ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 19/01/1999

הצעת חוק לתיקון פקידת הנזיקין (ביטול ההגנה המיוחדת על תקיפת קטין), התשנ"ז-1996

פרוטוקול

 
הכנסת הארבע-עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 302

מישיבת ועדת החוקה חוק ומשפט

יום שלישי. בי בשבט התשנ"ט (19 בינואר 1999). טעה 00;12

נכחו;

חברי הוועדה; חנן פורת - היו"ר

ענת מאור

דוד צוקר

מוזמנים; כרמית אוחיון - פקידת סעד, משרד העבודה והרווחה

שולמית בלנק - מתמחה בלשכה המשפטית, משרד העבודה והרווחה

ד"ר יצחק קדמן - מנכ"ל המועצה לשלום הילד

עו"ד טלי גל - המועצה לשלום הילד

הלית ברק - מתמחה של שלמה שוהם

יועץ משפטי; שלמה שוהם

מנהלת הוועדה; דורית ואג

קצרנית; הילה לוי

טדר-היום; הצעת חוק לתיקון פקודת הנזיקין (ביטול ההגנה המיוחדת על תקיפת קטין),

התשנ"ז-1996



הצעת חוק לתיקון פקידת הנזיקין (ביטול ההגנה המיוחדת על תקיפת קטין). התשנ"ז-1996

חיו"ר חנן פורת;

שלים לכילם, אני מתכבד לפתיח את ישיבת יעדת תחיקה, חיק ימשפט. לפני שאני מידה

לחברי הכנסת ילענת מאירי, שבאה לכאן כדי להציג את החיק, אני ריצה להידית לד"ר קדמן

ששיקד על כל הנישא של טיבת הילד ייצר ממש מישג חדש במדינה, שניגע לטיבתם של ילדים

בשקידתי ללא לאית. גם החיק חזה, כפי שהיא מיבא היום בשלהי כהונתה של הכנסת, היא

פיעל ייצא של לחץ שלי ברגע האחרון, אחרי פניות לא מעטית של ענת.

לפניני הצעת חיק לתיקון פקידת הנזיקין, ביטיל ההגנה המייחדת על תקיפת קטין,

התשנ"ז-1996, שמציעה לבטל את פסקה 7 בסעיף 24. הסעיף מתחיל במילים: "בתיבענה על

תקיפה תהא הגנה לנתבע אם -". אחר כך יש שירה של דברים הגייניים, כדי לבצע צי

מאסר, כדי להגן על חזקתי, כדי למניע מהתיבע להיכנס לרשיתי, אבל סעיף 7 אימר:

"הנתבע היא הירי אי אפיטריפסי אי מירהי של התיבע, אי שהיחס שלי אל התיבע דימח לשל

הירי אי אפיטריפסי אי מירהי, יחיא ייסר את התיבע במידת הנחיצית הסבירה למען ייטיב

דרכי".

שלמה שוהם;

חיסך שבטי שונא בני.

הי י"ר חנן פירת;

הזכרנו כבר את הפסוק חזה. כשהדברים האלה נכתבים כאן, אפשר להבין מהם שזאת לא

רק איזושהי זכית להגנה, אלא כמעט אפשר לראות שיש בי נסיין לעצב נ ירמה של הכאה

במידה סבירה, כדי לחנך את הנער יאת הילד. בדרך כלל אנחנו נוהגים בפתח הישיבה אי

בסיומה לימר דבר תירה שקשיר לעניין, וד"ר קדמן כבר פתח לני לפני הישיבה בדבר

תירה, ואני אסיים את הישיבה בדבר תירה שניגע לעניין זח, היא אפילי דבר הלכה.

אני חישב שחמשמעית של הדברים האלה אינה ראייה בספר החיקים של מדינת ישראל,

יאני מבין שגם בית המשפט לא אחת נזקק לזה, יהיה סביר שהטענה הזאת היא טענה

אנכריניסטית שאינה ראייה. אני קורא מתיך דברים שכתב בית המשפט המחוזי, בהתייחסית
לפרשה דימה
"בשילי הדברים ברצוני להעיר כי ראוי שהמחיקק ישקיל את ביטול סעיף

7-24 לפקידת הנזיקין". השיפטת סביינה רוט לוי מסיימת וכותבת: "גם סעיף זה היני

אנכרוניסטי ואינו משקף עיד את אורחות חיינו ואת התפיסה שהילד איננו מהווה רכיש

הוריו. נראה לי כי בעקבות חיק יסוד: כביד האדם וחירותו והאמנה לזכויות הילד,

מתבקשת מחיקתו של סעיף כה מבייש ומשפיל מספר החוקים".

אלה דברים מאד חריפים ואני מבין שחברתנו ענת מאור הלכה בעקבות החקיקה הזאת

יהמלצת השיפטת, והביאה את ההצעה הזאת לחקיקה. ענת, בבקשת.
ענת מאיר
כבוד היושב ראש, ראשית אני שמחה שהנושא מובא בשעת האפס ותודה למועצה לשלום

הילד, שהיתה למעשה יוזמת החיק במקיר, לד"ר יצחק קדמן ולעורכת הדין טלי גל. אני

רוצה להזכיר, אדוני היושב ראש, שהייתי אז יושבת ראש השדולה למען הילד וכל חברי

הכנסת התכנסו ולכן הם חתומים פה. אני ריצה להסב את תשימת הלב לכך שחתימים על הצעת

החוק שבעה חברי כנסת, מהקואליציה ומהאיפוזיציה, חילונים ודתיים. את חבר הכנסת

שאיל יהלים צריך למחיק כי היא כבר שר. הצעת החיק הזאת הינחה ב-12 לדצמבר 96, 'ממש

עם תחילת כהינתה של הכנסת הניכחית.
היו"ר חנן פירת
אני קצת תיהה למה היא לא זרז את החיק הזה בשבתי כיושב ראש.



ענת מאור;

אתה יודע שקיבלת ממני שבחים, למרות הרבה מחלוקות אחרות, על קידום חוקים בנושא

ילדים לפני שיצאנו לפגרה. הצעת החוק לא קודמה בגלל עומס הדברים ואני רוצה להדגיש

שילדים נפגעים בצורה חמורה. לכן אני מסבה את תשומת לבך לכך שהנושא נדון עוד בכנסת

הקודמת, ורצו להכניס את זה בחוק העונשין בדרך פוזיטיבית ונאבקנו קשות נגד זה.

שלמה שוהם;

אני רוצה להעיר לפרוטוקול שהשופט שלמה נחמיאס, שהיה שופט נוער, כתב על זה

מאמר מאד ארוך, וכבר לפני הרבה מאד שנים הוא המליץ לבטל את הסעיף.

ענת מאור;

בדיוק כך. זאת מלאכה שמתבקשת ואורכת כבר הרבה שנים. אני מתנגדת לכל מכה, ולו

הקלה ביותר, אבל גם לשיטת אלה שחושבים, שמידי פעם אין מנוס וכו', הסעיף הזה גורף

ושלילי, גם מעשית, גם חינוכית וגם ציבורית.

אני פונה אליך, אדוני היושב ראש, לעשות את כל המאמצים כדי שזה יספיק להגיע

לקריאה ראשונה עד ה-2 בפברואר.

היו"ר חנן פורת;

כן, זאת היתה כוונתנו.

ענת מאור;

אבל צריך לזרז גם את יושב הראש ואת משרד המשפטים.

דורית ואג;

יש בעיה לזרז את משרד המשפטים.

היו"ר חנו פורת;

אנחנו נמלא את מקומו של משרד המשפטים.

ענת מאור;

צריך לעשות את הכל כדי שנוכל להביא את זה לקריאה ראשונה בשבוע וחצי שנותר,

ועם חידוש מושב הכנסת הבא, להעביר את זה כחוק.

היו"ר חנן פורת;

נמצאים איתנו כאן נציגים של משרד העבודה והרווחה, כרמית אוחיון ושולמית בלנק.

אתן רוצות להוסיף מילה בעניין?

כרמית אוחיון;

אני פקידת סעד מחוזית ואני מייצגת את משרד הרווחה בעניין הזה. משרד הרווחה

מצטרף לחשיבה שיש לבטל את ההגנה על תקיפת קטין לצורך חינוך, או בלשון החוק; אין

לייסר קטין על ידי שימוש בכוח פיזי, קרי; מכות. אנחנו בהחלט סבורים שאין צורך

להכות לצרכים חינוכיים, ויחד ענו זאת אנו מבקשים לנסח מחדש, כך שיהיה בזה משום

הגנה, אם הורה, מחנך או מטפל נקטו בריסון פיזי כדי להגן על קטין מפגיעה בעצמו או

בסביבתו, או כדי להפסיק התפרעות שעלולה להביא לסיכונו.



למעשה אנחנו לא מדברים על מכות, חלילה, אלא על מושג שנקרא HOLDING - אחיזה של

דמות טיפולית בקטין שעלול לפגוע בעצמו או בסביבתו.

היו"ר חנן פורת;

סליחה, מה אומר סעיף 8? מי זה התובע?

הלית ברק;

הנתקף, הילד.

כרמית אוחיון;

לא מדובר חלילה על מכות. אנחנו מדברים על ריסון פיזי טיפולי לצורך הגנה.

המושג המקצועי הוא HOLDING, אחיזה טיפולית לצורך הגנה.

היו"ר חנן פורת;

האם את חושבת שזה דבר שמאפיין דווקא ילד? הרי לעצור מישהו, כולל באמצעים

פיזיים, כדי שהוא לא יפגע במישהו אחר, נכון גם לגבי מבוגר. בעניין הזה אני לא

רואה שוני. גם לעצור מישהו כדי שהוא לא יתאבד, חלילה, או כדי שהוא לא יפצע את

עצמו, גם זה נכון גם לגבי מבוגר. אם רוצים להכניס סעיף כזה, הוא לא צריך להתייחס

רק לילד.

ענת מאור;

סעיף 5 עונה בדיוק על המצב הזה, של HOLDING.

היו"ר חנן פורת;

נכון. "להגנת התובע עצמו או להגנת אנשים אחרים, והשימוש בו היה בתום לב ובלי

זדון".

כרמית אוחיון;

נתבקשנו להעלות את זה כסוגיה ספציפית, כי לצערנו אנחנו יותר ויותר נתקלים

במצבים, בהם ילדים נמצאים במצבים קשים ביותר, למשל במקומות הטיפוליים שלנו. אנחנו

נאלצים לעצור אותם ולהגן עליהם, לפעמים בתחילת התפרצות, כדי להגן עליהם מפני

עצמם.

היו"ר חנן פורת;

תסתכלי שוב על סעיפים 5 ו-8 ותראי אם הם אינם מכסים באופן מלא גם את ההיבט

הזה.

כרמית אוחיון;

סעיף 5 לא מדבר על זה.

היו"ר חנן פורת;

בחלק השני שלו. אני קורא; "או נראה שהיה במידת הנחיצות הסבירה להגנת התובע

עצמו או להגנת אנשים אחרים, והשימוש בו היה בתום לב ובלי זדון". כלומר, את

תופסת אותו ומכה אותו כדי לעצור אותו או מלפגוע בעצמו או מלפגוע באנשים אחרים. זה

בדיוק שייך להיבט הזה.



כרמית אוחיון;

מדובר על תובע שאינו שפוי בדעתו או לקוי בשכלו.

דוד צוקר;

הסעיף הזה לא נותן הגנה מספקת לעובדים?
כרמית אוחיון
בתחושה לא.

היו"ר הנן פורת;

סעיף 5 מוזר בפתיהה שלו, כי הנושא של הכוה להגנת התובע עצמו או להגנת אנשים

אהרים, לא צריך אישור רק לעניין של שפוי בדעתו או לקוי. הוא צריך להיות בכל מקרה.

טלי גל;

סעיף קטן 8 הוא הרלוונטי. סעיף קטן 5 מתייחס רק ללקויים בשכלם וסעיף קטן 8

מדבר על הגנה על התובע או על אדם אהר בתום לב, לטובתו.

דוד צוקר;

זאת ההגנה העצמית. 8 הוא הסעיף הכללי.

היו"ר הנן פורת;

שימי לב שבסעיף 8 הסר לא רק להגנת התובע אלא גם להגנת אנשים אהרים, שהוא עלול

לתקוף.

טלי גל;

סעיף 24(1) שהוא ההגנה; "עשה את המעשה כדי להגן על עצמו או על אדם אחר מפני

שימוש בכוה שלא כדין. זה מדבר על הגנה בכלל.

היו"ר הנן פורת;

נכון.

שולמית בלנק;

השאלה אם הסיוג שאומר; "אלא שלפני שעשה לא היה בידו לקבל את הסכמת התובע",

אני לא יודעת אם בפועל הדברים האלה יעברו. אנהנו יכולים להגיד שבאמת אי אפשר

לצפות מילד במצב כזה שייתן הסכמה לעצור אותו, אבל הפרשנות של הסעיף הזה תהיה קצת

בעייתית.

דוד צוקר;

מאהר ועובדי משרד העבודה והרווחה מצביעים על בעיה, והיא לא נלקהה מתוך

הדמיון, ויש לנו גם הובה להגן על עובדים, שהם שליהים שלנו בתוך המוסדות האלה, הרי

גם ההובה הזאת מוטלת עלינו, אני מציע שאהרי קריאה ראשונה יש לנו זמן לעשות עבודה

ולבדוק באיזו מידה יש פגיעה בעובדים, שיש לנו עניין להגן עליהם. יש נסיבות

קיצוניות שבהן צריך להגן על העובדים.
היו"ר חנן פורת
בדרך כלל אני מקבל את הטיעון הזה.

דוד צוקר;

אתה רוצה לעשות את זה עכשיו? אין בעיה,
היו"ר חנן פורת
לא. בדיון שהיה פה לפנינו ולצערי לא השתתפת בו, אבל הוא היה דיון מאד מאד

חשוב, קבענו אבחנה בין קריאה ראשונה לבין קריאה שניה ושלישית. צריך להבין שכל

החוק הזה או כל הסעיפים האלה הס בעצם המלצות לבית המשפט.

דוד צוקר;

כל חוק.

היו"ר חנן פורת;

"בתובענה על תקיפה תהא הגנה לנתבע אם - ". ברור שזה מסור לשיקוליו של בית

המשפט. לי נראה שברגע שאנחנו לא קובעים אבחנה עקרונית בין ילד לבין מבוגר, אלא

לגבי שניהם אנחנו צריכים רק את הנסיבות, אותן נסיבות שכעת ציינו - להגן עליו או

להגן על מישהו אחר שהוא רוצה לתקוף אותו, או שהוא רוצה לשבור רכוש או שהוא רוצה

לפרוץ וכדומה, כל אותם דברים שמצויינים כאן, אין שום צורך בסעיף יחודי לגבי ילד.

אם נרצה לתקן משהו, נצטרך לתקן אותו בראיה כוללת, לגבי אדם באשר הוא אדם. אני

חושב שזה מכסה, אבל אם ימצאו לנכון, יציעו. הסעיף הזה, שבו אנחנו עוסקים, סעיף 7,

רוצה לקבוע כאילו קטגוריה מיוחדת לגבי ילדים.

דוד צוקר;

זה לא רק לגבי ילדים. אפוטרופוס אמור גם לגבי בוגרים.
היו"ר חנן פורת
נכון, אתה צודק. עכשיו השאלה שעומדת לפנינו היא זאת; אם אנחנו חושבים שבאופן

עקרוני יש מקום לאבחנה, יש מקום לסעיף כזה עם שינויים כאלה ואחרים. אם אנחנו

חושבים שבאופן עקרוני אין מקום לאבחנה, גם עליו חלים אותם כללים.
דוד צוקר
ההצעה לבטל את הסעיף, שהיא בעצם הצעה של המועצה לשלום הילד, היא לא בגלל

הגיל אלא בגלל התופעה שסעיף 7 מצביע עליה. זאת היתה המוטיבציה.

היו"ר חנו פורת;

לכן נדמה לי שהצדק איתם. אם נרצה לעשות איזשהם שינויים או להוסיף תוספות

כלשהן, הם צריכים להיות כלליים ולא להתייחס רק להיבט הזה. לכן אני מציע בכל מקרה

למחוק את הסעיף. ימצאו לנכון להביא עוד שינויים או תיקונים? בסדר.

ענת מאור;

גם המשרד אמר כך. הוא תומך במחיקה בכל מקרה.
ד"ר יצחק קדמן
אחרי האישור פה, ואני מקווה שגם במליאה, אני יכול לומר שזה יום הג לכנסת,

הסעיף הזה הוא בעיקרו סעיף דקלרטיבי, ואני רוצה להרגיע את אנשי משרד העבודה. עצם

היותר בספר החוקים הוא דקלרטיבי לכיוון אחד, והוצאתו מספר החוקים הוא דקלרטיבי

לכיוון שני. יש פה מסר ציבורי וחברתי חשוב ממדרגה ראשונה.

אני חושב שהגיע הזמן ויפה עושה הכנסת, שהיא מעלה את זה עכשיו על סדר היום,

ובכך מוסרת מסר לחברה ולילדים שאומר: אנחנו בעידן אחר, אנחנו לא מקבלים לגיטימציה

להכאת ילדים ואין לזה שום דבר עם HOLDING.מלאכה נקראת על שם גומרה ולכן אני

רוצה לשבח אותך על כך שנענית לפניה לקיים את הדיון למרות העומס. אני רוצה לשבח את

נציגי החוק ואת ענת, ואני מאד מקווה שנצליח להעביר את זה במליאה בקריאה ראשונה,

כדי להחיל על זה דין רציפות.
דוד צוקר
ועדת המשנה עסקה אז בתיקון לחוק העונשין, והיה לנו אז מאבק מאד קשה עם דן

מרידור.
היו"ר חנן פורת
דן מרידור התנגד לזה?
דוד צוקר
כן, היה ממש מאבק.
ד"ר יצחק קדמן
זה עבר אז בקריאה ראשונה. זה באמת סיום של מהלך מאד חשוב, אפילו עידן הסטורי.
היו"ר חנו פורת
אני רוצה לסיים כפי שהבטחתי גם בווידוי אישי. ברוך השם זכיתי ויש לי עשרה

ילדים ועוד בת אחת מאומצת. אני יכול להעיד על עצמי שמעודי לא זכה ילד שלי לקבל

מכה או סטירה. לפעמים זה היה, כפי שאמרת, HOLDING, שזה חלק מהחיים. עסקנו בסוגיה

הזאת, חוסך שבטו שונא בנו, שמציינת בכל זאת איזושהי נורמה שונה שהיתה מקובלת, גם

אצל המלמדים ובעוד מקומות, אבל נדמה לי שיש איזשהו מעבר.
דוד צוקר
בן סורר ומורה זאת קושיה ואני לא מצליח להבין מה התשובה שלה.
היו"ר חנן פורת
אומרים חכמים: בן סורר ומורה לא היה ולא נברא, וכל מה שנאמר לא נאמר אלא דרוש

וקבל שכר.
דוד צוקר
אם כך, מדוע זה נכתב?
היו"ר חנו פורת
זה נכתב כדי ליצור איזושהי התראה בתנאי מעבדה מאד מיוחדים, שלעולם לא יבואו

לידי ביטוי, אבל יש פה איזשהו עיקרון, איזשהו רעיון. אם תרצה, אני מוכן אחר כך

לפרט.
דוד צוקר
אני שמח שנסוגו מההוראה להורגו.

היו"ר חנן פורת;
הרעיון הוא
ירדה תורה לסוף דעתו, שסופו ללסטם ולרצוח את הבריות. אמרו: מוטב

ימות זכאי ואל ימות חייב. הכוונה היא שכאשר אתה רואה אותו, לפני שהוא הורג, תעצור

אותו שלב אחד לפני כן. אחרי שהוא זולל ושובע, אחרי שהוא מלסטם את הבריות, תעצור

אותו רגע קודם. נכון שאלה תנאי מעבדה שלא יתקיימו, אבל הרעיון הוא למנוע דברים

בעודם באיבם.

כשעסקנו ברעיון של חוסך שבטו שונא בנו, אמרו לי: הנה, יש דברים כגון אלה

ובאמת הם היו מקובלים בעולם. פסטלוצי כותב דברים קשים מאד נגד אותם אלה, שהיו

נוהגים להכות עם סרגלים על האצבעות וכדומה. אמרתי שיש הלכה מאד מרתקת שאומרת שגם

הדין הזה, שניתן לעיתים לייסר בן או תלמיד, נאמר רק לגבי גיל מסוים, אבל בגיל

יותר מבוגר, כאשר יודעים שהתוצאה של זה יכולה להיות ריאקציה, שאפילו יכולה לבוא

לידי כך שהוא יתקומם או יכה את המורה או את ההורה, אז מתקיים פה פסוק אחר שאומר:

"למען ספות הרווה את עצמה", שאתה כאילו מגרה אותו ליגת תגובה אחרת. בימינו שלנו

אין ספק שבעידן הזה, ברוך השם, לפחות נושא ההכאה יצא מהתחום הלגיטימי בתפיסה

העקרונית המוסרית. גם כשאתה מכה, חלילה, ילד קטן, התגובות והטראומות, אם זה

מיידית ואם זה מאוחר יותר, מביאים לידי כך, שאפילו מי שחושב שברגע זה הוא משיג

איזושהי תוצאה חינוכית, ההשלכה האנטי חינוכית והריאקציה המורות לעין שיעור.

לכן שאף אחד לא ינסה להיכנס תחת כנפי ההלכה או כנפי המסורת היהודית, כדי

להצדיק את הסיפור הזה כנורמה, אלא באמת במקרים מיוחדים.

רבותי, אנחנו ניגשים להצבעה. מי בעד ביטולו של הסעיף?

הצבעה

בעד - 3

נגד - אין

נמנעים - אין
היו"ר חנן פורת
שלושה בעד ואין מתנגדים. אם כך סעיף 7 יימחק. תודה רבה לכולם, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:40.

קוד המקור של הנתונים