הכנסת הארבע עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקו



פרוטוקול מס' 297

מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט

יום רביעי, כ"ה בטבת התשנ"ט (13 בינואר 1999), שעה 09:00

חנו פורח - היו"ר

בנימיו אלוו

יעל דייו

צבי ויינברג

דוד טל

יונה יהב

אלכסנדר לובוצקי

חגי מירוס

חבר הכנסת נסיס זוילי

חבר הכנסת רענו כהו

חבר הכנסת אברהם פורז

חבר הכנסת שלום שמחוו

עו"ד שלמה גוברמו - משרד המשפטים, משנה ליועמ"ש

עו"ד יהושע שופמו - משרד המשפטים, משנה ליועמ'ש

עו"ד דלית דרור - משרד המשפטים, ממונה בכירה על ייעוץ וחקיקה

יורם הירשברג - משרד המשפטים, מתמחה

תמי אדרי - מנכ"ל ועדת הבחירות המרכזית לכנסת החמש-

עשרה

עו"ד אהוד שיל"ת - משרד הפנים, המפקח הארצי על הבחירות

מוטי בס - משרד מבקר המדינה

מיכאל הילב - התאחדות התעשיינים, מנהל המח' למשפט עבודה

מנחם כהו - משרד החינוך והתרבות, סמנכ"ל

דורית ואג

שלמה שהם

הלית ברק

אסתר מימוו

1. שונות

2. הצעת חוק הבחירות לכנסת ולראש הממשלה (תיקוו - שכר חברי ועדות

קלפי), התשנ"ט-1998, של חבר הכנסת רענן כהן

3. הצעת חוק הבחירות לכנסת ולראש הממשלה (נוסח משולב) (תיקוו -

רישוס ההצבעה בתעודת הזהות), התשנ"ח-1998, של חברי הכנסת אברהם

פורז וענת מאור

4. הצעת חוק הבחירות לכנסת ולראש הממשלה (תיקוו - זיהוי בוחרים),

התשנ"ט-1998, של חבר הכנסת רענו כהו

5. הצעת חוק הבחירות לכנסת החמש-עשרה ולראש הממשלה (הוראת שעה),

התשנ"ט-1999

6. הצעת חוק הבחירות לכנסת ולראש הממשלה (תיקוו מס' 34),

התשנ"ט-1999

7. הצעת חוק הבחירות לכנסת ולראש הממשלה - שבתוו בבחירות החוזרות

לראש הממשלה

8. הצעת חוק הבחירות (דרכי תעמולה) (תיקוו - פרסום חוצות),

התשנ"ז-1996, של חבר הכנסת מאיר שטרית

9. הצעת חוק הבחירות לכנסת (דרכי תעמולה) (תיקוו - איסור פרסום),

התשנ"ח-1997, של חבר הכנסת נסים זוילי



1. שונות

מורי ורבותי, בוקר טוב. אנחנו נדרשים היום בוועדת חוקה, חוק ומשפט לשורה ארוכה

של הצעות חוק שנובעות מענייני הבחירות לכנסת. טבעם של הימים שלפנינו שמזמנימ לנו

באמת הרבה הצעות חוק מפורטות בעניין זה.

לפני שאתן את רשות הדיבור להצעה לסדר של חברת הכנסת יעל דיין, אני רוצה רק

לציין שאתמול העברנו בכנסת, בקריאה ראשונה, שני חוקים, שעיקרם טכניים וארגוניים

שנוגעים לנושא של הבחירות, כפי שהוצעו לנו על-ידי ועדת הבחירות המרכזית, שחבריה

יושבים כאן אחר כבוד, ואני מתכוון להביא אותם כבר עכשיו, בתחילת הישיבה, לאישור

לקריאה שנייה ושלישית, כדי שנוכל לזרז את הנושאים הללו. אלה עניינים שקשורים ללוח

הזמנים של פנקם הבוחרים, סדרים שקשורים לחיילים, למאושפזים - כל אותם דברים שאנו

נדרשים להם כדי לאפשר למירב הציבור להשתתף בחגיגה של הדמוקרטיה.

דרכנו לפתוח בדברים שיש בהם משום דברי תורה. הבחירות וגם הצעות החוק שלפנינו

כאן מתייחמות לחלק מההמולה וגם, אם תרצו, מהלכלוך, שמאפיינים את הנושא הזה. אני

רוצה לפתוח במימרה של חכמים שתמיד מרטיטה את לבי, בקשר, אם תרצו, לאיכות הסביבה,

גם במובן של שמירת הלשון וגם במובן של שמירת ההתנהגות וגם במובן של שמירת הדברים

הפיזיים בהוויה כזאת של ערבוביה שמתרגשת לבוא עלינו.

כך אומרים חכמים במדרש קוהלת רבא. "ראה מעשה אלוהים כי מי יוכל לתקן את אשר

עיוותו. בשעה שברא הקדוש ברוך הוא את האדם הראשון, נטלו והחזירו על כל מנעמי גן עדן.

ראה מעשי כמה נאים ומשובחים הם, וכל מה שבראתי בשבילך בראתי. תן דעתך שלא

תקלקל ותחריב אח עולמי." (מסילת ישרים עמ' ל"ה) היה גם מי שהוסיף ואמר, במקום שלא

תקלקל - שלא תלכלכך. שהכלל הזה יהיה לנגד עינינו בשעה שאנחנו עומקים בענייני

הבחירות - ויהיו לנו פה עוד הצעות חוק שגם הן נוגעות לעניין של פרסום, שלטי חוצות וכו'

- תן דעחך שלא תקלקל.

רשות הדיבור בהצעה לסדר לתברת הכנסת יעל דיין, בבקשה.

אני מבקשת מיושב-ראש הוועדה, אם הוא יכול להפעיל את השפעתו כיושב-ראש ועדה,

בנושא של מדרי עבודת הכנסת מעכשיו ועד לפגרה המיועדת, ב-17 במרץ. יש הצעה, ויש

עליה ערעור, נדמה לי, של מרצ, בוועדת הכנסת היום, שהכנסת לא תפסיק את פעילותה

באופן טוטלי, אלא תצא לפגרה בחודש פברואר, והוועדות ימשיכו לפעול.

הפעולה של עבודת ועדות - אני לא מדברת עכשיו על חקיקה תלויית תקציב - בסופו של

דבר, מתמצית בעיקר בוועדת חוקה ובוועדה שאני בראשה, שהוקמה לצורך חקיקה של חוק

אחד, הוועדה המשותפת לוועדת חוקה, חוק ומשפט ולוועדה לקידום מעמד האשה, העבודה

שלנו מחמצית בהשלמת חקיקה, בוודאי של הוועדה המשותפת. כשאני אומרת השלמת חקיקה,

אני מתכוונת לקריאה ראשונה, משום שאחרת מתפרש הדבר שהקמנו ועדה כדי להעיף אותה

החוצה. אני מאוד מבקשת שיתאפשר, בתקופה שעליה דובר, שכמו שפעם בשבוע, לפי בקשת

ממשלה, יועלו חוקים, אני מבקשת להרחיב את זה גם על הצעות שנדונות בוועדה, ומוכנות

לקריאה ראשונה. הציעו שהממשלה תוכל לכנם לצורך חקיקה שלה.

היא יכולה תמיד.

אני מבקשת להוסיף לזה גם חקיקות של ועדות, של הצעות שמוכנות לקריאה ראשונה.

בסדר. תודה. אני מצטרף לבקשתה של חברת הכנסת יעל דיין, ומעבר לזה, צריך לקבוע

יום קבוע, אחת לשבוע, כדי שזה לא יהיה רק עניין שנתון לשרירות לב. ואני רוצה לבקש

ממך, גבירתי מנהלת הוועדה, שחעבירי עכשיו בקשה בשמי, כיושב-ראש הוועדה, לעניין הזה.

למצער, אני מזדהה עם הצעתה של חברת הכנסת יעל דיין, שגם הצעות חוק שנדונוח במסגרת

הוועדות תוכלנה להיות באותה קטיגוריה.

אדוני היושב-ראש, בישיבת נשיאות הכנסת דובר על הנושא הזה, והארגומנטים שהעלו,

שהסיעות הגדולות, כולל הסיעה של מרצ וסיעות אתרות שיש להן פריימריז, לא יכולות

להותיר את הזירה בכנסת לסיעה כמו ש"ס או סיעות אחרות, אולי אפילו מפד"ל, שיכולות

לתגוג ולעשות מחטפים כאלה ואחרים, ואני חושב שיש בזה משהו, משום שגם בימים

האחרונים, בערוב ימיה של הכנסת הזאת, אתה יכול לראות דברים כאלה ואחרים, כשחברי

מימין ומשמאל עסוקים בפריימריז וכוי.

אני בעד שיתכנסו פעם בשבוע, אבל זה בלתי אפשרי, מפני שאם כן, אני מבקש שהכנסת

תמשיך - דרך אגב, וו היתה תביעה שלנו שלא התקבלה - עד לפגרה הרגילה. אבל החליטו

כפי החליטו, על דעת המפלגות הגדולות, שהן עסוקות היום בפריימריז. אם לא כן, זה בסדר

גמור, אבל אז אני מבקש לוותר על כל החופשה הזאת מה-2 בפברואר, ולעבוד כרגיל על-פי

המתכונת הרגילה של הכנסת. מי שנמצא בפריימריז והכנסת לא חשובה לו, שיהיה בפריימריז,

שיבושם לו, ואז אמ עברו כאן חוקים כאלה ואחרים, שלא יבואו בטרוניות.

יחד עם כל הדברים הצודקים שנאמרו, יש איזה דבר שמהווה סכנה להמשך חקיקה במצב

שבו אנחנו נמצאים, שבו חברי הכנסת דואגים קודם כל לאפשרות שהם יהיו גם בפעם הבאה

מחוקקים, ולא ישאירו זאת לאנשים אחרים, שנמצאים כרגע בשטח. קורה מצב כמו חוק בתי-

המשפט המינהליים. יושבת ועדת במשך שנה שלמה על כל תג ותג, על כל מילה ומילה,

בהצעת חוק מאוד מורכבת ומאוד משמעותית בחיי המשפט של מדינת ישראל, וערב אחד,

בנוכחות דלה של 21 חברי כנסת - - -

בצורה דמוקרטית.

בצורה דמוקרטית לחלוטין, אין ספק.

יש להניח שגם אם לא בסמיכות לבחירות, זח היה קורת.

בהחלט. באותה עת היו יכולים להיות חברי כנסת, הייתם יכולים להביא את זה

לידיעתם, ואז הכנסת היחה יכולה לתת דעתה גם לאותם נימוקים והנמקות שהובאו על-ידי

האנשים המסתייגים בצורה מלומדת לחלוטין, ולא היה קורה מצב שבו יש חברי כנסת

שאומרים שהם לא ידעו על מה הם הצביעו.

לא יכול להיות שאנחנו ניצור מצב שבו, אנחנו, אותם אנשים שיחליטו להישאר בכנסת

ולהמשיך את פעילותה ואת חייה הפרלמנטרים והחקיקתיים, בעוד שאחרים מאילוצימ של

פוליטיקה, שהם נשמת אפה של הדמוקרטיה, נמצאים מחוץ לבית, ולא יכולים לבוא ולהביע

את עמדתם ולתת את קולם להליכי חקיקה מסודרים. לכן, יש טעם בהחלט להסכים שהכנסת

מילאה את ימיה, והכנסת הבאה תדון באותם דברים שצריך כדי להביא לחוקים הגיוניים

למדינת ישראל.

אני חושב שאנחנו נדרשים לאיזון בין שתי המגמות הללו. תזכור, שאילו הכנסת היתה

מתפזרת, אז את הצעת החוק הזאת בכלל לא היה ניתן להעביר.

מוטב היה שלא היינו מעבירים.

אז מה הועילו חכמים בתקנתם? הדרך הנאותה היא לצמצם את זה לימים מרוכזים.

הכיוון של פעם בשבוע הוא כיוון סביר עד למועד פיזור הכנסת, ומצער, אם לא כן, אז לפחות



לדאוג שהחקיקה שנעשית בוועדות, באותה הזדמנות שהממשלה מעלה את חוקיה. גם כל תוכל

לבוא לידי ביטוי. אני אפנה ברוח זו ליושב-דאש הכנסת.

אמו ממלא מקום יושב-ראש הכנסת, שהוא יעביד את פנייתך ואת פניית תבדת הכנסת

יעל דיין לוועדת הכנסת בעוד דקות ספודות.

דורית ואג, אני מבקש, באופן נפרד, מיד עכשיו להכין מכתב בדוח זו.

עד כאן בסוגיה הזאת, אנחנו לא נרחיב בה יותר.

על דעת היועץ המשפטי של הכנסת ב-10:00 יסמיכו את ועדת החוקה, חוק ומשפט להכין

לקריאה ראשונה הצעת חוק בנושא בחירות מקדימות. במציאות שלנו היוס, כשמפלגת העבודה

קבעה בחירוח מקדימות - - -

אני לא יודע על מה אחה מדבר?

היועץ המשפטי מנסח את הצעת החוק.

מנסח? מה הבקשה.

מאחר שמפלגת העבודה הולכת לפריימריז, על-פי החוק של היום, מותר להוציא 20,000

שקל.

חבר הכנסת רענן כהן ידידי, כל הצעת חוק שתבוא אל סדר-יומנו, אני נכון להתמודד

איתה. לפנינו פה הצעות החוק שעכשיו אנחנו חייבים לסכם אותן. חבר הכנסת רענן כהן, אני

מבקש ממך, אתה הרי לא חייב להישאר פה לכל הישיבה, אתה גם לא חבר בוועדה, בך שזו

אפילו לא חובתך על-פי ההסדריס והנהלים. על כן, אני מציע לך, לאחר שנגמור את הסעיף

שנוגע אליך, תצא, תכין את הדברים. אס יהיו הדבריס מוכנים באיזו צורה, ואנחנו נספיק

בסדר יומנו היוס לדון בזה, אני אשתדל להביא גס את הנושא הזה. אם לא, לא תהיה ברירה,

אלא לדחות את זה לשבוע הבא.

אפשר להסביר לי על מה מדובר?

אני לא רוצה עכשיו לדון בזה. חבר הכנסת רענן כהן, אני לא רוצה שתשבש לנו את

הסדר. מצידי, אם אתם רוצים, תצאו החוצה.

חבר הכנסת רענן כהן, אומרים לי מטעם היועץ המשפטי לממשלה, שהנושא הזה של

מימון מפלגות איננו שייך לוועדה שלנו, ועדת חוקה, אלא לוועדת כספים.

זה לא מימון מפלגות. זה בכלל לא קשור לכספי מדינה. היועץ המשפטי בדק הכל.

הואיל וכבר ניתן לך השופר, אני אתן לך כעת שתי דקות כדי להסביר במה מדובר, ואז

נראה אם זה שייך בכלל לוועדה. פיתתני ואפת.

על-פי וזוק המפלגות, כל חבר כנסת, במפלגה שמתקיימים בה פריימריז, יכול להוציא

עד 247,000 שקל מכספו הפרטי ובכל דרך שהיא שהוא מגייס, יש נהלים בידיעה של רשם

המפלגות.

בחוק הזה בעצם, ועדת הכנסת צריכה להסמיך את ועדת החוקה, ורק היא מוסמכת, שהיא

מבקשת בגלל קוצר הזמן למצוא דרך בחוק המפלגות להעביר את זה.

לתקן בחוק המפלגות, שמכיוון שנותר רק זמן קצר ביותר, אז להגדיל את הנפח של כל

חודש.

אנחנו מוציאים 50% ממה שמותר. החוק מאפשר 247,000 שקל.

תוך חלוקה לחודשים?

כן. אז יש לך רק 30,000 שקל. אם יש 160,000 חברי מפלגה בעולם, אז שום חבר כנסת

לא יכול להסתדר ב-30,000 שקל. מכתב לכל חבר זה כבר 160,000 שקל. אנחנו שומרים

שחברי הכנסת לא יהיו עבריינים.

מדובר על כסף פרטי?

פרטי.

יש לא מעט היגיון בהצעה הזאת, אני לא רוצה לדון עליה עכשיו, כיוון שבכל זאת יש

לנו על סדר היום הרבה נושאים.

אני רוצה להסביר מה שחבר הכנסת רענן כהן אמר, כדי שהיועץ המשפטי יבין. חוק

המפלגות, בהקשר לבחירות המקדימות, חוקק במהלך עניינים רגיל, בהנחה שהמפלגות

הולכות לבחירות אחת לארבע שנים. אבל המחוקק לא נתן את דעתו לאפשרות שהבחירות הן

בתנאי התארגנות מהירים, זאת אומרת, בנוהל חפוז.

אומר חבר הכנסת רענן כהן שיש הוצאות קבועות למועמדים. למשל, משלוח מכתב אחד,

שהוא כבר מחצית מהסכום. לכן, צריך לבוא ולקבוע באותו סעיף שאיפשר את הסכום הגדול,

לבוא ולומר, שאם יהיו בחירות מקדימות, סכום זה יהיה חצי, ולא פחות מאשר מספר חודשים

חלקי הסכום.

הרעיון הוא הגיוני, חבר הכנסת רענן כהן יישב לאחר מכן וינסה לגבש את זה, ואז נוכל

להעביר את זה, אפילו במסגרת הצעת החוק שלך.



2. הצעת חוק הבחירות לכנסת ולראש הממשלה ותיקון - שכר חברי ועדות קלפי),

התשנ"ט-1998 של חבר הכנסת רענן כהן - בקשת לרביזיה

חבר הכנסת רענן כחן, כיוון שאנתנו רואים שאתה מאוד עמוס ולחוץ, ואנחנו רוצים

באופן מכובד לשחרר אותך מנוכחותנו, אז אני מציע שתפחת בהצעת החוק שלך,

בשתי הצעות התוק שלי. בהצעת החוק השנייה שלי, יש הסכמה של המדינה.

בהצעת החוק הראשונה שלי אני מבקש לומר, שהצעת חוק שלנו לגבי מימון בתירות

למועמד לראשות ממשלה, עברה בוועדת הכספים בהסכמה כללית בקריאה ראשונה. מפני

שהבחירות נקבעו למועד מסויים, הוחלט להקפיא את חצעת החוק בוועדת הכספים, ולא לקדם

אותה, לבוא לכאן, ובדעה משותפת עם חברי, חבר הכנסת רובי ריבלין, והסיעות השונות,

לומר שאנחנו לא רוצים להגדיל את הוצאות המדינה, שניתנות לבחירות, על אף שהחוק

לקריאה ישירה לא לקח בחשבון לתת גם הוצאות לקמפיין של ראש הממשלה.

אמרנו שהסכום שמגיע היום מוועדת הבתירות למפלגות השונות, ולכל מפלגה ניתן, לפי

ייצוגה בכנסת, החלק היחסי מהסכוס הכללי של הקלפיות, הוא יעבור ישירות למפלגה, ולכל

מפלגה יש החובה לשלם לכל פעיל קלפי, כפי שהיה בעבר, והיא מתחייבת בחוק, שעל כל

תביעה שתהיה מכל גורם ובכל צורה, המחוייבות הראשונית היא של המפלגה, להבטיח

שהכסף הזה יינתן לאותו פעיל קלפי.

למה אני אומר את זה? בשתי מערכות הבחירות האחרונות, לאחר ששינינו את התוק, היו

השימוש והתנהגות לא כל כר בריאים בכספים האלה. יש כוחות שפעלו בקלפיות, וכל אחד

לקח את הדודה והסבתא, וכל מיני כוחות נכנסו, כדי להבטיח שהכסף של הקלפי יעבור

אליהם. אנחנו רוצים לעשות את כל המערכת הזאת יותר מסודרת, יותר אפקטיבית.

על-ידי כך שניתן למפלגות?

יותר מזה, אני רוצה לתת יותר מאשר מבקשים מאיתנו. אני מוכן להשאיר בוועדת

הבתירות המרכזית גם 10% מהכסף הזה, מכל המפלגות, שבמידה ותהיה תביעה של איזה אדם

מסוייס על כך שהוא לא קיבל את הכסף של הבתירות, תהיה רזרבה כדי להבטית שכל הדברים

האלה ייעשו בצורה הטובה ביותר, ההגיונית ביותר והנכונה ביותר.

תודה רבה. אנחנו כבר דנו בנושא הזה בפעם הקודמת, והיתה התנגדות נחרצת של

המערכת הממשלתית, גם של ועדת הבתירות המרכזית וגם של היועץ המשפטי. בפעם שעברה

דיבר אחוד שיל"ת, אולי עכשיו כיוון שתמי אדרי נמצאת, היא לא היתה בפעם הקודמת - - -

שלמה שהם.

צריו להצביע על רביזיה.

אני מבקש מתמי אדרי, במילים ספורות, כיוון שלא חיית בפעס הקודמת, להתייתם

לדבריו של חבר הכנסת רענן כהן, ומיד נצביע, כיוון שהנושא הזה הוא רק נושא שבא

לרביזיה.

אנתנו מתנגדים, משום שהכסף הזח הוא תקציב של ועדת הבתירות, כך נחוג משנת 1977,

וכל השנים משנת 1977 ועד לבחירות האחרונות העברנו את הכסף למפלגות. באי-כוח הסיעות

חתמו לנו שזה עבור תשלום לחברי ועדת הקלפי, אבל בפועל לא שילמו, או לפחות לחלק לא

שילמו. כל פעם ועדת הבתירות ספגה ביקורת רצינית ממבקר המדינה, שלא ייתכן שאנחנו

מוציאים את הכסף למפלגות שלוקחות את זה, אני לא יודעת למה, אבל לא משלמות.



בפעם הקודמת ההסדר היה, שנתנו את הכסף למפלגות אחרי בדיקה של איוש בפועל. על

%90 מהסכום קיבלנו רשימה של כל מי שקיבל את הכסף, ואז, אחרי שקיבלנו את הרשימה

הזאת, השלמנו את ה-10%הנותרים.

מה שמבקשים עכשיו לעשות, זה לחזור למעשה לעבר. שניתן אח הכסף למפלגות, שיעשו

עם זה מה שהן רוצות. אין לי בעיה שהמפלגות יעשו, רק שזה לא יהיה בתקציב של ועדת

הבחירות. לא יכול להיות שבתקציב של ועדת הבחירות, שיושב-ראש הוועדה, שופט בית-

המשפט העליון, הוא האחראי על הוצאתו, הוא יוציא כספים בלי ביקורת, ויספוג שוב

ביקורת, לאחר שהדבר כבר התנהל בצורה טובה.

אנשים יודעים שרק בפעם הקודמת שילמו כסף, למרות שזה קיים משנת 1997.

איזה אי-סדרים היו?

לא שילמו לאנשים כסף. בשנים קודמות נתנו את כל הכסף למפלגות. ואז, מה שקרה,

באו אלינו ולמבקר המדינה ולתלונות הציבור, ואמרו: לא קיבלנו תשלום. ועדת הבחירות לא

יכלה לתת את הכסף, כי היא כבר העבירה אותו, וכל באי-כות הסיעות חתמו שזה עובר

אליהם. בפעם האחרונה לא קרו נוקרים כאלת, כי היו צריכים לתת רשימה, וגם אמרנו, שאם

במקרה מישהו יצלצל ויגיד שלא קיבל, יש לנו רשימה אפשר לבדוק בדיוק אם קיבל או לא

קיבל, ואז מתוך הכסף שנשאר בוועדה אפשר לשלם לו. לא ייתכן שהכסף שנמצא בתקציב

של ועדת הבחירוח יועבר כך סתם.

אדוני היושב-ראש, יש צרה גדולה, ששני הצדדים צודקים, גם מבחינת המפלגות, וגם

מבחינת יושב-ראש ועדת הבחירוח המרכזית. מבחינת המפלגות, לצערנו הרב, המפלגות

קובעות את נציגיהן לקלפי ברמה מקומית. אם יש כספים שניתנים ישירות לאנשים שיושבים

בקלפי, בצ'קים מוסדרים ומסודרים, לפעמים לא שמים בקלפי את האנשים המתאימים, וגם לא

שמים אנשים מתנדבים שמקובלים על המפלגות, אלא אותם רכזים ארגוניים של כל מפלגה

ומפלגה נותנים למי שצריך לתת לו כסף ולא למי שיכול לשבת בקלפי עצמה. לכן, המפלגות

אנחנו מבקשות מהמערכת לסדר בעצמנו. המפלגות יכולות לעשות זאת ביתר שאת

וביתר חן.

עם זאת, פנה אלי גם מבקר המדינה וגם יושב-ראש ועדת הבחירות ואמרו: אם המפלגות

מקבלות את הכספים באופן ישיר והן אחראיות, אין לי בעיה. יכול להיות שיש היגיון רב

בחזרה לאותה מערכת שהיתה קיימת לפני דוח ביקורת המדינה, שהמפלגות תקבלנה ותהיינה

אחראיות על עניין זה, כי זה בא לשמר את זכויותיהן בקלפי. עם זאת, אל תביאו אותנו לידי

מצב שבו אנחנו נהיה אחראים על הכסף, אבל לא יהיה לנו פיקוח עליו. אם אנחנו צריכים

לעשות, אז צריך להקים פה מערכת שלמה, זאת אומרת, הרביזיה שמתבקשת על-ידי המפלגות

הגדולות היא רביזיה כזו שגם קובעת שהכספים יעברו ישירות למפלגות ולא דרך צינור ועדת

הבחירות המרכזית.

רבותי, אני תושש מאוד שמה שהולך להתרחש כאן בהצבעח הרביזיה, ואני פונה

למצפונם של חברי הכנסת, עלול להיות נוגע בדיוק לאותם דברים פופוליסטיים, שעליהם

דיברנו, בערב בחירות, או של שיקולים שהם שיקולים זרים.

חבר הכנסת רענן כהן, די בגילוי לב, בפתח הדברים אמר, שהואיל והמפלגות ויתרו על

מימון נוסף לצורך מועמדים לראש ממשלה ולמפלגות, הן נקלעות לאיזו - - -

אתה מנסה כאן למצוא תירוצים. אני הייתי הגון, אמרתי משהו אחר.

אמרתי שאמרת באופן הגון.

זה כסף שמשלמים אותו.

אמרתי שאמרת זאת בגילוי לב, אבל ברור שהדברים נוגעים לאיזה מימון ביניים של

המפלגות, משיקולים שלהן, שהם יכולים להיות שיקולים לגיטימיים מבחינת צרכיהן, אבל הן

באות עם אותו כסף שמיועד לאלה שיושבים בקלפי.

אתה מטעה את הוועדה. אני לא רוצה שתופיע בסגנון כזה. הכסף הזה ניתן לקלפיות.

במקום שהן ישלמו, אנחנו משלמים.

אני יודע בדיוק. אבל למה אתה רוצה את זה? אמרת, מפני שאתה צריך מימון ביניים. זה

שיקול זר בהתייחסות לסוגיה שעומדת לפנינו, גם אם הוא מובא מנקודת מבטן של המפלגות.

אני לא מטעה כהוא זה.

רבותי, הבעיות שהיו בעבר, שלא שולמו לאנשים כספים כתוצאה מהסיבוכים

והשיבושים שהיו למפלגות - - ?

תחייב אותי בחוק.

- - - עלולים לחזור על עצמם השיבושים הללו. אם נכנסנו כבר לאיזו מערכת מתוקנת,

לא זו הדרר כעת לתת מימון ביניים למפלגות, קטנות כגדולות.

אני מבקש מהוועדה שתשקול אח זה באופן ענייני ולא תתפתה לחישובים המפלגתיים,

שעלולים, במקרה זה, לשבש את העניין. שימו לב לזה היטב.

אדוני היושב-ראש, אני רוצה לספר סיפור שהיה. במערכת הבחירות הקודמת היו הרבה

מאוד אנשים של מרצ שהיו מוכנים לשבת בקלפיות בחינם. מאחר שהיתה חובה לשלם, אנחנו

הוצאנו להם צ'קים והם עשו הסבה, ורשמו את זה לטובת המפלגה. אבל גם נוצר לחץ על אדם

שבא לקבל אח הציק, היה לו לא נעים להגיד "אני רוצה לתבוע את הכסף, לא רוצה לחתום

חתימת הסבה". מאחורי זה עומדח הכוונה, שבאמח חלק מהכסף, בסופו של דבר, ייחרס

למפלגות ויגדיל את הקופה.

אם אנחנו רוצים לנהוג בהגינוח, צריך לשלוח לאדם את הכסף הביתה, ישירות מוועדת

הבחירות, ירצה - יתרום, לא ירצה - לא יתרום.

חבר הכנסח רענן כהן, מה שאתה אומר זה פחח לשחיתות.

שחיתות או לחצים, או לפחות למימון מפלגות שבא על חשבון האדם, שלא מקבל את

הכסף בסופו של דבר, ומבקרת המדינה בשעחו התריעה על כר בחריפוח.

רבותי, אנחנו ניגשים לרביזיה.

הוועדה דחתה את הצעת החוק, מי שבעד הרביזיה, זאת אומרת, בעד הצעתו של חבר

הכנסת רענן כהן, יריס את ידו - 6

מי נגד, ירים אח ידו - 3

יוצא מן הכלל, אני רואה איך שהדברים מאמתים את עצמם.

למה אתה קורה לזה שחיתות, כשבן-אדם רוצה לתרום?

אדוני היושב-ראש, אתה מנצל את הבמה שלך,

לא רק שאיו לי כל חשבון, אני גם לא יודע מה עמדת מפלגתי בענייו הזה, ולא נועצתי

בה.

איזו חוצפה, שאתה אומר את זה בכלל.

לא אני אומר, אלא מבקרת המדינה אמרה.

אתה עושה את זה בשביל לקבל פרסום בעיתוו "שודדים את הקופה". חוצפה מה שעשית

היום.

תסלח לי, מבקרת המדינה - - -

עזוב, אל תגיד לי, אני נמצא במבקרת המדינה, אני יודע בדיוק מה היא כתבה.

השחיתות המובהקת היא, שנותנים לואסלים קטנים בכל מקום ומקום לבוא ולעשות חוכא

ואיטלולא מחברי ועדת הקלפי. דע לך. הדבר היחיד שצודק הוא מה שוועדת הבחירות אומרת:

קחו ותנו את הכספים באחריות המוחלטת למפלגות כמו במימון המפלגות, למפלגות, ועזבו

אותנו.

תבר הכנסת רובי ריבלין, סיימנו את הדיון בעניין.

אתה לא למדת את הסיפור, אתה לא מכיר את העניין.

אני רוצה להסב את תשומת לבכס לסדר התקנוני. ברגע שנתקבלה רביזיה, פירושו של

דבר, שהוועדה תדון בנושא הזה מחדש, ואנחנו נקבע אח המועד המוקדם האפשרי כדי לדון

בסוגיה הזאת.

מה המועד המוקדם האפשרי?

אני אבדוק את זה.

אדוני היושב-ראש, חכמים - ואדוני הוא חכם, מלומד, בקיא - היזהרו בדבריכם.

אמרתי את הדברים האלה מתוך זהירות.

כשחבר הכנסת ויינברג אומר, אז הוא עדיין לא מתמצא במהלכי הפוליטיקה.

ההתנשאות שלך.

עליך אני לא צריך להתנשא.

איזה שחיתות? אתם עושים את השחיתות.

אנחנו לא עושים שחיתות.

לא, הם אומרים, שאתם אמרתם שחיתות.

כל מה שהיא אמרה זה, שתיקח את הכסף ממנה, זה הכל.

יעל דיין: מה שהוא אומר, שאני נגועה בשחיתות.

אנחנו לא אמרנו דבר כזה.

אני מכיר את הדברים, אני הייתי בוועדה, אני נחשב לסגן יושב-ראש ועדת הבחירות

המרכזית. תמר אדרי היא הצדק? היא הישרה?

חבר הכנסת רענן כהן, אם אתה תמשיך לצעוק, אני פשוט מוציא אותך מהוועדה.

שחיתות?

אם אתה תמשיך לצעוק אני אוציא אותך מהוועדה, ובדיון שיתקיים כאן בפעם הבאה - -

אם יתקיים. אני קורא בין השיטין.

אמרתי "בדיון שיתקיים", אני אבקש להעביר אותם דפים של מבקרת המדינה.

אני אביא לך את הדפים.

עם כל הכבוד, מבקרת המדינה מנהלת אותנו? אתם השתגעתם?

דוד טל: אתה אל תענה לי, אמרת דברים שלא בשם אומרם. הם לא אמרו שחיתות, ואתה נשאת על

דל שפתיך שחיתות. תחזור בך מהדברים האלה קודם כל. מבקרת המדינה לא תנהל אותי ולא

תנחל את הוועדה. אני המחוקק כאן. הגיע הזמן שתפריד בינה לבין הרשות שלנו. אז מה אם

הא אמרה? זה קודש קודשים. זה צריך להיות בנקיון כפיים, ותו לא.

תמי אדרי: אני לא ידעתי, שזה נרשם בפרוטוקול. אני לא אמרתי אף פעם שזו שחיתות. כל מה

שאמרתי שלא יכול להיות שמעבירים כספים ואין לנו שליטה, ואנחנו לא רוצים ביקורת

ממבקר המדינה, ובפעם הקודמת היתה שליטה.

אמרתי שאני מוכן להשאיר 10%, אני מוכן להשאיר 30%, כדי להבטיח. אמרתי שתכניסו

בחוק, שהמפלגה מחוייבת לשלם, והיא עומדת בפני כל דין. מה יותר מזה אפשר להגיד? איזו

תוצפה.

שזה יהיה במפלגות ולא בוועדת הבחירות.

בסדר גמור, אבל עד כאן. להפוך את זה לשחיתות? אתה, היושב-ראש, מנסה להוביל

לכיוון לא נכון.

אתה צועק עלי.

חבר הכנסת צבי ויינברג אמר שהוא הבין שאתם אמרתם שחיתות.

חבר הכנסת רענן כהן. הצעקוח אינן עדות לאמיתות הדברים. כשצועקים, לא תמיד זה

מעיד על כך שהדברים הם באמת הדברים הנכונים ביותר. מבקרת המדינה, בלי קשר לשאלה

אם אנחנו חייבים לקבל כל מילה של מבקרת המדינה, פה הריבון יושב - וחבל שחבר הכנסת

דוד טל אינו יושב כאן כדי לשמוע את הדברים - והוא צריך להאזין לדברה של מבקרת

המדינה, וצריך להאזין לכך כשבאים ואומרים, שכתוצאה מכך לא שולמו כספים לאנשים,

והושהו שנה ושנתיים, ועד עכשיו לא שולמו.

אז תעגן את זה בחוק.

כשהדברים האלה נאמרים על-ידי מבקרת המדינה, אלה דברים שצריכים להילקח בחשבון

על-ידי הוועדה.

מי שאומר את זה, הוא מושחת.

מבקרת המדינה מושחתת?

תעשה את התיקון, אני יודע מה כתוב בדוח מבקרת המדינה. תעשה את זה בחוק, תבטיח

את זה.

בפרוטוקול של ועדת חוקה נרשם שחבר אחד אומר לחברה, במקרה הזה: בזה שאת

מצביעה את נותנת יד לשחיתות. זה דבר כבד מאוד. אני לא רואה את עצמי מושחתת.

אני מסכים שזה דבר כבד, אבל הדברים בהקשר הזה לא נאמרו בצורה שרלטנית.

חבר הכנסת רענן כהן, אנתנו נקיים דיון בסוגיה הזאת בהקדם האפשרי, בעזרת השם,

בשבוע הבא, בהצעת החוק. אני מקווה שהדברים יובאו ויתבררו ויגיעו לכלל הכרעה נכונה

וישרה.

3. הצעת חוק הבחירות לכנסת ולראש הממשלה (נוסח משולב) (תיקון - רישום ההצבעה

בתעודת הזהות), חתשנ"ח-1998, של חברי הכנסת אברהם פורז וענת מאור

4. הצעת חוק הבחירות לכנסת ולראש הממשלה (תיקון - זיהוי בוחרים), התשנ"ח-1998, של

חבר הכנסת רענן כהן

רבותי, אנחנו עוברים להצעת החוק הקשורה לספח.

אני בין היוזמים, אני איש הספח.

חבר הכנסת רענן כהן, ואני מקווה שהפעם תביא את הדברים בצורה יותר רגועה.

אדוני היושב-ראש, אתה מוביל בכיוון לא נכון, לא יעזור.

אני מבקש. בבחירות האחרונות נפל בחלקי לשמש בשני תפקידים, גם סגן יושב-ראש

ועדת הבחירות וגס בתפקיד בתוך המפלגה. בסופו של דבר, בדקתי מאות קלפיות, והגענו

למסקנה ותוצאות, והובלנו תביעה לבתי-משפט. היו הרגה זיופים, היו הרבה אנשים שהיו

בתוץ-לארץ והצביעו. כלומר, מצאנו שהם בחוץ-לארץ והצביעו, היו אנשים שהלכו לעולמם

והצביעו.

אין לי ספק שהרעיון שלנו לא ימנע את כל הזיופים, אבל התפקיד שלנו להבטיח

שאנשים שנבחרים, נבחרים על-פי דין ועל-פי גישתו של כל אדם שבא לקלפי להצביע.

אנחנו רוצים לעשות זאת בכלים שעומדים לרשותנו, עד שנקיים בחירות אלקטרוניות,

וכאן יושבת תמר אדרי ויושב עו"ד שיל"ת.

המפקח הארצי על הבחירות.

כדי להבטיח, שאכן תוצאות הבחירות ייקבעועל-פי הצבעת אמת, אין דרך אחרת מאשר

ללכת לבחירות אלקטרוניות, שאז אין קלפי ניידת ואין הצבעה כפולה, וכל אדם יכול להצביע

בכל מקום במדינת ישראל.

אני רוצה להודות לוועדת הבחירות, שאכן קיבלה את הרעיון וקידמה אוחו. אם

הבחירות לא היו מגיעות כל כך מוקדם, ייתכן מאוד שאולי לפחות היו עושים ניסוי להצבעה

אלקטרונית. השקיעו בזה כסף, במאבק הזה שהתחלתי בו בתחילת הכנסת הארבע-עשרה.

בינתיים, אין לנו דרך אחרת, אלא להחזיר את מה שהיה, כאשר לכל אזרת מדינת ישראל

יש תעודת זהות ויש בה ספח, וכל אדם שמצביע בתעודתו יש חותמת שהוא אכן השתתף

בהצבעה. בדרך הזאת אולי נמנע אפשרות של זיופים.

ההצעה הזאת מקובלת גם על הממשלה, היא לא מתנגדת להצעת החוק. אני מבקש לאשר

את הצעת החוק. היא לגיטימית, היא נכונה, היא טובה, היא חשובה, ורצוי שנצביע כולנו

בעדה.

באותה מסגרת, הציע חבר הכנסת יוסי כץ, להטביע איזה סימן בלתי מחיק על ידו של

האדם, על גופו וכוי.

רק זה חסר לנו. אני רק שמח שהוא לא הציע להטביע את זה בחותמת קעקע, כי הרי אס

יחתימו אותו, הוא יכול למחוק.

שלמה שהם צודק, קיימת הצעת תוק כזאת.

לאן הגיע טירופם של אנשים?

זה נמחק אחרי 24 שעות, זה קיים בדיסנילנד.

רשות הדיבור לחבר הכנסת פורז, שגס לו יש הצעת חוק בעניין, ואחר כך אני רוצה את

ההתייחסות, גם של אנשי ועדת הבחירות והמרכזית וגס של משרד המשפטים. בבקשה.

אדוני היושב-ראש, אין ספק שחזרה לעבר, יש בה הבבדה מסוימת, ני, קודם כל, זה

לוקח קצת זמן להחתים, ואולי לחלק את הספחים.

לא דווקא על הספח, כתוב על תעודת הזהות.

אין מקוס בתעודת הזהות, זה כרטיס.

זה בא למנוע את המצב הבא: בערב, בשכבר רואים מי הצביע ומי לא הצביע, נניח שיש

קונספירציה בוועדת הקלפי, הם יבולים אז למחוק שמות ולזרוק פתקים לתיבה, אבל אם הם

יעשו את זה, ואדם, למשל, שיש לו ספח ואין עליו חותמת, זו תהיה הראיה החותכת שהוא לא

היה, וזייפו את הצבעתו, בעוד שאם אין מחתימים, אז אני אגיד: הוא היה אצלנו. לו תוכיח

שהוא לא היה. נוצרת ראיה מאוד מוחשית לזה שהאיש לא הצביע, ושחברי ועדת הקלפי סימנו

אותו שכביכול הוא הצביע. זה לא פותר את בעיית המחים, כי המתים חתומים על הספח.

איר היום מבטיחים שאדם לא יצביע פעמיים?

על-ידי בדיקה ברישום שנמחק.

זה שהצביע פעמיים איננו מדאיג אותי, כי באמח אם מחקו אותו בתום לב, אז הוא לא

הצביע פעמיים. אם הוא יבוא פעם שנייה, יידעו שהוא הצביע.

אני מציע באופן אלטרנטיבי דבר נוסף: למי שאין ספח, אפשר, כמו אצל כרטיסניס

בכרטיסייה אוטובוס, לתת לכל ועדת קלפי לנקב בקצה הפלסטיק של תעודת הזהות הרגילה

תור שימנע ממנו הצבעה בפולה, וגם יהווה ראיה אחר כר שהוא באמת הצביע. יהיה חור קטן

בפינת תעודת הזהות, לא נורא.

אם כי, כמו שהצבענו עם ספחים במשר עשרות שנים, זו אפשרות, הרי בכלל פעם תעודת

הזהות היתה מין חוברת קטנה בזאת, בולנו זוכרים את זה.

הבעיה, שאין לנו אותה עכשיו.

נניח, שבאמת אין ספח, אני מובן שלבל ועדת קלפי יהיה דבר כזה.

רבותי, נדמה לי, שאליבא דכולי עלמא, אם היתה אפשרות סבירה ונוחה לעניין הזה,

היה הדבר הזה הטוב ביותר. אני מבין שהבעיה בעיקרה היא בעיה ארגונית טכנית. אני רוצה

לשמוע אח התייחסותם של חברי ועדת הבחירות המרכזית, אם ניתן לעשות את הדבר הזה

באופן ריאלי. אהוד שיל"ת, בבקשה.

אני אדבר קודם בשם משרד הפנים. כל אזרח שמכבד את עצמו מחזיק שתי תעודות זהות

וארבעה ספחים בכיס. קודם כל, תעודת זהות אחת בביס הפנימי של החליפה החורפית,

שכשמגיע האביב שמים אותה בבוידעם, ואין לו תעודת זהות פתאום, הוא לא זוכר איפה היא,

והוא מבקש תעודה חדשה. ומקבל תעודה עם ספח.

האם לקראת הבחירות יש לחץ גדול של בקשות לתעודות זהות?

יש לחץ.

מה שאני רוצה להגיד מלכתחילה, שאנחנו יודעים שאנשים מחזיקים שתיים ושלוש

תעודות זהות וספחים. לבן, זה שאדם בא עם הספח והטביעו לו חותמת - - -

זה לא הרוב, זה מיעוט.

זה חלק גדול מהאובלוסיה. במשך השנים מחליפים כתובות, והספח הישו נשאר, ולא

לקחו תמיד. זה דבר שמתגלגל ומצוי, אני מדבר על תום לב, אני לא מדבר על דברים שבזדון.

כלומר, זה כשלעצמו ששמו לא חותמת לא מעיד, יכול תמיד לבוא מישהו עם עוד ספח של

אותו איש, כי זה מתגלגל.

הדבר השני, וזו התופעה היותר קשה, שאדם בא לקלפי, ואין לו ספח. למרות כל

התעמולה שאנחנו עושים בתשדירי השירות וכן הלאה, שיתחילו לפני הבחירות, אנחנו מכירים

את הציבור הישראלי, יש זמן, הוא לא בודק. אם מישהו רואה את התופעה בלשכות המרשם

של אנשים, שהחל מיוני מתדפקים על הדלתות בהיסטריה, כי כבר חצי שנה מתכננים טיול

לחוץ-לארץ, ויודעים איפה הוא יהיה בחוץ-לארץ כל יום ב-10:00 בבוקר, הוא רק לא חשב

שהוא צריך לבדוק אם יש לו דרכון בתוקף, ובעוד שעה יוצאת הטיסה. כך גם בבחירות. באים

ביום הבחירות לקלפי, אין ספח, ומתחילים לצעוק וכן הלאה, וזו התופעה היותר גרועה.

מבחינת משרד הפנים, בתעודות שיש ספח, נערכנו להוציא תעודות זהות וספחים,

והוציאו בכמויות גדולות, אבל עדיין ביום הבחירות קמה תמיד צעקה גדולה מכל הארץ, לא

נותנים להצביע בלי ספח.

אם הוועדה תחליט, על אף הדברים שאתה אומר, שאנחנו כן רוצים שיהיה ספח, האם

מבחינת ההיערכות, עם כל מה שקשור בזה, יש בעיה בעניין?

אני לא חושב שיש בעיה. הוועדה צריכה להיערך עם חותמות, אז יזמינו חותמות.

מבחינת הוצאת הספחים, משרד הפנים ערוך. אני לא מדבר בשם ועד עובדי משרד הפנים,

שאולי תהיה לו פה עילה לעשות שביתה, כמו שהם עשו ערב הבתירוח לרשויות המקומיות.

אפשר לעשות שביתה ולבטל את הבחירות בכלל.

אדוני היושב-ראש, אני לא מדבר בשם הוועד.

אין לנו התנגדות שהספח יחזור, רק שאנחנו חושבים שזה חסר תועלת, אבל אם חברי

הכנסת רוצים להחזיר את הספח, יוחזר הספח. מבחינתנו, אין לנו בעיה עם זה. אנחנו רק

חושבים, שמה שרוצים להשיג בזה, לא משיגים. כלומר, זה לא מבטיח אי-הצבעה כפולה וכן

הלאה.

הערה טכנית. זה לא רק בסעיף הזה, שמוצע פה, 74(ג), יש עוד סעיפים בפרקים נוספים,

שגם שם צריך לשנות לציין זאת, אם מקבלים את ההצעה.

תמי אדרי, את רוצה להוסיף מילה?

לנו איו בעיה. אם יחליטו שצריך ספח, אז אנחנו נזמין חוחמות, וננחה שיחתימו חותמת.

ועמדתו?

עמדתי שזה לא ימנע את הזיופים. מה שקובע זו המחיקה בקלפי. לגבי מה שאומר חבר

הכנסת פורז, שחברי ועדת הקלפי יעשו כל מיני דברים, זה לא קשור לחותמת. אם הם רוצים,

הם יכולים לעשות זאת גם עם חותמת. בשנת 1988, לראשונה, העירה מבקרת המדינה שהיו

המון זיופים. חקרו את זה במשטרה, לא מצאו שום דבר. אומנם יודעים להגיד שהיו זיופים,

אבל אי-אפשר להוכיח שום דבר, ואז בו היתה חותמת. בבחירות האחרונות לא היתה חותמת.

זה יותר ענייו פסיכולוגי, שאנשים חושבים שאם יש חותמת קשה יותר לזייף, מעבר לזה, זה

לא מוסיף שום דבר.

יהושע שופמו, בבקשה.

כולם הרי רוצים אותו דבר - בחירוח הוגנות, בחירות שאיו בהו זיופים. השאלה היא

שאלה אמפירית. השאלה היא מה התועלת של הספח. מצד אחד, שני המומחים העולמיים

לבחירות אומרים, שלדעתם איו צורך ממשי בו; ומצד שני, יש חשש שציבור מסוים, אזרחים

בעלי זכות בחירה, לא יבחרו ביום הבחירות מכל מיני סיבות. צריך לשקול את הדברים אחד

מול השני.

מה שהוזכר לגבי ועד העובדים. בבחירות לרשויות המקומיות נאלצה הממשלה להוציא

תקנות לשעת חירום על מנת לאפשר להצביע בלי ספח, אפילו בלי תעודת זהות. את הפטנט

הזה אי-אפשר לעשות בבחירות לכנסח. בבחירות לרשויות המקומיות בחרו בלי ספח, בתרו עם

תעודת זהות או תעודת חייל או דרכוו או רשיוו נהיגה. אני לא יודע מה הטענות שהיו לגבי

רמאויות בבחירות האלה. אם אני זוכר נכוו, הטענות לגבי הספח היו, שתפסו בעיקר חיילים,

שלושה חיילים בדיוק הצביעו פעמיים, מתוך המספך הגדול של החיילים.

זה מה שאני זוכר, כמה כתבי אישום בבתי דיו צבאיים, ותפסו אותם לא בגלל הספח,

אלא בגלל ההצלבה.

מה הערכת המצב שלכם לגבי מספר האנשים שאיבדו את הספח, מדובר בהיקפים גדולים?

זו צעקה גדולה.

מדוע אי-אפשר לעשות דבר פשוט, או על דיו של פעם אחת או בחותמת שמטביעח,

להטביע חותמת על תעודת הזהות עצמה.

זה מח שהציע חבר הכנסת פורז.

כמו חתימת מבקר באוטובוס,

יש חותמות במו של הנוטריונים, יש חותמת שמוטבעת בחום, ובזה פתרת את הבעיה.

דרך אגב, להצעה הזאת הממשלה לא מתנגדת, אבל גם לא תומכת.

כלל גדול הוא שהממשלה, בחוקי בתירות אינה מתערבת, זכותו של חבר הכנסת להציג

את הדברים כפי שהוא מוצא לנכון.

הבעיה העיקרית של הרעיון של חזרה לספחים תהיה, שמאות אלפי אזרחים כבר שכחו

מה זה. עברנו כבר מערכת בתירות בלי ספחים, ואנשים יבואו לקלפיות בלי ספתים ולא ייתנו

להם להצביע. הנזק שעלול להיגרם הוא הרבה יותר גדול מהתועלת. אבל יש בסיס לבקשה

שאדם שהצביע, יהיה ממומן בתעודת הזהות שהצביע. לכן, צריו ללכת להצעה שהנוימון יהיה

ישירות על תעודת הזהות, בתותמת שנמתקת אחרי 24 שעות, או מה שהציע תבר הכנסת פורז.

אסור לשלוח אזרח הביתה בלי שהצביע מפני שאין לו ספח. זו תהיה שערוריה.

אם זו תהיה חותמת שנמתקת אתרי 24 שעות, אז היא לא תוכל לשמש ראיה.

יש תותמות שאתה מטביע בלתץ.

היעדר תותמת בתעודת הזהות לא יכולה להיות ראיה שהאיש לא הצביע, מפני שיכול

להיות שבוועדה שכחו להטביע.

זו הוכתה סבירה.

עצם המחיקה בפנקס הבוחרים היא ההוכחה שהאיש הצביע, לא יותר.

הבעיה של הצבעה כפולה פתות מטרידה אותי, כי צודק אהוד שיל"ת, שמי שמתכנן

הצבעה כפולה, אז יזמין ספח ויגיד, שהלך לו לאיבוד, או יביא תעודה נוספת. מה שמטריד

אותי יותר, זה שאני רוצה ראיה פוזיטיבית כנגד חברי ועדת קלפי שעלולים לעשות עסקים.

הראיה התותכת היא רק אם למישהו יש הוכתה שהוא לא השתתף בהצבעת, וההוכתה להצבעה

תייבת להיות על תעודת הזהות. זה יכול להיות תידור כמו שכרטיסן עושה.

נתבקשתי על-ידי יושב-ראש ועדת הכנסת למסור, שהוא העלה כעת את הנושא שביקשנו

לגבי הצעות החוק, הוא מבקש להתייעץ עם יושב-ראש הכנסת, והוא יעלה את זה בשבוע

הבא.

כפי שנראים הדברים פה, יש שני צזדים שבעצם מוסכמים במידה רבה. מצד אחד, מוסכם

שאם נידרש לספח, אנחנו נגיע לכך שהרבה מאוד אנשים, אחה אומר מאות אלפים, אבל די אם

זה יהיה רבבות, יעמדו במצב שאין להם ספח. תקום צעקה, יצטרכו להתקין תקנות, בלגן שלא

נצא ממנו. מצד שני, יש ויכוח לגבי השאלה עד כמה הדבר הזה הוא קריטי, אבל מוסכם, שאם

היחה אפשרות לתת ביטחון כפול, מעבר למחיקה בקלפי, באמצעות סימון, היה עדיף. וזה היה

מונע בכל זאת, במידה מסוימת, אפשרות של שירקעם בין האנשים, קנוניות וכדומה, אם אכן

יש חשש לזה.

פה עלתה איזו הצעח פשרה, שכל השאלה לגביה היא, אם היא ניחנת מבחינה טכנית.

הצעת הפשרה אומרת למצוא דרך להטביע חותם או סימון בתעודת הזהות, בפלסטיק. אם זה

ניתן, ברור שזה הדבר הטוב ביותר.

אני רוצה לשאול שוב את האנשים שיצטרכו, בסופו של דבר, לעמוד במשימה, אם אתם

רואים בעניין הזה איזו בעיה?

יש בעיה. ככל שאני יודע, אני לא המומחה לפלסטיקים של תעודות הזהות, חותמות

רגילות של צבע, משרדיות, לא תופסות על הפלסטיק, כלומר, באצבע יבשה אפשר להוריד את

זה.

בזמנו הראו לי בתעשייה האווירית את רשיונות הכניסה שלחם לכרטיסי עובדים, חידשו

אותם מידי שנה עם חותמת על הפלסטיק, חותמת של חום שמטביע צבע. באתי עם זה לוועדה,

אבל הבעיח היא שצריך בכל קלפי מכשיר כזה, ומכשיר שיודע לעבוד גם על בטריות, כי אם

יש הפסקת חשמל המכשיר מפסיק לעבוד. כלומר, כל דבר חשמלי בקלפי, צריך להביא בחשבון

שעלולה להיות הפסקת חשמל, ושהוא יכול לעבוד על בטריוח.

איך במדינוח אחרות עושים הצבעה אלקטרונית?

אין הרבה מדינות שבהן יש הצבעה אלקטרונית. זה יותר דיבורים מאשר מעשים.

העניין של המנקב הזה של סדרני דן ואגד, הרי היה בזמנו. בשנים הראשונו למדינה

התקינו שלא רק חותמת, אלא גם ניקבו.

בספח.

לא חיה ספח.

היה פנקס והכריכה היתה מקרטון.

וזה עבד?

בוודאי, כי החור נשאר. אלא מה? נגרם נזק כספי, כי המכשירים האלה לא חזרו, ואז

התקינו את החותמת המנקבח.

לפי דעתך זה אפשרי?

מנקב כזה הציעו לי עכשיו בבחירות למועצות המקומיות. פניתי לדן ולאגד, התברר

שלשתי התברות ביחד יש בסטוק בערך 200 מנקבים, ואנחנו צריכים 8,000. יש להם מנקבים

מפוזרים ביו הנהגים, את זה הם לא ייתנו לנו. בדקתי אצל שני יבואנים. איש מהם לא היה

יכול להתחייב שתוך חודש הם יכולים להביא 8,000 יחידות.

יש לך ארבעה תודשים.

רבותי, אני לא פוסל את זה. אני אומר שלפני שמקבלים פה החלטה על זה, צריך לבדוק

בכמה ארגונים.

תמי אדרי, את רוצה להוסיף משהו בעניין הזה?

אין לי התנגדות. אני מסכימה עם מה שאהוד שיל"ת אומר.

ידידי היקרים, אילו היינו נדרשים ברגע זה להחליט בין הנפקת ספח לבין ביטול ההצעה

הזאת, הייתי תומך בביטולה, מפני שבאמת הבעיה, כפי שאמר, בצדק, חבר הכנסת זוילי, של

אנשים ששוכחים את הספחים והבלגן שיהיה סביב העניין הזה, אין הצר שווה בנזק המלך.

נראה לי שזה ברור לגמרי למי ששוקל את הדברים באופן ענייני של תועלת לעומת הפסד. פה

יש הצעה, שהיא הצעה נכונה ביותר, לסמן את ההצבעה על תעודת הזהות, על הפלסטיק. אני

רק לא רוצה שאנחנו נקבל ברגע זה החלטה, ואחר-כך יסתבר לנו שהדבר לא ניתן להיעשות

מבחינה טכנית.

לכן, אני רוצה להציע, שאנחנו נקבל בוועדה החלטה עקרונית שמחייבת את ההצעה

הזאת, אבל עד שנביא אותה להצבעה לקראת הקריאה הראשונה יעברו עוד ימים ספורים.

אנחנו נבקש מוועדת הבחירות המרכזית לתת לנו תשובות אם הדבר הזה הוא ישומי ותבדקו

את זה באופן אינטנסיבי מאוד. אם נקבל תשובה שניתן ליישם זאת בצורה סבירה, אז ללא

צורך כדיון נוסף, אנחנו מעלים את ההצעה לקריאה ראשונה. אם יתברר שיש בעיה, נצטרך

להחזיר את הנושא לדיון בוועדה.

אהוד שיל"ת

אני רוצה להעיר על המלים "לבדוק באופן אינטנסיבי". אני פניתי לשני יבואנים שדרכם

ייבאנו כמה דברים.

אל תיכנס עכשיו לפרטים. אני מאמין שברגע שהוועדה מנחה אתכם - - -

הוא חייב להוציא מכרז.

אהוד שיל"ת, אם תצטרך תמצא פטור ממכרז. אנחנו מעוניינים בהצעה הזאת, מיד גם

נצביע עליה, אבל אני מבקש מכם שתבדקו באופן אינטנסיבי בכל הדרכים הטכניות האפשריות

שעונות על העניין. אם תיתקלו בבעיה שהיא בלתי עבירה תחזרו אלינו.

בלי להביע עמדה, סוגי המידע שהגיעו אלינו בשעתו לא היו על כך שנמחקו אזרחים

בלי שהצביעו עם תעודה הזהות, היו על תעודות זהות שהצביעו בעזרתו בלי אנשים שעמדו

מאתוריהן. זאת אומרת, גם אם יוחלט לשים תותמות על תעודת הזהות ולא על הספח - - -

זו תופעה אחרת.

שמענו פה מפי חבר הכנסת פורז על בעיות נוספות.

רבותי, אני מציע שנצביע על ההצעה כלדקמו - זו לא בדיוק הצעת החוק של ספת:

הוועדה תומכת בסימון בתעודת הזהות עצמה, שיוודא שהאדם, אכן, הצביע. אנחנו מבקשים

מוועדת הבחירות המרכזית לספק לנו את הטכניקה הנאותה לצורך זה. אס הדבר יימצא, אנחנו

נעלה את זה לקריאה ראשונה, אם תהיינה בעיות נחזיר את הנושא לוועדה.

מי בעד ההצעה, ירים את ידו - 4

מי נגד? - אין מתנגדים.

תודה רבה.

5. הצעת חוק הבחירות לכנסת החמש-עשרה ולראש הממשלה (הוראת שננה). החשנ"ט-1999

6. הצעת חוק הבחירות לכנסת ולראש הממשלה ותיקון מס' 34), התשנ"ט-1999

רבותי, יש פה שתי הצעות חוק שעברו אמש בקריאה ראשונה במליאה, שאיו בהו, לפי

מיטב הכרתי, כל בעיה, הו גם עברו פה אחד. עיקרו הוא עניינים טכניים של הרישום בפנקם

הבוחרים ולות הזמנים כדי שניתו יהיה לעמוד במשימה של הקדמת הבחירות; וכו, בקשר

לנושא של אנשי אבטחה, שיוכלו להצביע תיילים, שינויים מסוימים שיאפשרו את הפיקוח

הנאות, שיוכלו להצביע עובדי שגרירות; בבתי-תולים שיוכלו גם להצביע השוטרים המוצבים

שם, עובדי הסגל הרפואי ודברים מעיו אלה.

סעיף 8 עוסק בספח.

באיזו הצעת חוק?

בהצעת חוק הבתירות לכנסת ולראש הממשלה (תיקוו מס' 34).

פה, קודס כל, נתאים את זה לתוק הקיים, ואחר כך אס ישנו, נשנה הכל.

כבר עכשיו אני אומר, שניערך בהתאם. אני מקווה שנוכל להגיע, באותו לות זמנים,

לענייו הזה.

לא, זה הולך לקריאה שנייה ושלישית. אפשר לתקו ולהחזיר את זה בנוסח אתר.

קודם כל נחזור למצב שהכל יהיה שווה. אחר כך, אם יתוקן, יתוקן בהכל.

חבר הכנסת חנן פורת, כשביטלנו את החותמת בספח, שנתנו את השוטרים, זה הכל.

רבותי. אם אין בעניין הזה בעיה, אני בכל זאת חייב דבר אחד. חבר הכנסת אפי

אושעיה, בדבריו אתמול במליאה, העיר לגבי סעיף 1, תיקון סעיף 61, בנוגע לנושא הזה של

האותיות, זכות הקדימה לשימוש באותיות בבחירות. הצעת החוק אומרת שיש לתקן במקום

"בא כוח אותה מפלגה', שיהיה כתוב ''בא כוח אותה סיעה". הסיבה היתה שמכיוון שהשימוש

נמצא בידי הסיעות ולא בידי המפלגות, אז גם הזכות למתן שימוש יהיה בידי בא כוח הסיעה

ולא בא כוח המפלגה.

פה בכנסת המפלגה היא סיעה.

אז הסיעה היא הקובעת.

אם הוא ירצה, אז הוא יגיש הסתייגות.

מתוך אמון רב בעבודת ההכנה שנעשתה, אני מעמיד להצבעה את שתי הצעות החוק הללו

להכנס לקריאה שנייה ושלישית.

מי בעד הצעות החוק האלה, יצביע - 3

מי נגד? - אין מתנגדים.

ובכן, שתי הצעות החוק הללו עוברות לקריאה שנייה ושלישית.

אני רוצה להודיע שהן שוחררו מחובת הנחה, והן יבואו לקריאה שנייה ושלישית

במליאה עוד היום.

7. הצעת חוק הבחירות לכנסת ולראש הממשלה - שבתון בבחירות החוזרות לראש הממשלה

הנושא שעומד כעת על הפרק הוא הנושא של יום שבתון לגבי הסבב השני. לי אין עמדה

מגובשת, בעניין אני רוצה לשמוע את הדברים.

נציג ארגון ההורים הארצי, שי לחמן, לא נמצא. שוחחתי אתו טלפונית, הם מתנגדים

נמרצות הוא הודיע לי שהוא יבוא, אבל אני לא רואה אותו פה.

בוועדת המשנה בראשותו של חבר הכנסת רובי ריבלין עלתה הצעה לקבוע שבתון מלא

גם בסיבוב השני. כרגע השבתון הוא החל מהשעה 12:00.

אני מבקש מאהוד שיל"ת להגיש את הצעת התוק הזאת, ולאתר מכן נשמע את עמדת

משרד המשפטים, את הנציגים השונים, וננסה לסכם. בבקשה.

לפי הניסיון שהצטבר, לא רק בבחירות לכנסת, אלא בבחירות לרשויות המקומיות,

שמשם נלקח הרעיון הזה שבבחירות החוזרות יהיה רק חצי יום הצבעה, זה דבר שיוצר לחץ

בלתי נסבל. בבחירות לרשויות המקומיות בכלל אין שבתון ביום הבחירות, כל אלה שטוענים

על חיסכון, ואני שומע את זה שנים רבות בדיונים בממשלה ובכנסת, חלק מכל זה, זו מראית

עין.

החשבון הוא פשוט. אמ בקלפי יש בממוצע בסביבות 800 בוחרים רשומים, יש גם קלפיות

מנופחות, ההצבעה לכנסת היא בסביבות -80% אם אתה לוקח משהו מאוד לא ריאלי, שזמן

ההצבעה של בוחר מהרגע שהוא נכנס ומזדהה ועד שהוא יוצא אחרי ההצבעה זה רק דקה אחת,

וזה תמיד הרבה יותר, אבל אם תיקח בחשבון דקה אחת, אתה צריך בערך 700-600 דקות

הצבעה על רצף, כלומר, בהנחה שאדם בא, אדם הולך.

ההצבעה בבוקר היא מאוד דלילה.

פה מדובר, כאשר אין זמן של בוקר, כלומר, גם הדלילות הזאת לא קיימח.

אהוד שיל"ת.

מתחילים ב12:00 או ב-13:00 ועד 22:00. אנשים בעבודה מכיוון שאין שבתון, אז גם

ב12:00 אף אחד לא בא, אלא חוזרים בסביבות 16:00 או 17:00 מהעבודה, ואז, בבחירות

החוזרות, ב-19:00-18:00 בערב, מתחיל לחץ אדיר. גם בבחירות רגילות יש בשעות האלו לחץ,

אבל בבחירות חוזרות, זה לחץ כפול ומכופל, כי כל מה שהצליח בבחירות הרגילות להסתנן

בבוקר ובצהריים, לא קיים פה.

מה שקורה זה דבר פשוט מאוד. אם אני אבוא לקלפי ואראה תור של עשרה אנשים, שזה

בערו חצי שעה, אני אחכה, כשאני אראה 20 איש אני אחשוב, כשאני אראה 30 איש, אני

אסובב את הגב ואלך הביתה. וזה מה שקורה.

נוצר לחץ, אני מכיר את זה מהבחירות לרשויות המקומיות, כי בכנסת עוד לא היו

בחירות חוזרות. מתחילים ללחוץ את פקיד הבחירות ואת כולם, לפצל את הקלפי. זאת אומרת,

תוך כדי הצבעה, לקחת מספריים, לגזור את הפנקס לשניים, בסוף אות, ולהושיב עוד ועדת

קלפי, מהיד לפה. עושים את זה גם בלי לשאול אותי, ואז יש מקום לטענות על זיופים, וכל

מיני צרות צרורות.

צועקים תמיד על העניין של השבתון. ודאי שיש בזבוז בשבתון כזה, אבל בחלקו הגדול

זה תעתוע, וראינו את זה בבחירות האחרונות לרשויות המקומיות.

כשאתה אומר שאין שבתון, אם צריך להתחיל להצביע ב-12:00 מסלקים את הילדים

ממוסדות החינוך ב-11:00. האמא צריכה להיות בבית, היא לא יוצאת מהעבודה ב-11:00, היא

באותו יום נשארת בבית. הצעקה הזאת קמה בבחירות האחרונות לרשויות המקומיות. אם

אדוני זוכר, יום לפני הבחירות, שר החינוך נתן הוראה לפתוח את כל בתי הספר, שאין בהם

קלפיות, בניגוד להחלטת ממשלה שניתנה כמה חודשים קודם, והוא כמעט הרס לנו את כל

הבחירות.

מישהו נשאר עם חלק גדול מהילדים. זה חופש על חשבונו, זה לא יום שבתון, הוא

משלם מחשבון החופש שלו את יום החופש שהוא לוקח. חלק גדול מהאנשים לא הולכים

לעבודה, משום שהמפלגות מעסיקות עשרות אלפי אנשים, ואלה לא בעבודה. משלמים להם

כסף והם לא בעבודה. אם אדוני יסתכל, בכל יום בחירות של רשויות מקומיות, אדוני יסתובב

ברחובות ויראה איך ששלושת רבעי המשק מושבת ממילא, כי מכריחים אנשים בכוח להיות

בבית עם חופש על חשבונם. אנשים לא באים לעבודה, ופקידי ממשלה לא באים לעבודה, כי

הם יושבים כמזכירי ועדות קלפי וכיוצא באלה. אדוני יודע יפה כמה מאות אלפים, עשרות

אלפים, עוסקים בבחירות.

לכן, אני אומר, שהחיסכון הגדול בכך שהמשק יעבוד, גם הוא בחלקו מראית עין. אבל

אני מדבר יותר מצד העניין של הבוחר. זה פשוט לא יעיל. בוחרים בורחים מהחורים הגדולים,

ולא מצביעים.

אני רוצה לשמוע ממשרד המשפטים, יש לכם עמדה בעניין?

ועדת השרים לענייני חקיקה החליטה לתמוך בהצעה מהנימוקים של משרד הפנים, על אף

הנימוקים של משרד האוצר, ולכן כנראה הם לא באו.

החוק הקיים מבחין לגבי מערכת החינוך בין בתי ספר שבהם יש קלפיות לביו בתי ספר

שבהם אין קלפיות. סעיף 7(ב)(1), יבבתי הספר שבהם יוצבו קלפיות ייפסקו הלימודים בשעה

11:00 בבוקר", כך כתוב. זה החוק הקיים לגבי הבחירות החוזרות. בבחירות הרגילות, הכל

סגור.

ההצעה היא לעבור לשיטה של הבחירות הרגילות, דהיינו, שכל בתי הספר סגורים. על

זה קמה צעקה גדולה בבחירות לרשויות המקומיות.

אני אבקש מנציג משרד החינוך לומר את דברו. בבקשה.

משרד החינוך ושר החינוך מתנגדים להצעה. שר החינוך טוען שנראה לו מוגזם שתוך

שבועיים פעמיים יושבתו כל בתי הספר. למעשה, זה כבר היום הרביעי בשנה הזאת. היו

בחירות לרשויות, בחלק גדול מהרשויות היה סיבוב שני. לכן, הוא מציע שלא יהיה יום

שבתון מלא. ההצעה שלו בכלל היתה שהבחירות יתחילו מ-13:00, ובתי הספר ייסגרו ב12:00-

-11:00. אני מציע שלפחות אותם בתי ספר, וזה חלק גדול מבתי הספר, שבהם מוצבות

הקלפיות, יופסקו הלימודים ב-11:00, ובבתי ספר שלא, ילמדו כרגיל.

תודה. רשות הדיבור לנציג התאחדות התעשיינים.

אנחנו היגשנו תזכיר ליושב-ראש. אנחנו מתנגדים בתקיפות לקבוע את יום הבחירות

החוזרות ליום שבתון מלא. היום, קבוע שהשבתון מתחיל בשעה 12:00 בצהרים, עד השעה

12:00 בצהרים יש עבודה כרגיל. אחרי זה יש שבתון, שגם, לא ברור בדיוק מה זו המילה

שבתון, אם אסור לעבוד באותו זמן או מותר, עוד לא היו אף פעם בחירות חוזרות.

המושג שבתון ידוע מהבחירות הרגילות, ודאי שהוא יהיה בעל אותה משמעות.

אנחנו מתנגדים בתוקף, ויש לנו פה תשקיף כלכלי, להפוך את היום כולו לשבתון,

להאריך את השבתון מחצי יום ליום שלם. יש לכך עלות אדירה. ערכנו תחשיב מדויק,

והתחשיב שלנו מדבר רק על שכר עבודה שמשולם, הוא לא מדבר על עלויות אחרות של הפסד

הכנסות, או עלויות מסביב.

רק שכר העבודה שעליו מדובר, שיצטרכו לשלם לעובדים שנשארים בבית, במגזר העסקי,

השכר הוא 580 מיליון שקל ליום. עכשיו רוצים להאריך בחצי יום, פירושו הוצאה של 290

מיליון שקל רק במגזר העסקי. במגזר הציבורי, העלות הכוללת היא כ200 מיליון שקל ליום,

וחצי מתוך זה זה עוד 100 מיליון שקל הוצאה, רק על שכר עבודה, בלי לקחת בחשבון דברים

אחרים, שהם הפסד ייצור, הפסד רווחים. לא נכנסנו לחישוב הזה, אבל יש נזק מעבר לזה

במגזר העסקי.

אני שוב אומר, בהוצאה הנוספת, זה רק שכר עבודה. צריך לחייב את המעסיקים,

למעשה, לתת לעובד חופש כדי ללכת ולהצביע. איך אמר פה מר שיל"ת? לוקח כמה דקות,

נגיד שלוקח חצי שעה.



אנחנו מציעים להפוך את יום הבחירות התוזרוח לראשות הממשלה ליום עבודה רגיל,

פעילים יכולים לקחת לעצמם יום חופש על חשבונם, יש מספיק ימי חופשה בשנה. יקח פעיל

כזה על תשבונו יום חופשה, מה שממילא מגיע לו, ויעשה את הפעילות שלו במפלגה תמורת

תשלום או לא תמורת תשלום. איו בזה שום פגיעה בדמוקרטיה, אין בזה שום פגיעה באפשרות

הבחירה. להפוך את יום הבחירה ליום שלם של חופשה, זה בזבוז אדיר, שלחלוטין לא

במקומו.

אנחנו מאוד מבקשים, מהבחינה הכלכלית, בלי להיכנם פה לבעיה פוליטית. אין שום

פגיעה באפשרויות או בזכויות הבתירה של מישהו. הקלפיות פתוחות מ-07:00 בבוקר עד

22.00, ובהחלט יכול אדם, שעובד משמרת ראשונה, ללכת אחרי העבודה להצביע - - -

הבחירות מתחילות בשעה 00;12, לפי הדין הקיים.

משעה 12:00 יכול אדם לבחור להצביע לפני העבודה או אחרי העבודה. מקסימום, אם

יש בעיה, לתת אפשרות בחוק שהוא יילך לחצי שעה או שעה ויצביע. לא צריך להפוך את

היום הזה ליום שבתון, שפירושו בעצם שאסור להפעיל את העסק, את המפעל.

לא כתוב שאסור.

זו אחת הפרשנויות שיש, יש ויכוח על הפרשנות. משרד המשפטים בטח יסביר אח זה.

אין אפשרות להכריח עובד לעבוד.

השאלה אם אתה אומר בחוק שזה יום שבתון, האם מותר לי אז לפתוח את העסק? זו

שאלה משפטית.

בדרך כלל סוגרים, כי אין עובדים, וגם זכאים לשכר.

החוק קובע יום שבתון, אבל יושב-ראש ועדת הבחירות מודיע איזה עסקים כן ימשיכו

לעבוד, הוא קובע לגבי כל מיני עסקים: תחבורה ציבורית, מי שעובד ברציפות וכוי. אבל,

לגבי מי שהוא לא קובע שיש לו היתר, הפרשנות היא שהוא חייב למגור. אם משרד המשפטים

חושב אחרת, זה יהיה מאוד מעניין. עכשיו כך הציבור חושב, וזו הפרשנות שניתנת לזה עד

היום.

אם עסק בכל זאת מתחיל לעבוד, יש לו מקח וממכר עם העובדים לגבי התשלום. זה

מייקר מאוד את עלות העבודה ללא כל סיבה.

למשל, אצלנו בקיבוץ, איש לא העלה על דעתו שמכיוון שכתוב שזה יום שבתון, אז

צריך להפסיק לעבוד, ואנחנו לא מפסיקים את כל ענפי המשק השונים.

יש גם לקיבוצים עסקים ומפעלים.

אחה לא מחייב את העובדים להגיע.

אתה מחייב את המפעל להפסיק את העבודה.

אם תצא הבהרה ממשרד המשפטים שבהחלט מותר להפעיל את העסק, זה מאוד יעזור, זה

כבר יהיה צעד קדימה. עד היום הפרשנות לא היתה כזאת.

האם יש אפשרות שקלפיות תפתחנה בבוקר, כלומר, שיהיה שבתון בבתי הספר וכל מה

שכרוך בזה, ועדייו לא יהיה איזה מורא דרקוני של חובת סגירה, אלא תהיה בחירה לגבי

הדברים האתרים?

שאלת חובת הסגירה זו סוגיה בפני עצמה, שאנחנו מיד נברר אותה, כי היא לא נוגעת

רק לעניין הזה של הבחירות החוזרות, היא נוגעת בכלל להבנה של המשמעות של יום שבתון

מבחינה זו.

ההצעה מדברת להחיל את הוראות היסוד של חוק יסוד: הכנסת על הבחירות החוזרות.

השאלה אם אפשר בכלל בחוק רגיל לשנוח כביכול את חוק היסוד?

לא, זו הפניה.

תודה. רבותי, הייחי רוצה לשמוע בקצרה את עמדתם של חברי הכנסת שנמצאים כאן.

חבר הכנסת זוילי, בבקשה.

חשובה ההבהרה לגבי מה זה שבתון במונחים האלה, האם יש חובת השבתה או שבעצם

עובדים בוחרים או שמעבידים בוחרים אם יעבדו או לא, אני לא יודע איך זה מתפרש בחוק.

אני מסתכל על הבחירות שעברתי, ואני לא מכיר כמעט עסק אחד שהיה סגור בעיר, כל

העסקים היו פתוחים.

לחנויות יש פטור, אבל לא למפעלים.

הנקודה היא, שמעבידים עשויים להכריח עובדים לברא. אני לא יכול להתעלם מכך

שנגרם נזק למשק, אני לא מקבל את הערכה של נציג התאחדות התעשיינים. נתח נתון במקרה

או בהנחה שבל המערכח סגורה.

זה נתון שנבדק על-ידי המחלקה הכלכלית שלנו, זה נתון מדויק.

הוא מעיר לך הערה, ואתה לא מקשיב. מה שהוא אומר, שאתה עשית את החשבון הכולל

ואתר כך חילקת לחצי. לא לקחת בחשבון אותם אלה שיש לגביהם פטור מהעבודה.

החשבון שלי מדבר על שכר עבודה שאני צריך לשלם ממילא, כשאדם בא, אני משלם לו

עוד שכר עבודה.

אני יודע, אבל אני בא ואומר שהקפת את כולם, בזמן שיש הרבה מאוד מערכות

שעובדות.

אבל אז אני משלם פי שניים.

לנהג האוטובום אתה משלם פי שניים ביום הבחירות?

כן, לפחות פי שניים.

ההשתתפות בבחירות היא כל כך חשובה במקרה שלנו, ומאחר שאנחנו מדברים על פעם

בשלוש שנים או ארבע שנים, אני מעריך שהמשק יכול לספוג הפסד של 200 מיליון שקל. אני

מאוד בעד השבתון. אני חושב שהנזק באי-שבתון הוא גדול מאוד, והוא יפגע בבחירות.

790 מיליון שקל למשק.

בדמוקרטיה, האקט הכי חשוב, הוא אקט הבחירה. אני מצטערת שזו בחירה ישירה

שמחייבת סיבוב שני, אבל אי-אפשר להפריד כאן ולשים את המשקל על הסיבוב הראשון, כפי

שהיה בשיטה הקודמת. שינינו את השיטה, למורת רוחי הרבה, ועכשיו אנחנו אומרים, שנלך

לפי השיטה הקודמת. צריך היה לדעת, שכשמשנים שיטה זה כרוך גם במימון נוסף וגם בהתנית

תנאים חדשים. אי-אפשך לעשות מימון של חצי דמוקרטיה. זאת אומרת, זו השיטה עכשיו,

השיטה כוללת, במקרה הנוכחי, סיבוב שני, ולכן, צריך לתת את כל התנאים, שנותנים בסיבוב

הראשון, גם בסיבוב השני.

דובר כאן על ציבור הנשים, יש גם ציבור הגמלאים. ציבור הגמלאים זה הטפטוף העיקרי

בשעות הבוקר, ויש אוכלוסיה חשובה מאוד, שלא הולכת לבחור ב-14:00. כאשר יש עומס

בשעות הערב, שמצטבר מפני שיש חצי יום, אז קשה להם מאוד לעמוד בעומס הזה. אפילו אם

זה טפטוף בשעות הבוקר, זה הציבור שיש לו האפשרות. העניין הוא לא שבתון, אלא השעות

שבהן פתוחה הקלפי.

בשעות הבוקר יש 20% הצבעה.

זה גבוה מאוד.

אני מבקשת לא להיכנס כאן לעלויות, אלא ללכת על העיקרון של בחירות נכונות, זו

השיטה החדשה, והמשק וכל השאר צריכים לסגל עצמם לדמוקרטיה במידה שווה בסיבוב

ראשון ושני.

בואו נזכור כולנו שעוד לא היינו בהצגה הזאת בכלל. במדינה לא היה אף פעם סיבוב

שני. אני בכלל לא יודע, גם אם יהיו עשרה ימי שבתון, אם זה יהיה אטרקטיבי להוביל

אנשים. שכל מה שמעניין אותם זה הסקטור שלהם והמפלגה שלהם, ואת זה הם כבר ביטאו,

זה נבלה וזה טרפה, ומה זה כבר משנה. הבעיה של השיטה הלא טובה

הזאת, שבזה אני שותף לדעה של חברי הכנסת יעל דיין ונסים זווילי, היא בעיה יסודית. אבל

האטרקציה הרגילה שאני נותן ביום חופש היא משמעותית, היא אינטגרלית, ופה היא לא

משמעותית. צריך להבין שזה לא יפתור את הבעיה. זאת אומרת, אני צופה בעיות מיוחדות

בהגעת אנשים לקלפי בסיבוב שני, בגלל חוסר מוטיבציה מכל מיני כיוונים.

בוודאי אם לא יהיה שבתון.

יש תוצאות סטטיסטיות מן הבחירות לרשויות המקומיות לגבי ההבדל שבין הסבב

הראשון לבין הסבב השני מבחינת אחוז ההצבעה?

הפעם זה לא היה אופייני. אין לי פה נתונים. ההשתתפות בהצבעה בסיבוב השני הפעם

היתה גבוהה מאוד, כמעט כמו בסיבוב הראשון, והיו מקומות שהא היתה קצת יותר גבוהה,

כמובן לא בכל היישובים. זה קרה פעם ראשונה.

לה היה שבתון.

צריך לבדוק את זה פר יישוב, כי ברשויות המקומיות, כשאתה לוקת נתון ארצי, אתה

משווה תפוחי אדמה עס תותים ותפוזיס. הרי ההצבעה ברשויות המקומיות היא פר יישוב, אז

אם מישהו מאוד רוצה בצלחתו של רון חולדאי בתל-אביב, אז הוא יילך בתל-אביב לקלפי,

אבל בבאר-שבע הוא לא יילך לקלפי, כי זה לא מעניין אותו. אתה לא יכול למדוד את זה

בהיקף כלל ארצי. אם תיקח את יישובי המיעוטים, יש שם אחוז הצבעה גבוה מאוד, כמעט

%100, ויש מקומות שזה מעל 100%, כי כמה נפטרים גם כן הצביעו. ככל שהיישוב גדול, יותר

שיעור ההצבעה נמוך יותר. כלומר, כשאני מדבר על אחוזי הצבעה גבוהים, אני מדבר על

יישובים שהיה בהם מתח רב, ובאו להצביע. שוב, זה התאפשר כתוצאה מזה שעשו פעולות

ברגע האחרון, של פיצול קלפיות, ואתר כך באו ערעורי הבחירות בעקבות הדברים האלה.

הכלל הזה שדמוקרטיה עולה כסף, אני מסכים לו, אבל גם לזה צריו לשים גבולות, זה

הון גדול, יש ביטול חורה ומלאכה, ואנחנו עדיין איננו יודעים מה יקרה בשיטה הזאת. אני

חושב שהאטרקציה של חופש לא תספיק לדבר הזה. צריך יהיה להתמודד מבחינה תעמולתית.

שני המועמדים שירוצו לסיבוב השני, יצטרכו לעבוד קשה מאוד כדי לגייס את המפלגות,

שדרו אגב, כבר נדע מיהן. כלומר, אנחנו נצביע לראש ממשלה, כשאנחנו כבר יודעים את

הרכב הכנסת. זה יהיה סיפור חדש.

אני מודה ומתוודה שבאתי ללא עמדה מגובשת לדיון כאן, ואפילו הייתי אומר עס נטייה

מסוימת למצוא את הדרו להישאר בחצי יום השבתון בלבד, ולא מעבר לכך, מאותם שיקולים

כלכליים וביטול תורה שעליהם דובר. במהלך הדברים ששמעתי, ובמחשבה שנייה, אני תומו

בהצעה של יום שבתון מלא.

קודם כל, מכיוון שהבחירות לראש הממשלה הם, בסופו של דבר, בחירות מאוד גורליות

לעתידה של המדינה. אני לא רוצה שנגיע למצב שבו, ולו בשל טענה שיכול להיות שיחסית

למספר לא גדול של אנשים. נגיע למצב כזה שבו כביכול ניתן יהיה לתלות את שיבוש

ההכרעה בעניין הזה של חצי יום, אם בגלל הלחץ בשעות והעובדה שאנשים לא יכלו כתוצאה

מכו להגיע ולהצביע. אחרי הכל, בסופו של דבר, הואיל וכל אזרח נדרש להצביע, אין שוני

מהותי, בין אס אתה בוחר רק בבחירות לראש ממשלה או שאתה בוחר גס לכנסת וכדומה. זאת

אומרת, ההבחנה מבחינת האזרח אינה קיימת. נכון שזה אחרי שבועיים, ונכון שיש כבר איזה

עומם יתר וכדומה, אבל דווקא משום כך לא הייתי רוצה שתהיה איזו עילה להתחמקות.



סיפרו לנו על ארצות שיש בהן חוק דרקוני, שאפשר לקנוס אדם או לענוש אדם שלא

הולך להצביע. ברוך' השם שזה לא קיים אצלנו, כמו שאיו אצלנו רעיון הנפל הזה, שיטביעו

תוחמת על מי שהצביע.

הצורך הזה להצביע ולתח את כל הכלים האפשריים כדי שלא ייאמר שזה לא ניחן, אני

אוסיף ואומר שהחלוקה הזאת של חצי יום היא, בסופו של דבר, כמו שאמר אהוד שיל'ת,

בגלל הפעילים, בגלל בתי הספר ושיבוש המערכות, אינה חצי יום, בסופו של דבר, זה לא

יגיע להערכתי אפילו לשליש. לכן, בסופו של דבר, ייצא שכרנו, בהקשר הזה, בהפסדנו.

הייתי נכון לשקול בראייה כוללת, אם היתה מחשבה מעין זה, שינוי שיטה יסודי, שאולי

מדבר על חצי יום, גם לגבי הפעם הראשונה וגם לגבי הפעם השנייה, אבל אז יש צורך

בהיערכות אחרת, וזו סוגיה אחרת. ההפרדה בין הסיבוב הראשון והסיבוב השני לא תעמוד

במבחן.

הנקודה האחרונה, שאני בכל זאת רוצה לבקש, וזה לא קשור כרגע להצעת החוק הזאת,

היא הגדרת המושג שבתון. באמת נאמרה פה הערה שיש לה מקום. אם הדבר הזה שווה ומקביל

למושג השבתון לגבי, למשל, יום העצמאות, שלא לדבר על יום הכיפורים וכדומה, אז באמת

אני מבקש הבהרה בנקודה הזאת, כי היא נקודה מאוד משמעותית. האם לאדם אסור לפתוח

עסק, גם אם הוא לא זכה להיתר מיוחד, אם הוא לא מחייב אח עובדיו או אם אלה עסקים

פרטיים, זה נראה לי לא מתקבל על הדעת, שיש פה איזדה איסור מלאכה. הנקודה שאי-אפשר

לחייב עובדים.

נציגי משרד המשפטים, אני רוצה לבקש הבהרה בנקודה הזאת שתימסר גם לוועדה,

וכמובן תופץ לכל האיגודים כדי להקל ככל האפשר בעניין.

נעלה את העניין הזה להצבעה. אני אישית תומך בהצעה שזה יהיה יום שבתון מלא,

כולל הכל, בדיוק על-פי ההצעה שמובאת פה, כמו לגבי יום הבחירה הראשון.

בהצעה כתוב: "יחולו הוראות פרק זה', צריך להפנות ל-71(א) ו-136(ב), השירותים

הציבוריים והזכות לשכר.

בקיצור, המשמעות היא שאנחנו נוהגים בסבב השני כמו בסבב הראשון.

מי בעד הצעת החוק הזאת, ירים את ידו - 3.

מי נגד? - 1 מתנגד.

הצעת החוק מועברח להכנה לקריאה ראשונה.

8. הצעת חוק הבחירות (דרכי תעמולה) (תיקון - פרסום חוצות), התשנ"ז-1996 של חבר

הכנסת מאיר שטרית

המליאה התחילה, אני מניחה שנרצה להצביע בנושא חוק יסוד: חופש הדת. מה סדר

היום?

יש לנו את הנושא של חבר הכנסת נסים זוילי ויש הנושא של חבר הכנסת מאיר שטרית.

חבר הכנסת מאיר שטרית לא יוכל לבוא. הוא ביקש, אם אפשר, שנאשר את הנושא

לקריאה ראשונה, ובין הקריאה הראשונה לקריאה השנייה והשלישית נעבוד על הניסוח.

לא הוכן שום דבר בעניין?

למיטב ידיעתי, לא הוכו שום דבר בעניין.

שלמה שהם-.

יש מכתב של יושב-ראש הכנסת, מכתב נכון מאוד, שמשפטים כגון אלה, בואו נעביר

לקריאה ראשונה ואחר כך נראה מה לעשות, ראוי שלא ייטשו, גם מבחינה תקנונית, גם

מבחינת הנוהג. הוא בפירוש מייחד את המכתב הזה לתקופה של סוף מושב, ואני אומר בגלוי,

אני חושב שזה נכון. להעביר במיוחד דבר מהסוג הזה, עם כל המשמעות שלו, להעביר

לקריאה ראשונה בלי דיון מעמיק, זה לא נכון, במיוחד שהנושא חזה הוא בעייתי מאוד

ומסובך מאוד.

קודם כל, לא נדון בעניין הזה בהיעדרו של חבר הכנסת מאיר שטרית. לעומת זאת, החוק

כשלעצמו, וכך גם קבענו בוועדה באופן עקרוני, הוא נכון מאוד. אני לא חושב שיהיה נכון

מצידנו למנוע את האפשרות של פרסום חוצות בגלל העובדה שלא הסדרנו את הדברים האלו,

זה גם נכון מבחינת חירות אפשרות הפרסום וגם מבחינת העניין של מה שפתחתי בו: תן דעתך

שלא תלכלך. יכול להיות שזה קצת יצמצם את הלכלוך ברגע שיהיו שלטי חוצות וכדומה

מוסדרים ולא רק מודעות בכל פינה.

אני לא מבטל את זה. נזדקק לעוד דיון. אני רוצה מאוד לבקש, דווקא בגלל הערתו של

שלמה שהם, שלא נעביר את ההצעה לקריאה ראשונה. בצורה מצומצמת ביותר, ותוך כדי

פישוט מקסימלי של הדברים, תוכן הצעה שתאפשר לנו להביא את הדברים לקריאה ראשונה.

תוכן הצעה שנותנת איזה מסגרת אלמנטרית שעונה על הבעיה הזאת של שוויון ההזדמנויות

ואי-מונופוליזם וכוי, אבל תאפשר בכל אופן לפרסם בשלטי תוצות של המפלגות.

זה היה בוועדת משנה.

היועץ המשפטי החליט להעביר את זה לכאן.

שאלת האיזון פה היא אחת, אם אין לנו באמת הסדר פיקוח אמיתי ורציני, אם ראוי לא

לחוקק בכלל או לחוקק משהו שלא יהיה לנו באמת פתרון אמיתי של פיקוח עליו? יכול להיות

שצריך לשבת ולחשוב יותר לעומק. אני לא מצאתי שום פתרון לדבר פשוט. א) ועדת הבחירות

לא תהיה מסוגלת לפקח על הדברים האלה, הם אומרים את זה בצורה ברורה. ב-9 ליצור

סיטואציה שבסעיף חוק לכתוב באחוזים וכוי, כמו שאמרנו, זה תמר משמעות. זה לא כמו

הרדיו האזורי, ששם אני יכול לומר יש לי נתח שידור קבוע לזכיין אחד או לאיקס זכיינים.

פה סיטואציה היא סיטואציה שיכול להיות שלאדם יש זכות לשני שלטי חוצות, אז הוא צריך

עכשיו לקחת את המחשב, להגיד לאיזו מפלגה לתת ובאיזה תנאים? לא מצאתי את הפתרון

איך אפשר בכלל להסדיר את זה ולפקח על זה.

גם היום השלישי לפני הבחירות, אין דינו כיום העשירי לפני הבחירות,

אפשר לאכוף את זה רק בכיוון ההפוך, כמו עם העיתונות. אתה מחליט מה המקסימום

שמותר לרשימה לפרסם בשלטי תוצות במטר מרובע.

ההבדל הוא בכל זאת, שכאן בכל זאת מדובר על איזה נפח מוגדר.

שלמה שהם, אני רוצה להזכיר לך, שאתה גם התנגדת בשעתו לרדיו האזורי, והעברנו את

החוק הזה.

בינתיים, אין לר שום פידבק אם זה טוב או רע.

יש לי פידבק שזה טוב מאוד. אם אתה מלכתחילה לא תבוא עם ציפיות מוגזמות לגבי

השוויוניות וכדומה, אבל תיתן את האפשרות האלמנטרית, תיתן לחוקי השוק בהקשר הזה

לפעול תוך כדי הנודרה אלמנטרית, אני תושב שזה נכון. אני מדבר רק מההיבט של חופש

הביטוי, והסדרת חופש הביטוי. הרי בלאו הכי צצות כמו פטריות אחרי הגשם. המודעות

הפרטיזניות בכל מקום, למה שלא אאפשר לתעל את זח למסגרת של שלטי חוצות מסודרים?

זה חלק מחופש של מדינה דמוקרטית. אם יש דבר מוסדר, שאתה אומר "פרסום על כל הר

גבוה ותחת כל עץ רענן", זה בסדר.

זה לא בסדר, זה נגד החוק, אלא שלא אוכפים את החוק.

אולי יש מקומות שבכל זאת זה מותר, ברשות היחיד וכדומה.

אסור אפילו על גדר של הבית שלך.

שלטי מרפסות אסור?

אסור. כשהיו צווי מניעה שהשופט נתן בבחירות לרשויות המקומיות, הורידו. זה שאחר

כך החזירו זה סיפור אחר.

הכל אסור?

רק על לוחות מודעות או על המשרד של המפלגה.

בזה הבלגן חוגג והכל בסדר, ודווקא שלטי חוצות, שזה איזה דבר מוגדר - - -

אתה צריך לומר מה אתה רוצה.

אמרתי, ואני יודע שהבעיה עכשיו היא של אינטנסיביות בעבודה, ודלית דרור כבר

מסתכלת עלי בעין - - -

מה ההסדר שתציע? אתה לא משאיר לנו בעיית ניסוח, אתה משאיר לנו בנניית מהות.

אני ראיתי את זה על-פי אותם עקרונות מנחים שהינחו אותנו בנושא של הרדיו האזורי.

זה שונה לחלוטין.

בקיצור, אתם אומרים שאיו אפשרות להגיע לפתרון. אילו הייתי נזקק עכשיו לשאלה,

אם במקרה כזה שאין שום אפשרות, לא לפיקוח ולא לחלוקה הוגנת, כן לאשר או לא לאשר,

הייתי בעד לאשר, כמו שאמר חבר הכנסת נסים זוילי בקשר לעיתונות. בעיתונות אין לנו שום

חלוקה.

עיתון יכול תמיד להוסיף עמודים.

גם שלטי חוצות אפשר להוסיף.

לא, כי שלטי חוצות אם יוסיפו, אנחנו נהרום את פני פני העיר.

אתה מדבר על כמה יהיה מותר לכל מפלגה לפי "סקוור מטר" לפרסם, לפי הנפח בארץ

תקבע.

גם המדד של "סקוור מטר" הוא לא נכון, יש הבדל בין "סקוזר מטר" במתלף ארלוזוררב

לבין "סקוור מטר" במקום אחר. בין "סקוור מטר" שלושה ימים לפני הבחירות ובין "סקוור

מטר עשרה ימים לפני הבחירות.

במציאות שבה, כפי שאתם אומרים, יש איסור וכל הארץ פורצת את האיסור ללא שום

גבולות, אז פתאום אנחנו באים לפינה שיותר מסודרת, וכאן אנחנו צריכים לדקדק עד דק?

רבותי, לא נדון בזה עכשיו.

אדוני היושב-ראש, יש לי הצעה, לא נדון בזה עכשיו, כן להצביע להעביר לקריאה

ראשונה.

זה הסדר שאומר, שכל אחד שיש לו איזה שלט מודיע לוועדת הבחירות המרכזית.

אני לא אצביע על זה כעת. יהיה לנו כשבוע הבא עוד דיון. אני מבקש מחבר הכנסת

מאיר שטרית, שהוא מציע ההצעה, שיישב עם הנוגעים בדבר, שיכין הצעה הכי פשוטה, הכי

אלמנטרית בנושא של השלטים, ונביא את זה בשבוע הבא.



9. הצעת חוק הבחירות לכנסת (דרכי תעמולה) (תיקון - איסור פרסום). התשנ"ח-1997, של

חבר הכנסת נסים זוילי

אנחנו עוברים להצעת החוק של חבר הכנסת זוילי, ואני אתן לחבר הכנסת זוילי לומר

את דברו.

איו לי כלום להוסיף, אלא לקבל את ההצעה שיהיה כתוב "בהסכמת המפלגה'.

ואז המשמעות שאותו אדם חייב לפנות. כל השאלה היתה אם איו פה איזה שירקעם,

שיכול להיות שהמפלגה אומרת בקריצת עין, לא קיבלת את אישורי, אבל תמשיך.

ההגדרה של הסכמה צריכה להיות.

איך אתה נותן הסכמה?

אני משאיר את הנוסח הקיים ומוסיף "או בהסכמתה".

לא 'או בהסכמתה", רק "בהסכמתה'.

פה כתוב שזה על-ידי רשימות שמוכרות לה, או בהסכמת הרשויות שלה, או פרסום

שנוגע אליה.

איך בכל זאת אתה פותר את הבעיה של השידקעס? נניח שרוצים לפרסם דברים שהם

עשית, לא ראיתי.

אם מבקר המדינה יתרשם שזו היתה קריצת עין ולא הסכמה אמיתית אז הוא ממילא

יקנוס. אני פה רוצה להטיל סנקציה על המפרסם.

הסנקציה היא על העיתון, על העמותה?

האיסור הוא על העיתון.

אנחנו מדברים על חוק פלילי, החוק הקיים, בסעיף שאתה רוצה לתקן, הוא חוק שמופנה

לרשימות.

תחליף את הסעיף.

אני רוצה להסביר את הקונספציה. החוק הנוכחי מופנה למפלגות, לרשימות. אתה מדבר

על גוף חיצוני, על גוף שרוצה להביע עמדה: אני בעד מועמד מסוים. אתה אומר: אני מסיל

עליו איסור - - -

לא, אני בא ואומר לעיתון: אתה לא רשאי לפרסם אם אין הסכמה של אוחה מפלגה.

אנחנו הופכים את חוק דרכי תעמולה לחוק פלילי נגד עיתונים?

שלא יהיה פלילי.

אם זה לא פלילי, אז אין סנקציה.

אילו אתה היית היום צריך לפרסם מודעה עלי, אז אתה אומר, לפחות בתעמולה בחירוח

העיתון אומר לי: חן אישור שהוא מסכים שאני אפרסם עליו.

אם הוא לא עושה את זה או מנפיק המודעות לא עושה את זה?

אז הוא לא יכול לפרסם.

אתה מבין שמשמעות הדבר גם שאם הוא מפרסם נגד, הוא גם לא יכול לפרסם נגד.

אם החתום על המודעה הוא מפלגה.

החתום על המודעה הוא לא מפלגה, החתום על ההודעה הם אזרחים נגד ביבי נתניהו.

לכאורה, על-פי ההצעה שלך, הם לא יוכלו לפרסם, לא רק בעד ביבי נתניהו, אלא לא יוכלו

לפרסם גם נגד ביבי נתניהו בלא הסכמתו.

לא הסכמתו של ביבי נתניהו, אלא הסכמתו של מי שזו תעמולה לטובתו.

זה הופך להיות פגיעה קשה יתר על המידה בתופש הביטוי.

לכן, גם לא הלכנו על הנוסח המקורי אלא "בהסכמתם''.

הנקודה המרכזית היא, אולי אפילו לא בחקיקה, היא הנחיה כלפי מבקר המדינה, שזו

היתה הבעיה האמיתית, איך מבקר המדינה יהיה קצת יותר זהיר שלא להשית על המפלגה - - -

בכל הכבוד, אדוני, קרא את הדוח שלנו? הדוח שלנו מבטא זהירות יתר.

בדקתם כוונה של המפלגה?

בוודאי. תקרא את הדוח, התייחסנו לשאלה הזאת בדוח.

רק כשהוכחה כוונה, רק אז הלכתם?

אני יכול להעיד שאם מבקר המדינה היה פועל לפי החוק היבש, אז המפלגות הגדולות

היו צריכות להיקנס בעשרות מיליוני שקלים. התייחסו לכוונה חלקית.

מעבר לדברים שאמרתי בישיבה הקודמת, הדוח של מבקרת המדינה על הבחירות לשנת

1996 כלל התייחסות נרחבת לשאלה הזאת, עם הסבר מפורט של השיקולים שהביאו אותה

לקבוע מה שקבעה. האמת היא, שאני ציפיתי שיהיה מי שיעתור לבג"ץ, ואז אופן הפעלת

שיקול הדעת היה נבחן בבג"ץ, והיינו היום יושבים עם הלכה. גם אחרי הבחירות הקרובות,

אני מניח שהשאלה הזאת תישקל, ומי שירצה לעתור לבג''ץ כדי לבחון את שיקול הדעת של

מבקר המדינה, דלתות בית-המשפט פתוחות.

נדמה לי, שלהגביל בחקיקה את שיקול הדעת של מבקר המדינה ואופן הפעולה שלו לפי

חוק המימון, זה יהיה מעשה לא ראוי.

אני גם לא מבקש את זה.

אבל זו בסופו של דבר התוצאה.

חבר הכנסת זוילי אמר משהו מאוד חשוב קודם. בין כה וכה רציתי לבקש, אבל אם חבר

הכנסת זוילי אמר את זה ביוזמתו, אז ודאי טוב. אם אתם הולכים לקבל את ההצעה הזאת,

בפעם הקודמת הבעתי את דעתו של מבקר המדינה להצעה הזאת, הייתי מבקש שיוסף סעיף

קטן (ב), בדומה לנוסח של סעיף קטן 6א(ב) לחוק מימון מפלגות, שמתייחס לזכות חחימה בשם

מפלגה. במילה אחת אגיד מה שנאמר שם.

אס נזדקק לזה, אז נגיע לכך.

זה סעיף שאומר, שאין באמור לעיל כדי לפגוע בסמכות מבקר המדינה וכוי. זה הרעיון.

אם אתם מקבלים את הרעיון, שיובהר במפורש מה שחבר הכנסת זוילי אמר.

אני מאוד מתלבט בשאלה הזאת, היא נראית לי באמת באיזה קו תפר בין חופש הביטוי

מזה, בין הרצון להגביל אותו, לבין החשש שמא יושת על המפלגה דבר שוא מעבר לרצונה.

במקרים כאלה, במצבים של ספק, יש תמיד העיקרון, מה שנקרא בלשון התלמוד "לספיקא

דמעיילי נפשא", זאת אומרת, בדבר של ספק, כדי להכריע בו, אתה צריך נימוקים יותר

תזקימ. באופן כללי עדיף, במידה שאין לך גמירות דעת, להשאיר את המצב המקורי.

מבקר המדינה, חרף הזהירות המופלגת, ישמע את הדברים שנאמרו כאן, הייתי רוצה

שהפרוטוקול יועבר אליו גם עם הדברים שנאמרו בפעם הקודמת, לצורך זהירות עוד יותר

מופלגת, שלא להשית על מפלגות דברים שאולי לא נשקלו על ידן כלל ועיקר, ומישהו ביקש

להוסיף להן טובה על טובה, וטובתו היתה בסופו של דבר רעה, ולו מהשיקול של הצמצום

בהיבט הכספי, שגם זה שיקול. זאת אומרת, אילו היה לי הכסף הזה שאתה משית עלי, הייתי

נותן למודעות יותר אפקטיביות. גם זה שיקול, שהוא שיקול לגיטימי של מפלגה.

מפלגה, בפרק זמו קצר אומרת "רבותי, אנא אל תחייבו אותי בענייו הזה", ומוצאת את

אני מבקשת שזה לא יירשם לזכותי. אני מבין שהיו

דוגמאות מעיו אלה, שהמבקר לא שעה אליהם. פה, צריך לבקש מהמבקר להפעיל עוד שיקול

דעת, זו בקשתנו. אם הדבר הזה לא יעמוד במבחן, אז נלך לבג"ץ, אפשר יהיה לעתור ולראות

אם הדבר הזה יעמוד במבחן.

אני לא מציע לעגן את הדבר הזה בחקיקה.

לא הייתי מציע למפלגה לפנות לבג"ץ על שיקול דעת של המבקר. זה נשקל אצלנו, ואני

החלטתי לא לגשת.

אם זה בלתי סביר באורח קיצוני.

מוטי בס, הבעיה היא מקרי הביניים.

נראה לי שאנחנו לא נביא את העניין לידי חקיקה. תודה רבה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:30