זו כפי

שבג"ץ רואה אותו.

שאל מר אילון שאלה יפה. אמרו לו: מאוד ייתכן שהדת המוסלמית, בעיניה, מסירת

הילד לאב היא טובתו של הילד, כפי שלא פעם בית דין רבני פסק שהילד יוחזק אצל האב

מפני שהוא תוזר בתשובה, ולכן זה בלבד מספיק, משום שהילד מקבל מנהגיס וערכים

יהודיים, וזו טובת הילד.

כאשר הנושא הזה מגיע בסופו של דבר לבג"ץ, המבתן הוא אחיד. טובת הילד כפי שבג"ץ

רואה אותה.
הדס תגרי
אשה צריכה ללכת עד בג"ץ.
מנשה שאווה
גברת, אני עתה עכשיו על הדברים. אני בבלל לא מבין מה הקשר בין הצעת החוק הזאת

לבין מה שאתם רוצים.

אתן טוענות שאתן רוצות במו היהודים, ואני אומר לכן: אותו עיקרון של היהודים תל

גם לגבי המוסלמים, אז מה הוויכות? הפסק הראשון שבג"ץ אמר שיתערב במקרה של התנהגות

שלא לפי טובת הילד, היה דווקא פסק דין של מוסלמי ברייה נגד שייח' מוסא אלטאברי

187/54 פסקי דין ט' ברר 1 193. בעקבותיו באה הפסיקה של בית-המשפט העליוון, שהתערב

בפסיקה של בתי דין רבניים, ותיקן פסיקה של בתי דין רבניים, פסק דין נאצר נגד בית הדין

הרבני, זה משנת 1972, בפסקי דין כ"ו כרר 2 403. אתר כך בא פסק דין בעניין נגר בד"ם 1/81

ל"ת כרך 1 365.

רבותי, מה שאני רוצה לומר, שאם אתן נתקלות בסיטואציה שבית דין שרעי או בית דין

נוצרי או בית דין דרוזי או בית דין רבני פעל בניגוד לעיקרון טובת הילד, יש דרך כללית

לגבי כולם, יהודים, מסולמים דרוזים. בנקודה הזאת יש שוויון לכולם. אס יש שוויון, למה

צריר לתקן?

במידה ובית דין אזורי סוטה מעיקרון, אדם צריר לערער לבית הדין הגדול לערעורים,

בג"ץ לא מתערב ישירות אתרי פסק דין של בית דין אזורי. ועל פסק הדין של בית הדין הרבני

הגדול או בית הדין השרעי הגדול יש אפשרות לפנות לבג"ץ, והיו דבריס מעולס.
שלמה שהס
אחזקת ילדים היום לגבי מוסלמים היא גם בסמכות מקבילה של בית-משפט לענייני

משפתה?
מנשה שאווה
למוסלמים אין סמכות.
שלמה שהם
השאלה, האס לדעתך הדבר הזה לא ישפר, לפתות לפי תפיסת עולם מסוימת, את מצב

הדיון באתזקת הילדים?
מנשה שאווה
לא ישפר. אס בסופו של דבר, הדין הוא אותו דין, הלא קודם אמר חבר הכנסח מסאלתה

"אני לא נגד הדין" - - -

ו
שלמה שהם
פרופ' שאווה, אני רוצה לתדד את העניין. קת, נגיד, את בד"ם 1 של נגר, את העניין הזה

של טענה מסוימת, שאפשר להתווכח איתה או לא, שילד יקבל תינוך דתי כי זו טובתו, ולבית

דין רבני יש תפיסה מסוימת בעניין הזה, וקובע בית-משפט מה שהוא קובע בעניין הזה.

השאלה, אס לפי תפיסת עולמר, האס העובדה שיש סמכות מקבילה בנושא הזה לא נותנת

יתרון לטובת הילד?
מנשה שאווה
קודם כל, המינות של אתזקת קטין, שנמצאת בסמכות ייתודיח ומקבילה, גם בבית דין

רבני, אם האיש מגיש תביעח גירושין זה בסמכות ייתודית.
אתמד נאטור
עו"ד שהם, זו לא דוגמה טובה, כי ממילא הסמכות היא לא ייתודית לבית הדין הדתי.
היו"ר תנו פורת
אנתנו מבינים את הטענות, ברור השם שיש לנו בג"ץ, ובסופו של דבר אפשר להגיש את

הדברים האלה לערעור ולהגיע עד בג"ץ במידת הצורך. הטענה שנשמעת כאן היא, שבפנייה

לערכאה ראשונה, כשיש האפשרות לפנות או לבית הדין השרעי או לבית הדין לענייני

משפתה, אז מראש, ללא שהאשה תצטרך לערער, יש אפשרות לראות מזוויות שונות את טובח



הילד, כשהן רוצות שתהיה אופציה פחותה, כמו לפני האשה היהודייה, שתוכל גם לראות את

טובת הילד, ולא תזדקק לערעורים. כולם יודעים מה הסבך של הערעורים ומשו הזמן שזה

לוקח, ואולי גם הנטייה של בית הדיו לא לפסול על הסף פסיקה שהיתה.
בנימיו אלון
הוא לא מדבר על בג"ץ כערעור, הוא מדבר על כג"ץ כדין.
היו"ר חנן פורת
הדיו הוא טובת הילד. אבל ההיבטים השונים של טובת הילד, זה נתון לאינטרפרטציות

של תוצאה של השקפת עולם, שפה יש אפשרות של הבתינה האלטרנטיבית.

אני מאוד מתרשם מדבריו של הקאדי אחמד נאטור, אבל צריך לזכור שעצם העובדה, כשם

שאתה אומר שקיימת ידיעה שהולכים לערעור לבית-המשפט העליוו, צריך שגם השופט ייקת

את זה בחשבון בשעה שהוא פוסק, שיכול להיות שדבריו יבואו לערעור. וכשהוא יודע שיש

אלטרנטיבה, יצירת האלטרנטיבה הזאת, במידה מסוימת, מוזייבת גם אותו לשקול אח הדברים

בשעה שהוא יודע שיש אפשרות אחרת. אומנם יש בזה את החסרון של התחרות, אבל יש בזה

גם את היתרון המסוים של התחרות והבקרה שבאה כתוצאה מכך. אחרי דבריו של פרופ'

שאווה, עם כל הביסוס שלהם, עדיין יש מקום להערה שנשמעת פה.
מנשה שאווה
אני חוזר, רק להבהרה, שגם לגבי יהודים, ברגע שאחד הצדדים מציג חביעח גירושיו,

בית הדיו קונה סמכות ייחודית, בדיוק כמו אצל המוסלמים. זאת אומרת, זה לא אלטרנטיבי.

ברשותכם, אני רוצה לדבר על הצעת החוק. עומדת לפנינו כאן הצעת החוק, ואני רוצה

להתייחם אליה. ההתייחסות שלי אליה היא לא מטעם הלשכה, במקרה אני גם יושב-ראש

הוועדה לדיני משפתה, וכל 25 עורכי הדיו שחברים בוועדה, שלא מסכימים כמעט על דבר

אחד, כי יש חרדים ויש דתיים ויש חילוניים, פה אחד אמרו שאח ההצעה הזאת יש לדחות

לאלתר. זה היה בדיון ב-3 בדצמבר 1998.

אני רוצה לדבר על הצעת החוק ולהתייחם אליה, ואני מדבר במובן האקדמי, לא לצד זה

ולא לצד אחר. ותאמינו לי, הנקודה היחידה שמדריכה אותי היא טובתה של האשה וזכויותיה.

יש על זה מאמר שמשתרע על 50 עמודים באחד הבטאונים המשפטיים, כך שהדיון הוא אקדמי.

ואם מישהו חושב אחרת, שיכתוב מאמר נגדי, אבל אלה דברים שמבוססים על אדני המשפט.

בהצעת החוק עצמה יש כוונה טובה. מי שהגיש את הצעת החוק כוונתו להיטיב עם

אנשים. אבל בדיעבד, מי שרואה אח הצעח החוק, יש בה כל הפגמים שאפשר להעלות על

הדעת. היא לא תיטיב עם הנשים, היא חפגע קשות בנשים, היא תפגע בזכויות הנשים.

קודם כל, מבחינה משפטית קיימים כל הפגמים. הסעיף אומר: "על אף הוראות סעיף 25,

בית-המשפט לענייני משפתה יהא מוסמך לדון בענייני משפחה של מי שנקבעה לגביו סמכות

שיפוט ייחודית בסימנים 52 או 53 לדברי המלך במועצה ...". סימן 53 כבר מת, 45 שנה הוא

מת. עכשיו החייתם אותו?!
שלמה שהם
51 ו-52 באמת בוטלו, אבל 53(ווו) לא בוטל. זה לא רלוונטי, אתה צודק בהערה שלך.
מנשה שאווה
רבותי, יש אי-החאמה. ואני רק מביא דוגמאות בולטות ביו דברי ההסבר ודברי

יושב-ראש ועדת תוקה, חוק ומשפט, כפי שקראתי בפרוטוקולים, לביו הנוסח של החוק.

ההצעה אומרת משהו ודברי ההסבר אומרים משהו אחר.

למשל, דברי ההסבר מדברים על השוואה מדויקח, במדויק כמו שיפוט בבית דיו רבני.

בפרוטוקולים קראתי שגם יושב-ראש הוועדה - - -
נואף מסאלחה
לא אמרנו "בית דיו רבני".
מנשה שאווה
אדוני, זה כחוב: "מטרת הסעיף היא להשוות את בתי הדיו השרעיים לבתי הדין

הרבניים". הסביר יושב-ראש הוועדה וגם פרץ סגל, שהכוונה היא לשוויון מלא ונזדויק.

כלומר, כל נושא של הלכות הכריכה וכל הנושא של מרוצי סמכויות, כאן יהיה אותו דבר. זה

לא בא לידי ביטוי בלשון הסעיף. הסעיף לא מדבר על נושא הכריכה, הוא מדבר על נישואין

וגירושין. איפה הנדשא?
שלמה שהם
סעיף (ב)(2}.
הדס תגרי
במקום שאיו לבית-המשפט לענייני משפתח סמכות שיפוט לגבי מי שתלות עליו הוראות

הסעיף, לא תחיה לו סמכות שיפוט לגבי - - -
מנשה שאווה
שטות. מי שהיה כותב לי דבר כזה, היה מקבל אפס.
קריאות
היו"ר חנן פורת: רבותי, היתרון שלנו, ופה אני מדבר בשם כל תברי הכנסת, עליכם, שאנתנו לא

משפטנים, זה יתרון גדול, ולכן עכשיו אנתנו לא נכנסים לדקדוקי עניות של ניסוח, שיכול

לחיות תשוב מאוד. ואם באמת צריך לתקן - נתקו.

אני רוצח להחייתס כעת לסוגיה מהותית. אתה אמרת שהצעת התוק הזאת עלולה לגרום

נזק גדול לנשים, ואני רוצה להבין למה.
מנשה שאווה
פה מדובר בהערה לדיוו לקריאה שנייה ושלישית. אם הצעת התוק לא מנוסתת כמו

שצריך, איך אפשר להעביר?
היו"ר חנן פורת
זו הערה במקומה, והוא יתקן את הדברים.
שלמה שהם
פרופ' שאווה, העניין שאתה עכשיו נמצא בצד האתר, לא בין מבקרי הצעת החוק, אלא

עוזר לנו לכתוב ארתו נכון. אם אתה אומר איפה טעינו, אני מוכן לשמוע.
מנשה שאווה
היושב-ראש לא רוצה שאני אכנם עכשיו לזה, הוא רוצה שאני אתייתם מבתינה מהותית.
היו"ר חנן פורת
עם כל הכבוד ליועץ המשפטי ואנחנו נעזרים בו תמיד, אני היושב-ראש ואני קובע את

מדר הוועדה. הכלל אצלנו בדרך כלל, שמתחילים קודם כל במהות של הדברים. בסוף, אס יש

צורך, מגיעים לניסות ולתיקונים בניסות. קודם כל אנתנו רוצים לדון לגופו של עניין. האם

הצעת התוק הזאת, על-פי כוונתה, גם אם אולי יש שגיאות בניסות, עונה לאותן עוולות או

לאותן תתושוח קיפות שציינו פה משדולת הנשים?
מנשה שאווה
מורי ורבותי. מבחינה מהותית, הצעת החוק הזאת, כפי שאמרתי, תזיק לנשים. קודם כל,

הצעת החוק הזאת תפתח מרוצי סמכויות, בדומה למרוצי הסמכויות שקיימים היום בין בית

דיו רבני לבין בית-משפט אזרתי.

הרעיון, בהצעת התוק, הוא לעשות שוויון, כשבשם השוויון אנחנו מבקשים להשוות את

השיפוט של בתי הדין המוסלמים ובתי הדין של העדות הנוצריות לבתי הדין הרבניים. אני

רוצה לומר לכם, רבותי, בשם השוויון יש הרבה מה לתקן, ולתקן עוולות רבות לנשים, בהרבה

עניינים, בתחומי עבודה וכן הלאה, תוץ מבדבר אתד, בנושא הזה שאתס מבקשים. פה אתם לא

מביאים שוויון, פה אתם מביאים פגיעה קשה מאוד בזכויות הנשים. בכל נושא אחר של שוויון

אני מרכין את הראש, בנושא הזה אתן פוגעות בעצמכן.

המצב כיום, ביתס ליהודים, הוא המצב הבא: לבית-משפט אזרתי יש סמכות לדון

במזונות. אשה על-פי ברירתה, היא בוחרת, אבל הבעל יכול להקדים אותה, להגיש תביעת

גירושין לבית דין רבני, לכרוך את מזונותיה ולהקנות לבית דין רבני סמכות ייחודית לדון

בעניין הזה. כשהשופט גרניט ניסה להכניס שינוי, אז יושב-ראש הוועדה, בלהט שיש לו בכל

התחומים, גם בתתום המשפט, עשה תיקון מיידי לתוק כדי להחזיר את המצב לאשורו.

היום המצב הזה אינו קיים לגבי מוסלמים, אינו קיים לגבי נוצרים. עניין מירוץ

הסמכויות הוא לא רק גרוע, אלא הוא גרוע מאוד. כשהבעל מקדים, מתחיל להיות נושא

הכריכה, יש בעיה של כנות הכריכה, כנות תביעת הגירושין, כירוך תביעת הדין. אני,

עבדכתם הנאמן, כתבתי את המאמר הראשון בנושא הזה "על כרוך ועל כנות", הוא צוטט

עשרות פעמים בבית-המשפט העליון.

מירוצי הסמכויות האלה מביאים לכר שיושבים שנה שלמה, ערכאה שמחליטה אם

הכריכה כנה, אם הכריכה כדין. אשה שמנהלת תביעה כזאת, רבותי, זו לא אשה שתובעת

להגדיל מזונות ל-500,000 שקל, זו אשה שצריכה להיות עשירה, שצריכה לפנות לעורכי דין

מהשורה הראשונה, שצריכה לשלם עבור כל הליר עשרות אלפי שקלים, כדי שייצגו אותה אם

הכריכה כנה, אם הכריכה כדין. החליט בית-המשפט למשפחה "כן" - אז יש ערעור לבית-משפט

המחוזי; החליט בית המשפט המחוזי "כן" - ערעור לבית-המשפט העליון. המליט בית הדין

המוסלמי העליון שלא - הולכים לבג"ץ. יש היררכיה שלמה של ערכאות, כל השופטים אומרים

שזאת המכה הקשה.
בנימין אלון
נגיד שהצעת התוק תתקבל, מירוץ סמכויות בבית דין רבני מול בית דין שרעי, מצבה של

האשה המוסלמית יהיה כמצבה של האשה היהודייה או יותר גרוע?
מנשה שאווה
יותר גרוע.
היו"ר חנן פורת
אילו היה הדבר תלוי בך, היית מציע היום לשנות את הצעת החוק בקשר לנושא של

בתי-המשפט ולא לחת מירוץ סמכויות.
מנשה שאווה
נכון.
הדס תגרי
אנחנו מוכנים לבטל את מירוץ הסמכויות.
היו"ר תנו פורת
מה האלטרנטיבה?
שלמה שהם
האלטרנטיבה, שתהיה סמכות מקבילה לכל דבר ועניין.
היו"ר חנן פורת
פרופ' שאתה, אילו הדבר היה בידך מה היית מציע כאלטרנטיבה לבתי המשפט הדתיים?
מנשה שאווה
הבעתי דעתי בעניין זה במאמרים. אני מאלה שדוגלים דווקא בכך שהיהודים יעשו כמו

המוסלמים שרק בית-הדיו הרבני ידון במזונות, ואילו לגבי מוסלמים, אני מוכן לתת להם את

עניין הרכוש

היו"ר חנן פורת

בקיצור לא לאפשר לבית-המשפט לענייני משפתה לדון בענייני מזונות?

מנשה שאווה

נכז1. כו זר, היה, אדוני. זה שהקנו סמכות לבית-משפט אזרתי לפי ברירה, זה היה

בטעות. זו ריחה טעות בתקיקה. היה פסק דין רוזנבאום נגד רוזנבאום, דנו במזונות אשה,

הדיעה הכללית בתקופת המנדט היתה שהעניין בסמכות מקבילה שצריכה הסכמה של כל

הצדדים לבית הדין הרבני. כדי שבית הדין הרבני ישפוט היה צורך בהסכמה של כל הצדדים.

כר זה היה בתקופת המנדט.

בא פסק הדין של רוזנבאום, היו חילוקי דיעות, ואתרי כמה שנים יצא תוק שיפוט בתי

דין רבניים כשיצא תוק שיפוט בתי דין רבניים הצהירו שרוצים להרחיב את סמכות בית הדין

הרבני לעומת המצב הקודם, ולכן לא ניתן בהסכמה, אלא לפי ברירת האשה, ואז גם לא היו

טענות נגד בית דין רבני. בשנים הראשונות היו יותר מאסות בבית הדין הרבני, זאת אומרת,

אנשים העדיפו את בית הדין הרבני על בית-המשפט המתוזי. בעוד שקודם היה צריך הסכמה

של כל הצדדים, עכשיו ניתנה להם ברירה.

בדיעבד בא פסק הדין בעניין רוזנכאום בבית דין מיותד, ונקבע, שמזונות של אשה נגד

בעלה זה בשיפוט ייתודי של בית הדין. משמע, שבפסק הדין הזה של רוזנבאום, בדיעבד

נתברר שטעו. אילו לא היינו מחוקקים את חוק שיפוט בתי דין רבניים, היום לבית הדין הרבני

היה שיפוט ייחודי בענייני מזונות. אילו לא היינו מחוקקים את סעיף 4 לחוק שיפוט בתי דין

רבניים. לבית הדין הרבני היתה סמכות ייחודית במזונות כמו הנוצרים. בחוק רצו להרחיב,

ובדיעבד צמצמו.
שלמה שהם
אנחנו רוציס שוויון. אבל מה עשו? היהודים לקחו את הגיבנת הכי גדולה שלהם ורוצים

עכשיו להעניק את זה גם למוסלמים, בזה אתה צודק, אין על זה ויכוח. לו היה הדבר בידינו

היינו מחוקקים את התוק הזה בלי סעיף (2), אלא היינו אומרים תהיה סמכות מקבילה.

השאלה שאני שואל אותך היא לגבי האלטרנטיבה. האם אתה סבור שבהתייחס לרעה התולה

הזו, עדיף לנשים המוסלמיות - - -
בנימין אלון
הוא אמר שלא.
מנשה שאווה
למה אתם מפסיקים אותי? יש לי 20 טיעונים, ותופסים טענה אחת. כמו שאחד אמר לי:

אני הולך לביח-משפט עליון ואני ב"ברוך", אני מגיש 20 טיעונים, תופסים טיעון אחד,

אומרים "לא נראה לנו", ובורחים. יש לי עוד עשרוח טיעונים. הבאתי רק נקודה אתת.
קריאות
מנשה שאווה: אח רוצה לקבל חוק במדינת ישראל שישנה שיפוט של בית דין מוסלמי מלפני קום

המדינה, ששונה מכל מדינות האסלם בעולם, מ-800 מיליון מוסלמים בעולם.
הדס תגרי
אנחנו לא מדינת אסלם ולא מדינת הלכה, אנחנו מדינה דמוקרטית.
מנשה שאווה
נימוק ראשון שהזכרתי, שזה יביא למירוץ סמכויות תדש, בלתי רצוי, יגרום הוצאות

רבות. תאשה הזאת שאתם נלתמים עבורה, שתקבל יותר מ-500 שקל, תצטרר לתת עשרות אלפי

שקלים כדי להתמודד עם כל הנושא של הכריכה וההכנות.
הדס תגרי
היא תרוץ קודם כל לבית-המשפט המחוזי, ולא תהיה כריכה - - -
קריאות
היו"ר תנו פורת: רבותי, אני רוצה שתתנו יותר אמון בשיקול הדעת של התברים שיושבים אתנו בוועדה,

שהם מבינים גם את הדברים שאומר פרופ' שאווה וגם את הטענות שלכן, אנחנו מבינים את

זה. פררפ' שאווה, אני רוצה שתתייתס להערה של שלמה שהם, למה באמת, במצב הזה, לגבי

האשה המוסלמית, המצב יהיה יותר גרוע מאשר של האשה היהודייה?
מנשה שאווה
אתמ לא מאפשרים לי.

קראתי את כל הפרוטוקולים והתאכזבתי אכזבה מרה. היו שם משפטנים, וצר לי, שדבר

אלמנטרי כזה לא היה בידיעתם. הצעת התוק הזאת שמוגשת לפניכם עלתה לפני בית-המשפט

העליון, הציע אותה אהד השופטים, ערעור אזרתי 57/78 בעניין יעקוב, פסק דין של השופט

אגרנט. הוא פירש את תוק המזונות באופן שיאפשר לאשה לתבוע מזונות בעצמה בבית המשפט

האזרחי. על פסק הדין הזה כתב עבדכם הנאמן מאמר ביקורת, ואמרתי "זה לא נכון, זה לא

מביא שינוי סמכויות וזה לא רצוי מבתינת מדיניות משפטית". מבתינת מדיניות משפטית, אם

ניתן סמכות לבית-המשפט האזרתי זה לא רצוי. מדוע? כי זה יביא למירוץ סמכויות, וזה יקשה

על בית-משפט אזרתי להביו דינים דתיים שאיננו מכיר.

כל הנשים הנכבדות כאן מדברות על כך שבית-משפט אזרתי ידון. אתן תושבות

שבית-משפט אזרתי מכיר את עשר העדות הנוצריות השונות, קתולים וכן הלאה.
נואף מסאלתה
מה עושה בג"ץ בדברים הרבה יותר תשובים?
מנשה שאווה
מה נכנם פה בג"ץ? אני מדבר על דברים מהותיים.
אתמד נאטור
בג"ץ לא יושב על הדין המהותי.
מנשה שאווה
רבותי, קיבלתי עכשיו תוברת של נשיא בית המשפט העליון, אשה יהודייה תבעה את

בעלה הנוצרי-אורתודוקסי, סלמון נגד סלמון, בבית-המשפט המתוזי. בית-המשפט המתוזי אמר

לה: "תוכיתי את הדין הנוצרי-אורתודוקסי". מאיפה המסכנה יודעת להוכית את הדין הנוצרי
אורתודוקסי? בית-המשפט אמר לה
לא הוכתת את הדין, אני דומה את תביער. הגיע העניין

לבית-המשפט העליון, ובית-המשפט העליון נוזף בה: איר לא הוכתת את הדין הנוצרי

אורתודוקסי. ולכן הם דתו את תביעתה. הפסק הזה, עם כל הכבוד, לא נכון.



כתבתי עליו מאמר ביקורת, משום שהדין הדתי הוא חלק אינטגרלי של דין המדינה, לא

צריך להוכיח אותו בבית-המשפט. הדין הדתי בארץ הוא תלק מהגדרת דין, טוענים אותו, וכמו

שאני לא צריך להוכית שיש תוק ירושה ותוק אימוץ הילדים, כך גם הדין הדתי.

בית-המשפט העליון, על האנשים הבקיאים ביותר, לא ידעו להתיל את הדין. אז איך

אתם רוצים ששופט, שעכשיו נכנם לבית-משפט למשפחה, יידע. כל השופטים שראו את הצעת

החוק אמרו "לא בשבילנו, אנחנו לא נצא מזה". אתם תכניסו את זה בכוח?! אתם מבינים מה

אתם הולכים לעשות?! השופטים שאתם רוצים שידונו, יגידו לכם: לא יודעים, שלום. הדין

הדרוזי לא מפורסם, לא ידוע, אמור לפרסם אותו - - -
עאידה תומא
לדרוזים זה קיים.
נואף מסאלחה
פרופ שאווה, הדרוזים כלולים עם היהודים.
מנשה שאווה
אתה טועה.
נואף מסאלחה
אתה טועה.
מנשה שאווה
אדוני הנכבד, אם אני טועה אז אני טועה, אני לא צריו להיות פרופסור מן המניין. אני

אומר לך לגבי הדרוזים, זה לא קיים. אין מזונות לדרוזים, יש להם רק ענייני נישואין

וגירושין.
נואף מסאלחה
יש להם מזונות.
מנשה שאווה
בחוק בתי הדין הדרוזיים, התשכ"ג-1962, יש סעיף 4, שמקנה שיפוט ייחודי בענייני

נישואין וגירושין של דרוזי מישראל.

אדון מסאלחה, אם הצעת התוק הזאת תתקבל, אני אומר לך בכנות הכי גדולה זה עלול

לגרום לנשים נזק חמור, הצעת החוק הזאת איננה מיטיבה עם הנשים.
נואף מסאלתה
אדוני היושב-ראש, אתרי הדברים שלו, אני חוזר בי, אני מבקש להעביר את הצעת החוק

לקריאה שנייה ושלישית. אני לא רוצה לבייש את השופטים, יושב כאן אתמד נאטור, ואני לא

רוצה לשבת אותו כאן, היו לי יד ורגל, כשרבין היה שר הדתות, להציע אותו, למנות אוחו

בגיל כל כך צעיר, כי אני מאמין בו. הוא גם משפטן, יש לו מסטר, והוא מנוסה. הוא אמר לי
אתמול
אני לא בא, כי הוא לא רוצח כל פעם גנרל דבטה, אמרתי לו: זכותך לבוא.
מנשה שאווה
אמרתי "הכוונה טובה", אדוני, אבל הקיפות ברור.
נואף מסאלחה
אני לא רוצה לכבם כביסה מלוכלכת, והשופט אתמד נאטור מכיר תלק גדול ממנה, קרא

בפרוטוקול של הוועדה. הבעיה, אם שמת לב, כשהוא שאל בהתחלה, אמרתי: אני מוסלמי, אני

בעד הדת המוסלמית, אני לא פנטי, אני גם יודע שיש צדק בדת, גם לאשה. הבעיה שלי היא

בשופטים. דנו בזה.
מנשה שאווה
מי שלא טוב, תטיפו אותו.
נואף מסאלחה
איו לנו כוח. חייתי שמונה שנים תבר ועדה למינוי שופטים, והתפטרתי.

אני לא מנצל הזדמנות, אבל אילצת אותי להגיב. הוגש כתב אישום נגד קאדי. צריך

להשעות אותו, נכון? שר הדתות לא מוכן להשעות אותו. אני לא מפחד, אני מיניתי אותו, אני

הצעתי אותו. אתה מבי[ מה קורה? זה לא חשבון אישי, לא רציתי להגיד את זה, אתה הכרתת

אותי להגיד את זה. יש דין ויש דיין אצל המוסלמים? יש שוק ובנצרת. אמרתי לאסעד
אלאסעדי
אני מוכן להסיר חסינות ושיתבע אותי. יושבות נשימ כמו כלבים, שלוש שעות,

ארבע שעות, נכנס, צועק על עורכי הדין, צועק עליהם, הוא יודע. מה שכואב לי שזו מחלוקת

בעם המוסלמי גס בין המשפטנים. יש מתלוקת ועוזרים לי, תראו כמה מברי כנסת חתמו על

זה. אתה מלגלג על זה? זה גם אמון אישי בי, ויש משפטניות ערביות ויהודיות שעוזרות

בעניין.

אני לא נגד הדת שלי, אני מוסלמי, ואני גאה שאני מוסלמי. יש דבר שידידי אתמד

נאטור יכול להסביר, שמי שעזבה את בעלה שנה, שנתיים, ופתאום יש לה ילד. זה לא מבעלה,

נכון? היא שכבה עם מישהו. לפי הדת שלי, האבא צריך להכיר בבו.
אתמד נאטור
זה לא כך.
נואף מסאלחה
אתה עוקף את זה, אז היא הולכת לבית-המשפט לענייני משפתה, ואני לא אומר לך שזה

שיא הצדק.
אורי צפת
בבית-משפט לענייני משפתה היא תתכה שנה לדיון.
נואף מסאלחה
צריך להכשיר שופטים.

כל הטוענים אשר מופיעים גם כעורכי דין, ויש לי הרבה תבריס אישיים שאני מדבר

איתם, איך הם נבחנים? יש ספר שכתב אתיו של אתמד נאטור, ספר אחד, לא עב ברם. והם

טוענים בעזרת הספר הזה. הוא לא כל כך מסובך, הוא אפילו לא מאמר של 50 עמודים. אני

לא אומר שהשופט ידע את זה בעל-פה, מספיק לקרוא דבר כזה כדי לשפוט. שופטי העליון

מכירים את כל תוקי מדינת ישראל, לפתות כמו פרופ' שאווה.

אני תוזר, יש לי שתי בעיות. בעיית המתלוקת בקרב העדה המוסלמית, יש מחלוקת

אמיתית, ואמרתי את זה, תקרא את הפרוטוקולים, זו מחלוקת אמיתית, לא שאני מפתד

שידביקו לי "אנטי-אסלמי, אנטי-נוצרי" וכוי, זה לא מפחיד אותי, אני איש ציבור שמוכן

לשלט את המתיר. ובעיה שנייה, אני מפתד שזה ייגרר עד לקריאה שנייה ושלישית.
בנימיו אלוו
אני מתלבט. יש עכשיו העניין של המועצות הדתיות, יהיה בדיוק מה שהיה בקריאה

ראשונה. אני זוכר בקריאה הראשונה, איך ש"ס הגיעו מבית המלון ועשו מחטף. עכשיו תיכרת

ברית, הצעת החוק הזאת תיפול, ואתה תצטרך לחתזיר אותה. חבר הכנסת מסאלתה, אני שואל

אותך: האם בסיטואציה הפוליטית הנוכתית, בהתתשב בזה שלא שמענו את כל תוות הדעת

המשפטיות, האם לא עדיף מבחינתכם שיש רציפות? ודאי אחד מתברי הכנסת החתומים יישאר

בכנסת חבאה, ואז יש בתתילת הכנטת הבאה דיון בנושא. מבחינה פוליטית אני רואה את

המתת שקיים היום בנושא של הרפורמים, אני כבר רואה את הברית שתיכרת, ואתם פשוט

תיפלו.
היו"ר חנן פורת
אנחנו, בוועדה, בוודאי לא ניכנס עכשיו להיבט של השיקולים הפוליטיים, אם זה יעבור

או לא יעבור.

אנחנו נמצאים פה בשלב שבו אנחנו צריכים לקבל הכרעה, שהיא מקדמית להמשך

הטיעונים של פרופ' שאורה. לפי הערכחי, הדיון פה, כפי שהוא מתפחח כעת, יכול להימשך

עוד שעחיים-שלוש שעות, ולא נצא חן הדברים. אני רוצה לעשות פסק זמן כדי לשקל אח

הדברים.

אני רוצה לאפשר לשלמה שהם לשאול שחי שאלות את פרופ' שאווה, אני רוצה לאפשר

לחברי הכנסת לומר אח דבריהם, ואחר בך אני רוצה לנסות, כי אני באמת כמו הרב בני אלון,

נמצא בלבטים מאוד מאוד קשים, איך לגבש את הדברים כאן, אולי אני אציע איזו הצעת

סיכום.
מנשה שאווה
הנקודה הכי חשובה היא, שעניין הכריכה יכול לגרום נזק אדיר לנשים. ביח-המשפט

העליון פיתח, בעשרות רבות של הלכות, את שאלת שיתוף בנכסים בין בני זוג, שלפיו מספיק

שבני זוג חיים יחד חיי משפחה, מנהלים משק בית משותף, ואז האשה זכאית לקבל מחצית

הנכסים. הלכות אלה מושתתות על עיקרון השוויון ועל צדק חברתי. בית-המשפט העליון החיל

את ההלכוח האלה גם על מוסלמים וגם על נוצרים. פסק דין רבי נגד רבי ל"ג כרך 1 729 יוחל

על מוסלמים. ביח-המשפט העליון פיחת הלכות מן המתקדמות ביותר, הן מוחלות גם על

מוסלמים וגם על נוצריס.

האם ההלכות האלה בטוחות לגביהם? לגבי יהודים הן לא בטוחוח, כי אם הבעל מקדים

אח האשה בתביעת גירושין וכורך אח הרכוש, בית דין רבני מחיל את הדין העברי, הוא פוסק

לה פיצויים, יש הלכת בבלי מחייבת. בבית דין רבני היא עלולה להפסיד את הזכויות שלה.

לגבי מוסלמים לעולם היא לא תפסיד את הזכויות שלה. הצעת החוק גורמת לה הפסד.
היו"ר חנן פורת
למה?
אורי צפת
תחיה להם סמכות בענייני רכוש.
היו"ר תנו פורת
היום זה לא כך?

אורי צפת?

לא כך.
מנשה שאווה
רבותי, אי-אפשר היום לשלול מהאשה המוסלמית את הזכות, בכל עת היא יכולה לפנות

לבית-משפט למשפחה ולתבוע.

אילו זה היה תלוי בי הייתי עושה בדיוק ההיפך, כמו המוסלמים, לבית הדין הרבני

הייחי נותן את השיפוט הייחודי במזונות, כי מזונות ונישואים קשורים אחד בשני. רבותי, פה

הצעת החוק מדברת בשם השוויון, לא הייתי קורא לה "הצעת חוק שוויון", זו הצעח חוק בשם

הסולידריות, סולידריוח של האשה הערבייה בסבל של האשה היהודייה.
עאידה תומא
מתחילת הדיון מדברים פה כאילו מה שאנחנו תובעות זח למחוק בכלל את בתי הדין
הדתיים. אנתנו אומרות
תנו לנו את האופציה להחליט על גורלנו. יש לנו מספיק שכל, ואם

נעשה את הטעות ונלך לבית דין אזרחי, אנחנו גזרנו אח דיננו. אל תחליטו בשבילנו.
אורי צפת
לא תוכלו ללכת, יכרכו אתכן.
חגריד גיהשאן
אני רוצה להגיד לפרופ' שאווה: אנחנו מודעים לכל הבעיות שהוא העלה, חוץ מהעניין

של הכריכה בשלב הזה, שנצטרך לחשוב על זה ולדון בזה, אבל לגבי מירוץ סמכויות, העניין

עלה. ונאלצנו מחוסר ברירה, לצערי הרב, לקבל את מירוץ הסמכויות מבחינה טקטית. אנחנו

מצטערים שאנחנו משווים את המעמד שלנו לזה של האשה היהודייה, אבל אין לנו ברירה

אחרת יותר טובה שאנחנו יכולים לקבל במצב היום.

שלמה שהם

ברור שהנושא הזה מבחינת האינטרסים, מבחינת הבעייתיות הקשה, הן בציבור היהודי

לה! נציבוי המוסלמי, הצורך להשוות בין הציבור היהודי לציבור המוסלמי, זו רעה קשה.

בנושא של הסולידריות הוא בהתלט נכון, בישיבה הקודמת אמרתי את זה מאוד ברור. זאת

אומרת. מרוב רצון לסולידריות אני מעניקים את אחת הרעות החולות ביותר שלנו, בזה אין

ספק

השאלה היא לא זאת, אבל עכשיו, במחשבה שנייה, בעניין הכריכה יש צדק.

אריסיה י-רנר

ב עניין הרכוש אתה מתכוון?

שלמה שהם

לא. יש גס מזונות וגם רכוש וכוי, ואז יש דברים שהיום, כתוצאה מההתפתחות של

הפסיקה. עלוליס לגרום נזק.

יש שתי שאלות, פרופ' שאווה. השאלה הראשונה היא, האם עדיין אנחנו סבורים,

שכנזכלול. לאשה המוסלמית, לא לחוקק טוב יותר, מאשר לתוקק? במירוץ הסמכויות יש דכר

נוסף שצריך לקחת בחשבון, ואני רוצה לתמוך בדברים שלך, כי אל תשכתו שמירוץ סמכויות

לפעמים באמת מביא לגירושין ולהרס משפחה. ברגע שבאים להתייעץ עם האדם הראשון

שמתייעצים, אומר לו אותו עורך דין "תרוץ נזהר". ואז, בשביל לרוץ מהר, צריך לכתוב את כל

הדברים הרעים נגד הבעל או נגד האשה, ואנחנו גורמים בכך לנזק עצום.

והשאלה השנייה. אם באמת אנתנו רוצים ללכת את כל הדרך, אז נלך ונעשה הסדר שהוא

מתקדם יותר, נלך עד הסוף עם העניין הזה ונאמר "בלי לפגוע בסמכויות". את כל העניין של

מירוץ הסמכויות קיבלנו כדי ליצור איזה איזון, כדי שלא יגידו לנו "איך אתם פוגעים בבתי

הדין השרעיים יותר מאשר בבתי הדין הרבניים?" הלכתם נגד המוסלמים. הולכת להיות פגיעה
וזה ברור. אז נאמר בהסמכה
נלך לפגיעה הזאת באופן שהמזונות יישארו בבתי הדין השרעיים

והרכוש יישאר, כפי המצב היום, בבית-המשפט למשפתה, ובזה ניצור איזה איזון.
בנימיו אלון
זה חוק אחר.
שלמה שהם
זה בלי סעיף (2), עם ניסוח אחר של סעיף (2). אם באמת, כתוצאה מזה, נלמד לגכי בתי

הדין הרבניים היהודיים, היה זה שכרנו.
היו"ר תנו פורת
מכיוון שאני רוצה לקחת פסק זמן כדי לשקול איפה אנתנו עומדים בשלב הזה, אני רוצה

לתת את רשות הדיבור לתבר הכנסת סאלח סלים ולרב בני אלון.
סאלת סלים
אני לא מאמין שאפילו אם נשב פה כמה שעות, צד אחד ישכנע צד אחר, כך נראים

הדברים. אני בספק אם הנשים או ארגוני הנשים לא יודעים, כמו שאתה אומר פרופ' שאווה,

שהם עובדים נגד האינטרסים שלהן.



האשה הערבייה, המוסלמית והנוצרית, אם היא מרגישה שהיא נפגעת מבית-המשפט, היא

יכולה ללכת לבית-משפט אזרחי?
מנשה שאווה
אם זה כנושא רכוש - כן. יש עניינים שכן ויש עניינים שלא.
סאלח סלים
אני בטוח שפה אין מישהו שיש לו כוונה לפגוע בדת, לא במוסלמית ולא בנוצרית. אלא

היו מקרים אישיים, שפסיקת קאדי פה או כומר שם, שהם שופטים, הביאו להצטברות

ההתמרמרות של אנשים ושל נשים. אס נסכם, גם בהסכמת הקאדי, זה יביא להתקדמות. אם

האשה מרגישה שהיא נפגעת, אז שתפנה לבית-משפט. למה לא? למה מפחדים מזה?
בנימין אלון
מה שאתה מציע, שתהיה אופציה של דין אזרתי.
סאלח סלים
יש תברי כנסת שיש להם הרגשה כאילו רוצים להפקיע את בתי הדין השרעיים מהדת

האסלמית, אני לא מתכוון לזה.
היו"ר חנן פורת
אחה תושב שצריך לחוקק את הצעת החוק?
סאלח סלים
כן, ואת כל הפגמים שדובר עליהם פה, אפשר לפתור בעתיד בהסכמה.
הילה עובדיה
דיברתי אחמול עם ד"ר פרץ סגל, אני מאוד מצטערת שהוא לא נמצא כאן, על הצורך

בקיום אותה ועדה. אני לא יודעת למה היא לא קמה. יש לנו היבט אתר, שהוא היבט יותר

מינהלי, ורציתי להציג בשני משפטים מה שקרה למערכת בחי-המשפט בעקבות הקמת

בתי-המשפט לענייני משפחה.

ראינו בפירוש עלייה במספר התיקים שנפתחו במהלך ינואר - ספטמבר 1995, שזה ערב

פתיחתו של בית-המשפט לענייני נזשפתה. פי שלוש תביעות הוגשו לבית-המשפט לענייני

משפתה לערמת בתי-המשפט המחוזיים. חיום מספר התביעות עומד על כ-27,000, למעט בקשות

והמרצות, שהם תיקים נוספים.

כל הדברים האלה בעצם מתייבים אותנו בהיערכות של מערך שופטים חדש שיצריך,

בעקבות אותו שינוי של דיו סובסטנטיבי, שאותם שופטים יצטרכו לדון לפיו - - -
היו"ר חנן פורת
ניתחחם מה היחה הסיבה לעלייה המשמעותית הזאת, זה באמת קשור בעניין מירוץ

הסמכויות?
הילה עובדיה
זה התרוקנות של בתי הדין הרבניים. אין לזה הסבר אתר.
היו"ר חנן פורת
השאלה, אם גם באופן אבסולוטי, אם אנחנו מצרפים את שני המקומות, גם את בית הדין

הרבני וגם את בית הדין לענייני משפחה, אם זה עלה באופן אבסולוטי במספריס גדולים.
הילה עובדיה
אין לי נתונים.



דבר נוסף זה באמת היערכות של אותם שופטים מבחינת ידיעת הדין הסובסטנטיבי

ומתורגמנים שיצטרכו לשם כך. כל מה שאני מבקשת למעשה זה מקור כספי.
אורי צפת
אני בא להציג את עמדת לשכת עורכי הדין. זה בדיוק מה שהילה עובדיה אומרת, ואני

רוצה לחזק את הדברים. המצב היום בבתי-משפט לענייני משפחה הוא בלתי נסבל. ביקשתי פה

בוועדה כמה פעמים, שהוועדה תגיע יום אתד לבית-משפט למשפחה מבלי להודיע מראש

ותראה מה הולך שם. אני לא מדבר על התנאים, אני מדבר על כך, שאם אשה תובעת מזונות,

היא מתכה לא שלוש שעות או ארבע שעות, היא מתכה יותר, ויש תיקים שנקבעים מהיום

לספטמבר.
היו"ר תנו פורת
בבתי הדין הרבניים זה היה יותר טוב?
אורי צפת
היום המצב נהדר. אתה מקבל תאריך מתי שתבקש. אם אשה מגישה תביעת מזונות לבית

הדין הרבני בירושלים, רק לצורך הדוגמה, הפקיד שואל אוהה: מתי את רוצה, עוד חודש, עוד

שבועיים? ואני אתן לך.
היו"ר חנן פורת
למה זה מסודר?
בנימין אלון
כי זה ממותשב, הם התקדמו בכל הדברים.
היו"ר חנן פורת
גם הפסיקה הולכת שם יותר מהר?
מנשה שאווה
הבעיה שאם יתקינו תקנות, אנשים יתשבו שאין סמכות לבית הדין הרבני.
אורי צפח
יש תקנות ליישוב סכסוך, אז כל אשה רצה היום, מגישה בקשה ליישוב סכסוך, שאנחנו

קוראים לה "בקשה לתפיסת סמכות", כי בזה נתפסת הסמכות לבית-המשפט לענייני משפחה,

ואז בית הדין נחסם רק על-ידי זה שאני ממלא טופס אתד. לא צריר יותר מזה. אתה משלם

אגרה של 412 שקלים, ובזה תפסת סמכות.
אליסיה לרנר
330 שקליס.
אורי צפת
יש פקק עצום בבית-משפט. נניח, שתחליטו להעביר את הצעת החוק, אנחנו נצטרך עוד

25 שופטים, שכמעט כולם יהיו מוסלמים.
נואף מסאלחה
זה משהו אחר. אתה לא מדבר על צדק, אתה מדבר על יעילות.
היו"ר חנן פורת
אני רוצה להתכנס לסיכום. נקודת המוצא שלי, בשעה שביקשתי לקדם אח הצעת החוק

הזאת ונעניתי לחבר הכנסת נואף מסאלחה ולאחריס, שבאופן כללי הוועדה צריכה לדון

בהצעות החוק שלפניה, ושתי נקודות עמדו לנגד עיני.



נקודה אחת היתה הרצון להגיע לשוויון אמיתי בין האשה המוסלמית לבין האשה

היהודייה, במדינת ישראל הדבר הזה ראוי.

נקודה שנייה היא הסבל, שהנשים המוסלמיות העלו אותו בפנינו, וגם ועד הפעולה

לשוויון העלה. ואני מוכרח לומד שאני מאוד מאוד החרשמחי בוועדה מהדברים של חבר

הכנסח נואף מסאלחה, שחשף חלק מהבעיות האמיתיוח שקיימות. אל תראו בעניין הזה דבר

לגמרי יוצא דופן. אני יבול להראות דברים כגון אלה ולכאוב כאבים כאלה גם בבתי הדין

הרבניים. אנחנו לא חושבים שכל מה שנעשה במערכות הדחיות נקי מפגמים. יש ביטוי בלשון

היהודית "כל המקודש מתברו חרב מחברו", זה לפעמים מצב מאוד קשה.
אחמד נאטור
להיפר, אנתנו באותה חזית מבחינה זו, אנחנו מבקשים שיעזרו לנו.
היו"ר חנן פורת
נקודת הסבל מאוד מאוד העיקה עלי, ושהדי במרומים שמאוד הייתי רוצה לתת מענה

לענייו הזה, אף על פי שאני מודע לכך שאנתנו באמת צריכים ללכת בזהירות רבה וברגישות

גדולה, דווקא יהודים, כשהם כביכול באים להתערב בסוגיה כזאת, זה אמנם תפקידנו כוועדת

תוקה, אבל זה דורש זהירות כפולה ומכופלת.

אני מתרשם, שבסופו של דבר, מתור הרצון הרב, שבו שותפים כולנו, להביא לתיקון

המצב, אנתנו מכניסים אותו דרר מסלול, שכולם מודים שהוא פירצה דתוקה, שאולי אולי

תיטיב במשהו, אבל יש גם חשש שהנזק שלה יהיה מרובה מחועלתה.

כל העניין הזה של מירוץ הסמכויות, שיבוא כתוצאה מזה, אני יודע, לא רק מדבריו של

פרופ' שאווה, גם עוד קודם לכן, שהוא רעה תולה. זה לא פתרון טוב. זה מצב, כפי שנאמר

פה, שיכול לפעמים להביא לגירושים, ובוודאי שהוא יוצר מתיתויוח. זה מצב משפטי לא

סביר, וממילא גם מצב הברתי לא סביר. אז להעתיק דווקא את הנקודה הזאת, זו בעיה.

אני רוצה להוסיף עוד שתי נקודות. נקודה ראשונה. אנחנו בשאלה כל כר כבדה בכל זאת

היינו נזקקים לדברי נציג משרד המשפטים. למשל, בקשר לנושא של זכות השימוע עמדנו מול

משרד המשפטים ומול הפרקליטות ומול המשטרה, והכרענו, מפני שהיה ברור לנו שהצדק

אתנו, אבל כשאתה נמצא בסוגיה כל כך מסובכת שיש בה צדדיס לכאו ולכאן, היעדר משרד

המשפטים קשה לנו

הנקודה השנייה היא בכל זאת הנקודה הפוליטית. אני תושש שדווקא כתוצאה מכך

שאנחנו נמהר להכריע, אנתנו עלוליס להפיל את כל העניין הזה, וכתוצאה מכך נגרוס למצב,

שהנושא שכל כך מתייב תיקון, בסופו של דבר יידתה.

לכו, אין מנוס מלשקול שוב, ואני אומר את זה בצער, כי באתי לכאן מתוך מגמה לקבל

הכרעה ולהעביר את הצעת התוק לקריאה שנייה ושלשית, זו היתה נקודת המוצא שלי. אבל

כשאני רואה אח התמונה בכללותה, אני ממליץ שלא נקבל ברגע זה הכרעה, נפנה פעם נוספת

גס למשרד המשפטיס וגם לגורמים השונים. שמענו את הדברים של אחמד נאטור, וגם אתה

מסכים, שאפילו אם ביח-המשפט מתויב לטובת הילד וכדומה - - -
בנימין אלון
סליחה שאני מפריע לך, היתה אי-הבנה שקשורה אליך בנושא. הוועדה, או ההידברות.

לפחות שתצא מכאן התלטה שתמסד את זה.
היו"ר חנן פורת
זה בדיוק מה שאני מתכוון לומר. אני מציע, מאתר שהצעת התוק הזאת עברה כבר קריאה

ראשונה, אז היא לא יורדת לטמיון. היא בכל מקרה תצטרך להידון בכנסת הבאה, יש להניח

שיוחל עליה חוק הרציפות, ויכול להיות שאז אפשר יהיה לעשות בה שינויים מהותיים,

שלטעמכן יהיו הרבה יותר טוביס מאשר המצב הזה שאנתנו מכניסיס שוב למירוץ סמכויות עם

כל החחלואיס שלו. נצטרר אולי לבחון את זה גס בהיבט של ביח-המשפט היהודי, על מירוץ

הסמכויות הקלוקל הזה, שהוא מזיק.

אני מציע שנצא מפה בהחלטה שמחייבת את משרד המשפטים - נפנה גם במכתב וגם

בעל-פה - אני אפנה גס לשר המשפטיס במישרין, שיקבע ועדה עס לוח-זמנים לגיבוש הצעה

שלמה יותר ונכונה יותר בקשר לסוגיה הזאת, כשהיסוד לה הוא שוויון, מניעת הסבל ובחינת

העניין בכללותו.



לא נכריע עכשיו בעניין הזה, אני לא רואה שיש לנו את הכתפיים. שוב אני אומר, אילו

היה מוסכם אצלנו שהדבר הזה הוא טוב, הייתי מוכן גם לעמוד מול אותם מוסלמים בעלי
אמונה עמוקה ולומר להם
רבותי, טובח האשה וטובת הילד קודמים לכל דבר בעינינו. לדעתי.

טובח האשה וטובת הילד זה גם שורש הדחות, אבל מאתר שהדברים האלה לא מוכרעים אצלנו,

אז במצב כזה, להיכנס לעימותים בין הגוונים השונים, לא נראה לי דבר שאנחנו יכולים

לעשות אותו.
אנחנו מסכמים כדלקמן
הוועדה רואה את הצעת התוק הזאת כראויה, חוו כדי תיקונים

וכדומה, להמשך חקיקה. היא תמליץ להביא אוחה לכנסת הבאה ולהחיל עליה את חוק

הרציפות. היא פונה למשרד המשפטים ומבקשת לזמן את כל הגורמים הנוגעים בדבר, כדי

לנסות ולהגיע להצעה שלמה תור כדי עיגון בלוח-זמנים, בסדר גודל של לא יותר מאשר כמה

חודשים, מקסימום חצי שנה, כדי להגיע לסיכום של הדברים, גיבוש והצעה בעניין.

נראה לי, ואני אומר את זה תוך כדי בקשת סליחה מהאנשים, שזה המקסימום שאנחנו

יכולים לעשות במסגרת הזאת של הוועדה. כל צעד נוסף, למרות שהרצון הוא טוב, עלול

להביא לידי קלקול יותר מאשר חיקון.
נואף מסאלחה
מיסוד ועדה זה לא במקום חקיקה.
היו"ר חנן פורת
אני מאוד מודה לכם. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 14:10

קוד המקור של הנתונים