ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 18/01/1999

הצעת חוק שיפוט בענייני התרת נישואין (מקרים מיוחדים) (תיקון - רישום נישואין), התשנ"ח-1998, של חבר הכנסת רומן ברונפמן

פרוטוקול

 
הכנסת הארבע עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקו



פרוטוקול מס' 299

מישיבת ועזת החוקה חוק ומשפט

יום שני, אי בשבט התשנ"ט (18 בינואר 1999). טעה 11:00
נכחו: חברי הוועדה
חנן פורה - היו'ר

בנימין אלון

יעל דיין

אברהם יוסף לייזרזון

דוד צוקר

ראובן ריבלין
מוזמנים
חבר הכנסת רומן ברונפמן

חבר הכנסת רענן יהן

חבר הכנסת יורי שטרן

עו"ד לימור פלד - משרד המשפטיס, עוזרת לראש תתוס ייעוץ

עו'ד תנה זיכל - משרד הפנים, לשכה משפטית

יחזקאל לביא - משרד הפניס

עו"ד מנתם ינובסקי - הרבנות הראשית, יועמ'ש

הרב רפאל פרנט - הרבנות הראשית, עוזר לרב לאו

הרב אלי בן-דהן - מנהל בתי הדין הרבניים

עו'ד מיכאל טאוסינג - לשכת עורכי הדין

מנהלת הוועדה-. דורית ואג
יועץ משפטי
שלמה שחם
מתמחה ליועץ המשפטי
הלית ברק
קצרנית
אסתר מימון
סדר היום
הצעת תוק שיפוט בענייני התרת נישואין (מקרים מיוחדים) (תיקון - רישום

נישואין), התשנ"ח-1998, של חבר הכנסת רומן ברונפמן



הצעת חוק שיפוט בענייני התרת נישואין (מקרים מיוחדים) (תיקון - רישום נישואין),

התשנ"ח-1998, של חבר הכנסת רומן ברונפמן
היויר חנן פורת
מורי ורבותי, בוקר טוב. אני רוצה, ברשותכם, לפתוח במלה אחת באשר לסדר-היום.

חיינו אמורים להיפגש נוחר עם נשיא בית-המשפט העליון, עם שר המשפטים ועם פרקליטת

המדינה בקשר לנושא של עינויי דין הגורמים לעיווחי דין, אני גם יודע שנשיא בית-המשפט

העליון הבין עצמו להצגת דברים בפני הוועדה לגבי כל הנושא של הדרר לטיפול בדברים

שבהם שופטים מתרשלים במילוי תפקידם ואינם מסיימים את מלאכתם במועד.

בעיקר בשל העובדה שאותה פרשה טעונה, הקרויה היום 'פרשת אוחנה-, התגלגלה

באופן ציבורי וזכתה לתהודה כל כך גדולה, היתה הצעתו של היועץ המשפטי שלנו להשהות

בשבוע ימים את העניין, לא מתוך רצון להקל איזה דבר או להסתיר איזה דבר, חלילה, אלא

כדי שלא יהיה מצב שבו הנושא יוסב, בסופו של דבר, לעניין הזה, וגם נשיא ביח-המשפט

העליון יישאל על כך וכדומה.

מכיוון שהנושא הזה הוא כל כר חשוב לנו החלטנו שאיננו רוצים לדחוח אותו עד למועד

הפגרה, שהכנסת יוצאת אליה בעוד שבועיים, ולכן המפגש הזה נדחה לשבוע הבא, ביום

שלישי. יש להניח שעד אז תהיה קצת יותר רגיעה. נשיא בית-המשפט העליון לא יצטרך לעמוד

פה באש צולבת של תקשורת וכדומה, דבר שהוא לא מכובד, ובעיקר יסיח את הדעת מהנושא

הזה שכל כך חשוב לנו.
דוד צוקר
חבר הכנסת חנן פורת, ההנחה שעד שבוע הבא הכל ייפתר ויירגע אין לה על מה לממוך.

יכול להיות שבשבוע הבא יהיו שאלות עוד יותר קשות.
היו"ר חנן פורת
אמרת דבר של טעם, ואני אשיב לך בדבר תורה קצר. מספרת הגמרא על אותו אחד שהלך

עם גוי. הזכיר לו הגוי את חורבן בית-המקדש, נתאנח האדם. אמר לו; הנחש עובר את חצי

גופו של אדם. הזכיר לו פעם שנייה את חורבן בית-המקדש, נתאנח אותו אדם, אמר: הנחש

עובר את חצי גופו של אדם. פעם שלישית הוא הזכיר לו ולא נתאנח. אמר לו; למה אינך

מתאנח? אמר לו; לא כך למדנו? למודת שכול אינה נבעטת. אפילו אם הנושא הזה יימשך, הוא

כבר ייכנם לשגרה.

רבותי, אנחנו באים להצעת החוק שלפנינו, הצעת החוק של חבר הכנסת רומן ברונפמן.

אני רוצה להודות ולהתוודות, הצעת החוק כמות שהיא, שהיא באמת קשה מאוד וטעונה

ויכולה לעורר חילוקי דעות כבדים דוגמת סוגיות הגיור וכדומה, לא היה לי קל להעלות

אותה על שולחנה של הוועדה, מפני שחשבתי שזו לא השעה שנכניס עוד נושא שיכניס

במחלוקת, שיסעיר את הציבור, בוודאי כשאנחנו מתקרבים לבחירות.

עם זאת, ראשית, עלינו לכבד כל הצעת חוק שמובאת אלינו ולא לקבור אותה, זו דרכנו.

שנית, נעניתי להצעתו של חבר הכנסת ברונפמן, שהיתה הצעה מאוד נבונה, והלכנו יחדיו

לפגישה עם הרב הראשי לישראל, הראשון לציון, הרב בקשי דורון, כדי לשקול עמו בצוותא

את הצעת החוק הזאת בקשר לנושא של רישום נישואים והתרת נישואים שנוגעת לכמה סוגיות,

גם לפסולי חיתון, גם לזוגות מעורבים וגם לזוגות ששני הצדדים נוכריים.

באנו אל הרב הראשי לישראל ושקלנו אתו יחד את הדברים, ובהסכמה משותפת הסכים

חבר הכנסת רומן ברונפמן לצמצס ולמקד אח הצעתו רק לגבי הסוגיה של נישואיס של שני בני

זוג שהס נוכריים, שלגביהם היום אין בעצם במדינת ישראל שום מסגרת שמאפשרת להם

להינשא, לא המסגרת היהודית, לא המסגרת המוסלמית ולא המסגרת הנוצרית - - -

דוד צוקר;

כאשר שני בני הזוג אינם יהודים?

היו"ר חנן פורת;

שני בני הזוג אינם יהודים.
דוד צוקר
אבל בני דח שונה.
אלי בו-דהן
חסרי דת.
רומו ברונפמן
או בספק.
היו"ר חנו פודת
אם שני בני הזוג מוסלמים יש להם את בית הדין המוסלמי, אם שני בני הזוג נוצרים יש

להם את בית הדין הנוצרי, אבל מה קורה לגבי סתם שני אנשים שנמצאים פה בארץ הזאת?
יעל דיין
מה הם עושים כאן בכלל?
יחזקאל לביא
לו יצויר שעולה לארץ נער צעיר, והוא לא יהודי, אבל הוא נכד ליהודי, הוא בא מכות

חוק השבות, אבל אמו מולידתו איננה יהודיה, היתה נשואה לאביו שהוא יהודי, והיא באה עם

הנער ארצה.
היויר חנו פורת
הוא גוי גמור, היא גויה גמורה.

הסוגיה כשלעצה היא סוגיה כבדה מאוד וטעונה מאוד, לא בקשר לשני בני זוג נוכריים,

אלא הצעת החוק כפי שהיא לפנינו, שעליה היחה ההסכמה, ועליה מיד ידבר חבר הכנסת רומן

ברונפמן. עם זאת, כדי לצאת ידי חובה בעיני אלוהים ואדם הפניתי מכתב לרבנים הראשיים

לישראל, שנמצא גם לפניכם. אני מציין במכתב הזה את הדברים הבאים:

יעל סדר-יומה של ועדת החוקה, חוק ומשפס מונחת זה מכבר הצעת החוק המציב...

בעקבות הסכמה עם חבר הכנסת רומן ברונפמן, מציע החוק, סוכם כי נושא רישום והתרח

הנישואים יצומצם רק למקרים בהם שני בני הזוג אינם יהודים ואינם בני כל דת אחרת.

במקרים מעין אלה, אין לפי מיטב הכרתי כל בעיה הלכתית, אך יש מקום לבחון אם לא

עלולה להיווצר בכך מסגרת תקדימית שתורחב מאוחר יותר גם למקרים של פסולי חיתון,

זוגות מעורבים וכדומה.

אודה לכס אם תמצאו לנכון להגיש את חוות דעתכם לוועדה לקראת הדיון בחוק ולשלוח

נציג מטעמכם לישיבה."

אני מבין שברגע זה אין פה נציג מטעם הרבנות הראשית. הרב אלי בן-דהן, אני מבין

שהיתה לך פגישה הבוקר, ונוכל לשמוע את הדברים.
אלי בו-דהן
אני אומר את דעתי, לא כנציגם.
היויר חנן פורת
אבקש מחבר הכנסת רומן ברונמפן להציג את הצעת החוק במתכונת שעליה סוכם.

בבקשה.
רומן ברונפמן
אני מתרגש מאוד מסיבה אחת פשוטה. מעבר לתוכן של הצעת החוק, היתה חשובה הדרך

שהצגתי את ההצעה גם בקריאה טרומית וגם בהמשך בדיוני הוועדה עם יושב-ראש הוועדה,

חבר הכנסת פורת, ועם כבוד הרב הראשי, הרב בקשי דורון. מה שמאפיין את כל מה שנעשה



בחצי השנה האחרונה היא הדרך, שהיא דרך - לא הייחי אומר "פשרה עם הרבנות- - שמציעה

דיאלוג אמיתי.

כהוצאה מהדו-שיח הזה הגעתי לצמצום מאוד משמעותי מהצעת החוק המקורית, ובעצה

עם יושב-ראש הוועדה והרב הראשי לישראל החלטנו להביא לקריאה ראשונה רק את הפרק

שמדבר על נישואים אזרחיים, כאשר שני בני הזוג אינם יהודים לפי ההלכה, או לא משתייכים

לכל דת אחרת שמונעת מהם את הנישואים במסגרות דתיות, מוסלמיות או נוצריות, שמקובלות

היום בארץ.

יותר מזה, נשאלת השאלה, מי יגדיר את הנרשמים כמחוסרי דת או ספק יהודים או לא

יהודים. אני לא פוסל אפשרות, שלא קיימת בהצעת התוק המקורית, כאשר כל מי שרוצה

להירשם לנישואים, יפנה לבית הדין הרבני, ואח חוך שבועיים או שלושה שבועות, עד 30

יום, לא יקבל תשובה חיובית, הרבנות או בית הדין הרבני החליטו שהם לא יכולים להביא את

הזוג הזה בברית של נישואים דתיים, הם יופנו למערכת בתי הדין האזרחיים, בחי דין לענייני

משפחה.

אני מבקש מהוועדה לאשר את הפרק הזה והתוספת שציינתי כרגע לקריאה ראשונה.

אנחנו נעשה על ידי כך שירות גדול לעשרות אלפי אזרחיס ישראלים, שגרים אתנו ומתחלקים

אתנו בכל נטל שהמדינה מטילה עליהם, אבל אין להם מסגרת דתית לזכות, שהיא בעיני אחת

מהזכויות העיקריות, והיא הקמת משפחה.
היו"ר חנו פורת
לא מדובר רק באזרחים.
רומן ברונפמו
קודם כל, אני מדבר על אזרחים.
יחזקאל לביא
חבר הכנסת פורת, בדרך כלל מדובר בלא אזרחים, כי אם הוא אזרח, אז בוודאי הוא אזרח

מכוח חוק השבות - - -
רומן ברונפמו
אפילו אזרח שבא מכוח חוק השבות, אבל הוא לא יהודי.
היויר חנן פורת
על כל פנים, הצעת החוק הזאת לא מתייחסת רק לאזרחים.
רומן ברונפמן
אני לא מתייחס לעניין האזרחים, אני מדבר כאדם, שקודם כל דואג לאזרחי מדינת

ישראל, אבל אם מדובר בלא אזרחים, זה גם תופס.
בנימין אלון
אלי הגיעו כמה מקרים של עולות חדשות שממש סבלו בנושא של התרת נישואים

מביורוקרטיה, ולא היה בזה שום עניין דתי הלכתי, אבל החוק הקיים, נדמה לי, אצל נשיא

בית-המשפט העליון, זה סיפור מההפטרה. אני מציע לך - כמובן, הוועדה תדון בזה - אס אתה

עוסק בנושא של התרת נישואים ומעביר את זה לבית דין לענייני משפחה, למה שלא תעביר

סעיף נוסף שהתרת נישואים ידונו עליה בבית דין לענייני משפחה?
רומן ברונפמן
אני חושב שזה קייס בהצעת החוק.
בנימין אלון
לא.
רומו ברונפמן
זה קיים בסעיף 2(ג) "בקשת רישום או התרת נישואין תוגש על-ידי בני הזוג או אחד

מהם". זאת אומרת. גם הרישום וגם ההתרה.
אלי בו-דהו
הרב בני אלון מדבר באשר אחד יהודי והשני לא יהודי, לא כששניהם לא יהודים.
לימור פלד
זה נמצא באן בהצעת התוק שלו.
מנחם ינובסקי
בהתרת נישואים ביום, באשר אחד יהודי והשני איננו יהודי, פונים לנשיא בית המשפט

העליון, והוא מחליט אם זה יילך לבית-משפט אזרחי או לבית דין רבני. אתה רוצה שיילו רק

לבית דין אזרחי ולא יילר לבית דין רבני, פירושו של דבר, שאתה רוצה היום לצמצם את

הסמכות.
היו"ר חנו פורת
ידידי היקרים, אני רוצה להגיד משהו לסדר הדיון. כל הסוגיה של זוגות מעורבימ היא

סוגיה קשה מאוד וסבובה מאוד. אמר, בצדק, חבר הכנסת ברונפמן, החלטנו, למרות שזה לא

בא לידי ביטוי בהצעת החוק הזאת, שנתייחס עבשיו, במסגרת הדיון בהצעת החוק הזאת רק

למקרה שבו שני בני הזוג אינם יהודים ואינם בני דת אחרת, ואנחנו רוצים ליצור את המסגרת,

הן לגבי נישואים אזרחיים והן לגבי התרת נישואים, לגבי אותם אלה שלגביהם אין גם באופן

עקרוני שום בעיה הלכתית, כמובן.

צריר לזכור, שאנחנו יוצרים פה מסגרת, שיבולים להיות כאלה שיחששו שאחר כך היא

יכולה גס להתרחב למעגלים נוספים, וזה דבר שיצטרך להישקל כאן בוועדה.

אני מציע, ברגע זה לא נרחיב את הדיון לשוס מסלול נוסף, כי אנחנו נכנסים רק

למהמורות ולמוקשים.
דוד צוקר
העיקרון פה הוא לגבי זוגות מעורבים. העיקרון פה שלזוגות המעורבים המדינה צריכה

לפתור בעיה.
מנחם ינובסקי
לא מעורבים, שני בני הזוג לא יהודים.
דוד צוקר
מעורביס זה לא רק יהודים ואחרים. העיקרון פה הוא, שהזוגות הם מעורביס, ולכן הם

לא יכולים להיכנס בכנסייה אחת, יש שתי כנסיות.
בנימיו אלוו
או שאין שום כנסייה.
רומו ברונפמו
מה שחבר הכנסת בני אלון אמר זה העיקרון.
דוד צוקר
לא. חבר הכנסת רומן ברונפמן, העיקרון הוא, שהם לא בני אותה דת. אין כנסייה אחת

שיכולה לעסוק בהם.

תסבירו לי, ברמה של העיקרון של השוויוניות, כי יילכו עם זה לבית-המשפט, מדוע

להפלות זוג מעורב, שאחד מהם כן יהודי? איך אתס מתמודדיס עם זה?
מנחם ינובסקי
לבעיה שהעלית יש פתרון, כאשר הם בני עדות שונות, אז נשיא בית-המשפט העליון

מחלים לאיזו עדה זה יילך.
דוד צוקי
אתה מדבר על התרת הנישואים. אני מדבר עבשיו על רישום נישואים.
היו"ר חנו פורת
רברתי, אם אנחנו נכנסים כעת לסוגיה של נישואים אזרחיים, וזו בדיוק הסוגיה של

נישואים אזרחיים. מחר גם יבולה להישאל, ובצדק, השאלה, אם שני בני הזוג הם יהודים, אם

הם רוצים נישואים אזרחים, מדוע שלא יתאפשר להם? אנחנו מבירים את הטיעונים לבאן

ולבאן. אם אתם רוצים לקיים על זה דיון, אני מבטיח לבם שלחוקק חוק בזה, או אפילו

להביא אותו לקריאה ראשונה בשלהי בהונתה של הכנסת, זה דבר שאין לו בל סיכוי. נצטרך

לשמוע בעניין זה גורמים שונים, ובולם מבינים את העניין.

יש לנו באן אפשרות ליצור מסלול וליצור מסגרת, שהיא קודם בל מתייחסת רק לשני בני

זוג שאינם דתיים, וחבר הכנסת רומן ברונפמן בתבונה ובפרקטיות הבין שזה הדבר שאפשר

לקדם אותו עבשיו במסגרת חקיקה. אז נתמקד בזה אם אנחנו לא רוצים לעשות פה גנרל דבטה

שלא ייצא ממנו דבר.
יעל דיין
קודם בל, אני מקווה שבבוד היושב-ראש, אבן, יזרז את העניינים, ונגיע עם הצעת החוק

הזאת - אתה לא אוהב את המלה פשרה, אבל זה -אבוה" של פשרה - - -
היו"ר חנו פורת
זו לא מלה גסה.
יעל דייו
מקובל עלי, זו לא מלה גסה.

אני מקווה שמאחר שחבר הכנסת רומן ברונפמן הלך בדרך שהצעת, דרך הרבנות הראשית

ובן הלאה, אני מקווה שגם אתה תציע לו את מיטב הדחיפה של הוועדה, בדי שמעבר לדיון

הזה. אבן, נגיע לקריאה ראשונה בימיה הספורים של הכנסת.
היו"ר חנו פורת
אילו לא הייתי סבור בר, הייתי מביא את זה עבשיו?
יעל דייו
התשובה היא "כן". היית מביא, בי בולנו לוחצים לנסות, אבל יש צווארי בקבוק, ואני

מקווה שבנושא הזה תעזור להתגבר עליהם.

בואו לא נחפש בהצעה, בפי שהיא עומדת היום, מה שאין בה. בולנו מודעים למה שאין

בה ולמה אין בה. אין טעם להגדיר את זה שזה חוק לבאהיים, שזו גם בן עדה, אולי יש לה

אלטרנטיבה. זה לא משנה, זה עניין עקרוני, הוא לא עונה, ואנחנו יודעים את זה, על הצורך

האמיתי, הגדול, של זוגות מעורבים, של פסולי חיתון, זה לא עונה על המצוקה שמדינת

ישראל איננה מציעה פתרון להקמת משפחה ולנישואים לעשרות אלפים אם לא יותר, והם

נאלצים למצוא דרך עוקפת. אותם זוגות ימשיבו בדרך העוקפת, למרבית הצער, עד שאנחנו

נגיע לחקיקה שתבלול אותם.

אנחנו לא מציעים חלופה לנישואי קפריסין, זה לא חלופה לנישואי פרגוואי, זה לא

במקום לחיות בידועים בציבור, שזה עדיין פתרון יותר רחב מנישואים במדינת ישראל מבתינה

סטטיסטית. אותו מספר זוגות נישאים בל שנה במשך הרבה מאוד שנים, למרות הגידול

ההיסטרי באוכלוסיה. זאת אומרת, שמוצאים פתרונות אחרים.
היו"ר חנו פורת
אני לא מביו.
דוד צוקי
אני אתרגם לך את נזה שהיא אמרה. האוכלוסיה הוכפלה בין 1974 לבין 1998-1997,

ומספר הנישואים נשאר אותו מספר, ואנשיס ממשיכימ לחיות בזוגיות ולהוליד ילדיס.
היו"ר חנו פורת
תשבתי שאמרת שיש מספר שווה של זוגות שנישאים כדת משה וישראל לעומת זוגות

שאיננו נישאים כך. המספר הוא לא שווה. את יכולה להגיד שיש גידול במספר הזוגות

שידועים בציבור, אבל להגיד שידועים בציבור הס 50% ממדינת ישראל?
בנימיו אלון
קשה לספור ידועים בציבור.
יעל דיין
זה הפתרון הכי זמין שהמדינה מציעה כדי לקבל זכויות סוציאליות של בני זוג, ולוקחים

את הפתרון הזה, וזה פתרון מאוד נאור.

אני אצביע בעד לקבל את הצעת החוק של חבר הכנסת רומן ברונפמן כלשונה, בידיעה

שכל מה שאין בה יזדקק לחקיקה כדי באמת להציע פתרון. ההצעה הזאת היא הצהרתית,

אנחנו לא סותמים לגמרי את הדרך, יש איזה שנורקל קטן, שקצת מביא לנו אוויר צח של

נאורות.
היו"ר חנו פורת
זו לא הצעה הצהרתית, היא מתייחסת ללא מעט זוגות.
יעל דיין
לא נבדוק את זה. לכמה זוגות זה לא מתייחס?
היו"ר חנן פורת
אומר חבר הכנסת רומן ברונפמן שיש מספר גדול של אנשיס.
ראובן ריבלין
התחיל הדיון?
היו"ר חנן פורת
לא. אחרי ששמענו את דבריו של חבר הכנסת רומן ברונפמן, ואחרי שאנשים הציגו

שאלות אני רוצה לשמוע את עמדת הגורמים שנמצאים כאן - - -
ראובן ריבלין
פסק הדין של סקורניק נגד סקורניק הוא על סעיף 50 סימן 55?
מיכאל מאוסינג
של השופט זילבר.
ראובו ריבלין
תציג לחברים וגם לחבר הכנסת ברונפמן את הדילמה שהיתה פה לפני 40 שנה. יש קושי.

כאשר אני בא ואומר 'אני לא יהודי'.
היויר חנו פורח
זו סוגיה שאנחנו מיד נברר אותה.

אני רוצה קו7ם כל לבקש מהרב אלי בן-דהו, מנהל בתי הזין הרבניים. שבפניו באים כל

הנושאים האלה של נישואים וגירושים, שיחווה את דעתו, אחר כך אבקש לשמוע את נציגי

הרבנות הראשית, את משרד המשפטים ואת לשכת עורכי הדין, אחר כך - חברי הכנסת, וננסה

להגיע לסיכום. בבקשה.
אלי בו-דהו
כפי שהזכיר חבר הכנסת ברונפמן, שלא כפי הנוסח שמונת לפנינו, הצעת החוק תעסוק

אך ורק בשני תושבים שאינם יהודים. לפתות בתחום הזה, קיבלתי את הסכמתו של הרב בקשי

דורון. הבוקר הוא אמר לי, שאם מדובר בשניים שאינם יהודים, הוא לא רואה כל סיבה

להתנגד לכך.

הערתי הערה, ואני מבין שחבר הכנסת ברונפמן התייחס אליה, שאלתי איך נקבע מי

יהודי ומי לא יהודי, וזה הפתרון שהוצע: כשניגשים לרבנות או לרישום נישואים ויירשמו,

תוך חודש ימים הרבנות תצטרך לתת את דעתה ששני בני הזוג אינם יהודים.
דוד צוקר
מה התשובה?
אלי בן-דהן
התשובה תהיה שבני הזוג יפנו לרבנות המקומית להירשם לנישואים, והרבנות תצטרך

לתת את חוות דעתה תוך 30 יום, אם, אכן, שני בני הזוג אינם יהודים.
אברהם יוסף לייזרזון
הרב בן-דהן, איך היה נהוג עד היום במקרים של בני זוג לא יהודיים.
אלי בן-דהן
אין שום הסדר.
אברהם יוסף לייזרזון
מה עשו 50 שנה עד היום?
אלי בן-דהן
נסעו לחוץ-לארץ.
מנחם ינובסקי
במצג הדברים של חבר הכנסת ברונפמן הבעיה לא קיימת. מה שהעלתה חברת הכנסת

דיין זאת הבעיה העיקרית.
היו"ר חנן פורת
לא היית פה בפתח הדברים. שוב, אנחנו ממקדים את הדיון בשני בני זוג שאינם יהודים

ואינם נישאים על-פי דת אחרת, כמו הנוצרית או המוסלמית. על זה מדובר. וחבר הכנסת רומן

ברונפמן, שחזקה עליו שהוא יודע יותר מאתנו, אומר, שמדובר פה בלא מעט מקרים.
אברהם יוסף לייזרזוו
למה הם צריכים לבוא לכאן?
היו"ר חנן פורת
הם גרים פה בארץ, יכול להיות אפילו שהם אזרחים.
אברהם יוסף לייזרזון
חבר הכנסת ברונפמן מדבר על רוסים.
אלי בו-דה1
הסבא היה יהודי, והס הגיעו מכוח חוק השבות.
דוד צוקר
יכול להיות שהס תושבים.
אברהם יוסף לייזרזוו
שני בני זוג לא יהודים?
יעל דיין
בני זוג שהאבא של כל אחד מהם הוא יהודי. והאסא לא יהודיה.
דוד צוקר
חבר הכנסת לייזרזוו, חברת הכנסת יעל דייו כבר התקוממה על עובדת מציאותם כאו

בארץ, אל תדאג. היא מחתה על זה קשה מאוד.
היו"ר חנו פורת
הרב לייזרזוו, אני לא מוכו לכך. אתם רוצים עכשיו לדוו על השאלה מה מקומם של לא

יהודים פה בארץ, באמת? תנו לרב אלי בו-דהו לסיים.
אלי בו-דהו
אני רוצה לעורר שאלות לגבי הצעת החוק, לפחות כפי שהיא מונחת כאו, ואני לא

ראיתי פתרוו. מה יהיו החיובים והזכויות של אותם בני זוג שנובעים מעצם הנישואים? בחוק

הישראלי לבני זוג יהודים יש חיובים - יש מזונות, חלוקת רכוש וכו' - כל הדברים הללו

מוסדרים בחקיקה. בהצעת החוק הזאת לא מוסדר מה יהיו החיוביס ומה יהיו הזכויות

שנובעים מתוך הנישואים הללו.

הנושא השני הוא מה יהיו העילות להתרת הנישואים, גם זה לא מוסדר.
בנימיו אלוו
לגבי הדבר הראשוו שאמרת, למה אתה מתכווו? אם זוג מגיע לכאו בנישואים אזרחיים

זה לא מוסדר?
אלי בו-דהו
לא. מה החיוביס של הבעל לאשתו, האם הוא חייב לה מזונות או לא חייב לה?
מנחם ינובסקי
חייב לה לפי החוק, חוק לתיקוו דיני משפחה (מזונות). הוא קובע שאדם חייב מזונות

לבו זוגו לפי הדיו האישי החל עליו. מי שאיו לו דיו אישי - - -
אלי בו-דהו
איו דיו אישי.
מנחם ינובסקי
מי שאיו לו דיו אישי, יחולו עליו הוראות חוק זה.
בנימיו אלת
זה יהיה אותו סטטוס של נישואים אזרחיים בחוץ-לארץ.
רומו ברונפנזו
ההתרה באותה מסגרת של נישואים.
אלי בו-זהו
איך מתירים את הנישואים האלה. באיזו צורה, מהן העילות להתרת נישואים - - -
היו"ר חנו פורת
במו בנישואי קפריסין.
ראובן ריבלין
צריו השלמת חקיקה.
מנחם ינובסקי
לא צריו השלמה.
מיכאל טאוסינג
לא צריו השלמה, זה סעיף 5 בחוק התרת נישואים.
היו"ר חנן פורת
אבל איו באן הפניה.
מיבאל טאוסינג
לא צריו הפניה. יש חוק קיים ושם כתוב.
היו"ר חנו פורת
אני מבין שהדברים ברורים, רק השאלה אם צריו לנסח בגוף החוק או לא. זה דבר

שנבדוק פה.
אלי בן-דהו
נקודה אחרונה שלא מצאתי לה פתרון בהצעת החוק, בפי שהיא מונחת כאן, איו אנחנו

מונעים, למשל, שאח ואחות יינשאו, או קרובי משפחה. גם לזה צריו למצוא פתרון.
דוד צוקר
אם זה יוצא מתמומכם, מה זה עניינו?
היו"ר חנו פורת
זה עניין של המחוקק.
דוד צוקר
שבית-המשפט יברר את זה. למה צריו לעבור דרככם?
אלי בו-דהו
לא אמרתי שיעברו דרכנו, אני מעיר כהערה.
היו"ר חנן פורח
רבותי, אני רוצה לומר שתי מלים בעקבות דבריו של הרב אלי בן-דהן. קודם כל, היה

חשוב לשמוע שמנקודת מבס של בתי הדיו לענייני משפחה והרב בקשי דורון אין רואים מניעה

להצעה. דבר שני, אומר הרב אלי בן-דהן, ברגע שאנחנו מחלימים ליצור פה מסגרת, אז צריך

לקבוע למסגרת הזאת גם כללים, יכול להיות שבחלקם הגדול, הם כבר יכולים להיות נסכמים

על מעין נישואי קפריסין וכדומה.
דוד צוקר
צריך לנסח פה, כבר עכשיו, את כללי הנישואים האזרחיים לעתיד.
שלמה שהם
נעשה סעיף תחילה.
ראובו ריבליו
כל ההסדרים של האישות בארץ מבוססים גם על פקודת העדות. פקודת העדות מפנה כל

בן עדה לעדתו על מנת לדון בנושאים אלה. כל עדה ועדה מסדירה את כל הדברים הקשורים

בנישואים וגירושין, כולל היחסים האחרים, בנוסף לחוקי המדינה, שהם דינא דמלכותא, כל

אחד בדרך אחרת. אנחנו צריכים לבוא ולקבוע שיש עדה שאינה אחת מהעדות האלה, ועליה

זה יחול.
היו"ר חנן פורת
אני לא יודע אם צריך להגדיר את הקבוצה הזאת כעדה, אבל צריך לקבוע את המסגרת.
ראובו ריבליו
היום פקודת העדות מבחינה ומעבירה כל אדם לעדתו, ולכן סימן 55.
היו"ר חנו פורת
אני לא מציע לקבוע עדח למי שאינם בני עדה.

רשות הדיבור לנציג הרבנות הראשית. בבקשה, עו'ד ינובסקי.
מנחם ינובסקי
אנחנו, כמשפטנים, יש לנו כלל, מקרים קשים יוצרים חוקים רעים. כאשר אנחנו באים

לפתור בעיה של מקרה קשה, ואנחנו יוצרים חוק מצומצם, כפי שהציע חבר הכנסת ברונפמן,

אנחנו יוצרים רק מסגרת רעה.

הבעיה שהעלתה חברת הכנסת דיין היא הבעיה הקיימת, ואותה אנחנו לא מתכוונים

לפתור. אנחנו מנסים לפתור בעיה שולית, ואני אומר שולית, משום שאין לבם נתונים.
דוד צוקר
אם אין נתונים, אז אולי זה לא שולי.
מנחם ינובסקי
אתה מדבר על בני זוג ששניהם אינם יהודים, ושאינם בני דת אחת, ושהם חסרי דת,

ושאין להם שגרירות להינשא בה. כיום, הרוסים - אני מביא לדוגמה את הרוסים, שחבר

הכנסת ברונפמן מייצג אותם - רובם ככולם נישאים בשגרירות הרוסית. יש להם פתרון משפטי.

הם לא נמצאים חסרי פתרון משפטי. המקרים שאין להם פתרון משפטי הם מפורים, וניתן

לספור אותם על אצבעות הידיים.

אנחנו מדברים על מקרים, ואנחנו הולכים ליצור היום חוק של נישואים אזרחיים

בישראל, שחברת הכנסת דיין אומרת, שאנחנו רוצימ את מה שאין בו לפתור. אנחנו יוצרים

תשתית לחוק, שאתה, יושב-ראש הוועדה, הבעת את הזדעזעותך רק מעצם הדיבור עליו.
היו"ר חנן פורת
לא הבעתי את הזדעדעותי, אמרתי שלא על זה אנחנו זנים היום.
יעל דייו
אל תדבר בשמו, הוא מדבר סוב מאוד בשנו עצמו.
מנתם ינובסקי
אנחנו היום תוקעים מסמר בקיר, שעליו התנוונו לתלות לאחר מכן תלי תלים של חוקים

אחרים.
היו"ר חנן פורת
האם הדברים האלה שאתה אומר, אתה אומר בשמך או בשם הרבנים הראשיים?
מנתם ינובסקי
מה שאמר הרב בן-דהן, בעיקרון שגויים יתחתנו בנישואים אזרחיים, לנו אין בעיה עם

זה. אני מדבר כעת על השקפת הרבנות. השקפת הרבנות על חקיקת חוק שעשוי לגרום נזק

לעם, זו השקפה שונה.
היו"ר חנן פורת
שאלתי שאלה, לא ענית לי. האם אתה אומר את הדברים לאחר התייעצות עם הרבנים

הראשיים?
מנחם ינובסקי
על דעת הרבנות הראשית, זה פן שונה מהפן שדיבר עליו הרב בן-דהן. הרב בן-דהן דיבר

טל פן אחד, כשהוא הביע את דעתו של הראשון לציון ואומר, שהחרק שנוגע לנישואים בין מי

שאינם יהודים, אינו מפריע לנו. מה שמפריע לנו זה עצם החקיקה, משום שהוא יוצר את

התשתית לחקיקה מורחבת יותר.
היויר חנן פורת
האם אתה בא לכאן כשהרבנים הראשיים הינחו אותך לומר שהרבנות הראשית מתנגדת

להצעת החוק?
נונחם ינובסקי
כל אחד מהרבנים הראשיים התייחם לנושא אחר. שוב, מה שאומר הרב בקשי דורון,

תביע הרב בן-דהן, והיא השקפה על עצם הנישואים של מי שאינם יהודים בישראל, שאנחנו לא

מתערבים בזה.

אני הבעתי את השקפתו של הרב לאו. כאשר הוא מדבר על כלל ישראל. הוא מדבר על

חקיקה במדינת ישראל, שעלולה לגרור אחריה פתח, ושחברי הכנסת ייתנו דעתם על כך, משום

ששמעתם היום את דעתה של הגב' יעל דיין, שמדברת על העתיד ולא מדברת על ההווה.
יעל דיין
אין לך שום סיבה להיבנם לעניין הזה של חקיקה עתידית שתפריע למשהו. נתחיל בחוקי

יסוד.
היו"ר חנו פורת
זכותו להביע את העמדה בשם הרבנים הראשיים.
יעל דייו
תגיד שזו דעת הרב לאו ולא דעת הרב בקשי דורון.
מנחם ינובסקי
אני חוזר ואומר: הבעיה היום איננה קיימת. אנחנו פותרים בעיה שאיננה קיימת, וניצור

בעיה יותר גדולה.
היו"ר חנו פורת
תודה. זו הערה שנצטרך לקחת אותה בחשבון. רשות הדיבור למשרד המשפטים.
לימור פלד
אני אתחיל עם ההערה של הרב בן-דהן. יש לנו את המסגרת של נישואים במקרים שציינו

קודם, אבל המסגרת הזאת ריקה מתובן. אני לא יודעת אם זה משהו שיהיה אפשר להשלים

אחר כך, אבל בינתיים אין תוכן של מה עילות הגירושין - - -
דוד צוקר
בהצעת החוק הזאת?
לימור פלד
כן. כרגע אין דין אזרחי שקובע מתי ניתן יהיה להינשא ומתי נקבע שבני זוג יתגרשו.
בנימין אלו1
גם איר יתחתנו.
היו"ר חנן פורת
מה קורה היום לגבי נישואי קפריסין?
לימור פלד
חלים כללי המשפט הבינלאומי. אם אנחנו מדברים על דין ישראלי, אנחנו צריכים דין

אזרחי.
היו"ר חנו פורח
היום אין כללים לגבי אלה שנישאו בנישואים אזרחיים בחוץ-לארץ?
לימור פלד
איו דין.

בכל מקרה, זה ענייו מורכב וצריך ליצור יש מאין. צריך ללמוד את הדינים השונים

במדינות אחרות, ויש הסדר שונה בין מדינה למדינה. אם רוצים לקבוע, זה עניין מורכב. צריך

לראוח מה מתאים לנו, ואיזה דין אנחנו רוצים. סתם להעניק מסגרת כלשהי למשהו שלא

קיים, זח מאוד בעייתי.

לגופו של עניין, אני מסכימה עם ההערה שצוינה שזה הסדר מפלה, גם מהבחינה הזאת

זה הסדר בעייתי. כשמוסלמי ונוצריה ירצו להתחתן או להתגרש אז תהיה מסגרת כאן בארץ.

לעומת זאת, ליהודי ונוצריה לא תהיה מסגרת.
בנימיו אלון
לא תהיה מסגרח. למוסלמי ולנוצריה לא תהיה מסגרת.
שלמה שהם
המסגרת היא רק לתסרי דח.
בנימיו אלו1
רק לחסרי דח. בית הדין השרעי לא יאשר את זה.
היו"ר חנו פורת
רק אם מדובר בשני נוכרים, שאינם בני דת אחרת. הדוגמה של עולי רוסיה יבולה להיות

דוגמה די טובה. א3יל1 באים שני רומנים, שנמצאים באן במה ובמה שנים, והם רוצים

להינשא. הם צריבים לנסוע לרומניה בשביל זה?
לימור פלד
הערה אחרונה לגבי ההגדרה בלפי מי יחול החוק. יש לפחות מספר מאמרים שמציינים

שמאוד בעייתי שמדינת ישראל או מדינה בלשהי תתיר נישואים באופן מאוד רחב ובלי לשקול

שיקולים נוספים מעבר לבית-המשפט שבה ומתיר את הנישואים. קראו לזה באחד המאמרים,

על בסיס של נישואי מקסיקו, ''גירושי מקסיקו".
היו"ר חנו פורת
פח מדובר בבית-המשפט לענייני משפחה. יהיה גוף שיצטרך לשקול את הדברים האלה.

את רק אומרת שאיו לו בללים.
לימור פלד
גם בבללים של המשפט הבינלאומי הפרטי, בשמדינח אחרת משיאה שני בני זוג, אז לא

בקלות מדינה אחרת תבטל אותו פסק דיו של מדינה מסוימת שהשיאה.
היו"ר חנו פורת
מה קורה היום בנישואי קפריסין?
לימור פלד
זה לפי החוק שבמדינה בה הם נישאו, זה בללי המשפט הבינלאומי הפרטי, שהחוק

במידה מסוימת מפר.
היו"ר חנן פורת
הערות חשובות מאוד. אני נותן אפשרות לעו"ד מיבאל טאוסינג להציג את דבריו.
מיבאל טאוסינג
רבותי, חוק שיפוט בענייני התרת נישואין (מקרים מיוחדים) איננו בולל רק שלושה או

ארבעה סעיפים, בפי שנראה בנייר שלפחות אני קיבלתי, יש לו סעיפים נוספים.

סעיף 5 אומר - אומנם סעיף 5 מלבתחילה התבוון רק להתרת נישואים ולא לנישואים,

אבל עקב הרחבתו של החוק הוא יחול גם על הנישואים - "בית-המשפט לענייני משפחה,

ששיפוטו נקבע לפי חוק זה, ידון בעניין לפי סדר ההעדפה הבא" - אל תתאמצו להבין את סדר

העדיפויות, אני רק רוצה להראות לבם שהבעיה נפתרה - בלומר, 'הדין הפנימי של מקום

מושבם המשותף של בני הזוג; הדין הפנימי של מקום מושבם המשותף האחרון של בני הזוג''

ובו'. יש ארבע חלופות בסדר יורד.

בלומר, אם אתם מתקנים את החוק, בפי שמוצע באן, פירושו של דבר, שתהיה הפניה

מדויקת גם בענייני הנישואים המיוחדים. תהיה הפניה לפי איזה חוק יידון העניין. יש פה

רשימה מדויקת ומבורבת והבעיה נפתרה.

צריו לומר שהבעיות האחרות של התובן ייפתרו על-ידי חוק יחסי ממון בין בני זוג ועל-

ידי החוק לתיקון דיני משפחה (מזונות), ששס יש פסיקה ענפה - - -
שלמה שהם
ועל-ידי חוק הבשרות המשפטית והאפוטרופסות לעניין אחזקת הילדים.
דוד צוקר
יש להם סיבות להתרת הנישואים?
מיכאל טאוסינג
הכל מוסדר במערכת חוקים.
מיכאל מאוסינג
הסכמה בני הזוג תשמש לעולם עילה לגירושיו. יש התייחסות לזה בחוק הספציפי.

רבותי, הצעת החוק הזאת כשלעצמה, בסעיף 3 המוצע, נותניס סמכות ליועץ המשפטי

לממשלה ולנציגו. אם הוא קובע שהסמכות היא בידי בית דין דתי, אז זה כבר מופנה לבית דיו

דתי. אני חושב שדעתו בהחלט צריכה להישמע, אבל טכנית. אולי בית-המשפט לענייני משפחה

צריך להחליט שזה עובר לבית זין דתי. לא שחלילה יש לי הסתייגות מיועץ משפטי זה או

אחר, אבל השאלה אס לא בית המשפט צריך לקבוע, לפי תשובתו של היועץ המשפטי

לממשלה, ולא שהיועץ המשפטי לממשלה יאמר: זה שייך לבית דיו דתי, וגמרנו.
בנימיו אלוו
עו"ד טאוסינג, אתה דיברת על מה שקיים בחוק לגבי התרת נישואים. בחוק הזה יש גס

התייחסות לגבי קריטריונים שבהם לא נישאים?
מיכאל טאוסינג
האפשרות שיבואו אח ואחות וירצו להינשא לפני בית-משפט לענייני משפחה, זה נתוו

לחוש הטבעי של בית-המשפט.
דוד צוקר
מה לגבי שני גברים?
בנימיו אלוו
כלומר, יש לקונה. החוק להתרת נישואיס מתייחס רק להתרת נישואים.
מיכאל טאוסינג
החוק הקייס.
בנימיו אלוו
איו לו הנחיות לגבי כשירות הנישואיס עצמם.
מיכאל טאוסינג
איו הנחיות.
בנימיו אלוו
אז ההערה של לימור פלד ושל הרב בו-דהו במקומה עומדת.
מיכאל טאוסינג
לא, מפני שאפשר להשאיר לבתי-המשפט הדניס בענייו.
היו"ר חנו פורת
השאלה אס נותניס להם כללים.
בנימיו אלוו
עויד טאוסינג, ההערה שלהם היתה, שאיו בחקיקה הישראלית הוראות לנישואים. יש

לגירושיו ואיו לנישואים.
מיכאל טאוסינג
אין כללים את מי ישיאו ואת מי לא ישיאו.
היו"ר וזנן פורה
אתה לא יכול להתיר את זה בידי בית-המשפט לענייני משפחה בלי שקבעת להם כללים.
מיכאל מאוסינג
רבותי, כתוב בסעיף 2(ב) "במידה ובני הזוג נפרדים ומתגוררים בנפרד, יתקיים הדיון

בבית הדין לענייני משפחה במקום המגורים של אתד מבני הזוג". צריך לתקן באופן שזה יהיה

כמו שבבתי דין רבניים, בתי דיו לענייני משפוזה, מקום המגורים האתרון המשותף, אם יש

כזה, הוא שיקבע.
היו"ר חנן פורת
אני רוצה לשמוע את דבריו של היועץ המשפטי שלנו בשאלה הרגישה שעומדת כאן,

שאני מכין שהיא לא פשוטה כלל ועיקר והיא, האם אנחנו צריכים לקכוע מסגרת לדרכים

שבהן יהיו הנישואים ויהיו הגירושין?
שלמה שהם
אני לא אגיע למהות של נישואים אזרחיים, כרגע זו לא השאלה. קודם כל, מדינת ישראל

קיימת ככר 50 שנה, והיו מקרים והיתה פסיקה והיו אנשים שנישאו בארץ הזאת, שהם היו

חסרי דת מוכרת, או נישאו במקום אחר, ואנחנו עסקנו בהתרת הנישואים שלהם, לשם כר בא

חוק של שיפוט לענייני התרת נישואים. הנושאים האלה נפתרו על-ידי המציאות, מתי מתירים

נישואים של בני חסרי דת מוכרת, מתי אין מתירים נישואים וכוי.

אני מקבל את הערתו של היושב-ראש לעניין התוצאה של הצעת החוק הזאת, שבשלב זה

לפחות, כדי לא לעורר יותר מידי בעיות, צריך לייחד אותו רק לחסרי עדה דתית מוכרת. אם

מייחדים אותו לחסרי עדה דתית מוכרת - - -
מיכאל טאוסינג
חסרי עדה מוכרת.
שלמה שהם
"חסרי עדה דתית מוכרת", כך זה נקרא.
דוד צוקר
החוק היום לא מכסה את זה?
שלמה שהם
החוק מכסה את כולס.
ראובן ריבלין
הרפורמים ייתנו תשובות לכל, מה אתם דואגים...
שלמה שהם
מר ריבלין, אני מדבר איתר עכשיו על אנשים שאינם יהודים, אינם נוצרים ואינם

מוסלמים.
דוד צוקר
חבר הכנסת רובי ריבלין, עורכי הדין משיאים אותם, והם חיים יפה מאוד, כל האנשים

האלה. המציאות יותר חזקה מכל חוק.
היו"ר תנו פורח
דווקא החוק הזה, לטעמך, נותן תשובה שלא יזדקקו לרפורמים.
שלמה שהם
זה לא קשור לרפורמים.

קודם כל, ריבוי נישואים נאסר על-פי חוק העונשין. בעילת אח, אחות, דוד, דודה, אח

חורג וכוי, זו עבירה של 16 שנות מאסר בחוק העונשין. זאת אומרת, כל הנושא של החשש

המוסרי מוסדר בחוק העונשין, זו עבירה פלילית.
אלי בו-דהו
גם מרצון?
שלמה שהם
ודאי, גם בעילה בהסכמה.
שלמה שהם
כשאנתנו מחוקקים חוק שהוא באמת מיוחד לאנשים, שהם גם אינם יהודים, גם אינם

נוצרים וגם אינם מוסלמים, אני לא רואה איך חוק כזה יכול להתרחב פתאום. הוא ודאי לא

חל על יהודים, הוא ודאי לא חל על נוצרים, הוא ודאי לא חל על מוסלמים. הצעת החוק

הזאת בהחלט ראויה.
בנימיו אלו1
בחוק התרת נישואים קבעו נהלים לפי איזה דין.
ראובן ריבלין
מי יוכל להינשא עם מי? האם יש גילוי עריות?
היו"ר חנן פורת
הוא ענה לך כבר, שיש איסור גילוי עריות בכל מקרה.
בנימיו אלון
חוק העונשין הוא לגבי האקט, מה זה קשור לגבי כללי נישואים?
רומן ברונפמו
נישואים זה לא אקט?
היו"ר חנו פורת
רבותי, תנו לשלמה שהם להשלים את דבריו.
שלמה שחם
אני אתחיל דווקא בעניין של הגירושין ואני אגיע אחר כך לעניין הנישואים. כל נושא

התרת הנישואים היום מוסדר. אפשר לומר שהוא מוסדר טוב או מוסדר רע, אבל הוא מוסדר.

כשזוג היום מתגרש יש לנו שלוש בעיות עיקריות. א) עצם התרת הנישואים. ב) עניין

אחזקת הילדים. ג) עניין הרכוש. שלושת העניינים האלה למעשה מוסדרים.

הנושא של חלוקת רכוש וכוי, חוק יחסי ממון, ברור שזה מוסדר.
ראובן ריבליו
לפחות על דרך השלילה.
מיכאל טאוסינג
על דרך החיוב.
שלמה שהם
אני ממשיך. הנושא של מזונות, לפי 3סק דין פורטוגז נקבע שהחוק לתיקון דיני משפחה

(מזונות) חל למעשה רק על לא יהודים, ולכן החוק עם כל ההסדרים, יש שם הסדרים מסורסים

מחי משלמים מזונות ואיך משלמים מזונות, חל ללא ספק.

בנושא אחזקת הילדים יש היום פסיקה ענפה, וזה הוסדר גם בחוק. חוק הכשרות

המשפטית והאפוטרופסות חל גם על כל מקרה של אחזקת ילדים.
היו"ר חנו פורת
מה עם העילות לגירושין?
שלמה שהם
העילות כולן הוסדרו בפסיקה. זאת אומרת, הפסיקה בעניין התרת נישואים הסדירה אח

הדברים. כמובן, כאשר מדובר בחסרי עדה דתית מוכרת יש להם -יתרון" שהם לא יהודים, ואז

יש בעיות קשות מאוד של כפיית גט, והיתר נישואים וכל המקדש עדת רבנן מקדש, לא

קיימים.

חסרי עדה דתית מוכרת, אם בית-המשפט רואה לנכון ששני בני הזוג רוצים להתגרש אין

בעיה בכלל. יש פסיקה מן הצדק שאומרת, שאם, נניח, בעל מכה את אשתו, או דברים מן הסוג

הזה, בית-המשפט רשאי להתיר נישואים.

הדבר הזה בהחלט יחול גם הלאה. הוא יחול בכל מקרה שבו אנחנו נחוקק את הצעת

החוק הזאת ונפתור את הבעיה.

נשארה שאלה גדולה, מה יהיו הכללים לעצס קיום הנישואים? האם בעצם בית-משפט

יחתן כל מי שיבקש ממנו? התשובה, בגדול, היא "כן", אלא אם כן יש מגבלות בחוק העונשין

או מגבלות שבתקנת הציבור, שבלאו הכי קיימות.

עדיין הדבר הזה מוסדר, כמו שהדבר נעשה במקומות אתרים. הרי אנחנו לא באים לאמץ

את דיני הנישואים והגירושין ממדינות חוץ. אנחנו אומרים, שבמקרה מסוים, כמו שאמרת, שני

הומואים שנמצאים בארץ, אין שום סיבה שלא יקבלו אישור נישואין סכמו שהיו מקבלים

ברומניה או במקום אחר.
היויר חנו פורח
הצעת החוק הזאת נדרשת לדעתך או, כמו שאמר עו"ד טאוסינג, הם יכולים להתחתן

בשגרירויות שלהם?
שלמה שהם
אינני יודע. בפועל, לדעתי, השגרירויות לא מחתנות אותם.
דוד צוקר
הקונסולים כן. במקום שיש נישואים אזרחיים, הקונסול עושה את זה.
ראובן ריבלין
שלמה שהם: חבר הכנסת רובי ריבלין, אני מוכן כבר לומר לך, אם יש לך חשש כזה, שני דברים. א)

אפשר לכתוב הפניות לחוקים הספציפיים, אני מוכן לקבל את זה. ב) אפשר לכתוב שהנישואים

יהיו נישואים בין בני שני מינים, לא בין מין אחד.
בנימיו אלוו
סעיף 5 של חוק שיפוט בענייני התרת נישואים, שאליו רוצה להסתפת הצעת החוק הזאת,

אומר, וקרא את זה עו"ד טאוסינג, שהחוק ניתן או לבית-משפט לענייני משפחה או לבית דין

דתי. בלומר, הביו המחוקק שאינך יבול בסעיף 1 לתה ענייני התרת נישואים לבית-משפט

לענייני משפחה בלי להתייחס באותו חוק ולומר לפי מה יקבע אותו בית-משפט. זה לא להגיד:

עיין כאן, עיין שם, עיין פה. יש צורך ביצירה שתיתן את התוכן.

אני בהחלט מקבל את מה שאמר הרב בקשי דורון, לדבריך, חבר הבנסת חנן פורת, ושאין

פה בעיה הלכתית. אבל מבחינת סגנון החקיקה זה בלתי אפשרי.

לו היתה מצוקת שטת בוערת, שהייתי יודע שחבר הכנסת ברונפמן חייב לפתור אותה, אז

הייתי אומר, הזמן יעשה שלו ונגיע לבך בקריאה ראשונה. אבל אם אין מצוקה כזאת בוערת,

ויש פה רצון להרוויח רציפות, אנחנו צריכים להוציא מתחת ידינו מלאכה מתוקנת במקצת.

להגיד ''בית-המשפט לענייני משפחה ישפוט בנישואים", ולא להוסיף את סעיף 5 שאומר לפי

איזה כללים, זו מלאכה שאינה מתוקנת.
שלמה שהם
סעיף 5 הוא סעיף שממצה למעשה את כל הנושא של כללי המשפט הבינלאומי בענייני

התרת נישואים, וזו החלטה שהיא די שרירותית מבחינת כללי המשפט הבינלאומי, ולא ניבנס

אליה עכשיו. רק אומר במשפט אחד, השאלה תמיד איזה חוק חל אם יווני יתחתן עם ספרדי.
ראובו ריבלין
יש כללי הפניה.
שלמה שהם
אם תשים לב לכללי ההפניה, ואפשר לעשות גם הפניה בהצעת החוק שאנחנו מחוקקים,

אבל הם נותנים לך פתרון. הפתרון איננו רק לגבי אנשים שנישאו מחוץ לישראל, הפתרון יכול

להיות גם לגבי אנשים שנישאו בישראל. הוא אומר: 1) 'הדין הפנימי של מקום מושבו

המשותף של בני הזוגי.
בנימיו אלון
אם שניהם ישראלים?
שלמה שהם
לגבי ישראלי יחול מה שאמרתי קודם, אבל התרת נישואים תחול בכל מקרה.
בנימיו אלוו
אין דין פנימי בישראל למקרה כזה, יש דין דתי.
שלמה שהם
חס לא חייבים להיות אזרתי ישראל.
היו"ר חנן פורת
איך יהיה האקט של הנישואים?
לימור פלד
ידועה בציבור שרוצה להתחתן עם אדם נשוי, אין לך - - -
שלמה שהם
יש עונש חמור בסעיף 175 לחוק העונשין.
היו"ר חנו פורח
היא נותנת לך דוגמה, ידועה בציבור יבולה להתחתן עם מישהו שהוא נשוי, או, למשל,

אישה שעוד לא קיבלה גט - - -
דאובו ריבליו
יש עבירת ביגמיה, זו לא הבעיה. הבעיה היא שאין לנו תוק מהותי לגבי שני ישראלימ

שאינמ בני עדה אחרת. מה החוק שיחול עליהמ?
מיבאל טאומינג
חוק יחסי ממון, חוק הבשרות המשפטית, חוק שיפוט בענייני מזונות.
שלמה שהם
יש לנו פסיקה רבה. בישראל בבר 50 שנה מתיריס נישואיס באלה.
בנימין אלון
לא התרת נישואיס, אלא בללי נישואיס. אתה מחליף בין התרת נישואיס לבללי

נישואיס. בהתרת נישואיס בבר יש מצב שהס נשואים במקוס אחר, ואז אני יבול להתייחס

למקום האחר. אבל שני ישראלים שנולדו באן ושהם חיים באן, אין להם שוס מקוס אחר, ואין

שום דין פנימי.
שלמה שהם
הדין הפנימי שלנו הוא אותו דין פנימי אזרחי שחל גם היום על חסרי עדה דתית מוברח.
בנימין אלון
שלמה שהס, זה לא דין פנימי, זה בללי נישואיס. זה דין עונשין, זה דין מזונות, זה לא

דין בללי נישואים.
היו"ר חנו פורה
הדברים הובנו. אני רוצה לאפשר לנציג משרד הפנים לומר את דברו.
יחזקאל לביא
יש לנו הערה לגבי סעיף 2(ג). בסוף המשפט הראשון, בדי למנוע מצב של יצירת חשד

לנישואים פיקטיביים, ויש לנו את הבעיה הזאת בארץ במורבבותה, בגלל עובדים זריס

שנמצאים פה שלא בדין ובן הלאה, אנחנו צריבים להביא לבך שייאמר: 'ובלבד שמעמדם של

בני הזוג בארץ הוא של אזרח ו/או תושב קבע'. בלומר, שעל-ידי בך לא יבוא מישהו וינסה

לרבוש בארץ מעמד.
היו'ר חנו פורת
על-ידי הברת הנישואים הוא רובש מעמד?
יחזקאל לביא
ברגע שהוא נישא הוא זבאי לרבוש מעמד. אם הוא נשוי למישהו שהוא תושב קבע, והוא,

למשל, נמצא פה בארץ שלא על-פי דין.
ראובן ריבלין
מי יצווה עליבם לרשום אותמ בנשואים. זו לא בעיה שאתה צריך לדעת?
יחזקאל לביא
זה בדיוק החשש שלי.
היו"ר חנו פורת
הערה במקומה. שלא ייווצר מצב שבו באמצעות הנישואים ירבשו מעמד.
ראובן ריבליו
אני אישית נוסה לקבל את הצעת החוק, אם יאמר לי שלמה שהם שאפשר להסדיר את בל

העניינים הפרטניים, בי פה זה חוק מסגרת.
שלמה שהם
למרות בל הדברים שאמרתי. אני לא חושב שזו הצעת חוק פשוטה. יש מבתב שיצא

מהיושב-ראש, שחלקו היה על דעת הלשכה המשפטית, שאומר, שלפחות בשלב הזה, בגלל

הלחץ הגדול, היושב-ראש ביקש לא להעביר הצעות חוק לקריאה ראשונה ולומר שאחר בך

הדברים האלה יסתדרו, במיוחד דברים מהסוג הזה. בגדול, זו גם עמדת הלשבה המשפטית, וזה

נבון.

נתתי מהבטן את התשובות לשאלות שנשאלו פה, זה לא פשוט שנאמר שעבשיו אפשר

להעביר את זה בדבר בלי לחשוב עליו עד הסוף. אני אומר את זה בדי להיות ישר מתוקף

תפקידי ביועץ משפטי, גם מעבר לעמדות שיש לי בקשר להצעת החוק הזאת עצמה.

יותר מזה, הרווח שמרוויחים אם מעבירים את ההצעה לקריאה ראשונה או לא, בהצעות

חוק מהסוג הזה, אני לא מדבר על דברים פוליטיים, הוא לא גדול, שהרי בלאו הבי צריך

להצביע עליו בדי להחיל עליו רציפות. זאת אומרת, הצבעה אחת בבל מקרה תהיה פה. אם

נהיה ישרים לומר עבשיו שהדיון תם ושמיצינו אח הדיון, לדעתי, זה לא מדויק.
היו"ר חנו פורת
אני רוצה לאפשר לחברי הבנסת להביע את דעתם, ראשון הדוברים חבר הכנסת דדי

צוקר, אחר בך הרב בני אלון, אחר בך חברת הכנסת יעל דיין, רובי ריבלין והרב לייזרזון.
דוד צוקר
אני רוצה להתחיל מנקודה, שגם חברת הכנסת יעל דיין בצדק רב התחילה בה, והיא

לגבי התמונה הבוללת. בתמונה הכוללת בעצם יבלו לבוא אנשים בעלי השקפה דומה לשלנו
ולומר
אנחנו תובעים עבשיו לכונן בחקיקה נישואים גם עבור הקבוצה הזאת, למרות שאנחנו

מסתדרים טוב בלי בתי הדין הרבניים. וההוכחה לכר היא במספר הגדול. מבחינה מספרית

החברה הישראלית היהודית אמרה לבתי הדין הרבניים: אם אתם לא מקשיבים לנו, תודה רבה,

אנחנו נלך לעזאזל. זה בעצם מה שקרה ב-25 השנה האחרונות. אני לא מביר כישלון גדול

יותר, וחבל שהוא קרה, מאשר הכישלון של בתי הדין הרבניים ללכת לקראת הציבור הישראלי

בסוף המאה ה-20. 20 וכמה אלף זוגות מידי שנה בוחרים בזוגיות אחרת, חלקם בעזרת עורבי

דין וחלקם בקפריסין, פרגוואי תודה לאל לא קיים, או שחיים בלא שמישהו נתן להם אישור.

בא חבר הבנסת רומן ברונפמן ומציע פתרון לקבוצה מאוד מוגדרת, שהיא בנראה קטנה

מספרית, שמוצאת גם היא היום את פתרונה באחת מאותן דרכים שציינתי כרגע. בלומר, מה

שחבר הכנסת ברונפמן עושה פה, וזו המשמעות האמיתית, זה למצוא פתרון שהוא תקדים, בכך

החשיבות. הוא מנסה ליצור מסגרת, שהחשיבות שלה היא לא שהיא פותרת בעיה לקבוצה

שאין לה פתרון, יש לה פתרון כמו לעוד 20 אלף זוגות בשנה. הוא בא ואומר: חברים, אני

רוצה פתרון בחוק לקבוצה שלא מפריעה לכם עכשיו.

צריך להיות לא ישר כדי לבוא ולומר: אנחנו לא מבינים את המשמעות של זה לגבי

קבוצות אחרות. אני לא אגיד את זה. כולנו מבינים על מה מדובר. זה החלק המאוד חיובי

שבהצעה, ואני לא בעד להתעלם מן העניין הזה, למרות שאם הייתי מהמהדרין שבמהדרין
הייתי צריך לבוא ולומר
עד שלא פותרים את הבעיות של בל מי שרוצה נישואים אזרחיים,

אנחנו לא מצביעים בעד, כי אנחנו נגד פתרונות חלקיים. אני בעד פתרונות חלקיים, אבל אני

לא אומר לכם שזה רק לקבוצה הזאת. כדי להיות הגון איתכם אני אומר לכם, שהחקיקה הבאה

תצטרך להיות הרחבה של הדלת הזאת. אני מדבר על דעת עצמי, אני לא חושב שאני מייצג רק

את עצמי בעניין הזה, אני מניח שאני מייצג עוד אנשים.
היו"ר חנן פורת
תודה. רשות הדיבור לרב בני אלון.
בנימיו אלון
הואיל ואני לא חושד בחבר הכנסת רומו ברונפמו שבוונתו היא מה שרוצה חבר חננסת

צוקר, אני כן הייתי נוסח לתמוך.
היויר חנו פורת
כן צריו לחשוז.
בנימיו אלו1
אדוני היושב-ראש, השורה התחתונה שלי, שאני נגד החוק בשלב זה, תו לי לנסח את

מילותי.

אני חי בתור נ1מי ויודע שיש קבוצה גדולה מאוד, בעיקר של עולים מארצות חבר

העמים, שחיה לא ביהודית, ואינה רוצה להתגייר. הרבה מאוד, מעל 100,000 בנראה. הגיורים

עם בל העניין הרפורמי הוא קצפת, אלה מספרים קטנים. יש קבוצה גדולה מאוד שלא צריך

לאלץ אותה להגיע לגיורים פיקטיביים ולא צריך לאלץ אותה להגיע להכרה דתית שהיא לא

בשלה לה, ובבר היו דברים בישראל. אנחנו בשלים מספיק ומבוגרים מספיק במדינה יהודית

דמוקרטית, שיחיו בתוכנו גויים שהם ישראלים והם אוהבי מדינת ישראל והם שייכים למדינת

ישראל והם אזרחים לכל דבר מבלי שנכפה עליהם את המסגרת היהודית. לא משנה כרגע איר

הם עלו, מתוקף חוק השבות או מתוקף אחר.

לכן, אני בהחלט בעיקרון בעד מיסוד וסידור העניין בעיקרון, הואיל ואני תושב שיש

ציבור כזה. חבר הכנסת דדי צוקר אומר את זה מתור תפיסה ליברלית חילונית כללית של

אזרח ישראלי יליד הארץ וכוי.

אבל אני לא יכול להסכים להצעת החוק הזאת בשלב זה, מפני שהיא לא פירצה הקוראת

לגנב, אלא שהיא הצעת חוק שהפרוץ מרובה בה על העומד. זאת אומרת, זו הצעת חוק שהיא

כולה מסגרת, כמו שניסחה את זה לימור פלד, זו הצעת חוק שהיא מסגרת פרוצה. זאת אומרת,

זו מסגרת פרוצה עם חלל ריק, בלי קביעה כמו שאמרתי קודם. היא אומרת: בית-המשפט

לענייני משפחה ישפוט, אבל היא לא אומרת איר הוא ישפוט, היא לא אומרת לפי איזה דין

ישפטו.

לכן, יצירת חוק כזה, מלבד זה שזה לא יפה, זה בפירוש יקרא למה שדדי צוקר אמר. זה

יחייב את מה שחבר הכנסת דדי צוקר אומר. כלומר, בסופו של דבר זה לא ישיג את המטרה של

המציע, זה לא יבוא, בסופו של דבר, לשרת את הסקטור שהמציע חי אותו, ומרגיש צורר לתת

לו פתרון. בסופו של דבר, זה יהיה רק לדבריס אחרים. זה יהיה מין כלי שקורא לכל מיני

לחצים, כמו שניסח את זה חבר הכנסת דדי צוקר, של עוד תיקון ועוד הסתייגות. הכלי כבר

נוצר, הוא יתרחב, ובסופו של דבר, הגולם הזה, חסר הנשמה, יקום על יוצרו, ונדחוק את כל

הדין הנוהג לפינה צדדית.

אני מציע לחבר הכנסת ברונפמן, אחרי שסעיף 5 ישונה בהתאם - כי הוא לא יכול להיות

מועתק, הוא לא רלוונטי לישראלים שחיים פה ונולדו פה - אני בעד זה, וכר אני מביו את

דעתו של הרב הראשי, שחבר הכנסת פורת ציטט את דבריו. אני חושב שיש בזה אפילו אינטרס

דתי, אינטרס הלכתי, שלא ליצור לחצים חיצוניים, שבשביל משכנתא ובשביל תנאים כאלה

וכאלה, צריר יהיה לעשות גיור פיקטיבי, ואז הולכים לרפורמים וכן הלאה.
היו"ר חנו פורת
תודה. חברת הכנסת יעל דיין, בבקשה.
יעל דייו
יש כאן לקונה שהיא מובנת לכולנו. השאלה שנשאלה, ואני אשמח לשמוע את תשובתו

של שלמה שהם, האם הלקונה הזאת, או חלק ממנה, יכולים לקבל תיקונים אתרי קריאה

ראשונה.

אני מסתכלת מתור הסכמה עם החוק. אני לא אחזור על הדברים שאמרתי קודם ועל

דבריו של חבר הכנסת דדי צוקר, זה לא החוק שעונה על שאיפותי בנושא נישואים בישראל.

אני לא רואה בהצעת החוק הזאת פתח. אני לא רוצה לגנוב זכויות שהן זכויות טבעיות של

בני אדם ושמדינה צריכה להציע, אני לא רוצה לעשות זאת במחטף. אני רוצה לעשות בחוק,

ובדעת ציבור, ואם אתם רוצים, משאל עם. זאת אומרת, אני לא מחפשת כאן איזה סדק שאחר

בר אני ארחיב אותו, כי זו לא תפיסת העולם שלי לגבי הזבות הבסיסית להקים משפחה.



אני לא רוצה להשיג זאת דרך סדק של הצעת תוק לגבי אנשים לא יהודים, שלא ברור מה

בדיוק הם בן, מה הם עושים באן, הם עובדים זרים, הם לא רוצים ללבת לשגרירות בדומה.

לעשות זאת. זה לא החוק שייתן לנו. אם מישהו דואג שזה ייתן לנו את המנוף לשינוי סדרי

עולם, אנחנו רוצים לשנות דברים על השולחן, ולא דרך סדק, ובצורה רצינית ומתוך הברה של

זבויות בני האדם.

אני בעד הצעת החוק של חבר הבנסת רומן ברונפמן, הוא נותן פתרון לקבוצה קטנה

מאוד, אבל יש לנו בעיה כאן בהליך חקיקה. זאת אומרת, לעשות אותו רק דקלרטיבי,

בשאנחנו נזדברים על אקט חוקי, אני צריבה לבדוק ואני אשמח לשמוע שכן, שאכן זה יכול

להתפתח לביצוע של האקט הזה. מה זה האקט? זה רישום על-ידי משרד הפנים כנשוי, זה

הסיפור. מעניינים אותי באמת תושבי ישראל, לא עובדים זרים, שהם דרך אגב כן בני איזת דת

בדרך בלל.
מיכאל טאוסינג
הם צריכים להיות עדה מוכרת בארץ.
יעל דיין
אני רוצה שהיועץ המשפטי שלמה שהם יגיד לנו אם אפשר, מהצעת החוק הזאת, אחרי

שנאשר אותה, להגיע להתווית טכניקה שלפיה שני בני זוג יילכו לבית-משפט לענייני משפחה

ויקבלו אישור לקשר שנוצר ביניהם, ומשרד הפנים כתוצאה מהאישור חזה ירשום אותם

כנשואים?
היו"ר חנן פורת
איך הקשר הזה ייווצר מבחינת האקט הפורמלי, גם זה דבר שצריך התבוננות. זאת

אומרת, יש נישואים בישראל, אז יש טבעת - - -
יעל דיין
זה זניח. זה קשר חוזי.
היו"ר חנו פורת
זה עצמו מחייב יצירת המסגרת. צריך להגדיר את זה, שלא נגיד שהוא אמר לה והיא

אמרה לו, והשופט יגיד משהו אחר.
יעל דיין
נקרא לזה תקנות. זו לא הבעיה.
היויר חנן פורת
זה לא תקנות, זה מהותי. אחר כך הוא יגיד 'היא נישאה', והוא יגיד ''היא לא נישאה'.
יעל דייו
אם יש לנו אפשרות למלא את התוכן החסר, התוכן המשפטי הפרוצדרולי וכל מה שקשור

בכך אחרי קריאה ראשונה, אם כן, אני אשמח מאוד אם זה מתאפשר, ואז זה לא יהיה כלי ריק,

אלא כלי שניצוק בו תוכן אתרי קריאה ראשונה, אלה מאתנו שיהיו בכנסת הבאה.
היו''ר חנן פורת
תודה. חבר הכנסת רובי ריבלין.
ראובן ריבלין
אדוני היושב-ראש וחברי המלומדים, אין שום לקונה בחוק הישראלי. החוק הישראלי

מסדיר התייחסות לכל אדם שהחוק הישראלי חל עליו.
מיכאל טאוסינג
הוא טריטוריאלי.
ראובן ריבלין
.

פקודת העדות קובעת עדות בישראל. אותם אנשים שעלו לפי חוק השבות, אינם, לפי

הדיו העברי, יהודים. לעומת חוק השבות שמכיר בהם ביהודים.
יחזקאל לביא
ואינם בני דת אחרת.
ראובו ריבליו
הם בני דת אחרת. יבוא בקלות בית-משפט מוסמך לפי החוקים הקיימים בישראל, וגם

סימן 55, דבר המלך במועצתו, ויקבע מה היא דתו של אותו אדם. אם, למשל, אדם נולד לאם

נוצריה ולאב יהודי, הוא עלה לארץ לפי חוק השבות בהיותו יהודי, בי אביו יהודי, ואמו

נוצריה, אז יבוא בית-המשפט ויקבע שהוא נוצרי קתולי או משהו אחר.
יחזקאל לביא
הוא לא עלה לארץ מתוקף היותו יהודי. הוא עלה לארץ מתוקף היותו זכאי מתוקף חוק

השבות.
ראובו ריבליו
עם כל הכבוד לר, יש לו מעמד אישי, אצלך הוא נחשב כיהודי, שלא תהיינה שום אי-

הבנות. המחוקק הבריטי, כאשר לא היתה בפניו השאלה של חוק השבות, נתן פתרונות בסימן

55, דבר המלך ומועצתו, יבול לתת פתרון.

יש תופעה חדשה שנוצרה במדינת ישראל, שהפתרון שלה הוא נישואים אזרחיים והפרדת

הדת מהמדינה. באים ורוצים לתת פה פתרון שלא צריך, אולי הם צריכים ציבור שהוא ציבור

הולך וגדל בישראל.

הנסיון של חבר הכנסת ברונפמן ראוי לשבח, מהבחינה הזאת שהוא פתח לנו איזה דרך

למחשבה, שזה נותן פתרון נקודתי לבעיה שהולכת וגוברת בבחינת עדות של בני בלי דת

במדינת ישראל.

אני רוצה לדעת מה תהיה ההגדרה, אם היא תהיה אובייקטיבית או סובייקטיבית, האם

בן בלי דת זה אדם המרגיש עצמו בלי דת או אדם שהסטטוס האישי שלו נקבע עם לידתו?

למשל, בפקודת העדות מדובר על כר שהוא יהודי ולא בן דת אחרת. מה זה לא בן דת אחרת?

האם דתו של אדם נקבעת לפי עמדתו הסובייקטיבית?
בנימיו אלוו
כשאין בית דין דתי אחר רואה אותו כבן דתו, אם זה בית דין דתי דרוזי, שרעי, רבני,

עדה נוצרית - - -
ראובן ריבליו
יש כמה עדות נוצריות.
מנחם ינובסקי
חבר הכנסת רובי ריבלין, אמא יהודיה, אבא מוסלמי, הילד הוא גם מוסלמי וגם יהודי.

לפי הדת המוסלמיח הוא מוסלמי - - -
ראובו ריבליו
מנחם ינובסקי, גם סימן 55, דבר המלך במועצתו, נותן את הדין המהותי. נשיא בית-

המשפט העליון יבוא ויקבע שלגבי אישה שיכולה להיות יהודיה ומוסלמית ולגבי גבר שיכול

להיות יהודי ומוסלמי שמתחתן עם יהודיה ומוסלמית, בית הדין יקבע מהו הדין המהותי

שיחול עליו, לפי אורח חייהם, לפי התנהגותם. זאת אומרת, אין דבר כזה שהוא קובע כללים

חדשים על המצב המשפחתי ביניהם או על פתרון המצב הזוגי ביניהם, אלא הוא קובע שחוק

זה או חוק אחר מבין כל החוקים יחול עליהם.



לכן חוק המסגרת הוא תוק חשוב ביותר, בבחינת הנגיעה בבעיה שאנחנו מטפלים בה. עם

זה, הוא מאוד לא שלם. אני, באופן אישי, בהחלט מוכן להתחיל בחקיקתו. אני חושב שאנחנו

צריכים להביא את זה לידיעתה של הממשלה על מנת שיידעו כיצד אני הולך להצביע. אני

הולר לומר להנ1 שאני הולך להצביע בעד הצעת החוק, אלא אם כן הם יורו לי להצביע בצורה

אחרת. מדובר פה לא ביהודים, לכן אין פה עניין של מלחמת תרבות, אבל הייתי מבקש להביא

זאת לידיעתם.

אני רוצה להוסיף. אני אטה להצביע בשלב זה על הצעת החוק, אם חבר הכנסת רומן

ברונפמן יודיע כאן לפרוטוקול שהוא לא מתכוון להמשיך בהליכי החקיקה, אלא אם כן

הממשלה תסכים לכך.
יורי שטרן
מתי הוא יכול להמשיר?
היו"ר חנן פורת
תודה. הרב לייזרזון, בבקשה.
אברהם יוסף לייזרזון
שמענו כאן את עו"ד ינובסקי, שמענו את הרב כן-דהן. רבותי, חבר הכנסת יורי שטרן
נכנס עכשיו ושאל
מתי יטפלו בזה. יש קרן אור אחת שיכולה לסייע לך באופן אישי במערכת

הפריימריז, זה הנימוק היחיד, מלבד זה, הכל שלילה.

אי-אפשר לנתק את כל מה ששמענו כאן. יש קרן אור יחידה שראיתי, שזה יגיע לבית

הדין הרבני, אבל יש כל כך הרבה ערפל סמיך סביב קרני האור, שבמנהרה הזאת קרן האור

עמומה מאוד.

בתלמוד יש מושג, כשרבנו גוסס אסור לגעת בו, גם אם רוצים לעזור לו. הסטטום קוו

במצב כזה שכל נגיעה בו וכל נסיון, ואני באמת משבח את חבר הכנסת חנן פורת שהוא יהודי

משלנו, מכוחותינו, ובהשקפת עולמנו, אבל הוא לפעמים נתפם לתמימות, כאילו זה יעזור

לקבוצה זו. שמעת בדיוק למה זה יגיע. השמאל דוברי אמת, במקרה זה. זו אבן הפינה, זו

הנחת היסוד לנישואים אזרחיים. שמענו את חבר הכנסת רובינשטיין במליאה, הוא הניח ביום

רביעי הצעת תוק חופש הדת, שכל כולה של חופש הדת זה נישואים אזרחיים.

שאלת את מר ינובסקי שאלה. היועץ של הרבנים הראשיים לא יודע מה דעתם של

הרבנים הראשיים? הוא גדל בין החכמיס. אני גם גדל בין החכמים, אני גם שמעתי בדיוק מה

דעת חכמים בנושא הזה.
היו"ר חנן פורת
רעי ואהובי, מר לייזרזון, כדי שלא תאשים אותי בתמימות, אני במכתבי לרבנים
הראשיים כתבתי
"במקרים מעין אלה, אין לפי מיטב הכרתי כל בעיה הלכתית, אך יש מקום

לבחון האם לא עלולה להיווצר בכך מסגרת תקדימית שתורחב מאוחר יותר גם למקרים של

פסולי חיתון, זוגות מעורבים וכו'."
אברהם יוסף לייזרזון
במצב הנוכחי, בכנסת הנוכחית, בעידן הנוכחי, אנא ממך, כבדהו וחשדהו. תפעיל את

ה"חשדהו" יותר מאשר את ה"כבדהו". אתה יהודי בעל מידות, ואתה לא צריך להפעיל את

התמימות שלך כדי לעזור, תפסיק עם הנאיביות הזאת. אתה יודע שאני מאוד מכבד אותך.

חבר הכנסת ברונפמן בטוח שהוא רוצה עד גבול מסוים, אבל לאן זה יגיע? אני לא יודע.

שני רומנים, אם ירצו להתחתן, יצטרכו לנסוע לרומניה. 50 שנה נסעו. כאן זו מדינה

יהודית. מי שרוצה לעשות את המאמץ העליון ייסע.
ראובן ריבלין
הבעיה של אנשים שעלו ונרשמו כיהודים, ואינם יהודים לפי ההלכה.
אברהם יוסף לייזרזון
אני מבין, אבל הבעיה של איך זה מתגלגל. אוי לנו אם נתחיל בזה.

אס זה לא ברור, אני צריך לומר שאני נגד. זה נושא לא פשוט, אני מבקש התייעצות

סיעתית לנושא הזה.
היו"ר חנן פורת
מלה אחרונה לחבר הכנסת רומן ברונפמן.
רומן ברונפמן
אין ספק לאף אחד מכם שאנחנו מדברים על בעיה מאוד ספציפית, ולהערכתי, כואבת

להרבה מאוד אזרחים של מדינת ישראל. אני חושב שחבר הכנסת אלון עמד על המספרים

הנוכחים, לעומת. אנתנו מדברים על עשרות אלפי אזרחים שעלו לישראל מתוקף חוק השבות,

והם אינם יהודים לפי ההלכה, ואין להם מסגרת חוקית לנישואים והתרת נישואים. אם נקדם

את הצעת החוק הזאת, נעשה שירות כפי שהציבור מצפה מאתנו. זה דבר ראשון.

דבר שני. מעסים המקרים בכנסת הנוכחית - ואני חבר כנסת צעיר יחסית, בקדנציה הזאת

בלבד - כאשר יושבים ביתד חברים מסיעות שונות ומדברים על הצעת החוק, שהיא הצעה

טעונה מאוד, ומגיעים למסקנה ומדברים בדרך שעוד לא היתה למיטב הבנתי וידיעתי בכנסת

הנוכחית וגם בכנסות הקודמות.

אני, לא במקרה, יחד עס יושב-ראש הוועדה, הלכתי לראשון לציון הרב בקשי דורון,

ושמענו במו אוזנינו את דעתו של הרב, שהיא לא תואמת את מה שנאמר פה בשם הרבנים על-

ידי עו"ד ינובסקי, אלא ההיפר המותלט.

אחרי שהרב בקשי דורון ישב איתנו שעה ותצי, בישיבה מאוד מעמיקה, בהשתתפות

היועצת המשפטית של משרד הפנים, ונתן דין וחשבון לאותו תקדים שיווצר, אבל הוא בהחלט

תשב טל מה שחבר הכנסת רובי ריבלין אמר, על כך שגם הרבנות הראשית צריכה להראות

לכלל תציבור, שנושאים לא הלכתיים לא מגיעים ישירות לרבנות הראשית, במקרה שנבטיח

את מטנזדה העליון של הרבנות הראשית במדינה היהודית.

הגיעה העת, לא לשינוי הסטטום קוו, אלא לפתיחת הראש, להבנה שיש ציבור בישראל

שבתוקף החוקים, אם לא תוקי יסוד אז תוקים תשובים מאוד שלנו, כמו חוק השבות, הם

תושבים ואזרחים שווי זכויות, ואס המדינה לא תיתן להם את זה, אז תיווצר הפריצה שחבר

הכנסת דדי צוקר דיבר עליה, אז יווצרו הגיורים הפיקטיביים, אז יווצרו הנישואים

הפיקטיביים שדיבר עליהם משרד הפנים.

אני מבקש מחברי הוועדה דבר שהוא לא מקצועי אבל הוא נובע מהלב, לאפשר להעביר

את ההצעה הזאת לקריאה ראשונה, כי עברנו דרך מאוד לא פשוטה. אני עובד על הצעת החוק

שנה שלמה. באשר הבאתי אותה בהסכמה לקריאה טרומית, להסכמה לקידום בוועדה, וכל מי

שמכיר אותי יודע, שאני לא אפר את המלה שלי. אני אקדם את החקיקה הזאת אך ורק

בהסכמה ובאמונה שלמה שאני עושה את השירות הטוב לציבור כולו בישראל, בלי לפגוע

בשום מוסד במדינה הזאת.

אני מבקש משלמה שהם להתייחס רק לשאלה אחת, שמטרידה אותי, כפי שמטרידה את

חברי תכנסת רובי ריבלין, יעל דיין ובני אלון. האם נוכל להשלים את החקיקה באופן מוחלט,

באופן מושלם ובאופן מקצועי אחרי קריאה ראשונה?
היו"ר תנו פורת
תודה רבה. לפני ששלמה שהם יענה אני רוצה להביע את דעתי ולומר: באתי לכאן

לוועדה בלב טוב ומתוך כוונה לבחון באופן חיובי אח האפשרות של העברת הצעת החוק הזאת

לקריאה ראשונה.

אינני תמים, הייתי מודע היטב לסוגיה שעליה כתבתי גס לרבנים הראשיים, של

האפשרות ליצירת מסגרת שתהווה אחר כך פירצה שתורחב. לכן, דבריו של עו"ד ינובסקי

ודברים אחרים, שנאמרו ביושר על-ידי חברי הכנסת דדי צוקר ועל-ידי יעל דיין, לא היו

בשבילי בבחינת חידוש.

אף על פי כן ולמרות הכל חשבתי, שכשדנים בוועדה צריכים לבחון דברים גס באופן

ענייני, ואם אתה מתקין פה תקנה אנושית לציבור שבאמת לגביו אין בעיה הלכתית, אז הדבר



הזה צריך להיות מכריע בחשיבותו מבחינת השיקול על פני החשש מפני דברים שאולי בעתיד

עלולים לקרות, מה גם שאנחנו נמצאים באן כדי לבחון את הדברים.

בעיני, יש פה אפילו מידה מסוימת של חוסר הגינות לא לפתור בעיותיהם של אנשים

נצרכים לפתרון בגלל החשש שמא ייפגעו אחרים. בעניין זה גם רציתי שנקרין רצון טוב כלפי
אנשים שאומרים
בואו לפחות, נפתור ולו באופן תלקי, את הבעיה. זו היתה נקודת המוצא

שלי.

עם זאת, ידעתי, שבשאלה כזאת, בגלל המשמעויות שלה, אי-אפשר להכריע, לפחות

מבחינתנו אנו, בלי להתחשב בעמדתנו של הרבנים הראשיים, ושמענו כאן את הדברים. אני

צריו לומר שזה לא שהרב בקשי דורון גמר על זה את ההלל, אבל את הנקודה הזאת היתה לו

נכונות לקבל, כפי שאמר את הדברים גם הרב אלי בן-דהן.

רבותי, אי-אפשר להתעלם מן העובדה שיש לנו שני רבנים ראשיים ויש לנו רבנות

ראשית, מועצת רבנות ראשית, ולא קיבלתי תשובה בכתב על פנייתי אליהם. אני מבין שיכול

להיות שבנושא הזה אולי יש קצת ניואנסים וגוונים שונים בשורה התחתונה שלו, ולא קל, לי

על כל פנים, לקדם הצעת חוק כזאת, בשעה שאני יודע שהרבנות הראשית כרבנות עדיין לא

השלימה את עניינה בה. אבל זו נקודה שלא היתה מונעת בעדי מלהביא את הדברים האלה

לקריאה ראשונה.

הבעיה שהועלתה כאן, וככל שאני מתבונן בה אני רואה שהיא יותר טעונה ואי-אפשר

לדלג עליה, היא הבעיה של יצירת המסגרת, הכלים והכללים. אני מתתיל מהנקודה

האלמנטרית, הפשוטה, שאמרתי בקריאת ביניים לחברת הכנסת יעל דיין: מהי ההגדרה של

נישואים אזרחיים, מהו האקט? יש מדינות שבהן היא אומרת 'אני רוצה", הוא אומר 'אני

רוצה', השופט נותן דפיקה על השולחן, ובזה גמרנו את הנישואים. אבל צריך לזכור שאחר כך

יכולה להתעורר שאלת של התרת נישואים. זאת אומרת, נישואים זה לא דבר של מה בכך.

קראתי, למשל, על שיכור שהתחתן, ובסוף התברר שהוא התחתן עם גבר ולא עם אישה, מיו

דברים שהם הוללות וגיחוך. ברוך השם, אצלנו זה לא כך.

גם קביעת הפורמולה של הנישואים היא לא דבר של מה בכך. וזה איננו מעוגן היום

אצלנו בשום ממגרת. כך גם נכונים הדברים של הרב בני אלון בקשר לשאלה מהם הכללים. וכן

מה שנאמר פה על-ידי משרד המשפטים. אלה אינם דברים פשוטים.

חבר הכנסת רומן ברונפמן, אנחנו יוצרים פה ממגרת, שגם אם אני נכון לה, מתוך ידיעה

שהיא עלולה להתפתח לתחומים אחרים, אני צריך לפחות לעגן אותה באיזו צורה הרבה יותר

ממודרת, וזה לא תימרון של מה בכך. זאת אומרת, יש פה דבר משמעותי מאוד.

לכן, אני רוצה להציע הצעת פשרה, ואני מקווה שהיא תתקבל על דעתך. הצעת החוק

הזאת איננה בשלה אפילו להעברה לקריאה ראשונה, בהיעדר המסגרת של הגדרת המושג

נישואים אזרחיים וכלליו, גם אם אנחנו מצמצמים אותו. לעומת זאת, אם אנחנו בוועדה

מביעים גישה עקרונית חיובית, שמוכנה לבחון את ההצעה לגבי אותו ציבור, כאשר שני בני

הזוג אינם יהודים ואינם בני דת אחרת, נוכל לבקש גם ממשרד המשפטים, גם ממשרד הפנים,

גם ממשרד הדתות, בשיתוף איתך, לשבת כדי לבחון את הרעיון הזה וכדי לשקול אם יש פה

אפשרות להציע איזה ממגרת. זה לא דבר פשוט, זה לא דבר מובן מאליו.

עכשיו לא נכריע פה בין המשפטנים לגבי השאלה אם הדברים מכוסים או לא מכוסים.

על פניהם, נראה שהם חסרים. בהצעתי יש ביטוי שאנחנו לא קוברים את העניין. אבל אנחנו,

בשלהי הכנסת, בלאו הכי לא יכולים להגיע לחקיקה, ולהביא הצעת חוק כזאת לקריאה

ראשונה, בשעה שעדיין לא עיצבנו כללים של מסגרת, נראה לי באמת עבודה רשלנית מצידה

של הוועדה.

לכן, אני מבקש שנקבל בהסכמה, בלא צורך בהצבעה - - -
בנימין אלוו
תנסח בצורה כזאת שוועדת החוקה, חוק ומשפט מעודדת וקוראת למשרד המשפטים

ולמשרד הפנים לשבת.
היו'ר חנן פורת
זה מה שהתכוונתי. אנחנו פונים למשרד המשפטימ ולמשרד הדתות ולמשרד הפנים

ולרבנות הראשית לבחון יחדיו את האפשרות לגבש מסגרת להגדרה של נישואים אזרחיים,

שתהיה תקפה לגבי כאלה שאינם יהודים ואינם בני דת אחרת. אם, אכן, תצליחו להגיע לאיזו

פורמולה, זה כבר לא יהיה בכנסת הזאת.
בנימין אלוו
אולי כן.
היו"ר חנו פורח
אני לא מאמין. בואו נהיה ריאליים, זה כבר לא יהיה בכנסת הזאת, זו עבודה רבה.

חבר הכנסת ברונפמן, האמן לי, הקו שהצגתי הוא הקו הנכון, ואני מציע שנסתפק בכך.
אברהס יוסוי לייזרזון
המלים האלה, "נישואיס אזרחיים", מעלים לי את הפיוזים.
היו"ר חנו פורח
אפילו שהם שני גויים? שני גויים שרוצים להתחתן, מה צריך לעשות איתם, לדעתך, על-

פי דין תורה?
אברהם יוסף לייזרזון
אני אשב עם הרבנים, אני אשב עם פוסקי הלכה, ואני אשמע בדיוק מה יש לעשות.
היו"ר חנו פורח
חשבתי שביררח את הנושא.
אברהס יוסף לייזרזוו
עדיין לא ביררתי. שמעתי על זה רק היום.
היו"ר חנן פורת
תדע לך, שגם אצל גויים, למשל, יש איסור של אשת איש.
אברהם יוסף לייזרזון
יש השלכות לנושא הזה, אנחו מדברים שעתיים על ההשלכות של הצעת החוק הזאת על

נישואים אזרחיים. אנחנו מעלים למליאה הצעת חוק לנישואים אזרחיים. ביום רביעי חבר

הכנסת רובינשטיין מעלה הצעת חוק לחופש הדת. עכשיו באים בדלת אחורית, ומסקטור מסוים

במדינה זה יעבור, כמו שחבר הכנסת דדי צוקר אמר. לכל הסקטורים.
היויר חנו פורח
תחשוב על השורה תחתונה.
אברהם יוסף לייזרזון
אל תהיו תמימים ונאיבימ כאן במדינה במצב הזה. אתה יהודי יקר, אבל אתה נאיבי

מידי. כבדהו וחשדהו. כל הזמן חשדהו לפני כבדהו. אני לא מאמין פה לאף אחד.
היויר חנן פורת
חבר הכנסת ברונפמן, יש לך את זכות המשפט האחרון.
רומו ברונפמן
חבר הכנסת חנן פורת, אני יודע שהרצון שלך היה כן, למרות הרבה הסתייגויות שלך,

להביא את ההצעה לקריאה ראשונה מסיבות דקלרטיביות מהותיות, ואפשר להגיד גם

פוליטיות, לא פוליטיות במובן המפלגתי, מבחינת ההלכות בכנסת.
היויר חנן 3ורת
במובן המפלגתי הייתי מקבל לא מעט בליסטראות.
רומו ברונפמן
אם אנחנו כן נצביע וכן נעביר את ההצעה לקריאה ראשונה וכן נוכל להשלים את ההצעה

בכנסת הבאה, אנחנו נחסוך הרבה מאוד זמן והרבה מאוד טירחה והרבה מאוד סבל לציבור

שאתה, אני, וכל אחד מאיתנו, מייצג פה. אם אתה בכל זאת יכול להביא אח ההצעה להצבעה

לקריאה ראשונה, אני מבקש לעשות זאת.
היו"ר חנו פורת
אמרתי את עמדתי. נשמע את שלמה שהם, היועץ המשפטי שלנו.
שלמה שהם
עמדתי האישית, ואמרתי זאת קודם. אני מאוד בעד הצעת החוק הזאת גם מבחינה ערכיח.

ראוי לה למדינה לתת לאנשים שגרים בתוכה את האפשרות לפתרון בעיותיהם, על כל המגוון,

ודאי בעיות הסטטוס שלהם.

אבל אמרתי קודם, ואומר גם עכשיו. כיועץ משפטי, האחריות שלי לדאוג שהצעות חוק

תעבורנה לקריאה ראשונה כשהן בשלות ומגובשות. אם אהיה ישר עם עצמי עד הסוף, ההצעה

הזאת עדיין לא בשלח. לא בשלה, למשל, לגבי השאלה אם אנחנו בכלל רוצים טקם, ואם

אנחנו רוצים טקם מה יהיו המאפיינים שלו? או אולי אנחנו בכלל לא רוצים טקס. מה תהיה

המשמעות? מה תהיה הדרך? איך תהיה הצורה? אני מדבר כרגע על מהות הקשר, מעבר

לשאלות המשפטיות, שחלקן הגדול פתורות, אולי אפילו כולן. יכול להיות שיפתרו בעיות

בקצוות.
מיכאל טאוסינג
טקם זה אולי עניין של תקנות ולא של חוק.
היו"ר חנו פורת
אתה קובע דבר שאחר כך מתייב את האנשים.
מיכאל טאוסינג
בהלכה זה מהותי, אבל בחוק כזה?
שלמה שהם
מכל מקום, יש עוד כמה שאלות משפטיות שעלו תוך כדי הדיון, שבאמת טעונות, לעניות

דעתי, בירור הרבה יותר מהותי. במיוחד, אני אומר בגלוי, במדינה שבה הנוא של נישואים

אזרחיים כל כך שנוי במחלוקת, וצריך את אותו אלמנט של הסכמה, להבטיח שלא יהיו חרדות

וחששות, ולהגדיר ברור ולומר מה יהיה אופיו ואיך הוא ייעשה, עדיין אני סבור שהדבר הזה

טעון בירור נוסף. לקראת סוף המושב, במיוחד, אמרנו שאנחנו נקפיד בעניין חזה יותר.
היו"ר חנו פורת
הצעתי נראית לך?
שלמה שהם
כן.
היויר חנן פורת
אחרי הדברים שנאמרו פה, אני פונה שוב למשרד המשפטים, למשרד הדתות, למשרד

הפנים, יחד עם הרבנות הראשית, לבחון את האפשרוח הזאת. הודה רבה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 15:00

קוד המקור של הנתונים