הכנסת הארבע עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 293

מישיבת ועדת ההוקה הוק ומשפט

שהתקיימה ביום ב'. פ"ג בטבת התשנ"ט. 11.1.1999. בשעה 21:00

נכהו;

חברי הוועדה; היו"ר חנן פורת

מ"מ היו"ר דוד טל

יונה יהב

יצחק כהן

אברהם יוסף לייזרזון

ענת מאור

אופיר פינס-פז

דוד צוקר

שמואל קליין, עוזר יושב-ראש הוועדה

הלית ברק, מתמחה, הלשכה המשפטית, הכנסת

דורית ואג

חבר המתרגמיס בע"מ

סדר היום

הצעת חוק שירותי הדת היהודיים (תיקון מס' 9)

התשנ"ח-1997

דיון בהסתייגויות



הצעת חוק שירותי הדת היהודיים (תיקון מס' 9)

התשנ"ח-1997

דיון בהסתייגויות

היך"ר חנן פורת; לפני שאנחנו פותחים את חישיבה, אני רוצח

לומר משחו לסדר. קבענו את חישיבח חזאת לשעח

מאוחרת מפני שאנחנו רוצים לחביא מחר את חצעת חחוק הזו לכלל הכרעה, בין

אם חיא תחיח ברוב ובין אם לא. חוועדח צריכח למלא את תפקידח. כל אלח

שחגישו חסתייגויות ולא נמצאים כאן, מראש אני קובע שחחסתייגות שלחם אינח

צריכח לבוא לידי דיון בוועדח. אלח חם חכללים.

כולם חוזמנו.

חוזמנו כולם ואני מצר על כך שלא חגיעו.

יש חסתייגויות שחרב לייזרזון ואני חגשנו

בעקבות חצעות חרבנות חראשית. אלח חן חסתייגייות ענייניות ואנחנו נדרן

בחן ונכריע.

דורית ואג; חי ועץ חמשפטי של משרד חדתות חביא לי את

חנייר חזח חיום ואמר לי שזו חסתייגותו.

אני מדבר על חחסתייגות של חרבנות חראשית

שחוגשח בישיבח חקודמת. חם חגישו נייר מודפס

ואני מבקש שזח יחיח.

אני רוצח שנקבע את סדר חדיון. חיו חסתייגויות שנבעו מחחצעח של חרבנות

חראשית ואני רוצח לומר חסתייגות אחת נוספת שלי ואני רוצח לחעלות אותח

כאן בפניכם בקצרח. אם חן תתקבלנח, ואני רוצח שחן תתקבלנח, אלח חן

חסתייגויות של חרבנות, חן תחפוכנח לחיות חצעת חוועדח.

אתח לא עושח חצבעח על ההסתייגויות.

חוא מציע שלא יחיו חיוס חצבעות.

אני קבעתי שאני עושח חיום חצבעות.

לא. זח לא חגון מח שאתה עושח.

סליחח, זח חיח חסיכום.

לא. זח לא הגון.

אפשר לעשות אחת מהשתיים: אם אתח רוצח לחושיב

אותנו פח עד השעות המאוחרות של חלילה, לא

יחיח מנוס אלא מלסיים את חדברים כאן בחצבעח. אם אתח מוכן לצמצם בדברים,

אני מוכן שחנימוקים יהיו פח ומחר נקיים רק חצבעח.

זח מח שחוא מתכוון. הוא רוצח חצבעות מחר.

בסדר היום כתוב דיון בהסתייגויות ומהר

הצבעות בלבד.

הוא רוצה דברים הדשים שלא ידענו עליהם.

היו"י חנן פורת; אלה לא דברים הדשים. יש לנו שתי אפשרויות:

או שנקיים בעת דיון קצר ונסיים את העניין

ואז מהר מביאים את זה להצבעה, או שאם אתה רוצה לקיים באן דיון ארוך, אז

נסיים אותו גם בהצבעה.

דוד צוקי; בסדר היום לא כתוב הצבעה ואתה לא יבול לקיים

הצבעה.

היו"ר הנן פורת; אתה רוצה שמהר נצביע על בל אהת

מההסתייגויות?

דוד צוקר; אם תעשה הצבעות עבשיו, מה שאתה לא יבול, אני

אומר לך שמהר על בל המאות הסתייגויות, תהיה

הצבעה על בל אהת בנפרד.

היו"ר חנן פורת; מה אתה מציע לנו לעשות?

דוד צוקר; אני מציע לך להיות דבק בהסכם הג'נטלמני שלנו

ולתת לי להתהיל לנמק.

דורית ואג; אני מהפשת את ההסתייגות שאתה מדבר עליה.

אמרתי למר ליפשיץ שלא ילך לפני שהוא מדבר

איתך, אבל הוא הלך.

דוד טל; אני רואה את זה בהומרה. הוא היה צריך להיות

כאן ולהסביר. זה זלזול בוועדה עצמה.

היו"ר הנן פורת; תנסו לאתר אותו.

אני אפילו לא יודעת איפה להתהיל.

דוד טל; מקובל עליבם שנסיים את הישיבה תוך עשרים

דקות?

דוד צוקר; לא.

היו"ר חנן פורת; עלי זה מקובל.

דוד טל; אם בך, אני מבקש לעשות את ההצבעות היום. אני

לא מוכן לקיים את ההצבעות מהר. אני שורף

לילה, אני לא מוכן לשרוף עוד יום.

היו"ר חנן פורת; אפשר לדון עשרים דקות בהסתייגויות ומהר

נצביע. אם אנהנו עומדים להצביע, אני מבקש רק

להצביע ולא שום דבר אהר.



אני רוצה לפתוח בהסתייגות אחת יסודית של דווקא, שאני רוצה שתאושר. לפי

דעתי כל העניין הזה של ההצהרה הוא באמת עניין דרמטי ומיותר. הועלתה גם

השאלה למה כאן מצהירים וראשי מועצות לא מצהירים. אני מציע במקום הסעיף

הזה שיצהיר אמונים וכולי, ראש המועצה יכנס וכל הסיפור הזה שהוא דומה

לכנסת, יהיה סעיף פשוט שאומר שחבר מועצה, דינו כעובד מדינה שצריך

לחתום על כך שהוא נאמן למדינה וכולי. כמו שכתוב בתקשי"ר. זה מספיק

טוב.

דוד טל; אתה מרוקן את הכל.

לא. אתה לא מרוקן.

תסביר לי למה אתה לא רוצה להשאיר את המצב

הקיים.

בעיני זה נראה מחזה תיאטרלי. במקום שיצהיר

את דברי ההצהרה, יחתום בשעת התמנותו למועצה

הדתית, יחתום על כך שהוא מתחייב לשמור אמונים למדינת ישראל ולחוקיה

ולמלא באמונה את תפקידו כחבר המועצה הדתית לפי הוראות חוק זה ולקיים את

החלטות המועצה הדתית. במקום שזו תהיה הצהרת אמונים, והרבנות הראשית

רצתה שגם חוץ מזה הוא יחתום, נסתפק בחתימה. תאמין לי שזה יותר מחייב

ויותר משמעותי מכל הצגה דרמטית כזו, שבעיני היא מיותרת.

אני חושב שזה לא מחייב וזה קשקוש וזה קשקוש.

אתה הולך ומכרסם.

אני לא מכרסם. אני אומר שזה פשוט יותר

סביר.

אני לא מצביע על זה.

אני אומר שזה יותר נורמטיבי שדבר כזה ייעשה

במסגרת חתימה. דיברתי על זה עם אנשי הרבנות

הראשית וזה מאוד מקובל עליהם.

מי אמר לך שמקובל עליהם?

דיברתי עם היועץ המשפטי שלהם. הם הציעו

שתהיה חתימה, ואני אמרתי להם שאולי כדאי

שנסתפק בחתימה כמו שעובד מדינה חותם. פה החתימה צריכה להיות מיוחסת

לעניין הזה שהוא מתחייב.

למלא את הוראות המועצה הדתית?

במדינת ישראל. למלא באמונה את תפקידו כחבר

המועצה הדתית לפי הוראות חוק זה ולקיים את

החלטות המועצה.

הוא חותם. אין לו בעיה עם זה.



היו"ר חנן פורת; מי?

לרפורמים.

אם הוא יחתום והוא יכול להצהיר, מה הרווחת?

זה לא משנה. אני פשוט רוצה לחסוך את ההצגה

התיאטרלית הזאת, כל עוד היא לא נעשית לא במועצות ולא פקידים ולא כל

הדברים האלה.

אתה מוכן שיהיו מועצות דתיות לרפורמים

ולאורתודוכסים? בוא נגמור את העניין הזה

ושלום על ישראל. תלכו ותעשו את זה. זה יותר טוב מכל הקשקושים האלה.

בעיני זה קשקוש. לו אני הייתי רפורמי, הייתי מצהיר, העיקר להיכנס

בפנים.

אבל איזו צורה יש לזה?

זה הצהרתי ויום לאחר מכן שכחו מה אמרתי,

ואני בפנים ואני עושה מה שאני רוצה.

אני לא מצביע על זה.

אני אמרתי שאפשר למצוא מסלול.

תהיה להם מועצה דתית עם שלושה אנשים

רפורמים, יקבלו את האחוז שלהם בהקצבות ויעשו

מה שהם רוצים.

הרבנות הראשית היא סמבות מאוד חשובה עבורך,

בעניין ההילכתי, ולא עבורי או לא עבור מי

שאיננו אורתודוכס.

המועצות הדתיות צריכות להיות כפופות לרבנות

הראשית.

אמרתי. אם בנוסף להצעת החוק הזה יהיה סעיף

נוסף שאפילו יהיה מסגרת שיאמר בו ששר

המשפטים יקים בצו מועצה לסיפוק שירותי דת לזרמים אחרים, או איזה נוסח

אחר שנמצא, אנחנו עושים פה לפי דעתי מהלך דרמטי.

יש פה את הצעת החוק של יונה יהב.

זה לגבי סידור המועצות הדתיות הקיימות.

הם יקבלו את ההקצבות לפי הנפשות.

צריך לעשות את זה ביותר זהירות. אני לא יודע

אם להקים כאן מערכת שלמה של מועצות דתיות,

יכול להיות שצריך פה לראות איך נותנים את ההקצבות.

יקימו אגף בעירייה.

ראשית, שנותנים להם תקציב, ושנית, שהתקציב

לא ניתן באופן שרירותי אלא יש איזשהו גוף

שהוא צריך להיות זה שמהליט.

הקצאה שווה פר נפש.

גם בזה אני רוצה לתת להם יותר גמישות. אתה

אומר שיש פה מערכת שהיא מערבת שהיא בעצמה

שותפה באיזושהי צורה בסררי העדיפויות או בהקצאות וכדומה. אני מוכן

שתאמרו לי איך לנסח את זה. אני לא חושב שעכשיו בשעת לילה כזו אנחנו

ננסח את זה, אלא נקבע את העקרון.

ואם זה יהיה מחרתיים?

מחרתיים אין הצבעות במליאה.

גם בשבוע הבא אין וזו בעיה. בימים שני,

שלישי ורביעי יש את החגים הערבים. כל שבוע

הבא לא יהיו הצבעות במליאה.

אז הכנסת משותקת?

יהיו רק דיונים, רק דיבורים, והצבעות יהיו

לאחר מכן.

אני מוכן להביא מחר הצעה לניסוח שהיא מסגרת

- לא ניכנס כאן לפרטים - שתסמיך את שר

המשפטים בהתייעצות עם שר הדתות או בלי, לכונן.

לא לכונן. אני אומר משהו אחר. להסמיך את השר

להקצות למערכות הדת והתרבות את המשאבים

הנאותים.

אני לא רוצה שזה יהיה בחוק התקציב. אם אתם

רוצים להגיע לזה, לא בחוק התקציב.

לא בחוק התקציב.

אני מחפש משהו שהוא ברמת הכללה, שמאפשר אחרי

כן שיקול דעת ענייני. אני אומר להסמיך את שר

המשפטים להקים בצו גוף שיקצה כספים לצרכי דת ותרבות של הזרמים שאינם

שותפים ברבנות הראשית.

אבל לא הגוף הוא המקצה. לא רק התנועה

הרפורמית מקבלת כספים.

אני מחפש את המקבילה של המועצה הדתית.



היו"ר חנן פורת; לשם כך צריך לקחת את חוק המועצות הדתיות

ולראות מה נותנים או לא נותנים.

דוד צוקי; אני יודע. זרקתי לך רעיון של מסגרת.

"השר רשאי להקים מועצה דתית".

אל תתרשם מזה. הביטוי "רשאי" זה חייב. בשפה

המשפטית במקרה הזה, "רשאי", זה אומר שהוא

צריך לעשות אלא אם כן יש לו סיבה מאוד טובה לא לעשות.

אני מציע שנעזוב את זה. לשנינו יש רעיונות אבל אחרי כן מישהו אחר כותב

אותם. בוא נעזוב את הניסוחים.

אני יכול להגיע לך להבנה על הכיוון, אבל אני

לא יכול להגיע איתך להבנה על חקיקה לקריאה

שנייה ושלישית.

אתה רוצה לעשות את זה או לדבר על זה?

אני מוכן לקבל איזשהו עקרון מנחה ואני מוכן

להתחיל לגלגל אותו. אם היינו מדברים כאן

עכשיו על תקציב, היה יותר פשוט ואפשר היה לגמור, אבל אם אתה מדבר על

חקיקה, אתה רוצה שנכניס את כל המערכת הזאת להכנה לקריאה שנייה

ושלישית?

לא את הכל. אני מציע לך משהו הרבה יותר קל.

אני מציע דבר מאוד קל, לשרטט מסגרת, סעיף

מסגרת שהממשלה תכניס בו תוכן במהלך הזמן, וזה לא תוך יום ולא תוך

חודשיים.

אם אתה מרבר על תקציבים, הכי פשוט להכניס את

זה למסגרת תקנה בחוק התקציב.

זה לא פה, זה לא בוועדה הזאת.

נכון, אבל אפשר להגיע לסיכום.

זה לא תפקידנו כאן.

יש פה בעיה של איך לתת לזה אחר-כך פורמולה

יותר רחבה וכדומה. אי-אפשר לגמור את זה

עכשיו.

אני רוצה לחזור על הצעת ההסתייגות שלי.

אני לא מקבל אותה. חבל. אל תעלה אותה.

אתה יכול להצביע. אני אתמוך בזה. הבעיה היא

שאתה לא יכול להצביע היום אלא מחר.



היו"ר חנן פורת; אני נימקתי את ההסתייגות שלי ואני אנסח אותה

בצורה יותר מדוייקת ואביא אותה להצבעה.

אני רוצה להביא עוד הסתייגות רצינית

להצבעה.

היו"ר חנן פורת; יש הסתייגות שנייה של משרד הדתות וגם אותה

נצטרך לנסח.

השארתי הודעה ליועץ המשפטי של משרד הדתות

שיגיע לכאן ואני לא יודעת מתי הוא יגיע.

היו"ר חנן פורת; ההסתייגות אומרת שהחוק הזה יחול גם על

מועצות שהרכבן פורסם. ההסתייגות הזאת באה

לומר שגם מועצות רתיות שכבר נבחרו, האנשים שם יצטרכו מכאן ואילך להתום

על הדברים האלה, כדי שהחוק הזה יחול גם על המועצות הדתיות הקיימות. זה

דבר יסודי שאנחנו מקבלים אותו.

הלית ברק; שגם חברי מועצה שכבר החלו לכהן, יאלצו

להצהיר או לחתום.

אותו דבר.

אותו דבר. זה רע באותה מידה.

היו"ר חנן פורת; את ההסתייגות הזאת נעביר לתמיכה.

יש הסתייגות שלישית של משרד הדתות שלא נמצאת

אצלי פה, שאומרת - אני לא זוכר בדיוק את הניסוח - שאנשים שיחתמו

שיעברו על חתימתם, זאת תהיה עילה למניעת המשך כהונתם במסגרת המועצות

הדתיות. זאת אומרת, זה נותן סנקציה לעניין, דבר שלא קיים. זאת הסתייגות

שאושרה ברבנות הראשית. אם אדם חתם שהוא מתחייב לקבל ואחר-כך פועל

בניגוד לחתימתו, זאת עילה למנוע את המשך כהונתו.

חבר המועצה יצהיר אמונים, ואלה דברי ההצהרה;

"אני מתחייב לשמור אמונים למדינת ישראל ולדיניה, למלא באמונה את תפקידי

כחבר המועצה הדתית לפי הוראות חוק זה, ולקיים את החלטות המועצה

הדתית".

"דיניה", זה מושג יותר מקיף. כשאתה אומר על-פי כל דין, אתה מתכוון גם

לחוקים וגם לפסיקה. זאת אמירה פוליטית. ל"דיניהיי, זה יותר טוב להשקפת

עולמי.

בסעיף 7א: המועצה הדתית וחבריה יפעלו לפי פסיקת הרבנות המקומית והרבנות

הראשית לישראל בכל עניין שבהלכה, שבתחוט טמכויותיה של הרבנות על-פי

דין".

אופיר פינס-פז; אני מבין שמחר יתקיימו ההצבעות בוועדה. מה

שלא יתקבל, עובר למליאה.

כן.

הדבר השלישי הוא מחיקת הסעיף הראשון. סעיף

קטן (ג) יימחק.

היו"ר חנן פורת; חבר הבנסת דוד טל ינהל את הישיבה.

מספר הסתייגויות.

(1) אני מבקש לצרף את המילה "ולחוקיה", אחרי

המילים "למדינת ישראל".

(2) בסעיף קטן (ד), אחרי המילים "לישיבתה הראשונה", להוסיף "בגל הרכב

פרסונלי שנבחר למועצה". המשמעות של העניין היא שמדובר גם על

אורתודוכסים, גם על רפורמים, גם על הקונסרבטיבים וגם על חילונים.

(3) "המועצה הדתית תפעל כגורם המספק שירותי דת לכל עפ ישראל, חילונים

ודתיים, ולכל הזרמים ביהדות האורתודוכסים, הקונסרבטיבים

והרפורמים".

(4) תוספת לסעיף קטן (ג). אני מציע להוסיף בסוף ההצהרה: "אני מתחייב

לשתף פעולה במועצה הדתית עם כל נציג שנבחר לרבות נציגי הרפורמים

והקונסרבטיבים".

(5) תוספת לסעיף קטן (ג) להצהרה: "אני מתחייב לספק שירותי דת לכל חעם

היהודי כולל לציבור הרפורמי והציבור הקונסרבטיבי".

(6) הסתייגות לשם החוק.

מתי ההצבעות מחר?

דוד צוקר; ההתחלה בשעה 9:30 בבוקר. הסוף, מי ישורנו.

בשעה 9:30 בבוקר.

אגב, אני רוצה להתייעץ עם דדי צוקר. אין

מועצות דתיות ערביות?

אין.

יש מועצה דתית דרוזית.

וזה במסגרת החוק הזה?

לא. זה במסגרת תקנות.

אני רוצה לשאול את אופיר פינס מה הוא הולך

לעשות עכשיו.

טלפונים. אני רוצה שתבינו את השורה התחתונה.

אם אני לא נבחר בין העשירייה הראשונה של

מפלגת העבודה לכנסת הבאה, אני לא בכנסת. לי אין הבטחה, אין לי רשת



ביטחון, כי עוזי ברעם ודליה איציק הם ירושלמים, והם ייבחרו, ואז אין

לי רשת ביטחון. יש חברי בנסת שהם הנציגים היחידים, וגם אם הם לא

ייבחרו, אמרנו שמי שלא ייבחר במישור הארצי ולא יהיה נציג אחר מהאיזור

שלו בסקטור שלו, יוקפץ למקום קודם, ולי אין את זה.

דוד צוקי; להיכנס לעשירייה הראשונה, זה קשה מאוד.

לכן אני מודאג.

מ"מ היו"ר דוד טל; אתה הצבעת על פיזור הכנסת ואמרנו לכם

שתצטערו על זה. כואב לי לראות את אפי אושעיה

כך, את יונה יהב כך ואותך כך.

המצב של אפי אושעיה יותר טוב משלך במובן

הזה.

ברשותכם, אני רוצה לקרוא כמה קטעים מפרשת שמות ואחר-כך אני אעבור לפרשת

וירא. מדוע ציווה פרעה להרוג דווקא את הבנים מבני ישראל. אם חשש מן

הריבוי הטבעי העצום, כפי שכתוב בשמות אי, הרי ברור שהרבה יותר יעיל היה

להרוג את הבנות ולא את הבנים. מסתבר שהחשש האמיתי של פרעה לא היה מספרם

של בני ישראל, כי אם האפשרות שיקום מנהיג לשבט הזה ושיהפוך אותו לעם

בעל שאיפות לאומיות משלו. טבעי היה לצפות, לפי הנורמות המקובלות בימים

ההם, שיקום מנהיג כזה.

מ"מ היו"ר דוד טל; אני רוצה לשבח את האחריות שמגלה מנהלת

הוועדה, דורית ואג, שיושבת כאן איתנו בשעה

מאוחרת זאת. אני רוצה גם לציין את הכישורים שהפגינה כאן המתמחה של

היועץ המשפטי של הוועדה.

דוד צוקד; אני אוהב את דורית ואג. אני רוצה לומר לך

שאני חבר הכנסת היחידי בארץ שבפרוטוקול של

המליאה מופיעה הצהרת אהבה נטו שלו. אני עמדתי על הבמה ביום האחרון של

הכנסת הקודמת ואמרתי שאני אוהב את דורית ואג.

מ"מ היו"ר דוד טל; אם היית אומר את זה היום, זו היתה הטרדה

מינית, על-פי החוק החדש.

דוד צרקר; הודיתי לבולם ובסוף אמרתי שאני אוהב את

דורית ואג וירדתי מהדוכן.

אני רוצה להמשיך בדברי. לא רק האפשרות של התקוממות מאורגנת הדאיגה את

פרעה אלא גם המסורת שהיתה קיימת בעם ישראל. על חיות המסורת הזאת אנחנו

למדים מהשימוש החוזד ונשנה שעושה התורה בביטוי "פקוד יפקוד". יוסף הוא

שחזה את חזון הפקודה, שאלהים יפקוד את בני ישראל. הוא אמר לאחיו לפני

מותו: "ואלהים פקוד יפקוד אתכם והעלה אתכם מן הארץ הזאת אל הארץ אשר

נשבע לאברהם ליצחק וליעקב, וישבע יוסף את בני ישראל לאמור פקוד יפקוד

אלהים אתכם והעליתם את עצמותי מזה".

ליד הסנה הבוער שמע משה הבטחה שהחזון עומד להתגשם. "פקוד פקדתי אתכם

ואת העשוי לכם במצרים". את המסר הזה הביא משה אל בני ישראל המשועבדים

ואמנם הם הבינו מיד במה מדובר, ככתוב: "ויאמן העם וישמעו כי פקד אדוני



את בני ישראל". "ויצא משה אל אחיו ויפן כה וכה וירא כי אין איש, ויך את

המצרי". האם התורה רוצה לתאר את משה כרוצה? לא, כי אם כאדם הרואה עוול

ומרגיש חובה לפעול בעצמו כאשר אין איש שעושה משפט.

יש לי שאלה. הסיפור של משה שרואה את המצרי, מכה אותו וטומן אותו כחול,

הוא סיפור מאוד פרובלמטי. ראשית, למה בחר המקרא להציג את הסיפור הזה?

מה ההתייחסות של זה לרפורמים? אני כרגע

מתייחס להסתייגויות שלך ואני רוצה שתנמק לי

את כל ההסתייגויות שלך.

בסדר. אני אמשיך לנמק.

אם היה נכרי בא אל בני ישראל ואמרתי להם.

ואמר על הביטוי "אהיה אשר אהיה", ומתוך כך לא שמו לב במידה מספקת לפסוק

שלאחריו שדווקא שם נמצא המפתח לביטוי הנסתם, כי לא שם האלהים הוא העיקר

אלא הכינוי בו ייזכר לדורות וכינוי זה הוא אלהי אברהם, אלהי יצחק ואלהי

יעקב. "זה שמי לעולם וזה זכרי לדור ודור". ואכן היה. היהודים לא ביטאו

את השם המפורש אלפיים שנה מתוך יראה.

אני קורא את פרשת השבוע בנוסח רפורמי ואם יש שאלות, אני מוכן לענות.

תיזהר.

אני רוצה מספר שאלות ותשובות לגבי התנועה

ליהדות המתקדמת. אני רוצה לשאול כמה שאלות

ולענות עליהן וזה קשור מאוד להצעת החוק כמובן.

ראשית, מאין צמחה היהדות המתקדמת. היהדות המתקדמת ידועה גם כיהדות

ליברלית ורפורמית, צמחה בגרמניה בתחילת המאה ה-19. היה זה נסיון

להתמודד עם השינויים החברתיים שהתחוללו באותה תקופה כתוצאה ממתן

שיוויון זכויות ליהודים ורכישת השכלה כללית. היהדות כפי שהיתה מקובלת

עד אז, מה שמכנים היום יהדות חרדית, לא נתנה תשובות הולמות המספקות את

המצב החדש שנוצר. תחילתה בגרמניה, תשים לב, התנועה לתיקונים בדת

שהתרכזה בתיקוני בדת שהתרכזה בתיקוניה בצורת התפילות, כגון שימת דגש על

תפילה שקטה ואסטטטית של המקהלה בליווי מוזיקלי בעוגב. זה כמובן לקוח

מההשפעה של הסביבה. אך כדי לשמור גם על כנות התפילה, החלו בשנות ה-20

לעשות גם שינויים של תוכן. אבות הרפורמה הגדירו את היהדות כדת בלבד,

ועל כן הוציאו מסידורי התפילה את הציפייה לשיבת ציון ומלכות בית דוד.

בהתחלה באמת לא היתה שיבת ציון ומלכות בית דוד, מתוך התנגדות עקרונית

לבקשות לבניית בית המקדש ולחידוש פולחן הקורבנות.

במשך השנים עבר מרכז הכובד של היהדות הרפורמית לארצות-הברית. התנועה

היתה בגרמניה, התפשטה להולנד, לשוויץ.

אתה יכול לקרוא לי משהו מש"י עגנון. זה

מיותר. זה סתם. זה משעמם.

בשעה 11:00 אני אעבור למשהו אחר,

שם התפתחה לזרם רב משקל. שינויים רבים עברו

מאז בתפיסת העולם שלה.

יש פה את הזז, אלתרמן, ש"י עגנון, חיים נחמן

כיאליק.

דוד צדקו; חשוב שבפרוטוקול הכנסת יכתב קצת על התנועה

הרפורמית ואחרי כן על התנועה הקונסרבטיבית.

כיום מהווה היהדות המתקדמת אחד הזרמים הגדולים.

בתוקף סמכותי כיושב-ראש הוועדה אני מבקש

למחוק את כל הפרטים הללו מהפרוטוקול.

בישראל הינה נסיון לפתח יהדות ליברלית

על-ידי העולים בשנות ה-30 אולם היה להם מאוד

קשה בתקופה ההיא.

במה שונה היהדות המתקדמת מהיהדות האורתודוכסית. הייחוד הבולט של היהדות

המתקדמת בהשוואה לזרמים אחרים ביהדות הוא בכך שהיא רואה בעיות אורח

חיים והשקפת עולם הכוללים בין השאר גם מצוות של בין אדם למקום אך קיומן

איננו בהכרח העיקר. היהדות המתקדמת רואה חשיבות גדולה במצוות של בין

אדם לחברו, במוסר האישי והצדק החברתי כדי לתקן עולם ומלכות שדי. בניגוד

ליהדות האורתודוכסית, שוללת את היהדות המתקדמת אמונות, דעות ומצוות

הנוגדות את מצפונו והכרתו של יהודי בן-זמננו. לפי דעתי זה לא ניסוח

מוצלח.

היהדות המתקדמת מתנגדת לכפייה בעניין שמירת מצוות שבין אדם למקום.

הפרט רשאי וגם חייב להכריע על חייו הרוחניים ולכן אין גם אחידות

מחייבת.

אתה לא סבור שיהיה יותר נכון שכרגע שנינו

נדון בצורה יותר רצינית איפה המקום שלך

בפריימריס במקום כל הדברים הללו?

אני רוצה להתרכז בחיים של קדושה ולא בחיים

של חול, לא בחיים של רגע אלא בחיים של נצח.

זאת אומרת, אתה רוצה להגדיר את אחוז

הרוחניות שבך ולא את אחוז החומריות שבך.

כן.

אתה רוצה לעלות לספירות עליונות?

להעפיל במעלות הספירות העליונות. לנפץ את

רקיע הקדושה, או להבקיע מבעד לקדושה.

זה הרצון שלך.

כן.

בקדנציה הראשונה שלי בכנסת, הייתי חבר ועדת

הכספים. בשנה הראשונה או השנייה היו הדיונים על התקציב ועשינו את

הפרוצרורה הזאת גם בוועדת הכספים. היה שם איזה לילה שישבתי רק עם יאיר



צבן, הוא היה אז ממפ"ם, ויורם ארידור היה יושב-ראש, ועשינו את זה מאוד

מעניין. אני אז הפסקתי את הדוקטורט שלי באמצע, עשיתי דוקטורט על מפא"י

בשנות ה-30 וה-40, גם יאיר צבן הפסיק את הדוקטורט שלו באמצע, הוא עשה

את הדוקטורט ביהדות, במהשבת ישראל. יורם ארידרר היה שואל אותנו שאלות,

ואנחנו היינו עונים. עשינו את זה מאוד יפה וזה היה מאוד מהנה. היה ברור

שהולבים לשבת כמה שעות ורצינו להעביר אותן בבייף.

תבין שהרפורמה הזאת של הבג"ץ במובן הזה היא דרמטית בהשיבות שלה. להוציא

את זה קצת, לאוורר את זה קצת.

מתי קמת היום?

כמו בכל יום, ב-5:30 ואני הולך לישון

ב-2:00-1:30.

איפה אתה מתפלל?

מ"מ היו"ר דוד טל; ליד הבית. פעם הייתי גר רחוק מאוד

מבית-הכנסת, קניתי מגרש לידו ובניתי את ביתי

שם מול בית-הכנסת וזה ממש קרוב.

אתם רוצים שאני אנמק את ההסתייגויות שלי?

אני רוצה לראות מה אנחנו עושים מחר, איך

אנחנו מחר גומרים את זה. עד איזה שעה המדפיס הממשלתי עובד מחר?

הם בעיצומים.

כל משרד המשפטים.

קריאה שנייה ושלישית, מדפיסים כאן.

כן.

כמה זמן לפי הערכתך יקח להם להדפיס את החוק

הזה עם כל ההסתייגויות שלו פה בכנסת?

אני מבקש לא לענות על השאלה הזאת.

חופש הביטוי יותר חזק מהתפקיד שלך. חופש

הביטוי וחובת הנאמנות, זה עקרון יסוד.

אני חוזרת ומבקשת לשריין את יום חמישי הבא

לסיור בבית-משפט השלום בפתח-תקוה ובבית-משפט

השלום בתל-אביב.

למה? לראות צפיפות?

תרשמו בפניכם.

יפה שעושים את זה.

מ"מ היו"ר דוד טל; שגם ברק יבוא.

יהיו הרבה. יומיים קודם לכן ברק יהיה כאן

בוועדה.

דוד צוקר; מרגע שהוועדה גומרת את הדיון שלה, כמה זמן

לוקח, כל הפרוצדורה?

דורית ואג; ההדפסה זה לא הזמן. זה יועץ משפטי.

דוד צוקר; נניה שהוא עובד רק על זה.

דורית ואג; תשאל את המתמהה שלו כמה זמן לוקח לו מאז

שגומרים.

הלית ברק; מינימום שלושה ימים.

דוד צוקר; נניה שחנן פורת יגיד לו שצריך לעבוד מהר.

מ"מ היו"ר דוד טל; יומיים והצי.

חלית ברק; בדיוק.

דוד צוקר; ההסתייגות שישנן כאן?

חלית ברק; היום שהוועדה דנה פלוס שני ימים.

דוד צוקר; שהוא צריך בשביל ההסתייגויות שיש כאן.

חלית ברק; כן.

דורית ואג; זה אומר שבוע.

חלית ברק; נכון. אנחנו חייבים לא רק את ההדפסה עצמה

אלא הגהות הולכות וחוזרות.

דורית ואג; במשרד המשפטים, נגה ענתבי עוברת על החומר.

חלית בדק; אנחנו חייבים לשבת איתה.

דוד צוקר; זה מצב טוב.

מ"מ היו"ר דוד טל; אי-אפשר להביא את זה מחר להצבעה במליאה.

דוד צוקר; ביום רביעי אי-אפשר כי יש את ועידת מפלגת

העבודה. ביום שלישי-רביעי הבא אמרת שאין

הצבעות כי זה חג לערבים.

זה אומר שלכל המוקדם זה יהיה ביום שני

שאחריו.

דוד צוקר; זאת אומרת, אחרי שהשגנו את הדחייה של השבוע,

זו דחייה ארובה.

אני רוצה להודיע לפרוטוקול שדוד טל אובל סנדביץ שני.

מ"מ היו"ר דוד טל; שלישי. אם תרגיז אותי, אתה תהיה הבא בתור.

דוד צוקר; מה זאת המגבלה הזאת של שעה?

מ"מ היו"ר דוד טל; יוסי שריד עשה לך את זה. מאז שהוא הוציא

עליך הוזה, הוא עשה לך את זה. שרף לך את

הפיוזים. אני אעזור לך. דדי, אני אעזור לך.

דוד צוקר; תודה רבה.

היו"ר חנן פורת; אני רוצה לשאול אותך שאלה. אם היית נאלץ

לבחור בין דדי צוקר לבין יוסי שריד לראשות

מרצ, במי היית בוחר? שאלה קשה, נכון?

דוד טל; הייתי בוחר בדדי צוקר, ולא בגלל שהוא באן.

היו"ר חנן פורת; דדי, זה יכול להזיק לך.

דוד צוקר; זה כבר הזיק לי.

היו"ר חנן פורת; אחרי שאני מחלק לך כאלה מחמאות במליאה, ואני

אומר שדדי צוקר היה חבר הכנסת הקואופרטיבי

ביותר בהעברת החוק.

דוד צוקר; לכן גם אני עניתי ואמרתי איזו זכות היא

להיות לידך.

היו"ר הנן פורת; אני רוצה לומר לך שזה לא בדיוק שווה. מבחינת

הקואורלציה. כשאני נותן לך מחמאה, אני חושב

שזה מזיק לך. כשאתה נותן לי מחמאה, זה לא כך.

דוד צוקר; לא בדבר הזה, אלא בכלל באופן כללי?

היו"ר חנן פורת; כן, כללית. זה מזיק לך או עוזר לך?

דוד צוקר; זה בעייתי. התופעה של הפונדמנטליזם היא לא

אופיינית רק לדתות.

היו"ר חנן פורת; אנחנו פונדמנטליסטים?

דוד צוקר; זו תנועה שיש בה גרעין מאוד חזק של קנאים.

איפה?

דוד צוקר; אצלי בתנועה. יש פונדמנטליסטים חילוניים.

בוודאי. אני מדבר ברצינות ולא מנסה לקנטר.

היו"ר חנן פורת; זה נבון. החלוקה היא חלוקה של אופי.

דוד צוקר; זה צורת התנהגות.

דורית ואג; אני החלטתי שהיום אני לא אשאר באן דקה אחרי

שעה 19:00. אתם יבולים לומר לי מה אני בדיוק

עושה באן?

זו הצגה יותר טובה מאשר גם בערוץ 1 וגם

בערוץ 2. שניהם משעממים.

עם הפספוסים של לייזרזון, גם יצפאן לא יבול

להתמודד.

היה לנו דיון. אני חשבתי שזה עם חוש הומור

ודוד טל חושב שזה בגלל שהוא קצת נאיבי.

היית צריך לראות איך הוא הצביע.

אמרנו לו בעד, בעד. נגד, נגד. אתם משגעים

אותי. אם זה בעד, זה בל הזמן בעד. אם זה

נגד, צריך בל הזמן להצביע נגד.

יש עניין של עקביות.

לאיזה חתונה אתה נוסע?

נגמרה בבר החתונה.

לא נגמרה. ספר להם על הבר-מצוה בבפר סבא.

היתה חתונה של בתו של אחד מראשי ישיבת מעלה

אדומים.

אז הוא היה צריך ללבת בבר ב-5:00 בערב.

ב-5:00 היה כאן את המינהליים.

הוא מאבזב את ראש ישיבת מעלה אדומים.

מתי היית במעלה אדומים לאחרונה?

לא רוצה להיות שם. זה נראה טוב מדי המקום

הזה. מעלה אדומים זה מקום מאוד גדול.

ממש עיר.

דוד צוקד; במעלה אדומים הובסנו.

לו היית כותב את קוצו של יוד לפני הבחירות,

הייתם מקבלים עוד מנדט אחד או שניים.

לא נכון. היינו בשלטון.

בגלל קוצו של יוד, הוא הולך להיות מודח.

ויהיה בדדך ויפגשהו אדוני. ותיקח צפודה צוד

ותכדות את עדלת בנה ותיגע לדגלי ו ותאמד כי

חתמתם. וירף ממנה. אז אמרה חתן דמים למולות.

הקטע קשה, ולא דק מפני שמוזכדת בו אישה כמוהלת דאשונה. אגב, זאת אישה

כמוהלת כאן.

אולי הן באות בזמן. אני הייתי היום בברית,

האורחים הוזמנו לשעה 12:00 אבל המוהל הגיע

בשעה 3:50 וכבד היינו אחדי האוכל כי המאדחים אמדו שהם מבקשים שנאכל.

אני הייתי עושה משהו למוהל.

העניין הזה של אישה כמוהלת, אתה חושב שהוא

לא משמעותי? נכון, הוא אולי מוהלת את עדלת

בנה, אבל זו אישה. בכל אופן, זה אומד שאישה יכולה לבצע מילה. נכון?

לא.

למה? תסביר לי. אתה אומד שלפי מתן תודה הוא

מקבל.

נכון.

זה ההסבד היחידי? כלומד, מהבחינה הזאת מתן

תודה היה נסיגה בכל מה שקשוד בשיוויון

זכויות.

אדם מתחתן עם אחותו?

בסדד. לשם מה מביאה תודה את הדבדים? נדאה

שהמפתח לתשובה איננו בתורה עצמה אלא בפרק ה'

של ספר יהושע. שם הוא מספר שבני ישראל לא מלו את בניהם במשך כל ארבעים

השנים במדבר. ההחלטה לא למול את הנולדים הרכים במדבד הגיונית כשלעצמה

וסבירה. אדרבא, מפליא עד כמה שהמודעות לסכנה שבדבד היתה מפותחת כבד

בימים ההם. הדבד התמוה הוא שאין איזכוד לעניין הזה בכל התודה. הדי לא

דבד של מה בכך הוא, להשהות מצווה כה מפודשת וחשובה כבדית מילה בלי

שיאמד משהו וכולי וכולי.



אולי שלושת הפסוקים שלפנינו נותנים תשובה. אפשר שמשה החליט על דעת עצמו

לא למול את בנו השני, לא רק שמיהר לחזור למצרים בשליחות שהוטלה עליו,

אלא גם לא רצה לסכן את חיי התינוק אם כך, ויפגשו אדוני ויבקש, נראה

סביר. וכי על מעשה כזה לא היה חייב מיתה? רק פעולתה הזריזה של צפורה

הצילה את חייו. משמעות הכינוי חתן דמים היא אם כן שמשה נושא באחריות על

השהיית ברית המילה בבני ישראל, כי הוא היה הראשון שעשה את זה, ולכן הם

לא מלו את בניהם במדבר. כאשר בני ישראל יצאו ממצרים ונדדו במדבר ארבעים

שנה, מעשה זה של משה היה דוגמה לכל עם ישראל עם ציווי אלוהי או

בלעדיו.

מדוע התנגד פרעה לבקשת משה ללכת דרך שלושת הימים במדבר. אם חשש שהם לא

יחזרו, יכול היה לשלוח איתם ליווי צבאי או אפילו סוכנים חשאים כדי

להבטיח שובם. לא סביר אם כן שזו הסיבה.

מה קרה, ראש חודש היום?

דורית ואג; אתה יודע שהירושלמים במצור התרחצו רק בימי

חמישי.

אם בכלל.

אבל אני לא ירושלמית.

על כן לא מוכן היה לקבל הוראה. משה אמר לו

בשם אלהים, בני בכורי ישראל, הוא אמר אליך

שלח ותמאן לשלחו.

אתה מוכרח לעשות לנו את זה?

אני מוכן להגיע איתך להסכם, שאנחנו מפסיקים

עכשיו, אבל מחר בשעה 9:30 אני מקבל שעה

להנמקה רצינית של הדברים.

בשעה 9:00 יש הצבעה על חוק לשון הרע. בשעה

9:30 זה וב-10:30 רמת הגולן.

9:30 זה, מתי מצביעים על זה?

9:30 נקבע להצבעות בלבד.

אני מוכן להגיע איתך להסכם שאני אפסיק

עכשיו, אבל מחר תתן לי ב-9:30.

חמש דקות.

לא.

עשר דקות.

לא.

15 דקות.

דוד צוקר; לא. שעה.

מ"מ היו"ר דוד טל; השתגעת?

דוד צוקר; כן.

מ"מ היו"ר דוד טל; יש לי מה לעשות מחר.

דוד צוקר; 45 דקות לנימוק הסתייגויות מחר בבוקר.

דורית ואג; אז מתי נצביע?

דוד צוקר; יידחה קצת. מה קרה?

מ"מ היו"ר דוד טל; יכולתי לגמור את זה איתך הבוקר. למה נשארתי

כאן?

דוד צוקר; כי אם אתה מאחר להגיע אתי להסכם תוך שלוש

הדקות הקרובות, זה עולה לשעה.

דורית ואג; דדי, הסדרניס שואלים מה אתה רוצה לקבל אם

אתה הולך עכשיו. כולם הלכו והשאירו רק מישהו

אחד בכניסת חברי הכנסת.

דוד צוקר; שיתפקדו למרצ, שישלחו נציגים למועצה

ושיצביעו ששים אחוז.

מ"מ היו"ר דוד טל; את יודעת מה הוא יקבל שם.

דוד צוקר; אתה רוצה לסכם ככה?

מ"מ היו"ר דוד טל; לא. אם חנן פורת נמצא כאן, אני לא מבין. אני

נשארתי כאן רק משום שרציתי לתת לו להשתתף

בבר-מצוה, אבל אם הוא נשאר כאן, למה אני כאן?

דוד צוקר; זאת חתונה. בר-מצוה זה משהו אחר.

מ"מ היו"ר דוד טל; למה אני צריך להישאר כאן? הנה, יש לי שיחת

טלפון מאישתי.

דוד צוקר; התנועה המסורתית היא תנועה דתית ישראלית

במהותה וצביונה ועם זאת בעלת זיקה לתנועה

הקונסרבטיבית העולמית. מוסדות התנועה המסורתית עצמאים.

עם מי אדוני מדבר? דוד, אני אסגור את הישיבה. חנן, הוא מפריע לי באמצע

הנימוקים.



החליטו כבר מתי מתפזרים?

מחר יחליטו.

דוד צוקר; אני הייתי מושך את זה עד הבחירות. מה זה שנה

בלי פרלמנט? הייתי מושך את זה עד פסח.

חלית ברק; דן תיבון רוצה מה-2 בפברואר ישיבה יום

בשבוע.

דוד, שיחת הטלפון שלך, זה ממש לא בסדר.

דורית ואג; אתה חבר הכנסת היחידי שלא הולך עם פלאפון.

דוד צוקר; נכון.

הלית ברק; אני הולכת.

מ"מ היו"ר דוד טל; אם היועצת המשפטית הולכת, אני מבקש שתקרא

לשלמה שהם. בלי שלמה שהם אני לא ממשיך את

הישיבה.

דוד צוקר; מי זה היה?

מ"מ היו"ר דוד טל; מזכיר הסיעה שלנו.

דוד צוקר; מתי מחליטים על סיום המושב?

שמואל קליין; מחר.

דוד צוקר; מי מחליט, הנשיאות? הנשיאות ממליצה לוועדת

הכנסת?

מ"מ היו"ר דוד טל; יושב-ראש הכנסת החליט בשבוע שעבר, אבל היום

בדעה אחת יחד עם יושב-ראש ועדת הכנסת ומאיר

שטרית החלטנו ליישם את רצונו.

דוד צוקר; ב-2 בפברואר?

מ"מ היו"ר דוד טל; כן. אולי אולי אולי נאפשר כינוס פעם אחת

בחודש.

דורית ואג; אתה יודע שהצרה היא שלא נותנים לוועדות

לשבת. יטרטרו אותנו כאן.

דוד צוקר; עוד שבועיים סוגרים?

מ"מ היו"ר דוד טל; לחמישה חודשים. עד אחרי הבחירות.



דוד צוקר; ממש לא בסדר. מי זה החלטנו? ועדת הכנסת?

מ"מ היו"ר דוד טל; אני החלטנו.

דוד צוקר; מי החליט?

נשיאות הכנסת.

דוד צוקר; אבל ועדת הכנסת צריכה לקבוע.

מ"מ היו"ר דוד טל; דנו בזה בוועדת הכנסת. כנראה שיושב-ראש

הכנסת כבר דיבר איתם, בשבוע שעבר הוא דיבר

גם בנשיאות, וזה חזר אלינו.

דוד צוקר; אז בתחילת פברואר מפסיקים לעבוד?

מ"מ היו"ר דוד טל; חמישה חודשים יש לך יסטלבטי.

דורית ואג; אני צריבה להכין את החוברת. מזל שהתחלתי

לעבוד עליה.

כל חוק שאני מעביר פה, נגמר תוך חודש. נשיא

בית-המשפט העליון ייבחר על-ידי ועדה.

דורית ואג; חוק בתי-המשפט?

מ"מ היו"ר דוד טל; בית-המשפט אני חושב.

דוד צוקר; אחרי שעמדתי קודם על מקורות צמיחתה של

התנועה הרפורמית, אני רוצה לעמוד על מקורות

צמיחתה של היהדות הקונסרבטיבית.

שורשיה הרעיוניים של התנועה הקונסרבטיבית ראשיתם במחצית המאה ה-19

בגרמניה.

מ"מ היו"ר דוד טל; אני מבקש לקרוא לכאן לשלמה שהם.

דוד צוקר; באסבולה הפוזטיבית היסטורית מיסודו של זכריה

פרנקל. אסכולה זו דגלה מחד גיסא בגישה

היסטורית התפתחותית להלכה הנעזרת בכלי המחקר המודרני, ומאידך גיסא זוהי

גישה פוזטיבית המחייבת את הנאמנות.

מ"מ היו"ר דוד טל; חנן, אני לתומי סברתי שאני איפשרתי לך ללכת

לבר-מצוה או חתונה, אבל אתה תוקע אותי פה על

מה? אם אתה במילא נשאר פה. רק רגע. כן גאולה. מה שלומך? אני נמצא פה

בוועדה עם דדי צוקר הרשע הזה ויש לו הסתייגויות. אין רשעים? אסור להגיד

עליו רשע? את לא מכירה אותו. אם היית מכירה אותו, היית יודעת שהוא רשע

מרושע. לא שכחתי את אורי זוהר ודדי צוקר לא יכול להיות אורי זוהר.

תאמיני לי, אני מכיר את דדי צוקר והכרתי גם את אורי זוהר.



דוד צוקר; עוד מהימים ההם של הצריף של אביגדור. אתה

וגאולה?

מ"מ היו"ר דוד טל; אתה יודע שאביגדור נפטר.

אתה וגאולה מהצריף של אביגדור?

שמעת? הוא גם מכיר את אביגדור.

דוד צוקר; שיא השחיתות.

מ"מ היו"ר דוד טל; איזה שחיתות? על מה אתה מדבר?

דוד צוקר; דוד, אתה מהאשפתות האלה הגעת? מהבחורות? מכל

הדברים האיומים האלה?

מ"מ היו"ר דוד טל; ראיתי אותו בסרט.

דוד צוקר; תן לי לדבר איתה.

מ"מ היו"ר דוד טל; הוא אמר שהטוב ביותר זה הבית. אם יש איזושהי

בעיה כזו או אחרת, אז מנצ'סטר.

דוד צוקר; אבל מנצ'סטר יונייטד. תשאל את גאולה אם היא

יודעת מה היה עם מנציסטר יונייטד. אתמול עם

שיחקו נגד ווסטהיים. כמה נגמר? 4-1 ניצחו את ווסטהיים. דוד, אני רוצה

לספר לך על היהדות הקונסרבטיבית. אני באמצע הדיבור על היהדות

הקונסרבטיבית.

עסקנו קצת ביהדות הרפורמית ועכשיו אנחנו ביהדות הקונסרבטיבית ואני

מקריא מהחוברת.

מ"מ היו"ר דוד טל; ענת מאור נמצאת כאן.

ענת מאור; יש לי זמן כדי להעלות את ההסתייגויות שלי?

מ"מ היו"ר דוד טל; אנחנו סיימנו. סגרנו את הישיבה. אני

היושב-ראש, אני מחליט אם סוגרים את הישיבה.

ענת מאור; למה סגרת?

מ"מ היו"ר דוד טל; משום שחיכינו וחיכינו, ומי לא בא? לא אופיר

פינס, לא ענת מאור.

ענת מאור; למה? אני באתי.

מ"מ היו"ר דוד טל; את באת אחרי שסגרנו את הישיבה.

דוד צוקר; לגבי הסנדביצים, היתה כאן התפתחות. דה התהיל

בבקשה לסנדביצים עם חביתה וסלטים. היו פה



בעיות גדולות למנהלת הוועדה, אבל נגמר. הלחם טעים, המילוי כבה כבה ואף

פעם אין מרגרינה בסנדביצים.

נכון. זה משגע אותי.

דודית ואג; אולי תעזרו לנו בזה? אני כבר הפסקתי לדבר,

אבל אני גם בבר לא אובלת במזנון.

דוד צוקר; אם כן.

אם בן עננים על ראשינו הרוה איתן, המלאבה

נעשתה אחרים שמים, בוא נרים כוס קפיטן.

מי שר את זה?

עוד נשוב ניפגש.

מי שר את זה? זה גידי גוב.

גידי גוב? מי זה, הטמבל ההוא? מה פתאום? הוא

לא יודע לשיר גידי גוב.

טוב. כאמור, האסכולה הקונסרבטיבית קמה

בתגובה לתנועת הרפורמה שלא ראתה עצמה

מחוייבת להלבה וכן כתגובה לגישה האורתודובסית ששללה התפתחות וכולי.

(שר). אתה רוצה שאני ארד בשתי אוקטבות?

יש באן משהו שלא ידעתי. במחצית השנייה של

המאה ה-19 נדד מרבז התנועה מאירופה

לארצות-הברית ובשנת 1786 נוסד בניו-יורק בית-המדרש לרבנים באמריקה,זה

ג' ואיש תיאולוגיקל סמינר'. ה-JTC, שזה המרכז של התנועה הקונסרבטיבית

בארצות-הברית.

זה 'אפר ווסט' או 'אפר איסט'?

'אפר איסט'.

ליד הגוגנהיימר.

קצת למטה. בדיוק.

בשנת 1902, עם מינויו של שניאור זלמן שכטר

לנגיד בית-המדרש, הפך המוסד להיות המבון החשוב ביותר לחקר חבמת ישראל

ולהבשרת דור של רבנים, מחנבים ומנהיגים לתנועה הקונסרבטיבית.

(שורק).

אתה עושה פיליבסטר או אני? אתה מנמק

הסתייגויות? אתה מנמק הסתייגויות בשריקה. זה

וירטואוז. .



כך הונחה אבן הפינה לצמיחתה של התנועה הקונסרבטיבית שהפכה מהזרם

היהודי הקטן ביותר ב-1945 לזרם הגדול ביותר כיום. הם קיימים כבר חמישים

שנה.

לילה לילה, הרוח נושבת.

דוד צוקי; תשיר בלב.

בוא תלמד אותי איך עושים את זה.

אני גם אקרא את הדברים בשקט.

כבר קראתי את פרשת השבוע בגירסה רפורמית, את

פרשת שמות. מה שחשוב הוא שקראתי את זה בגירסה רפורמית.

אני מתחילה להישבר. האמת היא שהמשכורת שלי

לא מצדיקה שאני אשב כאן בשעות כאלה.

התנועה המסורתית בדמותה הנוכחית.

(שורק).

מה שיש כאן על מה שקורה עם התנועה בארץ, זה

פחות מעניין אותי. מה שמעניין אותי זה מה

שקורה בארצות-הברית.

האידיאולוגיה של היהדות המסורתית מושתתת על שלושה יסודו עיקריים: תורה

ומצוות.

אני רוצה להכניס משפט אחד. כרגע אתה משחית

זמן של חברי הכנסת. אתה גוזל את הכנסת משום

שהיא כרגע עולה כסף, היא עולה כסף.

נכון. המשמר והסדרנים זה יותר.

המשמר והסדרנים, המיזוג אויר, התאורה.

אתה יכול לפתור את זה במהירות.

אתה במצח נחושה דורס כל חלקה טובה.

נכון.

ולא איכפת לך. אתה מתהדר כל הזמן בזכויות

האדם, במה שאתה רוצה, בשלום, במלחמה, במה

שאתה רוצה.

חלוקת ירושלים לארבע.

לארבע? מי עכשיו?



דוד צוקר; לארבע. לא יודע, צריך להשאיר רזרבות.

לחרדים?

דוד צוקי; כן. אתה יכול לגמור את העניין הזה.

מ"מ היו"ר דוד טל; תני לי את גיל ליטמן, אני אעשה לו חשבון כמה

כסף אתה משהית למדינת ישראל ולא איכפת לך.

אתה לא מתרגש.

אני מתרגש.

אני מכיר את ההצעות המגונות שלך. אני לא

רוצה להקשיב להן. יש לך הצעות מגונות שאני

דוחה אותן על הסף.

תקשיב לי. אתה רוצה ללכת הביתה?

לא.

העקרון הראשון, תורה ומצוות. התנועה

המסורתית מחייבת את קיום מצוות התורה וההלכה

כפי שהתפרשו על-ידי מורי ההלכה בדורות קודמים ובדורנו אנו. ההלכה

בתפיסת התנועה משמשת כמערכת המביאה לידי ביטוי מעשי עקרונות יסוד של

היהדות והתורה. בעצם מהותה, ההלכה היא דינאמית ומתפתחת ועקרונותיה

מוטלים בכל דור ודור.

עידוד המסורת ומקורותיה נעשה תוך כבוד אך גם בגישה ביקורתית תוך שימוש

בכל הכלים שהמדע מעמיד לרשותנו. פולחן נחשב לחלק בלתי נפרד מאורח החיים

היהודי. התנועה מדגישה את חשיבות המוסר.

דורית, כיושב-ראש הוועדה, אני מצווה עליך

ללכת הביתה.

בסדר.

ממך גבירתי, אני מצווה עליך לסגור את הטייפ

וללכת הביתה. אני סוגר את הישיבה.

אתה לא יכול.

למה אני לא יכול?

כי יש הסכמה.

הסכמה עם מי?

שסוגרים את הישיבה בהסכמה.

עם מי יש לך הסכמה?

עם חנן פורת.

מ"מ היו"ר דוד טל; לך תסדר את זה עם הנן פורת.

חנן, חשבתי שהלכת לבר-מצוה.

בלי שדדי צוקר יאמר דבר תורה, אני לא יכול

ללכת. למשל, הסוגייה האם אישה יכולה למול.

הפורמליסטים האלה אומרים שזה לפני מתן תורה.

אני מכיר את התשובות האלה, הן תשובות

משעממות. בכל-אופן צריך להסביר למה התורה מביאה סיפור של אישה שמלה את

בנה.

הנהג שלך יכול להקפיץ אותי למלון רמאדה?

הנהג שלי?

אין לו נהג. אני אקפיץ אותך.

העניין הזה של אישה שמלה, היכולת, הזכות של

והסמכות של אישה למול. הסיפור מובא במקרא.

אני רוצה שנעסוק עכשיו בסיפור של ריש לקיש ורבי יוהנן שנפגשים בירדן.

מוכן?

אדוני יושב-ראש הוועדה, כמנהלת הוועדה אני

משהררת את עצמי הביתה.

זה לא מעניין אותך?

האמת? לא.

בקלות זה ניתן להתפרש באופן רציני כסיפור

הומוסקסואלי.

הנן, בוא נהיה מעשיים, תן לי לספר לך את הסיפור. עומד רבי יוהנן, עומד

ריש לקיש. אני אתן לך גירסה שאפשר לבנות אותה, שבעיני היא קצת מאולצת,

אבל היא לא מוטרפת. הוא רואה אותו עירום בירדן, הוא רואה אותו מאהור,

ויתכן ושערותיו הארוכות נותנות לו דימוי של אישה, הוא מתקרב. מדובר

בגבר היפה ביותר של דורו.

מי? ריש לקיש?

לא. רבי יוהנן. ריש לקיש הוא ראש הלסטים.

הוא יפה עד כדי כך שהיה מסופר עליו שהיה

עומד עומד בפיתהם של בתי מרהצאות.

מקוואות. כדי שהנשים תלדנה בנים יפים.



דוד צוקר; והוא רואה אותו ואומר לו: יופייך כנשים.

לילה טוב. אני עוזבת.

היו"ר חנן פורת; הוא אומר יופייך לנשים.

דוד צוקר; לא נכון.

הוא אומר לו שהיופי שלו מתאים לנשים.

דוד צוקר; מספר הפרשנויות שאפשר לתת לסיפור המדהים

זה.

חיו"ר חנן פורת; זה סיפור מדהים. גם שאר הסיפורים מדהימים.

צריך לפענח את הקודים מתוך עולמה של תורה

ולא באיזשהו דבר שהוא זר.

דוד צוקר; עזוב, אני לא רוצה להיכנס לוויכוח.

אני מכיר רב ירושלמי שישב עם הסיפור הזה עם

הבמאי שפילברג. אין עוד סיכום, אבל שפילברג נדלק על הסיפור הזה כרקע

לסרט.

חיו"ר חנן פורת; הסיפור אחר-כך.

דוד צוקר; כן, זה סיפור עצוב נורא. תלמיד ומורו. הקשר

ביניהם הוא קשר מאוד אינטימי.

חיו"ר חנן פורת; אחר-כך הוא פוגע בו פגיעה מרה מאוד.

דוד צוקר; הוא עושה לו לא מעט דברים והוא עושה את זה

בפומבי. זה דבר נורא מה שהוא עושה לו שם.

חיו"ר חנן פורת; אחר-כך מתפללת אחותו.

דוד צוקר; העניין עם שפילברג הוא רציני. תדע לך,

שפילברג נשבה בקסמו של הסיפור כי הוא ישב עם

הרב שסיפר לו את הסיפור. כלומר, עם הרבדים שקיימים כאן.

היו"ר חנן פורת; יש סיפור נוסף על ריש לקיש ששוחה בירדן.

דוד צוקר; זה אני לא מכיר.

חיו"ר חנן פורת; סיפור מדהים.

דדי, מה אנחנו עושים עכשיו עם הסיפור הזה?

שמואל קליין; תן לו מחר שלוש דקות לתקשורת, חמש דקות, עשר

דקות.

חיו"ר חנן פורת; לא. קבעתי בסך הכל שעה לכל ההצבעות.

בסדר. אז תן לי 45 דקות להנמקות ואחרי כן

הצבעות.

אנחנו לא נספיק.

דוד צוקר; אחרי כן אני אמשוך לך את חהצכעות על-פני

שעה. אין לי כעיה. אני יכול בשעה הזאת לעשות

מה שאני רוצה.

אני מכקש ממך. אני אתן לך חצי שעה.

דוד צוקר; כסדר. חצי שעה מנמקים את ההסתייגויות,

ואנחנו ננמק אותן, אכל רק לנו.

היו"ר חנן פורת; תיקח את הדכרים שכאמת הם כעלי משמעות.

דוד צוקר; חצי שעה רק אנחנו מנמקים ואתה לא עונה לי.

היו"ר חנן פורת; כסדר.

דוד צוקר; תן לנו לנמק. אני אתן לעוד אחד או שניים

לנמק, ואחרי כן נעכור להצכעות ותוך שעה

נגמור הכל. עכשיו אני יותר רגוע, כי כשכועיים הקרוכים אי-אפשר להצכיע

על זה כמליאה.

היו"ר חנן פורת; אז גם על התקציכ אי-אפשר להצכיע.

דוד צוקר; נכון.

היו"ר חנן פורת; שכעים אחוז מכלל הציכור הדתי לאומי חושכ שיש

מקום להכניס גם נציגים שאינם מוגדרים כשומרי

תורה ומצוות כתוך הרשימה.

דוד צוקר; מפתיע אותך?

היו"ר חנן פורת; מפתיע אותי כהיקף. אני חשכתי שזה יהיה קצת

יותר מחצי, אכל זה שכעים אחוז. זה כניגוד

לעמדתם של רוכ החכרים אצלנו.

דדי, כמו שאמרנו. אני נותן לך חצי שעה ואחר-כך יתקיימו ההצכעות, אבל

תוך חצי שעה אני חייכ לסיים.

דוד צוקר; אני אנמק כמשך חצי שעה.

היו"ר חנן פורת; כסדר. תצמצם. אל תעשה לי אלפיים הצכעות. אני

אומר לך, גם כדי שזה לא יהיה נלעג. קח את

ההסתייגויות המשמעותיות.

אתה רואה יהודי כמוני, אתה חושכ שאני טוכל כמקווה או לא?



דוד צוקר; כן. איזו שאלה? אני בטוח שאתה טובל במקווה.

היו"ר חנן פורת; אני מאוד מדקדק בזה. בדאי לך פעם ללמוד את

יסודות טהרת המשפחה. היית למד מזה איזה עולם

עשיר ואיך נשמר המתח של התא המשפחתי בתוצאה מבל הנושא הזה.

דוד צוקר; אני לומד בקבוצה פעם אחת בשבוע, ואני לומד

שאלות אחרות.

היו"ר חנן פורת; תודה רבה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 00;23