ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 19/01/1999

הצעת חוק סדר הדין הפלילי (תיקון - זכות שימוע), התשנ"ח-1988אישור לקריאה ראשונה הצעתו של חבר הכנסת אמנון רובינשטיין

פרוטוקול

 
הכנסת הארבע עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 301

מישיבת ועדת החוקה חוק ומשפט

שהתקיימה ביום ג'. ב' בשבט התשנ"ט. 19.1.1999. בשעה 00;09
נכחו
חברי הוועדה; היו"ר חנן פורת

בנימין אלון

דוד טל

אמנון רובינשטיין

ראובן ריבלין

מוזמנים; עו"ד אורן גזל, עוזר לפרקליטת המדינה, משרד המשפטים

אבי וסטרמן, מתמחה, משרד המשפטים

עו"ד דורי פינטו, סגן הסנגור הארצי, סנגוריה ציבורית

סנ"צ אלינוער מזוז, עוזר ליועץ המשפטי, המשרד לביטחון

פניס

סנ"צ חנה פסובסקי, ראש מדור תביעות, המשרד לביטחון פניס

נצ"מ רחל גודלי, המשרד לביטחון פנים

עו"ד שמואל סף, לשכת עורכי-הדין

עו"ד רינת קיטאי, האגודה לזכויות האזרח

יועץ משפטי; שלמה שהם

מנהלת הוועדה; דורית ואג

נרשם על-ידי; חבר המתרגמים בע"מ

יו

סדר היום

הצעת חוק סדר הדין הפלילי (תיקון - זכות שימוע). התשנ"ח-1998

אישור לקריאה ראשונה

הצעתו של חבר הכנסת אמנון רובינשטיין



הצעת חוק סדר הדין הפלילי (תיקון - זכות שימוע). התשנ"ח-1988

אישור לקריאה ראשונה

הצעתו של חבר הכנסת אמנון רובינשטיין

היו"ר חנן פורת; אני מצר על כך שאנחנו פותחים את הישיבה

באיחור. אמנם הגשמים המבורכים הם סיבה טובה

לעיכובים של חברים, אבל בשעה שנמצאים פה המוזמנים, אינני רוצה להשהות

את הישיבה יתר על המידה. חיכיתי עד עכשיו כדי שלפחות חבר הכנסת אמנון

רובינשטיין, שהוא היוזם של הצעת החוק שלפנינו, יוכל להיות שותף לראשית

הישיבה, אבל כיוון שכאמת אנחנו מתאחרים יתר על המידה, נתחיל ונקווה

שהוא יגיע עוד מעט, ולפי מה שנמסר לנו הוא נמצא כבר בשערי העיר ונקווה

שיגיע במהרה.

אני רוצה לציין שקבענו את החוק הזה לפי בקשתו של אמנון רובינשטיין,

ששוקד עליו כבר זמן רב, ולא יכולתי להיענות לבקשה לדחות את הדיון למרות

שחלק מהמוזמנים לא יכול היה להגיע, מפני שאנחנו נמצאים ככר בשלהי

כהונתה של הכנסת, ונותר לנו רק עוד שבוע, ואם לא נעביר את החוק הזה

לקריאה ראשונה, דינו להתבטל ואז בכנסת הבאה יצטרכו להתחיל את כל מלאכת

החקיקה מתחילה. לכן לא היה לי מנוס אלא לקבוע את הישיבה להיום, ואם

נחליט להעביר את החוק הזה לקריאה ראשונה, צריך תמיד לזכור שמלאכת

החקיקה עוד ארוכה לפנינו, אבל לפחות אז אפשר להחיל על החוק הזה בכנסת

הבאה את דין הרציפות ולא יצטרכו להתחיל את הכל מבראשית. זאת היתה בקשתו

של אמנון רובינשטיין. ניסיתי לבחון אתו אם הוא יהיה נכון להיענות לבקשה

ולדחות את הישיבה, אבל הוא עמד על כך, ובצדק מבחינתו, שיש לו עניין

לפחות שהחוק יעוגן בקריאה ראשונה, ולכן, גם בגלל חשיבותו של החוק

כשלעצמו וגם בגלל העובדה שאחרת באמת כל המלאכה שהוא שקד עליה תרד

לטמיון, החלטתי לקיים את הישיבה היום.

אני שמח על המוזמנים שהגיעו חרף העובדה שחלק מן האנשים הנכבדים, ובראשם

פרקליטת המדינה עדנה ארבל, לא היתה יכולה להגיע והיא שלחה לנו גם מכתב

שבו היא מנמקת את עמדתה, ואני מתאר לעצמי שיהיו כאן נציגים שיבהירו את

עמדתה זו.

לפני שאפתח בישיבה עצמה, אני רוצה להביע מחאה חריפה, וטוב שתשמע אותה

טובה צימוקי הכתבת המסורה של "ידיעות אחרונות", שבדרך כלל מוסרת דיווח

מאוד מהימן מן הוועדה. אני אתמול מסרתי בישיבה שבשל הפרשה הכאובה, פרשת

אוחנה, וההדים וההשלכות שיש לה, היתה יוזמה של היועץ המשפטי שלנו לבקש

את דחיית המפגש עם נשיא בית-המשפט העליון השופט אהרן ברק, שהיה אמור

להגיע לישיבה היום מאוחר יותר, כדי שנעסוק יחדיו בנושא שהוועדה עוסקת

בו כבר זמן רב ובהתמדה ומסירות, והוא הנושא של עינויי הדין שגורמים

להרבה עיוותי דין במערכת המשפט. נשיא בית-המשפט העליון עצמו התבטא לא

אחת בחריפות כנגד התופעה הזאת וגם שיבח מאוד את הוועדה בשל הביקורת

והבקרה שהיא נוקטת בה. הוא היה אמור לבוא היום לוועדה וגם להביא דברים

בפניה בקשר לדרכים שבהן הוא מתכוון לנקוט ונקט כבר כדי לייעל את המערכת

וכדי גם להבטיח את מניעת עינויי הדין.

בגלל הפרשה המדוברת, פרשת אוחנה, אמר לו היועץ המשפטי שלנו, ומיד הוא

יאמר את דברו, שהוא חושש שהדבר הזה עלול להאפיל על הדיון הענייני

שיהיה, וחרף העובדה שנשיא בית-המשפט העליון היה נכון להופיע, שקלנו



איתר בעצה אחת לדחות את זה למשך שבוע כדי שנובל לדון בנושא באופן שקט

וענייני. מכל מקום, נשיא בית-המשפט העליון נענה לפנייה של היועץ המשפטי

שלנו, שמאוד שיבחתי אותו על הרגישות שלו בעניין זה, והדף העובדה

ברצוננו להמשיך במסלול ובסדר היום שנקבע כרגיל, חשבנו שבמקרה הזה,

כיוון שבין כה וכה זה לא נזקק לאיזושהי חקיקה, אפשר לדחות את זה לשבוע

הבא, ואכן נקבעה ישיבה לשבוע הבא ביום שלישי. כל זאת הודעתי בוועדה כאן

אתמול והחברים קיבלו והיו סבורים שנעשה הדבר בתבונה. והנה אני רואה את
הכותרת ביי ידיעות אחרונות" הבוקר
"ברק וארבל לא באים לכנסת כדי לא

לפגוש את חבר הכנסת פורתיי. זו ידיעה שקרית ומבישה, ואני רק יכול ללמד

זכות על הכתבת הנאמנה שלנו טובה צימוקי, שהיא איננה נותנת כותרות

בעיתון, אבל זה לא פוטר את העיתון.
אמנון רובינשטיין
הידיעה עצמה שונה מהכותרת.
היו"ר חנן פורת
נכון. אבל הכותרת היא כותרת ויש אנשים שבדרך

כלל קוראים כותרות. אני לא בא לתבוע את

עלבוני, ואפילו לא לתבוע את עלבונה של הוועדה, אלא לתבוע את עלבונו של

אמת, מפני שאם באמת זאת תהיה הדרך, האחרון שאני יכול לחשוד בו שישבש את

עבודת הכנסת או שישבש את מערכת היחסים שבין בית-המשפט לבין הכנסת, הוא

נשיא בית-המשפט העליון אהרן ברק, שאנחנו עובדים באמת בהרמוניה ובשיתוף

פעולה בכל מה שנדרש בעניין. כותרת מעין זו, משמעותה שעכשיו יש נתק בין

הכנסת לבין בית-המשפט העליון. זה פשוט, טובה, במחילה, מכבוד העיתון

שלך, לא מכבודך, חוצפה ושקר, ואני מבקש ממך, כיוון שאני חושב שזה גם

עניין שלך.
אמנון רובינשטיין
זאת לא פעם ראשונה.
היו"ר חנן פורת
נכון. זאת לא פעם ראשונה. אני שלחתי בשעתו

בהקשר אחר מכתב לוועדת האתיקה של העיתונות

בהקשר לעניין הזה, ואמרתי שהרבה פעמים כאשר יש איזושהי כותרת

שערורייתית שניתנת לכתבה שונה, מנמקים הכתבים, ולכאורה לזכותם ייאמר

שהם לא אחראים על מתן הכותרת, אז זה נשאר יתום כי אין אחראי.

במקרה כזה, אם פוגעים בוועדה או בכבודי, ניחא, החרשתי, אבל כשיוצרים

על-ידי כותרת כזאת איזו מין מערכת יחסים חדשה שבה אנשים מחליטים את מי

לפגוש ואת מי לא לפגוש, זה פשוט נסיון ליצור פה איזשהו נתק וקרע שאיננו

קיים בין מערכת המשפט לבין הכנסת. קשה לי להוסיף דברים על הכותרת

המבישה הזאת.

אני חושב שאינני נזקק להוכהת אמינות, אבל כיוון שנמצא כאן היועץ המשפטי

שלנו, שמלווה בנאמנות כל הזמן את עבודת הוועדה, הייתי רוצה שהוא יאמר

מילה בהקשר הזה, כי באמת היוזמה הברוכה כולה שלו.
שלמה שהם
אני רוצה לומר שאינני מתעסק בכלל בנושא של

תגובה לעיתונות, אבל הפעם החלטתי לחרוג

ממנהגי בעניין הזה. אני חושב שזו בהחלט סיטואציה שמצדיקה את הדבר ואני

רוצה להעמיד דברים על דיוקם.

היום היה קבוע מועד לדיון בנושא עינויי דין ומאהר שישנה אותה פרשה

שמעוררת הדים וכותרות, אני סברתי שאם יגיע לכאן נשיא בית-המשפט העליון



כדי למסור מידע אמין ומדוייק על הנושא של עינויי הדין, שנעשו בו דברים

רציניים מאוד וחשובים מאוד, החשש שלי היה שעינויי הדין יעונו שוב

וישארו בקרן זווית והנושא שיעלה על הפרק ויקבל את ההדים הגדולים ביותר,

וגם לדעתי אולי יעורר איזה חוסר נעימות לנשיא בית-המשפט העליון

בסיטואציה הזאת שהוא מגיע לכנסת, כאשר כל התקשורת תעסוק אך ורק בנושא

אחד ולא בנושא הזה. לכן סברתי שמן הראוי שהדיון הזה יידחה בשבוע ימים

כדי שהרוחות ירגעו ומקום הדיון הזה בנושא עינויי הדין, שהוא אחד הדברים

החשובים ביותר לוועדה בעבודתה, יקבל את המקום הראוי לו.

קיבלתי את הסכמתו של חנן פורת לעניין הזה. אני פניתי אליו ואמרתי לו

שיסכים לדחיית הדיון. ברור היה לכל שאם חנן פורת לא היה מסכים לדחיית

הדיון, לא היה ספק שנשיא בית-השמפט העליון היה מגיע לכאן. נשיא

בית-המשפט העליון הסכים גם הוא לדחיית הדיון. ללא ספק מדובר בנושא

נקודתי וללא ספק מדובר במשהו שאין בו שום קשר ברצונו של נשיא בית-המשפט

העליון להופיע פני הוועדה ולפגוש את חנן פורת או לא לפגוש את חנן פורת.

בעיני כותרת כזו עושה איזושהי דלגיטימציה ליושב-ראש הוועדה, ושוב, אין

תפקידי להגן עליו, אבל הדבר הזה בעיני הוא חמור מאוד, במיוחד לאור

הכתבות האחרות שהיו בעיתון בנושא הזה. גם גוף הכתבה בפירוש אומר שזו

יוזמה שלי וזה איננו קשור לשום דבר אחר אלא באמת לתת מקום לנושא של

עינויי הדין.

לכן אני סבור שבאמת הדבר הזה צריך לבוא על תיקונו בסיטואציה הזאת ונדבר

עליו בהמשך. ראיתי לנכון להוסיף את דברי בעניין הזה כדי להעמיד דברים

על דיוקם.

היו"ר חנן פורת; תודה רבה. לא נוסיף לעסוק בכך ונקווה, אם כי

אני קצת סקפטי, שיילמד איזשהו לקח.

בהעדרך, חבר הכנסת רובינשטיין, הבהרתי שלמרות שהיתה פנייה ובקשה לדחיית

הדיון גם בסוגייה שלך, מכיוון שבמקרה הזה אנחנו עוסקים בחקיקה, ואם לא

נביא את זה היום, אז אפסו הסיכויים שנוכל להביא את זה לקריאה ראשונה

עוד במושב הזה, ולכן לא יכולתי שלא להיענות לבקשה שלך, מה גם שהחוק

עצמו הוא חוק חשוב כשלעצמו, ולקיים את הדיון כבר הבוקר. אם נאשר את

הבאת החוק לקריאה ראשונה, לפחות יש סיכוי שכל העבודה שאתה עשית בעניינו

לא תרד לטמיון ולא נצטרך להתחיל מבראשית, מה גם שאיש מאיתנו לא יכול

לדעת בדיוק מה יהיו פניה של הכנסת הבאה ומי יהיה בה ומי לא יהיה בה.

לכן הבאנו את הנושא הזה לפי בקשתך, ואני נותן לך את האפשרות לפתוח

בעניין ולהציג שוב את החוק לקריאה ראשונה.

אנחנו קיימנו בהצעת החוק דיון רציני מאוד בישיבה הקודמת ולאחר שפרקליט

המחוז שהיה נוכח אז, משה לדור, אמר שקיימים נהלים בפרקליטות בסוגיית

האפשרות של הזכות לשימוע, לפחות לגבי פרקליט המחוז וכדומה, בסוף הישיבה
ציינתי ואמרתי, ואני מצטט
"אני מבקש לומר שהנהלים היום הם נהלים שאינם

מעוגנים בשום הסדר נאות. לא מספיק לומר אם עורך-דין ירצה, יפנה. כאן

בצדק אמר קנת מן, שהוא נציג הסנגוריה, שיש עורכי-דין רבים שאינם מודעים

לכך, ובוודאי אנשים שאינם מיוצגים על-ידי עורכי-דין, אפילו לגבי

היידוע, על אחת כמה וכמה הזכות לשימוע. לכן, בניגוד למה שנאמר כאן,

העובדה שאתם בעצמכם מציבים איזה רעיון אלטרנטיבי, מלמד שהמצב כפי שהוא

היום אינו שפיר. אי-אפשר להמשיך בו אלא יש צורך בתיקון. על-כן, למרות

שלבי נוטה להצעתו של חבר הכנסת דוד צוקר - שכאן אמר שצריך להביא כבר

עכשיו את הדברים לקריאה ראשונה - נראה לי שעל רקע בקשת הפרקליטות



והנכונות שיש לה להגיש הצעה אלטרנטיבית תוך חודש, נדחה ונשהה את הדיון

ונאפשר אותו עוד חודש". בינתיים עבר כבר בדיוק חודש. הישיבה הקודמת

היתה ביים בי בטבת, כך שזה בדיוק חודש. צריך לזכור שאז גם עוד לא היינו

מודעים לימיה הספורים של הכנסת.

אני רוצה לקרוא את סיכום הדברים מאותה ישיבה: "אני רוצה שתוגש לפנינו

הצעתו של משרד המשפטים. הם אומרים שיש להם הצעה מגובשת. איננו יכולים

לדון בדברים בלי שראינו את ההצעה הזאת. אם ישנה הצעה מפורטת, יכול

להיות שהיא תקדם, ואם יהיה צורך בחקיקה, נוסיף זאת גם במסגרת

החקיקה".

לצערי הגדול, ואני צריך לומר זאת, למרות שאנחנו פנינו כמה וכמה פעמים

למשרד המשפטים וביקשנו מהם שימציאו לנו לפחות את הנהלים המקובלים, אם

לא הצעת חקיקה בעניין, לא זכינו לקבל זאת. תחת זאת קיבלנו את מכתבה של

עדנה ארבל, מכתב מפורט וחשוב, שבו מובאות אותן טענות ששמענו כאן פחות

או יותר.

אמנון רובינשטיין; יש נסיגה מהרעיון של הצעה חלופית.

היו"ר חנן פורה; היא בעיקר מדגישה שני דברים: את העניין הזה

שאין פה שיוויון מפני שצריכים לדעת באיזה

מקרים כן ובאיזה מקרים לא. והדבר השני שהיא מדגישה זה שיש עומס עצום

שעלול להיות עוד יותר, אם יצטרכו לתת שימוע לכל מבקש.

אלה הדברים שעדנה ארבל כתבה. לכן היא מבקשת לפחות להשהות את הדיון

ולהשהות את ההכרעה בקשר להעברת החוק לקריאה ראשונה.

מסרתי את האינפורמציה ואני נותן את רשות הדיבור לחבר הכנסת

רובינשטיין.

אמנון רובינשטיין; אדוני היושב-ראש, קודם כל אני מודה לך ואני

גם מתנצל על האחור.

אני אחזור רק בקצרה על הדברים שאמרתי בישיבה הקודמת. אני יושב

כיושב-ראש ועדת כלכלה ומקבל הצעות חוק של הממשלה בנושאים שונים. בכל

חוק שאני מקבל, כשמדובר בפגיעה הכי קלה שבקלות, יש חובת שימוע. אם

להתייחס להצעת חוק הכלבים המסוכנים, אדם שלא מקבל רשיון להחזיק כלב

בגלל החשש שהוא יתקוף בני אדם, יש לו שימוע, ויש לו עוד ערר והרבה יותר

ממה שיש כאן. כאן הפרקליטות, מטעמים שאני לא יכול להבין אותם, מתנגדת

לכל שינוי בחוק. מאז שהדברים האלה התפרסמו בתקשורת, התקשרו אלי

עורכי-דין רבים ומספרים לי על מקרים שבהם אדם נודע לו על העמדתו לדין

בעבירות מהעיתון או ממכתב בדואר, או יש מל1רים של טעות בזיהוי, ואמר

פרופסור קנת מן בצדק שחובת שימוע גם יכולה לצמצם את העומס בבתי-המשפט.

אני לא מאמין ששלטון החוק דורש העמדה סיטונאית של מאות אלפי אזרחים

לדין. אני רוצה להזכיר שבישראל, בניגוד לכל מדינה אחרת שאני מכיר, אין

שום הליך של חציצה בין החלטת הקטגור, התובע הכללי, לבין העמדה לדין.

אין שופט חוקר, אין חקירה מוקדמת, אין כלום. חקירה מוקדמת, אני חושב

שאסור היה לבטל אותה, זה היה צעד פזיז מאוד של הכנסת שממש ביטלה אחת

אחרי השנייה את כל הערבויות הקיימות במדינות המתוקנות, והכל מטעמי

יעילות. זה עשה משרד המשפטים לדורותיו, ומרוב יעילות הגענו למצב

שמשפטים פליליים נמשכים כאן שבע, שמונה ותשע שנים. במשפטים פליליים



מחכים אנשים לפסקי-דין, לגזרי-דין, חודשים ושנים. זו היעילות שהביאה

עלינו החקיקה החפוזה הזאת.

אני ריאליסט, אני לא מבקש להביא לכאן את שיטת המשפט הנאותה, שהיא היתה

צריכה באמת לחדש את מה שצריך היה לחדש, שבעבירות חמורות לא המערכת של

הממשלה היא המחליטה אלא גורם עצמאי בעל הכשרה שיפוטית. זה אני לא מגיש.

אני מבקש שעל אדם ששמו נהרס, משפחתו נגמרת, שהוא יוכל להשמיע את

טענותיו כמו בעל הרוטווילר.

אני בא לקראת הפרקליטות ואני מציע שבסעיף (א), שם נאמר: "לא תחול חובת

שמיעה על מי שהוארך מעצרו על-ידי שופט", זה כבר מצמצם מאוד מאוד את

העומס על הפרקליטות.

ראובן ריבלין; עד תום ההליכים?
אמנון רובינשטיין
כן. עד תום ההליכים.
ראובן ריבלין
בתום ההליכים אתה צריך להגיש כתב אישום.
אמנון רובינשטיין
סליחה. אני מדבר על מעצר רגיל, מעצר ימים.
ראובן ריבלין
מי שקיבל ארבעה ימים וטרם הוגש נגדו כתב

אישום, ואחר-כך יוגש נגדו כתב אישום, יהיה

לו שימוע או לא?
אמנון רובינשטיין
אני רוצה לבוא לקראת הפרקליטות. הפרקליטות

טוענת שאם יש מעצר עד תום הליכים, אז השופט

בלאו הכי בודק את העניין.
קריאה
לפי החוק החדש הוא לא בודק כלום.
אמנון רובינשטיין
הפרקליטות אומרת שהיא לא יכולה לעצור עד תום

הליכים אלא לאחר הגשת כתב אישום. יש כתב

אישום, השופט בודק אם יש לו בסיס. זאת טענת הפרקליטות. אני לא עומד על

כך. רציתי לבוא לפשרה עם הפרקליטות.

דבר שני. טענה הפרקליטות שיש עבירות, הפרקליטים נותנים תמיד את הדוגמה

של השריטה במכונית שזה לא פשע. אגב, לפי דעתי הדבר הנכון היה להוריד את

זה, אבל אני לא יודע למה זה לא נעשה. יש דברים שמדברים עליהם עשרים

שנה, דברים פשוטים שלא מובאים ולא יוזמים. הפרקליטות ביקשה, ואני מוכן

לבוא לקראתה, ששר המשפטים רשאי באישור ועדת החוקה לקבוע סוגי עבירות

שלמרות שהם פשעים, דוגמת השריטה על מכונית. אם זה באישור ועדת החוקה,

אני מוכן לזה.

אני מוכרח לומר שאני אולי הסכמתי בקלות רבה מדי לעניין הזה של הארכת

מעצר עד תום ההליכים, אבל הם שיכנעו אותי שיש כאן שימוע על-ידי שופט.

אדוני היושב-ראש, זאת קריאה ראשונה.
היו"ר חנן פורת
ברשותך, כדי להקל על העניין, נוסיף סעיף

שאומר ששר המשפטים יקבע בתקנות שיאושרו

בוועדת החוקה חוק ומשפט.

שלמה שהם; אני חושב שזה לא נכון, שזה נותן פתח שאפשר

להשתמש בו באופן רחב יותר.
אמנון רובינשטיין
אני מסיר את זה. אני מסיר את העניין של

הארכת המעצר.

היו"ר חנן פורת; למרות שכבר קיימנו דיון רחב בעניין, הגיעו

לכאן נציגים ואני מבקש לשמוע את דברי נציג

פרקליטת המדינה ואת נציג המשטרה, ולאחר מכן יביעו חברי הכנסת את דעתם

וננסה לסכם את הדברים. אני מודע לכך שבעידן הפריימריס זמנם של כל חברי

הכנסת קצר ואני גם יודע את המסעות הארוכים שהם עורכים, אבל אני מאוד

מבקש, משום שהנושא הזה הוא משמעותי, ומפני באמת אם הוועדה תזדקק להחליט

כאן החלטה, היא מחליטה החלטה שבכל אופן היא קצת רגישה משום שהיא לא

לשביעות רצונה של מערכת הפרקליטות, ולכן חשוב לי שחברי הכנסת ישתתפו

בדיון ונסבם את הדברים על דעת הכל.

ראובן ריפלין; האם אפשר לדעת כמה תיקים כאלה יש בשנה?

אורן גזל; לגבי הסטטיסטיקה. בשנת 1998 עד סוף נובמבר,

כמעט כל השנה, 11 חודשים, הועברו על-ידי

המשטרה לרשויות תובעות 32 אלף תיקי פשע כנגד 46 אלף חשודים.

ראובן ריבלין; כמה כתבי אישום הוגשו?

אורן גזל; אין לי פה את הנתון לגבי כתבי אישום.

ראובן ריבלין; אני בבר אומר שאני בעד להעביר את הצעת החוק

לקריאה ראשונה. אני בעד זה שהסוגייה תבוא

ותידון בצורה רצינית ביותר על-ידי הכנסת הבאה כדי לראות איך אנחנו

מבצעים את זה.

יחד עם זאת, בהחלט יש שני דברים שהם בעלי קושי רב. אם למשל יש לנו 32

אלף תיקים, כמה במעצר?

אורן גזל; כחמישים אחוז.

ראובן ריבלין; במעצר עד תום הליכים? מעצר לא עוזר כלום

לאמנון רובינשטיין.

היו"ר חנן פורת; הנח למעצר עד תום הליכים. השאלה שאתה שאלת

היתה רלוונטית, מה היחס בין מספר התיקים

שמוגשים לבין התיקים שבסופו של דבר זוכים לכתב אישום.

אורן גזל; לגבי התיקים שמנוהלים על-ידי הפרקליטות, זה

כחמישים אחוז.



ראובן ריבלין; זאת אומרת, מדובר בכ-16 אלף תיקים בשנה.
אורן גזל
לא. תיקי פשע בכלל שמועברים לרשויות תובעות,

לפרקליטות מגיעות ב-6,000 תיקים מתוכם, כנגד

כ-9,000 חשודים.

ראובן ריבלין; כתוצאה מהצעת החוק, אם היא תתקבל ותהפוך

לחוק, כמה יהיו?
אורן גזל
3,000 כתבי אישום.
ראובן ריבלין
יצטרכו 3,000 שימועים.
אורן גזל
יותר. חמישים אחוז. 4,500. אני מתייחס ל-11

חודשים.
היו"ר חנן פורת
בקריאת ביניים אני רוצה לשאול את חבר הכנסת

רובינשטיין. אתה כותב כאן כאילו שלא יועמד

לדין קודם שנערך לו שימוע. השאלה היא האם אנחנו מדברים על שימוע כחובה

או כזכות שימוע.
אמנון רובינשטיין
צריך להודיע לו שאם הוא רוצה.
היו"ר חנן פורת
אני מעריך שזה בכל אופן יצמצם. אנחנו מדברים

על זכות שימוע ולא חובת שימוע.
אמנון רובינשטיין
יהודית קרפ הציעה את זה. חובת יידוע לכולם.
היו"ר חנן פורה
חובת יידוע וזכות שימוע למי שיבקש.
ראובן ריבלין
יש פה בעיה גדולה.
היו"ר חנן פורת
אני התייחסתי ברגע זה רק בהקשר של בכל אופן

צימצום, כי אני משער לעצמי שזה עשוי לצמצם

לשני שליש או לחצי את מספר התיקים.
אורן גזל
לגבי העמדה, אני לא חושב שיש צורך שנחזור על

העמדה שהציגה כבר פרקליטת המדינה וקראתם

אותה. שוב, אני מבקש רק להתנצל שהיא לא יכלה לבוא. היא מאוד מאוד רוצה

להשתתף בדיון הזה ולכן היא גם מאוד ביקשה את דחייתו למועד אחר.
היו"ר חנן פורת
אתה לא מעריך שהיא לא באה לכאן משום שהיא לא

רוצה לפגוש אותנו.
אורן גזל
לכן היא ביקשה את הדחייה, ולכן אני גם לא

חושב שיש צורך בהצגה נוספת של העמדה שלנו.

אני רק אענה על הדברים שהועלו בלי להציג את העמדה כולה.



לעניין ההודעה. נכון, ואנחנו עושים עבודת מטה גם עם המשטרה בכוונה

שיודע לחשוד שהתיק שלו מועבר לרשות תובעת כדי שבאמת הוא יוכל לפנות. יש

אולי מחלוקת לגבי מי יודיע, אבל עוד אין סיכום.
אמנון רובינשטיין
כלומר, לאדם אין זכות לדעת שעומדים להגיש

נגדו כתב אישום? אחר-כך אתם מתפלאים שיש

מורת רוח כל כך כללית? לאדם אין זכות לדעת שעומדים להגיש נגדו כתב

אישום בפשע? ספר את זה לעורך-דין באנגליה או באמריקה, הוא לא יאמין שיש

דברים כאלה במדינה.

ראובן ריבלין; אתה בא לבית-משפט כעורך-דין של אדם שמבקשים

את הארכת מעצרו, אתה לא יודע מהו כתב

האישום? בעיתון מספרים לך את כל כתבי האישום שישנם.

אמנון רובינשטיין; אני כחבר כנסת צריך להשלים עם זה?
ראובן ריבלין
אני לא אמרתי לך שאתה צריך להשלים, ואני גם

תומך בדיון ממצה בעניין שלך, רק שיש פה כמה

בעיות מאוד רציניות. למשל, אותו עורך-דין שיבקש את זכות השתיקה ולא

יבוא לשימוע משום שהשימוע רק יכול להיות פורמלי בעיניו, או נסיון של

הפרקליטות או אפשרות של הפרקליטות לשמוע את גירסתו ודברים כאלה, הוא

יבוא בפני שופט ויאמר לו שהוא לא ביקש שימוע.
היו"ר חנן פורת
בתקףורת כבר יהיה פרסום מוחלט של כל הדברים,

אבל לעורך-הדין אומרים שזה חסוי.
אורן גזל
לא זו היתה הכוונה. הסוגייה שעכשיו בדיונים

היא לעניין העברת התיק לרשות התובעת וזה עוד

לא הגשת כתב אישום. זאת אומרת, זה יכול להיות גם העברת תיק עם המלצה

לסגור אותו. אין פה החלטה על הגשת כתב אישום ולא זאת ההודעה ששוקלים

עכשיו להעביר לחשודים.
היו"ר חנן פורת
עומדת בפנינו שאלה מרכזית. יש דיון בשאלה

האם להגיש כתב אישום או לא להגיש כתב אישום

וכל אחד מבין שהגשת כתב אישום, בפרט שבוודאי היא זוכה לפרסום, היא כבר

אקט מאוד משמעותי כלפי הנאשם. השאלה היא איך לטעמכם צריך האדם הזה

שאפשר שהגישו נגדו כתב אישום להיות מיודע ולאפשר לעצמו לפחות זכות

להביע את עמדתו, שעמדתו תישמע, לפני שמתקבלת ההכרעה להגיש כנגדו כתב

אישום שיש בו בוודאי כבר משום הטלת כתם כבד עליו, בפרט שהדברים הללו לא

נשארים בחדרי חדרים. זאת השאלה. אם אתם הייתם מציעים לנו איזשהו מסלול

יותר מגובש, יותר ברור, כפי שביקשנו, יכול להיות שהיה אפשר לצמצם את

הצעתו של אמנון רובינשטיין, אבל אני חושב שכולם צריכים להודות שיש פה

בעיית אמת ואי-אפשר לפתור אותה רק באמירה שדלתו של פרקליט המחוז פתוחה

לכל מבקש.
אמנון רובינשטיין
האיש לא יודע כל כך.
היו"ר חנן פורת
על אחת כמה וכמה אם הוא לא מיוצג על-ידי

עורך-דין. זאת שאלה שאי-אפשר להתעלם ממנה

והיא באמת שאלת אמת.



אורן גזל; אני מבין את השאלה ולכן חשבנו שהמקום הנכון

לתבוע אותה זה בהנחיות היועץ המשפטי. יש

מקום לשנות את ההנחיות, כי הועלתה בעיית אי-השיוויוניות של ההנחיות

הקיימות. טיוטת ההנחיות מוכנה, אבל היא עדיין פתוחה, ויש לי אותה כאן.

בהנחיות לא צריכה להיות למשל ההבחנה שהיתה בסעיף 4, על אנשי ציבור,

וההבחנה הזאת לא קיימת יותר. מה שנאמר בטיוטא זה אפשרות של כל אדם

להגיש את טענותיו.
אמנון רובינשטיין
למה זה לא יכול להיות בחוק? סדר הדין הפלילי

קובע דברים שוליים לגמרי. דבר כזה כמו זכות

של נאשם, זכות של חשוד, למה שלא יהיה בחוק? אני פשוט לא מבין את עמדת

משרד המשפטים.
שמואל סף
החוק הוא מחייב. אתה חושב שהוא מפחד מהחוק?

הוא אמון על החוק.
היו"ר חנן פורח
שמואל סף אמר פה נימוק טוב, כי החוק הוא

מחייב.
אמנון רובינשטיין
החוק מחייב, זה באמת נימוק. אנחנו צריכים

להפסיק לחוקק חוקים משום שהחוקים לא מחייבים

את הממשלה.
אורן גזל
לעניין החוק. יש חשש שאם העניין יוסדר בצורה

שהוא מוסדר היום בהצעת החוק, שהשימוע היא

זכות שאם החשוד למשל יעכב את השימוע, יהיה לו עוד כלי לעכב את הליך

הדיון, וזה אחד הטיעונים שהועלו גם בישיבה שחבר הכנסת רובינשטיין היה

בפרקליטות, שאי-אפשר בלי שימוע להגיש כתב אישום כגד החשוד ולכן עד שהוא

יחליט אם הוא מגיע לשימוע, לא יוכל להיות מוגש כתב אישום.
אמנון רובינשטיין
מה זה עד שהוא יחליט שהוא מגיע לשימוע?

קובעים לו שימוע, קובעים לו תאריך והוא בא.

אגב, הפגישה בפרקליטות חיזקה אותי בדעתי שהחוק הזה לא מספיק מרחיק לכת.

הפגישה בפרקליטות בשבילי היתה פגישה מאוד מאוד קשה וחיזקה אולי בדעתי

שיש כאן אי-הבנה אמיתית של מה זה עקרונות המשפט הפלילי.
אורן גזל
י לעניין טיוטת ההצעה מטעם משרד המשפטים.

נעשתה עבודה ואתמול בערב קיבלתי אותה. אני

מצטער שפשוט לא הצלחתי לברר - הטיוטא היא טיוטא ועוד לא עברה את הערות

הפרקליטות - אם אני יכול להעביר אותה כאן למרות שהייתי מעוניין להעביר

אותה. בבוקר ניסיתי להשיג את האישור להעביר אותה, אבל לא הצלחתי. אם

יאשרו לי, אני אעביר אותה. זו תכתובת פנימית שהועברה אתמול ללשכתנו.

אתמול היתה ציפייה שהדיון יידחה ליום שגם פרקליטת המדינה תוכל להשתתף

בו.
שלמה שהט
שיירשם בפרוטוקול שפרקליטת המדינה מוכנה

לבוא לוועדה והכל בסדר.
אורן גזל
היא מוכנה ומעוניינת להשתתף בדיון הזה.



היו"ר חנן פורת; את הבקשה של פרקליטה המדינה לדחות את הדיון

קיבלנו.
דורית ואג
אנחנו פנינו אליה והודענו שאנחנו מקיימים את

הדיון במועד הזה. ביקשתי שיאשרו את בואה. לא

שמעתי כלום ומזה הבנתי שזה בסדר. המכתב הזה הגיע אתמול אחר-הצהרים.
היו"ר חנן פורת
אני חוזר על הדברים. כשם שאמרת שבאמת היא

רצתה לבוא ונבצר ממנה, אני אומר לך שאני

מאוד רציתי ללכת לקראתה ולאפשר את ההשתתפות שלה בדיון, אבל לוח הזמנים

שלנו הוא בזה שברור שאם אנחנו לא עושים את זה היום, אז החוק יורד

לטמיון.
אורן גזל
אני מבין את לוח הזמנים. רק אמרתי שהדיון

הזה בנושא השימוע מאוד חשוב לפרקליטת

המדינה.
דוד טל
בהמשך לדבריו של חבר הכנסת ריבלין, ואני לא

משפטן. במידה ואדם מבקש שימוע ושופטים עם כל

הכבוד הם גם בשר דם, אמר חבר הכנסת ריבלין שיכול להיתפס שאדם שביקש

שימוע, הוא כנראה אשם. עד כמה זה יכול להיות או לא יכול להיות?
שמואל סף
הוא אמר ההיפך. הוא אמר מה שויתר.
דוד טל
לא. מי שביקש שימוע.
שמואל סף
לא. הוא אמר מי ששומר על זכות השתיקה ולא

רוצה, שואל אותו השופט למה הוא לא ביקש זכות

שימוע, סימן שיש לו מה להסתיר. כך אני הבנתי.
אלינוער מזוז
אני רוצה להזכיר שגם המפכ"ל וראש אגף

החקירות פנו משום שהם רצו להשתתף בדיון.
דורית ואג
יש לי מסמך מאתמול שבו ראש לשכת המפכ"ל

מודיע שראש אגף חקירות הוא הנציג לדיון, אבל

גם המפכ"ל מבקש להשתתף ונבצר ממנו.
אלינוער מזוז
והיום הבאתי לך מסמך ביד שניתן לי על-ידי

ראש אח"ק שהודיע שנבצר גם ממנו להשתתף. לכן

נדמה לי שזה היה מדוייק מה שאמרתי, שראש אח"ק והמפכ"ל ביקשו להשתתף,

ביקשו לדחות את הדיון לצורך זה, אבל זה לא נסתייע.

אני לא רוצה לחזור על הטיעונים שנשמעו כבר בדיון הקודם וגם בדיון הזה,

הן מבחינה עניינית לגבי ההתנגדות להצעת החוק הזאת והן מהבחינה של

המשאבים, המשמעות התקציבית וכוח אדם וכולי של התיקון הזה. לא הוקצו

משאבים לדבר הזה.
היו"ר חנן פורת
בצדק אמר אז קנת מן, ובדאי שתתייחסי לזה,

שלצד אולי המשמעות התקציבית שבהצבת חוקר



לשימוע, יש אפשרות על-ידי כך לצמצם לפי דעתי באופן מאוד משמעותי את

מספר התיקים שמוגשים. גם זה צריך להילקח בחשבון.
אלינוער מזוז
נציגת מחלקת החקירות תציג את הנתונים ואת

המשמעויות של התיקון הזה, אבל עוד לפני כן

אני רוצה להגיד כמה דברים ולהעלות כמה נקודות אם בכל-זאת לא תקבלו את

עמדתנו שלא לחוקק את ההצעה הזאת, יש כמה נקודות שלדעתי חייבים לתת

עליהן את הדעת ולהסביר אותן בהצעה הזאת. שוב אני אומרת, זה לא כעמדת

המשטרה שמקובלת על המשטרה, אלא לתת את הדעת.

דוד טל; אם נקבל את הדברים האלה, תורידו את ההתנגדות

שלכם?
אלינוער מזרז
לא. אנחנו מתנגדים להצעה, אבל בכל-זאת יש

כמה נקודות שצריך לתת עליהן את הדעת.

נקודה ראשונה כבר עלתה כאן והיא הנקודה שאומרת שצריך לשנות את ההוראה

שכתובה היום בהצעת החוק, שזה חובה, אלא שזה יהיה זכות. זאת אומרת, שלא

תהיה הוראה שאומרת שלא יוגש כתב אישום בלי שיהיה שימוע, משום שכמו

שאמרנו, יכול להיות בן-אדם שלא רוצה לעשות שימוע ואין טעם לחייב לעשות

זאת.
היו"ר חנן פורת
הניסוח יהיה שלא יועמד פלוני לדין קודם

שתינתן לו זכות שימוע.
אלינוער מזוז
אני לא רוצה לדבר על הנוסח אלא לדבר על כמה

נקודות.

נקודה שנייה. השימוע, אם בכלל הולכים עליו, ואת המשמעויות תשמעו עוד

מעט, צריך להיות בכתב. זאת אומרת, הזכות לשימוע צריכה להיות בעצם

לפנייה בכתב, לטיעונים בכתב.
דוד טל
למה? אדם שלא יודע לכתוב?
אלינוער מזוז
אנחנו מקווים שאין כזה או שהוא יוכל להיעזר

במישהו.
שלמה שחפ
אולי עיקר הדבר הזה הוא לאותם אנשים שלא

מיוצגים ושאין להם עורך-דין והם לא יודעים

כל כך לכתוב. זה לב לבו של העניין.
אלינוער מזוז
אני לא חושבת שזה לב לבו של העניין. בישיבות

הקודמות נאמר לנו שגם אנשים שמיוצגים על-ידי

עורכי-דין, עורכי-הדין לא יודעים בכלל שיש זכות שימוע ועכשיו הם ידעו

ויוכלו לפנות. זאת אומרת, מדובר על היקף הרבה יותר רחב.
שלמה שהם
לטעמי על אלה צריך להגן יותר.
אלינוער מזוז
כמובן במקרה שבו יהיה ברור שמדובר באדם שלא

מסוגל אלא רק להתבטא בעל-פה, אפשר.



דוד טל; למה? תסביר לי למה.

אלינוער מזוז; בגלל היקף המשאבים שיהיו דרושים, אם זה יהיה

כרוך בזה.
דוד טל
ברשותך, אני רוצה לצטט דברים שאמר ידידי

ועמיתי חבר הבנסת יונה יהב, שהוא לא חשוד

שהוא רוצה לפגום במערבת המשפט ובשלטון החוק.

אלינוער מזוז; אף אחד לא חשוד על זה.

דוד טל; בבנסת הזאת יש באלה שחשודים אבל הוא לא

חשוד. אמר חבר הכנסת יונה יהב בדיון עם

השופט ברק, כבוד נשיא בית-המשפט העליון, ששופטי בית-המשפט העליון, ואני

מצטט, ויושב-ראש הוועדה שמע את זה, לא קוראים את החומר. לא קוראים

אותו. למה בן-אדם צריך לחשוב שהפרקליט הזה כן יקרא את הדברים? למה הוא

לא יכול לבוא ולומר את מה שעל לבו, במלים שלו, בצורה ובדרך שהוא מבין?

כושר הביטוי שלו הוא נמוך, הוא לא יודע לבטא את עצמו, הוא לא יודע

לכתוב כמו שצריך. למה? מה זה מפריע לכם?

אלינועד מזוז; זה לא מפריע.

דוד טל; אם זה לא מפריע, את יכולה להסיר את

ההתנגדות.

אלינוער מזוז; המשמעות של קיום דיון, בעצם דיון מקדמי לפני

הדיון בבית-המשפט, לגבי כל אחד מאלה שיפנו,

שניתן להניח שאלה יהיו רבים, היא משמעות תקציבית מאוד גדולה שבמדינת

ישראל, שהמשאבים ללחימה בפשע בל כך מצומצמים ולא מוקדשים להרבה תחומים

אחרים, הרי יופנו משאבים ממקום למקום. זה לא שיבוא יש מאין.

היר"ר חנן פורח; נושא המשאבים, אנחנו לא יכולים להתעלם ממנו,

אבל בכל-זאת נדמה לי שקודם כל חשוב שנברר

האם הדבר הזה הוא נצרך באופן אמיתי וענייני, ואז נתמודד עם השאלה האם

אנחנו מסוגלים להקציב לזה משאבים או לא. אם זה סתם עניין לתפארת

המליצה, ודאי שלא צריך להקציב משאבים כדי לשבח, אבל אם זה עניין מהותי,

צריכים להתמודד עם השאלה הזאת.

אלינוער מזוז; אני רוצה להמשיך בכמה נקודות.

צריך להבהיר, ושוב יש לזה משמעויות, שבשלב

הזה לא קמה זכות לאדם לקבל את חומר החקירה. לפי החוק חומר החקירה,

זכותו של האדם לקבל בשלב הגשת כתב האישום, גם כדי שלא ישתמשו בבלי הזה

כדי לעשות פישינג לראיות לפני שיוחלט בכלל להגיש כתב אישום או לפני

שיוגש כתב אישום, וגם משיקולים שאני לא יודעת למה אי-אפשר לומר אותם פה

על השולחן, שהם בכל-זאת שיקולים גם של המשאבים והתארכות הדיונים כתוצאה

מזה.

היו"ר חנן פורת; החוק הזה לא מציע שאדם יזכה לקבל את כל

החומר.



אלינוער מזוז; הוא לא מציע את זה. החשש שלנו הוא שאם לא

יאמר במפורש שהוא לא זכאי לחומר הראיות,

תשמע טענה אומרת שמהמלים שימוע או מהמלים זכות טיעון או אותם מלים

שייבחרו, יכול להיות שתיגזר הזכות שלו לעיין בחומר.
שמואל סף
כשיש זכות שימוע, נותנים את הראיות.

אלינוער מזוז; לא תמיר נותנים, ולא נותנים את הכל, וזאת

במפורש לא חובה לתת.

שמואל סף; אין שימוע שאני מכיר בחמש השנים האחרונות

שניתן, שכל חומר הראיות לא היה בידי הנאשם

לפני השימוע. אין מקרה אחד כזה. אחד כזה לא היה.

אנחנו רוצים שיהיה ברור שאם האדם מדבר או כותב או מה שלא יהיה אופי

השימוע, הדברים שהוא אומר יכולים לשמש נגדו. זאת אומרת, הדברים שהוא

אומר, הופכים להיות חומר שיכול גם לשמש נגדו. זה גם יבטיח את הרצינות

של הדברים שנאמרים.
היו"ר חנן טירת
אולי גם יצמצם את אלה שיזדקקו לשימוע.

אלינוער מזוז; אולי. כאשר אדם נחקר בתור נחקר, הוא נחקר

באזהרה, יש עליו איזושהי סנקציה ובדרך הזאת

אנחנו לא רוצים שזה יפתח פתח לאמירות סתמיות והחומר צריך לשמש נגדו.

אנחנו מבקשים שחוק חובת ההנמקות לא יחול על זה. זאת אומרת, גם מבחינת

המועדים שקבועים שם, שתוך 45 יום צריכים לתת תשובה וגם לא מבחינה צריך

לנמק, משום שהתשובה תינתן לו על-ידי אחת מהשתיים: או הגשת כתב אישום או

הודעה על סגירת התיק. אין טעם שהפרקליט יצטרך להגיד שהוא מצא שכן יש

ראיות והנה העדות הזאת מוכיחה את הראיה או לא וזה מצמצם גם אחר-כך את

ההליך המשפטי.
אמנון רובינשטיין
אני מוכן לדבר הזה.

אלינוער מזוז; הוצג כאן על-ידי חבר הכנסת אמנון רובינשטיין

וגם על-ידי חברי כנסת אחרים כאילו מדובר

בהליך, והוזכרה פה הצעת חוק בעניין כלבים, ואני לא מכירה את הצעת החוק

הזאת, אבל פה מדובר בהליך, ואמרתי זאת בדיון הקודם וזכיתי לנזיפה ממך

כשאמרתי שיש פה הליך שיש בו שלבים של שימוע. זה לא השימוע במובן הרגיל

המינהלי, אבל אין דבר כזה שמוגש כתב אישום בלי שאדם חשוד נחקר, מסר

גירסתו, אמרו לו בפני מה הוא עומד והיתה לו הזדמנות להגיב.

שלמה שהם; לא היה לו את חומר הראיות באותו זמן.

אלינוער מזוז; גם עכשיו לא יהיה לו.

שמואל סף; השימוע הוא אצל החוקר.

אלינוער מזוז; אני רוצה להזכיר, אנחנו מדברים בהליך

שיפוטי. השימוע הוא מונח שלקוח מהתחום של



ההליכים המינהליים. בהליך שיפוטי השימוע, זה אולי לא מתאים לקרוא לזה

שימוע, אבל התחליף לזה הוא זה שהנאשם בא בפני בית-המשפט, יש לו את כל

חומר הראיות, הוא יכול להיות מיוצג והוא אומר את כל הדברים שלו. בשאלה

של פרסום, יש פה איזה חיבור עם שאלה אחרת שהיא השאלה של פרסום והוצאה

לעיתונות של דברים ובאיזה שלב הדברים צריכים לצאת, והתרופה לעניין

הפרסום בשלבים של לפני הגשת כתב אישום צריכה לבוא במישור הזה של

הפרסום. על זה יש ועדה שכבר נמסר עליה בדיון הקודם, ועדת וינוגרד,

שעומדת לעסוק בנושא הזה.
אמנון רובינשטיין
את לוקחת אדם, אין לו עבר פלילי, את מאשימה

אותו בעבירת פשע, לא שריטת מכונית, עבירת

פשע חמורה, זה כבר חצי עונש. את מטילה עליו חובה ללכת לעורך-דין,

לשבור את חסכונותיו, ואנחנו מכירים אנשים כאלה. אנחנו קודם כל עוסקים

באנשים. אני רוצה בכל-זאת לדעת למה אדם ששוללים ממנו את הרשיון- להחזיק

כלב רוטווילר, יש לו זכות לשימוע על-פי עמדתה של הממשלה ומשרד

המשפטים, ואני לוקח אדם שאין לו עבר פלילי, הוא לא חלק מעולם הפשע,

ויורדת עליו מהלומה, וגם הוא יזוכה בסוף כמקובל בישראל, לא תוך חודש

חודשיים, הוא לא רשאי לבוא בפני פרקליט ולומר שאולי יש להם טעות, אולי

ישמעו אותו.
אלינרער מזוז
הוא רשאי. הוא עומד בפני רשויות אכיפת החוק,

אם זו המשטרה או אם זה גוף אחר שחקר ומשמיע

את טענותיו. הוא רשאי גם היום לעשות זאת, וכמו שהוסבר היה מקרה

שכמדומני זה היה משהו של משרד המסחר והתעשיה, לא הוצגו הפרטים במלואם,

ואני לא יודעת מה היתה הטעות שם כי זה לא הובהר, למה זה הוגש נגד

מישהו. בכל מקרה, הכלל שנעשית חקירה הוא כלל קבוע, אם היתה איזו טעות

או אי-הבנה וכולי.

נאמר על-ידי הפרקליטות וגם על ידי בישיבה קודמת שמי שפונה ללשכת

תביעות, הדלת פתוחה.
שלמה שהם
שומעים אותו אישית?
אלינוער מזול
יש מקרים שכן. יש מקרים שמקבלים בכתב.
דוד טל
שימוע זה לשמוע את הקול ולא בכתב.
אלינוער מזוז
המונח שימוע משמש גם למקרים של פנייה בכתב.

גם בכללים המינהליים אפשר לעשות שימוע בכתב

ובהרבה מקרים כך נעשה, שימוע בכתב ולא בעל-פה.

אני מבקשת לאפשר לנציגת אגף החקירות להציג את המשמעויות המעשיות של

זה.
חנה פסובסקי
אני חושבת שיש פה אולי קצת חוסר ידיעה לגבי

כמות תיקי הפשע שהם בטיפול התביעה המשטרתית.

כל הזמן אנחנו מדברים על פרקליטות, אבל המצב האמיתי הוא שלמעלה משבעים

אחוז מכלל תיקי הפשע מטופלים על-ידי התביעה המשטרתית. הנתון שמסר אורן

גזל מתייחס רק לתיקים שמטופלים על-ידי הפרקליטויות השונות. יש לי נתון



על לשכות התביעה המשטרתיות, לפי נתון של שנת 1998, שהוא לא נתון של כל

השנה.

ראובן ריבלין; תיקי פשע שנשמעים בבית-משפט השלום.

חנה פסובסקי; כן. סמכות בית-משפט השלום היא עד שבע שנות

מאסר. התביעה המשטרתית מופיעה רק בבית-משפט

השלום, למעט בערעורים במחוזי. בית-משפט השלום מוסמך לדון בעכירות

שהעונש עליהן הוא עד שבע שנות מאסר. זה כולל רבים מתיקי הסמים, למעשה

גם תיקי הסמים הגדולים מטופלים על-ידי התביעה המשטרתית, סחיטה איומים,

התפרצויות, גניבות רכב ושם יש חלוקה, חלק זה מעל שבע שנות מאסר. אחוז

ניכר מכלל התביעה הוא בידי התביעה המשטרתית.

מדובר במספרים גדולים מאוד. בשנת 1998, עד תחילת חודש נובמבר, הועברו

לטיפול התביעה המשטרתית - לפני שהוחלט להגיש כתב אישום - תיקים שהיו

בהם 33,220 חשודים. מדובר ב-23 אלף תיקים. כלומר, יש תיקים שיש בהם

למעלה מחשוד אחד.

היו"ר חנן פורת; כמה כתבי אישום הוגשו?
חנה פסובסקי
מתוך ה-23 אלף תיקים - אין לנו נתון מדוייק

בגלל בעיית מיחשוב - אפשר לומר ש-30 אחוז מן

התיקים נסגרים ולכן על-פי החישוב שלנו בערך של-16 אלף תיקים מסוג פשע

הוגשו כתבי אישום בשנת 1998.

רארנן ריבלין; כמה מהם הודו?

חנה פסובסקי; אלה תיקים של שנת 1998 ואין לי נתון כזה.
שלמה שהם
לפי נסיוני, כמעט שבעים אחוז מודים.
שמואל סף
מודים גם במשטרה וגם במשפט.
שלמה שהם
וממילא אלה לא יבקשו שימוע.
ראובן ריבלין
אתה חושב שסתם שאלתי את השאלה?
היו"ר חנן פורת
לא. אתה שואל שאלות מדריכות. יש לך הערכה

כמה מתוך התיקים שהוגשו ושאנשים לא הודו,

כמה זוכו?
ראובן ריבלין
מספר הזיכויים הוא יותר גדול ממספר

ההרשעות.
חנה פסובסקי
מספר הזיכויים באופן כללי - ושוב, זה נתון

מאוד כללי - הם עד חמישה אחוז מכלל התיקים.

עד חמישה אחוז מכלל התיקים מסתיימים בזיכוי. 95 אחוז מורשעים. הנתון

הזה הוא לא לגבי עבירות פשע אלא הוא כללי.



היו"ר חנן פורת; זה כולל למשל גם עבירות תנועה.
חנה פסובסקי
מה שאמרתי, זה כולל את כל התיקים. זה עד

חמישה אחוז זיכויים בכל התיקים.
אורן גזל
יש לי את הטיוטא שאמרתי שהוכנה במחלקת יעוץ

וחקיקה ושהועברה אלינו אתמול. כמו שאמרתי,

היא בלי הערות הפרקליטות, אבל קיבלתי אישור להציג אותה כאן כפי שהיא

כאן.
היו"ר חנן פורת
אני אשמח אם היא תחולק לחברי הוועדה.
אורן גזל
זה לא נוסח סופי. זה עוד לא עבר הערות.
שלמה שהם
זה לא שימוע אלא זה רק יידוע.
אורן גזל
כן. כאן מדובר על ליידע אותו.
חנה פסובסקי
אם יורשה לי לסיים את המידע לגבי הנתונים כי

אני חושבת שיש להם משמעות. כפי שאמרתי, מכלל

התיקים שמועברים לתביעה המשטרתית - ושוב, זו הערכה - כשלושים אחוז

מהתיקים נסגרים. כלומר, הטענה היא שכל תיק ותיק מוגש בו כתב אישום, היא

לא טענה מדוייקת כי נעשה כבר שיקול ונעשית בדיקה ושלושים אחוז מהתיקים

נסגרים, הן מחוסר ראיות והן מחוסר עניין לציבור. כלומר, מופעל שיקול

דעת וזה לא דבר אוטומטי שמוגש כתב אישום בכל תיק ותיק.
שמואל סף
כמח תיקים נסגרים אחרי כתב אישום?
חנה פסובסקי
אין לי סטטיסטיקה כזו, אבל לא רבים. מעט

מאוד תיקים.
שמואל סף
לא נכון.
חנה פסובסקי
כן נכון.
שמואל סף
אין החלטות. בתל-אביב מדברים על 10 עד 15

אחוז תיקים שנסגרים אחרי כתב אישום. אם היה

השימוע, אפשר היה לחסוך את זה.
חנה פסובסקי
אני לא יודע מאיפה אתה לוקח את הנתונים. אני

לא חושבת שהנתון הזה מדוייק. מה זה תיקים

שנסגרים אחרי כתב אישום?
שמואל סף
חלק בא מצד הפרקליטות וחלק בא מצד המשטרה.

חלק כאשר המשטרה עצמה משתכנעת שלא צריך

להגיש כתב אישום.
היו"ר חנן פורת
אני חושב שמרוב סטטיסטיקה אנחנו עלולים לאבד

את חוט השדרה של העניין.



חנה פסובסקי; עניין המשאבים אולי לא היה כאן חשוב כל כך.
היו"ר חנן פורת
אני שומע שוב ושוב את ההערה הזאת. תסלחו לי,

אנחנו לא מזלזלים במשאבים, אף אחד מאיתנו לא

מזלזל, אני רק אמרתי וזה גם נאמר בישיבה הקודמת שאם אנחנו סבורים

שהנושא הזה הוא חשוב וחיוני, אז אני חושב ששאלת המשאבים חייבת להיות

שאלה משנית ולא שאלה מרכזית. קודם כל צריך לדון לגוף העניין, האם זה

חיוני וחשוב.

חנה פסובסקי; בכל אופן הייתי רוצה להביא נתון, ומדובר

בחישוב כללי מאוד אם נקדיש לכל אחד מהחשודים

שעה, שזה זמן מאוד מינימלי.

דוד טל; בהתחשב בזה שבית-המשפט העליון מקדיש חמש

דקות, שעה זה הרבה מאוד זמן.
חנה פסובסקי
בממוצע, בהערכה מאוד כללית, אם אנחנו מדברים

בשעה, זה לפחות 48 משרות שיידרשו לקיום

הנושא הזה. אמרתי רק שעה, אבל שימוע יכול לקחת הרבה יותר זמן.
ראובן ריבלין
יש פה בעיה הרבה יותר גדולה מצידו של המציע

ובעיה אחרת מצידה של התביעה, אם זו המשטרה

או הפרקליטות, ואני רוצה להסביר לאדוני.

אם שוטרים הם שישמעו את השימוע ואם מערכת התביעה היא שתשמע את השימוע

בסופו של דבר הם יתנו גיבוי לאותה מסקנה שהוסקה על-ידי החברים. שימוע,

מטבע הדברים, הוא היועץ המשפטי לממשלה. זאת אומרת, איזו היררכיה שהיא

לא מחפשת פרסטיז'ה או לא נמצאת תחת חשפעה של המערכת. כאן אנחנו נתקלים

בבעיה גדולה. הבעיה היא, היום, כאשר יש סחבת כל כך גדולה והביקורת היא

כל כך נוקבת לגבי הזמן שלוקח לעשות צדק, איך אנחנו נתמודד עם דרישה כל

כך צודקת כמו של אמנון רובינשטיין בדבר שימוע, כאשר מבחינה פרקטית לא

נוכל לבצע את זה.

אמנון רובינשטיין; זה יעלה כסף.

ראובן ריבלין; אם יהיו ליועץ המשפטי עשרים עוזרים לצרבי

שימוע, אז בהחלט יצרנו איזושהי מערכת.

אמנון רובינשטיין; אתה תחסוך את זמנו של בית-המשפט.

ראובן ריבלין; אין לי בעיה, אבל זה יוצר שתי מערכות.

שמואל סף; אני חושב שזה לא כצעקתה. עורך-דין לא ייצג

את הלקוח שלו ויחשוף את כל קו ההגנה בשימוע.

חבל על הדיבורים האלה, כי אתם מוכרים כאן איזשהו סיפור שאיננו נכון.

זכות השימוע לא נועדה לעבור עם התביעה ראיה ראיה ולהתווכח איתה. זכות

השימוע נועדה כדי להראות דברים עקרוניים שיש בהם פגם. אמרתי בישיבה

הקודמת שאני לא סוגר את האפשרות של זכות שימוע בלי ראיות. אני רוצה

להראות שבינתיים נודע לי שהעד המרכזי נגדי הורשע בעבירה בתיק אחר



והתובע המסויים הזה לא יודע או הפרקליטות לא יודעת או מדור התביעות

המסויים הזה לא יודע.

אין ספק שאם אדם יושב במעצר ויודע ומבקש זכות שימוע, ימי המעצר האלה לא

יכללו במניין. אני חושב שאין ויכוח על זה. הוא מוכן לקחת על עצמו את

העניין הזה ושישמעו אותו, שמא הוא יצא מכל הסיפור.

הנושא של כמויות ומספרים. כל תיק - ותעשה המשטרה ותעשה הפרקליטות -

שנחסך, אני לא רוצה להגזים ולדבר על עשרות שעות, אבל רוב הפעמים זה

המון שעות עבודה לא רק של הפרקליטות. זה להיות בהליך של הדיונים

בבית-המשפט, לשבת ולהכין את התיק. אני אומר שעה לתת לחשוד, זו הגזמה

פראית כי לעורך-דין נותנים שעה. זו אמירה שאין בה ממשות. מי שיושב היום

בתביעות, לא צריך לקרוא את התיק לשימוע. מה שנותנים היום לעורך-דין

שמגיע לראיות טובות, זה עד חצי שעה.

הנושא צריך להיות מועד שבו האדם יודע, וזה לאחר שעבר את הכוונה להגיש

כתב אישום ולא לפני כן, כי יכול להיות שתיק נופל בדרך, ואז אין צורך

לבזבז זמן. ברגע שהחליט פרקליט להכין תיק והוא אומר שזה תיק בשל לכתב

אישום, זה הזמן להודיע לו שידע שיש בוונה כזו ויש לך זכות כזו.
ראובן ריבלין
לאחר שנוסח כתב האישום וטרם הוגש

לבית-המשפט.
שמואל סף
הנושא שחוזרים אליו כבר פעם שנייה, ואני

חושב שאלינוער אמרה את זה בפעם הקודמת, זו

טעות. אם מה שאני אומר בשימוע ישמש נגדי, אז גם מה שהפרקליט אומר ישמש

נגדי. הכלל הוא שבכל משא ומתן, מה שקורה במשא ומתן לא מגיע לבית-משפט.

את זה צריכים להבין, כי לפעמים ישנן התבטאויות של הפרקליט או של השוטר

שלא היית רוצה שישמעו בבית-המשפט. אז זה עובד לשני הכיוונים. אני לא

חושב ששימוע צריך לשמש נגדי.
אלינוער מזרז
הפרקליט לא נאשם.

שמואל 0ף: אני מציע שמה שאמרת כרגע, צריך לחזור ולדון

בו לקראת קריאה שנייה ושלישית. מה שנאמר

בשימוע ישאר בין ארבע עיניים או ארבע אוזניים ששמעו את זה וזה לא צריך

לשמש כראיה. בעצם ההגדרה וההכנה לכתב האישום היתה קודם לכן. אתם לא

מוסיפים ראיות מפי כשאני באתי לשכנע אתכם. ביצעתם חקירה נוספת, הגעתם

למסקנות אחרות, אין ויכוח.
רינת קיטאי
הצעת החוק הזו היא מאוד חשובה, אבל לטעמי

היא לא מספיק מרחיקת לכת, ויש לי שתי הערות

בעניין הזה.

אני חושבת שכן, בהדרגה, צריך לתת אפשרות שימוע גם בעבירות מסוג עוון,

למעט אולי עבירות תעבורה ועבירות דומות אחרות, כי הנזק שנגרם גם לנאשם

בעבירות של גניבה, תקיפה, עשיית מעשה מגונה, יכול להיות נזק עצום.
היו"ר חנן פורת
גם עבירות שיש בהן קלון.
רינת קיטאי
גם עבירות שיש בהן קלון והרבה מאוד עבירות

שרינן ער שלוש שנות מאסר.

אם אנחנו מרברים על האלמנט של הוררת העומס, היר הרבה יותר קלה בהגשת

בתבי אישום בעבירות מסוג עוון מאשר מסוג פשע, ורווקא כאן גם האופציה

לשכנע את התביעה היא יותר ריאלית. יש חשש שאם אנחנו לא ניתן את אפשרות

השימוע בעבירות מסוג עוון, אנחנו נרע את המצב רהיום של נאשם בעבירות

כאלו, כי כיום לפחות יש את מדיניות הרלת הפתוחה.

היו"ר חנן פורת; רעיון היידוע בוודאי שהוא צריך להיות תקף גם

לגבי הנושא של עוון.
רינת קיטאי
את זה צריך להבהיר.
אמנון רופינשטיין
אתי אין ויכוח.

היו"ר חנן פורת; צריכה להיות הבחנה בין היידוע לבין השימוע.

רינת קיטאי; ההערה השנייה, אני חושבת שמבחינתי היא יותר

משמעותית. אני חושבת שצריך להוריד את הסייג

שהוראות סעיף זה לא יחולו על אדם שהורשע קודם.

אמנון רובינשטיין; הורדנו.

היו"ר חנן פורת; כבר בישיבה הקודמת החלטנו להוריד.

דורי פינטו; אני חושב שכל הסרר כפי שיגובש בסופו של דבר,

חייב להיות בחקיקה ראשית גלויה שמבטיחה

שיוויון בעניין הזה, ואני חושב שהסדר שהוא בהנחיות ובתקנות לא ראוי

לעניין כזה, כשהמדינה למעשה מכירה בכך שיש זכות כזאת ונוקטת במדיניות

דלת פתוחה בפועל, גישה בהחלט ראויה, אבל ראוי שהדברים האלה יקבלו ביטוי

בחקיקה ראשית.

לעניין הדברים שהועלו ורק ברפרוף ראיתי את הדברים שכתבה פרקליטת

המדינה. אני לא מקל ראש בדברים האלה של עניין עומס וקשיים, אבל אני

חושב שחלק מהדברים בהחלט יכולים להיפתר גם בעצם העובדה שמדובר בזכות,

ובכך אני בהחלט מקבל שראוי שזו תהיה זכות שאדם יכול לממש אותה או יכול

שלא לממש אותה.

אני חושב שלעניין מעצר עד תום ההליכים, יתכן שצריך לפתור את זה בדרך

כלשהי, אולי בדרך של ימי מעצר כפי שהציע עורך-דין סף, שיבואו על חשבונו

של האיש, או אולי זכות לבוא גם לאחר הגשת כתב אישום, אבל שהזכות הזו

תהיה. יהיה במקרים כאלה שימוע של אדם עצור עד תום ההליכים והפרקליטות

אולי תשקול אם לחזור מכתב האישום.

לעניין היעילות והיכולת בחסכון של הליך מסוג כזה. אני רוצה להוסיף

ולומר הליך כזה של דיון מוקדם או דיון בשלב מיד לאחר כתב אישום, יכול

גם לזרז הגעה להסדר טיעון, מעבר לסגירת התיק, כאשר יכולים כבר לבוא

לבית-המשפט עם תיק גמור. באים לבית-המשפט, אומרים שמסכימים להרשעה

בסעיף זה וזה ולעונש כזה וכזה ובכך ההליך השימוע חוסך כי מתחילים במשא

ומתן שבדרך כלל כמעט בכל תיק שאדם מיוצג, ולא מדובר בכפירה גורפת,



מנהלים את המשא ומתן, אלא שמתחילים לנהל אותו אחרי ישיבות ודוחים

לישיבה נוספת כדי לנהל משא ומתן. אם מתחילים עוד לפני שהתיק בכלל הגיע

והתחיל הדיון, חוסכים גם זמן מבית-המשפט, וזה גם לעניין כמות ההודאות.

אני רוצה לציין שהכמות הגבוהה של ההודאות, לפחות בכל התיקים שאדם מיוצג

או כמעט בכולם, לא מדובר בדרך כלל בהודאה גורפת אלא הודאה שהיא לאחר

הסדר, נמחקו אישומים מסויימים, יש הסדר לעניין הענישה.

לעניין עבירה מסוג פשע, בהמשך לדברים שאמרה עורכת-הדין קיטאי, אני חושב

שאכן חלק גדול מן המקרים שבהם לא מדובר בפשע, הם מקרים שבהחלט ראויים

גם לדיון מוקדם. ישנם מקרים של כתבי אישום וכפי שאמר עורך-דין סף, כתבי

אישום כאלה הרבה פעמים נמחקים, במקרה שאדם ימצא רשלנות, פזיזות,

מכיוון שמדובר בתיקים שלא הוקדשה להם, לעתים, מספיק תשומת לב בשלב

המוקדם.

הבנתי שגם מחלק התביעות וגם הפרקליטות לא מעוניינים לקיים משא ומתן או

דיון כזה מול אדם כשהוא אינו מיוצג ואני בהחלט רואה את הקושי שהם

מוצאים בבך שהדיון יתקיים עם האדם עצמו, עם הנאשם עצמו. אני חושב שכל

הסדר שייקבע, יצטרך לפתור גם את הבעיה הזאת לגבי אנשים מחוסרי אמצעים,

שבמשא ומתן הזה או בהליך המוקדם הזה, האדם יוכל להיות מיוצג, אם הוא

מחוסר אמצעים.

אורן גזל; לעניין ההצעה שהעברנו עכשיו. אני רוצה

להדגיש את מה שנאמר במכתב הלוואי של מחלקת

יעוץ וחקיקה, שההצעה הזאת היא עוד לא מגובשת, שיש איתה עדיין הרבה מאוד

בעיות והיא כרוכה בהקצאת משאבים גדולה שטרם הספקנו לבדוק את שיעורם.

לכן הם חוזרים ומבקשים מהוועדה לדחות את הדיון, אבל זה כבר לא רלוונטי

בשלב הזה.

אני מבהיר שזו טיוטא וכמו שאמרתי גם לא היתה התייחסות של הפרקליטויות

כמו שאנחנו עושים בדרך כלל עם הצעות מסוג זה.

בקיצור מאוד הייתי מזכיר מה הטיוטא אומרת, כי נראה לי שלפחות אם

מעבירים בשלב זה את ההצעה בקריאה ראשונה, עד כמה שאפשר שהיא תהיה ברוח

ההצעה הזאת. המדובר פה בהעברת הודעה לכל חשוד שהתיק שלו הועבר לרשות

תביעה, בין הפרקליטות, בין התביעה המשטרתית או כל רשות תביעה אחרת.

ראובן ריבלין; עבירה מסוג פשע.

אורן גזל; עבירה מסוג פשע. בעת העברת המידע, לפני

שנקבע סופית שיש להגיש כתב אישום, כדי שישטח

את טענותיו לפני התביעה.

אלינוער מזוז; זה מה שכתוב, אבל זה לא כל בך מעשי.

אורן גזל; החשוד שמקבל את המידע הזה יוכל להגיש את

טענותיו בכתב לרשות התובעת תוך שלושים

ימים. .

אלינוער מזוז; בסעיף (ב) כתוב שניתן לפנות בכתב, אל בסעיף

(ד) זה לא כתוב. אני הצעתי נוסח אלטרנטיבי,



במקום פנייה להצגת טיעונים, פנייה בכתב אשר בה ייצגו טיעונים, תישלה

תוך שלושים ימים.

אורן גזל; אני רוצה להבהיר שדיונים בעל-פה, מדובר על

סדרי גודל של אנשים שאני לא חושב שאנחנו

בבלל מתקרבים אליהם ושאי-פעם יוכלו לאשר אותם.

הוראת סעיף קטן (א), זו שמאפשרת הצגת טיעונים, לא תחול על מי שבעת

העברת חומר החקירה היה נתון במעצר, אולם מששוחרר, תישלח לו הודעה מוקדם

ככל האפשר. זאת אומרת, אדם שנתון במעצר בעת העברת תיקו לרשות התביעה,

לא תחול עליו הודעה עד שישוחרר ממעצר, ואז יודיעו לו על השימוע.

לאור ההסדר הספציפי, חוק ההנמקות לא חל על ההצעה הזאת.

זאת ההצעה של מחלקת יעוץ וחקיקה. למרות שהיא לא מדיייקת ולמרות שהיא לא

סופית, הייתי מציע שאם אתם מעבירים את ההצעה בקריאה ראשונה, תביאו

אותה בנוסח זה.
דוד טל
אדוני היושב-ראש, אני נטיתי לקבל את עמדתה

של פרקליטת המדינה וכמעט היא שיכנעה אותי,

אבל לאור מה ששמעתי, אני אפילו מצטרף לדעתה של עורכת-הדין קיטאי ואני

חושב שאנחנו צריכים להרחיק לכת בעניין הזה.

הצליחו לשכנע אותי שאנחנו צריכים להרחיק לכת בעניין הזה. אני חושב

שבקריאה שנייה ושלישית, אני אומר את דברי בקשר לשאר הדברים.

ראובן ריבלין; אדוני היושב-ראש, הפרקטיקה הנהוגה היום אצל

רבים מעורכי-הדין, כאשר הם מייצגים נאשם,

להגיש בקשה לעיכוב הליכים, ואז הם מתייצבים בפני השופט, והשופט כמובן

דוחה את השמיעה עד קבלת תשובה מהיועץ המשפטי לממשלה. אם ניקח סטטיסטיקה

ונראה כמה עיכובי הליכים יש, נמצא שיש בערך כעשרים אחוזים שמוגשים בקשה

לעיכוב הליכים וממילא היועץ המשפטי חייב להיכנס לעובי הקורה, ופעמים

רבות יש דחייה של שבעה, שמונה ותשעה חודשים להשיב על כתב האישום, עד

אשר היועץ המשפטי בא ואומר שלא מצא לנכון להתערב, או במקרה אחד לאלף,

הוא כן מוצא מקום.

היו"ר חנן פורת; כתוצאה מכך מתעכבים דברים שאינם ראויים

להתעכב.

ראובן ריבלין; כתוצאה מכך יש עינוי דין, יש סחבת. בעידן

שבו יש סנגוריה ציבורית, בעידן שבו אנחנו

מקפידים קלה כחמורה על נושא זכויות האזרח, בעידן שבו אנחנו מבקשים

לשמור על שמו הטוב של האדם עד שהוא לא הורשע, בהחלט ההליך שחבר הכנסת

אמנון רובינשטיין מבקש לחדש ולהביא לכלל חקיקה, הוא דבר שראוי שאנחנו

נדון בו וניכנס לעובי הקורה על-מנת לנסות ולמצוא איזשהו פתרון שיביא

לידי מצב שבו גם השיטה תהיה ישימה וגם צודקת. לכן צריך להגביל את

העבירות שלגביהן יהיה שימוע, את הדרך שבה אנחנו נביא לידי שימוע. לא

יבול להיות שהשימוע ייעשה על-ידי אותו גוף שמחליט על הגשת התביעה, משום

שאם אתה עושה זאת, ממילא אתה יצרת מצב שבו לא יכול להיות שניצב-משנה או

סגן-ניצב לא יתן גיבוי לרב-פקד או לפקד בשטח.



היו"ר חנן פורת; אני מציע כאן רק את פרקליט המחוז או מי

שהוסמך מטעמו.

ראובן ריבלין; אני לא מדבר על המנגנון, אבל צריך לשקול את

זה היטב. בסופו של רבר הרי לא יתערב אותו

שופט חוקר או פרקליט חוקר או אדם שמטעמו ישמע את השימוע, בנושאים שהם

עובדתיים - דבר כזה הוא ישאיר לבית-המשפט לבוא ולקבוע מהו אמת ומהו שקר

- אלא בנושאים יותר עקרוניים. בנושאים עקרוניים, האם צריך להגיש במכלול

זה כתב אישום או לא, כבר נפלה הכרעה על-ידי הגוף שהכריע. לכן צריך לתת

את זה לגוף אחר, לגוף לוויני שהוא מעל המערכת וזה הגוף של משרד היועץ

המשפטי לממשלה, פרקליטות המדינה. לכן צריכים לדאוג שאנחנו נוכל להביא

לידי מצב שבכל הרפורמה הגדולה שאנחנו נביא לשיטה המשפטית בישראל, נמצא

גם את אותם משאבים שיאפשרו באמת את השימוע, כי הם יוכלו לבוא לטובת

המערכת וגם לחסוך למערכת כספים רבים.
היו"ר חנן פרדת
כבר הבעתי את דעתי בישיבה הקודמת ואמרתי

שאני חושב שבעקרון הצעת החוק של חבר הכנסת

רובינשטיין היא נכונה והיא צודקת. נכון שהאויב של הטוב הוא הטוב ביותר,

ולבן אם נרצה להרהיב אותה עד אין שיעור, באמת אנחנו יכולים להיכנס

לקשיים. אבל לפחות באותם מקרים של פשע או גם מקרים של עוון שבהם יש

פגיעה חמורה בשמו הטוב של האדם, זאת נראית לי נקודת מפתח בעניין. אני

חושב שזכות השימוע היא באמת זכות אלמנטרית שבהעדרה גם יכול להיות מוגש

כתב אישום שלא כהלכה, דבר שיכולים לחסוך אותו אם שומעים, וגם מעבר לכל

הדברים שנאמרו כאן, אני חושב שההתרשמות של אותו גורם, של הפרקליט או מי

שממונה מטעמו, במפגש אישי עם האדם או עם בא-כוחו, יכולים לשנות הרבה

דברים. לבן לא הייתי רוצה פה בשום פנים ואופן להסתפק. יכול להיות שיש

תיקים שבהם האדם יסתפק בהגשת דברים בכתב, אבל לא כך הוא במקום שיש צורך

באיזושהי התרשמות אישית, באיזושהי אינטראקציה שבין האנשים.
ואופן ריבלין
אבל הוא נחקר על-ידם.
היו"ר חנן פורח
אני מדבר על פרקליטו או מטעמו. אני חושב

שהדבר הזה הוא מתבקש ולעתים הוא גם יכול

לשנות את ההחלטח בדבר הגשת כתב האישום. לכן אי-אפשר שלא לאפשר לאדם, לא

רק לזה שאיננו יודע לכתוב ולהתבטא בכתב כהלכה, לא להתרשם באופן אישי,

בלתי אמצעי, לפני שמגישים כתב אישום. עצם הגשת כתב האישום היא כבר

,בעצם, ענישה למחצח, הן מבחינת הפרסום, ואפילו שיש פרסום שהוגש כתב

אישום, זה פרסום אחר, זח משקל אחר, והן באשר להוצאות הגדולות הכרוכות

במשפט, והן לגבי הזמן שנדרש. אדם שהוגש נגדו כתב אישום הוא כבר

בקטגוריה אחרת. לפני שמעמידים אותו בקטגוריה הזאת, צריך לאפשר לו לפחות

את זכות השימוע באותם מקרים חמורים.

אני מסכים לדברים שנאמרו כאן ובעצם הם באו לידי ביטוי בהצעתכם, ואני

חושב שעצם העובדה שהוגשה בפנינו כבר הצעה, גם אם היא עדיין לא מספקת

אותנו, היא כבר עדות לכך שנעשה דבר מה. אני רוצה לעשות הבחנה בין שני
הדברים
בכל מה שנוגע ליידוע, זאת ההצעה בעיקרה שמובאת פה על-ידי משרד

המשפטים, אני חושב שצריכה להיות הובת יידוע וטוב שהדבר הזה מוגדר.

צריכה להיות חובת יידוע, צריכה להיות זכות שימוע. זכות השימוע באמת

צריכה להיות מופנית, ויכול להיות שחמישים אחוז או שבעים אחוז מהאנשים



לא יבקשו בכלל, ודאי כל אלה שמודים בכתב האישום שלא יזדקקו לשימוע, אבל

עצם הזכות של השימוע, היא ניתנת.

אני הייתי אולי מוכן לעשות הבחנה נוספת בין סוגי עבירות והייתי אומר,

כמו שאנחנו מכירים לגבי משפט חוזר או לגבי ערעור כשיש ערעור בזכות

וערעור ברשות, שיכול להיות שלגבי עבירות מסויימות פחותות, זכות השימוע

תומר ברשות שימוע. זאת אומרת, לפחות תהיה האפשרות לפנות והפרקליטות

במקרה זה תשקול והיא לא תהיה חייבת לקבל כל פניה. כאן הייתי יוצר עוד

איזושהי הבחנה ואני לא יודע אם יש לה מקום כבר בקריאה ראשונה או בשלב

נוסף, אבל גם זה מסוג הדברים שניתן ליצור בהם את האיזון, גם כדי להקל

על העומס.

בסופו של דבר, אחרי כל תהליך האלימינציה שדיברנו עליו קודם, אני חושב

שהמספר של התיקים שבהם ייתבע השימוע, לא יהיו רבים כל כך והמספרים

שהובאו כאן היו מספרים מופרזים. הפסד הזמן הזה יצא בדווחו, כפי שנאמר

כאן, על-ידי כך שייתכן מאוד שחלק לא מבוטל מהתיקים, כתוצאה מכך או

יבטלו או יגיעו מוקדם יותר לאיזושהי פשרה, לאיזושהי עסקת טיעון גם בלא

צורך בכל ההליך המשפטי המייגע והמחפיר וכולי.

אני רוצה לסיים ולומר את דעתי. אנחנו כמובן נצטרך לא להגיש את הצעת

החוק כמות שהיא אלא לנסח בה את אותם מרכיבים כאן, גם אם לא ננסח אותם

באופן מדוייק. נזדקק למה שנוגע לנושא של היידוע להצעה שהועלתה על-ידי

משרד המשפטים, נוסיף לה את הנושא הזה של זכות השימוע, ומיד נשמע מהיועץ

המשפטי שלנו איך הוא יציע לנו לגבש את זה.
קריאה
מועד השימוע הוא לא כפי שהוצג פה. מועד

השימוע שהם הציעו, הולך חמישים אחוז

לאיבוד.

היו"ר חנן פורה; לא דיברתי ברגע זה על המועד. אני גם מציע

לעשות הבחנה, כי יש דברים שאפשר להגיע אליהם

בין קריאה ראשונה לקריאה שנייה ושלישית, ויש דברים שבכלל אולי מוטב

לעגן אותם בתקנות ולא בחקיקה ראשית. היתרון המשפטי יגבר, וזה באמת צריך

לעשות בהתחשבות מערכת כדי לראות איך היא מסוגלת לאט לאט להתמודד עם

הדברים האלה.

על כל פנים, אני רוצה שאת העקרונות המנחים נסגור עכשיו בישיבה גם בלא

ניסוח מדוייק, ואז נבקש מהיועץ המשפטי שלנו, בתיאום עם משרד המשפטים,

לנסח את הניסוח הסופי.

אני באמת מקבל את הדברים שנאמרו כאן על-ידי אלינוער מזוז בדבר אחד

ובדבר אחד לא. במה שנוגע לנושא הזה שהחומר שהוא נותן בשימוע ישמש

כנגדו, אני מסופק מאוד בזה, וראה דבריו של שמואל סף שיכול להיות שזה

צריך להיות הליך שהוא פחות מחייב, מה גם שאנחנו לא מחייבים אותו לתת

תשובות לטיעונים וכדומה. יש פה איזשהו מגע שאי-אפשר להכניס אותו

לקטגוריה של דברים שישמשו נגדו. מאידך גיסא, דווקא משום כך אני מקבל את

דבריך שחומר הראיות לא חייב להיות מוצג בפניו עד תום. אני לא חושב

שהדבר הזה צריך להיכתב במפורש בחוק, אבל זה ברור שברגע שהוא לא נכתב

בחוק, הוא גם לא מחייב את הפרקליטות. יכול להיות שהדברים האלה צריכים

להאמר בדברי ההסבר.



אני חושב שטוב נעשה אם נסכם את החוק הזה שיעלה לקריאה ראשונה בעקרונות

הללו שפורטו כאן וננסה להוביל אותו. לפחות הוא יעמור בכנסת הבאה. בעצם

העובדה שהדברים הללו יעברו קריאה ראשונה, יהיה מסר רב-משמעות לפרקליטות

ולכל המערכת של המשפט שזוהי כוונת המחוקק ואני מאמין שיהיו דברים

שאפילו עוד קודם לחקיקה כבר יעוגנו על-ידיכם בתקנות יותר ברורות,

בוודאי העניין הזה של היידוע שצריך לעשות, ולא בניסוח האומר שדלתו של

הפרקליט פתוחה, אלא בדברים מחייבים, וגם זכות השימוע במקרה כזה כבר

תיכנס כאיזושהי נורמה, שאחר-כך החקיקה תתן לה את ההשלמה ואת

המחוייבות.
בנימין אלון
נכון שאחרתי, אבל קראתי את שתי הגירסאות

ושמעתי את דבריך, ואני מציע למציע לדבוק

בגירסתו שלו. רוב הדברים שמובאים כאן הם שונים. ההדגשה אצלך היא של

זכות השימוע, כמו שהיטבת להגדיר את זה, ולא של חובת היידוע. אני מציע

שלקריאה ראשונה יובא הנוסח של חבר הכנסת רובינשטיין. כתוצאה מזכות

השימוע הוא גם מסייע אותה ומבחין בין מי שהורשע קודם לבין מי שלא הורשע

קודם.

שמואל סף; זה ירד וטוב שירד.

אמנון רובינשטיין; לשכת עורכי-הדין והאגודה לזכויות האזרח אמרו

שאי-אפשר לעשות כאן הבחנה.

בנימין אלון; אני אומר שבעקרון אני חושב שהדברים שנאמרים

כאן זו תוספת של דבר שחסר, וחסרה זכות

השימוע. הדברים שמופיעים כאן יטשטשו את זה כי זה לעורכי-דין שמתמצאים

בזה, זה לפרוצדורות וזה לא לאזרח.

שלמה שהם; אני אתייחס בקצרה מאוד לטענות ואחר-כך אני

אציע הצעות שעלו כאן.

אני אתייחס דווקא לנושא החקירה. צריך לזכור שאחד הדברים שלדעתי הצעת

החוק הזאת היא חיונית ואולי זה המקום העיקרי, הוא אותו מקרה שבו איש

המשטרה מסיבות שלו ולאו דווקא נתפס לאיזושהי טעות בתפיסה לגבי של התיק

והוא רואה קונספציה מסויימת של הרשעה והוא הולך בדרך הזאת. איש החקירה,

אם אתה רוצה לראות את החקירה, ודאי שלא הוא האיש שיכול בכלל להתמודד

ולבוא טבולראזה לסיטואציה מסויימת.

ראובן ריבלין; בלתי אפשרי בכלל.

שלמה שהם; צריך לומר - ואני לא אומר זאת בחריפות -

שמשטרת ישראל, גם בגלל כוח אדם, היום בעיקרה

עובדת בנושא של גביית הודעות. לא פעם הזמן בין רגע שהגיע מידע למשטרה

על חשוד לבין הזמן שתפסו אותו למעצר, הוא קרוב לאפס. המשטרה לא עוסקת

חקירות סמויות כמעט בהרבה מאוד מהתיקים השיגרתיים, שזה המספר הגדול,

אלא בעצם עוצרת אותו ומקווה שאולי הוא יודה וכולי וכולי. אני לא רוצה

להיכנס לזה.

כתוצאה מכך חייב להיות בן-אדם אחר, ואני מסכים עם חבר הכנסת ריבלין

במאה אחוז, שהיה עדיף שזה לא יהיה מתוך המערכת הזאת, אבל אני לא בטוח

שזה אפשרי בסיטואציה הזאת. ודאי שצריכות עוד עיניים לראות את זה בגלל



חשש של הודאה שנגבתה בכוח, חשש של טעות בזיהוי, חשש של שינוי בנסיבות,

והנה, אתה אמרת שזה רק לגבי עד, אבל לפעמים יש דברים יותר בסיסיים,

לפעמים שוטר לא רוצה לגבות עדות מעד הגנה חיוני.

ראובן ריבלין; אם השימוע בא במקום ההליך של עיכוב הליכים

שקבוע בחוק.

היו"ר חנן פורת; הוא לא בא במקום, אבל הוא יצמצם את השימוש

בעיכוב ההליכים.

שלמה שהם; יש שימוע על-ידי גורם חיצוני. בצורה שאנחנו

חושבים שצריך להיות, יכול להיות שהדבר הזה

יכול להפסיק את עיכוב ההליכים כי אנחנו ניקח גורם אובייקטיבי שהוא

יקבע.

נטען כאן לגבי נושא השיוויון ולדעתי היה ראוי שהטענה הזאת לא תיטען.

עדיף שבכלל לא יהיה? הטענה היתה שניתן שיוויון לכולם ואז נאמר שיש כזה

עומס ששום דבר לא יהיה. ברור לי שכל דבר כזה, שכל קביעה לגבי סוג

עבירות, אנחנו היינו רוצים שזה יהיה אין סופי, אבל כמובן שאנחנו רוצים

לצמצם את עיוות הדין ככל שניתן.

באשר לעומס, אני לא אכנס לטענות, חבל על הזמן, אלא אני אומר משפט אחד

לגבי דבר אחד שהוא כן יכול להיות נכון. אם באמת תתקבל הטענה, ויכול

להיות אפילו עכשיו או ודאי אחרי קריאה ראשונה, לגבי העומס, לדידי,

הייתי מסכים בדוחק, בגלל בעיות של כוח אדם, לעניין הזה של מעצרים. זאת

אומרת, אם אדם כבר נעצר על-ידי שופט, אפילו נעצר לימים, זאת אומרת

שהשופט הגיע למסקנה שהוא מסוכן לציבור לפי העילות שקבענו בחוק המעצרים,

הייתי מעדיף שזה לא יהיה, אבל אם זאת תהיה הבעיה, כאן אישית הייתי מוכן

להכניס את זה.
היו"ר חנן פורת
אני מציע לא להכניס את זה בקריאה ראשונה.

שלמה שהם; לגופו של עניין. קיבלתי הצעה לגבי נוסח החוק

מפרופסור רובינשטיין, פרופסור למשפטים,

שחלקה הגדול בהחלט מקובל עלי. הערה אחת אני אומר לגבי נוסח שהוצע, שאני

חושב שחשוב לומר אותה. סעיף קטן (ד) אומר: "אין במשלוח פנייה כאמור כדי

לעכב הגשת כתב אישום". זאת אומרת, עצם הפנייה לשימוע בכלל לא מעכבת

הגשת כתב אישום, ושם דרך אגב מדובר רק על שלושים יום, ואז פתאום יש

איזה חשש גדול מאוד שאם יהיה צורך נוראי לתביעה להגיש כתב אישום תוך

שלושים יום, העיכוב הזה ימנע זאת מהם. זאת אומרת, אנחנו רגילים שרוב

כתבי האישום מוגשים תוך שלושים יום ולכן הדבר הזה ימנע מהפרקליטות

לעשות כן.

אורן גזל; אתה מדבר על עצור.

שלמה שהם; לא.

אורן גזל; מי שלא עצור, מוגש כתב אישום תוך שלושים

יום?
שלמה שהם
תאמר לי באיזה מקרה מיוחד.

אלינוער מזוז; למשל התיישנות.
שלמה שהם
אם תגידו לי התיישנות, זה בסדר.
אורן גזל
במקרים יוצאים דופן.
שלמה שהם
אני אקריא מיד את הצעתו של חבר הכנסת

רובינשטיין. אני חושב שכדאי להוסיף לה שני
דברים והוועדה תציע בעניין הזה
ראשית, שאפשר יהיה להגיש שימוע גם לאחר

הגשת כתב אישום, במקרים שאדם היה במעצר.
בנימין אלון
מה אתה מקריא כעת?
היו"ר חנן פורת
נוסח שיש בו תיקון של ההצעה הקודמת בעקבות

הדיון שהתקיים כאן.
שלמה שהם
הצעתו של פרופסור רובינשטיין היא כדלהלן:

(א) רשות תובעת תיידע חשוד בדבר כוונתה

להעמידו לדין בעבירה מסוג פשע. אז צריך להחליט אם יידוע בעבירה

מסוג פשע או בכל עבירה אחרת ותיכף נדבר על זה.

(ב) חשוד שהודע לו על כוונה להעמידו לדין בעבירה מסוג פשע, יהיה זכאי

לשימוע בפני פרקליט המחוז או מי שהוסמך על ידו, במועד שייקבע

על-ידי פרקליט המחוז או מי שהוסמך על ידו. אנחנו נוסיף כאן, ואני

חושב שחשוב להוסיף כאן, אלא במקרים מיוחדים, כי אחרת לא עשינו

כלום.
היו"ר אמנון רובינשטיין
אני לא מציע בשלב זה להיכנס לזה.
היו"ר חנן פורת
אתה חייב להיכנס לזה, כי אחרת יהיו שני

מסלולים.
היו"ר אמנון רובינשטיין
עד שנקבע שימוע שלא יוגש כתב אישום? זה

ברור.
היו"ר חנן פורת
זה לא ברור, כי בהצעה שלהם הם אומרים לי שזה

לא מחוייב.
אמנון רובינשטיין
אצלי זה ברור.
שלמה שהם
(ג) שר המשפטים יקבע כללים באישור ועדת

החוקה חוק ומשפט באשר לדרך עריכת השימוע

והליכיו. זאת אומרת, אנחנו משאירים את כל הנושא הזה לשר המשפטים

אישור ועדת חוקה חוק ומשפט, ואז אפשר להוסיף גם את חוק ההנמקות

שמקובל עלי.

יש סעיף נוסף שמציע חבר הכנסת רובינשטיין, שלא יצטרכו לנמק את העניין

של השימוע, אלא יגידו כן או לא. בלי נימוק.



ראובן ריבלין; ואז תבוא הבקשה לעיכוב הליכים.

היו"ר חנן פוררו; ואפילו אני מוכן להוסיף, כפי שהציעה

אלינוער, שני דברים, שהתביעה אינה חייבת

להגיש את חומר הראיות, לא לתת הנמקה.

אמנון רובינשטיין; זה בתקנות. לא אנחנו נחליט על זה.

אלינוער מזוז; זה דבר מהותי.

אמנון רובינשטיין; אבל לא אמרנו שצריך להגיש חומר ראיות.

היו"ר חנן פורת; אמרתי שלא תהיה חובה.

שלמה שהם; אני מקבל את זה שלא נכתוב את העניין של

ההנמקות. אם ירצו, יקבעו זאת בתקנות.

ראובן ריבלין; יש לכם כאן דבר שהוא לא מהותי, אבל כשהוא

יורד למהות, הוא העניין. אם אתה נמצא במצב

שבו הוגש כתב אישום ואתה יכול להתמודד עם כל חומר הראיות שהוגש

לבית-המשפט, זה עניין אחד לשימוע. אם הכל נעלם בפניך, יאמרו שתבין כאשר

תראה את החומר. זאת אומרת, אנחנו יוצרים כאן מערכת נוספת שלא תועיל

במאומה לצורך הדיון האמיתי.

שלמה שהם; לא יהיה שום אפשרות לשימוע אלא רק עיכוב

הליכים.

ראובן רינלין; נכון. או ששימוע יאפשר לנאשם, ברגע שהוחלט.

היו"ר הנן פורת; אנחנו מתייחסים כעת לשימוע רק לפני הגשת כתב

אישום. החוק לא רוצה להגיד מה כן, מה לא,

ומה במקרים מיוחדים.

ראונן רינלין; לפני שהראיות מונחות בפני הנאשם.

היו"ר חנן פורת; נכון. בעניין זה אני רוצה לעשות צדק ויכול

להיות שיהיה לנו פה ויכוח. אני רוצה לעשות

צדק עם הגישה של הפרקליטות. אם השימוע הוא באמת שלב מקדמי, אני חושב

שהוא לא מחייב. אני לא אומר שלא ראוי, אבל הוא לא מחייב לא הצגת

ראיות, וגם אמנון רובינשטיין הסכים לזה, וגם איננו מחייב הנמקה. אנחנו

נותנים אז לשימוע את המבנה הנכון שלו שהוא לא כאילו חלק מהמהות

המשפטית. אני חושב שכן ראוי לציין את זה כדי להבהיר את אופיו של

השימוע, כי אחרת אנחנו יוצרים כאן משפט זוטא מוקדם שאני חושב שלא זאת

כוונת הרעיון.

ראונן רינלין; אדוני היושב-ראש, קרא את הריישא. למה מבקשים

שימוע? כי קיבלו הודעה שמתכוונים להגיש נגדך

כתב אישום.



היו"ר חנן פורת; כי הם רוצים להציג בפני הפרקליטות איזשהן

ראיות או איזשהם דברים עקרוניים שאולי יבטלו

את כתב האישום לחלוטין, שאולי ישנו את חשיבתם כי אולי הם לא ידעו את

הדברים. זה לא הגיוני? אולי להגיע לאיזושהי הסכמה כמו שנאמר קודם. השלב

הזה אסור לתת לו איזשהו אופי משפטי מובהק כי אז באמת כאילו יש פה משפט

כפול.
שלמה שהם
זה נכון לעניין הסדרי טיעון.

היו"ר חנן פורת; אני רוצה לבקש שזה יהיה בפנים. זאת אומרת,

שייאמר שהשימוע איננו מחייב את הפרקליטות או

אין חובה על הפרקליטות להגיש את חומר הראיות ולא את חובת ההנמקה.

שלמה שהם; בהצעה שלהם נכתב לגבי סעיף 74 שזה לא משנה

את ההוראות וזה בעצם מה שאנחנו עושים.
שמואל סף
לא. אתה עושה הסדר שלילי. אני אומר שלגבי

הראיות, ישאר שיקול דעת לפרקליט.
אלינוער מזוז
אנחנו אמרנו שזה לא בא לשנות מהוראות סעיף

74. אם הפרקליט ירצה לתת, הוא יכול לתת, אבל

הוא לא חייב.

היו"ר חנן פורת; נכון. בסדר. זה ישאר.

לגבי הנושא של יידוע, אני חושב שאנחנו

צריכים לעשות כאן הבחנה בין הנושא של יידוע לבין הנושא של שימוע. אני

חושב שהיידוע לא צריך להיות רק לגבי עבירות מסוג פשע, אלא לפחות לתת את

האינפורמציה. אני מוכן שנעשה את ההבחנה בשלב השני לגבי השימוע, אבל

לפחות היידוע הוא דבר אלמנטרי. יש דבר מאוד מקומם בכך שמגישים נגד אדם

כתב אישום ולא יידעו אותו קודם לכן. היידוע לפי דעתי לא קשור רק לשימוע

אלא הוא קשור לעצם העובדה שאדם צריך להיות מודע לזה שהוא עומד בפני כתב

אישום, שיכין את הסנגור, שיכין את הטיעונים וכולי, ושלא ישמע על זה דרך

העיתון.

שלמה שהם; יש עוד סעיף אחד.

אמנון רובינשטיין; אל תקרא את הסעיף האחרון, נעשה את זה בקריאה

שנייה.

שלמה שהם; הסעיף היה ששר המשפטים יכול לומר שעבירות

מסויימות לא צריך.
היו"ר חנן פורת
קבעת את זה בתקנות.
ראובן רינלין
אני מסכים לקריאה הראשונה אבל לקראת קריאה

שנייה ושלישית נקיים דיון מעמיק על

הקונספציה.



היו"ר חנן פורת; אנחנו מגיעים לקראת סיכום ובאמת חלק מהדברים

יכולים לחיות או כתקנות או נדון בהם כין

קריאה ראשונה לקריאה שנייה ושלישית. כיקשתי שבנושא של יידוע נכתוכ עוון

או פשע ולא רק פשע.
אורן גזל
לא כרור שמספיקה מתן הזדמנות לשימוע. אם

הבנתי נכון מה שקראת, חייבים וכלי שימוע אין

מגישים כתב תביעת.
היו"ר חנן פורת
לאותו אדם שביקש. המילה היא זכות.

אני מציע שהניסוח המדוייק של ההצעה ייעשה

על-ידי היועץ המשפטי שלנו יחד עם נציגי משרד המשפטים כל מי שתרצו לצרף

אליכם.
ראובן ריבלין
אני מציע שככל-זאת יראו לנו את הניסוח

הסופי.
היו"ר חנן פורת
כסדר. כיוון שאנחנו עוסקים כאן כקריאה

ראשונה, הדקדוק הוא פחות מחייב.

אני מכיא את הדברים להצבעה. מי בעד הצעת החוק כפי שהוקראה על-ידי היועץ

המשפטי? מי נגד? אין.

הצעת החוק אושרה לקריאה ראשונה.

רבותי, תודה רבה.

הישיבה ננעלה נשעה 11:40

קוד המקור של הנתונים