ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 11/01/1999

הצעת חוק שירותי הדת היהודיים (תיקון מס' 9) התשנ"ח-1997דיון בהסתייגויות

פרוטוקול

 
הכנסת הארבע עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 293

מישיבת ועדת ההוקה הוק ומשפט

שהתקיימה ביום ב'. פ"ג בטבת התשנ"ט. 11.1.1999. בשעה 21:00

נכהו;

חברי הוועדה; היו"ר חנן פורת

מ"מ היו"ר דוד טל

יונה יהב

יצחק כהן

אברהם יוסף לייזרזון

ענת מאור

אופיר פינס-פז

דוד צוקר
מוזמנים
שמואל קליין, עוזר יושב-ראש הוועדה

הלית ברק, מתמחה, הלשכה המשפטית, הכנסת
מנהלת הוועדה
דורית ואג
נרשם על-ידי
חבר המתרגמיס בע"מ

סדר היום

הצעת חוק שירותי הדת היהודיים (תיקון מס' 9)

התשנ"ח-1997

דיון בהסתייגויות



הצעת חוק שירותי הדת היהודיים (תיקון מס' 9)

התשנ"ח-1997

דיון בהסתייגויות

היך"ר חנן פורת; לפני שאנחנו פותחים את חישיבה, אני רוצח

לומר משחו לסדר. קבענו את חישיבח חזאת לשעח

מאוחרת מפני שאנחנו רוצים לחביא מחר את חצעת חחוק הזו לכלל הכרעה, בין

אם חיא תחיח ברוב ובין אם לא. חוועדח צריכח למלא את תפקידח. כל אלח

שחגישו חסתייגויות ולא נמצאים כאן, מראש אני קובע שחחסתייגות שלחם אינח

צריכח לבוא לידי דיון בוועדח. אלח חם חכללים.
דורית ואג
כולם חוזמנו.
חיו"ר חנן פורת
חוזמנו כולם ואני מצר על כך שלא חגיעו.

יש חסתייגויות שחרב לייזרזון ואני חגשנו

בעקבות חצעות חרבנות חראשית. אלח חן חסתייגייות ענייניות ואנחנו נדרן

בחן ונכריע.

דורית ואג; חי ועץ חמשפטי של משרד חדתות חביא לי את

חנייר חזח חיום ואמר לי שזו חסתייגותו.
היו"ר חנן פורת
אני מדבר על חחסתייגות של חרבנות חראשית

שחוגשח בישיבח חקודמת. חם חגישו נייר מודפס

ואני מבקש שזח יחיח.

אני רוצח שנקבע את סדר חדיון. חיו חסתייגויות שנבעו מחחצעח של חרבנות

חראשית ואני רוצח לומר חסתייגות אחת נוספת שלי ואני רוצח לחעלות אותח

כאן בפניכם בקצרח. אם חן תתקבלנח, ואני רוצח שחן תתקבלנח, אלח חן

חסתייגויות של חרבנות, חן תחפוכנח לחיות חצעת חוועדח.
דוד צוקר
אתח לא עושח חצבעח על ההסתייגויות.
דוד טל
חוא מציע שלא יחיו חיוס חצבעות.
היו"ר חנן פורת
אני קבעתי שאני עושח חיום חצבעות.
דוד צוקר
לא. זח לא חגון מח שאתה עושח.
היו"ר חנן פורת
סליחח, זח חיח חסיכום.
דוד צוקר
לא. זח לא הגון.
היו"ר חנן פורת
אפשר לעשות אחת מהשתיים: אם אתח רוצח לחושיב

אותנו פח עד השעות המאוחרות של חלילה, לא

יחיח מנוס אלא מלסיים את חדברים כאן בחצבעח. אם אתח מוכן לצמצם בדברים,

אני מוכן שחנימוקים יהיו פח ומחר נקיים רק חצבעח.
דוד טל
זח מח שחוא מתכוון. הוא רוצח חצבעות מחר.
יהודית ואג
בסדר היום כתוב דיון בהסתייגויות ומהר

הצבעות בלבד.
דוד צוקר
הוא רוצה דברים הדשים שלא ידענו עליהם.

היו"י חנן פורת; אלה לא דברים הדשים. יש לנו שתי אפשרויות:

או שנקיים בעת דיון קצר ונסיים את העניין

ואז מהר מביאים את זה להצבעה, או שאם אתה רוצה לקיים באן דיון ארוך, אז

נסיים אותו גם בהצבעה.

דוד צוקי; בסדר היום לא כתוב הצבעה ואתה לא יבול לקיים

הצבעה.

היו"ר הנן פורת; אתה רוצה שמהר נצביע על בל אהת

מההסתייגויות?

דוד צוקר; אם תעשה הצבעות עבשיו, מה שאתה לא יבול, אני

אומר לך שמהר על בל המאות הסתייגויות, תהיה

הצבעה על בל אהת בנפרד.

היו"ר חנן פורת; מה אתה מציע לנו לעשות?

דוד צוקר; אני מציע לך להיות דבק בהסכם הג'נטלמני שלנו

ולתת לי להתהיל לנמק.

דורית ואג; אני מהפשת את ההסתייגות שאתה מדבר עליה.

אמרתי למר ליפשיץ שלא ילך לפני שהוא מדבר

איתך, אבל הוא הלך.

דוד טל; אני רואה את זה בהומרה. הוא היה צריך להיות

כאן ולהסביר. זה זלזול בוועדה עצמה.

היו"ר הנן פורת; תנסו לאתר אותו.
דורית ואג
אני אפילו לא יודעת איפה להתהיל.

דוד טל; מקובל עליבם שנסיים את הישיבה תוך עשרים

דקות?

דוד צוקר; לא.

היו"ר חנן פורת; עלי זה מקובל.

דוד טל; אם בך, אני מבקש לעשות את ההצבעות היום. אני

לא מוכן לקיים את ההצבעות מהר. אני שורף

לילה, אני לא מוכן לשרוף עוד יום.

היו"ר חנן פורת; אפשר לדון עשרים דקות בהסתייגויות ומהר

נצביע. אם אנהנו עומדים להצביע, אני מבקש רק

להצביע ולא שום דבר אהר.



אני רוצה לפתוח בהסתייגות אחת יסודית של דווקא, שאני רוצה שתאושר. לפי

דעתי כל העניין הזה של ההצהרה הוא באמת עניין דרמטי ומיותר. הועלתה גם

השאלה למה כאן מצהירים וראשי מועצות לא מצהירים. אני מציע במקום הסעיף

הזה שיצהיר אמונים וכולי, ראש המועצה יכנס וכל הסיפור הזה שהוא דומה

לכנסת, יהיה סעיף פשוט שאומר שחבר מועצה, דינו כעובד מדינה שצריך

לחתום על כך שהוא נאמן למדינה וכולי. כמו שכתוב בתקשי"ר. זה מספיק

טוב.

דוד טל; אתה מרוקן את הכל.
היו"ר חנן פורת
לא. אתה לא מרוקן.
דוד טל
תסביר לי למה אתה לא רוצה להשאיר את המצב

הקיים.
היו"ר חנן פורת
בעיני זה נראה מחזה תיאטרלי. במקום שיצהיר

את דברי ההצהרה, יחתום בשעת התמנותו למועצה

הדתית, יחתום על כך שהוא מתחייב לשמור אמונים למדינת ישראל ולחוקיה

ולמלא באמונה את תפקידו כחבר המועצה הדתית לפי הוראות חוק זה ולקיים את

החלטות המועצה הדתית. במקום שזו תהיה הצהרת אמונים, והרבנות הראשית

רצתה שגם חוץ מזה הוא יחתום, נסתפק בחתימה. תאמין לי שזה יותר מחייב

ויותר משמעותי מכל הצגה דרמטית כזו, שבעיני היא מיותרת.
דוד טל
אני חושב שזה לא מחייב וזה קשקוש וזה קשקוש.

אתה הולך ומכרסם.
היו"ר חנן פורת
אני לא מכרסם. אני אומר שזה פשוט יותר

סביר.
דוד טל
אני לא מצביע על זה.
היו"ר חנן פורת
אני אומר שזה יותר נורמטיבי שדבר כזה ייעשה

במסגרת חתימה. דיברתי על זה עם אנשי הרבנות

הראשית וזה מאוד מקובל עליהם.
דוד טל
מי אמר לך שמקובל עליהם?
היו"ר חנן פרדת
דיברתי עם היועץ המשפטי שלהם. הם הציעו

שתהיה חתימה, ואני אמרתי להם שאולי כדאי

שנסתפק בחתימה כמו שעובד מדינה חותם. פה החתימה צריכה להיות מיוחסת

לעניין הזה שהוא מתחייב.
דוד טל
למלא את הוראות המועצה הדתית?
היו"ר חנן פורח
במדינת ישראל. למלא באמונה את תפקידו כחבר

המועצה הדתית לפי הוראות חוק זה ולקיים את

החלטות המועצה.
דוד טל
הוא חותם. אין לו בעיה עם זה.



היו"ר חנן פורת; מי?
דוד טל
לרפורמים.
היר"ר חנן פודת
אם הוא יחתום והוא יכול להצהיר, מה הרווחת?

זה לא משנה. אני פשוט רוצה לחסוך את ההצגה

התיאטרלית הזאת, כל עוד היא לא נעשית לא במועצות ולא פקידים ולא כל

הדברים האלה.
דוד טל
אתה מוכן שיהיו מועצות דתיות לרפורמים

ולאורתודוכסים? בוא נגמור את העניין הזה

ושלום על ישראל. תלכו ותעשו את זה. זה יותר טוב מכל הקשקושים האלה.

בעיני זה קשקוש. לו אני הייתי רפורמי, הייתי מצהיר, העיקר להיכנס

בפנים.
היו"ר חנן פורת
אבל איזו צורה יש לזה?
דוד טל
זה הצהרתי ויום לאחר מכן שכחו מה אמרתי,

ואני בפנים ואני עושה מה שאני רוצה.

אני לא מצביע על זה.
היר"ר חנן פורח
אני אמרתי שאפשר למצוא מסלול.
דוד טל
תהיה להם מועצה דתית עם שלושה אנשים

רפורמים, יקבלו את האחוז שלהם בהקצבות ויעשו

מה שהם רוצים.
דוד צוקר
הרבנות הראשית היא סמבות מאוד חשובה עבורך,

בעניין ההילכתי, ולא עבורי או לא עבור מי

שאיננו אורתודוכס.
היו"ד חנן פודת
המועצות הדתיות צריכות להיות כפופות לרבנות

הראשית.
דוד צוקד
אמרתי. אם בנוסף להצעת החוק הזה יהיה סעיף

נוסף שאפילו יהיה מסגרת שיאמר בו ששר

המשפטים יקים בצו מועצה לסיפוק שירותי דת לזרמים אחרים, או איזה נוסח

אחר שנמצא, אנחנו עושים פה לפי דעתי מהלך דרמטי.
היו"ד חנן פורת
יש פה את הצעת החוק של יונה יהב.
דוד צוקד
זה לגבי סידור המועצות הדתיות הקיימות.
דוד טל
הם יקבלו את ההקצבות לפי הנפשות.
היו"ר חנן פודת
צריך לעשות את זה ביותר זהירות. אני לא יודע

אם להקים כאן מערכת שלמה של מועצות דתיות,

יכול להיות שצריך פה לראות איך נותנים את ההקצבות.
דוד טל
יקימו אגף בעירייה.
היו"ר חנן פורת
ראשית, שנותנים להם תקציב, ושנית, שהתקציב

לא ניתן באופן שרירותי אלא יש איזשהו גוף

שהוא צריך להיות זה שמהליט.
דוד צוקר
הקצאה שווה פר נפש.
היו"ר חנן פורת
גם בזה אני רוצה לתת להם יותר גמישות. אתה

אומר שיש פה מערכת שהיא מערבת שהיא בעצמה

שותפה באיזושהי צורה בסררי העדיפויות או בהקצאות וכדומה. אני מוכן

שתאמרו לי איך לנסח את זה. אני לא חושב שעכשיו בשעת לילה כזו אנחנו

ננסח את זה, אלא נקבע את העקרון.
דוד צוקר
ואם זה יהיה מחרתיים?
דוד טל
מחרתיים אין הצבעות במליאה.
דוד צוקר
גם בשבוע הבא אין וזו בעיה. בימים שני,

שלישי ורביעי יש את החגים הערבים. כל שבוע

הבא לא יהיו הצבעות במליאה.
היו"ר הנן פורת
אז הכנסת משותקת?
דוד טל
יהיו רק דיונים, רק דיבורים, והצבעות יהיו

לאחר מכן.
דוד צוקר
אני מוכן להביא מחר הצעה לניסוח שהיא מסגרת

- לא ניכנס כאן לפרטים - שתסמיך את שר

המשפטים בהתייעצות עם שר הדתות או בלי, לכונן.
היו"ד חנן פורת
לא לכונן. אני אומר משהו אחר. להסמיך את השר

להקצות למערכות הדת והתרבות את המשאבים

הנאותים.
דוד צוקר
אני לא רוצה שזה יהיה בחוק התקציב. אם אתם

רוצים להגיע לזה, לא בחוק התקציב.
היו"ד חנן פורח
לא בחוק התקציב.
דוד צוקד
אני מחפש משהו שהוא ברמת הכללה, שמאפשר אחרי

כן שיקול דעת ענייני. אני אומר להסמיך את שר

המשפטים להקים בצו גוף שיקצה כספים לצרכי דת ותרבות של הזרמים שאינם

שותפים ברבנות הראשית.
היו"ר חנן פודת
אבל לא הגוף הוא המקצה. לא רק התנועה

הרפורמית מקבלת כספים.
דוד צוקר
אני מחפש את המקבילה של המועצה הדתית.



היו"ר חנן פורת; לשם כך צריך לקחת את חוק המועצות הדתיות

ולראות מה נותנים או לא נותנים.

דוד צוקי; אני יודע. זרקתי לך רעיון של מסגרת.
היו"ר חנן פורת; כאן כתוב
"השר רשאי להקים מועצה דתית".
דוד צוקר
אל תתרשם מזה. הביטוי "רשאי" זה חייב. בשפה

המשפטית במקרה הזה, "רשאי", זה אומר שהוא

צריך לעשות אלא אם כן יש לו סיבה מאוד טובה לא לעשות.

אני מציע שנעזוב את זה. לשנינו יש רעיונות אבל אחרי כן מישהו אחר כותב

אותם. בוא נעזוב את הניסוחים.
היו"ר חנן פורת
אני יכול להגיע לך להבנה על הכיוון, אבל אני

לא יכול להגיע איתך להבנה על חקיקה לקריאה

שנייה ושלישית.
דוד צוקר
אתה רוצה לעשות את זה או לדבר על זה?
היו"ר חנן פורה
אני מוכן לקבל איזשהו עקרון מנחה ואני מוכן

להתחיל לגלגל אותו. אם היינו מדברים כאן

עכשיו על תקציב, היה יותר פשוט ואפשר היה לגמור, אבל אם אתה מדבר על

חקיקה, אתה רוצה שנכניס את כל המערכת הזאת להכנה לקריאה שנייה

ושלישית?
דוד צוקר
לא את הכל. אני מציע לך משהו הרבה יותר קל.

אני מציע דבר מאוד קל, לשרטט מסגרת, סעיף

מסגרת שהממשלה תכניס בו תוכן במהלך הזמן, וזה לא תוך יום ולא תוך

חודשיים.
היו"ר חנן פורת
אם אתה מרבר על תקציבים, הכי פשוט להכניס את

זה למסגרת תקנה בחוק התקציב.
דוד צוקר
זה לא פה, זה לא בוועדה הזאת.
היו"ר חנן פורת
נכון, אבל אפשר להגיע לסיכום.
דוד צוקר
זה לא תפקידנו כאן.
היו"ר חנן פורה
יש פה בעיה של איך לתת לזה אחר-כך פורמולה

יותר רחבה וכדומה. אי-אפשר לגמור את זה

עכשיו.

אני רוצה לחזור על הצעת ההסתייגות שלי.
דוד טל
אני לא מקבל אותה. חבל. אל תעלה אותה.
דוד צוקר
אתה יכול להצביע. אני אתמוך בזה. הבעיה היא

שאתה לא יכול להצביע היום אלא מחר.



היו"ר חנן פורת; אני נימקתי את ההסתייגות שלי ואני אנסח אותה

בצורה יותר מדוייקת ואביא אותה להצבעה.
דוד צוקי
אני רוצה להביא עוד הסתייגות רצינית

להצבעה.

היו"ר חנן פורת; יש הסתייגות שנייה של משרד הדתות וגם אותה

נצטרך לנסח.
דורית ואג
השארתי הודעה ליועץ המשפטי של משרד הדתות

שיגיע לכאן ואני לא יודעת מתי הוא יגיע.

היו"ר חנן פורת; ההסתייגות אומרת שהחוק הזה יחול גם על

מועצות שהרכבן פורסם. ההסתייגות הזאת באה

לומר שגם מועצות רתיות שכבר נבחרו, האנשים שם יצטרכו מכאן ואילך להתום

על הדברים האלה, כדי שהחוק הזה יחול גם על המועצות הדתיות הקיימות. זה

דבר יסודי שאנחנו מקבלים אותו.

הלית ברק; שגם חברי מועצה שכבר החלו לכהן, יאלצו

להצהיר או לחתום.
היו"ר חנן פורח
אותו דבר.
דוד צרקר
אותו דבר. זה רע באותה מידה.

היו"ר חנן פורת; את ההסתייגות הזאת נעביר לתמיכה.

יש הסתייגות שלישית של משרד הדתות שלא נמצאת

אצלי פה, שאומרת - אני לא זוכר בדיוק את הניסוח - שאנשים שיחתמו

שיעברו על חתימתם, זאת תהיה עילה למניעת המשך כהונתם במסגרת המועצות

הדתיות. זאת אומרת, זה נותן סנקציה לעניין, דבר שלא קיים. זאת הסתייגות

שאושרה ברבנות הראשית. אם אדם חתם שהוא מתחייב לקבל ואחר-כך פועל

בניגוד לחתימתו, זאת עילה למנוע את המשך כהונתו.
דוד צוקר; אני רוצה להקריא את סעיף 6
חבר המועצה יצהיר אמונים, ואלה דברי ההצהרה;

"אני מתחייב לשמור אמונים למדינת ישראל ולדיניה, למלא באמונה את תפקידי

כחבר המועצה הדתית לפי הוראות חוק זה, ולקיים את החלטות המועצה

הדתית".

"דיניה", זה מושג יותר מקיף. כשאתה אומר על-פי כל דין, אתה מתכוון גם

לחוקים וגם לפסיקה. זאת אמירה פוליטית. ל"דיניהיי, זה יותר טוב להשקפת

עולמי.

בסעיף 7א: המועצה הדתית וחבריה יפעלו לפי פסיקת הרבנות המקומית והרבנות

הראשית לישראל בכל עניין שבהלכה, שבתחוט טמכויותיה של הרבנות על-פי

דין".

אופיר פינס-פז; אני מבין שמחר יתקיימו ההצבעות בוועדה. מה

שלא יתקבל, עובר למליאה.
דוד צוקר
כן.

הדבר השלישי הוא מחיקת הסעיף הראשון. סעיף

קטן (ג) יימחק.

היו"ר חנן פורת; חבר הבנסת דוד טל ינהל את הישיבה.
אופיר פינס-פז
מספר הסתייגויות.

(1) אני מבקש לצרף את המילה "ולחוקיה", אחרי

המילים "למדינת ישראל".

(2) בסעיף קטן (ד), אחרי המילים "לישיבתה הראשונה", להוסיף "בגל הרכב

פרסונלי שנבחר למועצה". המשמעות של העניין היא שמדובר גם על

אורתודוכסים, גם על רפורמים, גם על הקונסרבטיבים וגם על חילונים.

(3) "המועצה הדתית תפעל כגורם המספק שירותי דת לכל עפ ישראל, חילונים

ודתיים, ולכל הזרמים ביהדות האורתודוכסים, הקונסרבטיבים

והרפורמים".

(4) תוספת לסעיף קטן (ג). אני מציע להוסיף בסוף ההצהרה: "אני מתחייב

לשתף פעולה במועצה הדתית עם כל נציג שנבחר לרבות נציגי הרפורמים

והקונסרבטיבים".

(5) תוספת לסעיף קטן (ג) להצהרה: "אני מתחייב לספק שירותי דת לכל חעם

היהודי כולל לציבור הרפורמי והציבור הקונסרבטיבי".

(6) הסתייגות לשם החוק.
מ"מ היו"ר דוד טל
מתי ההצבעות מחר?

דוד צוקר; ההתחלה בשעה 9:30 בבוקר. הסוף, מי ישורנו.
דורית ואג
בשעה 9:30 בבוקר.
אופיר פינס-פז
אגב, אני רוצה להתייעץ עם דדי צוקר. אין

מועצות דתיות ערביות?
דוד צוקר
אין.
חלית ברק
יש מועצה דתית דרוזית.
אופיר פינס-פז
וזה במסגרת החוק הזה?
הלית ברק
לא. זה במסגרת תקנות.
דוד צוקר
אני רוצה לשאול את אופיר פינס מה הוא הולך

לעשות עכשיו.
אופיר פינס-פז
טלפונים. אני רוצה שתבינו את השורה התחתונה.

אם אני לא נבחר בין העשירייה הראשונה של

מפלגת העבודה לכנסת הבאה, אני לא בכנסת. לי אין הבטחה, אין לי רשת



ביטחון, כי עוזי ברעם ודליה איציק הם ירושלמים, והם ייבחרו, ואז אין

לי רשת ביטחון. יש חברי בנסת שהם הנציגים היחידים, וגם אם הם לא

ייבחרו, אמרנו שמי שלא ייבחר במישור הארצי ולא יהיה נציג אחר מהאיזור

שלו בסקטור שלו, יוקפץ למקום קודם, ולי אין את זה.

דוד צוקי; להיכנס לעשירייה הראשונה, זה קשה מאוד.
אופיר פינס-פז
לכן אני מודאג.

מ"מ היו"ר דוד טל; אתה הצבעת על פיזור הכנסת ואמרנו לכם

שתצטערו על זה. כואב לי לראות את אפי אושעיה

כך, את יונה יהב כך ואותך כך.
דוד צוקי
המצב של אפי אושעיה יותר טוב משלך במובן

הזה.

ברשותכם, אני רוצה לקרוא כמה קטעים מפרשת שמות ואחר-כך אני אעבור לפרשת

וירא. מדוע ציווה פרעה להרוג דווקא את הבנים מבני ישראל. אם חשש מן

הריבוי הטבעי העצום, כפי שכתוב בשמות אי, הרי ברור שהרבה יותר יעיל היה

להרוג את הבנות ולא את הבנים. מסתבר שהחשש האמיתי של פרעה לא היה מספרם

של בני ישראל, כי אם האפשרות שיקום מנהיג לשבט הזה ושיהפוך אותו לעם

בעל שאיפות לאומיות משלו. טבעי היה לצפות, לפי הנורמות המקובלות בימים

ההם, שיקום מנהיג כזה.

מ"מ היו"ר דוד טל; אני רוצה לשבח את האחריות שמגלה מנהלת

הוועדה, דורית ואג, שיושבת כאן איתנו בשעה

מאוחרת זאת. אני רוצה גם לציין את הכישורים שהפגינה כאן המתמחה של

היועץ המשפטי של הוועדה.

דוד צוקד; אני אוהב את דורית ואג. אני רוצה לומר לך

שאני חבר הכנסת היחידי בארץ שבפרוטוקול של

המליאה מופיעה הצהרת אהבה נטו שלו. אני עמדתי על הבמה ביום האחרון של

הכנסת הקודמת ואמרתי שאני אוהב את דורית ואג.

מ"מ היו"ר דוד טל; אם היית אומר את זה היום, זו היתה הטרדה

מינית, על-פי החוק החדש.

דוד צרקר; הודיתי לבולם ובסוף אמרתי שאני אוהב את

דורית ואג וירדתי מהדוכן.

אני רוצה להמשיך בדברי. לא רק האפשרות של התקוממות מאורגנת הדאיגה את

פרעה אלא גם המסורת שהיתה קיימת בעם ישראל. על חיות המסורת הזאת אנחנו

למדים מהשימוש החוזד ונשנה שעושה התורה בביטוי "פקוד יפקוד". יוסף הוא

שחזה את חזון הפקודה, שאלהים יפקוד את בני ישראל. הוא אמר לאחיו לפני

מותו: "ואלהים פקוד יפקוד אתכם והעלה אתכם מן הארץ הזאת אל הארץ אשר

נשבע לאברהם ליצחק וליעקב, וישבע יוסף את בני ישראל לאמור פקוד יפקוד

אלהים אתכם והעליתם את עצמותי מזה".

ליד הסנה הבוער שמע משה הבטחה שהחזון עומד להתגשם. "פקוד פקדתי אתכם

ואת העשוי לכם במצרים". את המסר הזה הביא משה אל בני ישראל המשועבדים

ואמנם הם הבינו מיד במה מדובר, ככתוב: "ויאמן העם וישמעו כי פקד אדוני



את בני ישראל". "ויצא משה אל אחיו ויפן כה וכה וירא כי אין איש, ויך את

המצרי". האם התורה רוצה לתאר את משה כרוצה? לא, כי אם כאדם הרואה עוול

ומרגיש חובה לפעול בעצמו כאשר אין איש שעושה משפט.

יש לי שאלה. הסיפור של משה שרואה את המצרי, מכה אותו וטומן אותו כחול,

הוא סיפור מאוד פרובלמטי. ראשית, למה בחר המקרא להציג את הסיפור הזה?
מ"מ היו"ר דוד טל
מה ההתייחסות של זה לרפורמים? אני כרגע

מתייחס להסתייגויות שלך ואני רוצה שתנמק לי

את כל ההסתייגויות שלך.
דוד צוקר
בסדר. אני אמשיך לנמק.

אם היה נכרי בא אל בני ישראל ואמרתי להם.

ואמר על הביטוי "אהיה אשר אהיה", ומתוך כך לא שמו לב במידה מספקת לפסוק

שלאחריו שדווקא שם נמצא המפתח לביטוי הנסתם, כי לא שם האלהים הוא העיקר

אלא הכינוי בו ייזכר לדורות וכינוי זה הוא אלהי אברהם, אלהי יצחק ואלהי

יעקב. "זה שמי לעולם וזה זכרי לדור ודור". ואכן היה. היהודים לא ביטאו

את השם המפורש אלפיים שנה מתוך יראה.

אני קורא את פרשת השבוע בנוסח רפורמי ואם יש שאלות, אני מוכן לענות.
מ"מ היו"ר דוד טל
תיזהר.
דוד צוקי
אני רוצה מספר שאלות ותשובות לגבי התנועה

ליהדות המתקדמת. אני רוצה לשאול כמה שאלות

ולענות עליהן וזה קשור מאוד להצעת החוק כמובן.

ראשית, מאין צמחה היהדות המתקדמת. היהדות המתקדמת ידועה גם כיהדות

ליברלית ורפורמית, צמחה בגרמניה בתחילת המאה ה-19. היה זה נסיון

להתמודד עם השינויים החברתיים שהתחוללו באותה תקופה כתוצאה ממתן

שיוויון זכויות ליהודים ורכישת השכלה כללית. היהדות כפי שהיתה מקובלת

עד אז, מה שמכנים היום יהדות חרדית, לא נתנה תשובות הולמות המספקות את

המצב החדש שנוצר. תחילתה בגרמניה, תשים לב, התנועה לתיקונים בדת

שהתרכזה בתיקוני בדת שהתרכזה בתיקוניה בצורת התפילות, כגון שימת דגש על

תפילה שקטה ואסטטטית של המקהלה בליווי מוזיקלי בעוגב. זה כמובן לקוח

מההשפעה של הסביבה. אך כדי לשמור גם על כנות התפילה, החלו בשנות ה-20

לעשות גם שינויים של תוכן. אבות הרפורמה הגדירו את היהדות כדת בלבד,

ועל כן הוציאו מסידורי התפילה את הציפייה לשיבת ציון ומלכות בית דוד.

בהתחלה באמת לא היתה שיבת ציון ומלכות בית דוד, מתוך התנגדות עקרונית

לבקשות לבניית בית המקדש ולחידוש פולחן הקורבנות.

במשך השנים עבר מרכז הכובד של היהדות הרפורמית לארצות-הברית. התנועה

היתה בגרמניה, התפשטה להולנד, לשוויץ.
מ"מ היו"ר דוד טל
אתה יכול לקרוא לי משהו מש"י עגנון. זה

מיותר. זה סתם. זה משעמם.
דוד צוקר
בשעה 11:00 אני אעבור למשהו אחר,

שם התפתחה לזרם רב משקל. שינויים רבים עברו

מאז בתפיסת העולם שלה.
מ"מ היו"ר דוד טל
יש פה את הזז, אלתרמן, ש"י עגנון, חיים נחמן

כיאליק.

דוד צדקו; חשוב שבפרוטוקול הכנסת יכתב קצת על התנועה

הרפורמית ואחרי כן על התנועה הקונסרבטיבית.

כיום מהווה היהדות המתקדמת אחד הזרמים הגדולים.
מ"מ היו"ר דוד טל
בתוקף סמכותי כיושב-ראש הוועדה אני מבקש

למחוק את כל הפרטים הללו מהפרוטוקול.
דוד צוקר
בישראל הינה נסיון לפתח יהדות ליברלית

על-ידי העולים בשנות ה-30 אולם היה להם מאוד

קשה בתקופה ההיא.

במה שונה היהדות המתקדמת מהיהדות האורתודוכסית. הייחוד הבולט של היהדות

המתקדמת בהשוואה לזרמים אחרים ביהדות הוא בכך שהיא רואה בעיות אורח

חיים והשקפת עולם הכוללים בין השאר גם מצוות של בין אדם למקום אך קיומן

איננו בהכרח העיקר. היהדות המתקדמת רואה חשיבות גדולה במצוות של בין

אדם לחברו, במוסר האישי והצדק החברתי כדי לתקן עולם ומלכות שדי. בניגוד

ליהדות האורתודוכסית, שוללת את היהדות המתקדמת אמונות, דעות ומצוות

הנוגדות את מצפונו והכרתו של יהודי בן-זמננו. לפי דעתי זה לא ניסוח

מוצלח.

היהדות המתקדמת מתנגדת לכפייה בעניין שמירת מצוות שבין אדם למקום.

הפרט רשאי וגם חייב להכריע על חייו הרוחניים ולכן אין גם אחידות

מחייבת.
מ"מ היו"ר דוד טל
אתה לא סבור שיהיה יותר נכון שכרגע שנינו

נדון בצורה יותר רצינית איפה המקום שלך

בפריימריס במקום כל הדברים הללו?
דוד צוקד
אני רוצה להתרכז בחיים של קדושה ולא בחיים

של חול, לא בחיים של רגע אלא בחיים של נצח.
מ"מ היו"ר דוד טל
זאת אומרת, אתה רוצה להגדיר את אחוז

הרוחניות שבך ולא את אחוז החומריות שבך.
דוד צוקר
כן.
מ"מ היו"ר דוד טל
אתה רוצה לעלות לספירות עליונות?
דוד צוקי
להעפיל במעלות הספירות העליונות. לנפץ את

רקיע הקדושה, או להבקיע מבעד לקדושה.
מ"מ היו"ר דוד טל
זה הרצון שלך.
דוד צוקר
כן.

בקדנציה הראשונה שלי בכנסת, הייתי חבר ועדת

הכספים. בשנה הראשונה או השנייה היו הדיונים על התקציב ועשינו את

הפרוצרורה הזאת גם בוועדת הכספים. היה שם איזה לילה שישבתי רק עם יאיר



צבן, הוא היה אז ממפ"ם, ויורם ארידור היה יושב-ראש, ועשינו את זה מאוד

מעניין. אני אז הפסקתי את הדוקטורט שלי באמצע, עשיתי דוקטורט על מפא"י

בשנות ה-30 וה-40, גם יאיר צבן הפסיק את הדוקטורט שלו באמצע, הוא עשה

את הדוקטורט ביהדות, במהשבת ישראל. יורם ארידרר היה שואל אותנו שאלות,

ואנחנו היינו עונים. עשינו את זה מאוד יפה וזה היה מאוד מהנה. היה ברור

שהולבים לשבת כמה שעות ורצינו להעביר אותן בבייף.

תבין שהרפורמה הזאת של הבג"ץ במובן הזה היא דרמטית בהשיבות שלה. להוציא

את זה קצת, לאוורר את זה קצת.
דוד צוקי
מתי קמת היום?
מ"מ היו"ר דוד טל
כמו בכל יום, ב-5:30 ואני הולך לישון

ב-2:00-1:30.
דוד צוקר
איפה אתה מתפלל?

מ"מ היו"ר דוד טל; ליד הבית. פעם הייתי גר רחוק מאוד

מבית-הכנסת, קניתי מגרש לידו ובניתי את ביתי

שם מול בית-הכנסת וזה ממש קרוב.
דוד צוקר
אתם רוצים שאני אנמק את ההסתייגויות שלי?

אני רוצה לראות מה אנחנו עושים מחר, איך

אנחנו מחר גומרים את זה. עד איזה שעה המדפיס הממשלתי עובד מחר?
מ"מ היו"ר דוד טל
הם בעיצומים.
דורית ואג
כל משרד המשפטים.
דוד צוקר
קריאה שנייה ושלישית, מדפיסים כאן.
הלית ברק
כן.
דוד צוקר
כמה זמן לפי הערכתך יקח להם להדפיס את החוק

הזה עם כל ההסתייגויות שלו פה בכנסת?
מ"מ היו"ר דוד טל
אני מבקש לא לענות על השאלה הזאת.
דוד צוקר
חופש הביטוי יותר חזק מהתפקיד שלך. חופש

הביטוי וחובת הנאמנות, זה עקרון יסוד.
דורית ואג
אני חוזרת ומבקשת לשריין את יום חמישי הבא

לסיור בבית-משפט השלום בפתח-תקוה ובבית-משפט

השלום בתל-אביב.
דוד צוקר
למה? לראות צפיפות?
דורית ואג
תרשמו בפניכם.
דוד צוקר
יפה שעושים את זה.

מ"מ היו"ר דוד טל; שגם ברק יבוא.
דורית ואג
יהיו הרבה. יומיים קודם לכן ברק יהיה כאן

בוועדה.

דוד צוקר; מרגע שהוועדה גומרת את הדיון שלה, כמה זמן

לוקח, כל הפרוצדורה?

דורית ואג; ההדפסה זה לא הזמן. זה יועץ משפטי.

דוד צוקר; נניה שהוא עובד רק על זה.

דורית ואג; תשאל את המתמהה שלו כמה זמן לוקח לו מאז

שגומרים.

הלית ברק; מינימום שלושה ימים.

דוד צוקר; נניה שחנן פורת יגיד לו שצריך לעבוד מהר.

מ"מ היו"ר דוד טל; יומיים והצי.

חלית ברק; בדיוק.

דוד צוקר; ההסתייגות שישנן כאן?

חלית ברק; היום שהוועדה דנה פלוס שני ימים.

דוד צוקר; שהוא צריך בשביל ההסתייגויות שיש כאן.

חלית ברק; כן.

דורית ואג; זה אומר שבוע.

חלית ברק; נכון. אנחנו חייבים לא רק את ההדפסה עצמה

אלא הגהות הולכות וחוזרות.

דורית ואג; במשרד המשפטים, נגה ענתבי עוברת על החומר.

חלית בדק; אנחנו חייבים לשבת איתה.

דוד צוקר; זה מצב טוב.

מ"מ היו"ר דוד טל; אי-אפשר להביא את זה מחר להצבעה במליאה.

דוד צוקר; ביום רביעי אי-אפשר כי יש את ועידת מפלגת

העבודה. ביום שלישי-רביעי הבא אמרת שאין

הצבעות כי זה חג לערבים.
הלית פרק
זה אומר שלכל המוקדם זה יהיה ביום שני

שאחריו.

דוד צוקר; זאת אומרת, אחרי שהשגנו את הדחייה של השבוע,

זו דחייה ארובה.

אני רוצה להודיע לפרוטוקול שדוד טל אובל סנדביץ שני.

מ"מ היו"ר דוד טל; שלישי. אם תרגיז אותי, אתה תהיה הבא בתור.

דוד צוקר; מה זאת המגבלה הזאת של שעה?

מ"מ היו"ר דוד טל; יוסי שריד עשה לך את זה. מאז שהוא הוציא

עליך הוזה, הוא עשה לך את זה. שרף לך את

הפיוזים. אני אעזור לך. דדי, אני אעזור לך.

דוד צוקר; תודה רבה.

היו"ר חנן פורת; אני רוצה לשאול אותך שאלה. אם היית נאלץ

לבחור בין דדי צוקר לבין יוסי שריד לראשות

מרצ, במי היית בוחר? שאלה קשה, נכון?

דוד טל; הייתי בוחר בדדי צוקר, ולא בגלל שהוא באן.

היו"ר חנן פורת; דדי, זה יכול להזיק לך.

דוד צוקר; זה כבר הזיק לי.

היו"ר חנן פורת; אחרי שאני מחלק לך כאלה מחמאות במליאה, ואני

אומר שדדי צוקר היה חבר הכנסת הקואופרטיבי

ביותר בהעברת החוק.

דוד צוקר; לכן גם אני עניתי ואמרתי איזו זכות היא

להיות לידך.

היו"ר הנן פורת; אני רוצה לומר לך שזה לא בדיוק שווה. מבחינת

הקואורלציה. כשאני נותן לך מחמאה, אני חושב

שזה מזיק לך. כשאתה נותן לי מחמאה, זה לא כך.

דוד צוקר; לא בדבר הזה, אלא בכלל באופן כללי?

היו"ר חנן פורת; כן, כללית. זה מזיק לך או עוזר לך?

דוד צוקר; זה בעייתי. התופעה של הפונדמנטליזם היא לא

אופיינית רק לדתות.

היו"ר חנן פורת; אנחנו פונדמנטליסטים?

דוד צוקר; זו תנועה שיש בה גרעין מאוד חזק של קנאים.
דוד טל
איפה?

דוד צוקר; אצלי בתנועה. יש פונדמנטליסטים חילוניים.

בוודאי. אני מדבר ברצינות ולא מנסה לקנטר.

היו"ר חנן פורת; זה נבון. החלוקה היא חלוקה של אופי.

דוד צוקר; זה צורת התנהגות.

דורית ואג; אני החלטתי שהיום אני לא אשאר באן דקה אחרי

שעה 19:00. אתם יבולים לומר לי מה אני בדיוק

עושה באן?
שמואל קליין
זו הצגה יותר טובה מאשר גם בערוץ 1 וגם

בערוץ 2. שניהם משעממים.
דוד טל
עם הפספוסים של לייזרזון, גם יצפאן לא יבול

להתמודד.
דוד צוקר
היה לנו דיון. אני חשבתי שזה עם חוש הומור

ודוד טל חושב שזה בגלל שהוא קצת נאיבי.
היו"ר חנן פורה
היית צריך לראות איך הוא הצביע.
דוד טל
אמרנו לו בעד, בעד. נגד, נגד. אתם משגעים

אותי. אם זה בעד, זה בל הזמן בעד. אם זה

נגד, צריך בל הזמן להצביע נגד.
היו"ר חנן פורת
יש עניין של עקביות.
דוד צוקר
לאיזה חתונה אתה נוסע?
דורית ואג
נגמרה בבר החתונה.
שמואל קליין
לא נגמרה. ספר להם על הבר-מצוה בבפר סבא.

היתה חתונה של בתו של אחד מראשי ישיבת מעלה

אדומים.
דוד טל
אז הוא היה צריך ללבת בבר ב-5:00 בערב.
שמואל קליין
ב-5:00 היה כאן את המינהליים.
דוד צוקר
הוא מאבזב את ראש ישיבת מעלה אדומים.
שמואל קליין
מתי היית במעלה אדומים לאחרונה?
דוד צוקר
לא רוצה להיות שם. זה נראה טוב מדי המקום

הזה. מעלה אדומים זה מקום מאוד גדול.
דורית ואג
ממש עיר.

דוד צוקד; במעלה אדומים הובסנו.
דוד טל
לו היית כותב את קוצו של יוד לפני הבחירות,

הייתם מקבלים עוד מנדט אחד או שניים.
דוד צוקר
לא נכון. היינו בשלטון.
שמואל קליין
בגלל קוצו של יוד, הוא הולך להיות מודח.
דוד צוקד
ויהיה בדדך ויפגשהו אדוני. ותיקח צפודה צוד

ותכדות את עדלת בנה ותיגע לדגלי ו ותאמד כי

חתמתם. וירף ממנה. אז אמרה חתן דמים למולות.

הקטע קשה, ולא דק מפני שמוזכדת בו אישה כמוהלת דאשונה. אגב, זאת אישה

כמוהלת כאן.
דודית ואג
אולי הן באות בזמן. אני הייתי היום בברית,

האורחים הוזמנו לשעה 12:00 אבל המוהל הגיע

בשעה 3:50 וכבד היינו אחדי האוכל כי המאדחים אמדו שהם מבקשים שנאכל.
מ"מ היו"ר דוד טל
אני הייתי עושה משהו למוהל.
דוד צוקר
העניין הזה של אישה כמוהלת, אתה חושב שהוא

לא משמעותי? נכון, הוא אולי מוהלת את עדלת

בנה, אבל זו אישה. בכל אופן, זה אומד שאישה יכולה לבצע מילה. נכון?
מ"מ היו"ד דוד טל
לא.
דוד צוקד
למה? תסביר לי. אתה אומד שלפי מתן תודה הוא

מקבל.
מ"מ היו"ר דוד טל
נכון.
דוד צוקי
זה ההסבד היחידי? כלומד, מהבחינה הזאת מתן

תודה היה נסיגה בכל מה שקשוד בשיוויון

זכויות.
מיי היו"ד דוד טל
אדם מתחתן עם אחותו?
דוד צוקד
בסדד. לשם מה מביאה תודה את הדבדים? נדאה

שהמפתח לתשובה איננו בתורה עצמה אלא בפרק ה'

של ספר יהושע. שם הוא מספר שבני ישראל לא מלו את בניהם במשך כל ארבעים

השנים במדבר. ההחלטה לא למול את הנולדים הרכים במדבד הגיונית כשלעצמה

וסבירה. אדרבא, מפליא עד כמה שהמודעות לסכנה שבדבד היתה מפותחת כבד

בימים ההם. הדבד התמוה הוא שאין איזכוד לעניין הזה בכל התודה. הדי לא

דבד של מה בכך הוא, להשהות מצווה כה מפודשת וחשובה כבדית מילה בלי

שיאמד משהו וכולי וכולי.



אולי שלושת הפסוקים שלפנינו נותנים תשובה. אפשר שמשה החליט על דעת עצמו

לא למול את בנו השני, לא רק שמיהר לחזור למצרים בשליחות שהוטלה עליו,

אלא גם לא רצה לסכן את חיי התינוק אם כך, ויפגשו אדוני ויבקש, נראה

סביר. וכי על מעשה כזה לא היה חייב מיתה? רק פעולתה הזריזה של צפורה

הצילה את חייו. משמעות הכינוי חתן דמים היא אם כן שמשה נושא באחריות על

השהיית ברית המילה בבני ישראל, כי הוא היה הראשון שעשה את זה, ולכן הם

לא מלו את בניהם במדבר. כאשר בני ישראל יצאו ממצרים ונדדו במדבר ארבעים

שנה, מעשה זה של משה היה דוגמה לכל עם ישראל עם ציווי אלוהי או

בלעדיו.

מדוע התנגד פרעה לבקשת משה ללכת דרך שלושת הימים במדבר. אם חשש שהם לא

יחזרו, יכול היה לשלוח איתם ליווי צבאי או אפילו סוכנים חשאים כדי

להבטיח שובם. לא סביר אם כן שזו הסיבה.
מ"מ היו"ר דוד טל
מה קרה, ראש חודש היום?

דורית ואג; אתה יודע שהירושלמים במצור התרחצו רק בימי

חמישי.
מ"מ היו"ר דוד טל
אם בכלל.
דורית ואג
אבל אני לא ירושלמית.
דוד צוקר
על כן לא מוכן היה לקבל הוראה. משה אמר לו

בשם אלהים, בני בכורי ישראל, הוא אמר אליך

שלח ותמאן לשלחו.
מ"מ היו"ר דוד טל
אתה מוכרח לעשות לנו את זה?
דוד צוקר
אני מוכן להגיע איתך להסכם, שאנחנו מפסיקים

עכשיו, אבל מחר בשעה 9:30 אני מקבל שעה

להנמקה רצינית של הדברים.
דורית ואג
בשעה 9:00 יש הצבעה על חוק לשון הרע. בשעה

9:30 זה וב-10:30 רמת הגולן.
מ"מ היו"ר דוד טל
9:30 זה, מתי מצביעים על זה?
דורית ואג
9:30 נקבע להצבעות בלבד.
דוד צוקר
אני מוכן להגיע איתך להסכם שאני אפסיק

עכשיו, אבל מחר תתן לי ב-9:30.
מ"מ היו"ר דוד טל
חמש דקות.
דוד צוקר
לא.
מ"מ היו"ר דוד טל
עשר דקות.
דוד צוקר
לא.
מ"מ היו"ר דוד טל
15 דקות.

דוד צוקר; לא. שעה.

מ"מ היו"ר דוד טל; השתגעת?

דוד צוקר; כן.

מ"מ היו"ר דוד טל; יש לי מה לעשות מחר.

דוד צוקר; 45 דקות לנימוק הסתייגויות מחר בבוקר.

דורית ואג; אז מתי נצביע?

דוד צוקר; יידחה קצת. מה קרה?

מ"מ היו"ר דוד טל; יכולתי לגמור את זה איתך הבוקר. למה נשארתי

כאן?

דוד צוקר; כי אם אתה מאחר להגיע אתי להסכם תוך שלוש

הדקות הקרובות, זה עולה לשעה.

דורית ואג; דדי, הסדרניס שואלים מה אתה רוצה לקבל אם

אתה הולך עכשיו. כולם הלכו והשאירו רק מישהו

אחד בכניסת חברי הכנסת.

דוד צוקר; שיתפקדו למרצ, שישלחו נציגים למועצה

ושיצביעו ששים אחוז.

מ"מ היו"ר דוד טל; את יודעת מה הוא יקבל שם.

דוד צוקר; אתה רוצה לסכם ככה?

מ"מ היו"ר דוד טל; לא. אם חנן פורת נמצא כאן, אני לא מבין. אני

נשארתי כאן רק משום שרציתי לתת לו להשתתף

בבר-מצוה, אבל אם הוא נשאר כאן, למה אני כאן?

דוד צוקר; זאת חתונה. בר-מצוה זה משהו אחר.

מ"מ היו"ר דוד טל; למה אני צריך להישאר כאן? הנה, יש לי שיחת

טלפון מאישתי.

דוד צוקר; התנועה המסורתית היא תנועה דתית ישראלית

במהותה וצביונה ועם זאת בעלת זיקה לתנועה

הקונסרבטיבית העולמית. מוסדות התנועה המסורתית עצמאים.

עם מי אדוני מדבר? דוד, אני אסגור את הישיבה. חנן, הוא מפריע לי באמצע

הנימוקים.



החליטו כבר מתי מתפזרים?
דורית ואג
מחר יחליטו.

דוד צוקר; אני הייתי מושך את זה עד הבחירות. מה זה שנה

בלי פרלמנט? הייתי מושך את זה עד פסח.

חלית ברק; דן תיבון רוצה מה-2 בפברואר ישיבה יום

בשבוע.
דוד צוקר
דוד, שיחת הטלפון שלך, זה ממש לא בסדר.

דורית ואג; אתה חבר הכנסת היחידי שלא הולך עם פלאפון.

דוד צוקר; נכון.

הלית ברק; אני הולכת.

מ"מ היו"ר דוד טל; אם היועצת המשפטית הולכת, אני מבקש שתקרא

לשלמה שהם. בלי שלמה שהם אני לא ממשיך את

הישיבה.

דוד צוקר; מי זה היה?

מ"מ היו"ר דוד טל; מזכיר הסיעה שלנו.

דוד צוקר; מתי מחליטים על סיום המושב?

שמואל קליין; מחר.

דוד צוקר; מי מחליט, הנשיאות? הנשיאות ממליצה לוועדת

הכנסת?

מ"מ היו"ר דוד טל; יושב-ראש הכנסת החליט בשבוע שעבר, אבל היום

בדעה אחת יחד עם יושב-ראש ועדת הכנסת ומאיר

שטרית החלטנו ליישם את רצונו.

דוד צוקר; ב-2 בפברואר?

מ"מ היו"ר דוד טל; כן. אולי אולי אולי נאפשר כינוס פעם אחת

בחודש.

דורית ואג; אתה יודע שהצרה היא שלא נותנים לוועדות

לשבת. יטרטרו אותנו כאן.

דוד צוקר; עוד שבועיים סוגרים?

מ"מ היו"ר דוד טל; לחמישה חודשים. עד אחרי הבחירות.



דוד צוקר; ממש לא בסדר. מי זה החלטנו? ועדת הכנסת?

מ"מ היו"ר דוד טל; אני החלטנו.

דוד צוקר; מי החליט?
מ"מ היו"ר דוד טל
נשיאות הכנסת.

דוד צוקר; אבל ועדת הכנסת צריכה לקבוע.

מ"מ היו"ר דוד טל; דנו בזה בוועדת הכנסת. כנראה שיושב-ראש

הכנסת כבר דיבר איתם, בשבוע שעבר הוא דיבר

גם בנשיאות, וזה חזר אלינו.

דוד צוקר; אז בתחילת פברואר מפסיקים לעבוד?

מ"מ היו"ר דוד טל; חמישה חודשים יש לך יסטלבטי.

דורית ואג; אני צריבה להכין את החוברת. מזל שהתחלתי

לעבוד עליה.
מ"מ היו"ר דוד טל
כל חוק שאני מעביר פה, נגמר תוך חודש. נשיא

בית-המשפט העליון ייבחר על-ידי ועדה.

דורית ואג; חוק בתי-המשפט?

מ"מ היו"ר דוד טל; בית-המשפט אני חושב.

דוד צוקר; אחרי שעמדתי קודם על מקורות צמיחתה של

התנועה הרפורמית, אני רוצה לעמוד על מקורות

צמיחתה של היהדות הקונסרבטיבית.

שורשיה הרעיוניים של התנועה הקונסרבטיבית ראשיתם במחצית המאה ה-19

בגרמניה.

מ"מ היו"ר דוד טל; אני מבקש לקרוא לכאן לשלמה שהם.

דוד צוקר; באסבולה הפוזטיבית היסטורית מיסודו של זכריה

פרנקל. אסכולה זו דגלה מחד גיסא בגישה

היסטורית התפתחותית להלכה הנעזרת בכלי המחקר המודרני, ומאידך גיסא זוהי

גישה פוזטיבית המחייבת את הנאמנות.

מ"מ היו"ר דוד טל; חנן, אני לתומי סברתי שאני איפשרתי לך ללכת

לבר-מצוה או חתונה, אבל אתה תוקע אותי פה על

מה? אם אתה במילא נשאר פה. רק רגע. כן גאולה. מה שלומך? אני נמצא פה

בוועדה עם דדי צוקר הרשע הזה ויש לו הסתייגויות. אין רשעים? אסור להגיד

עליו רשע? את לא מכירה אותו. אם היית מכירה אותו, היית יודעת שהוא רשע

מרושע. לא שכחתי את אורי זוהר ודדי צוקר לא יכול להיות אורי זוהר.

תאמיני לי, אני מכיר את דדי צוקר והכרתי גם את אורי זוהר.



דוד צוקר; עוד מהימים ההם של הצריף של אביגדור. אתה

וגאולה?

מ"מ היו"ר דוד טל; אתה יודע שאביגדור נפטר.
דוד צוקד
אתה וגאולה מהצריף של אביגדור?
מ"מ היו"ר דוד טל
שמעת? הוא גם מכיר את אביגדור.

דוד צוקר; שיא השחיתות.

מ"מ היו"ר דוד טל; איזה שחיתות? על מה אתה מדבר?

דוד צוקר; דוד, אתה מהאשפתות האלה הגעת? מהבחורות? מכל

הדברים האיומים האלה?

מ"מ היו"ר דוד טל; ראיתי אותו בסרט.

דוד צוקר; תן לי לדבר איתה.

מ"מ היו"ר דוד טל; הוא אמר שהטוב ביותר זה הבית. אם יש איזושהי

בעיה כזו או אחרת, אז מנצ'סטר.

דוד צוקר; אבל מנצ'סטר יונייטד. תשאל את גאולה אם היא

יודעת מה היה עם מנציסטר יונייטד. אתמול עם

שיחקו נגד ווסטהיים. כמה נגמר? 4-1 ניצחו את ווסטהיים. דוד, אני רוצה

לספר לך על היהדות הקונסרבטיבית. אני באמצע הדיבור על היהדות

הקונסרבטיבית.

עסקנו קצת ביהדות הרפורמית ועכשיו אנחנו ביהדות הקונסרבטיבית ואני

מקריא מהחוברת.

מ"מ היו"ר דוד טל; ענת מאור נמצאת כאן.

ענת מאור; יש לי זמן כדי להעלות את ההסתייגויות שלי?

מ"מ היו"ר דוד טל; אנחנו סיימנו. סגרנו את הישיבה. אני

היושב-ראש, אני מחליט אם סוגרים את הישיבה.

ענת מאור; למה סגרת?

מ"מ היו"ר דוד טל; משום שחיכינו וחיכינו, ומי לא בא? לא אופיר

פינס, לא ענת מאור.

ענת מאור; למה? אני באתי.

מ"מ היו"ר דוד טל; את באת אחרי שסגרנו את הישיבה.

דוד צוקר; לגבי הסנדביצים, היתה כאן התפתחות. דה התהיל

בבקשה לסנדביצים עם חביתה וסלטים. היו פה



בעיות גדולות למנהלת הוועדה, אבל נגמר. הלחם טעים, המילוי כבה כבה ואף

פעם אין מרגרינה בסנדביצים.
מ"מ היו"ר דוד טל
נכון. זה משגע אותי.

דודית ואג; אולי תעזרו לנו בזה? אני כבר הפסקתי לדבר,

אבל אני גם בבר לא אובלת במזנון.

דוד צוקר; אם כן.
מ"מ היו"ר דוד טל
אם בן עננים על ראשינו הרוה איתן, המלאבה

נעשתה אחרים שמים, בוא נרים כוס קפיטן.
דוד צוקר
מי שר את זה?
מ"מ היו"ר דוד טל
עוד נשוב ניפגש.
דוד צוקר
מי שר את זה? זה גידי גוב.
מ"מ היו"ר דוד טל
גידי גוב? מי זה, הטמבל ההוא? מה פתאום? הוא

לא יודע לשיר גידי גוב.
דוד צוקר
טוב. כאמור, האסכולה הקונסרבטיבית קמה

בתגובה לתנועת הרפורמה שלא ראתה עצמה

מחוייבת להלבה וכן כתגובה לגישה האורתודובסית ששללה התפתחות וכולי.
מ"מ היו"ר דוד טל
(שר). אתה רוצה שאני ארד בשתי אוקטבות?
דוד צוקר
יש באן משהו שלא ידעתי. במחצית השנייה של

המאה ה-19 נדד מרבז התנועה מאירופה

לארצות-הברית ובשנת 1786 נוסד בניו-יורק בית-המדרש לרבנים באמריקה,זה

ג' ואיש תיאולוגיקל סמינר'. ה-JTC, שזה המרכז של התנועה הקונסרבטיבית

בארצות-הברית.
דורית ואג
זה 'אפר ווסט' או 'אפר איסט'?
דוד צוקר
'אפר איסט'.
דורית ואג
ליד הגוגנהיימר.
דוד צוקר
קצת למטה. בדיוק.

בשנת 1902, עם מינויו של שניאור זלמן שכטר

לנגיד בית-המדרש, הפך המוסד להיות המבון החשוב ביותר לחקר חבמת ישראל

ולהבשרת דור של רבנים, מחנבים ומנהיגים לתנועה הקונסרבטיבית.
מ"מ היו"ר דוד טל
(שורק).
דוד צוקר
אתה עושה פיליבסטר או אני? אתה מנמק

הסתייגויות? אתה מנמק הסתייגויות בשריקה. זה

וירטואוז. .



כך הונחה אבן הפינה לצמיחתה של התנועה הקונסרבטיבית שהפכה מהזרם

היהודי הקטן ביותר ב-1945 לזרם הגדול ביותר כיום. הם קיימים כבר חמישים

שנה.
מ"מ היו"ר דוד טל
לילה לילה, הרוח נושבת.

דוד צוקי; תשיר בלב.
מ"מ היו"ר דוד טל
בוא תלמד אותי איך עושים את זה.
דוד צוקר
אני גם אקרא את הדברים בשקט.

כבר קראתי את פרשת השבוע בגירסה רפורמית, את

פרשת שמות. מה שחשוב הוא שקראתי את זה בגירסה רפורמית.
דורית ואג
אני מתחילה להישבר. האמת היא שהמשכורת שלי

לא מצדיקה שאני אשב כאן בשעות כאלה.
דוד צוקר
התנועה המסורתית בדמותה הנוכחית.
מ"מ היו"ר דוד טל
(שורק).
דוד צוקר
מה שיש כאן על מה שקורה עם התנועה בארץ, זה

פחות מעניין אותי. מה שמעניין אותי זה מה

שקורה בארצות-הברית.

האידיאולוגיה של היהדות המסורתית מושתתת על שלושה יסודו עיקריים: תורה

ומצוות.
מ"מ היו"ר דוד טל
אני רוצה להכניס משפט אחד. כרגע אתה משחית

זמן של חברי הכנסת. אתה גוזל את הכנסת משום

שהיא כרגע עולה כסף, היא עולה כסף.
דוד צוקר
נכון. המשמר והסדרנים זה יותר.
מ"מ היו"ר דוד טל
המשמר והסדרנים, המיזוג אויר, התאורה.
דוד צוקר
אתה יכול לפתור את זה במהירות.
מ"מ היו"ר דוד טל
אתה במצח נחושה דורס כל חלקה טובה.
דוד צוקר
נכון.
מ"מ היו"ר דוד טל
ולא איכפת לך. אתה מתהדר כל הזמן בזכויות

האדם, במה שאתה רוצה, בשלום, במלחמה, במה

שאתה רוצה.
דוד צוקר
חלוקת ירושלים לארבע.
מ"מ היו"ר דוד טל
לארבע? מי עכשיו?



דוד צוקר; לארבע. לא יודע, צריך להשאיר רזרבות.
מ"מ היו"ר דוד טל
לחרדים?

דוד צוקי; כן. אתה יכול לגמור את העניין הזה.

מ"מ היו"ר דוד טל; תני לי את גיל ליטמן, אני אעשה לו חשבון כמה

כסף אתה משהית למדינת ישראל ולא איכפת לך.

אתה לא מתרגש.
דוד צוקר
אני מתרגש.
מ"מ הלו"ר דוד טל
אני מכיר את ההצעות המגונות שלך. אני לא

רוצה להקשיב להן. יש לך הצעות מגונות שאני

דוחה אותן על הסף.
דוד צוקר
תקשיב לי. אתה רוצה ללכת הביתה?
מ"מ היו"ר דוד טל
לא.
דוד צוקר
העקרון הראשון, תורה ומצוות. התנועה

המסורתית מחייבת את קיום מצוות התורה וההלכה

כפי שהתפרשו על-ידי מורי ההלכה בדורות קודמים ובדורנו אנו. ההלכה

בתפיסת התנועה משמשת כמערכת המביאה לידי ביטוי מעשי עקרונות יסוד של

היהדות והתורה. בעצם מהותה, ההלכה היא דינאמית ומתפתחת ועקרונותיה

מוטלים בכל דור ודור.

עידוד המסורת ומקורותיה נעשה תוך כבוד אך גם בגישה ביקורתית תוך שימוש

בכל הכלים שהמדע מעמיד לרשותנו. פולחן נחשב לחלק בלתי נפרד מאורח החיים

היהודי. התנועה מדגישה את חשיבות המוסר.
מ"מ היו"ר דוד טל
דורית, כיושב-ראש הוועדה, אני מצווה עליך

ללכת הביתה.
דורית ואג
בסדר.
מ"מ היו"ר דוד טל
ממך גבירתי, אני מצווה עליך לסגור את הטייפ

וללכת הביתה. אני סוגר את הישיבה.
דוד צוקר
אתה לא יכול.
מ"מ היו"ר דוד טל
למה אני לא יכול?
דוד צוקר
כי יש הסכמה.
מ"מ היו"ר דוד טל
הסכמה עם מי?
דוד צוקר
שסוגרים את הישיבה בהסכמה.
מ"מ היו"ר דוד טל
עם מי יש לך הסכמה?
דוד צוקר
עם חנן פורת.

מ"מ היו"ר דוד טל; לך תסדר את זה עם הנן פורת.

חנן, חשבתי שהלכת לבר-מצוה.
היו"ר חנן פורת
בלי שדדי צוקר יאמר דבר תורה, אני לא יכול

ללכת. למשל, הסוגייה האם אישה יכולה למול.
דוד צוקר
הפורמליסטים האלה אומרים שזה לפני מתן תורה.

אני מכיר את התשובות האלה, הן תשובות

משעממות. בכל-אופן צריך להסביר למה התורה מביאה סיפור של אישה שמלה את

בנה.
דוד טל
הנהג שלך יכול להקפיץ אותי למלון רמאדה?
דוד צוקר
הנהג שלי?
דורית ואג
אין לו נהג. אני אקפיץ אותך.
דוד צוקר
העניין הזה של אישה שמלה, היכולת, הזכות של

והסמכות של אישה למול. הסיפור מובא במקרא.

אני רוצה שנעסוק עכשיו בסיפור של ריש לקיש ורבי יוהנן שנפגשים בירדן.

מוכן?
דורית ואג
אדוני יושב-ראש הוועדה, כמנהלת הוועדה אני

משהררת את עצמי הביתה.
היו"ר חנן פורת
זה לא מעניין אותך?
דורית ואג
האמת? לא.
דוד צוקר
בקלות זה ניתן להתפרש באופן רציני כסיפור

הומוסקסואלי.

הנן, בוא נהיה מעשיים, תן לי לספר לך את הסיפור. עומד רבי יוהנן, עומד

ריש לקיש. אני אתן לך גירסה שאפשר לבנות אותה, שבעיני היא קצת מאולצת,

אבל היא לא מוטרפת. הוא רואה אותו עירום בירדן, הוא רואה אותו מאהור,

ויתכן ושערותיו הארוכות נותנות לו דימוי של אישה, הוא מתקרב. מדובר

בגבר היפה ביותר של דורו.
היו"ר חנן פורת
מי? ריש לקיש?
דוד צוקר
לא. רבי יוהנן. ריש לקיש הוא ראש הלסטים.

הוא יפה עד כדי כך שהיה מסופר עליו שהיה

עומד עומד בפיתהם של בתי מרהצאות.
היו"ר חנן פורת
מקוואות. כדי שהנשים תלדנה בנים יפים.



דוד צוקר; והוא רואה אותו ואומר לו: יופייך כנשים.
דורית ואג
לילה טוב. אני עוזבת.

היו"ר חנן פורת; הוא אומר יופייך לנשים.

דוד צוקר; לא נכון.
היו"ר חנן פורת
הוא אומר לו שהיופי שלו מתאים לנשים.

דוד צוקר; מספר הפרשנויות שאפשר לתת לסיפור המדהים

זה.

חיו"ר חנן פורת; זה סיפור מדהים. גם שאר הסיפורים מדהימים.

צריך לפענח את הקודים מתוך עולמה של תורה

ולא באיזשהו דבר שהוא זר.

דוד צוקר; עזוב, אני לא רוצה להיכנס לוויכוח.

אני מכיר רב ירושלמי שישב עם הסיפור הזה עם

הבמאי שפילברג. אין עוד סיכום, אבל שפילברג נדלק על הסיפור הזה כרקע

לסרט.

חיו"ר חנן פורת; הסיפור אחר-כך.

דוד צוקר; כן, זה סיפור עצוב נורא. תלמיד ומורו. הקשר

ביניהם הוא קשר מאוד אינטימי.

חיו"ר חנן פורת; אחר-כך הוא פוגע בו פגיעה מרה מאוד.

דוד צוקר; הוא עושה לו לא מעט דברים והוא עושה את זה

בפומבי. זה דבר נורא מה שהוא עושה לו שם.

חיו"ר חנן פורת; אחר-כך מתפללת אחותו.

דוד צוקר; העניין עם שפילברג הוא רציני. תדע לך,

שפילברג נשבה בקסמו של הסיפור כי הוא ישב עם

הרב שסיפר לו את הסיפור. כלומר, עם הרבדים שקיימים כאן.

היו"ר חנן פורת; יש סיפור נוסף על ריש לקיש ששוחה בירדן.

דוד צוקר; זה אני לא מכיר.

חיו"ר חנן פורת; סיפור מדהים.

דדי, מה אנחנו עושים עכשיו עם הסיפור הזה?

שמואל קליין; תן לו מחר שלוש דקות לתקשורת, חמש דקות, עשר

דקות.

חיו"ר חנן פורת; לא. קבעתי בסך הכל שעה לכל ההצבעות.
דוד צוקר
בסדר. אז תן לי 45 דקות להנמקות ואחרי כן

הצבעות.
היו"ר חנן פורת
אנחנו לא נספיק.

דוד צוקר; אחרי כן אני אמשוך לך את חהצכעות על-פני

שעה. אין לי כעיה. אני יכול בשעה הזאת לעשות

מה שאני רוצה.
היר"ר חנן פורת
אני מכקש ממך. אני אתן לך חצי שעה.

דוד צוקר; כסדר. חצי שעה מנמקים את ההסתייגויות,

ואנחנו ננמק אותן, אכל רק לנו.

היו"ר חנן פורת; תיקח את הדכרים שכאמת הם כעלי משמעות.

דוד צוקר; חצי שעה רק אנחנו מנמקים ואתה לא עונה לי.

היו"ר חנן פורת; כסדר.

דוד צוקר; תן לנו לנמק. אני אתן לעוד אחד או שניים

לנמק, ואחרי כן נעכור להצכעות ותוך שעה

נגמור הכל. עכשיו אני יותר רגוע, כי כשכועיים הקרוכים אי-אפשר להצכיע

על זה כמליאה.

היו"ר חנן פורת; אז גם על התקציכ אי-אפשר להצכיע.

דוד צוקר; נכון.

היו"ר חנן פורת; שכעים אחוז מכלל הציכור הדתי לאומי חושכ שיש

מקום להכניס גם נציגים שאינם מוגדרים כשומרי

תורה ומצוות כתוך הרשימה.

דוד צוקר; מפתיע אותך?

היו"ר חנן פורת; מפתיע אותי כהיקף. אני חשכתי שזה יהיה קצת

יותר מחצי, אכל זה שכעים אחוז. זה כניגוד

לעמדתם של רוכ החכרים אצלנו.

דדי, כמו שאמרנו. אני נותן לך חצי שעה ואחר-כך יתקיימו ההצכעות, אבל

תוך חצי שעה אני חייכ לסיים.

דוד צוקר; אני אנמק כמשך חצי שעה.

היו"ר חנן פורת; כסדר. תצמצם. אל תעשה לי אלפיים הצכעות. אני

אומר לך, גם כדי שזה לא יהיה נלעג. קח את

ההסתייגויות המשמעותיות.

אתה רואה יהודי כמוני, אתה חושכ שאני טוכל כמקווה או לא?



דוד צוקר; כן. איזו שאלה? אני בטוח שאתה טובל במקווה.

היו"ר חנן פורת; אני מאוד מדקדק בזה. בדאי לך פעם ללמוד את

יסודות טהרת המשפחה. היית למד מזה איזה עולם

עשיר ואיך נשמר המתח של התא המשפחתי בתוצאה מבל הנושא הזה.

דוד צוקר; אני לומד בקבוצה פעם אחת בשבוע, ואני לומד

שאלות אחרות.

היו"ר חנן פורת; תודה רבה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 00;23

קוד המקור של הנתונים