ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 20/01/1999

הצעת חוק ההסגרה (תיקון מס' 6) (סייג להסגרת אזרח), התשנ"ח-1998(אישור לקריאה שניה ולקריאה שלישית); מכתבו של יושב ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט, חבר הכנסת חנן פורת, לחברי הכנסת עוזי לנדאו ויוסי ביילין בדבר בקשתם לקידום החוק לביטול הבחירה הישירה לראש הממשלה

פרוטוקול

 
הכנסת הארבע-עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 303

מישיבת ועדת החוקה חוק ומשפט

יום רביעי. ג' בשבט התשנ"ט (20 בינואר 1999), שעה 09:00

נכחו;

חברי הוועדה;

חנן פורת - היו"ר

מוזמנים;
משרד המשפטים
עו"ד עירית קאהן

קרן סטיבנסון - מתמחה

המשרד לביטחון פנים;

עודד ברוק - הלשכה המשפטית
משרד החוץ
אשר ירדן - הלשכה המשפטית

דלפין פרבה - מתמחה
לשכת עורכי הדין
עו"ד ירון דוד
יועץ משפטי
שלמה שהם

הלית ברק - מתמחה
מנהלת הוועדה
דורית ואג
קצרנית
חדוה בנקין
סדר-היום
א. הצעת חוק ההסגרה (תיקון מס' 6) (סייג להסגרת אזרח), התשנ"ח-1998 -

אישור לקריאה שניה ולקריאה שלישית.

ב. מכתבו של יושב ראש הוועדה, חבר הכנסת חנן פורת, לחברי הכנסת

עוזי לנדאו ויוסי ביילין בדבר בקשתם לקידום החוק לביטול הבחירות

הישירות לראש הממשלה.



א. הצעת חוק ההסגרה (תיקון מס' 6) (סייג להסגרת אזרח), התשנ"ח-1998

(אישור לקריאה שניה ולקריאה שלישית)

היו"ר חנן פורת;

אני פותח את הישיבה.

אנחנו נמצאים בשלהי כהונתה של הכנסת, ונוסף על כל העומס המוטל עלינו בעקבות

הנסיון לנקות שולחן, נפלה ו נתרגשה עלינו שביתתם של אנשי משרד המשפטים.
עו"ד עירית קאהן
לא כולם.

היו"ר חנן פורת;

לא כולם, אבל חלקם. זה מכביד מאוד על הדפסת הדברים והכנתם לקראת הדיונים

במליאה. מכל מקום ביקשנו ממשרד המשפטים שיציע לנו את סדר העדיפויות של הנושאים

שהוא רואה אותם כחשובים מנקודת מבטו, ואני רוצה לציין שבראש סדר העדיפויות הציגו

אנשי משרד המשפטים את הצעת החוק שאנו עומדים לדון בה היום, הצעת חוק ההסגרה

(תיקון מס' 6) (סייג להסגרת אזרח). כמובן, נעניתי לבקשתם, ולכן אנחנו עומדים לדון

בהצעת חוק זו ולהכין אותה לקראת קריאה שניה וקריאה שלישית, מתוך תקווה שבשבוע

הקרוב - בשבוע הזה אין בכלל הצבעות במליאה בגלל חגם של הערבים, עיד אל-פיטר -

נצליח להביא את הצעת החוק למליאה. זה גם יהיה תלוי בכם, גבי קאהן, שתסייעו

בידינו בענין ההדפסות לקראת קריאה שניה וקריאה שלישית.

גם לענין זה יש בעיה של ההדפסות, גב' ואג?

דורית ואג;

בשלב זה אין נסחים לחוקים.

היו"ר חנן פורת;

גבי קאהן, אני מבקש מכם שתהיו שותפים אתנו לדאגה להבטיח ענין זה.

דורית ואג;

בהצעות החוק הממשלתיות אין לנו כל כך בעיה, כי סביר להניח שתוך שבוע

מקסימום זה יסתיים.

היו"ר חנן פורת;

תביני, השבוע הבא הוא השבוע שבו אנחנו יכולים להצביע.

דורית ואג;

לגבי ההצעות שלה, ההמשלה יכולה תמיד לבקש לכנס את הכנסת.

היו"ר חנן פורת;

אני רוצה להשתדל לעשות כל דבר בזמן כינוסה של הכנסת. לכן אני מבקש, גב' קאהן,

שגם אתם תעשו מאמץ, כמובן אחרי שאנחנו נסיים את החוק, ואני מקווה שאכן נסיים אותו

הבוקר.

מר שהם, בקשר לחוק של חבר הכנסת רענן כהן אני רוצה חוות דעת בכתב, כדי שלא

יתפרש כאילו שאנחנו דוחים אותו בקש.



נעבור לדיון בהצעת חוק ההסגרה. כבר דנו בחוק הזה בהרחבה. דנו בו כמה פעמים,

פעם אחת גם בנוכחותו של היועץ המשפטי לממשלה. לאמיתו של דבר, מבחינת הוועדה היתה

הסכמה עקרונית לחוק הזה, על אף העובדה שיש בו מתח מסויים, והיו כאלה שרצו להעמיד

אותו בעימות עם המורשת היהודית של: לא תסגיר עבד אל אדוניו, כי יימלט לך, אבל

בסייגים האלה שמצויינים כאן מדובר על כך שבקשת ההסגרה היא כדי להעמידו לדין

במדינה המבקשת, ומצד אחר, המדינה המבקשת את הסגרתו התחייבה מראש להעבירו בחזרה

למדינת ישראל לשם נשיאת עונשו בה, אם הוא יורשע בדין ויוטל עליו עונש מאסר. הווה

אומר, שבסופו של דבר הענישה תהיה בישראל, ואם כי הדבר הזה עלול להכביד על המערכת

הממונה על המאסרים בישראל, זה מבטיח לפחות שאותם חרדות או חששות מפני עינויים

בכלא או דברים אחרים שצפויים לא יתממשו, וכאילו התנערותה של המדינה ממנו לא תהיה.

לכן הדבר הזה הקל עלינו מאוד להכריע את הכף.

אני רק רוצה לציין שבשעה שדנו בחוק הזה עמדה בצל הדיון אותה פרשה של הנער

שנמלט מארצות הברית לכאן לאחר שהואשם האשמות חמורות מאוד של רצח ואפילו של

התעללות בגוויות, דברים שכשלעצמם לא רק שאינם סימפטיים, אלא שאנחנו גם מזדעזעים

מהם, ובכל זאת לא רצינו באופן עקרוני שתתקבל חקיקה שהיא כביכול חקיקה ספציפית

המתייחסת למקרה זה; על אחת כמה כשנראה כאילו שהדבר הזה נעשה בלחצה של ארצות

הברית. אני חושב שמדינה ריבונית כישראל - לא ראוי לה שתחוקק חוק תחת לחץ אמריקני,

ובוודאי שלא ראוי שנחוקק חוק עקרוני בשל מקרה ספציפי. זה דבר שהנחה תמיד את הכנסת

בעת חקיקתה. ולכן ביקשנו להבטיח שהחוק הזה לא יחול לגבי המקרה הספציפי הזה. בית

המשפט יפסוק כאשר יפסוק, זה עניינו, אבל לא שבית המשפט יוכל להסתמך על חקיקה

בכנסת ולהתייחס אליה באופן רטרואקטיבי בפרשה הזו. זה היה תנאי של כל חברי הוועדה.

ואכן אנחנו הצענו הצעה שבחוק עצמו ייאמר שהוא יחול רק מכאן ולהבא.

קיבלנו מכתב תשובה מהיועץ המשפטי לממשלה, והוא מונח כאן לפניי, הוא מונח

על שולחן הוועדה. ראינו את המכתב הזה. אתה, מר שהם, בוודאי ראית אותו. הוא מניח

את דעתי, ולו בשל העובדה שהוא מבטיח לנו שהוא יבהיר לבית המשפט - -

עו"ד עירית קאהן;

הודעתי לבית המשפט. הופעתי בשם המדינה במשפטו של הנער - הוא כבר לא כל כך נער

- ואמרתי שאנחנו היום בעצם החקיקה ושוועדת החוקה של הכנסת היתה מוטרדת מהנושא

שאדוני ציין כרגע והודעתי שהחוק הזה, אם אכן הוא יתקבל, לא יחול על המקרה הזה.

המדינה הצהירה את זה, ואת זה אני אמרתי בשם היועץ המשפטי לממשלה, כפי שהוא כתב

במכתבו לוועדה.

היו"ר חנן פורת;

מה היתה התגובה? היתה איזו שהיא תגובה מצד בית המשפט?

עו"ד עירית קאהן;

- הסתכלו עליי.
היו"ר חנן פורת
בעין יפה?
עו"ד עירית קאהן
אני לא יודעת, תלוי איך מסתכלים, באיזו עין, אבל אני חושבת שזה היה מובן.
היו"ר חנן פורת
אני מבין שאנחנו עשינו את זה.

מאחר שאני משער שאת עוד תצטרכי להזדקק למשפט הזח, אני גם מציע שתניחי את

מכתבו של היועץ המשפטי לוועדת החוקה, חוק ומשפט כחלק מהמסמכים בענין הזה, כדי

שהדברים יהיו ברורים.



עו"ד עירית קאהן;

אני חושבת שזה יהיה טוב שאני אשלח את המכתב הזה לבית המשפט.

שלמה שהם;

אינני רוצה להפר את האידיליה הזאת - אני רואה שיש פה הסכמה - אבל, לדעתי,

המכתב של היועץ המשפטי לממשלה לא מתקן את הענין. כשאמרה הגב' קאהן לבית המשפט

שהנושא הזה לא יחול על שיינביין, השאלה היא מאיזה כוח ומאיזו סמכות היא עשתה

את זה, ואני אסביר. בעיניי, זה לא ראוי שוועדה של הכנסת תחוקק חקיקה מסויימת,

ולפי החקיקה צריך החוק לחול על אדם מסויים, ובטרם חקיקה ייאמר, באופן שהוא

חריג מן החוק, שהחוק הזה לא יחול על אדם מסויים. נכון שלשר המשפטים יש סמכות

להחיל את דיני ההסגרה וכו', אבל עדיין אני רוצה לומר שמבחינת תקינות החקיקה -

ועליי לומר שאינני מבין את ההתנגדות - היה הרבה יותר נכון לומר שהחוק הזה לא

יחול על מי שבקשתו תלויה ועומדת, וכיוון שכולנו יודעים שמדובר באדם אחד בלבד -

גם במכתבו של היועץ המשפטי לממשלה - הרי שאינני רואה את סיבת ההתעקשות.

לכן, הרבה יותר נכון מבחינת החקיקה ומבחינת ועדה של הכנסת לומר שהחוק הזה

לא יחול רטרואקטיבית - נקודה. לומר שמחילים אותו רטרואקטיבית, דהיינו, שהוא

ראוי לחול על אדם מסויים, תוך הסתמכות על זה שבמקרה ספיציפי כזה נאמר שהוא לא

יחול - שוב, עם כל הכבוד לגב' קאהן, זה גם לא נעשה כבר לפי חוק ההסגרה. זאת

אומרת, יש איזו הבטחה, אבל לא פעלתם לפי חוק ההסגרה כרגע לגבי - -
עו"ד עירית קאהן
איך אני יכולה לעשות את זה?

שלמה שהם;

היא הנותנת, ולכן, הרבה יותר נכון והרבה יותר הגיוני לומר שהחוק לא יחול

על מי שבקשתו תלויה ועומדת. זה הרבה יותר פשוט, זה עונה על המצב הקיים, זו

בדיוק התשובה שאנחנו צריכים לתת. בסך הכל נראה לי - אתמול, אדוני היושב ראש,

השתמשת בביטוי "קרב האיתנים על הפרוצדורה" - שזה משהו שהוא לחלוטין לא מהותי.

כמובן, זה לא שולל את הענין של תחולה רטרואקטיבית של דיני ההסגרה.

עו"ד עירית קאהן;

- תחולה אקטיבית.

שלמה שהם;

- תחולה רטרוספקטיבית.

עו"ד עירית קאהן;

לא, זו תחולה אקטיבית, כי זה לא לא תופס באופן שמשנה זכויות מהותיות

בעבר, אלא הוא חל מהיום והלאה לגבי המקרים המובאים בפניו.

אסביר למה אנחנו מתנגדים.
היו"ר חנן פורת
בקשר לסמנטיקה, כיוון שהוזכרו כאן המילים "רטרואקטיבית", "אקטיבית"

ו"רטרוספקטיבית" שהן מילים לועזיות, אני רוצה לומר שבלשון היהודית יש מושג

יידבר שהוא חל למפרע", ויש "דבר שהוא חל מכאן ולהבא ולמפרע". זה בדיוק אותו

רעיון. אני זוכר שבשעתו, כאשר ראש הישיבה שלי ניסה להסביר את הדבר הזה, הוא

אמר: משל למה הדבר דומה? - לאדם שהלך בדרך בחשיכה ועכשיו הוא צריך לדעת על

עצמים או מכשולים מסויימים שהיו בדרכו כשעבר אותה בחשיכה. הוא נמצא כעת בנקודה

מסויימת בציר. רטרואקטיבית - זאת אומרת, שהוא צריך ללכת את כל הדרך מהתחלה

ולבדוק, כאילו שופכים עליה אור. מכאן ולהבא ולמפרע - פירושו של דבר שמאותה

נקודה שבה הוא נמצא הוא חוזר עם הפנס ומאיר לאחור, ואם היה שם דבר ואיננו עוד,

הוא לא ימצא אותו, אבל אם הדבר נותר תקף גם עכשיו, הרי על אף שהוא מאיר אותו

לאחור, זה בתחום של מכאן ולהבא ולמפרע.

שלמה שהם;

לטעמי, ההבחנות האלה אכן נכונות, ועדיין העובדה שאדם עבר עבירה, ובזמן

שהוא עבר את העבירה הזאת היה מצב משפטי מסויים, ובשלב אחר פתאום הסתבר לו

שהתוצאה העונשית של הענין הזה היא שונה מהתוצאה העונשית הרגילה שהוא היה יכול

לצפות לה באותו רגע - יש בזה איזה שהוא אלמנט של הענין של "אין עונשין אלא אם

כן מזהירים". לכן, עדיין זה נראה לי הרבה יותר יפה והרבה יותר נכון מבחינת

חקיקה לומר שהסעיף הזה לא יחול רטרואקטיבית. אולי אף לא נאמר "רטרואקטיבית",

אלא נאמר רק שזה לא יחול על מי שעניינו תלוי ועומד. לזה כבר הסכמתי באיזו שהיא

פשרה.
עו"ד עירית קאהן
אם זה ענין שתלוי ועומד, זה חל עליו.

שלמה שהם;

זה הרבה יותר גרוע כשאת מחוקקת חוק שהוא כאילו לא פרסונאלי ואת עושה אותו

פרסונאלי בזה שאת שולחת מכתב כזה.

היו"ר חנן פורת;

גב' קאהן, נשמע מה חסרון יש באמירה המוצעת כאן; מי שעניינו תלוי ועומד.

את רואה בזה חסרון?

עו"ד עירית קאהן;

- בהחלט כן. ראשית, אני רוצה להתייחס לדבריו של מר שהם בנושא של

האקטיביות. מה שקורה בדיני ההסגרה הוא - וזו פסיקה בכל העולם, ומשפטנים כמו

פרופ' פלר ופרופ' בלום ובית המשפט העליון ובארצות הברית מתייחסים לזה - אדם

איננו יכול להקנות לעצמו זכות אחרי שהוא עבר עבירה והוזהר. לגבי העבירה. זאת

אומרת, אם מדובר ברצח, גניבה, שוד או כל עבירה אחרת, ברור לחלוטין שהאדם ידע

שהוא עובר עבירה.

שלמה שהם;

זאת התשובה לאייכמן ולדמייניוק.



עו"ד עירית קאהן;

אבל זו תשובה שהיא תשובה נכונה. אדם לא יכול לומר: אני ברחתי מהעבירה

ואני קניתי לי זכות שאני לא אדון בארץ הזאת, וזאת משוס שידעתי אז שלא עושים

את זה. הוא קונה לו זכות על הדבר הדיוני? הרי לא יעלה על הדעת. ולכן, הפסיקה

היא מאוד עקבית בענין הזה. אנחנו הולכים בדרך בטוחה. לא רק זה, אלא אם מדינה

מסויימת בכלל לא הסדירה את ענין ההסגרה מסיבות שונות, למשל, לא היה לה חוק

הסגרה, וחוקק החוק, או שהיתה לה אמנה עם ארץ אחרת, האמנה חלה באופן

רטרואקטיבי, או אקטיבי. לכן בנושא של אקטיביות גם החוק שלנו שותק והאמנות

בדרך כלל שותקות, אלא אם יש אמנות שאומרות שזה יחול רטרואקטיבית, כי הן רוצות

להיות בטוחות שזה יחול. בדרך כלל יש שתיקה, כי יודעים באופן ברור לחלוטין,

מבחינת כללי הצדק הטבעי, שזה יחול מכאן ואילך.

היו"ר חנן פורת;

פה לא מדובר על כך שאדם לא יידון כלל. השאלה יכולה להיות היכן הוא יידון,

האם כאן או שם.

עו"ד עירית קאהן;

כן, אבל הוא החליט איפה הוא יידון?

היו"ר חנן פורת;

זה לא פוגע לחלוטין בכללי הצדק הטבעי, אם הוא יודע שהוא יידון.

עו"ד עירית קאהן;

אני אסביר מה קורה בארץ, ולכן החוק הזה הוא כל כך חשוב לנו. אנשים בורחים

לישראל. לפי שיטתך, הם יידונו בישראל, ולכן אין פגיעה בכללי הצדק הטבעי. אבל

יש לנו בעיות אמיתיות. אני נוסעת עכשיו לשטרסבורג ואני אומרת לכם שאני נלחמת

על אפשרות חקירה שכנגד בארצות אירופה. מר שהם, אם תבוא אתי פעם למועצת אירופה,

תראה מה קורה. אנחנו רק משקיפים שם. הם אומרים שהחקירה שכנגד ייתכן שיראו בה

נוגדת את שיטת המשפט שלהם.

אגב - זה יעניין אותך כיושב ראש הוועדה - בראש השנה לא הופענו בדיונים,

ואנחנו רק משקיפים במועצת אירופה, אבל יש לנו מעמד מאוד מכובד שם. קיבלתי מכתב

מיושב ראש הוועדה שאמר שהוא הצטער מאוד שלא היינו נוכחים והוא קובע את לוח

הזמנים הבא כך שהוא לא יחול בחגים היהודיים. אתה יכול להראות לי עוד מקום שבו

עשו את זה?

היו"ר חנן פורת;

כל הכבוד.

עו"ד עירית קאהן;

אבל עובדה שלא היינו בדיונים שנתקיימו בראש השנה, וההצעה שאנחנו שלחנו

בכתב להכניס את הענין של חקירה שכנגד - נפלה, ועכשיו אנחנו מתכוונים לעשות

לובינג להחזיר נושא זה לפרוטוקול.

היו"ר חנן פורת;

ההצעה היא שהחקירה שכנגד תהיה שם?
עו"ד עירית קאהן
כן, שנוכל לנסוע לשם, הסניגוריה והקטוריה, לעשות חקירה שכנגד. מאוד קשה

לנו עם זה.

עכשיו העבריינים יודעים שהמצב הוא כזה שקשה להביא ראיות, ולכן בהרבה

מקרים אנחנו שוקלים אם להעמיד את האדם לדין בארץ בגלל קושי זה.

היו"ר חנן פורת;

- עיר מקלט.
עו"ד עירית קאהן
בדיוק, הוא היה אזרח בעת ביצוע המעשה. ראשית, אי אפשר להכריח עדים לבוא

לארץ, וזה כבר פוסל את האפשרות להביא את העדים בפני בית משפט בארץ כדי שיתרשם

באופן ישיר, ואז צריכים לנסוע לשם. עכשיו היה לנו סיפור של פלטו-שרון.

הסניגורים הישראליים נוסעים לחוץ לארץ ומקשים בשאלות על העד, השופט החוקר

שיושב שם לא מבין בכלל מה זו חקירה שכנגד, העד לא רוצה להמשיך להעיד. לכן, יש

לנו בעיות קשות מאוד.

את כל הנושא הזה של התיקון - ואנחנו מדברים עליו לפחות מאז שאני במחלקה,

כבר עשר שנים - הבאנו בפני כל השרים. אני זוכרת שדן מרידור בשעתו אמר כי קשה

לו מאוד עם כך. כשפרופ' ליבאי כיהן כשר המשפטים, דיברנו עם רבין, זיכרונו
לברכה. ואז אמרנו
נחכה לחוק העברת אסירים, שיאפשר לנו פרוצדורה שתניח את דעת

כולם. ולכן, זה מאוד חשוב לנו, כי אנחנו מוציאים כספים רבים בגלל המצב הקיים.

הפכנו ממש עיר מקלט. יש לנו שם כזה בעולם. אני כבר לא מדברת על חוק הלבנת הון,

שבגללו אני מתביישת בעת שהותי בחוץ לארץ. זה דבר נורא שאין לנו עדיין חוק כזה.

היו"ר חנן פורת;

אני רק רוצה שתדעי שכאשר אנחנו משתמשים בביטוי "עיר מקלט" - -

שלמה שהם;

- זה לא תמיד ביטוי לגנאי.

עו"ד עירית קאהן;

נכון, אני מסכימה אתך.

היו"ר חנן פורת;

לא, מה שאני רוצה לומר הוא שאותו מקום שהוא עיר מקלט, כידוע, הוא רק

לרוצח בשגגה, והתורה עצמה, בסוף ספר במדבר, בפרשת מסעי, מציינת שאם היה רוצח

במזיד שברח לעיר מקלט, הולכים אל עיר המקלט ומוציאים אותו מעיר המקלט, ועיר

המקלט לא יכולה לשמש מחסה לרוצח במזיד. כך שברור שאסור לנו להפוך ערי מקלט

לרוצח במזיד, אלא רק לרוצח בשגגה.

עו"ד עירית קאהן;

על כל פנים זה מה שקורה היום בארץ בפועל, ולכן זה כל כך חשוב ולכן גם

משרד המשפטים שם את זה בעדיפות עליונה, כי יש לנו גם הוצאות עצומות בענין זה.

.?

היו"ר חנן פורת;

יש הרבה מקרים כאלה?

עו"ד עירית קאהן;



יש המון מקרים כאלה.

היו"ר חנן פורת;

מה זה "המון"?

עו"ד עירית קאהן;

- עשרות. יש לנו עכשיו מקרה שמתנהל בארץ, של בשן, זה היה בעתונות. המשפט

הזה של בשן, שהוא אזרה ישראלי שלא ניתן להסגיר אותו לחוץ לארץ, מתנהל פה כבר

מספר שנים, עם המון עדים. פה האמריקנים קצת עוזרים במימון.

עו"ד ירון דוד;

אבל יש חיקורי דין בארצות הברית.

עו"ד עירית קאהן;

יש המון חיקורי דין בארצות הברית, וזה עולה המון כסף, ולמה? - כי אדם עבר

עבירה שם והוא החליט שהוא בא לכאן והוא רוצה להישפט כאן, כי פה יותר קשה

להוכיח.

היו"ר חנן פורת;

על פי החוק הזה מה היה דינו?

עו"ד עירית קאהן;

אם ארצות הברית היתה מתחייבת לחחזיר אותו לכאן לרצות את עונשו, הוא היה

מוסגר לשם, והמשפט היה מתנהל שם.

מה שחשוב לומר לפרוטוקול הוא שהצעת החוק הזאת איננה משנה את חוק ההסגרה,

במובן זה שאנחנו עדיין צריכים לבוא לבית משפט מחוזי ולהוכיח שעברנו את כל

המחסומים שחוק ההסגרה מציב בפנינו; התיישנות, ראיות לכאורה. היתה לי, למשל,

בקשת הסגרה מאיטלה לגבי אדם שהוא לא אזרח ישראל, והבקשה נראתה לי מוזרה. ארבעה

חודשים התכתבתי עם האיטלקים כדי שיתנו לי את כל חומר הראיות כדי שאוכל לבסס את

זה, ורק אז הגשתי. אנחנו לא רוצים להיענות אוטומטית לכל ארץ שפונה. אני צריכה

לבדוק את זה. לכן במקרים שהגשתי אני לא הפסדתי, כי תמיד באנו עם מסכת ראיות

סגורה וגמורה. אם כן, אנחנו מדברים על דברים שאנחנו חושבים יעזרו לנו מאוד

מאוד. זה באופן כללי לגבי חוק ההסגרה, ולפי דעתי, אתם מסכימים לכך.

נעבור עכשיו לענין שאתה העלית, מר שהם.

שלמה שהם;

למה זה מפריע לכם?
היו"ר חנן פורת
אני רק רוצה לציין נקודה אחת לפחות שצריך לזכור. לפי הערכתי, גם לאחר

הצעת חוק זו, עדיין תהיה מוטיבציה מסויימת להימלט לארץ, כי האדם יידע שבסופו

של דבר הוא ישא את עונשו בישראל.
עו"ד עירית קאהן
בזה אני לא בטוחה, כי יש אנשים שמשפחתם נמצאת בארצות הברית, והם נמלטים

לכאן כדי לא שלא יועמדו לדין, אבל אם הם מועמדים לדין וזה כבר מגיע לידי עונש

מאסר, הם יכולים לוותר ולרצות שם את המאסר. זאת אומרת, זה לא ברור.

עודד ברוק;

יש לנו חוק העברת אסירים, ואנחנו יודעים כיום מי מגיש בקשות. למשל,

במדינות אירופה כמעט שאין בקשות, כי טוב להם יותר בבתי כלא באירופה מאשר בבתי

כלא בישראל. מארצות הברית יש בקשות.

עו"ד עירית קאהן;

היום יש מקרה ראשון שבו בית משפט מחוזי אצלנר מתבקש להשית עונש על אסיר

שהועבר לארץ. האמריקנים העבירו רק אסיר אחד בשלב: זה, והיום בית המשפט המחוזי

צריך לאשר שעונש המאסר יבוצע בארץ. זו פעם ראשונה.

עודד ברוק;

היה עוד מקרה שאושר, אך בינתיים האסיר, לצערנו, נפטר בארצות הברית.

עו"ד עירית קאהן;

לגבי הענין של האקטיביות, זה מתנגד לכל הכללים. להגיד בחוק הזה שאנחנו לא

מחילים אותו על דבר מסויים - להערכתנו, החוק הופך לפרסונאלי. אני מבינה את מה

שאומר מר שהם.

היו"ר חנן פורת;

מה היה הנימוק של שר המשפטים להגיד שנוציא את הנער הזה מכלל הענין?

עו"ד עירית קאהן;

היועץ המשפטי לממשלה, בשעת הדיון בבית המשפט, הודיע את הודעתו, וזאת

בעקבות חקיקת החוק, וכפי שאמר יושב ראש הוועדה, מטעמי מראית עין, זאת אומרת,

אני את החשש הזה שלכם לא רואה, אבל אני מבינה מה שאתם אומרים. אני יודעת שלא

עשינו את זה בלחץ האמריקנים, כי הצעת החוק הזאת עומדת הרבה לפני עניינו של

שיינביין, אבל את זה הכנסת לא רצתה לקבל, אמרתם שאתם מרגישים עם זח לא טוב.

הבנו והלכנו באותו קו וכך הודענו לבית המשפט, ואני חושבת שזה דבר שהוא סביר

ביותר ששר המשפטים יאמר את זה.

שלמה שהם;

מה הנימוקים? יבוא מחר אותו שיינביין ויגיש בג"ץ ויגיד; רגע אחד, הכנסת

מחוקקת חוק שיש לו תחולה רטרואקטיבית.



עו"ד עירית קאהן;

מי יגיש, התנועה לאיכות השלטון שתאמר שעשינו דבר נורא? אני מודיעה לך

שאני מופיעה בבג"ץ כזה ואני אומרת - -

שלמה שהם;

אבל, עם כל הכבוד, הכנסת, הרשות המחוקקת, מהוקקת חוק, ולדעתי, אין לכם

שום נימוק של סבירות למה האיש הזה דווקא יוצא מכלל החוק. אם הכנסת קובעת היום

שהחוק הוא רטרואקטיבי, תסבירי לי למה יש להוציא את המקרה הנדון מכלל החוק.
עו"ד עירית קאהן
האיש עבר בארץ את כל ההליכים בהתאם לחוק ההסגרה ומחכה כרגע להחלטה בערעור

שהגיש לבית המשפט העליון. עובדה זו, עם נימוקי הוועדה כפי שהוסברו, לדעתי,

יעמדו בהליכים של בג"ץ בבית המשפט העליון.
שלמה שהם
אז מה? אם ועדת החוקה אומרת שזה לא יחול רטרואקטיבית, את צודקת. אם היא

אומרת שזה יחול רטרואקטיבית, למעשה היא אומרת בחקיקה שזה חל גם על אותו אדם

שעניינו תלוי ועומד, זה בדיוק הענין, ואז מאיזה נימוק את יכולה להגיד שמקרה זה

יהיה שונה מאחרים?

עו"ד עירית קאהן;

אני מסבירה שוועדת החוקה אמרה לנו שהיא לא רוצה שזה יחול על ענין שלגביו

ניתן או-טו-טוט פסק דין.

עו"ד ירון דוד;

זה בעייתי. למה להסתכן בבג"ץ בכלל?
עו"ד עירית קאהן
אני חושבת שלא יהיה בג"ץ, אבל זה לא משנה. אני לא יכולה לתת את ידי להצעה

שלך. כאשר בית המשפט העליון עומד או-טו-טוט, יום יום, להוציא פסק דין, ואנחנו

מחוקקים חוק שיתפוס את המקרה הזה בתוכו, כפי שאמר יושב ראש הוועדה, אני חושבת

שזה מאוד סביר שהיועץ המשפטי לממשלה יתחייב שלא להשית את החוק . עליו. למה זה

לא נראה סביר? זה נראה לי סביר מאוד.

היו"ר חנן פורת;

יש עוד מקרים אחרים?

אשר ירדן;

לא, יש עניינים אחרים שבהם היועץ המשפטי מודיע שהוא ינקוט פרוצדורה אחרת

מזו המקובלת, מטעמים כאלה ואחרים. הפרוצדורה הזו מוכרת.



היו"ר חנן פורת;

רבותיי, לפנינו שתי סוגיות. הסוגיה הראשונה היא הסוגיה התכליתית: האם

הטעם הזה יהיה טעם תקף ותופס, להערכתך, למיטב שיפוטך? נכון שאת לא יכולה לבוא

במקום בית המשפט העליון, אבל לפי מיטב שיפוטך, הנימוק הזה יהיה נימוק קביל

בבית המשפט, חרף העובדה שהוא לא נימוק מהותי, אלא טכני, או למראית עין, ואז

בפועל לא חוקקנו חוק שעניינו הנער הזה? זאת שאלה אחת שבה אני יכול להרשות

לעצמי לקבל את הערכתך כמי שמכירה את המערכת המשפטית,

מר שהם מציג בפנינו פה שאלה אחרת: גם לו יצוייר שאת צודקת, על כל פנים

השאלה היא מה נכון יותר, האם נכון יותר לחוקק את החוק ולקבוע את הדברים האלה

בגוף החוק, כדי לא ליצור דרך שהיא קצת עקיפה בסיפור הזה של אותו נער, או שיותר

נכון, כמו שאת אומרת, שהחוק הזה יהיה חוק שלא יקבע גדרים שונים לגבי סדרי דין

שאינם חלים רטרואקטיבית? אלה בעצם שלי השאלות שעומדות לפנינו.

אני מוכרח לומר למר שהם, בכל הידידות ולאימתו של דבר גם מתוך רצון

להיענות לדבריו, שלא הייתי נאבק בענין הזה אילו הייתי בטוח בסבירות גבוהה

מאוד - נאמר של %90 ומעלה - שהנימוקים האלה שאנחנו מציגים פה, כולל המכתב הזה

של היועץ המשפטי לממשלה שיימסר לבית המשפט, אכן יביאו בפועל לכך שהחוק הזה לא

יחול על אותו נער. אם אני מובטח בזה, הרי שהאלה אם כן להציג את זה בגוף החוק

או לא להציג את זה בגוף החוק היא פחות מכבידה עליי, כי בכל מקרה אם אני מחוקק

חוק, אני רוצה שהוא יהיה כבר שלם, והשאלה הזאת לגבי מי שמשפטו תלוי ועומד היא

אכן שאלה שנכונה רק לעכשיו. הרי החוק הזה יצטרך לחול לדורות, ואני לא נזקק לזה

שכל אימת שמישהו יראה את הפסקה הזאת הוא יגיד: אה, זה החוק שהסעיף הזה הוכנס

בו בקשר לאותו נער.

אני מבין את שני הצדדים, ובסופו של דבר הם פחות מכריעים בעיניי אם אני

יכול, גם באופן ציבורי, להתייצב ולומר שקיבלנו את מלוא ההבטחה לכך, לתת פרסום

למכתבו של היועץ המשפטי לממשלה, להביא אותו לבית המשפט ולהבטיח שאנחנו,

מבחינתנו לפחות, לא חוקקנו חוק שהוא כאילו ספציפי. זאת הערכתך?
עו"ד עירית קאהן
זאת הערכתי, אם כי נהוג לומר שבטוח רק המוות. אני אמרתי את הדברים בפני

בית המשפט העליון. בית המשפט העליון מודע לנושא של הקטין, זאת אומרת, שהתיקון

לחוק ההסגרה לא יחול עליו, והערכתי היא שזה יהיה המצב. מעבר לזה, אני לא יכולה

להגיד דבר. אני לא יכולה להגיד שאני מתחייבת, אני לא יושבת בבית המשפט. אני

מבינה את גישתו של מר שהם, אבל לנו מאוד חשוב שבחוק הזה לא יהיה שום סעיף

פרסונאלי המתייחס לאקטיביות, כי זו הדרך הנכונה, לדעתנו, בענייני הסגרה, ולא,

יציינו תמיד שזה חוק שיינביין.
היו"ר חנן פורת
מר שהם, הואיל ואנחנו שנינו התייחסנו במידה מסויימת של לגלוג לקרב

האיתנים על הפרוצדורה, אני רוצה שהלגלוג יהיה לשני הצדדים.
שלמה שהם
אני רוצה להתייחס להערה שהושמעה כאן. זה נכון שהיועץ המשפטי לממשלה אומר

לא פעם שבמקרים מסויימים הוא יחיל את הפרוצדורה הקיימת ובמקרים אחרים הוא לא

יחיל אותה, ולמעשה בנוהג זה די ברור, כמעט שאין מניעה לעשות כן. מצד אחר, בואו
נהיה כנים
לא פעם החלטות בכל מיני נושאים - למשל, בנושא של עיכוב הליכים -

שאלה גדולה היא אם הן יעמדו במבחני אפליה אם יוגש מחר בג"ץ, כי היועץ המשפטי

לממשלה עושה זאת במירוץ הדברים שהוא עושה.

אם לומר את דעתי, כמעט שאין לי ספק שמבחינה מעשית הדבר הזה יכובד, אבל

זאת לא השאלה.
אשר ירדן
- הדר החקיקה.
שלמה שהם
השאלה היא איך נכון שהרשות המחוקקת תחוקק. הרי יש פה שתי רשויות: רשות

מבצעת ורשות מחוקקת. הרשות המחוקקת אומרת בחקיקתה משהו שהוא הפוך ממה שהיא

רוצה לומר, בהסתמך על כך שמתוך איזו שהיא פרקטיקה היועץ המשפטי לממשלה יעשה את

זה - -
היו"ר חנן פורת
אני מבין מה שאתה אומר, אבל בינינו לבין עצמנו, אנחנו נקלעים למיצר בכל

מקרה.
שלמה שהם
אתה נמנע מלחוקק חוק לא יפה, כי זה לא נעים לך, ולמעשה אתה מחוקק חוק לא

נכון. זה בדיוק הענין.
עו"ד עירית קאהן
למה? החוק הוא נכון.
היו"ר חנן פורת
מר שהם, החוק כשלעצמו הוא בוודאי נכון.
שלמה שהם
הוא בוודאי לא עולה בקנה אחד עם כוונתה של הוועדה. כוונתה של הוועדה היא

שהחוק הזה לא יחול על אדם מסויים?
היו"ר חנן פורת
כן.
שלמה שהם
וזה מה שהיא רוצה לחוקק.



היו"ר חנן פורת;

אבל, הסיבה שהיא לא רוצה שזה יחול על אותו אדם אינה שהיא חושבת שלגביו לא

ראוי שיחול חוק כזה, אלא כל הענין הוא בסופו דבר שאלה של מראית עין לגבי

החקיקה. אם אני רוצה לתת לזה הגדרה מהותית, ולא לבטא רק מין תחושה
סובייקטיבית, אני אומר כך
כשאני בא לחוקק חוק, השאלה אם השיקול שלי הוא שאני

רוצה שהחוק הזה יהיה חוק צדק לכולם, או שכאשר אני מחוקק את החוק - וזאת משום

שהוא כל כך טעון ופרובלמטי - אני רוצה שלא תהיה תחושה ציבורית שהחוק הזה חוקק

בצל מקרה ספציפי. בהקשר הזה, מכיוון שמדובר פה במקרה בודד, אני מעדיף את

השיקול השני, ולכן אני מבקש מבית המשפט וכו'.

שלמה שהם;

אני עדיין עומד על דעתי, אבל אני מפסיק לנמק,
עו"ד עירית קאהן
תבוא אתי לבג"ץ.

היו"ר חנן פורת;

אני לא אבוא לבג"ץ, אבל אני רוצה להגיד מה אני מבקש לעשות. אני מבקש

שמלבד מכתבו של היועץ המשפטי לממשלה, הפרוטוקול של הדיון שהיה כאן יונח בפני

בית המשפט, כדי שהוא יבין את ההתלבטות, ואני אומר שאם אכן נופתע ונגלה שהדבר

הזה לא הובא בחשבון מבחינת שיקוליו של בית המשפט, הרי שנצטרך ללמוד מכך לקח

להבא, כשבגלגול הבא, מר שהם, בוועדת החוקה, חוק ומשפט - מי יודע אימתי ומי

יודע מי יהיו הנוכחים - הנושא הזה יעמוד לדיון.

עו"ד ירון דוד;

לגבי שאלת התחולה, אני חושב שמבחינת התקינות אני סומך על דעתו של מר שהם,

אבל גם מבחינה מעשית מה יקרה אם בין היום לבין היום שבו תחוקק הכנסת את החוק

תבוא בקשת הסגרה? ייווצר מצב שהחוק הזה יחול עליה.

עו"ד עירית קאהן;

נכון.

עו"ד ירון דוד;

בעוד שעל שיינביין - לא. אני חושש שפה האפליה תהיה קשה.

עו"ד עירית קאהן;

ממש לא.

היו"ר חנן פורת;

אני אומר שזה לא נימוק אמוציונאלי וסובייקטיבי בלבד. זה נימוק שיש בו

הגיון ושאומר; ועדה אינה רוצה לחוקק חוק תחת מקרה ספציפי שעומד מולה. ולכן

המקרה הזה יוצא מגדר התחולה, אף אם הפרמטרים שלו- -

עו"ד ירון דוד;

לכן, אני הייתי שם ענין אובייקטיבי ואומר שהחוק לא יחול על בקשות שתלויות

ועומדות, נכון להיום או נכון ליום שייקבע - 20 בינואר 1999, או תאריך אחר.



היו"ר חנן פורת;

החוק הזה יכול לעבור בעוד שבוע. אני לא מתאר לעצמי שבשבוע הקרוב יהיו אי-

אלו דברים- -

עו"ד ירון דוד;

אי אפשר לדעת. מחר תוגש בקשת הסגרה.

עו"ד עירית קאהן;

אבל ההבדל הוא הבדל משמעותי, שאדון שיינביין עבר בארץ את כל הערכאות

והגיע להכרעת הדין, ואילו הבקשה ה-זאת שעליה אתה מדבר עוד לא התחילה. יש הבדל

עצום. אין כאן שום אפליה. חוץ מזה, אפשר גם להגיד שהחוק הזה יהיה תקף בעוד

חודשיים-שלושה. אפשר להגיד שהחוק ייכנס לתוקף בעוד שלושה חודשים.

אשר ירדן;

אולי זה הכי טוב. עד אז בית המשפט העליון יסיים את הענין.

היו"ר חנן פורת;

בהנחה שהוא יסיים.
עו"ד ירון דוד
זה באמת הכי טוב, כי אז זה אובייקטיבי.

שלמה שהם;

לי עדיף שזה ייעשה כך.

היו"ר חנן פורת;

זה רעיון יפה. אני רק מקווה שלא ינצלו את ימי בין השמשות האלה.

עו"ד עירית קאהן;

אותי זח מציב במצב הרבה יותר קשה.
היו"ר חנן פורת
לטעמך, אמרתי שאני מקווה ששלושת החודשים האלה לא יהיו חודשים- -
עו"ד עירית קאהן
- שאני יכולה לסבול מחם. במקרה זה חשבתי בקול רם.
היו"ר חנן פורת
אבל זה בסדר, זה רעיון יפה.
עו"ד ירון דוד
אבל זה כללי.
קריאה
עו"ד עירית קאהן;

אבל אני רוצה שהוא ינמק את זה בכך, בתקווה שעד אז יהיה פסק דין. בחוק

העזרה המשפטית קבענו שהוא יחול בעוד חצי שנה, כי אמרנו שאנחנו צריכים להתארגן

לקראת זה.

שלמה שהם;

זה הרבה יותר אלגנטי.
היו"ר חנן פורת
אני לא צריך את ההנמקה בגוף החוק, אבל בדברי ההסבר, כשנאמר אותם, או

כשיוצגו גם בפני בית המשפט, אפשר לבוא ולומר שבמכוון- השהינו את החוק הזה, כי

ידענו שיש פה פרשה שתלויה ועומדת ואיננו רוצים שהחוק הזה יחול עליה. למה לא?

אפשר להגיד את זה בדברי ההסבר, לא בגוף החוק. אנחנו לא מתעלמים מהענין. מסתבר

" שמניה וביה הסתייעא שמעתא - הסתייעה השמועה, כלומר, מתוך השקלא וטריא ביררנו

דבר והיצירתיות לא פסה.

אם כן, ההצעה היא שהחוק יחול רק בעוד שלושה חודשים, ובמפורש אנחנו מנמקים

את הטעם לכך, שלא יהיה בגופו של החוק, שהרצון הוא לדחות את התחולה, כדי שהחוק

הזה לא יתייחס למקרים תלויים ועומדים וכדי שלא יתקבל, ולו למראית עין, הרושם

שהחוק הזה חוקק לצורך ענין ספציפי שתלוי ועומד בבית המשפט.

נעבור עכשיו באופן יותר מדוייק על הצעת החוק. אני קורא את סעיף 1א המוצע:

"(א) ארח ישראלי שעבר עבירת הסגרה לפי חוק זה בעת היותו אזרח ישראלי ותושב

ישראל, לא יוסגר אלא אם כן התייקמו בו שני אלה: (1) בקשת ההסגרה היא כדי

להעמידו לדין במדינה המבקשת; (2) המדינה המבקשת את הסגרתו התחייבה מראש

להעבירו בחזרה למדינת ישראל לשם נשיאת עונשו בה, אם יורשע בדין ויוטל עליו

עונש מאסר".
עו"ד עירית קאהן
זה בא להסיר חשש. למשל, במקרה של עונש מוות אנחנו דורשים לקבל את הסכמת

המדינה מראש שהאדם לא יוצא להורג. אתה זוכר את המקרה של מנינג? אנחנו עד כדי

כך מקפידים שאנחנו שואלים האם התחייבותה של המדינה תקפה לגבי בית משפט, כי הם
יכולים להגיד
אנחנו התחייבנו, אבל בית המשפט עשה אחרת. זאת אומרת, אנחנו מאוד

מאוד מדקדקים. וגם פה אנחנו לא נעביר את האדם כל עוד לא תהיה לנו התחייבות

מראש.
היו"ר חנן פורת
אני ממשיך לקרוא את הסעיף המוצע: "ב) אין בהוראות סעיף קטן (א) כדי למנוע

מהאזרח הישראלי לוותר על החזרתו למדינת ישראל לשם נשיאת עונש בה".
עו"ד עירית קאהן
יכול להיות שמשפחתו שם והוא רוצה להישאר שם.
היו"ר חנן פורת
ואם המדינה המבקשת את הסגרתו תדרוש דווקא שהוא יחזור לישראל לשאת את

עונשו?



עו"ד עירית קאהן;

זה לא יקרה אף פעם. זה בניגוד לרצונה, את זה אני אומרת לך, כי אם האדם

נידון אצלה, האינטרס שלה הוא שאותו אדם יירצה אצלה את העונש, אלא אם ישנה אמנה

להעברת אסירים שמאפשרת זאת.

עו"ד ירון דוד;

לנו יש שאלה בקשר לנושא של הענישה. חשבנו אולי להכניס סייג שהוא לא ישא

בעונש חמור מזה שהיה מוטל עליו לו הורשע בישראל.

שלמה שהם;

בסעיף קטן (ג) אמרנו שהוראות סעיף 10 לחוק העונשין יחולו, בשינויים

המחוייבים, על נשיאת מאסר בישראל לפי סעיף זה, וסעיף 10 אומר; "נמצא בישראל

אדם שנידון בחוץ לארץ בפסק דין חלוט, על עבירה שחלים לגביה דיני העונשין של

ישראל ולא נשא שם את העונש כולו, רשאי היועץ המשפטי לממשלה, במקום להעמידו

לדין, לבקש מבית המשפט שיורה שהעונש שהוטל בחוץ לארץ או החלק ממנו שטרם בוצע

שם, יבוצע בישראל, כאילו הוטל העונש בישראל בפסק דין חלוט; ובלבד שהעונש הכולל

לא יהיה חמור מהעונש המירבי שניתן היה להטיל בשל אותה עבירה לפי דיני העונשין

של ישראל".

עו"ד עירית קאהן;

אם כן, זה חל, זה נכון.

היו"ר חנן פורת;

לפי דעתי, הסעיף הזה לא מכסה את הסוגיה.

שלמה שהם;

נכון, משום שכתוב "עבירה שחלים לגביה דיני העונשין של ישראל", והשאלה מה

המשמעות - -

עו"ד ירון דוד;

הסעיף מכסה את הסוגיה באופן חלקי.

היו"ר חנן פורת;

הוא לא מכסה אותה לחלוטין, כי כאן מדובר על כך שכבר ניתן פסק דין, וכאשר

האדם כבר נמצא בישראל ונושא את עונשו בישראל, קובעים פה את היקף עונשו. אם

מלכתחילה יש הסכמה בין המדינות, הם יבואו ויאמרו; רגע אחד, מה אתם חושבים,

עכשיו אתם תקבעו את היקף העונש? הם לא יסכימו, כי אז זה הופך קצת לחוכא

ואיטלולא את ענין ההסגרה.

עו"ד עירית קאהן;

ואז לא תהיה לנו הסכמה של המדינה ולא נוכל להעביר.
שלמה שהם
קודם כל אני אסביר מה המצב המשפטי כפי שאני רואה אותו, כדי לדייק. הרי

הצעת החוק אומרת כך; אזרח ישראלי עבר עבירת הסגרה. בדרך כלל, ב-%95 מהמקרים,

עבירת הסגרה היא גם עבירה לפי דיני העונשין של ישראל.



עו"ד עירית קאהן;

- כמעט תמיד. ב-%99.
שלמה שהם
זאת אומרת, מדובר באדם שעבר עבירה, נניח עבירת רצח במקרה הנדון, שהיא

עבירה גם לפי דיני העונשין של ישראל. ועכשיו אתה מסגיר אותו כדי שיועמד שם

לדין, ואחד התנאים הוא להחזיר אותו לכאן לנשיאת עונשו, ואז ממילא יחול סעיף

10, משום שהוא אומר: "עבירה שחלים לגביה דיני העונשין של ישראל". לדעתי, "חלים

לגביה" יחול בענין הזה.
היו"ר חנן פורת
השאלה אם זה כולל גם את חומרת העונש.
אשר ירדן
את חומרת העונש - לא.
היו"ר חנן פורת
ניקח דוגמה קצת יותר קלה. נניח שמדובר בעבירה של סחר בסמים. יש ארצות

שבהן העבירה הזאת היא כל כך חמורה שמטילים עליה מאסר עולם.
אשר ירדן
- עונש מוות. כרגע נמצא במצרים אזרח ישראלי כזה, טחן.
היו"ר חנן פווית
נניח שדינה של עבירה כזו הוא מאסר עולם, שהוא עונש מאוד חמור, ונניח שיש

לנו הסכם הסגרה. אותו אדם יצטרך לרצות פה בארץ מאסר עולם, על פי השפיטה שם,

והרי העונש המירבי בארץ על עבירה כזאת הוא מאסר עשר שנים.
קריאה
- עשרים שנה.
היו"ר חנן פורת
ואז יש שאלה מעניינת האם אנחנו נבוא ונאמר שהוא ירצה את העונש המירבי

הקבוע בארץ. לפי דעתי, זה לא מכוסה על ידי הסעיף.
עו"ד עירית קאהן
אני רוצה להסביר. בחוק העברת אסירים - ותהיה השלכה על זה, אנחנו גם

הולכים לתקן את הקטע שאליו אתה מתייחס, עודד ברוק - ובכלל באמנות בעולם לגבי

העברת אסירים, מה שקורה הוא שכאשר אדם בא מארץ לארץ כדי לרצות את עונשו, הוא

נכנס למסגרת חוקי ריצוי העונש של אותה ארץ. אם נניח שבארצות הברית משחררים

אחרי %50 ריצוי עונש, ובארץ - אחרי שני שלישים, הרי הוא ישוחרר בארץ אחרי שני

שלישים. זה דבר ידוע וברור לכולם.
היו"ר חנן פורת
וזה יהיה תקף כאן לגבי מקרים כאלה?



עו"ד עירית קאהן;

אין ספק.
היו"ר חנן פורת
חנינה של הנשיא תחול?

עו"ד עירית קאהן;

בוודאי, היא תחול, והמדינות יידעו את זה. אנחנו לא הולכים לשנות פה את

מערכת הענישה שלנו בגין מה שקרה בחוץ לארץ, ואתה צודק, עודד ברוק, יש לנו היום

תיקון לחוק העברת אסירים, האומר שלא ירצו פה יותר מהמקסימום האפשרי - בדיוק

למקרים של תאילנד.

עודד ברול?;

לא רק בתאילנד, גם בארצות הברית. על סמים אפשר להכניס שם ל-30 שנות מאסר.

עו"ד עירית קאהן;

נכון, ואנחנו לא הולכים בדרך הזו. כבר הכנו בקשה - -

עו"ד ירון דוד;

שם יש גם - -

עו"ד עירית קאהן;

ואז סעיף 10 חל. אין לנו בעיה. כבר היום סעיף 10, כפי שקרא אותו מר שהם,

אומר שזה יחול, וחוק העברת אסירים, האומר שכאשר אדם בא לארץ אחרת הוא מרצה את

העונש בהתאם לחוקי הריצוי של אותה ארץ, תמיד יחול.

היו"ר חנן פורת;

הבנתי מה שאת אומרת, ואף על פי כן, כשאני בוחן את הענין, אני חושב שיש

צדק שהדבר הזה ייכנס גם פה, ואסביר מדוע. בדרך כלל אותם מקרים שעליהם דובר פה

או מקרים של העברת אסירים, את צודקת כשאת אומרת שאלה מקרים שבהם כבר היתה שם

השפיטה והכל היה טוב ויפה, ואחר כך מסיבות כאלה ואחרות נקטו העברת אסירים.

במקרה הזה שלפנינו, כשאנחנו מסגירים את האדם למדינה כדי שהיא תדון אותו על פי

חוקיה, יכול להתקבל הרושם שהואיל ואנחנו מקבלים מראש את - -

עו"ד עירית קאהן;

לא, סעיף 10 מכסה הכל.

עו"ד ירון דוד;

- רק אם הוא חוזר לרצות פה את העונש.

עו"ד עירית קאהן;

אבל הוא תמיד מרצה פה את העונש.

עודד ברוק;

זה התנאי.



עו"ד עירית קאהן;

על מה אתה מדבר? הרי זה התנאי. זה סעיף 10.

עו"ד ירון דוד;

ההתחייבות קיימת, אבל הוא יכול לוותר על -זה. אז הוא ירצה את העונש הנקוט

שם.

עו"ד עירית קאהן;

אם הוא רוצה לרצות שם את העונש, הוא יודע על מה הוא מדבר.
עודד ברוק
אם הוא יישב בכלא שם, אתה תוכל לחייב אותה מדינה להטיל עליו לא יותר משבע

שנות מאסר?

עו"ד ירון דוד;

זו פגיעה בריבונות שלהם, זה בעייתי.

עו"ד עירית קאהן;

בוודאי. בסעיף 10 שחל על כל העבירות מופיעה ההתחייבות הזאת. זח מכוסה

טוטלית בחוק.

היו"ר חנן פורת;

מה שנאמר כאן בסעיף 10 מוסכם על פי אמנות בין לאומיות? איך זה שנמצא

בישראל אדם שנידון בחוץ לארץ ולא נשא שם את העונש כולו? למה הוא לא נשא את

העונש כולו?

עו"ד עירית קאהן;

הנה היה המקרה של מסילתי. הוא ברח אלינו.

היו"ר חנן פורת;

כי הוא ברח.

עו"ד עירית קאחן;

הוא ברח אלינו. אני הופעתי בענין הזה.

עודד ברוק;

מה שקורה הוא שכאשר הוא חוזר אלינו, בית משפט ישראלי צריך להטיל עליו את

העונש עוד פעם, ואז מטילים עליו את מה שנקבע לו, ולא יותר מהמקסימום שמותר

בישראל.

עו"ד עירית קאהן;

נכון, בוודאי.



היו"ר חנן פורת;

אני מבין את הכל, השאלה היא רק אם לא יבוא עורך דין מלומד ויעשה הבחנה
בין שני המקרים ויאמר
הרי לישראל לא היתה איזו שהיא הסכמה מראש. אתה שלחת

אותו לשם כדי שיעמוד למשפט, זה היה חלק מההסכם.

עו"ד עירית קאהן;

הנה הפעלת את סעיף 10 לחוק העונשין שלא מאפשר להטיל עונש מעל העונש

המירבי שיש בישראל. זה בדיוק מכוסה.

היו"ר חנן פורת;

רבותיי, אינני משפטן בהשכלתי, ולכן אני רק בוחן את הדברים האלה על פי

קומן-סנס. אני רוצה להבטיח שהמלים "הוראות סעיף 10 לחוק העונשין, התשל"ז-1977,

יחולו, בשינויים המחוייבים" אכן מכסות את מה שאנחנו רוצים שהן יכסו.

עו"ד ירון דוד;

זה בסדר, זה מכוסה לגבי כל אדם שיבוא לרצות את עונשו בישראל.

עו"ד עירית קאהן;

זה מכסה, בוודאי. אנחנו חשבנו על זה.
היו"ר חנן פורת
אם זה מכסה, אין צורך להוסיף דבר. ברור גם שהמדינה המבקשת את הסגרתו

תצטרך גם להיות מודעת לכך. גם אם זה לא כתוב בגוף החוק, זה אחד הדברים שצריכים

להיות נהירים לה מראש, כדי שהיא לא תיצור מצב שבו היא תשפוט אותו שם ותדון

אותו לעונש שממילא לא יוכל לחול כאן.

עו"ד עודד ברוק;

ייתכן שיקרה מצב כזה, כי אם אתה מתייחס, למשל, את חוק הסמים האמריקני,

שיקול הדעת של השופט בחוק הסמים האמריקני הוא מינימליסטי לחלוטין. יש להם מין
טבלה כזאת שאומרת
כך וכך גרמים סמים, פעם ראשונה, פעם שנייה, אתה יכול להטיל

בין 96 ל-105 חודשי מאסר.

עו"ד עירית קאהן;

נכון. יש להם מה שנקרא DIRECTORY""- -

קריאה;

כמו מחשב.
היו"ר חנן פורת
אין שום התחשבות בנסיבות?

עודד ברוק;

אם מישהו מכר, למשל, סמים לקטין, יש שתי דרגות בטבלה.



עו"ד עירית קאהן;
יש שם פירוט
עבר פלילי, מכירה לקטין, עבירה ראשונה וכו'.
היו"ר חנן פורת
שיטה כזאת מצמצמת מאוד את שיקול דעתו של השופט, והמקרים הם כל כך שונים,

ואי אפשר לקטלג אותם, אבל אנחנו עכשיו לא המחוקק האמריקני.

עודד ברוק;

בארצות הברית יכול להיות מצב שיהיו חייבים להטיל על האדם 30 שנות מאסר,

אבל אם אותו אדם יבוא לארץ - -
היו"ר חנן פורת
אבל הם יצטרכו להיות מודעים לכך שבארץ אין מעבר למקסימום שמוטל על פי

החוק הזה - וגם למקסימום הזה לא מגיעים בדרך כלל - כולל חנינה, כפי שאמרה כאן

גבי קאהן, כלומר, הנשיא שלנו יכול לחון אדם כזה.
עו"ד עירית קאהן
בנושא העברת אסירים קיים מנגנון שלפיו אם בארץ שממנה האדם מגיע לארץ היתה

חנינה, היא תחול גם על אותו אדם שמרצה את העונש פה.
היו"ר חנן פורת
זאת אומרת, הוא זוכה כאילו בזכויות משני הצדדים.
עו"ד עירית קאהן
אם אתה מסתכל על זה כך, כן.
היו"ר חנן פורת
אני מעריך שכאשר הנשיא יצטרך לשקול את החנינה הוא גם יביא בחשבון את

העובדה שהשיפוט היה שם ויביא בחשבון את האופן שבו עלול הדבר להתפרש, לפחות

למראית עין. כל דבר שלא ייעשה באופן אחראי מבחינת נשיאת העונש במדינה שאליה

מועבר האדם עלול לערער את האמון שעליו היה מבוסס ענין ההעברה.
אשר ירדן
בכל מקרה ההעברה של האדם ארצה תלויה בהסכמת המדינה שבה הוא נידון, כלומר

אם אכן ייעשה שימוש לא ראוי בנושא החנינה, זה ישפיע. אני מדבר על המקרה של

העברת אסירים.
היו"ר חנן פורת
כן, אבל פה צריכה להיות התחייבות מראש, ואם לא תהיה התחייבות מראש, גם לא

יסגירו את האדם.



עו"ד ירון דוד;

יש עוד נקודה שבכל זאת רציתי להעלות. שוב, יש לזה פנים לכאן ולכאן. יש

מדינות שבהן אין חקירה נגדית במשפט. אנחנו חשבנו להעלות לפחות את הסוגיה מה

עושים עם נאשם שצריך להסגיר אותו למדינה שבה זכויותיו כנאשם הן פחותות.

עו"ד עירית קאהן;

בענין זה יש לי תשובה פשוטה מאוד אליך: אותו אדם עבר את העבירה באותה

מדינה והוא בחר בזה. תקרא את זה בפסיקה. יש פסיקה מאוד מעניינת של השופטת רוט-

לוי.
עו"ד ירון דוד
בפסיקה - כן.
היו"ר חנן פורת
אני רוצה להציג את השאלה בצורה הרבה יותר כוללת. לכאורה אנחנו לא מבדילים

בין מדינות. החוק הזה כאילו חל לגבי כל מדינה ומדינה. שוו בנפשכם שיש מדינה

שאין לנו אמון לגביה.
עו"ד עירית קאהן
אז אין לנו אמנה אתה, תהיה שקט. אחד הדברים שחוק ההסגרה מציג הוא שאנחנו

לא נסגיר אם אין לנו אמנה, אם אין הסכם.
היו"ר חנן פורת
איפה זה כתוב?
עו"ד עירית קאהן
- בחוק ההסגרה.
אשר ירדן
הנחת המוצא היא שכל מדינה שאתה יש לנו הסכם הסגרה היא מדינה - -
היו"ר חנן פורת
- שאנחנו סומכים על שיטת המשפט שלה.
עו"ד עירית קאהן
אנחנו בודקים אם שיטת המשפט מאפשרת זאת, אנחנו לא עושים אמנה בצורה

עיוורת. כשאני רוצה להסגיר אדם למדינה שבה יש שופט חוקר - -
עודד ברוק
במדינות הקונטיננט, למשל, האם מערכת המשפט פחות טובה משלנו? לא, היא

שונה, היא לא פחות טובה.
עו"ד עירית קאהן
אגב, תקרא מאמרים של הדסה בן-עתו. היא מציעה לספוג עקרונות משיטת המשפט

הקונטיננטלית.



היו"ר חנן פורת;

אגב אורחא לא נשנה את שיטת המשפט, אבל זה מניח את דעתי. זה ברור שזה חלק

מן הענין.
עודד ברוק
אלה מערכות משפט שונות. לכל אחד יש מערכת משפט משלו. זה לא הופך את מערכת

המשפט ליותר טובה או פחות טובה. היא פשוט שונה.
עו"ד עירית קאהן
אלה שיטות שונות.

היו"ר חנן פורת;

אם כן, גם הסוגיה הזאת מכוסה.

אשר ירדן;

אני הושב שלמען הדר החקיקה צריך להיאמר בסעיף 1א (א) (2) בעמוד השני:

"לענין סעיף קטן זה יחולו הוראות חוק העברת אסירים לארצותיהם. זה לא מובן

מאליו".
עו"ד עירית קאהן
אז זה יחייב אותנו אולי שתהיה לנו אמנה להעברת אסירים עם אותה מדינה,

ואנחנו לא רצינו להכניס את זה. חשבנו על זה במפורש ואמרנו שאנחנו לא רוצים

להגביל את הענין הזה לענין של העברת אסירים.
אשר ירדן
אבל אין לך פרוצדורה שמאפשרת את העברתו, למשל, זה שהוא צריך להיות נתון

במשמורת במהלך - -
עו"ד עירית קאהן
אבל יהיו תקנות לחוק ההסגרה.
אשר ירדן
גם ענין התקנות לא מוסדר כאן.
עו"ד ירון דוד
גם אנחנו חשבנו על זה ושללנו את זה. למשל, אם יהיה מישהו בתאילנד, ואין

לנו אמנה אתם על הסגרה לשם - -
היו"ר חנן פורת
זו שאלה נכונה. תקנות נחוצות. יכול להיות שאת הסעיף הזה כן צריך להוסיף.



הלית ברק;

אבל חוק ההסגרה עצמו, בסעיף 26, מסמיך את שר המשפטים להתקין תקנות, וברגע

שאנחנו מכניסים סעיף בחוק ההסגרה עצמו, ברור שסעיף 26 הל עליו.
עו"ד עירית קאהן
אין לנו בעיה עם זה.

אשר ירדן;

- ובלבד שיותקנו תקנות.
היו"ר חנן פורת
אם כן, אין צורך להוסיף פה את ענין התקנות. זו הערה במקומה, יישר כוח,

הלית ברק. אני רואה שאת פורחת בשלהי כהונת הכנסת. הערה יפה מאוד.

אם אין הערות נוספות, אני רוצה להגיע לסיכום. אם כן, אנחנו נאשר את הצעת

החוק הזאת כמות שהיא. אני חוזר ומבקש שגם המכתב של היועץ המשפטי לממשלה אלינו

וגם דברי הפרוטוקול הרלבנטיים לנקודה הזאת של המקרה התלוי ועומד בבית המשפט

יועברו לבית המשפט, ואני מבין שנתקן ונכתוב כאן שתחילתו של ההוק תהיה שלושה

חודשים מיום פרסומו ברשומות.

אשר ירדן;

אדוני, זה לא מייתר את מכתבו של היועץ המשפט לממשלה ברגע שייאמר בחוק

שתחולתו תהיה 90 יום מיום קבלתו? זה מייתר את הצורך במכתב של היועץ המשפטי

לממשלה.
היו"ר חנן פורת
אני אגיד לך למה יש צורך בכך. חזקה על בית המשפט, כשהוא כותב שתוך שלושה

חודשים הוא יגמור את התיק - -

עו"ד עירית קאהן;

לא, הוא לא כתב את זה.

היו"ר חנן פורת;

אמרת שהוא נמצא כעת בשלב הסיום.

עו"ד עירית קאהן;

כן, אבל הוא לא אמר שזה יהיה תוך שלושה חודשים.

אשר ירדן;

אין שום ודאות בכך.



היו"ר חנן פורת;

הואיל ואין שום ודאות בכך, ויכול להיות שגם אחרי שלושה חודשים המשפט הזה

עדיין יתגלגל, אני רוצה להבטיח את עצמי בשני התחומים. לכן טוב שבית המשפט יהיה

גם מודע לרגישות שאנחנו מייחסים לענין הזה. אני חושב שזה יהיה בעיניו שיקול.

לעתים יכול להיות שבית משפט אומר: המחוקק קבע את תחולתו של החוק רק בעוד שלושה

חודשים, אבל הואיל והמחוקק גילה את דעתו, זה יהיה בשיקול. אני רוצה שהדבר הזה

יהיה ברור לו, בנוסף על כך. בדרך זו נבטיח את עצמנו, כמו שאומרים החרדים,

בחגורה ושלייקעס.

אני מודה ומתוודה שידי רועדת בשעה שאנחנו מחליטים על החוק הזה, כי הוא

אכן נוגד איזו שהיא תחושה לפחות או איזו שהיא מורשת שנדמית כמורשת יהודית,

לפחות מבחינת הנוהגים שלה ומבחינת היחסים שבין ישראל לבין האומות. אני זוכר

שביקשו לערב אותי בפרשה של מנינג בשעתו, והיה לי הדבר הזה קשה כקריעת ים סוף.

עם זאת, אני שלם עם החוק הזה. אני חושב שהוא נכון ואני חושב שזו גם אזהרה כלפי

פושעים שעושים דברים במדינות אחרות, שלא יהיו סבורים, ולו למראית עין, שיש להם

פה בישראל מקום מקלט לעבירות ולפשעים שנעשים בזדון, ולדעתי, חשוב עד מאוד

שהדבר הזה יעוגן בספר החוקים של מדינת ישראל ואני מקווה שאכן הוצאנו דבר מתוקן

מתחת ידינו.



ב. מכתבו של יושב ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט, חבר הכנסת חנן פורת,

לחברי חכנסת עוזי לנדאו ויוסי ביילין בדבר בקשתם

לקידום החוק לביטול הבחירה הישירה לראש הממשלה

היו"ר חנן פורת;

בהזדמנות זו אני רוצה להביא לידיעת הוועדה שאני שולח מכתב גם לחבר הכנסת

עוזי לנדאו וגם לחבר הכנסת יוסי ביילין, שניהם יוזמי החוק לביטול הבחירה
הישירה לראש הממשלה. אני קורא את מכתבי אליהם
"הנדון: בקשתכם לקידום החוק לביטול הבחירה הישירה לראש הממשלה. אני

כשלעצמי, סבור הייתי, וכך גם רבים מחברי הוועדה, שבשלהי ימיה של הכנסת ה-14

ושעת בין השמשות, לא נכון יהיה להעביר חקיקה כה משמעותית בחטף.

החוק הקיים נדון בוועדת החוקה, חוק ומשפט בהליך חקיקתי במשך שנים מספר

באופן אינטנסיבי. לא ייתכן שבדיון מזורז, בשבועות האחרונים של הכנסת, נשנה את

שיטת הבחירות, בלא שניתן דעתנו על התרופות הנדרשות לתיקון העיוותים הקיימים גם

בשיטת הבחירות הקודמת.

מעבר לכך, ביקשתי גם לבחון באמצעות סקר את עמדתו של הציבור, בשאלה האם

ראוי שהכנסת תשנה את חוק הבחירה הישירה לראשות הממשלה ערב הבחירות הקרובות.

נתוני הסקר מראים 52% סבורים שלא ראוי לשנות את החוק ערב הבחירות

הקרובות, ו-%39 סבורים שראוי לשנות את החוק כבר עתה.

תוצאות הסקר מלמדות שרוב הציבור סבור שאין ראוי לשנות את השיטה בשלהי

ימיה של הכנסת.

לאור זאת, החלטתי שלא להמשיך בהליכי חקיקת הצעת חוק זו בימים הספורים

שנותרו עד לפיזורה של הכנסת ה-14. בברכה, חנן פורת". אני שולח העתק לד"ר ישראל

פלג, מנכ"ל העמותה לדמוקרטיה פרלמנטרית, ואני מצרף לכך את סקר דעת הקהל שנעשה

על ידי המכון לדמוקרטיה של אוניברסיטת בר-אילן. אני סבור שבכך גם תהיה תשובה

על מודעות הענק שהוצאו ושבהן כתוב שאמינותי עומדת במבחן, ואם לא אביא את החוק

הזה כעת בחקיקה חפוזה - -
עו"ד עירית קאהן
היו"ר חנן פורת: אגב, גם יש לי סקר על זה. לגופו של ענין הרוב של הציבור עדיין סבור שאין

מקום לשנות את שיטת הבחירות, ואגב, זה די מובן, כי כמו הכנסת, גם הציבור רוצה

להיות שותף לגבי השאלה של הבחירה, אבל כאן ההפרש הוא יותר קטן. לעומת זאת לגבי

השאלה אם עכשיו צריך לעשות זאת, הרוב חושב שזה לא נכון לעשות את זה כך, בחטף.



כשעומדים להתמודד היום מועמדים לראשות הממשלה, ואתה קובע מראש בחקיקה

שאתה כבר גומר אותה בקריאה שניה ובקריאה שלישית: השיטה שאתם מתמודדים בה היא

שיטה פסולה, היא שיטה שהכנסת חושבת שהיא שיטה נפסדת - זה עצמו מטיל צל כבד על

האווירה של הבחירות. למה לא לאפשר לפחות שנבחן את השיטה הזאת, גם אם יש כאלה

שחושבים שהיא טובה, בבחירות האלה שבין וכה לא ניתן בהן לשנות, ואז תהיה לנו

יותר אפשרות של הפקת לקחים לכאן ולכאן?

תודה רבה. הישיבה נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 10:30)

קוד המקור של הנתונים