ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 13/01/1999

הצעת חוק הבחירות (דרכי תעמולה) (תיקון - פרסום חוצות), התשנ"ז-1996 של חבר הכנסת מאיר שטרית; הצעת חוק הבחירות לכנסת (דרכי תעמולה) (תיקון - איסור פרסום), התשנ"ח-1997, שלחבר הכנסת נסים זוילי; הצעת חוק הבחירות לכנסת החמש-עשרה ולראש הממשלה (הוראת שננה), החשנ"ט-1999; הצעת חוק הבחירות לכנסת ולראש הממשלה - שבתון בבחירות החוזרות לראש הממשלה; הצעת חוק הבחירות לכנסת ולראש הממשלה (נוסח משולב) (תיקון - רישום ההצבעה בתעודת הזהות), התשנ"ח-1998, של חברי הכנסת אברהם פורז וענת מאור; הצעת חוק הבחירות לכנסת ולראש המ

פרוטוקול

 
הכנסת הארבע עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקו



פרוטוקול מס' 297

מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט

יום רביעי, כ"ה בטבת התשנ"ט (13 בינואר 1999), שעה 09:00
נכחו. חברי הוועדה
חנו פורח - היו"ר

בנימיו אלוו

יעל דייו

צבי ויינברג

דוד טל

יונה יהב

אלכסנדר לובוצקי

חגי מירוס
מוזמנים
חבר הכנסת נסיס זוילי

חבר הכנסת רענו כהו

חבר הכנסת אברהם פורז

חבר הכנסת שלום שמחוו

עו"ד שלמה גוברמו - משרד המשפטים, משנה ליועמ"ש

עו"ד יהושע שופמו - משרד המשפטים, משנה ליועמ'ש

עו"ד דלית דרור - משרד המשפטים, ממונה בכירה על ייעוץ וחקיקה

יורם הירשברג - משרד המשפטים, מתמחה

תמי אדרי - מנכ"ל ועדת הבחירות המרכזית לכנסת החמש-

עשרה

עו"ד אהוד שיל"ת - משרד הפנים, המפקח הארצי על הבחירות

מוטי בס - משרד מבקר המדינה

מיכאל הילב - התאחדות התעשיינים, מנהל המח' למשפט עבודה

מנחם כהו - משרד החינוך והתרבות, סמנכ"ל
מנהלת הוועדה
דורית ואג
יועץ משפטי
שלמה שהם
מתמחה ליועץ המשפמי
הלית ברק
קצרנית
אסתר מימוו
מדר היום
1. שונות

2. הצעת חוק הבחירות לכנסת ולראש הממשלה (תיקוו - שכר חברי ועדות

קלפי), התשנ"ט-1998, של חבר הכנסת רענן כהן

3. הצעת חוק הבחירות לכנסת ולראש הממשלה (נוסח משולב) (תיקוו -

רישוס ההצבעה בתעודת הזהות), התשנ"ח-1998, של חברי הכנסת אברהם

פורז וענת מאור

4. הצעת חוק הבחירות לכנסת ולראש הממשלה (תיקוו - זיהוי בוחרים),

התשנ"ט-1998, של חבר הכנסת רענו כהו

5. הצעת חוק הבחירות לכנסת החמש-עשרה ולראש הממשלה (הוראת שעה),

התשנ"ט-1999

6. הצעת חוק הבחירות לכנסת ולראש הממשלה (תיקוו מס' 34),

התשנ"ט-1999

7. הצעת חוק הבחירות לכנסת ולראש הממשלה - שבתוו בבחירות החוזרות

לראש הממשלה

8. הצעת חוק הבחירות (דרכי תעמולה) (תיקוו - פרסום חוצות),

התשנ"ז-1996, של חבר הכנסת מאיר שטרית

9. הצעת חוק הבחירות לכנסת (דרכי תעמולה) (תיקוו - איסור פרסום),

התשנ"ח-1997, של חבר הכנסת נסים זוילי



1. שונות
היו"ר חנן פורת
מורי ורבותי, בוקר טוב. אנחנו נדרשים היום בוועדת חוקה, חוק ומשפט לשורה ארוכה

של הצעות חוק שנובעות מענייני הבחירות לכנסת. טבעם של הימים שלפנינו שמזמנימ לנו

באמת הרבה הצעות חוק מפורטות בעניין זה.

לפני שאתן את רשות הדיבור להצעה לסדר של חברת הכנסת יעל דיין, אני רוצה רק

לציין שאתמול העברנו בכנסת, בקריאה ראשונה, שני חוקים, שעיקרם טכניים וארגוניים

שנוגעים לנושא של הבחירות, כפי שהוצעו לנו על-ידי ועדת הבחירות המרכזית, שחבריה

יושבים כאן אחר כבוד, ואני מתכוון להביא אותם כבר עכשיו, בתחילת הישיבה, לאישור

לקריאה שנייה ושלישית, כדי שנוכל לזרז את הנושאים הללו. אלה עניינים שקשורים ללוח

הזמנים של פנקם הבוחרים, סדרים שקשורים לחיילים, למאושפזים - כל אותם דברים שאנו

נדרשים להם כדי לאפשר למירב הציבור להשתתף בחגיגה של הדמוקרטיה.

דרכנו לפתוח בדברים שיש בהם משום דברי תורה. הבחירות וגם הצעות החוק שלפנינו

כאן מתייחמות לחלק מההמולה וגם, אם תרצו, מהלכלוך, שמאפיינים את הנושא הזה. אני

רוצה לפתוח במימרה של חכמים שתמיד מרטיטה את לבי, בקשר, אם תרצו, לאיכות הסביבה,

גם במובן של שמירת הלשון וגם במובן של שמירת ההתנהגות וגם במובן של שמירת הדברים

הפיזיים בהוויה כזאת של ערבוביה שמתרגשת לבוא עלינו.

כך אומרים חכמים במדרש קוהלת רבא. "ראה מעשה אלוהים כי מי יוכל לתקן את אשר

עיוותו. בשעה שברא הקדוש ברוך הוא את האדם הראשון, נטלו והחזירו על כל מנעמי גן עדן.
אמר לו
ראה מעשי כמה נאים ומשובחים הם, וכל מה שבראתי בשבילך בראתי. תן דעתך שלא

תקלקל ותחריב אח עולמי." (מסילת ישרים עמ' ל"ה) היה גם מי שהוסיף ואמר, במקום שלא

תקלקל - שלא תלכלכך. שהכלל הזה יהיה לנגד עינינו בשעה שאנחנו עומקים בענייני

הבחירות - ויהיו לנו פה עוד הצעות חוק שגם הן נוגעות לעניין של פרסום, שלטי חוצות וכו'

- תן דעחך שלא תקלקל.

רשות הדיבור בהצעה לסדר לתברת הכנסת יעל דיין, בבקשה.
יעל דיין
אני מבקשת מיושב-ראש הוועדה, אם הוא יכול להפעיל את השפעתו כיושב-ראש ועדה,

בנושא של מדרי עבודת הכנסת מעכשיו ועד לפגרה המיועדת, ב-17 במרץ. יש הצעה, ויש

עליה ערעור, נדמה לי, של מרצ, בוועדת הכנסת היום, שהכנסת לא תפסיק את פעילותה

באופן טוטלי, אלא תצא לפגרה בחודש פברואר, והוועדות ימשיכו לפעול.

הפעולה של עבודת ועדות - אני לא מדברת עכשיו על חקיקה תלויית תקציב - בסופו של

דבר, מתמצית בעיקר בוועדת חוקה ובוועדה שאני בראשה, שהוקמה לצורך חקיקה של חוק

אחד, הוועדה המשותפת לוועדת חוקה, חוק ומשפט ולוועדה לקידום מעמד האשה, העבודה

שלנו מחמצית בהשלמת חקיקה, בוודאי של הוועדה המשותפת. כשאני אומרת השלמת חקיקה,

אני מתכוונת לקריאה ראשונה, משום שאחרת מתפרש הדבר שהקמנו ועדה כדי להעיף אותה

החוצה. אני מאוד מבקשת שיתאפשר, בתקופה שעליה דובר, שכמו שפעם בשבוע, לפי בקשת

ממשלה, יועלו חוקים, אני מבקשת להרחיב את זה גם על הצעות שנדונות בוועדה, ומוכנות

לקריאה ראשונה. הציעו שהממשלה תוכל לכנם לצורך חקיקה שלה.
דורית ואג
היא יכולה תמיד.
יעל דיין
אני מבקשת להוסיף לזה גם חקיקות של ועדות, של הצעות שמוכנות לקריאה ראשונה.
היו"ר חנן פורת
בסדר. תודה. אני מצטרף לבקשתה של חברת הכנסת יעל דיין, ומעבר לזה, צריך לקבוע

יום קבוע, אחת לשבוע, כדי שזה לא יהיה רק עניין שנתון לשרירות לב. ואני רוצה לבקש

ממך, גבירתי מנהלת הוועדה, שחעבירי עכשיו בקשה בשמי, כיושב-ראש הוועדה, לעניין הזה.

למצער, אני מזדהה עם הצעתה של חברת הכנסת יעל דיין, שגם הצעות חוק שנדונוח במסגרת

הוועדות תוכלנה להיות באותה קטיגוריה.
דוד טל
אדוני היושב-ראש, בישיבת נשיאות הכנסת דובר על הנושא הזה, והארגומנטים שהעלו,

שהסיעות הגדולות, כולל הסיעה של מרצ וסיעות אתרות שיש להן פריימריז, לא יכולות

להותיר את הזירה בכנסת לסיעה כמו ש"ס או סיעות אחרות, אולי אפילו מפד"ל, שיכולות

לתגוג ולעשות מחטפים כאלה ואחרים, ואני חושב שיש בזה משהו, משום שגם בימים

האחרונים, בערוב ימיה של הכנסת הזאת, אתה יכול לראות דברים כאלה ואחרים, כשחברי

מימין ומשמאל עסוקים בפריימריז וכוי.

אני בעד שיתכנסו פעם בשבוע, אבל זה בלתי אפשרי, מפני שאם כן, אני מבקש שהכנסת

תמשיך - דרך אגב, וו היתה תביעה שלנו שלא התקבלה - עד לפגרה הרגילה. אבל החליטו

כפי החליטו, על דעת המפלגות הגדולות, שהן עסוקות היום בפריימריז. אם לא כן, זה בסדר

גמור, אבל אז אני מבקש לוותר על כל החופשה הזאת מה-2 בפברואר, ולעבוד כרגיל על-פי

המתכונת הרגילה של הכנסת. מי שנמצא בפריימריז והכנסת לא חשובה לו, שיהיה בפריימריז,

שיבושם לו, ואז אמ עברו כאן חוקים כאלה ואחרים, שלא יבואו בטרוניות.
ראובן ריבלין
יחד עם כל הדברים הצודקים שנאמרו, יש איזה דבר שמהווה סכנה להמשך חקיקה במצב

שבו אנחנו נמצאים, שבו חברי הכנסת דואגים קודם כל לאפשרות שהם יהיו גם בפעם הבאה

מחוקקים, ולא ישאירו זאת לאנשים אחרים, שנמצאים כרגע בשטח. קורה מצב כמו חוק בתי-

המשפט המינהליים. יושבת ועדת במשך שנה שלמה על כל תג ותג, על כל מילה ומילה,

בהצעת חוק מאוד מורכבת ומאוד משמעותית בחיי המשפט של מדינת ישראל, וערב אחד,

בנוכחות דלה של 21 חברי כנסת - - -
דוד טל
בצורה דמוקרטית.
ראובן ריבליו
בצורה דמוקרטית לחלוטין, אין ספק.
היו"ר חנן פורת
יש להניח שגם אם לא בסמיכות לבחירות, זח היה קורת.
ראובן ריבלין
בהחלט. באותה עת היו יכולים להיות חברי כנסת, הייתם יכולים להביא את זה

לידיעתם, ואז הכנסת היחה יכולה לתת דעתה גם לאותם נימוקים והנמקות שהובאו על-ידי

האנשים המסתייגים בצורה מלומדת לחלוטין, ולא היה קורה מצב שבו יש חברי כנסת

שאומרים שהם לא ידעו על מה הם הצביעו.

לא יכול להיות שאנחנו ניצור מצב שבו, אנחנו, אותם אנשים שיחליטו להישאר בכנסת

ולהמשיך את פעילותה ואת חייה הפרלמנטרים והחקיקתיים, בעוד שאחרים מאילוצימ של

פוליטיקה, שהם נשמת אפה של הדמוקרטיה, נמצאים מחוץ לבית, ולא יכולים לבוא ולהביע

את עמדתם ולתת את קולם להליכי חקיקה מסודרים. לכן, יש טעם בהחלט להסכים שהכנסת

מילאה את ימיה, והכנסת הבאה תדון באותם דברים שצריך כדי להביא לחוקים הגיוניים

למדינת ישראל.
היו"ר חנן פורת
אני חושב שאנחנו נדרשים לאיזון בין שתי המגמות הללו. תזכור, שאילו הכנסת היתה

מתפזרת, אז את הצעת החוק הזאת בכלל לא היה ניתן להעביר.
ראובן ריבלין
מוטב היה שלא היינו מעבירים.
היו"ר תנן פורת
אז מה הועילו חכמים בתקנתם? הדרך הנאותה היא לצמצם את זה לימים מרוכזים.

הכיוון של פעם בשבוע הוא כיוון סביר עד למועד פיזור הכנסת, ומצער, אם לא כן, אז לפחות



לדאוג שהחקיקה שנעשית בוועדות, באותה הזדמנות שהממשלה מעלה את חוקיה. גם כל תוכל

לבוא לידי ביטוי. אני אפנה ברוח זו ליושב-דאש הכנסת.
דורית ואג
אמו ממלא מקום יושב-ראש הכנסת, שהוא יעביד את פנייתך ואת פניית תבדת הכנסת

יעל דיין לוועדת הכנסת בעוד דקות ספודות.
היו"ר חנן פורת
דורית ואג, אני מבקש, באופן נפרד, מיד עכשיו להכין מכתב בדוח זו.

עד כאן בסוגיה הזאת, אנחנו לא נרחיב בה יותר.
רענן כהן
על דעת היועץ המשפטי של הכנסת ב-10:00 יסמיכו את ועדת החוקה, חוק ומשפט להכין

לקריאה ראשונה הצעת חוק בנושא בחירות מקדימות. במציאות שלנו היוס, כשמפלגת העבודה

קבעה בחירוח מקדימות - - -
היו"ר חנן פורת
אני לא יודע על מה אחה מדבר?
רענן כהן
היועץ המשפטי מנסח את הצעת החוק.
שלמה שהם
מנסח? מה הבקשה.
רענן כהו
מאחר שמפלגת העבודה הולכת לפריימריז, על-פי החוק של היום, מותר להוציא 20,000

שקל.
היו"ר חנן פורת
חבר הכנסת רענן כהן ידידי, כל הצעת חוק שתבוא אל סדר-יומנו, אני נכון להתמודד

איתה. לפנינו פה הצעות החוק שעכשיו אנחנו חייבים לסכם אותן. חבר הכנסת רענן כהן, אני

מבקש ממך, אתה הרי לא חייב להישאר פה לכל הישיבה, אתה גם לא חבר בוועדה, בך שזו

אפילו לא חובתך על-פי ההסדריס והנהלים. על כן, אני מציע לך, לאחר שנגמור את הסעיף

שנוגע אליך, תצא, תכין את הדברים. אס יהיו הדבריס מוכנים באיזו צורה, ואנחנו נספיק

בסדר יומנו היוס לדון בזה, אני אשתדל להביא גס את הנושא הזה. אם לא, לא תהיה ברירה,

אלא לדחות את זה לשבוע הבא.
דוד טל
אפשר להסביר לי על מה מדובר?
היו"ר חנן פורת
אני לא רוצה עכשיו לדון בזה. חבר הכנסת רענן כהן, אני לא רוצה שתשבש לנו את

הסדר. מצידי, אם אתם רוצים, תצאו החוצה.

חבר הכנסת רענן כהן, אומרים לי מטעם היועץ המשפטי לממשלה, שהנושא הזה של

מימון מפלגות איננו שייך לוועדה שלנו, ועדת חוקה, אלא לוועדת כספים.
רענן כהן
זה לא מימון מפלגות. זה בכלל לא קשור לכספי מדינה. היועץ המשפטי בדק הכל.
היו"ר חנן פורת
הואיל וכבר ניתן לך השופר, אני אתן לך כעת שתי דקות כדי להסביר במה מדובר, ואז

נראה אם זה שייך בכלל לוועדה. פיתתני ואפת.
רענן כהן
על-פי וזוק המפלגות, כל חבר כנסת, במפלגה שמתקיימים בה פריימריז, יכול להוציא

עד 247,000 שקל מכספו הפרטי ובכל דרך שהיא שהוא מגייס, יש נהלים בידיעה של רשם

המפלגות.

בחוק הזה בעצם, ועדת הכנסת צריכה להסמיך את ועדת החוקה, ורק היא מוסמכת, שהיא

מבקשת בגלל קוצר הזמן למצוא דרך בחוק המפלגות להעביר את זה.
היו"ר חנן פורת
לתקן בחוק המפלגות, שמכיוון שנותר רק זמן קצר ביותר, אז להגדיל את הנפח של כל

חודש.
רענן כהן
אנחנו מוציאים 50% ממה שמותר. החוק מאפשר 247,000 שקל.
היו"ר חנן פורת
תוך חלוקה לחודשים?
רענן כהן
כן. אז יש לך רק 30,000 שקל. אם יש 160,000 חברי מפלגה בעולם, אז שום חבר כנסת

לא יכול להסתדר ב-30,000 שקל. מכתב לכל חבר זה כבר 160,000 שקל. אנחנו שומרים

שחברי הכנסת לא יהיו עבריינים.
צבי ויינברג
מדובר על כסף פרטי?
רענן כהן
פרטי.
היויר חנן פורת
יש לא מעט היגיון בהצעה הזאת, אני לא רוצה לדון עליה עכשיו, כיוון שבכל זאת יש

לנו על סדר היום הרבה נושאים.
ראובן ריבלין
אני רוצה להסביר מה שחבר הכנסת רענן כהן אמר, כדי שהיועץ המשפטי יבין. חוק

המפלגות, בהקשר לבחירות המקדימות, חוקק במהלך עניינים רגיל, בהנחה שהמפלגות

הולכות לבחירות אחת לארבע שנים. אבל המחוקק לא נתן את דעתו לאפשרות שהבחירות הן

בתנאי התארגנות מהירים, זאת אומרת, בנוהל חפוז.

אומר חבר הכנסת רענן כהן שיש הוצאות קבועות למועמדים. למשל, משלוח מכתב אחד,

שהוא כבר מחצית מהסכום. לכן, צריך לבוא ולקבוע באותו סעיף שאיפשר את הסכום הגדול,

לבוא ולומר, שאם יהיו בחירות מקדימות, סכום זה יהיה חצי, ולא פחות מאשר מספר חודשים

חלקי הסכום.
היו"ר חנן פורת
הרעיון הוא הגיוני, חבר הכנסת רענן כהן יישב לאחר מכן וינסה לגבש את זה, ואז נוכל

להעביר את זה, אפילו במסגרת הצעת החוק שלך.



2. הצעת חוק הבחירות לכנסת ולראש הממשלה ותיקון - שכר חברי ועדות קלפי),

התשנ"ט-1998 של חבר הכנסת רענן כהן - בקשת לרביזיה
היו"ר חנן פורח
חבר הכנסת רענן כחן, כיוון שאנתנו רואים שאתה מאוד עמוס ולחוץ, ואנחנו רוצים

באופן מכובד לשחרר אותך מנוכחותנו, אז אני מציע שתפחת בהצעת החוק שלך,
רענו כהן
בשתי הצעות התוק שלי. בהצעת החוק השנייה שלי, יש הסכמה של המדינה.

בהצעת החוק הראשונה שלי אני מבקש לומר, שהצעת חוק שלנו לגבי מימון בתירות

למועמד לראשות ממשלה, עברה בוועדת הכספים בהסכמה כללית בקריאה ראשונה. מפני

שהבחירות נקבעו למועד מסויים, הוחלט להקפיא את חצעת החוק בוועדת הכספים, ולא לקדם

אותה, לבוא לכאן, ובדעה משותפת עם חברי, חבר הכנסת רובי ריבלין, והסיעות השונות,

לומר שאנחנו לא רוצים להגדיל את הוצאות המדינה, שניתנות לבחירות, על אף שהחוק

לקריאה ישירה לא לקח בחשבון לתת גם הוצאות לקמפיין של ראש הממשלה.

אמרנו שהסכום שמגיע היום מוועדת הבתירות למפלגות השונות, ולכל מפלגה ניתן, לפי

ייצוגה בכנסת, החלק היחסי מהסכוס הכללי של הקלפיות, הוא יעבור ישירות למפלגה, ולכל

מפלגה יש החובה לשלם לכל פעיל קלפי, כפי שהיה בעבר, והיא מתחייבת בחוק, שעל כל

תביעה שתהיה מכל גורם ובכל צורה, המחוייבות הראשונית היא של המפלגה, להבטיח

שהכסף הזה יינתן לאותו פעיל קלפי.

למה אני אומר את זה? בשתי מערכות הבחירות האחרונות, לאחר ששינינו את התוק, היו

השימוש והתנהגות לא כל כר בריאים בכספים האלה. יש כוחות שפעלו בקלפיות, וכל אחד

לקח את הדודה והסבתא, וכל מיני כוחות נכנסו, כדי להבטיח שהכסף של הקלפי יעבור

אליהם. אנחנו רוצים לעשות את כל המערכת הזאת יותר מסודרת, יותר אפקטיבית.
היו"ר חנן פורת
על-ידי כך שניתן למפלגות?
רענן כהן
יותר מזה, אני רוצה לתת יותר מאשר מבקשים מאיתנו. אני מוכן להשאיר בוועדת

הבתירות המרכזית גם 10% מהכסף הזה, מכל המפלגות, שבמידה ותהיה תביעה של איזה אדם

מסוייס על כך שהוא לא קיבל את הכסף של הבתירות, תהיה רזרבה כדי להבטית שכל הדברים

האלה ייעשו בצורה הטובה ביותר, ההגיונית ביותר והנכונה ביותר.
היו"ר חנן פורח
תודה רבה. אנחנו כבר דנו בנושא הזה בפעם הקודמת, והיתה התנגדות נחרצת של

המערכת הממשלתית, גם של ועדת הבתירות המרכזית וגם של היועץ המשפטי. בפעם שעברה

דיבר אחוד שיל"ת, אולי עכשיו כיוון שתמי אדרי נמצאת, היא לא היתה בפעם הקודמת - - -

שלמה שהם.

צריו להצביע על רביזיה.
היויר תנן פורת
אני מבקש מתמי אדרי, במילים ספורות, כיוון שלא חיית בפעס הקודמת, להתייתם

לדבריו של חבר הכנסת רענן כהן, ומיד נצביע, כיוון שהנושא הזה הוא רק נושא שבא

לרביזיה.
תמי אדרי
אנתנו מתנגדים, משום שהכסף הזח הוא תקציב של ועדת הבתירות, כך נחוג משנת 1977,

וכל השנים משנת 1977 ועד לבחירות האחרונות העברנו את הכסף למפלגות. באי-כוח הסיעות

חתמו לנו שזה עבור תשלום לחברי ועדת הקלפי, אבל בפועל לא שילמו, או לפחות לחלק לא

שילמו. כל פעם ועדת הבתירות ספגה ביקורת רצינית ממבקר המדינה, שלא ייתכן שאנחנו

מוציאים את הכסף למפלגות שלוקחות את זה, אני לא יודעת למה, אבל לא משלמות.



בפעם הקודמת ההסדר היה, שנתנו את הכסף למפלגות אחרי בדיקה של איוש בפועל. על

%90 מהסכום קיבלנו רשימה של כל מי שקיבל את הכסף, ואז, אחרי שקיבלנו את הרשימה

הזאת, השלמנו את ה-10%הנותרים.

מה שמבקשים עכשיו לעשות, זה לחזור למעשה לעבר. שניתן אח הכסף למפלגות, שיעשו

עם זה מה שהן רוצות. אין לי בעיה שהמפלגות יעשו, רק שזה לא יהיה בתקציב של ועדת

הבחירות. לא יכול להיות שבתקציב של ועדת הבחירות, שיושב-ראש הוועדה, שופט בית-

המשפט העליון, הוא האחראי על הוצאתו, הוא יוציא כספים בלי ביקורת, ויספוג שוב

ביקורת, לאחר שהדבר כבר התנהל בצורה טובה.

אנשים יודעים שרק בפעם הקודמת שילמו כסף, למרות שזה קיים משנת 1997.
צבי ויינברג
איזה אי-סדרים היו?
תמי אדרי
לא שילמו לאנשים כסף. בשנים קודמות נתנו את כל הכסף למפלגות. ואז, מה שקרה,

באו אלינו ולמבקר המדינה ולתלונות הציבור, ואמרו: לא קיבלנו תשלום. ועדת הבחירות לא

יכלה לתת את הכסף, כי היא כבר העבירה אותו, וכל באי-כות הסיעות חתמו שזה עובר

אליהם. בפעם האחרונה לא קרו נוקרים כאלת, כי היו צריכים לתת רשימה, וגם אמרנו, שאם

במקרה מישהו יצלצל ויגיד שלא קיבל, יש לנו רשימה אפשר לבדוק בדיוק אם קיבל או לא

קיבל, ואז מתוך הכסף שנשאר בוועדה אפשר לשלם לו. לא ייתכן שהכסף שנמצא בתקציב

של ועדת הבחירוח יועבר כך סתם.
ראובן ריבלין
אדוני היושב-ראש, יש צרה גדולה, ששני הצדדים צודקים, גם מבחינת המפלגות, וגם

מבחינת יושב-ראש ועדת הבחירוח המרכזית. מבחינת המפלגות, לצערנו הרב, המפלגות

קובעות את נציגיהן לקלפי ברמה מקומית. אם יש כספים שניתנים ישירות לאנשים שיושבים

בקלפי, בצ'קים מוסדרים ומסודרים, לפעמים לא שמים בקלפי את האנשים המתאימים, וגם לא

שמים אנשים מתנדבים שמקובלים על המפלגות, אלא אותם רכזים ארגוניים של כל מפלגה

ומפלגה נותנים למי שצריך לתת לו כסף ולא למי שיכול לשבת בקלפי עצמה. לכן, המפלגות
באו ואמרו
אנחנו מבקשות מהמערכת לסדר בעצמנו. המפלגות יכולות לעשות זאת ביתר שאת

וביתר חן.

עם זאת, פנה אלי גם מבקר המדינה וגם יושב-ראש ועדת הבחירות ואמרו: אם המפלגות

מקבלות את הכספים באופן ישיר והן אחראיות, אין לי בעיה. יכול להיות שיש היגיון רב

בחזרה לאותה מערכת שהיתה קיימת לפני דוח ביקורת המדינה, שהמפלגות תקבלנה ותהיינה

אחראיות על עניין זה, כי זה בא לשמר את זכויותיהן בקלפי. עם זאת, אל תביאו אותנו לידי

מצב שבו אנחנו נהיה אחראים על הכסף, אבל לא יהיה לנו פיקוח עליו. אם אנחנו צריכים

לעשות, אז צריך להקים פה מערכת שלמה, זאת אומרת, הרביזיה שמתבקשת על-ידי המפלגות

הגדולות היא רביזיה כזו שגם קובעת שהכספים יעברו ישירות למפלגות ולא דרך צינור ועדת

הבחירות המרכזית.
היו"ר חנן פורת
רבותי, אני תושש מאוד שמה שהולך להתרחש כאן בהצבעח הרביזיה, ואני פונה

למצפונם של חברי הכנסת, עלול להיות נוגע בדיוק לאותם דברים פופוליסטיים, שעליהם

דיברנו, בערב בחירות, או של שיקולים שהם שיקולים זרים.

חבר הכנסת רענן כהן, די בגילוי לב, בפתח הדברים אמר, שהואיל והמפלגות ויתרו על

מימון נוסף לצורך מועמדים לראש ממשלה ולמפלגות, הן נקלעות לאיזו - - -
רענן כהן
אתה מנסה כאן למצוא תירוצים. אני הייתי הגון, אמרתי משהו אחר.
היויר חנו פורח
אמרתי שאמרת באופן הגון.
רענן כהן
זה כסף שמשלמים אותו.
היו"ר חנן פורת
אמרתי שאמרת זאת בגילוי לב, אבל ברור שהדברים נוגעים לאיזה מימון ביניים של

המפלגות, משיקולים שלהן, שהם יכולים להיות שיקולים לגיטימיים מבחינת צרכיהן, אבל הן

באות עם אותו כסף שמיועד לאלה שיושבים בקלפי.
רענן כהן
אתה מטעה את הוועדה. אני לא רוצה שתופיע בסגנון כזה. הכסף הזה ניתן לקלפיות.

במקום שהן ישלמו, אנחנו משלמים.
היו"ר חנן פורת
אני יודע בדיוק. אבל למה אתה רוצה את זה? אמרת, מפני שאתה צריך מימון ביניים. זה

שיקול זר בהתייחסות לסוגיה שעומדת לפנינו, גם אם הוא מובא מנקודת מבטן של המפלגות.

אני לא מטעה כהוא זה.

רבותי, הבעיות שהיו בעבר, שלא שולמו לאנשים כספים כתוצאה מהסיבוכים

והשיבושים שהיו למפלגות - - ?
רענן כהן
תחייב אותי בחוק.
היו"ר חנן פורח
- - - עלולים לחזור על עצמם השיבושים הללו. אם נכנסנו כבר לאיזו מערכת מתוקנת,

לא זו הדרר כעת לתת מימון ביניים למפלגות, קטנות כגדולות.

אני מבקש מהוועדה שתשקול אח זה באופן ענייני ולא תתפתה לחישובים המפלגתיים,

שעלולים, במקרה זה, לשבש את העניין. שימו לב לזה היטב.
אברהם פורז
אדוני היושב-ראש, אני רוצה לספר סיפור שהיה. במערכת הבחירות הקודמת היו הרבה

מאוד אנשים של מרצ שהיו מוכנים לשבת בקלפיות בחינם. מאחר שהיתה חובה לשלם, אנחנו

הוצאנו להם צ'קים והם עשו הסבה, ורשמו את זה לטובת המפלגה. אבל גם נוצר לחץ על אדם

שבא לקבל אח הציק, היה לו לא נעים להגיד "אני רוצה לתבוע את הכסף, לא רוצה לחתום

חתימת הסבה". מאחורי זה עומדח הכוונה, שבאמח חלק מהכסף, בסופו של דבר, ייחרס

למפלגות ויגדיל את הקופה.

אם אנחנו רוצים לנהוג בהגינוח, צריך לשלוח לאדם את הכסף הביתה, ישירות מוועדת

הבחירות, ירצה - יתרום, לא ירצה - לא יתרום.
צבי ויינברג
חבר הכנסח רענן כהן, מה שאתה אומר זה פחח לשחיתות.
היו"ר חנן פורת
שחיתות או לחצים, או לפחות למימון מפלגות שבא על חשבון האדם, שלא מקבל את

הכסף בסופו של דבר, ומבקרת המדינה בשעחו התריעה על כר בחריפוח.

רבותי, אנחנו ניגשים לרביזיה.

הוועדה דחתה את הצעת החוק, מי שבעד הרביזיה, זאת אומרת, בעד הצעתו של חבר

הכנסת רענן כהן, יריס את ידו - 6

מי נגד, ירים אח ידו - 3
היו"ר חנן פורת
יוצא מן הכלל, אני רואה איך שהדברים מאמתים את עצמם.
יעל דייו
למה אתה קורה לזה שחיתות, כשבן-אדם רוצה לתרום?
רענו כהו
אדוני היושב-ראש, אתה מנצל את הבמה שלך,
היו"ר חנו פורת
לא רק שאיו לי כל חשבון, אני גם לא יודע מה עמדת מפלגתי בענייו הזה, ולא נועצתי

בה.
רענו כהו
איזו חוצפה, שאתה אומר את זה בכלל.
היו"ר תנו פורת
לא אני אומר, אלא מבקרת המדינה אמרה.
רענו כהו
אתה עושה את זה בשביל לקבל פרסום בעיתוו "שודדים את הקופה". חוצפה מה שעשית

היום.
היו"ר חנן פורת
תסלח לי, מבקרת המדינה - - -
רענו כהו
עזוב, אל תגיד לי, אני נמצא במבקרת המדינה, אני יודע בדיוק מה היא כתבה.
ראובו ריבליו
השחיתות המובהקת היא, שנותנים לואסלים קטנים בכל מקום ומקום לבוא ולעשות חוכא

ואיטלולא מחברי ועדת הקלפי. דע לך. הדבר היחיד שצודק הוא מה שוועדת הבחירות אומרת:

קחו ותנו את הכספים באחריות המוחלטת למפלגות כמו במימון המפלגות, למפלגות, ועזבו

אותנו.
היו"ר חנן פורת
תבר הכנסת רובי ריבלין, סיימנו את הדיון בעניין.
רענן כהו
אתה לא למדת את הסיפור, אתה לא מכיר את העניין.
היו"ר חנן פורת
אני רוצה להסב את תשומת לבכס לסדר התקנוני. ברגע שנתקבלה רביזיה, פירושו של

דבר, שהוועדה תדון בנושא הזה מחדש, ואנחנו נקבע אח המועד המוקדם האפשרי כדי לדון

בסוגיה הזאת.
רענן כהן
מה המועד המוקדם האפשרי?
היו"ר חנן פורת
אני אבדוק את זה.
ראובן ריבלין
אדוני היושב-ראש, חכמים - ואדוני הוא חכם, מלומד, בקיא - היזהרו בדבריכם.
היו"ר חנן פורת
אמרתי את הדברים האלה מתוך זהירות.
ראובן ריבלין
כשחבר הכנסת ויינברג אומר, אז הוא עדיין לא מתמצא במהלכי הפוליטיקה.
צבי ויינבדג
ההתנשאות שלך.
ראובן ריבלין
עליך אני לא צריך להתנשא.
רענן כהן
איזה שחיתות? אתם עושים את השחיתות.
תמי אדרי
אנחנו לא עושים שחיתות.
רענן כהן
לא, הם אומרים, שאתם אמרתם שחיתות.
ראובן ריבלין
כל מה שהיא אמרה זה, שתיקח את הכסף ממנה, זה הכל.
קריאות
יעל דיין: מה שהוא אומר, שאני נגועה בשחיתות.
תמי אדרי
אנחנו לא אמרנו דבר כזה.
רענן כהן
אני מכיר את הדברים, אני הייתי בוועדה, אני נחשב לסגן יושב-ראש ועדת הבחירות

המרכזית. תמר אדרי היא הצדק? היא הישרה?
היו"ר חנן פורת
חבר הכנסת רענן כהן, אם אתה תמשיך לצעוק, אני פשוט מוציא אותך מהוועדה.
רענן כהן
שחיתות?
היו"ר חנן פורת
אם אתה תמשיך לצעוק אני אוציא אותך מהוועדה, ובדיון שיתקיים כאן בפעם הבאה - -
דוד טל
אם יתקיים. אני קורא בין השיטין.
היו"ר חנן פורת
אמרתי "בדיון שיתקיים", אני אבקש להעביר אותם דפים של מבקרת המדינה.
רענן כהן
אני אביא לך את הדפים.
דוד טל
עם כל הכבוד, מבקרת המדינה מנהלת אותנו? אתם השתגעתם?
צבי ויינברג
דוד טל: אתה אל תענה לי, אמרת דברים שלא בשם אומרם. הם לא אמרו שחיתות, ואתה נשאת על

דל שפתיך שחיתות. תחזור בך מהדברים האלה קודם כל. מבקרת המדינה לא תנהל אותי ולא

תנחל את הוועדה. אני המחוקק כאן. הגיע הזמן שתפריד בינה לבין הרשות שלנו. אז מה אם

הא אמרה? זה קודש קודשים. זה צריך להיות בנקיון כפיים, ותו לא.
קריאות
תמי אדרי: אני לא ידעתי, שזה נרשם בפרוטוקול. אני לא אמרתי אף פעם שזו שחיתות. כל מה

שאמרתי שלא יכול להיות שמעבירים כספים ואין לנו שליטה, ואנחנו לא רוצים ביקורת

ממבקר המדינה, ובפעם הקודמת היתה שליטה.
רענן כהן
אמרתי שאני מוכן להשאיר 10%, אני מוכן להשאיר 30%, כדי להבטיח. אמרתי שתכניסו

בחוק, שהמפלגה מחוייבת לשלם, והיא עומדת בפני כל דין. מה יותר מזה אפשר להגיד? איזו

תוצפה.
תמי אדרי
שזה יהיה במפלגות ולא בוועדת הבחירות.
רענן כהו
בסדר גמור, אבל עד כאן. להפוך את זה לשחיתות? אתה, היושב-ראש, מנסה להוביל

לכיוון לא נכון.
תמי אדרי
אתה צועק עלי.
רענן כהן
חבר הכנסת צבי ויינברג אמר שהוא הבין שאתם אמרתם שחיתות.
היו"ר חנן פורת
חבר הכנסת רענן כהן. הצעקוח אינן עדות לאמיתות הדברים. כשצועקים, לא תמיד זה

מעיד על כך שהדברים הם באמת הדברים הנכונים ביותר. מבקרת המדינה, בלי קשר לשאלה

אם אנחנו חייבים לקבל כל מילה של מבקרת המדינה, פה הריבון יושב - וחבל שחבר הכנסת

דוד טל אינו יושב כאן כדי לשמוע את הדברים - והוא צריך להאזין לדברה של מבקרת

המדינה, וצריך להאזין לכך כשבאים ואומרים, שכתוצאה מכך לא שולמו כספים לאנשים,

והושהו שנה ושנתיים, ועד עכשיו לא שולמו.
רענן כהן
אז תעגן את זה בחוק.
היו"ר חנן פורת
כשהדברים האלה נאמרים על-ידי מבקרת המדינה, אלה דברים שצריכים להילקח בחשבון

על-ידי הוועדה.
רענן כהן
מי שאומר את זה, הוא מושחת.
צבי ויינברג
מבקרת המדינה מושחתת?
רענן כתן
תעשה את התיקון, אני יודע מה כתוב בדוח מבקרת המדינה. תעשה את זה בחוק, תבטיח

את זה.
יעל דיין
בפרוטוקול של ועדת חוקה נרשם שחבר אחד אומר לחברה, במקרה הזה: בזה שאת

מצביעה את נותנת יד לשחיתות. זה דבר כבד מאוד. אני לא רואה את עצמי מושחתת.
היו"ר חנן פורת
אני מסכים שזה דבר כבד, אבל הדברים בהקשר הזה לא נאמרו בצורה שרלטנית.

חבר הכנסת רענן כהן, אנתנו נקיים דיון בסוגיה הזאת בהקדם האפשרי, בעזרת השם,

בשבוע הבא, בהצעת החוק. אני מקווה שהדברים יובאו ויתבררו ויגיעו לכלל הכרעה נכונה

וישרה.

3. הצעת חוק הבחירות לכנסת ולראש הממשלה (נוסח משולב) (תיקון - רישום ההצבעה

בתעודת הזהות), חתשנ"ח-1998, של חברי הכנסת אברהם פורז וענת מאור

4. הצעת חוק הבחירות לכנסת ולראש הממשלה (תיקון - זיהוי בוחרים), התשנ"ח-1998, של

חבר הכנסת רענן כהן
היו"ר חנן פורת
רבותי, אנחנו עוברים להצעת החוק הקשורה לספח.
אברהם פורז
אני בין היוזמים, אני איש הספח.
היו"ר חנו פורת
חבר הכנסת רענן כהן, ואני מקווה שהפעם תביא את הדברים בצורה יותר רגועה.
רענו כהו
אדוני היושב-ראש, אתה מוביל בכיוון לא נכון, לא יעזור.

אני מבקש. בבחירות האחרונות נפל בחלקי לשמש בשני תפקידים, גם סגן יושב-ראש

ועדת הבחירות וגס בתפקיד בתוך המפלגה. בסופו של דבר, בדקתי מאות קלפיות, והגענו

למסקנה ותוצאות, והובלנו תביעה לבתי-משפט. היו הרגה זיופים, היו הרבה אנשים שהיו

בתוץ-לארץ והצביעו. כלומר, מצאנו שהם בחוץ-לארץ והצביעו, היו אנשים שהלכו לעולמם

והצביעו.

אין לי ספק שהרעיון שלנו לא ימנע את כל הזיופים, אבל התפקיד שלנו להבטיח

שאנשים שנבחרים, נבחרים על-פי דין ועל-פי גישתו של כל אדם שבא לקלפי להצביע.

אנחנו רוצים לעשות זאת בכלים שעומדים לרשותנו, עד שנקיים בחירות אלקטרוניות,

וכאן יושבת תמר אדרי ויושב עו"ד שיל"ת.
אברהם פורז
המפקח הארצי על הבחירות.
רענו כהן
כדי להבטיח, שאכן תוצאות הבחירות ייקבעועל-פי הצבעת אמת, אין דרך אחרת מאשר

ללכת לבחירות אלקטרוניות, שאז אין קלפי ניידת ואין הצבעה כפולה, וכל אדם יכול להצביע

בכל מקום במדינת ישראל.

אני רוצה להודות לוועדת הבחירות, שאכן קיבלה את הרעיון וקידמה אוחו. אם

הבחירות לא היו מגיעות כל כך מוקדם, ייתכן מאוד שאולי לפחות היו עושים ניסוי להצבעה

אלקטרונית. השקיעו בזה כסף, במאבק הזה שהתחלתי בו בתחילת הכנסת הארבע-עשרה.

בינתיים, אין לנו דרך אחרת, אלא להחזיר את מה שהיה, כאשר לכל אזרת מדינת ישראל

יש תעודת זהות ויש בה ספח, וכל אדם שמצביע בתעודתו יש חותמת שהוא אכן השתתף

בהצבעה. בדרך הזאת אולי נמנע אפשרות של זיופים.

ההצעה הזאת מקובלת גם על הממשלה, היא לא מתנגדת להצעת החוק. אני מבקש לאשר

את הצעת החוק. היא לגיטימית, היא נכונה, היא טובה, היא חשובה, ורצוי שנצביע כולנו

בעדה.
שלמה שהם
באותה מסגרת, הציע חבר הכנסת יוסי כץ, להטביע איזה סימן בלתי מחיק על ידו של

האדם, על גופו וכוי.
היו"ר חנ פורת
רק זה חסר לנו. אני רק שמח שהוא לא הציע להטביע את זה בחותמת קעקע, כי הרי אס

יחתימו אותו, הוא יכול למחוק.
רענן כהן
שלמה שהם צודק, קיימת הצעת תוק כזאת.
היו"ר חנן פורת
לאן הגיע טירופם של אנשים?
יעל דייו
זה נמחק אחרי 24 שעות, זה קיים בדיסנילנד.
היו"ר חנן פורת
רשות הדיבור לחבר הכנסת פורז, שגס לו יש הצעת חוק בעניין, ואחר כך אני רוצה את

ההתייחסות, גם של אנשי ועדת הבחירות והמרכזית וגס של משרד המשפטים. בבקשה.
אברהם פורז
אדוני היושב-ראש, אין ספק שחזרה לעבר, יש בה הבבדה מסוימת, ני, קודם כל, זה

לוקח קצת זמן להחתים, ואולי לחלק את הספחים.
שלמה שהם
לא דווקא על הספח, כתוב על תעודת הזהות.
תמי אדרי
אין מקוס בתעודת הזהות, זה כרטיס.
אברהם פורז
זה בא למנוע את המצב הבא: בערב, בשכבר רואים מי הצביע ומי לא הצביע, נניח שיש

קונספירציה בוועדת הקלפי, הם יבולים אז למחוק שמות ולזרוק פתקים לתיבה, אבל אם הם

יעשו את זה, ואדם, למשל, שיש לו ספח ואין עליו חותמת, זו תהיה הראיה החותכת שהוא לא

היה, וזייפו את הצבעתו, בעוד שאם אין מחתימים, אז אני אגיד: הוא היה אצלנו. לו תוכיח

שהוא לא היה. נוצרת ראיה מאוד מוחשית לזה שהאיש לא הצביע, ושחברי ועדת הקלפי סימנו

אותו שכביכול הוא הצביע. זה לא פותר את בעיית המחים, כי המתים חתומים על הספח.
היו"ר חנן פורת
איר היום מבטיחים שאדם לא יצביע פעמיים?
אברהם פורז
על-ידי בדיקה ברישום שנמחק.
אברהם פורז
זה שהצביע פעמיים איננו מדאיג אותי, כי באמח אם מחקו אותו בתום לב, אז הוא לא

הצביע פעמיים. אם הוא יבוא פעם שנייה, יידעו שהוא הצביע.

אני מציע באופן אלטרנטיבי דבר נוסף: למי שאין ספח, אפשר, כמו אצל כרטיסניס

בכרטיסייה אוטובוס, לתת לכל ועדת קלפי לנקב בקצה הפלסטיק של תעודת הזהות הרגילה

תור שימנע ממנו הצבעה בפולה, וגם יהווה ראיה אחר כר שהוא באמת הצביע. יהיה חור קטן

בפינת תעודת הזהות, לא נורא.

אם כי, כמו שהצבענו עם ספחים במשר עשרות שנים, זו אפשרות, הרי בכלל פעם תעודת

הזהות היתה מין חוברת קטנה בזאת, בולנו זוכרים את זה.
היו"ר חנן פורת
הבעיה, שאין לנו אותה עכשיו.
אברהם פורז
נניח, שבאמת אין ספח, אני מובן שלבל ועדת קלפי יהיה דבר כזה.
היו"ר חנן פורת
רבותי, נדמה לי, שאליבא דכולי עלמא, אם היתה אפשרות סבירה ונוחה לעניין הזה,

היה הדבר הזה הטוב ביותר. אני מבין שהבעיה בעיקרה היא בעיה ארגונית טכנית. אני רוצה

לשמוע אח התייחסותם של חברי ועדת הבחירות המרכזית, אם ניתן לעשות את הדבר הזה

באופן ריאלי. אהוד שיל"ת, בבקשה.
אהוד שיל"ת
אני אדבר קודם בשם משרד הפנים. כל אזרח שמכבד את עצמו מחזיק שתי תעודות זהות

וארבעה ספחים בכיס. קודם כל, תעודת זהות אחת בביס הפנימי של החליפה החורפית,

שכשמגיע האביב שמים אותה בבוידעם, ואין לו תעודת זהות פתאום, הוא לא זוכר איפה היא,

והוא מבקש תעודה חדשה. ומקבל תעודה עם ספח.
היו"ר חנן פורת
האם לקראת הבחירות יש לחץ גדול של בקשות לתעודות זהות?
אהוד שיל"ת
יש לחץ.

מה שאני רוצה להגיד מלכתחילה, שאנחנו יודעים שאנשים מחזיקים שתיים ושלוש

תעודות זהות וספחים. לבן, זה שאדם בא עם הספח והטביעו לו חותמת - - -
אברהם פורז
זה לא הרוב, זה מיעוט.
אהוד שיל"ת
זה חלק גדול מהאובלוסיה. במשך השנים מחליפים כתובות, והספח הישו נשאר, ולא

לקחו תמיד. זה דבר שמתגלגל ומצוי, אני מדבר על תום לב, אני לא מדבר על דברים שבזדון.

כלומר, זה כשלעצמו ששמו לא חותמת לא מעיד, יכול תמיד לבוא מישהו עם עוד ספח של

אותו איש, כי זה מתגלגל.

הדבר השני, וזו התופעה היותר קשה, שאדם בא לקלפי, ואין לו ספח. למרות כל

התעמולה שאנחנו עושים בתשדירי השירות וכן הלאה, שיתחילו לפני הבחירות, אנחנו מכירים

את הציבור הישראלי, יש זמן, הוא לא בודק. אם מישהו רואה את התופעה בלשכות המרשם

של אנשים, שהחל מיוני מתדפקים על הדלתות בהיסטריה, כי כבר חצי שנה מתכננים טיול

לחוץ-לארץ, ויודעים איפה הוא יהיה בחוץ-לארץ כל יום ב-10:00 בבוקר, הוא רק לא חשב

שהוא צריך לבדוק אם יש לו דרכון בתוקף, ובעוד שעה יוצאת הטיסה. כך גם בבחירות. באים

ביום הבחירות לקלפי, אין ספח, ומתחילים לצעוק וכן הלאה, וזו התופעה היותר גרועה.

מבחינת משרד הפנים, בתעודות שיש ספח, נערכנו להוציא תעודות זהות וספחים,

והוציאו בכמויות גדולות, אבל עדיין ביום הבחירות קמה תמיד צעקה גדולה מכל הארץ, לא

נותנים להצביע בלי ספח.
היו"ר חנן פורת
אם הוועדה תחליט, על אף הדברים שאתה אומר, שאנחנו כן רוצים שיהיה ספח, האם

מבחינת ההיערכות, עם כל מה שקשור בזה, יש בעיה בעניין?
אהוד שיל"ת
אני לא חושב שיש בעיה. הוועדה צריכה להיערך עם חותמות, אז יזמינו חותמות.

מבחינת הוצאת הספחים, משרד הפנים ערוך. אני לא מדבר בשם ועד עובדי משרד הפנים,

שאולי תהיה לו פה עילה לעשות שביתה, כמו שהם עשו ערב הבתירוח לרשויות המקומיות.
היו"ר חנו פורת
אפשר לעשות שביתה ולבטל את הבחירות בכלל.
אהוד שיל"ת
אדוני היושב-ראש, אני לא מדבר בשם הוועד.

אין לנו התנגדות שהספח יחזור, רק שאנחנו חושבים שזה חסר תועלת, אבל אם חברי

הכנסת רוצים להחזיר את הספח, יוחזר הספח. מבחינתנו, אין לנו בעיה עם זה. אנחנו רק

חושבים, שמה שרוצים להשיג בזה, לא משיגים. כלומר, זה לא מבטיח אי-הצבעה כפולה וכן

הלאה.

הערה טכנית. זה לא רק בסעיף הזה, שמוצע פה, 74(ג), יש עוד סעיפים בפרקים נוספים,

שגם שם צריך לשנות לציין זאת, אם מקבלים את ההצעה.
היויר חנן פורת
תמי אדרי, את רוצה להוסיף מילה?
תמי אדרי
לנו איו בעיה. אם יחליטו שצריך ספח, אז אנחנו נזמין חוחמות, וננחה שיחתימו חותמת.
היו"ר חנן פורת
ועמדתו?
תמי אדרי
עמדתי שזה לא ימנע את הזיופים. מה שקובע זו המחיקה בקלפי. לגבי מה שאומר חבר

הכנסת פורז, שחברי ועדת הקלפי יעשו כל מיני דברים, זה לא קשור לחותמת. אם הם רוצים,

הם יכולים לעשות זאת גם עם חותמת. בשנת 1988, לראשונה, העירה מבקרת המדינה שהיו

המון זיופים. חקרו את זה במשטרה, לא מצאו שום דבר. אומנם יודעים להגיד שהיו זיופים,

אבל אי-אפשר להוכיח שום דבר, ואז בו היתה חותמת. בבחירות האחרונות לא היתה חותמת.

זה יותר ענייו פסיכולוגי, שאנשים חושבים שאם יש חותמת קשה יותר לזייף, מעבר לזה, זה

לא מוסיף שום דבר.
היו"ר חנן פורת
יהושע שופמו, בבקשה.
יהושע שופמו
כולם הרי רוצים אותו דבר - בחירוח הוגנות, בחירות שאיו בהו זיופים. השאלה היא

שאלה אמפירית. השאלה היא מה התועלת של הספח. מצד אחד, שני המומחים העולמיים

לבחירות אומרים, שלדעתם איו צורך ממשי בו; ומצד שני, יש חשש שציבור מסוים, אזרחים

בעלי זכות בחירה, לא יבחרו ביום הבחירות מכל מיני סיבות. צריך לשקול את הדברים אחד

מול השני.

מה שהוזכר לגבי ועד העובדים. בבחירות לרשויות המקומיות נאלצה הממשלה להוציא

תקנות לשעת חירום על מנת לאפשר להצביע בלי ספח, אפילו בלי תעודת זהות. את הפטנט

הזה אי-אפשר לעשות בבחירות לכנסח. בבחירות לרשויות המקומיות בחרו בלי ספח, בתרו עם

תעודת זהות או תעודת חייל או דרכוו או רשיוו נהיגה. אני לא יודע מה הטענות שהיו לגבי

רמאויות בבחירות האלה. אם אני זוכר נכוו, הטענות לגבי הספח היו, שתפסו בעיקר חיילים,
תמי אדרי
שלושה חיילים בדיוק הצביעו פעמיים, מתוך המספך הגדול של החיילים.
יהושע שופמו
זה מה שאני זוכר, כמה כתבי אישום בבתי דיו צבאיים, ותפסו אותם לא בגלל הספח,

אלא בגלל ההצלבה.
היו"ר חנו פורת
מה הערכת המצב שלכם לגבי מספר האנשים שאיבדו את הספח, מדובר בהיקפים גדולים?
אהוד שיל"ת
זו צעקה גדולה.
שלמה שהם
מדוע אי-אפשר לעשות דבר פשוט, או על דיו של פעם אחת או בחותמת שמטביעח,

להטביע חותמת על תעודת הזהות עצמה.
היו"ר חנו פורת
זה מח שהציע חבר הכנסת פורז.
אברהם פורז
כמו חתימת מבקר באוטובוס,
שלמה שהם
יש חותמות במו של הנוטריונים, יש חותמת שמוטבעת בחום, ובזה פתרת את הבעיה.
דלית דרור
דרך אגב, להצעה הזאת הממשלה לא מתנגדת, אבל גם לא תומכת.
היו"ר חנן פורת
כלל גדול הוא שהממשלה, בחוקי בתירות אינה מתערבת, זכותו של חבר הכנסת להציג

את הדברים כפי שהוא מוצא לנכון.
נסים זוילי
הבעיה העיקרית של הרעיון של חזרה לספחים תהיה, שמאות אלפי אזרחים כבר שכחו

מה זה. עברנו כבר מערכת בתירות בלי ספחים, ואנשים יבואו לקלפיות בלי ספתים ולא ייתנו

להם להצביע. הנזק שעלול להיגרם הוא הרבה יותר גדול מהתועלת. אבל יש בסיס לבקשה

שאדם שהצביע, יהיה ממומן בתעודת הזהות שהצביע. לכן, צריו ללכת להצעה שהנוימון יהיה

ישירות על תעודת הזהות, בתותמת שנמתקת אחרי 24 שעות, או מה שהציע תבר הכנסת פורז.

אסור לשלוח אזרח הביתה בלי שהצביע מפני שאין לו ספח. זו תהיה שערוריה.
היו"ר תנן פורת
אם זו תהיה חותמת שנמתקת אתרי 24 שעות, אז היא לא תוכל לשמש ראיה.
שלמה שהם
יש תותמות שאתה מטביע בלתץ.
שלמה גוברמו
היעדר תותמת בתעודת הזהות לא יכולה להיות ראיה שהאיש לא הצביע, מפני שיכול

להיות שבוועדה שכחו להטביע.
היו"ר חנן פורת
זו הוכתה סבירה.
שלמה גוברמן
עצם המחיקה בפנקס הבוחרים היא ההוכחה שהאיש הצביע, לא יותר.
אברהם פורז
הבעיה של הצבעה כפולה פתות מטרידה אותי, כי צודק אהוד שיל"ת, שמי שמתכנן

הצבעה כפולה, אז יזמין ספח ויגיד, שהלך לו לאיבוד, או יביא תעודה נוספת. מה שמטריד

אותי יותר, זה שאני רוצה ראיה פוזיטיבית כנגד חברי ועדת קלפי שעלולים לעשות עסקים.

הראיה התותכת היא רק אם למישהו יש הוכתה שהוא לא השתתף בהצבעת, וההוכתה להצבעה

תייבת להיות על תעודת הזהות. זה יכול להיות תידור כמו שכרטיסן עושה.
דורית ואג
נתבקשתי על-ידי יושב-ראש ועדת הכנסת למסור, שהוא העלה כעת את הנושא שביקשנו

לגבי הצעות החוק, הוא מבקש להתייעץ עם יושב-ראש הכנסת, והוא יעלה את זה בשבוע

הבא.
היו"ר חנן פורת
כפי שנראים הדברים פה, יש שני צזדים שבעצם מוסכמים במידה רבה. מצד אחד, מוסכם

שאם נידרש לספח, אנחנו נגיע לכך שהרבה מאוד אנשים, אחה אומר מאות אלפים, אבל די אם

זה יהיה רבבות, יעמדו במצב שאין להם ספח. תקום צעקה, יצטרכו להתקין תקנות, בלגן שלא

נצא ממנו. מצד שני, יש ויכוח לגבי השאלה עד כמה הדבר הזה הוא קריטי, אבל מוסכם, שאם

היחה אפשרות לתת ביטחון כפול, מעבר למחיקה בקלפי, באמצעות סימון, היה עדיף. וזה היה

מונע בכל זאת, במידה מסוימת, אפשרות של שירקעם בין האנשים, קנוניות וכדומה, אם אכן

יש חשש לזה.

פה עלתה איזו הצעח פשרה, שכל השאלה לגביה היא, אם היא ניחנת מבחינה טכנית.

הצעת הפשרה אומרת למצוא דרך להטביע חותם או סימון בתעודת הזהות, בפלסטיק. אם זה

ניתן, ברור שזה הדבר הטוב ביותר.

אני רוצה לשאול שוב את האנשים שיצטרכו, בסופו של דבר, לעמוד במשימה, אם אתם

רואים בעניין הזה איזו בעיה?
אהוד שיל"ת
יש בעיה. ככל שאני יודע, אני לא המומחה לפלסטיקים של תעודות הזהות, חותמות

רגילות של צבע, משרדיות, לא תופסות על הפלסטיק, כלומר, באצבע יבשה אפשר להוריד את

זה.

בזמנו הראו לי בתעשייה האווירית את רשיונות הכניסה שלחם לכרטיסי עובדים, חידשו

אותם מידי שנה עם חותמת על הפלסטיק, חותמת של חום שמטביע צבע. באתי עם זה לוועדה,

אבל הבעיח היא שצריך בכל קלפי מכשיר כזה, ומכשיר שיודע לעבוד גם על בטריות, כי אם

יש הפסקת חשמל המכשיר מפסיק לעבוד. כלומר, כל דבר חשמלי בקלפי, צריך להביא בחשבון

שעלולה להיות הפסקת חשמל, ושהוא יכול לעבוד על בטריוח.
אברהם פורז
איך במדינוח אחרות עושים הצבעה אלקטרונית?
אהוד שיל"ת
אין הרבה מדינות שבהן יש הצבעה אלקטרונית. זה יותר דיבורים מאשר מעשים.

העניין של המנקב הזה של סדרני דן ואגד, הרי היה בזמנו. בשנים הראשונו למדינה

התקינו שלא רק חותמת, אלא גם ניקבו.
היו"ר חנן פורת
בספח.
אהוד שילית
לא חיה ספח.
אברהם פורז
היה פנקס והכריכה היתה מקרטון.
היו"ר חנן פורת
וזה עבד?
אהוד שיל"ת
בוודאי, כי החור נשאר. אלא מה? נגרם נזק כספי, כי המכשירים האלה לא חזרו, ואז

התקינו את החותמת המנקבח.
היו"ר חנן פורת
לפי דעתך זה אפשרי?
אהוד שיל"ת
מנקב כזה הציעו לי עכשיו בבחירות למועצות המקומיות. פניתי לדן ולאגד, התברר

שלשתי התברות ביחד יש בסטוק בערך 200 מנקבים, ואנחנו צריכים 8,000. יש להם מנקבים

מפוזרים ביו הנהגים, את זה הם לא ייתנו לנו. בדקתי אצל שני יבואנים. איש מהם לא היה

יכול להתחייב שתוך חודש הם יכולים להביא 8,000 יחידות.
היו"ר חנן פורת
יש לך ארבעה תודשים.
אהוד שיל"ת
רבותי, אני לא פוסל את זה. אני אומר שלפני שמקבלים פה החלטה על זה, צריך לבדוק

בכמה ארגונים.
היו"ר חנן פורת
תמי אדרי, את רוצה להוסיף משהו בעניין הזה?
תמי אדרי
אין לי התנגדות. אני מסכימה עם מה שאהוד שיל"ת אומר.
היו"ר חנן פורת
ידידי היקרים, אילו היינו נדרשים ברגע זה להחליט בין הנפקת ספח לבין ביטול ההצעה

הזאת, הייתי תומך בביטולה, מפני שבאמת הבעיה, כפי שאמר, בצדק, חבר הכנסת זוילי, של

אנשים ששוכחים את הספחים והבלגן שיהיה סביב העניין הזה, אין הצר שווה בנזק המלך.

נראה לי שזה ברור לגמרי למי ששוקל את הדברים באופן ענייני של תועלת לעומת הפסד. פה

יש הצעה, שהיא הצעה נכונה ביותר, לסמן את ההצבעה על תעודת הזהות, על הפלסטיק. אני

רק לא רוצה שאנחנו נקבל ברגע זה החלטה, ואחר-כך יסתבר לנו שהדבר לא ניתן להיעשות

מבחינה טכנית.

לכן, אני רוצה להציע, שאנחנו נקבל בוועדה החלטה עקרונית שמחייבת את ההצעה

הזאת, אבל עד שנביא אותה להצבעה לקראת הקריאה הראשונה יעברו עוד ימים ספורים.

אנחנו נבקש מוועדת הבחירות המרכזית לתת לנו תשובות אם הדבר הזה הוא ישומי ותבדקו

את זה באופן אינטנסיבי מאוד. אם נקבל תשובה שניתן ליישם זאת בצורה סבירה, אז ללא

צורך כדיון נוסף, אנחנו מעלים את ההצעה לקריאה ראשונה. אם יתברר שיש בעיה, נצטרך

להחזיר את הנושא לדיון בוועדה.

אהוד שיל"ת

אני רוצה להעיר על המלים "לבדוק באופן אינטנסיבי". אני פניתי לשני יבואנים שדרכם

ייבאנו כמה דברים.
היויר חנן פורח
אל תיכנס עכשיו לפרטים. אני מאמין שברגע שהוועדה מנחה אתכם - - -
דורית ואג
הוא חייב להוציא מכרז.
היו"ר חנן פורת
אהוד שיל"ת, אם תצטרך תמצא פטור ממכרז. אנחנו מעוניינים בהצעה הזאת, מיד גם

נצביע עליה, אבל אני מבקש מכם שתבדקו באופן אינטנסיבי בכל הדרכים הטכניות האפשריות

שעונות על העניין. אם תיתקלו בבעיה שהיא בלתי עבירה תחזרו אלינו.
מוטי בס
בלי להביע עמדה, סוגי המידע שהגיעו אלינו בשעתו לא היו על כך שנמחקו אזרחים

בלי שהצביעו עם תעודה הזהות, היו על תעודות זהות שהצביעו בעזרתו בלי אנשים שעמדו

מאתוריהן. זאת אומרת, גם אם יוחלט לשים תותמות על תעודת הזהות ולא על הספח - - -
נסים זוילי
זו תופעה אחרת.
היו"ר חנן פורת
שמענו פה מפי חבר הכנסת פורז על בעיות נוספות.

רבותי, אני מציע שנצביע על ההצעה כלדקמו - זו לא בדיוק הצעת החוק של ספת:

הוועדה תומכת בסימון בתעודת הזהות עצמה, שיוודא שהאדם, אכן, הצביע. אנחנו מבקשים

מוועדת הבחירות המרכזית לספק לנו את הטכניקה הנאותה לצורך זה. אס הדבר יימצא, אנחנו

נעלה את זה לקריאה ראשונה, אם תהיינה בעיות נחזיר את הנושא לוועדה.

מי בעד ההצעה, ירים את ידו - 4

מי נגד? - אין מתנגדים.

תודה רבה.

5. הצעת חוק הבחירות לכנסת החמש-עשרה ולראש הממשלה (הוראת שננה). החשנ"ט-1999

6. הצעת חוק הבחירות לכנסת ולראש הממשלה ותיקון מס' 34), התשנ"ט-1999
היו"ר חנו פורת
רבותי, יש פה שתי הצעות חוק שעברו אמש בקריאה ראשונה במליאה, שאיו בהו, לפי

מיטב הכרתי, כל בעיה, הו גם עברו פה אחד. עיקרו הוא עניינים טכניים של הרישום בפנקם

הבוחרים ולות הזמנים כדי שניתו יהיה לעמוד במשימה של הקדמת הבחירות; וכו, בקשר

לנושא של אנשי אבטחה, שיוכלו להצביע תיילים, שינויים מסוימים שיאפשרו את הפיקוח

הנאות, שיוכלו להצביע עובדי שגרירות; בבתי-תולים שיוכלו גם להצביע השוטרים המוצבים

שם, עובדי הסגל הרפואי ודברים מעיו אלה.
יהושע שופמן
סעיף 8 עוסק בספח.
היו"ר חנו פורת
באיזו הצעת חוק?
יהושע שופמו
בהצעת חוק הבתירות לכנסת ולראש הממשלה (תיקוו מס' 34).
תמי אדרי
פה, קודס כל, נתאים את זה לתוק הקיים, ואחר כך אס ישנו, נשנה הכל.
היו"ר חנו פורת
כבר עכשיו אני אומר, שניערך בהתאם. אני מקווה שנוכל להגיע, באותו לות זמנים,

לענייו הזה.
יהושע שופמו
לא, זה הולך לקריאה שנייה ושלישית. אפשר לתקו ולהחזיר את זה בנוסח אתר.
תמי אדרי
קודם כל נחזור למצב שהכל יהיה שווה. אחר כך, אם יתוקן, יתוקן בהכל.
דורית ואג
חבר הכנסת חנן פורת, כשביטלנו את החותמת בספח, שנתנו את השוטרים, זה הכל.
היו"ר חנן פורת
רבותי. אם אין בעניין הזה בעיה, אני בכל זאת חייב דבר אחד. חבר הכנסת אפי

אושעיה, בדבריו אתמול במליאה, העיר לגבי סעיף 1, תיקון סעיף 61, בנוגע לנושא הזה של

האותיות, זכות הקדימה לשימוש באותיות בבחירות. הצעת החוק אומרת שיש לתקן במקום

"בא כוח אותה מפלגה', שיהיה כתוב ''בא כוח אותה סיעה". הסיבה היתה שמכיוון שהשימוש

נמצא בידי הסיעות ולא בידי המפלגות, אז גם הזכות למתן שימוש יהיה בידי בא כוח הסיעה

ולא בא כוח המפלגה.
נסים זוילי
פה בכנסת המפלגה היא סיעה.
היו"ר חנן פורת
אז הסיעה היא הקובעת.
יעל דיין
אם הוא ירצה, אז הוא יגיש הסתייגות.
היו"ר חנן פורת
מתוך אמון רב בעבודת ההכנה שנעשתה, אני מעמיד להצבעה את שתי הצעות החוק הללו

להכנס לקריאה שנייה ושלישית.

מי בעד הצעות החוק האלה, יצביע - 3

מי נגד? - אין מתנגדים.

ובכן, שתי הצעות החוק הללו עוברות לקריאה שנייה ושלישית.
דורית ואג
אני רוצה להודיע שהן שוחררו מחובת הנחה, והן יבואו לקריאה שנייה ושלישית

במליאה עוד היום.

7. הצעת חוק הבחירות לכנסת ולראש הממשלה - שבתון בבחירות החוזרות לראש הממשלה
היו"ר חנן פורת
הנושא שעומד כעת על הפרק הוא הנושא של יום שבתון לגבי הסבב השני. לי אין עמדה

מגובשת, בעניין אני רוצה לשמוע את הדברים.
דורית ואג
נציג ארגון ההורים הארצי, שי לחמן, לא נמצא. שוחחתי אתו טלפונית, הם מתנגדים

נמרצות הוא הודיע לי שהוא יבוא, אבל אני לא רואה אותו פה.

בוועדת המשנה בראשותו של חבר הכנסת רובי ריבלין עלתה הצעה לקבוע שבתון מלא

גם בסיבוב השני. כרגע השבתון הוא החל מהשעה 12:00.
היו"ר חנן פורת
אני מבקש מאהוד שיל"ת להגיש את הצעת התוק הזאת, ולאתר מכן נשמע את עמדת

משרד המשפטים, את הנציגים השונים, וננסה לסכם. בבקשה.
אהוד שיל"ת
לפי הניסיון שהצטבר, לא רק בבחירות לכנסת, אלא בבחירות לרשויות המקומיות,

שמשם נלקח הרעיון הזה שבבחירות החוזרות יהיה רק חצי יום הצבעה, זה דבר שיוצר לחץ

בלתי נסבל. בבחירות לרשויות המקומיות בכלל אין שבתון ביום הבחירות, כל אלה שטוענים

על חיסכון, ואני שומע את זה שנים רבות בדיונים בממשלה ובכנסת, חלק מכל זה, זו מראית

עין.

החשבון הוא פשוט. אמ בקלפי יש בממוצע בסביבות 800 בוחרים רשומים, יש גם קלפיות

מנופחות, ההצבעה לכנסת היא בסביבות -80% אם אתה לוקח משהו מאוד לא ריאלי, שזמן

ההצבעה של בוחר מהרגע שהוא נכנס ומזדהה ועד שהוא יוצא אחרי ההצבעה זה רק דקה אחת,

וזה תמיד הרבה יותר, אבל אם תיקח בחשבון דקה אחת, אתה צריך בערך 700-600 דקות

הצבעה על רצף, כלומר, בהנחה שאדם בא, אדם הולך.
היו"ר חנן פורת
ההצבעה בבוקר היא מאוד דלילה.
אהוד שיל"ת
פה מדובר, כאשר אין זמן של בוקר, כלומר, גם הדלילות הזאת לא קיימח.

אהוד שיל"ת.

מתחילים ב12:00 או ב-13:00 ועד 22:00. אנשים בעבודה מכיוון שאין שבתון, אז גם

ב12:00 אף אחד לא בא, אלא חוזרים בסביבות 16:00 או 17:00 מהעבודה, ואז, בבחירות

החוזרות, ב-19:00-18:00 בערב, מתחיל לחץ אדיר. גם בבחירות רגילות יש בשעות האלו לחץ,

אבל בבחירות חוזרות, זה לחץ כפול ומכופל, כי כל מה שהצליח בבחירות הרגילות להסתנן

בבוקר ובצהריים, לא קיים פה.

מה שקורה זה דבר פשוט מאוד. אם אני אבוא לקלפי ואראה תור של עשרה אנשים, שזה

בערו חצי שעה, אני אחכה, כשאני אראה 20 איש אני אחשוב, כשאני אראה 30 איש, אני

אסובב את הגב ואלך הביתה. וזה מה שקורה.

נוצר לחץ, אני מכיר את זה מהבחירות לרשויות המקומיות, כי בכנסת עוד לא היו

בחירות חוזרות. מתחילים ללחוץ את פקיד הבחירות ואת כולם, לפצל את הקלפי. זאת אומרת,

תוך כדי הצבעה, לקחת מספריים, לגזור את הפנקס לשניים, בסוף אות, ולהושיב עוד ועדת

קלפי, מהיד לפה. עושים את זה גם בלי לשאול אותי, ואז יש מקום לטענות על זיופים, וכל

מיני צרות צרורות.

צועקים תמיד על העניין של השבתון. ודאי שיש בזבוז בשבתון כזה, אבל בחלקו הגדול

זה תעתוע, וראינו את זה בבחירות האחרונות לרשויות המקומיות.

כשאתה אומר שאין שבתון, אם צריך להתחיל להצביע ב-12:00 מסלקים את הילדים

ממוסדות החינוך ב-11:00. האמא צריכה להיות בבית, היא לא יוצאת מהעבודה ב-11:00, היא

באותו יום נשארת בבית. הצעקה הזאת קמה בבחירות האחרונות לרשויות המקומיות. אם

אדוני זוכר, יום לפני הבחירות, שר החינוך נתן הוראה לפתוח את כל בתי הספר, שאין בהם

קלפיות, בניגוד להחלטת ממשלה שניתנה כמה חודשים קודם, והוא כמעט הרס לנו את כל

הבחירות.

מישהו נשאר עם חלק גדול מהילדים. זה חופש על חשבונו, זה לא יום שבתון, הוא

משלם מחשבון החופש שלו את יום החופש שהוא לוקח. חלק גדול מהאנשים לא הולכים

לעבודה, משום שהמפלגות מעסיקות עשרות אלפי אנשים, ואלה לא בעבודה. משלמים להם

כסף והם לא בעבודה. אם אדוני יסתכל, בכל יום בחירות של רשויות מקומיות, אדוני יסתובב

ברחובות ויראה איך ששלושת רבעי המשק מושבת ממילא, כי מכריחים אנשים בכוח להיות

בבית עם חופש על חשבונם. אנשים לא באים לעבודה, ופקידי ממשלה לא באים לעבודה, כי

הם יושבים כמזכירי ועדות קלפי וכיוצא באלה. אדוני יודע יפה כמה מאות אלפים, עשרות

אלפים, עוסקים בבחירות.

לכן, אני אומר, שהחיסכון הגדול בכך שהמשק יעבוד, גם הוא בחלקו מראית עין. אבל

אני מדבר יותר מצד העניין של הבוחר. זה פשוט לא יעיל. בוחרים בורחים מהחורים הגדולים,

ולא מצביעים.
היו"ר חנן פורת
אני רוצה לשמוע ממשרד המשפטים, יש לכם עמדה בעניין?
יהושע שופטו
ועדת השרים לענייני חקיקה החליטה לתמוך בהצעה מהנימוקים של משרד הפנים, על אף

הנימוקים של משרד האוצר, ולכן כנראה הם לא באו.

החוק הקיים מבחין לגבי מערכת החינוך בין בתי ספר שבהם יש קלפיות לביו בתי ספר

שבהם אין קלפיות. סעיף 7(ב)(1), יבבתי הספר שבהם יוצבו קלפיות ייפסקו הלימודים בשעה

11:00 בבוקר", כך כתוב. זה החוק הקיים לגבי הבחירות החוזרות. בבחירות הרגילות, הכל

סגור.

ההצעה היא לעבור לשיטה של הבחירות הרגילות, דהיינו, שכל בתי הספר סגורים. על

זה קמה צעקה גדולה בבחירות לרשויות המקומיות.
היו"ר חנן פורת
אני אבקש מנציג משרד החינוך לומר את דברו. בבקשה.
מנחם כהן
משרד החינוך ושר החינוך מתנגדים להצעה. שר החינוך טוען שנראה לו מוגזם שתוך

שבועיים פעמיים יושבתו כל בתי הספר. למעשה, זה כבר היום הרביעי בשנה הזאת. היו

בחירות לרשויות, בחלק גדול מהרשויות היה סיבוב שני. לכן, הוא מציע שלא יהיה יום

שבתון מלא. ההצעה שלו בכלל היתה שהבחירות יתחילו מ-13:00, ובתי הספר ייסגרו ב12:00-

-11:00. אני מציע שלפחות אותם בתי ספר, וזה חלק גדול מבתי הספר, שבהם מוצבות

הקלפיות, יופסקו הלימודים ב-11:00, ובבתי ספר שלא, ילמדו כרגיל.
היו"ר חנן פורת
תודה. רשות הדיבור לנציג התאחדות התעשיינים.
מיכאל הילב
אנחנו היגשנו תזכיר ליושב-ראש. אנחנו מתנגדים בתקיפות לקבוע את יום הבחירות

החוזרות ליום שבתון מלא. היום, קבוע שהשבתון מתחיל בשעה 12:00 בצהרים, עד השעה

12:00 בצהרים יש עבודה כרגיל. אחרי זה יש שבתון, שגם, לא ברור בדיוק מה זו המילה

שבתון, אם אסור לעבוד באותו זמן או מותר, עוד לא היו אף פעם בחירות חוזרות.
היו"ר חנן פורת
המושג שבתון ידוע מהבחירות הרגילות, ודאי שהוא יהיה בעל אותה משמעות.
מיכאל הילב
אנחנו מתנגדים בתוקף, ויש לנו פה תשקיף כלכלי, להפוך את היום כולו לשבתון,

להאריך את השבתון מחצי יום ליום שלם. יש לכך עלות אדירה. ערכנו תחשיב מדויק,

והתחשיב שלנו מדבר רק על שכר עבודה שמשולם, הוא לא מדבר על עלויות אחרות של הפסד

הכנסות, או עלויות מסביב.

רק שכר העבודה שעליו מדובר, שיצטרכו לשלם לעובדים שנשארים בבית, במגזר העסקי,

השכר הוא 580 מיליון שקל ליום. עכשיו רוצים להאריך בחצי יום, פירושו הוצאה של 290

מיליון שקל רק במגזר העסקי. במגזר הציבורי, העלות הכוללת היא כ200 מיליון שקל ליום,

וחצי מתוך זה זה עוד 100 מיליון שקל הוצאה, רק על שכר עבודה, בלי לקחת בחשבון דברים

אחרים, שהם הפסד ייצור, הפסד רווחים. לא נכנסנו לחישוב הזה, אבל יש נזק מעבר לזה

במגזר העסקי.

אני שוב אומר, בהוצאה הנוספת, זה רק שכר עבודה. צריך לחייב את המעסיקים,

למעשה, לתת לעובד חופש כדי ללכת ולהצביע. איך אמר פה מר שיל"ת? לוקח כמה דקות,

נגיד שלוקח חצי שעה.



אנחנו מציעים להפוך את יום הבחירות התוזרוח לראשות הממשלה ליום עבודה רגיל,

פעילים יכולים לקחת לעצמם יום חופש על חשבונם, יש מספיק ימי חופשה בשנה. יקח פעיל

כזה על תשבונו יום חופשה, מה שממילא מגיע לו, ויעשה את הפעילות שלו במפלגה תמורת

תשלום או לא תמורת תשלום. איו בזה שום פגיעה בדמוקרטיה, אין בזה שום פגיעה באפשרות

הבחירה. להפוך את יום הבחירה ליום שלם של חופשה, זה בזבוז אדיר, שלחלוטין לא

במקומו.

אנחנו מאוד מבקשים, מהבחינה הכלכלית, בלי להיכנם פה לבעיה פוליטית. אין שום

פגיעה באפשרויות או בזכויות הבתירה של מישהו. הקלפיות פתוחות מ-07:00 בבוקר עד

22.00, ובהחלט יכול אדם, שעובד משמרת ראשונה, ללכת אחרי העבודה להצביע - - -
יהושע שופמו
הבחירות מתחילות בשעה 00;12, לפי הדין הקיים.
מיכאל הילב
משעה 12:00 יכול אדם לבחור להצביע לפני העבודה או אחרי העבודה. מקסימום, אם

יש בעיה, לתת אפשרות בחוק שהוא יילך לחצי שעה או שעה ויצביע. לא צריך להפוך את

היום הזה ליום שבתון, שפירושו בעצם שאסור להפעיל את העסק, את המפעל.
היו"ר חנן פורת
לא כתוב שאסור.
מיכאל הילב
זו אחת הפרשנויות שיש, יש ויכוח על הפרשנות. משרד המשפטים בטח יסביר אח זה.
היו"ר חנן פורת
אין אפשרות להכריח עובד לעבוד.
מיכאל הילב
השאלה אם אתה אומר בחוק שזה יום שבתון, האם מותר לי אז לפתוח את העסק? זו

שאלה משפטית.
יהושע שופמן
בדרך כלל סוגרים, כי אין עובדים, וגם זכאים לשכר.
מיכאל הילב
החוק קובע יום שבתון, אבל יושב-ראש ועדת הבחירות מודיע איזה עסקים כן ימשיכו

לעבוד, הוא קובע לגבי כל מיני עסקים: תחבורה ציבורית, מי שעובד ברציפות וכוי. אבל,

לגבי מי שהוא לא קובע שיש לו היתר, הפרשנות היא שהוא חייב למגור. אם משרד המשפטים

חושב אחרת, זה יהיה מאוד מעניין. עכשיו כך הציבור חושב, וזו הפרשנות שניתנת לזה עד

היום.

אם עסק בכל זאת מתחיל לעבוד, יש לו מקח וממכר עם העובדים לגבי התשלום. זה

מייקר מאוד את עלות העבודה ללא כל סיבה.
היו"ר חנן פורת
למשל, אצלנו בקיבוץ, איש לא העלה על דעתו שמכיוון שכתוב שזה יום שבתון, אז

צריך להפסיק לעבוד, ואנחנו לא מפסיקים את כל ענפי המשק השונים.
מיכאל הילב
יש גם לקיבוצים עסקים ומפעלים.
היו"ר חנן פורת
אחה לא מחייב את העובדים להגיע.
מיכאל הילב
אתה מחייב את המפעל להפסיק את העבודה.

אם תצא הבהרה ממשרד המשפטים שבהחלט מותר להפעיל את העסק, זה מאוד יעזור, זה

כבר יהיה צעד קדימה. עד היום הפרשנות לא היתה כזאת.
יעל דייו
האם יש אפשרות שקלפיות תפתחנה בבוקר, כלומר, שיהיה שבתון בבתי הספר וכל מה

שכרוך בזה, ועדייו לא יהיה איזה מורא דרקוני של חובת סגירה, אלא תהיה בחירה לגבי

הדברים האתרים?
היו"ר חנן פורת
שאלת חובת הסגירה זו סוגיה בפני עצמה, שאנחנו מיד נברר אותה, כי היא לא נוגעת

רק לעניין הזה של הבחירות החוזרות, היא נוגעת בכלל להבנה של המשמעות של יום שבתון

מבחינה זו.
מיכאל הילב
ההצעה מדברת להחיל את הוראות היסוד של חוק יסוד: הכנסת על הבחירות החוזרות.

השאלה אם אפשר בכלל בחוק רגיל לשנוח כביכול את חוק היסוד?
יהושע שופמו
לא, זו הפניה.
היו"ר חנן פורת
תודה. רבותי, הייחי רוצה לשמוע בקצרה את עמדתם של חברי הכנסת שנמצאים כאן.

חבר הכנסת זוילי, בבקשה.
נסים זוילי
חשובה ההבהרה לגבי מה זה שבתון במונחים האלה, האם יש חובת השבתה או שבעצם

עובדים בוחרים או שמעבידים בוחרים אם יעבדו או לא, אני לא יודע איך זה מתפרש בחוק.

אני מסתכל על הבחירות שעברתי, ואני לא מכיר כמעט עסק אחד שהיה סגור בעיר, כל

העסקים היו פתוחים.
מיכאל הילב
לחנויות יש פטור, אבל לא למפעלים.
נסים זוילי
הנקודה היא, שמעבידים עשויים להכריח עובדים לברא. אני לא יכול להתעלם מכך

שנגרם נזק למשק, אני לא מקבל את הערכה של נציג התאחדות התעשיינים. נתח נתון במקרה

או בהנחה שבל המערכח סגורה.
מיכאל הילב
זה נתון שנבדק על-ידי המחלקה הכלכלית שלנו, זה נתון מדויק.
היו"ר חנו פורת
הוא מעיר לך הערה, ואתה לא מקשיב. מה שהוא אומר, שאתה עשית את החשבון הכולל

ואתר כך חילקת לחצי. לא לקחת בחשבון אותם אלה שיש לגביהם פטור מהעבודה.
מיכאל הילב
החשבון שלי מדבר על שכר עבודה שאני צריך לשלם ממילא, כשאדם בא, אני משלם לו

עוד שכר עבודה.
נסים זוילי
אני יודע, אבל אני בא ואומר שהקפת את כולם, בזמן שיש הרבה מאוד מערכות

שעובדות.
מיכאל הילב
אבל אז אני משלם פי שניים.
היו"ר חנן פורת
לנהג האוטובום אתה משלם פי שניים ביום הבחירות?
מיכאל הילב
כן, לפחות פי שניים.
נסים זוילי
ההשתתפות בבחירות היא כל כך חשובה במקרה שלנו, ומאחר שאנחנו מדברים על פעם

בשלוש שנים או ארבע שנים, אני מעריך שהמשק יכול לספוג הפסד של 200 מיליון שקל. אני

מאוד בעד השבתון. אני חושב שהנזק באי-שבתון הוא גדול מאוד, והוא יפגע בבחירות.
מיכאל הילב
790 מיליון שקל למשק.
יעל דיין
בדמוקרטיה, האקט הכי חשוב, הוא אקט הבחירה. אני מצטערת שזו בחירה ישירה

שמחייבת סיבוב שני, אבל אי-אפשר להפריד כאן ולשים את המשקל על הסיבוב הראשון, כפי

שהיה בשיטה הקודמת. שינינו את השיטה, למורת רוחי הרבה, ועכשיו אנחנו אומרים, שנלך

לפי השיטה הקודמת. צריך היה לדעת, שכשמשנים שיטה זה כרוך גם במימון נוסף וגם בהתנית

תנאים חדשים. אי-אפשך לעשות מימון של חצי דמוקרטיה. זאת אומרת, זו השיטה עכשיו,

השיטה כוללת, במקרה הנוכחי, סיבוב שני, ולכן, צריך לתת את כל התנאים, שנותנים בסיבוב

הראשון, גם בסיבוב השני.

דובר כאן על ציבור הנשים, יש גם ציבור הגמלאים. ציבור הגמלאים זה הטפטוף העיקרי

בשעות הבוקר, ויש אוכלוסיה חשובה מאוד, שלא הולכת לבחור ב-14:00. כאשר יש עומס

בשעות הערב, שמצטבר מפני שיש חצי יום, אז קשה להם מאוד לעמוד בעומס הזה. אפילו אם

זה טפטוף בשעות הבוקר, זה הציבור שיש לו האפשרות. העניין הוא לא שבתון, אלא השעות

שבהן פתוחה הקלפי.
אהוד שיל"ת
בשעות הבוקר יש 20% הצבעה.
יעל דיין
זה גבוה מאוד.

אני מבקשת לא להיכנס כאן לעלויות, אלא ללכת על העיקרון של בחירות נכונות, זו

השיטה החדשה, והמשק וכל השאר צריכים לסגל עצמם לדמוקרטיה במידה שווה בסיבוב

ראשון ושני.
בנימין אלון
בואו נזכור כולנו שעוד לא היינו בהצגה הזאת בכלל. במדינה לא היה אף פעם סיבוב

שני. אני בכלל לא יודע, גם אם יהיו עשרה ימי שבתון, אם זה יהיה אטרקטיבי להוביל

אנשים. שכל מה שמעניין אותם זה הסקטור שלהם והמפלגה שלהם, ואת זה הם כבר ביטאו,
ועכשיו יגידו להם
זה נבלה וזה טרפה, ומה זה כבר משנה. הבעיה של השיטה הלא טובה

הזאת, שבזה אני שותף לדעה של חברי הכנסת יעל דיין ונסים זווילי, היא בעיה יסודית. אבל

האטרקציה הרגילה שאני נותן ביום חופש היא משמעותית, היא אינטגרלית, ופה היא לא

משמעותית. צריך להבין שזה לא יפתור את הבעיה. זאת אומרת, אני צופה בעיות מיוחדות

בהגעת אנשים לקלפי בסיבוב שני, בגלל חוסר מוטיבציה מכל מיני כיוונים.
נסים זוילי
בוודאי אם לא יהיה שבתון.
היו"ר חנן פורת
יש תוצאות סטטיסטיות מן הבחירות לרשויות המקומיות לגבי ההבדל שבין הסבב

הראשון לבין הסבב השני מבחינת אחוז ההצבעה?
אהוד שיל"ת
הפעם זה לא היה אופייני. אין לי פה נתונים. ההשתתפות בהצבעה בסיבוב השני הפעם

היתה גבוהה מאוד, כמעט כמו בסיבוב הראשון, והיו מקומות שהא היתה קצת יותר גבוהה,

כמובן לא בכל היישובים. זה קרה פעם ראשונה.
מיכאל הילב
לה היה שבתון.
אהוד שיל"ת
צריך לבדוק את זה פר יישוב, כי ברשויות המקומיות, כשאתה לוקת נתון ארצי, אתה

משווה תפוחי אדמה עס תותים ותפוזיס. הרי ההצבעה ברשויות המקומיות היא פר יישוב, אז

אם מישהו מאוד רוצה בצלחתו של רון חולדאי בתל-אביב, אז הוא יילך בתל-אביב לקלפי,

אבל בבאר-שבע הוא לא יילך לקלפי, כי זה לא מעניין אותו. אתה לא יכול למדוד את זה

בהיקף כלל ארצי. אם תיקח את יישובי המיעוטים, יש שם אחוז הצבעה גבוה מאוד, כמעט

%100, ויש מקומות שזה מעל 100%, כי כמה נפטרים גם כן הצביעו. ככל שהיישוב גדול, יותר

שיעור ההצבעה נמוך יותר. כלומר, כשאני מדבר על אחוזי הצבעה גבוהים, אני מדבר על

יישובים שהיה בהם מתח רב, ובאו להצביע. שוב, זה התאפשר כתוצאה מזה שעשו פעולות

ברגע האחרון, של פיצול קלפיות, ואתר כך באו ערעורי הבחירות בעקבות הדברים האלה.
בנימין אלון
הכלל הזה שדמוקרטיה עולה כסף, אני מסכים לו, אבל גם לזה צריו לשים גבולות, זה

הון גדול, יש ביטול חורה ומלאכה, ואנחנו עדיין איננו יודעים מה יקרה בשיטה הזאת. אני

חושב שהאטרקציה של חופש לא תספיק לדבר הזה. צריך יהיה להתמודד מבחינה תעמולתית.

שני המועמדים שירוצו לסיבוב השני, יצטרכו לעבוד קשה מאוד כדי לגייס את המפלגות,

שדרו אגב, כבר נדע מיהן. כלומר, אנחנו נצביע לראש ממשלה, כשאנחנו כבר יודעים את

הרכב הכנסת. זה יהיה סיפור חדש.

אני מודה ומתוודה שבאתי ללא עמדה מגובשת לדיון כאן, ואפילו הייתי אומר עס נטייה

מסוימת למצוא את הדרו להישאר בחצי יום השבתון בלבד, ולא מעבר לכך, מאותם שיקולים

כלכליים וביטול תורה שעליהם דובר. במהלך הדברים ששמעתי, ובמחשבה שנייה, אני תומו

בהצעה של יום שבתון מלא.

קודם כל, מכיוון שהבחירות לראש הממשלה הם, בסופו של דבר, בחירות מאוד גורליות

לעתידה של המדינה. אני לא רוצה שנגיע למצב שבו, ולו בשל טענה שיכול להיות שיחסית

למספר לא גדול של אנשים. נגיע למצב כזה שבו כביכול ניתן יהיה לתלות את שיבוש

ההכרעה בעניין הזה של חצי יום, אם בגלל הלחץ בשעות והעובדה שאנשים לא יכלו כתוצאה

מכו להגיע ולהצביע. אחרי הכל, בסופו של דבר, הואיל וכל אזרח נדרש להצביע, אין שוני

מהותי, בין אס אתה בוחר רק בבחירות לראש ממשלה או שאתה בוחר גס לכנסת וכדומה. זאת

אומרת, ההבחנה מבחינת האזרח אינה קיימת. נכון שזה אחרי שבועיים, ונכון שיש כבר איזה

עומם יתר וכדומה, אבל דווקא משום כך לא הייתי רוצה שתהיה איזו עילה להתחמקות.



סיפרו לנו על ארצות שיש בהן חוק דרקוני, שאפשר לקנוס אדם או לענוש אדם שלא

הולך להצביע. ברוך' השם שזה לא קיים אצלנו, כמו שאיו אצלנו רעיון הנפל הזה, שיטביעו

תוחמת על מי שהצביע.

הצורך הזה להצביע ולתח את כל הכלים האפשריים כדי שלא ייאמר שזה לא ניחן, אני

אוסיף ואומר שהחלוקה הזאת של חצי יום היא, בסופו של דבר, כמו שאמר אהוד שיל'ת,

בגלל הפעילים, בגלל בתי הספר ושיבוש המערכות, אינה חצי יום, בסופו של דבר, זה לא

יגיע להערכתי אפילו לשליש. לכן, בסופו של דבר, ייצא שכרנו, בהקשר הזה, בהפסדנו.

הייתי נכון לשקול בראייה כוללת, אם היתה מחשבה מעין זה, שינוי שיטה יסודי, שאולי

מדבר על חצי יום, גם לגבי הפעם הראשונה וגם לגבי הפעם השנייה, אבל אז יש צורך

בהיערכות אחרת, וזו סוגיה אחרת. ההפרדה בין הסיבוב הראשון והסיבוב השני לא תעמוד

במבחן.

הנקודה האחרונה, שאני בכל זאת רוצה לבקש, וזה לא קשור כרגע להצעת החוק הזאת,

היא הגדרת המושג שבתון. באמת נאמרה פה הערה שיש לה מקום. אם הדבר הזה שווה ומקביל

למושג השבתון לגבי, למשל, יום העצמאות, שלא לדבר על יום הכיפורים וכדומה, אז באמת

אני מבקש הבהרה בנקודה הזאת, כי היא נקודה מאוד משמעותית. האם לאדם אסור לפתוח

עסק, גם אם הוא לא זכה להיתר מיוחד, אם הוא לא מחייב אח עובדיו או אם אלה עסקים

פרטיים, זה נראה לי לא מתקבל על הדעת, שיש פה איזדה איסור מלאכה. הנקודה שאי-אפשר

לחייב עובדים.

נציגי משרד המשפטים, אני רוצה לבקש הבהרה בנקודה הזאת שתימסר גם לוועדה,

וכמובן תופץ לכל האיגודים כדי להקל ככל האפשר בעניין.

נעלה את העניין הזה להצבעה. אני אישית תומך בהצעה שזה יהיה יום שבתון מלא,

כולל הכל, בדיוק על-פי ההצעה שמובאת פה, כמו לגבי יום הבחירה הראשון.
יהושע שופמן
בהצעה כתוב: "יחולו הוראות פרק זה', צריך להפנות ל-71(א) ו-136(ב), השירותים

הציבוריים והזכות לשכר.
היו"ר חנן פורת
בקיצור, המשמעות היא שאנחנו נוהגים בסבב השני כמו בסבב הראשון.

מי בעד הצעת החוק הזאת, ירים את ידו - 3.

מי נגד? - 1 מתנגד.

הצעת החוק מועברח להכנה לקריאה ראשונה.

8. הצעת חוק הבחירות (דרכי תעמולה) (תיקון - פרסום חוצות), התשנ"ז-1996 של חבר

הכנסת מאיר שטרית
יעל דיין
המליאה התחילה, אני מניחה שנרצה להצביע בנושא חוק יסוד: חופש הדת. מה סדר

היום?
היו"ר חנן פורת
יש לנו את הנושא של חבר הכנסת נסים זוילי ויש הנושא של חבר הכנסת מאיר שטרית.
דורית ואג
חבר הכנסת מאיר שטרית לא יוכל לבוא. הוא ביקש, אם אפשר, שנאשר את הנושא

לקריאה ראשונה, ובין הקריאה הראשונה לקריאה השנייה והשלישית נעבוד על הניסוח.
היו"ר חנן פורת
לא הוכן שום דבר בעניין?
דורית ואג
למיטב ידיעתי, לא הוכו שום דבר בעניין.

שלמה שהם-.

יש מכתב של יושב-ראש הכנסת, מכתב נכון מאוד, שמשפטים כגון אלה, בואו נעביר

לקריאה ראשונה ואחר כך נראה מה לעשות, ראוי שלא ייטשו, גם מבחינה תקנונית, גם

מבחינת הנוהג. הוא בפירוש מייחד את המכתב הזה לתקופה של סוף מושב, ואני אומר בגלוי,

אני חושב שזה נכון. להעביר במיוחד דבר מהסוג הזה, עם כל המשמעות שלו, להעביר

לקריאה ראשונה בלי דיון מעמיק, זה לא נכון, במיוחד שהנושא חזה הוא בעייתי מאוד

ומסובך מאוד.
היו"ר חנן פורת
קודם כל, לא נדון בעניין הזה בהיעדרו של חבר הכנסת מאיר שטרית. לעומת זאת, החוק

כשלעצמו, וכך גם קבענו בוועדה באופן עקרוני, הוא נכון מאוד. אני לא חושב שיהיה נכון

מצידנו למנוע את האפשרות של פרסום חוצות בגלל העובדה שלא הסדרנו את הדברים האלו,

זה גם נכון מבחינת חירות אפשרות הפרסום וגם מבחינת העניין של מה שפתחתי בו: תן דעתך

שלא תלכלך. יכול להיות שזה קצת יצמצם את הלכלוך ברגע שיהיו שלטי חוצות וכדומה

מוסדרים ולא רק מודעות בכל פינה.

אני לא מבטל את זה. נזדקק לעוד דיון. אני רוצה מאוד לבקש, דווקא בגלל הערתו של

שלמה שהם, שלא נעביר את ההצעה לקריאה ראשונה. בצורה מצומצמת ביותר, ותוך כדי

פישוט מקסימלי של הדברים, תוכן הצעה שתאפשר לנו להביא את הדברים לקריאה ראשונה.

תוכן הצעה שנותנת איזה מסגרת אלמנטרית שעונה על הבעיה הזאת של שוויון ההזדמנויות

ואי-מונופוליזם וכוי, אבל תאפשר בכל אופן לפרסם בשלטי תוצות של המפלגות.
נסים זוילי
זה היה בוועדת משנה.
נסים זוילי
היועץ המשפטי החליט להעביר את זה לכאן.
שלמה שהם
שאלת האיזון פה היא אחת, אם אין לנו באמת הסדר פיקוח אמיתי ורציני, אם ראוי לא

לחוקק בכלל או לחוקק משהו שלא יהיה לנו באמת פתרון אמיתי של פיקוח עליו? יכול להיות

שצריך לשבת ולחשוב יותר לעומק. אני לא מצאתי שום פתרון לדבר פשוט. א) ועדת הבחירות

לא תהיה מסוגלת לפקח על הדברים האלה, הם אומרים את זה בצורה ברורה. ב-9 ליצור

סיטואציה שבסעיף חוק לכתוב באחוזים וכוי, כמו שאמרנו, זה תמר משמעות. זה לא כמו

הרדיו האזורי, ששם אני יכול לומר יש לי נתח שידור קבוע לזכיין אחד או לאיקס זכיינים.

פה סיטואציה היא סיטואציה שיכול להיות שלאדם יש זכות לשני שלטי חוצות, אז הוא צריך

עכשיו לקחת את המחשב, להגיד לאיזו מפלגה לתת ובאיזה תנאים? לא מצאתי את הפתרון

איך אפשר בכלל להסדיר את זה ולפקח על זה.
דלית דרור
גם היום השלישי לפני הבחירות, אין דינו כיום העשירי לפני הבחירות,
נסים זוילי
אפשר לאכוף את זה רק בכיוון ההפוך, כמו עם העיתונות. אתה מחליט מה המקסימום

שמותר לרשימה לפרסם בשלטי תוצות במטר מרובע.
היו"ר חנן פורת
ההבדל הוא בכל זאת, שכאן בכל זאת מדובר על איזה נפח מוגדר.

שלמה שהם, אני רוצה להזכיר לך, שאתה גם התנגדת בשעתו לרדיו האזורי, והעברנו את

החוק הזה.
שלמה שהם
בינתיים, אין לר שום פידבק אם זה טוב או רע.
היו"ר חנן פורח
יש לי פידבק שזה טוב מאוד. אם אתה מלכתחילה לא תבוא עם ציפיות מוגזמות לגבי

השוויוניות וכדומה, אבל תיתן את האפשרות האלמנטרית, תיתן לחוקי השוק בהקשר הזה

לפעול תוך כדי הנודרה אלמנטרית, אני תושב שזה נכון. אני מדבר רק מההיבט של חופש

הביטוי, והסדרת חופש הביטוי. הרי בלאו הכי צצות כמו פטריות אחרי הגשם. המודעות

הפרטיזניות בכל מקום, למה שלא אאפשר לתעל את זח למסגרת של שלטי חוצות מסודרים?

זה חלק מחופש של מדינה דמוקרטית. אם יש דבר מוסדר, שאתה אומר "פרסום על כל הר

גבוה ותחת כל עץ רענן", זה בסדר.
תמי אדרי
זה לא בסדר, זה נגד החוק, אלא שלא אוכפים את החוק.
היו"ר חנן פורת
אולי יש מקומות שבכל זאת זה מותר, ברשות היחיד וכדומה.
תמי אדרי
אסור אפילו על גדר של הבית שלך.
היויר חנן פורת
שלטי מרפסות אסור?
תמי אדרי
אסור. כשהיו צווי מניעה שהשופט נתן בבחירות לרשויות המקומיות, הורידו. זה שאחר

כך החזירו זה סיפור אחר.
היו"ר חנן פורת
הכל אסור?
תמי אדרי
רק על לוחות מודעות או על המשרד של המפלגה.
היויר חנן פורת
בזה הבלגן חוגג והכל בסדר, ודווקא שלטי חוצות, שזה איזה דבר מוגדר - - -
שלמה שהם
אתה צריך לומר מה אתה רוצה.
היויר חנן פורח
אמרתי, ואני יודע שהבעיה עכשיו היא של אינטנסיביות בעבודה, ודלית דרור כבר

מסתכלת עלי בעין - - -
דלית דרור
מה ההסדר שתציע? אתה לא משאיר לנו בעיית ניסוח, אתה משאיר לנו בנניית מהות.
היויר חנו פורח
אני ראיתי את זה על-פי אותם עקרונות מנחים שהינחו אותנו בנושא של הרדיו האזורי.
יהושע שופמן
זה שונה לחלוטין.
היו"ר חנן פורת
בקיצור, אתם אומרים שאיו אפשרות להגיע לפתרון. אילו הייתי נזקק עכשיו לשאלה,

אם במקרה כזה שאין שום אפשרות, לא לפיקוח ולא לחלוקה הוגנת, כן לאשר או לא לאשר,

הייתי בעד לאשר, כמו שאמר חבר הכנסת נסים זוילי בקשר לעיתונות. בעיתונות אין לנו שום

חלוקה.
יהושע שופמן
עיתון יכול תמיד להוסיף עמודים.
נסים זוילי
גם שלטי חוצות אפשר להוסיף.
יהושע שופמן
לא, כי שלטי חוצות אם יוסיפו, אנחנו נהרום את פני פני העיר.
נסים זוילי
אתה מדבר על כמה יהיה מותר לכל מפלגה לפי "סקוור מטר" לפרסם, לפי הנפח בארץ

תקבע.
דלית דרור
גם המדד של "סקוור מטר" הוא לא נכון, יש הבדל בין "סקוזר מטר" במתלף ארלוזוררב

לבין "סקוור מטר" במקום אחר. בין "סקוור מטר" שלושה ימים לפני הבחירות ובין "סקוור

מטר עשרה ימים לפני הבחירות.
היו"ר חנן פורת
במציאות שבה, כפי שאתם אומרים, יש איסור וכל הארץ פורצת את האיסור ללא שום

גבולות, אז פתאום אנחנו באים לפינה שיותר מסודרת, וכאן אנחנו צריכים לדקדק עד דק?

רבותי, לא נדון בזה עכשיו.
יעל דיין
אדוני היושב-ראש, יש לי הצעה, לא נדון בזה עכשיו, כן להצביע להעביר לקריאה

ראשונה.
יהושע שופמן
זה הסדר שאומר, שכל אחד שיש לו איזה שלט מודיע לוועדת הבחירות המרכזית.
היו"ר חנן פורת
אני לא אצביע על זה כעת. יהיה לנו כשבוע הבא עוד דיון. אני מבקש מחבר הכנסת

מאיר שטרית, שהוא מציע ההצעה, שיישב עם הנוגעים בדבר, שיכין הצעה הכי פשוטה, הכי

אלמנטרית בנושא של השלטים, ונביא את זה בשבוע הבא.



9. הצעת חוק הבחירות לכנסת (דרכי תעמולה) (תיקון - איסור פרסום). התשנ"ח-1997, של

חבר הכנסת נסים זוילי
היו"ר חנן פורח
אנחנו עוברים להצעת החוק של חבר הכנסת זוילי, ואני אתן לחבר הכנסת זוילי לומר

את דברו.
נסים זוילי
איו לי כלום להוסיף, אלא לקבל את ההצעה שיהיה כתוב "בהסכמת המפלגה'.
היו"ר חנן פורת
ואז המשמעות שאותו אדם חייב לפנות. כל השאלה היתה אם איו פה איזה שירקעם,

שיכול להיות שהמפלגה אומרת בקריצת עין, לא קיבלת את אישורי, אבל תמשיך.
נסים זוילי
ההגדרה של הסכמה צריכה להיות.
היו"ר חנן פורת
איך אתה נותן הסכמה?
נסים זוילי
אני משאיר את הנוסח הקיים ומוסיף "או בהסכמתה".
היו"ר חנן פורת
לא 'או בהסכמתה", רק "בהסכמתה'.
נסים זוילי
פה כתוב שזה על-ידי רשימות שמוכרות לה, או בהסכמת הרשויות שלה, או פרסום

שנוגע אליה.
היו"ר חנו פורח
איך בכל זאת אתה פותר את הבעיה של השידקעס? נניח שרוצים לפרסם דברים שהם
בוודאי לטובת המפלגה, והמפלגה אומרת
עשית, לא ראיתי.
נסים זוילי
אם מבקר המדינה יתרשם שזו היתה קריצת עין ולא הסכמה אמיתית אז הוא ממילא

יקנוס. אני פה רוצה להטיל סנקציה על המפרסם.
יהושע שופמו
הסנקציה היא על העיתון, על העמותה?
נסים זוילי
האיסור הוא על העיתון.
יהושע שופמו
אנחנו מדברים על חוק פלילי, החוק הקיים, בסעיף שאתה רוצה לתקן, הוא חוק שמופנה

לרשימות.
נסים זוילי
תחליף את הסעיף.
יהושע שופמן
אני רוצה להסביר את הקונספציה. החוק הנוכחי מופנה למפלגות, לרשימות. אתה מדבר

על גוף חיצוני, על גוף שרוצה להביע עמדה: אני בעד מועמד מסוים. אתה אומר: אני מסיל

עליו איסור - - -
נסים זוילי
לא, אני בא ואומר לעיתון: אתה לא רשאי לפרסם אם אין הסכמה של אוחה מפלגה.
יהושע שופמו
אנחנו הופכים את חוק דרכי תעמולה לחוק פלילי נגד עיתונים?
נסים זוילי
שלא יהיה פלילי.
יהושע שופמן
אם זה לא פלילי, אז אין סנקציה.
היו"ר חנן פורת
אילו אתה היית היום צריך לפרסם מודעה עלי, אז אתה אומר, לפחות בתעמולה בחירוח
נסים זוילי
העיתון אומר לי: חן אישור שהוא מסכים שאני אפרסם עליו.
יהושע שופמן
אם הוא לא עושה את זה או מנפיק המודעות לא עושה את זה?
נסיס זוילי
אז הוא לא יכול לפרסם.
היו"ר חנן פורת
אתה מבין שמשמעות הדבר גם שאם הוא מפרסם נגד, הוא גם לא יכול לפרסם נגד.
נסים זוילי
אם החתום על המודעה הוא מפלגה.
היו"ר חנן פורת
החתום על המודעה הוא לא מפלגה, החתום על ההודעה הם אזרחים נגד ביבי נתניהו.

לכאורה, על-פי ההצעה שלך, הם לא יוכלו לפרסם, לא רק בעד ביבי נתניהו, אלא לא יוכלו

לפרסם גם נגד ביבי נתניהו בלא הסכמתו.
מוטי בס
לא הסכמתו של ביבי נתניהו, אלא הסכמתו של מי שזו תעמולה לטובתו.
היו"ר חנן פורח
זה הופך להיות פגיעה קשה יתר על המידה בתופש הביטוי.
נסים זוילי
לכן, גם לא הלכנו על הנוסח המקורי אלא "בהסכמתם''.
היו"ר חנן פורת
הנקודה המרכזית היא, אולי אפילו לא בחקיקה, היא הנחיה כלפי מבקר המדינה, שזו

היתה הבעיה האמיתית, איך מבקר המדינה יהיה קצת יותר זהיר שלא להשית על המפלגה - - -
מוטי בם
בכל הכבוד, אדוני, קרא את הדוח שלנו? הדוח שלנו מבטא זהירות יתר.
שלמה שהם
בדקתם כוונה של המפלגה?
מוטי בס
בוודאי. תקרא את הדוח, התייחסנו לשאלה הזאת בדוח.
היו"ר חנן פורת
רק כשהוכחה כוונה, רק אז הלכתם?
נסיס זוילי
אני יכול להעיד שאם מבקר המדינה היה פועל לפי החוק היבש, אז המפלגות הגדולות

היו צריכות להיקנס בעשרות מיליוני שקלים. התייחסו לכוונה חלקית.
מוטי בס
מעבר לדברים שאמרתי בישיבה הקודמת, הדוח של מבקרת המדינה על הבחירות לשנת

1996 כלל התייחסות נרחבת לשאלה הזאת, עם הסבר מפורט של השיקולים שהביאו אותה

לקבוע מה שקבעה. האמת היא, שאני ציפיתי שיהיה מי שיעתור לבג"ץ, ואז אופן הפעלת

שיקול הדעת היה נבחן בבג"ץ, והיינו היום יושבים עם הלכה. גם אחרי הבחירות הקרובות,

אני מניח שהשאלה הזאת תישקל, ומי שירצה לעתור לבג''ץ כדי לבחון את שיקול הדעת של

מבקר המדינה, דלתות בית-המשפט פתוחות.

נדמה לי, שלהגביל בחקיקה את שיקול הדעת של מבקר המדינה ואופן הפעולה שלו לפי

חוק המימון, זה יהיה מעשה לא ראוי.
נסיס זוילי
אני גם לא מבקש את זה.
היו"ר חנן פורת
אבל זו בסופו של דבר התוצאה.
מוטי בס
חבר הכנסת זוילי אמר משהו מאוד חשוב קודם. בין כה וכה רציתי לבקש, אבל אם חבר

הכנסת זוילי אמר את זה ביוזמתו, אז ודאי טוב. אם אתם הולכים לקבל את ההצעה הזאת,

בפעם הקודמת הבעתי את דעתו של מבקר המדינה להצעה הזאת, הייתי מבקש שיוסף סעיף

קטן (ב), בדומה לנוסח של סעיף קטן 6א(ב) לחוק מימון מפלגות, שמתייחס לזכות חחימה בשם

מפלגה. במילה אחת אגיד מה שנאמר שם.
היו"ר חנן פורת
אס נזדקק לזה, אז נגיע לכך.
מוטי בס
זה סעיף שאומר, שאין באמור לעיל כדי לפגוע בסמכות מבקר המדינה וכוי. זה הרעיון.

אם אתם מקבלים את הרעיון, שיובהר במפורש מה שחבר הכנסת זוילי אמר.
היו"ר חנן פורת
אני מאוד מתלבט בשאלה הזאת, היא נראית לי באמת באיזה קו תפר בין חופש הביטוי

מזה, בין הרצון להגביל אותו, לבין החשש שמא יושת על המפלגה דבר שוא מעבר לרצונה.

במקרים כאלה, במצבים של ספק, יש תמיד העיקרון, מה שנקרא בלשון התלמוד "לספיקא

דמעיילי נפשא", זאת אומרת, בדבר של ספק, כדי להכריע בו, אתה צריך נימוקים יותר

תזקימ. באופן כללי עדיף, במידה שאין לך גמירות דעת, להשאיר את המצב המקורי.

מבקר המדינה, חרף הזהירות המופלגת, ישמע את הדברים שנאמרו כאן, הייתי רוצה

שהפרוטוקול יועבר אליו גם עם הדברים שנאמרו בפעם הקודמת, לצורך זהירות עוד יותר

מופלגת, שלא להשית על מפלגות דברים שאולי לא נשקלו על ידן כלל ועיקר, ומישהו ביקש

להוסיף להן טובה על טובה, וטובתו היתה בסופו של דבר רעה, ולו מהשיקול של הצמצום

בהיבט הכספי, שגם זה שיקול. זאת אומרת, אילו היה לי הכסף הזה שאתה משית עלי, הייתי

נותן למודעות יותר אפקטיביות. גם זה שיקול, שהוא שיקול לגיטימי של מפלגה.

מפלגה, בפרק זמו קצר אומרת "רבותי, אנא אל תחייבו אותי בענייו הזה", ומוצאת את
המתכון, גם אתרי שפורסם להגיד
אני מבקשת שזה לא יירשם לזכותי. אני מבין שהיו

דוגמאות מעיו אלה, שהמבקר לא שעה אליהם. פה, צריך לבקש מהמבקר להפעיל עוד שיקול

דעת, זו בקשתנו. אם הדבר הזה לא יעמוד במבחן, אז נלך לבג"ץ, אפשר יהיה לעתור ולראות

אם הדבר הזה יעמוד במבחן.

אני לא מציע לעגן את הדבר הזה בחקיקה.
נמים זוילי
לא הייתי מציע למפלגה לפנות לבג"ץ על שיקול דעת של המבקר. זה נשקל אצלנו, ואני

החלטתי לא לגשת.
מוטי בס
אם זה בלתי סביר באורח קיצוני.
שלמה שהם
מוטי בס, הבעיה היא מקרי הביניים.
היו"ר חנן פורת
נראה לי שאנחנו לא נביא את העניין לידי חקיקה. תודה רבה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:30

קוד המקור של הנתונים