פרוטוקול

 
הכנסת הארבע עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול סס' 292

מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט

יום שני,כ"ג בטבת התשנ"ט (11 בינואר 1999), שעה 10:00
נבחו: חברי הוועדה
חנו פורת ? היו'ר

בנימין אלון

יוסף ביילין

יעל זיין

צבי ויינברג

דוד טל

יונה יהב

אלכסנדר לובוצקי

אברהמ יוסף ליירזון

רענן כהן

חגי מירומ

דוד צוקר

ראובן ריבלין
מוזמנים
חבר הכנסת עוזי לנדאו

חברת הכנסת ענת מאור

חבר הכנסת אמנון רובינשטיין

שר המשפטימ צחי הנגבי - משרד המשפטים

עו"ד יהושע שופמן - משרד המשפטים, משנת ליועמ"ש

עו"ד דלית דרור - משרד המשפטים

עו"ד אוריאל לין
מנהלת הוועדה
דורית ואג
יועץ משפטי
שלמה שהם
מתמחה ליועץ המשפטי
הלית ברק
קצרניח
אסתר מימון
מדר היום
הצעת חוק יסוד: הממשלה (ביטול והשבה), של חברי הכנסת עוזי לנדאו ויוסף

ביילין
הצעת חוק יסוד
הממשלה (ביטול והשבה), של חברי הכנסת עוזי לנדאו ויוסף ביילין
היו"ר תנו פורח
מורי ורבותי, בוקר טוב. בטרם אפתח את הישיבה אני רוצה לצייו משהו לגבי סדר-היום

של השבוע הקרוב הבא לקראתנו. ההצעת החוק הטעונה שדנו בה בשבוע שעבר, חוק שירותי

הדת היהודיים, וגם הנושא של רפורמים וקונסרבטיבים במועצות הדתיות, כאמור, נדחתה

ההצבעה והוגשו הסתייגויות רבות. כדי שנוכל לעמוד באפשרות של השלמת החקיקה של

הצעת החוק הזאת סיכמנו, בהסכמת היושב-ראש, שהיום עד לשעה 18:00 יוגשו כל

ההסתייגויות, ואנחנו נשב עד שנשלים את הדיון בהסתייגויות. מחר, אני מקווה שנוכל להגיע

כבר לאישור והצבעה של הצעת החוק הזאת. אומנם זו הערה פוליטית ולא בדיוק שייכת

לשיקוליה של הוועדה, אבל אני צריך לשים אותה לנגד עיני, כשאני יודע ששאלת חוק

התקציב וחוק ההסדרים מותנה בעניין חזה, וזה יהיה דבר מאוד לא טוב, אם לא נצלית להגיע

להשלמת החוק הזה במדינת ישראל.

מורי ורבותי, אנתנו נדרשים בישיבתנו היום, במסגרת ועדת החוקה, חוק ומשפט, להצעת
חוק יסוד
הממשלה (ביטול והשבה), של חבר הכנסת עוזי לנדאו ויוסי ביילין. הצעת חוק

שעברה בכנסת ברוב של למעלה מ-61 חברי כנסת בקריאה ראשונה, והיא עולה כעת בוועדה

להכנה לקריאה שנייה ושלישית.
בפתת הישיבה אני רוצה לומר
התחבטתי בשאלה, האם להעלות את הצעת החוק הזאת

לדיון ולהכנה לקריאה שנייה ושלישית בשלהי כהונתה של כנסת זו. כמובן, שמה שהכריע

אצלי את הכף להעלות את הנושא לדיון הוא העובדה שעשרה חברי כנסת הגישו לי בקשה

לדון בחוק זה, ואז גם מבחינת ההגינות וגם מבחינה פורמלית, על-פי התקנות, יש לקיים דיון

ברגע שיש בקשה של מרבית חברי הוועדה.
דוד צוקר
לא בכזאת מהירות, צריך שיקול דעת.
היו"ר חנן פורת
דחינו את זה, ולא צריך לדחות את הנושא מעבר לזה.
אברהם יוסף לייזרזוו
מה הנימוק של עשרה חברי הכנסת? למה הם מזרזים את זה עכשיו, כשזה לא מעשי?
היו"ר חנן פורת
כזכור לכם, חרף העובדה שאני אישית לא תמכתי בהצעת החוק הזאת, מצאתי לנכון

לזרז את הדיון בה כל עוד היה מדובר באפשרות של הקדמת הבחירות ובאפשרות שכבר

בבחירות הקרובות אנחנו נבחר על-פי החוק החדש. אז, באמת, היה נדרש, ובצדק, שהצעת

החוק הזאת תחוקק בתהליך מזורז מאוד, כדי שהיא תחיה רלוונטית כבר לגבי הבחירות

הקרובות.

בעת הדיון בהצעת החוק, בקריאה הראשונה, מונחת לפני הסטנוגרמה של מליאת הכנסת,

חבר הכנסת יוסי ביילין, שיושב פח עמנו, סיכם ואמר: "לצערי הרב, לא יכולנו להשיג רוב

בכנסת לביטול השיטח בכנסת הבאה" - דהיינו, לקראת הכנסת החמש-עשרה - 'על כן חברי

הכנסת, אני רוצה להודיע כאן, שתברי הכנסת עוזי לנדאו ואנוכי מתחייבים בזאת שחתוק

ישנה את שיטת הבתירות בכנסת השש-עשרה ולא בכנסת החמש-עשרה, מדובר בכנסת שאחרי

זו, הקרובה.'' על דעת זאת היתה הצבעה במליאה.

אני סבור שגם אם באופן פורמלי יכולים לבוא חברי כנסת ולומר: בואו ננסה לתרגם את

הצעת התוק הזאת להצעת חוק שתהיה רלוונטית כבר לגבי הכנסת הזאת, זה לא יהיה הגון,

ואולי אפילו הייתי אומר באופן יותר חריף: יש בזה מידה מסויימת של הונאה כלפי חברי

הכנסת, שעל סמך זה תמכו ונתנו להצעת החוק הזאת רוב בקריאה ראשונה. היו אלי פניות

ברוח זו, אחרת לא חייתי נדרש בכלל לדבר.

אני רוצה להבהיר בפתח הדברים, שאני לא אקבל בשום פנים ואופן את האפשרות

שיקיימו דיון על הצעת חתוק הזאת לקראת הכנסת הזאת. אילו היו מודיעים זאת מלכתחילה,

אילו חיו מתמודדים על כך, גם אם עמדתי שונח, אז היתה זו זכותם ואפילו חובתם, וחובתי



להעלות את הדברים. ברגע שהיתה התחייבות. אז ממילא הדיון הזה מתייחס רק לכנסת השש-

עשרה.
ראובן ריבליו
הכנסת השתים-עשרה קבעה לכנסת הארבע-עשרה, אז הכנסת הארבע-עשרה רוצה לקבוע

לכנסת השש-עשרה. זה דבר לגיטימי, לא מחטפי.
היו"ר חנן פורת
הסוגיה השנייה היא, האם אנתנו צריכים לחוקק בשלהי כהונתה של הכנסת הזאת,

כשהבחירות בשער, את הצעת החוק הזאת ולסיים בה את הקריאה השנייה והשלישית ולהביא

אותה כחוק מדינה לקראת הכנסת השש-עשרה. זו שאלה שהיא בהחלט לגיטימית ועניינית, ויש

לה גם את התקדים. זו היתה גם הסיבה שבגללה התחבטתי אם להעלות את הנושא הזה לדיון

כאן.

אני סבור שזה לא יהיה מן התבונה להעלות את הנושא הזה, להכריע בו ולחוקק אותו

עד תום עכשיו, בשלהי כהונתה של הכנסת, ויש שתי סיבות עיקריות. האחת, במצב כגון זה,

אם כבר המתנו עד עכשיו, כשיש אומרימ שהשיטה היא קטסטרופה, ויש כאלה שאומרים שהיא

השיטה יחסית הטובה ביותר. נכון, לדעתי, שלפחות נפיק לקחים מהבחירות הקרובות, ולא

נחפז להעמיד אותם כבר בצל החלטה מהופכת; השנייה, זה לא יהיה מכובד שמועמדים

לראשות ממשלה ירוצו וימכרו את מרכולתם וינסו לשכנע, כשמראש הכנסת קובעת שהשיטה

הזאת שבה הם הולכים היא שיטה, שלטעמה של הכנסת, נפסדת וקלוקלת וצריך להחליף

אותה. יש בזה דבר שלא מכובד כלפי מדינת ישראל. זה איננו דומה, למרות שגם אז הייתי

סבור שאולי היה תיפזון יתר בכך שאתה בוחר בחירה רגילה ואתה אומר: בבחירות הבאות

יהיו בחירות אישיות לראש ממשלה. היום, כשיש בחירות אישיות לראש ממשלה, ואתה אומר

"השיטה הזאת שבה רצים היא בעצם שיטה קלוקלת", וכל הזמן יסתכלו עליה כבר מנקודת

מבט של אלה שהחליטו שהיא לא תהיה רלוונטית בעתיד, יש בזה טעם לפגם.

שלחתי מכתב, וזו היתה חובתי כיושב-ראש הוועדה, לכל המועמדים לראשות ממשלה

לקראת הבחירות הקרובות. במכתב אני כותב: "על שולחן ועדת חוקה, חוק ומשפט מונחת

הצעת חוק שבנדון - הצעת חוק יסוד: הממשלה (ביטול והשבה) - שעניינה ביטול הבחירה

הישירה לראשות הממשלה וחזרה לשיטת הבחירות הקודמת. הנני פונה אליך, כמי שהכריז על

מועמדותו לתפקיד ראש ממשלה, כדי לקבל עמדתך באשר לסוגיות השונות הקשורות להצעת

החוק: 1) האם ככלל נכון לשנות את שיטת הבחירות? 2) האם ראוי לעשות כן כבר בבחירות

הקרובות? 3) האם יש מקום לשנות את השיטה בשלהי כהונת הכנסת הארבע-עשרה, גם אם

תחול רק החל מהבחירות לכנסת השש-עשרה?"

אני חושב שהמועמדים שהיום רצים בשטח, משקיעים מאמץ והון וכל מה שכרוך בזה, מן

הדין שנשמע גנו את עמדתם בהתייחסות לסוגיה הזאת, לפחות לגבי שאלת העיתוי.
אוריאל לין
למי המכתב הזה מופנה?
היו"ר חנן פורת
המכתב הזה מופנה לכל אלה שהכריזו על מועמדותם לראשות ממשלה.
אברהם יוסף לייזרזון
חבר הכסת עוזי לנדאו יעמיד את עצמו לבחירה ישירה? זה לא מוסרי, הוא נגד בחירה

ישירה. כשזה נוגע לעצמו הוא כן מעמיד את עצמו לבחירה.
היויר חנן פורת
הרב לייזרזון, יכול להיות שאתה סבור שכל השיטה הדמוקרטית היא לא השיטה

האידיאלית, ובכל זאת אתה רץ במסגרת בחירות בדמוקרטית, כיוון שאתה אומר: זה הרע

במיעוטו.

מורי ורבותי, הסברתי את נקודת המוצא שלי, לא לגבי גופה של הצעת החוק, אלא לגבי

השאלה של העיתוי של הדיון בה. אני הזמנתי לדיון את אוריאל לין, שהיה יושב-ראש ועדת

תוקה, חוק ומשפט, והיה זה שהוביל את התוק לבחירה ישירה, כדי שהוא יחווה את דעתו, אם

לאחר כל התלאות אשר עברו עלינו, עדיין הוא סבור שהשיטה הזאת היא השיטה הראויה.



חבר הכנסת ויינברג, הערה לסדר. בבקשה.
צבי ויינברג
עקב העובדה שהצעה החוק הזאח עברה בקריאה ראשונה, רק על סמך ההבטחה של אחד

המציעים, חבר הבנסת יוסי ביילין, שהחוק הזה לא יחול על הכנסת החמש-עשרה, ועקב

העובדה שכל דיון בהצעת החוק עכשיו, כפי שאמרת, הוא בגדר של הונאה בעצם, אני מציע

פשוט לנעול את הישיבה הזאת ולהפסיק לדון בהצעת החוק הזאת עד הכנסת הבאה.
היו"ר חנן פורת
הדיון כשלעצמו אינו הונאה.
דוד צוקר
הוא לא אמר שהדיון הוא הונאה. הוא אמר בעצם מה שאתה אמרת.
היו"ר חנן פורת
אני עושה פה הבחנה בין הניסיון לקבוע שהצעת החוק הזאת תהיה רלוונטית לגבי

הבחירות האלה, שזה בעיני בבחינת מעשה הונאה, לבין עצם הדיון בהצעת החוק הזאת לגבי

הבחירות הבאות, שאפשר לשקול אם זה מן התבונה או לא מן התבונה. אבל זו דרישה

לגיטימית.
אוריאל לין
או פרסומו הסופי לבהירות הבאות.
היו"ר חנו פורת
רושת הדיובר לחבר הכנם יוסי ביילין, ואחריו לחבר הכנסת עוזי לנדאו. בבקשה.
יוסף ביילין
אדוני היושב-ראש, הצעת החוק הזאת היא הצעת חוק מאוד מיוחדת, והמצב שלה מאוד

מיוחד. מצד אחד, תמכו בו, כאמור, רוב חברי הכנסת, מצד שני, זה לא היה ניסיון של צד

אחד של הבית לכפות את עצמו על הצד השני של הבית. יש כאן עניין פרוצדורלי ממדרגה

ראשונה, עס השלכות רבות לנושא המהותי, והוא חוצה מפלגות.

הצירוף הזה של רוב חברי הכנסת וחציית מפלגות, לצד העובדה שרוב חברי הוועדה

מבקשים לקיים את הדיון בהצעת החוק ולהשלים אותה, העובדה הזאת מצדיקה את המשך

המהלך.
צבי ויינברג
איפה יש לך רוב חברי הוועדה?
יוסף ביילין
עשרה מחברי הוועדה מחוך 16 ביקשו לדון בנושא.

כאשר דיברנו על הכנסת השש-עשרה, אמרנו שזה יעבור בכנסת הארבע-עשרה. זה ודאי

לא עניין של איזו מניפולציה או מין דבר כזה. כמו באשר לחוק הצינון, שאמרנו מראש,

שאנחנו רוצים שחוק הצינון של חבר הכנסח רובי ריבלין יעבור לא עכשיו אלא אחר כך.

מהו ההיגיון בדבר הזה? בהתחלה חשבנו להעביר את זה לכנסת הקרובה. עם הקדמת

הבחירות זה יוצר מצב, שבו אתה משנה את כללי המשחק כמעט במשחק עצמו. ויש כאן בעיה.
דוד צוקר
משנה את המשטר.
יוסף ביילין
הדבר השני הוא, שאם אתה עושה דבר כזה, כמו חוק הצינון, או כמו חוק שינוי שיטת

הבחירות באותה קדנציה, יש תמיד חשש שהדבר הזה הוא תוצאה של קוניונקטורה פוליטית.
היו"ר חנן פורת
גם אם זה בתחילת הקדנציה?
יוסף בייליו
פחות. אומרים: הצינון זה שחק. אומרים לגבי החוק לבחירה ישירה: אם פרס היה נבחר

גם כן הייתם עושים את זה? התחושה כאילו שזו תוצאה ממחשבה פוליטית ולא איזה עניין

מהותי. ככל שנרבה ונאמר שזה לא שייך לזה, אנשים לא מאמינים.

לכן, יש יתרון אדיר באותו רעיון שהיה גם בכנסת השתים-עשרה, לא לעשות את זה

עכשיו, מפני שיש סיכוי לפלוני או אלמוני, לפי דעתם, שמתגלית תמיד כמוטעית, דרך אגב.

אלא משום שזה עיקרון נכון, ניתן לעוד כנסת להיות כמו שהיא, ואחרי זה נשנה.

מה שאנחנו עושים כאן הוא מבחינה זו מאוד אלגנטי. כמו שהכנסת הקודמת סיימה את

החקיקה ממש ערב מיום כהונתה, כך גם הכנסת הזאת ערב סיום הכהונה שלה מקבלת החלטה

על שינוי השיטה ומאפשרת לכנסת הבאה - - -
דוד צוקר
בכנסת הקודמת זה היה אחרי שנתיים של דיונים.
אוריאל לין
שלוש שנים.
יוסף בייליו
אחרי שהכנסת מסיימת את תפקידה, יש קדנציה, ואז נכנסת השיטה החדשה.

לגבי הנושא שכאילו אנשים "רצים" בצורה כזאת ונבחרים אחרת, אני לא רואה בזה

מניעה של ממש. אנשים יכולים לדעת שיש פריימריז בקדנציה אחת ואין פריימריז בקדנציה

שנייה, זה לא משנה את עצם הנכונות שלהם לרוץ בשיטה של פריימריז או בשיטה אחרת, גם

כאן, אני לא חושב שזה מעיב על המירוץ שלהם, אם הם יודעים שבעוד ארבע שנים, יבחרו

על-פי מפלגות ולא על-פי אישים. זה לא לא מוסרי.
היו"ר חנן פורת
הם יודעים שהכנסת פסלה את השיטה הזאת כבר באופן עקרוני.
יוסף ביילין
היא לא פוסלת את זה מבחינת המוסר של העניין, אלא היא חושבת שלטובת המשטר
היו"ר חנן פורת
אתה לא רואה את כל הכותרות "רע לישראל"? זו יצירת אווירה של אנטי.
יוסף בייליו
עצם העובדה שהם יודעים שרוב חברי הכנסת חושבים שזה רע, הרי זה כבר מספיק רע

כדי ליצור את האווירה. זאת אומרת, אתה לא צריך לחוקק את החוק כדי ליצור אווירה,

שאנשים יודעים שרוב חברי הכנסת לא תומכים בשיטה הזאת.

הדיון הגדול התרחש כבר, שלוש השנים הללו לא צריכות לחזור על עצמן. הוויכוח

הגדול, העימות הגדול היה כבר, וגם בדיונים שקדמו לקריאה השנייה התקיים הדיון עם

העמותות השונות, כך שאנחנו יודעים, מדובר לא בפירוט החוק החדש, כי החוק החדש כמוהו

כחוק הישן. כל הוויכוח כרגע הוא על ביטול החוק החדש או על השארתו.



לכן, אין כאן מקום לדיון המפורט. אפשר לקיים אותו בתהליך לא ארוך, אלא אם כן

אנחנו רוצים לטרפד אותו. אבל אם לא, הוויכוח כבר קיים. העמדות קיימות, ואפשר לקיים

את זה בשלב יותר מזורז.
צבי ויינברג
אתה רוצה להעביר את הצעת החוק לקריאה שנייה ושלישית בכנסת הזאת. מה בוער?
יוסף ביילין
חבר הכנסת חנן פורת, מבחינה פורמלית אין לי טענות אליך, התנהגת כאן בצורה הכי

הוגנת שיכולה להיות, למרות שאתה לא בעד הצעת החוק. אני באמת מכבד את זה מאוד.

מבחינה פוליטית, לפי הערכתנו, אם ההצעה לא מוגשת בכנסת הזאת, הכנסת הבאה תהיה

כנמת שיהיה קשה בה מאוד לעשות את השינוי, אם לא בלתי אפשרי לחלוטין.
דוד טל
יהיו לה סמכויות פחות מאשר לכנמת הזו?
יוסף ביילין
אין ספק שעל-פי התמונה שמצטיירת לכנסת הבאה, אולי היא לא תתממש, יוצרת איזה

יתרון גדול אפילו לשיטה הזאח, ולגורמים שייבחרו יהיה אינטרם להשאיר את השיטה

הקיימת. כלומר, שיטת הבחירה הישירה.
דוד טל
תאר לעצמך, שיצוייר שהצלחת לשנות את זה כאן, מכוננים את הכנסת הבאה, היא

מתכנסת, והיא מחליטה לשנות את החוק הזה. כמו שהכנסת הזאת שינתה, הכנסת הבאה תשנה

שוב. איפה אנחנו נמצאים? כל יום שני ויום חמישי, חדשות לבקרים ישנו חוק יסוד? האס זה

נשמע רציני במדינה מתוקנת?
יוסף ביילין
אנחנו עושים פה דבר שהוא הכי הוגן שיכול להיות. יש לנו היום רוב מוכח בכנסת

לשינוי השיטה. אנחנו לא עושים את זה "חאפ-לאפ" ולא כופים על הכנסת הזאת את השינוי,

אלא על הכנסת השש-עשרה. מוסרית, יש מקום, בגלל העובדה שזה חוצה מפלגות, להביא את

זה בכנסת הזאת. אנחנו לא מונעים מהכנסת הבאה, אנחנו לא כובלים אותה.

חבר הכנסת דוד טל אומר דבר נכון. אם באמת הכנסת הבאה תחליט שהבחירה דרך

המפלגות היא כל כך נפסדת ויחיה בה רוב, עם בל הבעייתיות של שינוי. יש לה כל הסמכות

לעשות זאת. יהיו לה ארבע שניס, אני מקווה, כדי לעשות זאת.

יש לנו רוב, יש רוב בוועדה, יש לנו זמן, אין לנו צורך בדיון ארוך מאוד, לבן מכל

הבחינות, הדבר ההוגן ביותר הוא לקיים את הדיון ולהביא את זה למליאה, שיחול על הכנסת

השש-עשרה. אם זה יהיה תלוי בקול שלי, אני אפיל את הצעת החוק, אם זה לא יהיה לגבי

הכנסת השש-עשרה, אלא החמש-עשרה. אם מישהו יציע הצעה אחרת, אני אפיל על זה אח

הצעת החוק. זה יכול להיות בקולי.
דוד צוקר
חבר הכנסת יוסי ביילין, בהסתייגות אפשר לסכל את הכוונה האמיתית שלך.
יוסף ביילין
אני לא מאמין שיש לזה רוב.
דוד צוקר
בקריאה שנייה יש הסתייגויות, אתם אמרתם מה שאמרתם, ואתם יכולים לעמוד מאחורי

זה, אבל תהיה הסתייגות של פלוני שאומרת: התלה - - -
ראובן ריבלין
אנחנו נתחייב.
דוד צוקי
חברים, איו התחייבויות במליאה. אדם חופשי במליאה.
יוסף ביילין
חבר הכנסת חנן פורת, אני קורא לך להמשיך בדרך בה אתה נוקט ולהוביל את הצעת

החוק הזאת לקריאה שנייה ושלישית.
היו"ר חנו פורת
רשות הדיבור לחבר הכנסת עוזי לנדאו.
עוזי לנדאו
חבר הכנסת דדי צוקר, אני לא חושב שאפשר לעשות כאן קומבינה שהשינוי הזה יחל

מהכנסת הקרובה. חבר הכנסת יוסי ביילין התחייב, אני התחייבתי אני בוודאי אתנגד להפר

את ההבטחה שהבטתנו לכל אחד מהאנשים בשטח, שנינו כבר מורידים את מספר התומכים

בהצעת החוק הזאת.
דוד צוקר
אם יהיו 80 תומכים?
עוזי לנדאו
62 חברי כנסת תמכו, כאשר, נדמה לי, שארבעה קיבלו הבטחה שהשינוי יהיה רק מן

הכנסת השש-עשרה. יש לפחות את אותם ארבעה חברי כנסת.

לעצם החוק, ברור לגמרי שרוב חברי הכנסת מבקשים שהחוק הזה יהיה מן הכנסת השש-

עשרה, רוב החברים לוקחים על עצמם את האחריות שזה מה שהם רוצים, ואת החקיקה הזאת

צריך להשלים. אלה לא דברים מן השפה ולחוץ. הכרזה כזאת של רוב חברי הכנסת מחייבת את

יושב-ראש ועדת החוקה ללכת ברוח זו ולעשות את זה עוד בכנסת הזאת.

אי-אפשר להשוות ולדבר בכלל על כך שזה צריך לעבור תהליך חקיקה של שלוש שנים,

כפי שהיה בחקיקת התוק למען הבחירה הישירה, וזה משני טעמים. ראשית, שלוש השנים של

הכנת החוק לבחירה ישירה, היחה זו עזות מצח, כי לחוק כזה שלוש שנים אינן מספיקות.

בארצות-הברית, מדינה מסודרת, חקיקה של חוק בזה לוקחת בין 10 ל-15 שנים, לפרוצדורה

4 הפנימית שלהם. אבל אנחנו, ממציאי הגלגל, בכל תהליך הסתפקנו בשלוש שנים.

שנית, אנתנו, חבר הכנסת יוסי ביילין ואני, הרי לא מציעים תוק שהוא דבר חדש. אנחנו

מציעים בדיוק מה שהיה קודם פלוס שינוי אחד. והשינוי הוא אי אמון קונסטרוקטיבי.
יוסף ביילין
זה יוצג כהסתייגות שלנו בכלל, אבל זה עדיין לא הוצע.
עוזי לנדאו
לכן, הטענה שצריך לעבוד זמן רב, משום שצריך לדון בזה, זו טענה איננה נכונה.
היו"ר חנן פורת
אני לא הבאתי נימוק כזה.
עוזי לנדאו
התשובה היתה לחבר הכנסת דדי צוקר. רוב התשובות אליך ניתנו על-ידי חבר הכנסת

יוסי ביילין, חבל לחזור עליהן.



אדוני היושב-ראש, הטיעון המרכזי הוא העובדת שצריך למלא כאן אחר רצון חברי

הכנסת. אין טעם להמתין עד לכנסת הבאה. בכנסת הבאה תהיה לנו מספיק עבודה. ואם יגיעו,

אוסף המפלגות שיהיו בה, לכלל מסקנה שצריך לשנות את החוק. אז יתאחדו וינסו.

אחד הדברים שבגללו הצביעו 62 חברים בעד החוק הזה היא הסכנה בריבוי מפלגות.

אנחנו עכשיו עדים לכך שצצות מפלגות כפטריות לאתר הגשם. כבר היום יש שלוש מפלגות

מרכז, יש שתי מפלגות עולים, אחת "ישראל בעלייה' ואתת ''הביתה', יש כבר מפלגה ירוקה.
יוסף ביילין
זה בעידוד של שתי המפלגות הגדולות להקמת מפלגות קטנות.
דוד צוקר
אם כי אני לא רוצה להפריע בעובדות, הכנסת הזאת היא עם הכי פחות סיעות שהיו מאז

קום המדינה, ודווקא בשיטה החדשה.
עוזי לנדאו
לא תשוב.
דוד צוקר
נכון, לא חשוב. אני מודה שהעובדות הן לא תמיד חשובות.
אוריאל ליו
לכל אחד מותר להתאגד כמפלגה. זה דבר פסול?
עוזי לנדאו
זו לא עבירה פלילית, אבל זה בוודאי דבר שמי שמציע את החוק לא חלם להביא לכנסת,

כפי שכתוב ביחזקאל "סורחת שפלת קומה". זה לא מה שרוצים. לכן מי שבאמת דואג לפרלמנט

הישראלי, ולכך שלא יהיו בו אוסף של מפלגות מפוצלות, קטנות, כל אחת נתלית על עטיני

המדינה מזוויתה שלה, עומדת על האינטרס הצר שאותו היא מייצגת, ולעזאזל כל היתר,

ובאמת מעניין אותו האינטרס הממלכתי של המדינה, ורוצה לראות שתי מפלגות גדולות, אולי

עוד שתיים שלוש קטנות יותר, שמייצגות אינטרסים לגיטימיים - מי שזה עומד לנגד עיניו,

צריך להשלים את תתקיקה בכנסת הנוכחית, ולא להשתמש בכל התירוצים, שאיננו יודעים

באמת מה טיבם, כדי למחות את תיקון הקלקלה הזאת בכנסת הבאה.
היו"ר חנן פורת
תודה רבה. מורי ורבותי, אני רוצה לבקש מאוריאל לין, שהיה גם יוזם החוק ומובילו

כיושב-ראש ועדת חוקה בשעתו, שיביע את עמדתו בעניין. אחר כך אבקש מפקידי משרד

המשפטים להביע דעתם, ואחר כך חברי הכנסת. בבקשה.
אוריאל לין
תודה רבה לך, אדוני היושב-ראש, אני מודה לכם מאוד, ואני רוצה מיד לציין, אני לא

מתכוון לדבר בעד חוק הבחירה הישירה או נגד חוק הבחירה הישירה. אני לא חושב שזה נושא

הוויכוח היום. עדיין אני תומך היום בחוק הבחירה הישירה, אני סבור שהבעיות הן בעיות של

שיטת הבחירות היחסית הכלל ארצית, ושבתנאים הקיימים חוק הבחירה הישירה עדיין מייצב

אח השלטון בישראל, בהיעדר פתרון אחר. אבל אני לא רוצה לדבר בעד ונגד החוק. אני מבקש

שהתייחסו לחוות דעתי היום כחוות דעתו של מומחה למשפט חוקתי. באתי להביע דעה

אובייקטיבית על כמה נושאים, שהם נושאים חוקתיים בעלי ערך. במהלך הזמן, מאז שפרשתי

מהכנסת, נאלצתי לעיסוק בלחי פוסק בנושא הזה, ורכשתי מומחיות מסויימת.
היו"ר חנן פורת
האם בעתו חשבתם גם על העניין של העלאת אחוז החסימה כחלק אינטגרלי מהצעת

החוק?
אוריאל לין
האמת היא, שמצהירים הצהרות שצריך להעלות את אחוז החסימה, מגישים הצעות חוק,

שהן הצעות סרק, ואיש לא מעלה את אחוז החסימה. אנחנו כן העלינו את אחוז החסימה.

ההבדל הגדול הוא שמצהירים מה צריך, נותנים הצהרות לעיתונות, מגישים הצעות חוק

פרטיות שהן הצהרתיות בלבד, אבל לא עושים כלום. זו תופעה קיימת. אנחנו לא ראינו

בהעלאת אחוז החסימה חלק אינטגרלי מהצעת החוק.

ראובן ריבלין

אחי היקר, אוריאל לין, חוות דעתך המלומדת היא גם סומכת על העובדות או בהתעלם

מהעובדות?
אוריאל לין
רק על העובדות. מי שהעלה את אחוז החסימה זו ועדת החוקה בכנסת השתים-עשרה.

להצהיר הצהרות יפות שצריך להעלות ב-5%,זה נחמד, אבל לכותרת אחת. איש לא מתמודד

עם זה ברצינות, זה מה שאני רוצה לומר.
צבי ויינברג
אתה מציע להעלות עוד את אחוז החסימה?
אוריאל לין
אני עניתי לשאלתו של היושב-ראש, שהעלאת אחוז החסימה לא היה חלק אינטגרלי

מהצעת החוק. קל לי גם להגדיר למה זה לא חלק אינטגרלי של החוק הזה. החוק הזה נועד,

יותר מכל דבר אחר בחוק הבחירה הישירה, לייצב את השלטון בישראל. שיטת הבחירות

היחסית הכלל ארצית היא שיוצרת את הפיצול. אנחנו הלכנו על בסיס הניסיון ההיסטורי

המצטבר.

אבקש מיוזמי הצעת החוק הנוכחית שלא ישכחו למה העברנו את החוק. יש פה מידת

אחריות מאוד גבוהה, ואליה, ברשותכם, אני רוצה להתייחס גם כן. גם אם מבטלים את שיטת

הבחירה הישירה, עדיין צריך להתייחס לאותו בעיות שהולידו אותה. אל תחשבו שחוק

הבחירה הישירה נולד מפני שישבו כמה פרופסוריס ואמרו: כמה זה נחמד ויפה. אתם הייתם

כאן, אתם יודעים טוב מאוד איך העברנו את החוק הזה ולמה. בלי תמיכה עממית רחבה

ביותר, ובלי משבר אמיתי שהיה בשיטה הדמוקרטית הקודמת, לא היינו מעבירים את החוק.

רבותי, העובדות האלה הן עובדות ברורות והיסטוריות, חבר הכנסת ריבלין.

ברשותכם, אני רוצה להתייחס לשאלות העומדות על הפרק. קודם כל, הסיבה שבכנסת

הקודמת קבענו שהשיטה החדשה לא תיכנס מיד לכנסת הקרובה, אלא בזו שאחריה, היא מפני

שרצינו למנוע פוליטיזציה של חוק חוקתי בעל חשיבות רבה. אמרנו: לא ייתכן שחוק חוקתי,

שמשנה את שיטת השלטון בישראל, יחוקק למטרות פוליטיות משתנות. למשל, תנועת העבודה

כולה הצביע פה אחד בעד חוק הבחירה הישירה. למה? כי הם האמינו שזה יביא להם את

השלטון. הליכוד התנגד מאותה סיבה, כי הוא חשש שהוא יאבד את השלטון. זה מה שאמר

קודם חבר הכנסת ביילין, שאלה שעשו הערכות מצב פוליטיות שגו. כולם שגו בהערכות המצב

הפוליטיות.

אין שום ספק, שתוק הבחירה הישירה מצביע על תוצאות הבחירות הקרובות. אין שום

ספק, שהוא יכול להשפיע ואפילו להכריע בשאלה מי יהיה בשלטון, ואינני רוצה לתת כאן את

דעתי הפרטית בעניין הזה. לי יש דעה אחת ולמישהו דעה אחרת.
דוד צוקר
תסביר את זה. למה זה משפיע על הבחירות הקרובות?
אוריאל לין
דעתנו היתה שלא ייתכן שחוקת מדינה תשתנה על-פי צרכים פוליטיים תולפים. אותה

מפלגה שהיום סבורה שהחוק הזה משרת אותה, למחרת יכולה לחשוב שהחוק הזה לא משרת

אותה, כמו שקרה, רבותי, לתנועת העבודה. כל תנועת העבודה והלוויינים של תנועת

העבודה, כולל מרצ, הצביעו פה אחד בעד חוק הבחירה הישירה. למה? הם לא אהבו את החוק.

חבר הכנסת יאיר צבן לא אהב את החוק.
דוד צוקר
הוא נמנע.
אוריאל לין
הוא הצביע בסוף בעד, מסיבה אחת פשוטה, משום שחבר הכנסת חיים רמון ומנהיגותו
הסבירו לו
החוק הזה מחזיר לנו את השלטון. מאותה סיבה הליכוד התנגד.
כשהגענו לשעת ההכרעה אמרנו
לא ייתכן שאנחנו נעביר חוק בראייה שאולי הוא

מעביר את השלטון למפלגה אחת, ושמפלגה אחרת מאבדת את השלטון. ארגנו את כולמ ואמרנו

להם: לא יובא לבחירות הבאות, לא תהיינה לו השלכות פוליטיות, הוא לא ישפיע על תוצאות

הבחירות. זו היתה הסיבה שהחלטנו להעביר את החוק לא לגבי הכנסת הקרובה, אלא לכנסת

הבאה, וסיבה זו היא לגיטימית גם היום גם היום לגיטימי לבוא ולומר: לא בבחירות האלה,

שכן אם אנחנו עושים את זה, נשנה כל פעם את חוקת המדינה על-פי צרכים פוליטיים חולפים

ומשתנים.
דוד טל
למה זה לגיטימי לקדנציה הבאה, למה לא לומר: עוד שתי קדנציות או שלוש קדנציות?

חוק יסוד צריך זמן מינימלי כדי לבחון אותו.
אוריאל ליו
יש גם סבירות בדברים.
ראובן ריבלין
הכנסת הבאה היא לא בעוד ארבע שנים, הכנסת הבאה יכולה להיות בעוד חצי שנה

מהיום שהיא התכנסה.
אוריאל לין
דרך אגב, אדוני, אני חושב שאני פטור מהשאלה, אם עקב זאת שחבר הכנסת יוסי ביילין

הצהיר במליאה שהוא השיג הסכמה של חברי כנסת לתמוך בחוק רק בתנאי שזה לא יהיה

בכנסת הקרובה, האם זה כשלעצמו מהווה מעצור להבאת החוק למליאה. לדעתי, למרות שהוא

הצהיר מבחינה תקנונית יבשה, אפשר בהחלט להחליט שהחוק הזה יובא כבר עכשיו. כלומר,

אין שום דבר בתקנון הכנסת שמונע זאת. במקרה כזה, אם אכן ייווצרו כוחות, הייתי ממליץ

שהדבר הזה יובא לוועדת הכנסת, כדי שהיא תמצא את חדרך איך להביא את החוק הזה שוב

להצבעה במליאת הכנסת, בהנחה שהכוונה היא להעביר אותו כבר בקרוב. שלא ייווצר מצב

שתוק תוקתי הועבר על סמך הטעייה.
היו"ר חנן פורת
זה נקרא אצלנו "נבל ברשות התורה".
אוריאל לין
אני לא רוצה להיכנס יותר מידי. חשבתי אתמול בערב מה קורה אם באמת רוצים

להעביר את התוק עכשיו. מצאתי איזה פתרון בתקנון הכנסת, שאפשר יהיה להביא את החוק

הזה שוב למליאה.
צבי ויינברג
לקריאה ראשונה?
אוריאל לין
כן. אכל אני לא רוצה להתייחם לזה, כי זה תיאורטי.
בנימין אלון
מה שאמרת זה ביוזמת היושב-ראש?
דוד צוקר
אם יש רוב להסיר את הצעת החוק בוועדה, זה צריו לחזור למליאה.
אוריאל לין
חשבתי איך למנוע מצב שיבולים להמיט קלון על כנסת ישראל, ולומר שחוק חוקתי

חשוב הועבר תוך הטעיית חברי הכנסת. מצד אחד, מצהירים שאין כוונה, משיגים הסכמה,

ולאחר מכן, מבחינה תקנונית, בהחלט אפשר להעביר את זה לכנסת הבאה. חשבתי איך אפשר

להתגבר על בעיה זו, ואני חושב שיש באמצעות התקנון אפשרות להחזיר החלטה לוועדת

הבנסת, שהיא תחליט להביא את הצעת החוק שוב לקריאה ראשונה, בהנחה שמעבירים את זה

עכשיו.
יוסף ביילין
גם יושב-ראש הוועדה, אנז עוברת הסתייגות, יכול להגיד שזה לא עובר לקריאה שנייה

ושלישית.
דוד צוקר
זה משהו אחר.
אוריאל לין
אני לא מתייחס לזה.
היו"ר חנן פורת
נדמה לי שאין פה איש המציע להעביר את זה לכנסת החמש-עשרה.
בנימין אלון
זו הערכה, אם כי היא ניתנת לסתירה. דווקא בכנסת, כשחבר הכנסת דדי צוקר היה

יושב-ראש ועדת חוקה, היה מחטף עם מגילת העצמאות וחוקי היסוד.
דוד צוקר
למה אתה אומר את זה?
אוריאל לין
חבר הכנסת אלון, יש הבדל בין מחטף לבין הטעיה, זה שני דברים שונים לחלוטין.

מחטף זה עדיין לגיטימי, הטעיה זה משהו אחר.

על כל פנים, אני יוצא מתוו הנחה שלא זו הסיטואציה ולא זו הבעיה שעומדת בפני

הוועדה. הבעיה המרכזית שעומדת היום בפני הוועדה היא, אם לקבל החלטה, פחות או יותר,

להעביר את החוק כמות שהוא, בצורתו היום, הווה אומר, ביטול מוסד הבחירה הישירה, כבר

כחוק גמור בכנסת הנוכחית, או לקיים דיונים יסודיים על הצעת החוק הזאת, אבל לא

להעבירה כחוק בכנסת הזאת.

אדוני היושב-ראש, אני לא רואה בעיה פורמלית בכו שוועדת החוקה תקיים דיונים

יסודיים באמת בהצעת החוק היום. יכול להיות אפילו שהיא תהיה מוכנה להשלים את זה

בכנסת הזאת, על אף כל הבעיות שקיימות. אין בעיה פורמלית, אבל אני בהחלט רואה בעיה

מהותית חשובה ביותר. אני מסתכל בהצעת החוק ואני רואה מה בעצם מוצע כאן, הרי הצעת

החוק הזאת תעמוד בפני הוועדה. מוצע, שלאחר הבחירות, נשיא המדינה ייתן לחבר כנסת אחד

28 יום להרכיב ממשלה, לאחר מכן הוא יאריך בעוד 14 ימים. ואם הוא ייכשל, אפשר להעביר

זאת לחבר כנסת אחר, לתת לו 28 ימים, ולאחר מכן עוד 14 ימים. אם יהיו 61 חברי כנסת

שהם ביחד יהיו מוכנים ויכתבו מכתב לנשיא, אפשר יהיה באמצע לשנות את ההליו הזה.

רבותי, זהו הליך שמסגרתו מאפשרת לקיים אחרי הבחירות משא ומתן קואליציוני של חודשיים

או שלושה חודשים בטרם תוקם ממשלה חדשה, אל תעוורו את עיניננו.
ראובן ריבלין
אוריאל לין, מהיום שנבחר ביבי נתניהו לראש ממשלה, אנחנו במשא ומתן קואליציוני.
דוד צוקר
חבר הכנסת רובי ריבלין, בהצעה הקודמת סיימו תוך שלושה חודשים. ואחר כך היה שקט

גמור. אני מציע לא לגייס את כושר השיכחה והאלצהיימר שלנו לטיעונים הללו.
היו"ר חנן פורת
על זה היו אומרים, שנוסטלגיה זה לא מה שהיה פעם.
אוריאל ליו
אדוני היושב-ראש, אני נותן בדוגנוה דבר שלפי דעתי מהווה בעיה רצינית, משום שמי

שטוען שהחוק היום גורם לסחיטה של מפלגות קטנות, אני רק מבקש שידמיין בנפשו מה יכול

להתרחש באותם חודשיים או שלושה חודשים שבהם מנהלים משא ומתן קואליציוני מי יקים

ממשלה חדשה. רק תנסו לדמיין, זה הכל, אני לא מבקש יותר מזה. אני מצביע על בעיה.

אני מסתכל על סעיף אחר ואני רואה, שבסעיף 19, למשל, חלוקת תפקידים, כתוב

שהממשלה רשאית לשנות חלוקת תפקידים בין השרים. צריך לקיים דיון בשאלה אם צריך את

הממשלה כולה או מספיק ראש הממשלה לעניין הזה. האם באמת רוצים שהממשלה כולה תהיה

זו שתחליט על חלוקת התפקידים בין השרים? אני רואה, בסעיף 27, שהבעת אי אמון לממשלה

יכולה להיעשות ברוב רגיל. ממשלה נופלת בכל רוב רגיל.

אני רוצה לחזור לנושא ולומר: גנז אם רוצים לבטל את שיטת הבחירה הישירה - אני

שומע אותך חבר הכנסת יוסי ביילין בכל הרצינות, ואני בטוח שהכוונות הן טובות - האם זה

אומר שאנחנו רוצים לחזור בדיוק למה שהיה קודם? האם זה לא אומר שאנחנו חייבים לחפש

פתרונות לאותן בעיות איומות שהן היו אלה שהולידו את הבחירה הישירה?

הרי למה נולד חוק הבחירה הישירה? חוק הבחירה הישירה בא לתת תשובה לבעיה

כרונית של אי-יציבות השלטון בישראל בשנים 1984 עד 1990, שבה הופלה ממשלת אחדות. זו

היתה הסיבה לחוק. רבותי, אל תשכחו שהציבור בישראל, בשונה מהמצב היום, בשנת 1990,

בחודשים מרץ ואפריל, ממש איבד את האמון בשיטה הדמוקרטית שלנו. אנחנו יכולים להתעלם

מן העובדות האלה? אנחנו נגיד לציבור: הניסיון הזה נכשל, אנחנו חוזרים בחזרה למשבצת

א'. האם לא מוטלת על הוועדה הזאת החובה לתת פתרון למספר בעיות רציניות? ויש לי

הצעות לכך, זה לא שלא קיים פתרון.
היו"ר חנן פורת
לחבר הכנסת יוסי ביילין יש הצעה לאי-אמון קונסטרוקטיבי.
אוריאל ליו
אדוני, אי-אמון קונסטרוקטיבי היום זה יכול להיות הדבר הכי חמור שיכול להיות.
היו"ר חנן פורת
זה ניסיון לפתור את הסוגיה הזאת.
אוריאל לין
קודם כל, אפשר היה לעשות דבר פשוט ולקבוע הפלת ממשלה רק ב-65 חברי כנסת,

למשל. מאוד פשוט. בכך היית מעניק יציבות לממשלות ישראל בלי בחירה ישירה. דבר שני,

וזה נושא לוויכוח מאוד יסודי, כמו שקיים היום, אם הכנסת רוצה להפיל ממשלה, שתתפזר גם

הכנסת. אני רוצה שיובן, חבר הכנסת שמעון פרם לא היה פועל להפיל את ממשלת האחדות

הלאומית אם הוא היה יודע שהתוצאה של המהלך הזה היא פיזור כנסת ישראל. הסעיף הזה

שאומר, שאם כנסת מפילה ממשלה, היא עצמה מתפזרת, לא נועד להתיש את חברי הכנסת,

הוא נועד למנוע את ההרפתקנות ואת החתרנות הבלתי פוסקות, שחברי כנסת יודעים שהיום

חבר כנסת יכול לעבור ממחנה אחד למוונה אחר, ואין מחיר על כך, הכנסת נשארת על מקומה.
יוסף ביילין
חוק לין לא מנע את זה?
אוריאל לין
פתר לק גדול מאוד מהבעיות בעניין הכלנתריזם, אבל לא בעניין של הפלת ממשלה,
היו"ר חנן פורת
התרגיל המסריח לא היה כלנתריזם.
יוסף ביילין
כן היה. שריר.
ראובן ריבלין
התרגיל המסריח הביא את קורפו ואת לין לחוקק את החוק.
היו"ר חנן פורת
לתרגיל המסריח חברו גם בלנתריזם וגנז אפשרות של מפלגה שבאופן קוניונקטורלי

עוברת מצד לצד.
אוריאל לין
אני אתן תשובה לשאלה. החוק למניעת כלנתריזם, וזה תיקון של חוק יסוד: הכנסת וחוק

יסוד: הממשלה לחוק הבחירות, בא למנוע מעבר מסיעה לסיעה בכנסת קיימת. בכנסת קיימת,

אם נעשה מעבר של חברי כנסת מסיעה לסיעה, הם מוענשים על כך. אבל אם היפלת את

הממשלה, בעצם היא כבר לא קיימת. כל אחד חופשי לעבור ממקום למקום. אני יכול מחר

לעשות עסקה עם איזו סיעה ולומר לה: תראו, אתם היום מקופחים בממשלה, בואו איתי ביחד.

אני היום באופוזיציה, נפיל את הממשלה שאתם חברים בה, אני אתן לר את תפקיד שר האוצר,

אני אתן לך גם את תפקיד שר החוץ, נפיל את הממשלה, ובממשלה שתוקם תחתיה תקבל שר

אוצר ושר חוץ, וזה מה שהיה בפועל. אני אומר דבר שהוא לא לחלוטין דמיוני, בפי שאתם

יודעים. הנושא הזה, שכנסת מתפזרת, היה הכרחי כדי לבלום את החתרנות הבלתי פוסקת תחת

הממשלה.

רבותי, הבעיה השלישית, שהיא בעיה קשה ביותר, היא מה קורה לאחר יום הבחירות.

איך אנחנו מקצרים את התקופה שתוקם ממשלה, מהיום שבו היתה הברעה של העם עד היום

שמוקמח ממשלה. אין לזה פתרון באן, בהצעת החוק, בכלל.

לכל הבעיות שציינתי אין פתרון. אמר חבר הכנסת ביילין, בצדק, שקשה קצת לשנות

חוקים כאלה. אני שואל ברצינות, אם היום ניצור חוק שהוא יהיה חוק פגום והוא מחזיר

אותנו למצב של השיטה הקודמת, האם עשינו את עבודתנו בפי שצריך? ביטלנו את הבחירה

הישירה, בסדר, אין בחירה ישירה, בחירה ישירה זה רע, אבל, רבותי, מה עם הבעיות שיצרו

את הבחירה הישירה? בואו נאמר שהבחירה הישירה נכשלה בפתרון הבעיות האלה, זה פותר

אותנו מלחפש פתרונות אחרים, אולי פשוטים יותר, להתעמק בנושא? אמר חבר הכנסת עוזי

לנדאו ששלוש שנות חקיקה זה מעט זמן, הוא רק שכח את האינטנסיביות שבה עבדנו על

החוק. לא היה שבוע במשך שלוש השנים, בלי ישיבה על החוק הזה.

אני אביא דוגמה למה הדברים מסוכנים. למשל, נושא אחוז החסימה, כולם מסכימים

שצריך להעלות את אחוז החסימה, חוץ אולי מאשר מספר מועט של סיעות קטנות בכנסת, אבל

כלום לא נעשה. כנסת שלמה, בלום לא נעשה בדבר שבמעט כולם מסכימים עליו.
בנימין אלון
אוריאל לין, כי מביאים אח זה תמיד באיזה דבר טכני ברגע האחרון. זה חייב להיות

חלק ממערך כולל של ראייה.
אוריאל לין
אני מסכים, אבל אלה העובדות.
ראובן ריבלין
אוריאל לין, היה איגוד של מפלגות, למשל, הליכוד-צומת-גש"ר. שעה אחרי הבחירות

אין, יש ליכוד, יש צומת, יש גש"ר.
היו"ר חנן פורת
אפשר לחשוב שזה פועל יוצא של הבחירה הישירה?
ראובו ריבלין
לא, אבל אחוז החסימה זו לא תרופת פלא. יש לו הצעה יוחר טובה, שמימון מפלגות

יינתן רק לסיעה.
אוריאל לין
דיבר קודם חבר הכנסת עוזי לנדאו על חזון שתי המפלגות הגדולות. כבר שמעתי את

החזון הזה הרבה מאוד פעמים. אבל אני רוצה לומר לכם, דמיינו בנפשכם מצב שבו יש

בישראל שתי מפלגות גדולות באמת, שתיהן מאוד ממוסדות, הן מונעות מכוחות חדשים לחדור

פנימה, הן מושחתות, הן שודדות את קופת המדינה, הן מעלות את מימון המפלגות כאוות

נפשן, ואנחנו נמשיר ודבר על חזון של שתי מפלגות גדולות? האם המפלגות הגדולות תיתנה

תשובה לדמוקרטיה? לא תהיינה מפלגות קטנות? אנחנו מוכרחים בדמוקרטיה לאפשר גם

להבקיע דרך המפלגות הגדולות, אבל זה לא הנושא היום.

אני מסכם את דברי, ואני אומר: הצעת החוק הזאת שבפנינו, יש לה רק משמעות אחת,

ביטול הבחירה הישירה וחזרה למצב הקודם. חבר הכנסת יוסי ביילין, אני מבין את החששות

שאתה הבעת, שיהיה קשה לשנות בכנסת הבאה, עם זאת, תחשוב איזו צוואה אתה מותיר

לכנסת, לשיטת הבחירות שלנו, לשיטת השלטון. גם אם ביטלנו את הבחירה הישירה, לא

ניסינו להתמודד עם בעיות שהולידו את השיטה הישירה.
היויר חנן פורת
תודה רבה לאוריאל לין. אני מוכרת לומר: אוריאל לין, אתה מעורר בנו געגועים אליך.
יוסף ביילין
זה אגב מוסכם.
היו"ר חנן פורת
אולי עוד נזכה ליהנות מתבונתך.
אברהם יוסף לייזרזון
לא כולם. הסיעות הקטנות לא מתגעגעות אליו. אם הוא יהיה בפנים הוא יעשה מהפיכה.
היו"ר חנן פורת
אתה בכלל לא הכרת אותו.
אברהם יוסף לייזרזון
אתה אומר "כולם מתגעגעים".
היו"ר חנן פורת
דיברתי על הגעגועים לשיקול הדעת ולחבונה.
ראובו ריבלין
אדוני היושב-ראש, לפי הצעת החוק שאוריאל לין השכיל להעביר אותה, רק שמונה

שרים צריכים להיות חברי כנסת, עשרה לא.
היויר חנן פורת
לפנים משורת הדין, כיוון שחבונו, תבר הכנסת דוד טל, אמור מיד לצאת, בהיותו ממלא

מקוס של יושב-ראש הכנסת, לאיזו ישיבה של הנהלת הכנסת, אנחנו נאפשר לך בקצרה את

רשות הדיבור, ואחר כך אני רוצה לשמוע את משרד המשפטים.
דוד טל
אני מודה לך. שמעתי בקשב רב ובהנאה רבה את חבר הבנסת לשעבר אוריאל ליו, אני

רוצה לומר שהשפלתי בהרבה מאוד דברים, אבל אני רוצה לומר לכל אלה שרוצים ליישם אח

הצעת החוק הזאת. קודם כל, חוק יסוד, אסור שאחרי חקופה של שנתיים וחצי - ואולי באמת

רק צירוף מקרים אומלל כזה או אתר הביא אותנו לכך שאנשים יגיעו למסקנות חפוזות שכאלה

- לא ייתכן שחוק יסוד נשנה אחרי שנתיים וחצי.

אני רוצה להביא דוגמה הפוכה. אני הולך לשיטתו של חבר הכנסת יוסי ביילין. אנחנו

נחזיר את השיטה הקודמת למתכונתה, ש"ס תקבל בבחירות הבאות 15-10 מנדטים בבחירות

הבאות. ש''ס מתנגדת אבסולוטית לחוקי יסוד, מהטעם הברור של הפרשנות הקיצונית של בחי

המשפט. אמרנו גם, שאם חתנו לנו את עשרת הדיברות כחוק יסוד, אנחנו נדחה את זה. שוו

לעצמכם, חברי הכנסת של שים מגיעיס, וחדשות לבקרים משנים אח חוקי היסוד. למה? יש

להם את הכוח לומר לאהוד ברק, שהפך להיות ראש ממשלה בכנסת הבאה: ידידי, אם אחה קיא

משנה את החוק הזה והזה, ביבי נחניהו מחר יהיה ראש ממשלה. אני, לא העם, יחליט מי יהיה

ראש הממשלה. אני אכופף את אחוד ברק חדשות לבקרים בחוק יסוד אחד, בחוק יסוד שני,

בחוק יסוד שלישי. איזו מין מדינה נהיה? האם ניראה כמדינה מתוקנת? אלה אינטרסים

משתנים, כפי שאמר אוריאל לין. בצרכים המשתנים שלנו כרגע, נוח לנו לשנות חוקי יסוד.
יוסף ביילין
אני מעדיף אותך, כי לך יש שיקול דעת.
דוד טל
אני סבור שהמשקל הסגולי של התנועה שלי הוא הרבה יותר גדול, אולי נקבל פחות

מנדטים, אבל המשקל הסגולי שלי יהיה הרבה יותר גדול במסגרת הזאת שאתה מדבר עליה.

לכן, אני חושב שזה לא נכון. גם, אם אולי, זה נכון, אז חוק כזה לא צריך לחוקק בחופזה.

צריך ללמוד אותו, צריך לתקן אותו, אולי באתת עוד נחזור למתכונת הקודמת. אולי בשינויים

כאלה ואחרים אפשר עס זה להתגלגל עוד קדנציה או עוד שתי דקנציות או עוד שלוש

קדנציות.

אני יודע מה שיקרה. נחזור לשיטה הקודמת, כפי שאתם מבקשים היום. יהיו מי שיגידו,

שבגלל קונסטלציה כזו או אחרת שיש היום למפלגות, נקרא לזה "החרדיות", שצברו אולי

כוח, שהן יכולות היום לשנות ראש ממשלה, יחליפו חדשות לבקרים ראש ממשלה, ולא יהיה

לך מה להגיד, ולא תהיה לך שום טענה. אתה ביקרת את זה ואתה תקבל את זה, כפי שאתה

ביקרת את חוק הבחירה הישירה. מישהו קרא לזה תיקונים טכניים, לא ידעתם מה לעשות כדי

לצמצם את ה"סחטנות" של המפלגות החרדיות, וסברתם שעל-ידי כך אתם מורידים אח כושר

המיקוח של המפלגות החרדיות, והן לא יוכלו לומר כלום.
יוסף ביילין
לא אני. הייתי נגד זה אז, ואני נגד זה היום.
דוד טל
אם נצא מתוך הנחה שהמפלגות החרדיות, איתן זה קשה, אבל כיוון שבלעדיהן אי-אפשר,

תמיד יהיה להן מה להגיד, ותמיד, בצורה כזו או אחרת, יש להן כושר ויכולת השפעה לפחות

ממוצעת, אז תמיד יקראו לזה סחטנות. אני לא חושב שזה יכול לשנות.

אני סבור שחוק יסוד כזה או אחר, הגם שאני לא מסכים לו, אם אתה רוצה לשנות, צריך

לבחון אותו לאורך תקופה של זמן, כדי שאז יהיה ברור לי ונהיר לי, שמה שאני הולך לשנות,

אני משנה, ואני לא אשנה את זה בעוד קדנציה שוב בגלל הצרכים הפוליטיים של זה או של

אחר.
היו"ר חנן פורת
תודה רבה. זה מזכיר לי את חבר הכנסת שהיה בשעתו מן המפד''ל, שדיבר באותה שעה

על חברי הכנסת כעל יחידי סגולה. יש לזה עכשיו אינטרפרטציה מאוד מעניינת. הופכים

עכשיו חברי הכנסת להיות יחידי סגולה עס הכוח הסגולי שלהם.

אני רוצה לבקש ממשרד המשפטים, ממר שופמן, להביע את עמדתו גם בשאלת העיתוי

ובכלל, ואחר כך חברי הכנסת. בבקשה.
יהושע שופמן
אני לא רוצה להביע עמדת ממשלה. עמדת הממשלה הפורמלית, החלטת ועדת השרימ היא

להתנגד לחקיקה, ולא על זה אני רוצה לדבר. אני רוצה לדבר על חקיקה חוקתית. אנחנו
מדברים כאן על חוק יסוד
הממשלה. לצערי, גם בציבור, שמעתי גם מחבר הכנסת לשעבר לין,

שמדברים על חוק הבחירה הישירה. אבל חוק היסוד חזה עוסק בבמה דברים, הוא עוסק

בבחירות, בהרכבת הממשלה, בתפקוד הממשלה, בחלוקת סמכויות בין ראש ממשלה לביו

השרים, ביחסים בין הממשלה לבין הכנסת ובעוד כמה דברים, שהם לא נטולי משמעות, כמו

הכרזת מלחמה ותקנות שעת חירום.

הוועדה הזאת ישבה, אכן, כ-50 ישיבות, אבל התמקדה באמת על הבחירה הישירה. יש

כמה דברים ואני חייב, במחילה מכבודו של מר לין, ככל שאנחנו עוסקים בחוק היסוד הזה,

ומגיעים לדברים שאינם ענייני בחירות, אנחנו מגלים כל מיני דברים. בנושא של היחסים בין

הממשלה לכנסת יש סתירה, למשל, בין ההסדר החדש בסעיף 52 לבין ההסדר שלא ביטלו אותו

בסעיף 10 לחוק יסוד: הכנסת. דנו בזה בוועדה משותפת.
יוסף ביילין
זה נושא של מינוי שרים?
יהושע שו9מן
לא, בנושא של הזמנת עובדי מדינה לכנסת, לוועדות, וקבלת אינפורמציה, ועוד כל מיני

דברים מן הסוג הזה. הסעיף של הפיקוח על חקיקת משנה סותר סעיף אחר בחוק העונשין,

ואיש לא מצליח להבין אותו עד היום. יש לנו כמה וכמה דברים בחוק הזה, מעבר לשאלת

הבחירה הישירה.

הרוב המיוחס בכנסת הביע את העמדה: אנחנו לא אוהבים את השיטה החדשה של

הבחירה הישירה. האם זה אומר שכל אחד מ-62 חברי הכנסת אמרו ''אנחנו רוצים בדיוק מה

שהיה קודם"?

חבר הכנסת טל אמר בפתח הדיון, שלא צריך לעשות שינוי חוקתי בצורה תכופה מידי.

פה מדובר על שינוי משטרי ענק. אין זה כך שחוזרים בדיוק למצב הקודם. זה לא מה שהחוק
המוצע אומר. הוא אומר
ניקח קצת מזה וקצת מזה, חוקי שעת חירום יהיו כמו בחוק החדש.
דוד צוקר
חבר הכנסת יוסי ביילין, זה שאתם אומרים שאתם חוזרים לשיטה הישנה, זה פשוט לא

נכון.
יוסף ביילין
רק לגבי חוקי שעת חירום.
דוד צוקר
לא. מסעיף 47 זו העתקה ברורה של החוק החדש.
יהושע שופמן
כשעושים שינוי חוקתי, נדמה לי, צריך לחשוב על כמה דברים. דבר ראשון, כשמשנים

שיטת בחירות, מה שאולי נעשה גם במעבר לחוק היסוד החדש, נדמה לי שצריך להסתכל

כמכלול על שאלת בחירה לראש ממשלה ובתירת הכנסת. זה לא רק עניין אחוז החסימה, זה

עניין של בחירות יחסיות מול בחירה מעורבת. כל זה צריר להיות על השולחן. אפשר להגיד:

אנחנו לא משנים את שיטת הבחירות לכנסת, אבל זה חייב להיות על השולחן כשדנים מה

תהיה שיטת הבחירות לראש הממשלה ולכנסת.

דבר שני. צריר לחשוב על השאלה אם כל מה שהיה קודם הוא באמת מה שאנחנו רוצים.

החל מהשאלה של היחסים של ממשלה מול הכנסת, המשך בשאלה אם יהיו סגני ראש ממשלה

או לא יהיו סגני ראש ממשלה; השאלה איך מפטרים שר; השאלה מה זו ממשלת מעבר. עכשיו

יש מצב שאין ממשלת מעבר. השיטה הקודמת אומרת, שאי-אפשר להתפטר אבל כן אפשר

לפטר, מין שעטנז. כשעושים חוק יסוד ממשלה, כאחד מהפרקים החשובים ביותר של החוקה,

חייבים לדון סעיף סעיף ולראות אם זו השיטה האופטימלית למדינת ישראל. די קשה להגיד,

שאת מה שהיה יעתיקו עם כמה שיפורים ושינויים מהמצב החדש, ובזה סיימנו את עבודתנו,



כי אז אפשר לעשות זאת בשתי ישיבות. קשה לי לראות שינוי חוקתי מסיבי במובן הזה, גם

לדעת מי שמחייב וגם לדעת מי ששולל, בלי לדון בבל הנושאים, שאינם רק הבחירה הישירה.
היו"ר חנו פורת
תודה רבה. רשות הדיבור לרב לייזרזון.
אברהם יוסף לייזרזון
נשסעו כאן הרבה דברים מאוד מאלפים, הגיוניים באמת, מאנשים מומחים ומלומדים

בנושאים הללו. לא את בל הנימוקים הבנתי. מר ביילין ידידי, אני מביו שהחשש האמיתי

שמסתתר מאחורי כל הנימוק לזרז את התהליך הוא משום שבקדנציה הבאה, ואתה כבר אמרת

את זה, ישנו חשש שזה לא יעבור בקריאה שנייה ושלישית. בקדנציה הבאה אתם מקווים שיהיו

חילופי גברא, ואתם תגידו שזה טוב כך. למה צריך לשנות? גם אתה תגיע למסקנה שזה סוב.

כל עוד שהמועמד היום הוא מועמד אחר, וסביב זה יש קונצנזוס מבית ומחוץ להביא לשינוי

המצב. אבל אם יהיה טוב, אז מה קרה? שנתיים וחצי, קדנציה קצוצה כזאת ורצוצה, הן לא

זמן מספיק לבחון ולבדוק את השיטה הזאת אם היא כן טובה, בפרט שמדובר במועמד אחד.

(יו''ר הוועדה, חבר הכנסת חנן פורת, יצא. מחליף אותו כמ"מ היו"ר חבר הכנסת דוד צוקר)
אברהם יוסף לייזרזון
איפה יושב ראש הוועדה? זה כלי שני.

דבר אחד ברור, אני חושב שכולם אמרו את זה, שלא עושים פה תרגילים להעביר את זה

לקראת הבחירות הקרובות. אנחנו נמצאים כאן בוועדה מעשית, חשובה, עניינית, אני לא

מבין. כמה זמן אנחנו נמצאים לפני פיזור הכנסת?
חגי מירום
חודש וחצי, 28 בפברואר.
דורית ואג
1 בפברואר.
אברהם יוסף לייזרזוו
אין מקום להלאות אותנו בנושא שלא מעשי כעת. יש כאן על השולחן הצעות חוק על

דברים מעשיים שחייבים לדון בהם ולהחליט, דברים הרבה יותר חשובים. זה גם חשוב, אבל

אני לא מבין, עם כל החששות, מה הלחץ, למה להכניס את הדברים לסיר לחץ, לשבת ולדון.

י זה לא יסתיים עכשיו. אני מציע להוריד את זה כרגע מסדר-היום ולא לדון בזה, זה פשוט

בזבוז זמן מיותר של כל אחד מחברי הוועדה.
מ"מ היו"ר דוד צוקר
חברת הכנסת ענת מאור, בבקשה.
ענת מאור
קודם כל, אני רוצה לברך את חבר הכנסת יוסי ביילין, כי היו ניסיונות להסיט אותו

מההסכם. ניתנה התחייבות, לי אישית ולעוד ארבעה חברי כנסת, שבכל מקרה זה לא יחול על

הכנסת הקרובה. היה ניסיון לעשות זאת בכנסת הקרובה, ואם זה היה, זו היתה הפרת אמון,

אני שמחה שלא על זה הדיון.

מצד שני, כמי שהחנתה שהחוק לא יחול על הכנסת החמש-עשרה, לפרש את זה כך

שהחקיקה לא תסתיים בכנסת הארבע-עשרה לקראת הכנסת השש-עשרה, זה פשוט פירוש לא

הוגן, ושאיש לא יטיף מוסר לחברי הכנסת המציעים, שהם עושים מעשה הונאה, רחמנא ליצלן,

או מעשה הטעיה וכוי, נהפוך הוא.

כמי שמתנגדת לשיטת הבחירות הישירה ותומכת בהצעת החוק של חברי הכנסת יוסי

ביילין ועוזי לנדאו, העניין של עיתוי החקיקה דווקא בכנסת הזאת, הוא מאוד קריטי. ממה

נפשך? אני רוצה להזכיר חלק מהנימוקים לחוק הבחירה הישירה. אמרנו שהפיצול והפילוג

שזה מכנים במשטר הפרלמנטרי בישראל הוא בעוכרינו. לא חשוב אם זה לימין או לשמאל. אני



מדברת על המשטר ולא על הגושים. הרי אותה חולשה בדיוק תעמיק את עצמה בכנסת הבאה,

לפי בל התחזיות, לפי במות המפלגות שכבר ישנן, כמו כן דובר כבר על סקטור שלנו, מפלגת

שנים. היא ניסתה פעמיים או שלוש פעמים לרוץ וחמיד כשלה, כבר עכשיו אנחנו רואים

באיזה תרועות - - -
מ"מ היו"ר דוד צוקר
מה שאת אומרת, שגם בשיטה הקודמת זה היה.
ענת מאור
אבל זה כשל. אני אומרת שהמפלגות הסקטוריאליות עלו מאוד בכנסת הארבע-עשרה.
יוסף ביילין
לגימלאים, לפי הסקרים, יש סיכוי, מה שלא היה להם בעבר.
מ"מ היו"ר דוד צוקר
חשבתי שאתם חושבים שזה אקט דמוקרטי שקבוצת אנשים מגיעה לייצוג.
ענת מאור
אתה עכשיו יושב-ראש.

חבר הכנסת צוקר, אנחנו בעד דמוקרטיה אבל השיטה הזאת יוצרת תמריץ אדיר לפיצול

ולפילוג. אפשר להתווכח, זה ויכוח לגיטימי, אבל אי-אפשר לבוא ולעשות גול פרלמנטרי.

חלק מהנזקים העיקריים כבר יהיו בצורה הרבה יותר רצינית.

חבר הכנסת חנן פורח פתח ואמר, בצדק: יש פה רמה פוליטית, ויש רמה פרלמנטרית. ביו

הרמה הפוליטית לרמה הפרלמנטרית חייבים לחת העדפה ברורה לשיקול הפוליטי, שלדעתנו

הוא חלק מהמחיר של השיטה.

מבחינה פרלמנטרית, הנימוקים הם שחקיקה צריכה להיות מיושבח ויוחר ארוכה, כפי

שהבנתי ממך, והתעדכנתי לגבי איך היה שינוי השיטה וכוי.
אוריאל ליו
רק ביקשתי שינסו לפתור את הבעיות שהולידו את תוק הבחירה הישירה, גם אם מבטלים

את הבחירה הישירה.
ענת מאור
איו ספק שמבחינה מקצועית טהורה אתם צודקים. מבחינה פרלמנטרית מקצועית, ועל זה

כולנו מופקדים, איו ספק שהטיעונים שלך הם טיעונים מאוד כבדי משקל. למה אני אומרת

שהשיקול הפוליטי במובן האימננטי, לא הפוליטי של איזה גוש? אנחנו בעצם עלולים להיות

בכנסת הבאה במצב שכבר לא נוכל להעביר את זה, לא כי חבר הכנסת יוסי בייליו פתאום

ירצה את הרוב - בשביל להיות הוגו כלפיו, הרי גם לשינוי השיטה הוא התנגד מאוד.
אברהם יוסף לייזרזון
עכשיו הוא מתנגד.
מ"מ היו"ר דוד צוקר
הוא התנגד גם אז.
ענח מאור
אני אומרת שהוא לא שינה את דעתו.

חבר הכנסת לייזרזוו, אתה האשמת אותו בכך שאמר, שביבי נתניהו עלה אז השיטה

כושלת, אילו פרס היה - - -
אברהם יוסף לייזרזון
לא האשמתי, בחיים הפוליטים זה דבר מקובל.
ענת מאור
אנחנו טוענים, שרבים מאיתנו התנגדו לזה אז ומתנגדים היום, בלי קשר למי ייבחר. אני

מקווה ובטוחה שאהוד ברק ייבחר, ובבל זאת אני מתנגדת לשיטה.
אברהם יוסף לייזרזון
תשבו שנתיים עם ראש ממשלה אחר, תגיעו למסקנה שזה טוב בך. איך אתם יכולים

לתכנן את העתיד? אין חכם כבעל ניסיון. תחליפו את השלטון ותראו מה המצב בעוד שנתיים,

אולי זה יהיה טוב עבורכם. אז יקומו מגישי הצעות חוק מהעבר השני של המתרס, אלה

שמתנגדים לשינוי.
ענת מאור
חבר הכנסת לייזרזון, לשיטתך, תראה איזה סיכון אני מוכנה לקחת. בביטחון שייבחר

אהוד ברק, אני בכל זאת בעד למלכד את עצמנו מראש עכשיו, לקראת הכנסת השש-עשרה.
אברהס יוסף לייזרזון
איך אתם ממלכדים?
ענת מאור
אני מתתייבת מראש, בלי קשר למי ייבחר.

אני חושבת שהטוב מאוד הוא האויב של הטוב. אתה עכשיו רוצה, שבחזרה לשיטה

ההיא, אנחנו ניתן את כל התשובות הפרלמנטריות, הלוואי והיינו עכשיו 200 שנה אחורה,

כמו מייסדי החוקה האמריקנית. שהם ישבו בצוות ועשו חוקה, שעומדת במבחן, למרות

שתהליך ההדחה האחרון, מקלקל לנו את כל המחמאות.
מ"מ היו"ר דוד צוקר
הם עשו את זה בסמינר, כמה חודשים, הם ישכו במקום סגור מבוקר עד לילה.
ענת מאור
מה שאני אומרת, שאין לנו את הלוקסוס הזה, והוא לא היה לנו אף פעם.
יהושע שופמן
ב-200 שנה תיקנו רק 15 פעם.
מ"מ היו"ר דוד צוקר
זה משום שההכנה מראש היתה כל כך טובה, משום שעבדו על זה באופן רציני בסמינר

שם בפילדלפיה.
ענת מאור
הדמוקרטיה הישראלית בכל התחומים צמחה והתפתחה אחרת. יותר מזה, אס ישבתם כל

כך הרבה בכנסת השתים-עשרה והבאתם את שינוי השיטה, מדוע היא כל כך כושלת?
אוריאל ליו
מפני שביבי נתניהו נבחר. חברת הכנסת ענת מאור, את יודעת טוב מאוד שאם שמעון

פרס היה נבחר, 80% מאלה שתוקפים את השיטה לא היו תוקפים אותה. ברגע של אמת היית

מוכנה לומר את זה?
אוריאל לין
זה כאילו שבארצות-הברית היה נבתר הרדינג, והרדינג היה נשיא גרוע.
ענת מאור
אוריאל לין, קודם כל תודה על הכנות. אני מסכימה איתך שמגרעותיה של השיטה עלו

על כל תסריט, אפילו דמיוני, בגלל האיש שנבחר. את זה אני מקבלת, כמו שהרבה דברים

התקלקלו בדמוקרטיה הישראלית.
יוסף ביילין
השיטה הקלה על בחירתו.
אברהם יוסף לייזרזון
אני חייב להגן גם על ביבי נתניהו, איש לא מגן עליו.
מ"מ היו"ר דוד צוקר
אתה לא חייב להגן עליו, זו זכות גדולה.
אוריאל לין
זה לא על ביבי נתניהו. אם היה נבחר שמעון פרס לא היו אומרים.
אברהם יוסף לייזרזון
אנחנו קואליציה אמיתית.
ענת מאור
עם זה שאני מסכימה שהדמות הכל כך כושלת נתנה לזה דינמיקה הרבה יותר שלילית,

בכל זאת, אישית, כשעוד לא הייתי בכנסת, התנגדתי לשינוי השיטה. חבר הכנסת יוסי ביילין,

שכבר היה בכנסת, ורבים אחרים, התנגדו לשינוי השיטה. בכל אופן, יש כמה דברים שלא

תלויים במי נבחר, הפיצול והפילוג וההגזמה בכל מה שאנחנו רוצים ליצור פה. מחור הרב-

גווניות יש בכל זאת איזו אחידות וגם נורמת שלטון.

יהושע שופמן, אני הייתי עכשיו בגרמניה בבחירות, חזרתי ואמרתי לחבר הכנסת דדי

צוקר: אני לא מבינה, אם כבר שיניחם, למה לא עברתם לשיטה של שני קולות אבל יחסית

פלוס אישית?
מ"מ היו"ר דוד צוקר
חברים, יש כבר הצעת חוק כזאת שעברה בקריאה ראשונה.
אוריאל לין
אבל זה לא היה משנה מאומה, זה לא היה משנה את החוצאה של השיטה היחסית הכלל

ארצית.
ענת מאור
אבל זה לא היה עושה לנו את הבחירה הישירה עם כל המגרעות.

אני רוצה לסכם ולומר, שמעבר לעניין הפורמלי, שעשרה חברי כנסת חתמו ומבקשים

דיון, לדעתי, ועדת חוקה, חוק ומשפט לא תפרש נכון ולא מפרשת נכון את החלטת המליאה,

ובוודאי את ההחלטה שלי אישית, ואני מייצגת עוד חברי כנסת שדרשו את ההתתחייבות לגבי

התחולה.

(יו"ר הוועדה, חבר הכנסת חנן פורת, חזר לישיבה)
ענת מאור
לשמחתי בדיוק נכנסת, ואני מסכמת. ראשית, אני מאלה שתבעו שהתחולה תתחיל מו

הכנסת השש-עשרה, ואני שמתה שאת זה מכבדים, כי היו ניסיונות לא לכבד את זה, עם זאת,

לא העלינו בדעתנו שהדיון לא יסתיים בכנסת הארבע-עשרה. אני אומרת זאת במפורש על

דעתי, ועל דעת חבר הכנסת זיסמן ואחרים. זאת אומרת, שאלה שדורשים את שינוי השיסה,

דורשים שהדיון, כמו שהיה בתקדים הבחירה הישירה, הכנסת השתים-עשרה סיימה את

הדיונים, גם בשלהי עבודתה, והתתולה היתה על הכנסת הארבע-עשרה. הנימוק המרכזי

שאמרתי למען העניין הזח, כי חלק מהמחיר העיקרי של השיטה זה פיצול היתר שנגרס לכל

קואליציה ולכל צד של המפה הפוליטית, ואותו שינוי שהיום נוכל להעביר הוא יהיה כמעט

בלתי אפשרי בכנסת הבאה, וזה לא ענייו של תרגיל פוליטי, זה חלק מהמחיר שהיום אנחנו

מדברים עליו. לבסוף, התייחסתי לטיעונים המאוד רצינייס על חשיבות השיטה, אנחנו

דמוקרטיה בהתפתחות, אין לנו את הלוקסוס של לפני 200 שנה שיושבים חכמים ועושים

חוקה, הלוואי ויתמכו בחוקה, כמו החוקה האמריקנית, עם משטר יציב. לכן, צריך את השינוי

העיקרי לעשות עם כל החשיבה וכל התיקונים וכל הפתרונות, למינוסיס ולמגרעות שהיו

בשיטה הקודמת, הכלנתריזם הפוליטי וכוי, צריך יהיה לתקן ולפתור במהלך הכנסות הבאות.
היו"ר חנן פורת
עכשיו את מחוקקת חוק שכולל בתוכו את כל התתלואיס האלה.
ענת מאור
אני אומרת שמה שניתן. ומה שברור - לעשות, לא להספיק הכל בחודש.
אברהם יוסף לייזרזון
הכנסת הארבע-עשרה, נניח, תעביר את זה בכל הקריאות, אז הכנסת החמש-עשרה תוכל

להפוך את כל הקערה על פיה.
יוסף ביילין
אין לזה סוף.
דוד צוקר
כל עוד זה משוריין רק ב-61 קולות, זה אפשרי.
יוסף ביילין
זה לא קורה למעשה, עובדה ש-50 שנה לא שינו.
אברהם יוסף לייזרזון
עכשיו התחילו. אז כל קדנציה ישנו.
היו"ר חנן פורת
רשות הדיבור לחבר הכנסת דדי צוקר.
דוד צוקר
אני רוצה להתחיל בעניין בריאותי, במחלקה של יהושע מצא. למי שמציע לחזור לשיטה

הקודמת יש איזה הסבר פזיולוגי, חוץ מהסבר אידיאולוגי, וההסבר הפיזיולוגי נעוץ באמנזיה.

אי-אפשר להסביר את הגעגועיס לשיטה הקודמת אלא במחלת שיכחה או בהסתיידות של

עורקיס במות. אי-אפשר. כלומר, הגעגועים האלה נראים לי בלתי מוסברים אצל אנשים מאוד

מאוד אינטליגנטים, אלא אם כן באמת מדובר באיזה עניין בריאותי. כי איך אפשר לשכוח

שהיו נסיבות שהביאו אנשים לחשוב שמשהו קרה בשיטה הקודמת וצריך היה לשנות אותה.



חבר הכנסת יוסי ביילין, אני לא מצליח להבין את הגעגוע, לא את המחשבה, לא את

האידיאולוגיה, את הגעגוע לחזור בדיוק לאותו דבר, בדיוק לאותה נקודה, לא לשנות בה

פסיק. אני לא מצליח להבין את זה. אני מחפש הסבר למה רוצים לחזור בדיוק לאותה נקודה.
יוסף ביילין
כי רק לזה אפשר להשיג רוב.
דוד צוקר
נקודה שנייה שאני רוצה לומר, והיא קצת יותר רצינית. זה ממשיך את הדברים, שבחלקם

נגע אוריאל לין, ובמידה רבה עמד עליהם יהושע שופמן. חברים, רק במדינה שאין בה מסורת

חוקתית אנשים חושבים שאפשר בשלוש, ארבע ישיבות לשנות משטר. אני נדהם. חבר הכנסת

יוסי ביילין, אני אומר לו את זה: זה בלתי אחראי. נכון, לנו אין עכשיו, גם תקנונית וגם

מהותית אפשרות אחרת, אלא לדון בהצעת החוק הזאת, גם את זה צריך לזכור. זה עבר

במליאה, רק זה מונח על השולחן, לא שום הצעה אחרת. אבל אני צריך להתייחס לזה

ברצינות. כלומר, היה צריך לצאת לאופציה מארד רצינית, שזה הולך להיות אופי המשטר

הישראלי.

אתם מציעים, בתוך מספר ישיבות, לשנות את המשטר של מדינה ממשטר א' למשטר ב'

בצורה הכי לא רצינית, חלטוריסטית ושטוחה. אני ממש מבקש לא לעשות את זה. עמד יהושע

שופמן על התוספת, היו כמה סעיפים שהצעתם להוסיף לגבי שעת חירום ומלחמה והעניין של

אישור תקנות שהוא מאוד חשוב וההתאמה לחוק הישן. איך אתם רוצים לעשות את זה? זה

לדרוש מאיתנו לעשות צחוק מהמשטר, צחוק מהמשטר אתם מבקשים לעשות.

עניין שלישי, שהוא עוד יותר מהותי מזה. אתם כל הזמן פוחדים, וחברת הכנסת ענת

מאור דיברה על זה, מרשימות קטנות, מפיצול וכוי. צריך להיות סניגור טוב להגן על השיטה

החדשה של בחירות ישירות. אני יודע את כל הפגמים שבה, אבל יש בה דבר אחד, היא

מתאימה את עצמה למבנה החדש של החברה הישראלית, היא נותנת ביטוי לגיוון של החברה

הישראלית, בשעה שהשיטה שאתם מבקשים ממש מבקשת לחנוק את השינויים של החברה

החדשה. מה אתם אומרים? אתם אומרים: לנו יש שיטה מצויינח, והחברה תתאים עצמה.

כלומר, שתי המפלגות הגדולות, שני הגושים הגדולים, והחברה תתאים את עצמה לאיזו

חקיקה ש-120 איש קבעו.

ההיגיון צריך להיות מאוד שונה. חקיקה צריכה להתאים את עצמה, לא רק ברמה

הערכית, אלא גם ברמה המעשית, כלומר. לא רק נורמטיבית, אלא גם מעשית, לאיזו זרימה

של החברה. התפתחה פה חברה רב-תרבותית עם כמה שבטים שרוצים ביטוי, הס לא רוצים

ביטוי דרך הליכוד, הם לא רוצים ביטוי דרך המערך. כלומר, המפלגות הגדולות לא הצליחו

לתת ביטוי לצמיחה של קבוצות חדשות בחברה הישראלית, של אליטות חדשות, של אנשים

שרוצים להיות שותפים למשחק, הם רוצים לבוא מהפריפריה למרכז. זה בעצם מה שקרה

לחברה הישראלית בעשר השנים האחרונות, ואתם אומרים: סליחה, המרכז שייך רק לנו.

זה לא יעבוד, ואם אתם חושבים שזה יעבוד, תתפתחנה בחוץ קבוצות עם אנטגוניזם

מאוד חריף לשיטה הפוליטית דוגמת ליברמן. מהי התופעה של ליברמן? הוא לא מייצג את

עצמו, הוא מייצג אנטגוניזם לשיטה שדוחה קבוצות מהמרכז.
יוסף ביילין
אבל זה מספיק לו.
דוד צוקר
חבר הכנסת יוסי ביילין, אני מתייחם עכשיו לסיבה, אני לא צריך להגיד לך מה אני

תושב על התופעה.
יוסף ביילין
השיטה כבר קיימת, למה זה לא מספיק לו?
דוד צוקר
היא קיימת רק שנתיים וחצי. חבר הכנסת יוסי ביילין, זה רציני להגיד שהמשמר הזה

תפקד ובדק את עצמו?
יוסף ביילין
יש את ישראל בעלייה.

דוד צוקר;

חבר הכנס יוסי ביילין, זה רציני להגיד ששיטת הבחירות עמדה במבחן ממשי? אחרי

שנתייס הדיחו אותה מהתפקיד שלה.
יוסף ביילין
שנתיים יותר מידי.
אוריאל לין
יש פה אלמנטים פסיכולוגיים.
דוד צוקר
אני לא יכול לתת את הטיעון הזה, כי איו חקיקה שאין בה את האלמנטים האלה. בגלל

זה חיפשתי הסבר פיזיולוגי, לא פסיכולוגי. אחרת, איר יכול להיות שאנשים רציניים באים

ואומרים אחרי שנתיים, אנחנו מחליפים חדש מפני ישן, ומביאים את הישן מפני החדש. זו

הבעיה העיקרית במה שאתם מביאים. ההצעה לחזור לשיטה הקודמת זוהבעיה העיקרית שלה.
ואמרתי
אני פחות ופחות חסיד של השיטה הקיימת, אבל לחזור לשיטה הקודמת זה או אמנזיה

או סוג של דספוטיזם של שתי אליטות או של אליטה אחת. זה ממש דספוטיה העניין הזה.

בעניין המשחק עם השיטה, להחליף מהיום למחר, בלי קשר למה יתקבל בסוף. בואו,

נעשה מעשה רציני, את המשטר נשריין ביותר מ-61 חברי כנסת, בלי הצחוק הזה. נניח,

שעוברים לשיטה אלטרנטיבית, אי-אפשר לשרייו שיטה ברוב רגיל. מה זה רוב של 61 חברי

כנסת? בישראל זה המקום היחיד שחושבים שזה רוב מיוחס, 61 חברי כנסת זה בדיוק רוב רגיל

בכנסת, רוב חברי הבית.
ראובן ריבלין
במקום שבו מקבלים חוקים בשלושה חברי כנסת נגד חבר כנסת אחד, 61 זה רוב מיוחד.
דוד צוקר
חברי הכנסת יוסי ביילין, רובי ריבלין וענת מאור, גם אם תתקבל השיטה הבאה, צריך

לעשות מעשה רציני לשריין את שיטח המשטר ביותר מ-61 חברי כנסת, כדי שגם אם תבוא

שיטה שלא לרותי, צריך יהיה לתת לה פעמיים או שלוש פעמים לניסיון.
היו"ר חנן פורת
רשות הדיבור לחבר הכנסת חגי מירום, אחר כם לחבר הכנסת רובי ריבלין, אחר כך

אנסה לסכם את הדברים, ונראה לאן אנחנו מנווטים את העגלה.
דוד צוקר
אני רוצה להגיש לך רשימח שאני רוצה לפעם הבאה.
חגי מירום
מתייחסים להצעת החוק הזאת כאילו היא עסק פרטי של חברי הכנסת יוסי ביילין ועוזי

לנדאו, ולא היא. 62 חברי כנסת, בחוק יסוד, בקריאה ראשונה, הצהירו והביעו את רצונם .
להביא לשינוי חוק יסוד
הממשלה, על כל המשמעויות העמוקות שמר שופמן ציין כאן,

שקשורות למבנה המשטר וקשורות לראש הממשלה, לסמכויותיו ולחלוקת סמכויות לשרים,



קשורות ליחסי הכנסת עס הממשלה, קשורות לשעת תירוס וקשורות לכל דבר אחר שישנו,

הכרזת מלחמה ועוד.

להבדיל מהצבעות מזדמנות שבהס מרכזים את המצביעים כדי שיביאו לרוב הדרוש, כאן

התרכזו ובאו להם המצביעים מכוח עצמם בלבד. זה שונה מחוקים אחרים. המפלגות הגדולות

החליטו על חופש הצבעה במפלגות, ולכן, אדוני יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט, זה

עניין שמחייב מאוד את תשומת ליבך.

זה לא עסק פרטי של חברי הכנסת יוסי בייליו ועוז לנדאו. הם, דרך אגב, נתפסים על

התחייבותם, מפני שיש כאן אולי כאלה שתרמו את הצבעתם בגלל העובדה שהם ידעו שזה

בכנסת הקרובה.
דוד צוקר
בוודאות.
חגי מירום
אצלי כל הזמן מקננת בראש האפשרות להסתייג ולהפיל את זה על הבחירות הקיימות.

נדמה לי שאט אט מתברר שמערכת הבחירות הזאת יצאה ויוצאת לדרך בשיטה הקודמת, יש

בכלל סימן שאלה אם אפשר לשנות את זה תוך כדי, כאשר, למשל, מועמדים לראשות

הממשלה, מחתימים כבר את 50,000 החתימות שלהם בקרב ציבור, נעשים מיצגים שונים, ו

ואנשים מתחייבים התחייבויות, ויש להס קמפיינים אישיים, וה''פינקלשטיינים" וה''קרווינים"

כבר עובדים בשיטה. כמה שהייתי רוצה שזה יחול כבר בבחירות הקרובות, אני לא בטוח שזה

אפשרי.

אני מוכן אפילו לתרום פה התחייבות שהיא מותנית לחלוטין, שלא להגיש את

ההסתייגות הידועה, ובלבד שנגמור את החקיקה הזאת לכנסת השש-עשרה עכשיו.

חבר הכנסת דדי צוקר, מדובר פה בשינוי משטר, אבל לא לאיזה משטר שזר לנו. מתוך 50

שנותיה של מדינת ישראל חיינו במשטר, שהצעת החוק מבקשת לשוב אליו, 47 שנים.
דוד צוקר
שגס אתה ביקשת להדיח אותו.
חגי מירום
בהחלט.
השינוי של חוק יסוד
הממשלה, ומר שופמן, לדעתי, לא היה כאן בדיונים אז, היה כאן

מר גוברמן. אני ישבתי כאן חלק מהזמן, לא הייתי מאלה שהיו לב לבו של העניין, התרומה

העיקרית היתה של ארבעח חברי הכנסת שהגישו את הצעת החוק, והיה גם חבר הכנסת יצחק ,

לוי, שהיה כאן תלמיד חכם ומסור, וישב כאן כל הדיונים וחרם את תרומתו.

אוריאל לין;

בלעדיו זה לא היה עובר.
חגי מירום
זה נעשה בחברות ונעשה בענייניות ונעשה בצורה מאוד מאוד רצינית. אבל, המעבר

לשיטה הקודמת הוא לא פתאומי, הוא לא אל הבלתי נודע. יתרה מזו, כשחוקקנו את זה בזמנו

היתה לנו הרגשה שאולי זו איזו הוראות שעה. תקראו בפרוטוקולים ותראו, שהיו כאלה
שאמרו
אולי נתלה את זה לניסיון. אבל דעת החברים היתה שחוק יסוד מהסוג הזה, אי-אפשר

לעשות אותו כהוראת שעה או כמשהו מותלה.

הטענה שצריך להזמין לכאן את כל חכמי המשפט וחכמי מדעי המדינה ואת הסופרים ואת

המשורריס ואת הלהטוטניס למיניהם, אני חושב שהיא טענה שלא מן העניין. זח ניסיון
לדחוח. תגיד
אני רוצה לגרום לכם שלא תצליחו לעשוח את זה.
דוד צוקר
זו היתה אמירה רצינית.
חגי מירום
זו אינה אמירה רצינית.

חבר הכנסת חנו פורח, אם אנחנו רוצים לתת צ'אנם למה ש-62 חברי כנסת ביקשו, ולתת

צ'אנס לשיטה הזאת להיות מחוקקת, זה יכול לקרות רק עכשיו. בכנסת הבאה, הכנסת החמש-

עשרה, או שנעביר אותה ברציפות - - -
יהושע שופמו
לא בטוח שאפשר.
חגי מירום
מפני שמדובר בחוק יסוד?
יהושע שופמן
יכול להיות.
חגי מירום
נניח לרגע אפילו, מר שופמן, שהיינו מעבירים את הצעת החוק בדין רציפות, גבו אז אלף

סיבות יהיו לדחות ולדחות, עד שנגיע למצב שיגידו: כבר אי-אפשר לשנות.
היו"ר חנו פורת
על חוק יסוד לא יכולה להיות רציפות.
יהושע שופמו
לא אמרתי שלא. דרך אגב, הפרוצדורה של רציפות היא יותר מסובכת מפרוצדורה של

קריאה ראשונה.
דורית ואג
ועדת החוקה צריכה להחלים שהיא מבקשת להחיל רציפות, מניחיס את ההצעה על

שולחו הכנסת.
היו"ר חנן פורת
) יהושע שופמו, אתה היטלת פה פצצה.
דוד צוקר
צריו לקבל חוות דעת בכתב.
חגי מירום
אם קיים ספק לגבי רציפות, על אחת כמה וכמה, שמוכרחים לעשות את מה שהכנסת

מאוד רצתה שנעשה כאו. הזמנת מומחים זה סתם ניסיוו למשוך זמו. במסגרת ההגינות שנוצרה

פה בוועדה הזאת, גם בהודעה של חברי הכנסת בייליו ולנדאו שהם מחוייבים להתחייבות

שלהם, גם אפילו הודעות של אחד כמוני שאומר: ניתו לזה צ'אנס, וננסה להגיע גס להסכמה

שאיש לא יביא אח הפלת הענייו הזה על הבחירות הנוכחיות, אלא רק על הכנסת השש-עשרה.

וזה מצריך להגדיר לוח זמנים.

יש מקוס וצורך להגדיר לוח זמנים. אנחנו נמצאים ביו שלושה שבועות לחודש ושבוע

לסיום עבודתה של הכנסת. זה מה שיש לנו.
דוד צוקר
אתה חושב שאפשר לגמור את זה בתקופה כזאת?
חגי מירום
בהחלט. אני לא חושב שאנחנו צריכים לחזור על הדיונים המתישים שהיו לשינוי שיטה.

לחזור לשיטה הקודמת זה דבר ידוע. לכן, אני מבקש שבסיכום הדברים שלו, חבר הכנסת חנן

פורח, תגדיר לוח זמנים. שוב ושוב עומד למבחן האינטגריטי שלך.
היו"ר חנן פורת
תודה. רשות הדיבור לחבר הכנסת רובי ריבלין.
ראובן ריבלין
אדוני היושב-ראש, לכאורה אין כאן שום בעיה, מהטעם הפשוט שהדמוקרטיה לימדה

אותנו שרוב מוחלט מחייב. עם כל הכבוד לכל טיעוניו של חבר הכנסת צוקר, ומיד אכנם

לנושאים המהותיים שהעלה בצורה כל כך יפה יושב-ראש הוועדה לשעבר, חבר הבננות לשעבר

אוריאל לין, חבל שהוא לא שר לעתיד בשלב זה. על כל פנים, לכאורה אני לא מבין מה

הבעיה כאן. 62 חברי כנסת של כנסת זו, שהיא כנסת מחוקקת, מבקשים להעביר הצעת חוק.

באנו למצב שבו כדי להגיע למכנה משותף אמרנו: חוזרים לשיטה הקודמת. יש הצעות

רבות, לחבר הכנסת עוזי לנדאו יש הצעות רבות, לי היו הצעות רבות, לחבר הכנסת לשעבר

לין יש הצעות רבות, שאומרות שהשיטה הזאת, כפי שהיא, צריכה שיפוריס רבים או חזרה.

אני לא מבין איזון טיעון יכול להיות למיעוט, ואפילו הוא מזנחה ומודרך על-ידי אחד

מהטובים שבבנינו, חבר הכנסת דדי צוקר, איזו זכות יש לו?
דוד צוקר
טענתי בזכות העבודה הרצינית.
ראובן ריבלין
אני בא ואומר, שיש פה מיעוט שבא, ובזכות זה שכל השאר הם חנטריש, הוא טוען.
דוד צוקר
לא אמרתי את זה.
ראובן ריבלין
אולי בכלל נקיים אולגרכיה, אשר בשמה ביקש להכנים כל מיני קבוצות אחרות

מהשוליים שימנעו אולגרכיה. אתה עושה פה אותו דבר. אתה מהשוליים, רוצה להכריח

אותנו, 62 חברי כנסת, לכפות את דעתך על עמדתי.

יש כמה נימוקים מדוע יכול להיות שאנחנו מחוייבים, אם אנחנו מאמינים שיש צזרך

לחזור לשיטה הקודמת, להעביר את זה היום לכנסת השש-עשרה.

מי יתקע כף לידנו, שאנחנו לא ננזצא את עצמנו, אחרי הבחירות, בדיוק במצב שהכנסת

נמצאת בו היוס, ואז שוב אנחנו נכנסים לאותו תהליך שבו אנתנו צריכיס ללכת לבחירות

חדשות? קרה בדמוקרטיות הטובות בעולס שאיזו שיטה לא מצליחה. אנחנו מצלמים מצב,

חוזרים לאותו מצב.

באו וביקשו כמה אנשים מבנימין נתניהו להתפטר וללכת רק לבחירה ישירה לראש

הממשלה, אני הייתי בין האנשים שליד נתניהו שאמרתי: מה יקרה אם תיבחר עוד פעם? האם

חברי הכנסת חנן פורת ואני נחזור מדעתנו שהסכם אוסלו הוא מר ונמהר ואסון לעם ישראל?

לא, נישאר באותן עמדות, ושהסכם וויי בא ומוסיף עליו? אנחנו נישאר באותן עמדות. זאת

אומרת, אנחנו נמצאים פה במצב שבו אנחנו צריכים להכין את מדינת ישראל למצב שבו ייתכן

מאוד ונקיים בחירות לכנסת השש-עשרה בעוד שנה, זה דבר שהוא אפשרי. אני לא בא ואומר

שזה טוב, אני לא אומר שזה הכרחי.

עד שהצטרפתי בכנסת השתיס-עשרה לוועדת חוץ וביטחון, הייתי מאוד פעיל בוועדת

חוקה, חוק ומשפט, כולל בסימפוזיונים ובישיבות הפתוחות שנערכו לציבור הרחב במקומות

שונים בארץ, על מנת לבוא ולשמוע את דעתם לגבי עניין זה. אני אומר בפירוש שהיו תהיות
רבות לגבי השיטה, ואנחנו אמרנו
נעשה ניסיון. יכול להיות שהניסיון יצלח, או שהוא לא

יצלח.
דוד צוקר
צריו לניסיון פדק זמן יותר סביר. זה ניסוי?
ראובן ריבלין
אוריאל לין והאבות המייסדים של חוק זה חושבים ששני חוקים נילווים הם הכרחיים

לביסוסו של חוק זה, כי, למשל, החוק בא למנוע אחת מהרעות החולות, משא ומתן קואליציוני

אחרי הבחירות. והנה, אוריאל לין, הדבר הראשון שבא והביא לנו: 48 יום ועוד 24 יום ועוד

12 יום - סתם אני אומר - זאת אומרת, ארבעה חודשים לקיום משא ומתן. רק השיטה לא

הביאה בחשבון את קיומם של משאים ומתנים קואליציוניים היום.
אוריאל לין
לפני זה זה חיה בלתי אפשרי?
ראובן ריבלין
היום גש"ר מקיים משא ומתן קואליציוני עם הליכוד.
אוריאל לין
אס יהיה הסכם, חייבים לחשוף אותו.
היו"ר חנן פורת
בשיטה הקודמת זה לא אותו דבר?
ראובן ריבלין
עם כל הכבוד, אני רוצה לסייס את דברי, אדוני היושב-ראש, תגן עלי בחירוף נפש.

אנחנו, למשל, מפלגת הליכוד, כדי לזכות בשלטון שיעבדנו שליש ממקומותינו בכנסת.

אז, למשל, צריר לבוא ולקבוע שאדס לא יוכל להכריז על עצמו מועמד לראשות ממשלה, אלא

אם כן 20 חברי כנסת תומכים בו, כדי שלא יהיה מצב שבו אדם עם 30,000 קולות יתנה
ויאמר
לא תצרף אותי לרשמיתך, אני מעמיד את מועמדותי לכנסת, והרי אתה נמצא במשא

ומתן לפני כן, שהוא איום ונורא.

יותר מזה, אנחנו מבקשים להעלות את אחוז החסימה במידה סבירה על מנת שזה יצליח.

אס לא, זה לא יועיל לנו במאומה. אס, למשל, הליכוד מורכב משלוש מפלגות שכל אחת מהן

יכולה לקבל את מימון המפלגות באופן ישיר, יאמר לר חבר הכנסת לשעבר לין, שזה דבר לא

מתקבל על הדעת. אם, למשל, נמנע מכל קבוצה, אלא מהסיעה שנבחרה יחד, לקבל את מימון

המפלגות, וכל חמישה שירצו אחר כך ללכת יחד ולעשות קומזיצים, שיעשו את זה על

תשבונם, אז אנחנו נמצא את עצמנו במצב שאנתנו מתקדמים לכיוון אותה שיטה, שהיא היתה

ניסיון, ושאנחנו לא יודעים עדיין אם הקידום הזה יעזור או לא יעזור לאותן קבוצות

שבשוליים, והן רוצות להיות במרכז. לכן, באו חברי הכנסת לנדאו וביילין - - -
דוד צוקר
הם באו כדי שבסוף תהיה הסתייגות אחת שחברת הכנסת ענת מאור לא מודעת אליה,

שראש הממשלה יהיה מהסיעה הגדולה ביותר. זה כל הסיפור.
ראובן ריבלין
ובכל זאת אני אומר לכס, עם כל הכבוד לחבר הכנסת צוקר, לכן, באו חברי הכנסת
לנדאו וביילין ואמרו
רבותי, הואיל ויש לנו רעיונות רבים לגבי השיטה שצריכה להחליף את

השיטה הזאת, בין על-ידי שילובה ובין אם לא, ומאחר שיש חילוקי דעות רבים בין רבים

מחברי הכנסת לגבי השיטה המוצעת שתבוא במקום השיטה הזאת, באו חברי הבית, שהם 62
במספר, ואמרו
אם נחזור לשיטה הקודמת, פתות או יותר, ולא ניכנס עכשיו לעניין של אי-

אמון קונסטרוקטיבי וכיוצא באלה, אנחנו נחזור לאותו מקום שממנו יצא אוריאל לין, עם

הניסיון שיש לנו היום כתוצאה מכך, ונצא לדרך תדשה שבה נמצא באמת שיטה שתהיה שילוב

של כל השיטות.



בראשית דבריו אמר חבר הכנסת לשעבר, והשר לעתיד, אוריאל ליו לאמר: מטרת החוק

אשר חוקקנו, ולכן אני גם תומך בו, היתה לייצב את השלטון בישראל. אמר, ולא חייו אפילו.
היו"ר חנן פורת
רשות הדיבור לחבר הכנסת לובוצקי.
אלכסנדר לובוצקי
אני לא רוצה להיכנס לגופו של עניין. חבר הכנסת חנן פורת, אי-אפשר שבנושא כזה,

ודווקא מפני שאתה אדם הגון והתנהגת בהגינות, אי-אפשר שבנושא כזה בפרוצדורה, תקבע.

אפשר גם לעכב את זה, חבר הכנסת דדי צוקר יחזיק אותנו כאן עם 20,000 הסתייגויות.
דוד צוקר
יש עוד דרכים. מאשימים אותי בדלות יצירתית.
אלכסנדר לובוצקי
יש כאן דבר שצריך להכריע בו, ויש כנסת שהיא ריבונית להכריע בו. הצבעת הכנסת

היתה אמירה ברורה שיש רוב בכנסת שהוא בעד החלפת השיטה הזאת, החל מהכנסת השש-

עשרה. אני מרשה לעצמי גם לומר, שרוב רובם של האנשים אומרים: שש-עשרה ולא חמש-

עשרה. אבל רוב רובם של האנשים רוצים, גם לאור התקדים שהיה כבר, שהכנסת הארבע-

עשרה תחליט עבור הכנסת השש-עשרה ולא עבור הכנסת החמש-עשרה.

אני מבקש ממך לקבל את דבריו האחרונים של חבר הכנסח חגי מירום, לקבוע לוח

זמנים, גם אין טעם להביא מומחים.
דוד צוקר
זה צחוק מהעבודה של הבית.
אלכסנדר לובוצקי
חבר הכנסת דדי צוקר, אנחנו מכירים את השיטה הקודמת. כשהכנסת הצביעה לפני

שבועיים על הנושא הזה, חודשיים לפני התפזרותה, היא הצביעה כדי שזה יעבור בכנסת

הזאת. נעשה "פר-פייט'' ונחליט, ונגמור.
דוד צוקר
אני רק רוצה לשמור על האינטגריטי המקצועי שלכם.
היו"ר חנן פורת
קודם כל, אני רוצה לומר משהו בקשר להליך ואחר כך בקשר למהות. אבל בראש

ובראשונה, בקשר להליך, מפני שעיקר הדיון גם הוא בשלב המקדמי בקשר להליך.

אני רוצה לציין כאן דבר שאנשים כאן זקפו אותו להגינותי, אני חושב שהוא היה דבר

אלמנטרי. כשהוגשה הצעת החוק הזאת של שינוי שיטת הבחירות והובאה בקריאה טרומית

ברוב של 61 חברי כנסת במליאה, היה ניתן להניח אותה כאבן שאין לה הופכין, פרק זמן

ממושך מאוד, אחרי הכל זו קריאה טרומית וכדומה.

כשהחלו לנשב הרוחות בכיוון של הקדמת הבחירות, פניתי ושאלתי את חברי הכנסת

שהציעו את ההצעה הזאת, אם הם רואים את ההצעה הזאת כרלוונטית לגבי הבחירות

הקרובות, הם ענו לי "כן'', וזו היתה הסיבה שבשלה מצאתי לנכון, וכאן אני זוקף את הדברים

להגינות המתחייבת בעבודת המליאה, 61 חברי כנסת תמכו בהצעת החוק, צריך להביא אותה

לדיון, ואפילו לדיון משולב.

כבר בשלב הזה, לאחר הקריאה הטרומית, בהכנה לקריאה ראשונה, נשמעו כאן הערות

מאוד משמעותיות בקשר לאופיו של החוק. אוריאל לין לא היה, דומני, אבל כבר אז הועלו

השאלות שנוגעות לאופיו של החוק, ולצורך לתקן תחלואים שהביאו לשינוי של שיטת

הבחירות.



אילו רציתי, הייתי יכול להביא את הצעת החוק פה לדיון שנמשך במשך ישיבות

נכבדות, ולא כתרגיל, אלא באמת, כפי שאמר אוריאל לין, בצדק, הלא אם אתה רוצה לחזור

לשיטה הקודמת, זה לא, כמו שאומר חבר הכנסת חגי מירום 'תחזור לשיטה הקודמת על כל

תחלואיה''. תבדוק איך אתה מתקו נקודה זו, נקודה אחרת, איר אתה משלב את הדברימ. זה לא

ענייו שאתה אומר ''אלכה ואשובה אל אישי הראשון, כי טוב לי אז מעתה'', אבל אני חוזר אל

אישי הראשון עם כל מחלותיו ועמ כל תחלואיו.

אבל, אני רוצה להזכיר לכמ מה שהיה כאן בוועדה, אמרנו כך: הבה נביא את הדברים

למבחן הכנסת בקריאה הראשונה, אם יתברר לנו שיש רוב בכנסת בקריאה ראשונה לרעיון של

הצעת החוק, או אז זה באמת יחייב אותנו להיכנס לגופה של הצעת החוק בצורה אינטנסיבית.

אם יתברר לנו שאין רוב, אז חבל על כל המאמץ שאנחנו משקיעים בשלב זה. והיו אז

ההערכות שיכול להיות שיש רוב, אין רוב, זה נדד על חודו של קול. אני מזכיר שוב, הכל

היה סביב רצוני שלי שלא למנוע באמצעים פרוצדורליים את האפשרות שהחקיקה הזאת תהיה

רלוונטית כבר לגבי הכנסת השש-עשרה, אס אנחנו הולכיס לקראת הקדמת הבחירות. אלה

הדבריס שנאמרו, ואפשר לבחון אותם בפרוטוקולים.

אילו הדבר היה מוצע לקראת הכנסת הבאה, גם אם הייתי חושב שזה פגום, וגס אס

הייתי חושב שלא ראוי לחוקק את הצעת החוק בחופזה כזאת, חשבתי לעצמי, רבותי, יש

הסכמה של 62 חברי כנסת, אתה לא יכול על דעת עצמך להיות ''מוישה גרויכו'' ולמנוע את זה.

היה מתקייס פה דיון, אס היינו צריכים היינו מקיימיס חמש ישיבות ועשר ישיבות, והיינו

צריכים לעשות את הדברים שעומד עליהם אוריאל לין, שעומד עליהם יהושע שופמן, מפני

שבאמת אי-אפשר לחזור אל הדברים כמות שהם בלי לבחון אותם. גם העניין הזה של אי-אמון

קונסטרוקטיבי זה לא דבר שאפשר לשלוף אותו מהשרוול. רעיון כזה כמו רוב של 65 חברי

כנסת, הוא שינוי מרחיק לכת מבחינה קונסטיטוציונית. כל הדברים האלה היו צריכים להידון

כאן, והיינו נדרשים לזה.
אוריאל ליו
65 חברי כנסת להפלת ממשלה.
היו''ר חנן פורת
או הרעיון של הצמדת הפלת ממשלה לפיזור הכנסת, כדי שלא יהיו אותס סיפורים של

העברת התמיכה מכאן לכאן על-בסיס משא ומתן שנמשך לאורך כל הארבע שנים, וזה היה חלק

אינטגרלי מאותו תרגיל מסריח.

חבר הכנסת יוסי ביילין, היינו נדרשים לזה, לא הייתי יכול להעביר את הצעת החוק
בחופזה, אבל הייתי אומר
נקיים ישיבות אינטנסיביות. אני מאמין שלוח זמנים זה הרבה

פעמים עניין של ישיבות אינטנסיביות; מקיימיס עשר ואולי 15 ישיבות כדי להביא את זה

לגמר.

מורי ורבותי, זה לא המצב, אני חושב שברור לדעת הכל, וגם אם חבר הכנסת חגי מירום

) מנסה להעמיד את זה כשרירים, אז כל בר-דעת, שהוא מסתכל לו בעיניים, הוא מבין שהוא

מצמץ, שהוא לא מתכוון באופן רציני להביא את זה לקראת הכנסת הקרובה. ממילא, פירושו

של דבר, שאנחנו נדרשים לזה לטווח ארוך.

השאלה שעומדת בפני היא באמת שאלה רצינית, אם אנחנו צריכים עכשיו לעשות מאמץ

אינטנסיבי להביא לכלל חקיקה בקריאה שנייה ושלישית, ואני מודיע כאן, שלא כתרגיל, אלא

באופן מהותי, אס היינו מחליטים כך, היינו צריכים לקיים את כל הדיון שנדרש לעניין הזה,

ולא לעשות פה דברים תפוזים, ובצדק, העירו על כך אנשי משרד המשפטים.

אני רואה שוני גדול בשלושה היבטים, בין מה שהיה בימיו של אוריאל לין והעברת

החוק של הבחירה הישירה תוך דילוג על כנסת אחת לבין המצב היום. ההבדל הראשון, ששם,

כפי שנאמר פה, היו דיונים של שלוש שנימ. פה לא קיימנו, להוציא דיון אחד, שוס דיון רציני

בהצעת החוק הזאת, ואני לא מקבל שזה כאילו חזרה למצב הקייס, אז הכל מובן וידוע מאליו.

לקיים בשלהי הכנסת דיון אינטנסיבי תוך כדי ניסיונות לשנות, לעשות איזוניס, לענות על

תחלואיס, זה לא דבר שאפשר לעשות אותו ברגע אחד.

נקודה שנייה. השיטה הקודמת היתה מסורת בת שניס ארוכות, כמעט 40 וכמה שנות

מדינה. יכולת כבר להכיר אותה על יתרונותיה ועל חסרונותיה. השיטה הזאת שלפנינו כאן,

שיטת הבחירה הישירה, באמת היה לנו ניסיון איתה רק של שנתייס וחצי.

חבר הכנסת יוסי ביילין, גס אתה, שמשתדל לפעול ביושר אינטלקטואלי, לא יכול לכחד

שהעניין של השיקול מי היה ראש ממשלה, וכל הסיפור סביבו, הוא חלק מהשיקולים. .
יוסף ביילין
אמרתי את זה.

היו"ר חנן פורת.

לכן, המינימום שמתבקש מבחינתי, הוא לפחות לראות עוד תקופת בחירות אחת, איו

העסק הזה עובד. יכול להיות שהפקת הלקחים תהיה במערכת הבחירות הזאת, ומה שיהיה

קצת לאתריה. כבר אנחנו יכולים לסתום את הגולל? זה לא דומה ל-40 וכמה שנים שעליהן

אפשר היה כבר לשפוט דברים.
אלכסנדר לובוצקי
62 חברי כנסת אמרו: לא רוצים.
היו"ר חנן פורת
אני אענה על 62 חברי כנסת מיד.

המחשבה שעל בסיס שנתיים וחצי מחליפים שימת בחירות, על בסים פעם אחת של

בחירות, זה לא רציני.

עומדות לפניך בחירות, לפחות המינימום שמתחייב מבחינת היושר הציבורי, הוא לבחון

את הדבר הזה במערכת הבחירות הקרובה.
בעיני, זה שונה, כשאתה אומר
בחירות רגילות על-פי בחירות של מפלגות, ולקראת

הבחירות בעוד ארבע שנים, כפי שהציע אוריאל לין, יבחרו בחירות אישיות. כשהיום רצים

בבחירות אישיות ומשמיעים את כל הטיעונים האלה של הבחנה בין המפלגה לבין הבחירות

לראשות הממשלה, ובונים את ישראל אחת, בונים קונסטרוקציות שהן ניזונות מהמחשבה של

ההפרדה בין ההצבעות לראשות ממשלה לבין ההצבעה למפלגות. כשאתה אומר מראש,

שהכנסת קבעה שהשיטה הזאת היא אינה שיטה ראויה, זה מטיל צל כבד באופן מהותי על כל

מערכת הבחירות.
יוסף ביילין
זח הכל טקטיקה. ישראל אחת זו אידיאולוגיה? זה משחק טקטי.
היו"ר חנן פורת
רמזו פה, למשל, לחבר הכנסת עוזי לנדאו או למישה ארנם, אתם הולכים להתמודד על

ראשות ממשלה, כשאתם אומרים מראש שהשיטה הזאת איננה טובה, אז הם אומרים: מה אפשר

לעשות, הואיל וזו השיטה אנחנו הולכים כך.

ברגע שהצעת החוק הזאת עברה קריאה ראשונה, ועד כמה שאני יכול לשפוט, ברגע שאין

הערה שקובעת שחוק יסוד - - -
שלמה שהם
אמרתי כבר קודם, ההערה שהעיר יהושע שופמן, יש לה בהחלט מקום, זה לא דבר

שאפשר לשלוף מהשרוול, נכון שבחוק הרציפות לא מוזכר העניין הזה של חוק יסוד, אבל

עדיין יש שאלה גדולה.
היו"ר חנן פורת
אני מסכים שזו שאלה. לפי מיטב הבנתי, ההצבעה בכנסת בקריאה ראשונה לא היתה

בכדי, ואנחנו לא מתחילים את הדבר מבראשית. אני, על כל פנים, לא הייתי בכלל מודע שיש

בעניין הזה איזה ספק, היה לי ברור שברגע שהצעת חוק כזאת עברה קריאה ראשונה, עברה

ברוב של 62 חברי כנסת, אפשר להחיל עליה את הרציפות.

אם אפשר, והייתי ממליץ לכל ייעוץ שיהיה גמיש בעניין הזה, ושיאמר שניתן להחיל על

זה את חוק הרציפות, שהכנסת הבאה בתחילת כהונתה תתיישב, וזו לא תהיה ישיבה אחת ולא

חמש ישיבות, כדי להחיל את הדברים, אולי כדי לשלב את השיטות, כדי לראות את המיטב

בכל הדברים האלה, והדברים האלה יובאו להכרעת חברי הכנסת.
אוריאל ליו
איזה ספק יש פה בעניין רציפות? אני שומע פעם ראשונה את הדבר הזה.
היו"ר חנן פורח
לא היתה המלאכה, לפי מיטב הכרתי, בכדי. אני עושה הפרדה גמורה בין עמדתי

האישית, שתומכת בחוק של הבחירה הישירה, מאותם נימוקים שאמר אוריאל לין ומנימוקים

נוספים שהוא אפילו לא הזכיר אותם, ואני לא רוצה עכשיו להעלות אותם. אבל ברמז אומר,

שבעיני, אחד הדברים שאני ארצה בכל זאת לבחון, אחרי כל הכותרות של "בחירה ישירה זה

רע וכדומה", האם בעם ישראל, באיזה סקרים ממצים, הציבור בכללותו תומך בשיטה הזאת או

בשיטה ההיא.
שלמה שהם
משאל עם.
היו"ר חנן פורת
אני עדיין לא נדרש למשאל עם. אבל אני בהחלט סבור, שאחד הדברים שנדרשים, ולא

בכדי אז אוריאל לין הלך לרחוב - - -
דורית ואג
הרחוב בא הנה.
אוריאל ליו
הרחוב כפה עלינו.
אלכסנדר לובוצקי
חבר הכנסת חנן פורת, זכותך לבטא את עמדתך בכל דרך שתרצה, בין על-ידי סקרים, בין

על-ידי שאלת רב ובין על-ידי רוב בבחירות, אבל במישור הפרוצדורלי - - -
היו"ר חנן פורת
במישור הפרוצדורלי אני מיד אגע, אבל אני מנסה ברוח טובה, ואני מקווה ביושר לבב,

לומר לכם, שמפני שאנחנו נדרשים לבירורים האלה כשלעצמם, לא כדי לגבש את עמדתי שלי,

כי באמת יש פה שינוי יסודי מאוד, ומכיוון שאנחנו נמצאים בשלהי כהונתנו, אותן נקודות

שדיברנו עליהן, כשעדיין לא התחלנו לדון באופן רציני בשינויים או באיזונים שבין השיטות

השונות, אני חושב שזה לא מן הנאות לחוקק כעת ולהשלים את החקיקה הזאת, ויש לנו, ברוך

השם, בוועדה שלנו הרבה מאוד דברים, קריטיים בחלקם, שיכול להיות שיידחו במצב כזה,

אני חושב שלא יהיה מו הנכון לדחות אותם, בסוגיות כבדות ועמוקות, שבחלקם הצלחנו

להגיע לכלל השלמה ובחלקם עיין לא הצלחנו להגיע לכלל השלמה, ואתם, בצדק העמדתם

אותנו על פרק הזמן הדרקוני שעומד לפנינו.

אני מסכם את דברי ואומר: אם תהיה הבנה והסכמה, ואני מקווה גם על בסיס חוות דעת

שנשמע אותה, כי הרי לא נצביע על זה היום, שניתן להחיל את חוק הרציפות, ואז המלאכה

של התחלת החקיקה לא היתה לשווא, אני אבקש מכם לאפשר להגיע להסכמה שהכנסת הבאה

בתחילת דרכה תידרש לעניין הזה, אפשר להעביר את זה כאיזו בקשה או החלטה, נכון שהיא

לא מחייבת כחוק, אבל יש לה משקל שלה, אם מחילים על זה את הרציפות. אם לא תסכימו

לכך, ותעמדו על כך שתהליכי החקיקה יצטרכו להיות מושלמים כבר בשלב הזה, אני אצטרך

באיזה שלב, לאחר דיון מקדים, להביא את הנושא הזה עצמו, אם לנסות ולהביא את זה

לחקיקה, להצבעה. ואז, אני לפחות, לא מתכוון לעשות הנחות, אני לא מתכוון לסחבת, אני

לא אלך בשיטותיו של חבר הכנסת דדי צוקר ואני לא אביא לפה אלף מומחים וכדומה, אבל

בהחלט יצטרכו לקיים בעניין הזה דיונים אינטנסיביים, נצטרך לקבל פיטבק של דעת הקהל

ודעת הציבור, נצטרך לשמוע את דעת המועמדים לראשות הממשלה, נצטרך לשמוע דעות של

אנשי מקצוע, נצטרך להתייחם לכל סעיף בדברים האלה, גם אותם סעיפים שבהם אתה רוצה

לחזור ולבחון אם הם עדיין תקפים או לא - כל הדברים האלה נזדקק לעשות אותם, אני לא

חושב שנוכל לעשות מלאכתנו רמייה.

הייתי מבקש מכם, אפילו קצת ברחמנות, שאם נגיע לכך שהצעת החוק כמות שהיא

לפחות, חל עליה דין הרציפות, נוכל לראות בכך שהכנסת הזאת מוסרת צוואה לכנסת הבאה,



שהיא תצטרך לממש אותה כבר בתחילת ימי כהונתה. זו בקשתי גם אליכם, ברוח נכונה וברוח

טובה.
יהושע שופמן
בעניין הרציפות, שאני לא אובן לא נכון. אומנם חוק הרציפות הוא חוק רגיל והוא

מדבר על הצעת חוק ולא על חוק יסוד, אבל כיוון שאין הליכי חקיקה מיוחדים לחוקי יסוד,

וכל ההליכים הם בתקנון הכנסת, ובמקרים יוצאים מן הכלל בחוק, אז כנראה שאין בעיה

להחיל רציפות, אלא שנדמה לי, שגם מטעם משפטי וגם מטעם פרקטי יהיה צורך להעביר גם

את הרציפות ברוב מיוחס, מפני שראשית, תהיה שאלה גדולה, אם רוב קטן יותר תופס, ושנית,

אם אין 61 חברי כנסת בכנסת הבאה, אז חבל על התהליך.
היו"ר חנן פורת
בכל זאת, העובדה שעברת את התהליך של קריאה טרומית ואת התהליך של קריאה

ראשונה - - -
יהושע שופמן
כמו כל חוק אחר, כמובן, זה יהיה טעון הסכמה של לפחות אמד משני המציעים. כלומר,

תנאי להחלת רציפות על כל הצעת חוק, זה שלפחות אחד מהמציעים הוא חבר כנסת ונתן

הסכמה לרציפות.
יוסף ביילין
חבר הכנסת חנן פורת, בדברים שלך יש שתי קטיגוריות. קטיגוריה אחת שהיא מהותית,

כמו, למשל, העניין של משאל עם או לבדוק שוב בבחירות כדי לראות אם זה מצליח או לא.
היויר חנן פורת
לא משאל עם, הפקת לקחים.
יוסף ביילין
סקר או משהו כזה שאתה רוצה לדעת מה הציבור אומר על זה.
היו"ר חנן פורת
שני דבריס: סקר והפקת הלקחים מגוף השיטה. תראה איך תיכון הממשלה הבאה, אולי

היא תיכון בצורה יפה, ושתקיים את המלאכה.
יוסף ביילין
שני הדברים האלה, תסלח לי מאוד, הם לא רלוונטיים. ברגע שהצעת החוק עברה ברוב

מוחלט של חברי הכנסת, אין לך מקום להמשיך בפקפוקים, יש לך אולי בינך לבין עצמך, אבל

הכנסת מחייבת אותנו להמשיך בתהליך החקיקה. מה שכן יכול כאן להיות זה דבר פרוצדורלי.
אתה יכול להגיד
אני יושב-ראש ועדה, יש לי איקס הצעות חוק על סדר-היום שלי, החוק הזה

הוא לא למחר, ולכן אני מעדיף לא לדון בו. לגבי זה הועלו כאן כמה דברים. דבר ראשון הוא

עניין החשיבות, וגס אוריאל לין ויהושע שופמן דברו על המשמעות של דבר כזה, להחליט על

דבר כזה דווקא לפני שיש ממשלה חדשה ולפני שיש בחירות. הדבר השני הוא הסף הנוסף

הגבוה שיש, ולא היה בפנינו אילו זה היה עובר בכנסת אחת, וזה מקבל עוד פעם תהליך של

61 חברי כנסת, של טיעון טכני, הוא לא קל, אתה צריך לגרום לכך שאנשים יהיו במשכן. על

כן, בתור אחד מהמציעים, אני אעמוד על כך שתהיה הצבעה בוועדה;
ענת מאור
חבר הכנסת חנן פורת, נראה לי שהדברים שלך בסיכום היו דומים מאוד לדברים

בפתיחה, ולא נתנו מספיק את הדעת, בנוסף לפרוצדורה שחבר הכנסת יוסי בייליו דיבר עליה,

לדברים שהעלינו בדיון.

תהליך הרציפות עומד לרשותנו. למה בכל זאת יש היגיון לסיום החקיקה כאשר הנושא

מועלה? הדבר שאני מקווה שלא יקרה, שבכלל המציעים לא ייבחרו, ואז אין אפשרות להחיל

רציפות.
יוסף בייליו
זה מה שקרה עם משה שחל, ולא תיכננו בכלל. הוא העלה אוחו חוק, בשלב מסויים הוא

החליט להתפטר, ונגמר הסיפור.
דורית ואג
אבל זה הוא החליט מרצונו.
ענת מאור
זה לא שנהיה מאוד מסופקים, העברנו את זה בקריאה ראשונה, נחיל רציפות ויהיה

בסדר.

הנימוק השני. המבנה הפוליטי בכנסת יכול להיות אחר, ובמיוחד שצריך 61 חברי כנסת,

וגם בוועדה, יכול להיות שאותו רוב שהיום קיים לא יהיה בכנסת הבאה, יהיה נוף אנושי

אחר.
היו"ר חנן פורת
אז הוא יכול לבטל, כאמור, גם אם הצעת החוק מתקבלת.
ענת מאור
הנימוק השלישי, והוא העיקרי. חלק מהחיסרון העיקרי של שיטת הבחירות הישירח הוא,

שלא בגלל דעות אחרות, אלא המבנה המפלגתי יהיה שונה לחלוטין בכנסת הבאה, וזה חלק

מהחיסרון שבגללו אנחנו נאבקים לשנות את החוק. וזה בידיעה שהכנסת הבאה יכולה לשנות

שוב, ובכל זאת יש הבדל בין שינוי שיטה, לבין חקיקה עכשיו.

הנימוק הרביעי. יש דינמיקה. מי אומר שאתה תהיה יושב-ראש הוועדה, מי אומר

שבכנסת הבאה ועדת חוקה, חוק ומשפט תחליט שזה הנושא הראשון שעומד על סדר-יומה. גם

אוריאל לין נדחק לדיון בסוף הכנסת השתים-עשרה, לא מפני שלא קיימו את הדיונים קודם.

יש איזו דינמיקה של חקיקה או של טיפול בנושאים - - -
אוריאל ליו
סיימנו את הדיון בדיוק בזמן שהועבר החוק, עס ההסכמה שזה יחול על הכנסת הארבע-

עשרה.
ענת מאור
אנחנו רוצים לאמץ אותה דוגמה.

לבסוף, זה לא נכון שלא היו דיונים עקרוניים גס הפעם. אני רוצה להזכיר לפחות שניים

שאני השתתפתי בהם. היה דיון באולם ההרצאות, דיון מאוד גדול, עם העמותה שהובילה את

החוק והעמותה של המכון לדמוקרטיה.
דוד צוקר
הדיון היה על השיטה החדשה. הדיון לא היה על האלטרנטיבה הישנה.
ענת מאור
הערה אחרונה, וחבר הכנסת דדי צוקר, זו תשובה לך. אף אחד לא מתכוון שעכשיו

עורכים רק ישיבה אחת וזהו, אני מבינה שהמציעים, וחברים אחרים מהוועדה, מבינים,

שלמרות הבחירות המוקדמות לכל אחד מאיתנו וכוי, זה מחייב דיון, לא על כל ההיקפים, אבל

חקיקה יותר רצינית.

לשיטתך, אילו חברי הכנסת יוסי ביילין ועוזי לנדאו לא היו מתייחסים למגבלה הזאת,

אז אתה אומר שהיינו מצליחים והיינו חייבים לסיים את החקיקה באופן מסודר וממוסד. אנחנו

שמנו תנאי מבלי לתת לך את המנדט לא לקדם את החקיקה בכנסת הזאת, ואתה עושה שימוש

לא מושכל, כלומר, אין די בהוגנות בעצם קיום התהליך, אלא בהשלמתו, כוונת הפונים היחה

שזה יחול על הכנסת השש-עשרה, אבל שהתהליך יסתיים.



(שר המשפטים, צחי הנגבי, נכנס לישיבה)
דוד צוקר
חברת הכנסח ענת מאור, אי-אפשר גם לבוא ולבקש חקיקה רצינית וגם לדעת שהכנסת

מתפזרת תוך שישה שבועות על חוק מהסוג הזה, שאומר שוב: פירושו שינוי המשטר. אלה

משפטים שאפשר להגיד לאנשימ שלא מבינים את השפה, בי מי שמבין את השפה מבין שזה

תרתי דסתרי. דיון רציני בתוך חמישה שבועות או שישה שבועות על דבר כזה, אני לא מבין

איו אפשר להגיד את המשפט הזה ולהמשיך לדבר כרגיל. פשוט אי-אפשר.

חבר הכנסת חנן פורת, בכל הכבוד, יש פה שורת הצעות חוק שלי, של אחרים, שמונחים

פה על השולחן. יש כמה תיקונים בחוק הפלילי, שלי, בגלל השקפת עולמי, יותר חשובים

מזה. אתה חייב לאנשים כמוני להשלים את החקיקה ההיא, וזה על חשבון זה. אני לא אומר

את זה בתור תכסיס, אני אומר שצריך להבין פה את האקונומיקה של החקיקה.
היו"ר חנן פורת
אנחנו עושים מאמץ גדול להשלים את הדברים.
דוד צוקר
אז את המאמץ הזה אני מבקש לתת בביטוי לחקיקה שעברה לפני זה, שעברה שנה לפני

זה, שהיא חשובה לא פחות, גם אם היא לא עוסקת במשטר. לכן, חבר הכנסת חנן פורת, אני

מבקש להוסיף לדברים שלך, למאזן השיקולים איך דנים, ואמרתי שזה בלתי רציני לחשוב

שאפשר לדון בעניין בשישה שבועות, להוסיף דבר נוסף, אתה צריך לדון בעוד שורת חוקים

שחשיבותם לא נופלת, בכל הכבוד, מהחוק הזה.
יוסף ביילין
הוא דיבר על זה.
דוד צוקר
אז אין זמן.
יוסף ביילין
שיעשה ועדת משנה.
דוד צוקר
אם לוועדה יש משימה אחת שאפשר להשלים בשישה שבועות, אני מבקש לסיים את

הרפורמה בבתי המשפט, אני מבקש ועדת משנה, אני מבקש מליאה. הרפורמה הזאת שאנחנו

חייבים לכמה מאות אלפי אזרחים, אותה תגמור, בבקשה.
היו"ר חנן פורת
היום, וחשוב שגם השר ידע, במליאת הכנסת, אנתנו אמורים להביא לקריאה שנייה

ושלישית את הצעת חוק בתי המשפט המינהליים.
דורית ואג
בית המשפט המחוזי בשבתו כבית משפט גבוה לצדק.
שר המשפטים צחי הנגבי
חוק הבג"ץ הקטן.
היו"ר חנן פורת
עשינו פה מאמצים מאוד גדולים בתחום הזה. אני קיוויתי שגם המשך המכלול של ועדת

אור יובא אלינו.
שר המשפטים צחי הנגבי
זה יגיע בשבוע הבא למליאה.
היו"ר חנן פורת
אם זה יגיע, זה עולם ומלואו. כאן לקחנו בעצם איזה שהוא חלק שהיה קשור, אבל

הסכמנו שהוא יהיה גם נפרד, גם הוא לקח שנה, קיימנו לפחות עשר ישיבות, אם לא למעלה

מזה, על הנושא של הצעת חוק הבג"ץ המחוזי. אני צריך לומר שסוגיות כבדות מאוד עומדות

בפנינו, זה לא כדי להתחמק. קבעתי לעצמי סדר עדיפוח לקראת התקופה הקרובה שעומדת

לפנינו, וישבנו פה ואנתנו דוחקים כדי להגיע להשלמת הדברים.

אדוני השר, אני מקדם בברכה את בואך, אומנם אנחנו כבר ממש לקראת סיכום הדברים,

אבל יש פה חילוקי דעות שקשורים בעיקר לשאלה אם לזרז את חחקיקה הזאת לקראת סיומה

של הכנסת הזאת, גם אם החוק יהיה רלוונטי רק לגבי הכנסת השש-עשרה, או להמתין

לכינוסה של הכנסת הבאה.

היתה פה שאלה מאוד מעניינת, וצריך שתדע, אם עקרון של החלת חוק רציפות קיים גם

לגבי חוקי יסוד.
דלית דרור
גם הרציפות תצטרך להתקבל ברוב של 61 חברי כנסת.
היו"ר חנן פורת
על כל פנים, אם אכן זה כך, בכל מקרה לא היתה העבודה שנעשתה עד עכשיו בכדי,

והכנסת הבאה תוכל להתחיל את הדברים.
שר המשפטים צחי הנגבי
רציתי להגיע קודם, אבל לצערי התעכבתי בבית המשפט העליון בנושאים אחרים. רציתי

להביא את עמדת הממשלה, שאני מבין שהובעה, פחות או יותר, אולי לא בהיבט המדיני, אלא

המקצועי. אנחנו חושבים שכיוון שהיתה הסכמתם של המגישים, גם חבר הכנסת יוסי ביילין

וגם חבר הכנסת עוזי לנדאו, לכך שתחולתו של החוק תהיה מן הבחירות לכנסת הבאה, שאי-

אפשר לדעת מתי הן תהיינה. זה לא בהכרח עוד איקס חודשים פלוס ארבע שנים, בהחלט יכול

להיות, לאור ניסיון העבר, שזה יהיה מוקדם יותר. בכל מקרה, כיוון שכך הוא המצב, ואני

מבין שגם זה הלך הרוחות בוועדה, ואני מתאר לעצמי שגם במליאה, אנחנו חושבים שאת

העבודה על החקיקה, בקריאה השנייה והשלישית, לא צריך לעשות בחופזה, בחודש חודשיים

שנותרו, אם בכלל, אלא מיד עם כינוסה של הכנסת החמש-עשרה. הדבר יאפשר באמת, כפי

שראוי שיתאפשר, לחקיקה מן הסוג הזה, שמשנה מחדש סדרי עולם, דיון מעמיק, רציני

ויסודי.
י היויר תנו פורת
תודה רבה.

רבותי, ברשותכם, אנחנו לא נסיים את הישיבה הזאת בהצבעה. אני אבוא בדברים עם

מגישי ההצעה ועם חברי כנסת נוספים. בינתיים אני גם רוצה לעשות כמה אינדיקציות כדי

לבחון את הדברים האלה, בחלקם. אמרתי כבר, אותם מכתבים ששלחתי, ושבעיני הם חשובים

ביותר, למתמודדים על ראשות הממשלה, ונשמע את עמדתם בסוגיה הזאת, גם בדיקה נוספת

של עמדת הציבור בעניין, בדיקה זו היא מאוד חשובה.
אוריאל לין
הייתי מציע גס לבדוק את ההיבט של הרציפות.
היויר תנו פורת
אני אבקש חוות דעת בעניין הזה, ובהתאם לכך, מאחר שהחברים אינם מוכנים לכך, אז

איננו סותמים את הגולל על הצעת החוק הזאת גם בשלהי כהונתה של הכנסת הזאת. תודה

רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:40

קוד המקור של הנתונים