ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 05/01/1999

הצעת חוק המפלגות (תיקון - חברות ביותר ממפלגה אחת), התשנ"ז-1996 -חבר הכנסת חיים דיין; הצעת חוק המפלגות (תיקון - חברות במפלגה החל מגיל 17), התשנ"ח-1998 -חברי הכנסת; אופיר פינס-פז, שמריהו בן-צור, מרינה סולודקין, סאלח סלים; הצעת חוק המפלגות (תיקון - מטרת התאגדות המפלגה), התשנ"ז-1996 -חבר הכנסת אבנר-חי שאקי; הצעת חוק המפלגות (תיקון - סייג להתמודדות בבחירות), התשנ"ז-1997 -אישור לקריאה ראשונה - הצבעה, חברי הכנסת; ראובן ריבלין, רענן כהן

פרוטוקול

 
הכנסת הארבע-עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 290

מישיבת ועדת החוקה חוק ומשפט

יום שלישי. י"ז בטבת התשנ"ט (5 בינואר 1999). שעה 14:15
נכחו
חברי הוועדה; חנן פורת - היו"ר

עזמי בשארח

יעל דיין

חגי מירום

ראובן ריבלין

בנימין אלון

אבנר-חי שאקי

אופיר פינס-פז
מוזמנים
עו"ד זאב בונה - רשם המפלגות, משרד המשפטים

עו"ד דלית דרור - משרד המשפטים

שלמה גוברמן - משרד המשפטים

תמי אדרי - מנכ"ל ועדת הבהירות
יועץ משפטי
שלמה שהם

מתמחה בשלכה המשפטית; הלית ברק

קצרנית; תמר פוליבוי
סדר-היום
1. הצעת חוק המפלגות (תיקון - חברות במפלגה החל מגיל 17),

התשנ"ח-1998 - חברי הכנסת: אופיר פינס-פז, שמריהו בן-צור,

ענת מאור, מרינה סולודקין, סאלח סלים.

2. הצעת חוק המפלגות (תיקון - מטרת התאגדות המפלגה), התשנ"ז-1996 -

חבר הכנסת אבנר-חי שאקי.

3. הצעת חוק המפלגות (תיקון - סייג להתמודדות בבחירות), התשנ"ז-1997

- אישור לקריאה ראשונה - הצבעה,
של חברי הכנסת
ראובן ריבלין ורענן כהן.

4. הצעת חוק המפלגות (תיקון - חברות ביותר ממפלגה אחת), התשנ"ז-1996

- חבר הכנסת חיים דיין.



1. הצעת חוק המפלגות (תיקון - חברות במפלגה החל מגיל 17). התשנ"ח-1998 -

חברי הכנסת; אופיר פינס-פז. שמריהו בן-צור. מרינה סולודקין. סאלח סלים
היו"ר חנן פורת
אני פותח את הישיבה, בעקבות הבחירות המתרגשות לבוא עלינו, אנחנו נדרשים

גם לשורה שלמה של חוקי בחירות וגם לשורה שלמה של חוקי מפלגות, שחלקן יכולות

להיות עוד רלוונטיות אפילו לבחירות הקרובות.

נפתח בהצעת הוק שעברה קריאה טרומית של חברי הכנסת אופיר פינס-פז, שמריהו

בן-צור, ענת מאור, מרינה סולודקין וסאלח סלים. הצעת חוק המפלגות (תיקון -

חברות במפלגה החל מגיל 17}. חבר הכנסת אופיר פינס-פז נמצא עימנו, והוא יסביר

במילים ספורות את הצעת החוק. אני גם רוצה שתתייחס לשאלה אם אתה רואה את הצעת

החוק הזאת רלוונטית כבר לבחירות הקרובות.

אופיר פינס-פז;

יש מצב במפלגות שבו יש נוער שהוא פעיל, בייחוד במפלגות שאני מכיר:

במפד"ל, במפלגת עבודה, נוער ליכוד ונוער מרצ, אלא שהחוק גורם לזה שהפעילות

שלהם תהיה פעילות על תנאי, כי חוק המפלגות קובע שגיל החברות במפלגות הוא גיל

18. המצב הזה יוצר מציאות שבה אותם פעילים צעירים לא יכולים להיות חברים ממש

במפלגות באופן פורמלי.
היו"ר חנן פורת
ומה היא נפקא מנה? למשל, שותפות בפריימריס?
אופיר פינס-פז
שותפות בתהליכי הבחירות. אצלנו זה פריימריס, במקומות אחרים זה משהו אחר.

הם מרגישים תסכול נוראי בגלל העובדה שהם בעצם חברים סוג ב', הם חברים רק

לפעילות, וחם לא חברים גם להשפעה.

אצלנו, בגלל שאנחנו מאד מקפידים על חוקי המדינה, העניין הזה לא היה ידוע

לנו, וכאשר החברים הצטרפו, היועץ המשפטי שלנו פשוט "העיף" את כולם בטענה שהחוק

לא מאפשר לו לצרף אותם. אני רוצה להגיד לך שיש מפלגות שלא היו מודעות לחוק

הזה.
היו"ר חנן פורת
אם למשל נחוקק את החוק הזה ובעוד חודשיים יתקיימו פריימריס במפלגת

העבודה, אז מגיל 17 יוכלו להשתתף בפריימריס.
אופיר פינס-פז
כן, הם יוכלו להצביע, והמחשב פשוט "יקבל" אותם אחרי ש"זרק" אותם.

יש מפלגות שבתום לב - בדקתי את זה, כי בחקיקה צירפתי עוד גורמים - צירפו

את החבריה הצעירים האלה למפלגות כחברים רשמיים, והן פשוט לא ידעו שהן עוברות

על החוק. נוצר פה מצב לא נעים, וחבל שיקרה.
שלמה שהם
מבחינה מהותית?

אופיר פינס-פז;

מבחינה מהותית, לכן הצעתי שינוי רק מגיל 17 ולא מגיל 15 או 16, למרות שיש

גם פעילים בגילאים האלה, לא רציתי ללכת על העניין בצורה דרסטית.

היו"ר חנן פורת;

אתן לך הנמקה מהותית, וטוב שיושב איתנו חבר הכנסת אבנר חי-שאקי. מה הוא

גיל המינימום שממנו ואילך יכול אדם להתחתן?
דורית ואג
בהצעה של חבר הכנסת אבנר חי-שאקי מגיל 17.

היו"ר חנן פורת;

אם אדם יכול כבר אישה, הוא יכול לבחור לכנסת.

אבנר חי-שאקי;

אתה צודק, אם הוא יכול לבחור אישה ולהקים משפחה, הוא לא יכול לבחור

לכנסת?
אופיר פינס-פז
אני אגב הייתי שותף להצעת החוק שלו,

מכל מקום, אני מנסה להתאים את המצב החוקי למצב האמיתי שקיים במציאות,

ואני שמח שגם הממשלה, ועדת השרים לחקיקה, הודיעה לי - אמנם אחרי שכבר הצבענו

בקריאה הטרומית - שהיא תומכת בהצעת החוק שלי.
היו"ר חנן פורת
נדמה לי שהיא לא מתערבת בדרך כלל.
אופיר פינס-פז
לא, כל הצעת חוק טרומית עוברת ועדת - -
דורית ואג
לא, אבל בדרך כלל הממשלה לא מביעה עמדה בחוקי בחירות ובחוקי מפלגות.
היו"ר חנן פורת
נמצאים פה נציגי הממשלה, ונשמע את דעתם.



דלית דרור;

הממשלה החליטה לתמוך בהצעה הזאת. נכון שגיל הכשרות המשפטית נחתך בגיל 18,

אבל זה כשאין הסדר אחר, ויש הסדרים אחרים לעניין נישואים בגיל 17, אפשר להעסיק

קטינים מגיל 15, רשיון נהיגה ותעודת זהות מגיל 16, זאת אומרת יש גילאים שונים.

יש אפילו צורך בהסכמה של קטין לאימוצו כשהוא בן 9, או בן 10 לעניין המרת דת.

זאת אומרת, זה לא כל כך נוקשה.

היו"ר חנן פורת;

מה הוא גיל המינימום לעניין המרת דת?

דלית דרור;

גיל 10.

היו"ר חנן פורת;

כבר בגיל 10?

דלית דרור;

כבר בגיל 10 טעונה הסכמתו.

היו"ר חנן פורת;

בהלכה היהודית זה גיל 13. אם נגיד טבלו אדם ליהדות בהיותו תינוק, מותר

להטביל אותו על דעת בית דין, זאת אומרת; הוא ילד מאומץ. אספו אותו, יכולים

לאמץ אותו ולהקנות לו דת יהודית. אבל אם הוא הגיע לגיל 13 שזה גיל מצוות, הוא

יכול למחות, ואז באופן רטרואקטיבי הוא פוסק מלהיות יהודי, כאילו היה גיורו על

תנאי עד שהוא הגיע לגיל המתאים. אבל גיל 10 נראה גיל נמוך מאד לגבי יכולתו של

ילד לקבוע את זהותו הדתית.
דלית דרור
קח דוגמה יותר רלוונטית בחוק הבחירות בסעיף 21(ז} שם נקבע ש"מי שביום

הבחירות הוא בן שש עשרה ומעלה כשיר להיות חבר ועדת קלפי".

שלמה שהם;

השאלה המתבקשת היא למה לא לומר שגם הוא זכאי לבחור או להיבחר בגיל הזה,

כי הוא כמעט יכול להתגייס לצבא, יש מקרים של גיוס מוקדם. אם אדם כשר לבחור

אישה, אז לבחור לכנסת הוא לא יכול?

דלית דרור;

אבל זה מאפשר השתלבות הדרגתית בפעילות הפוליטית, והפעילים האלה במקרים

רבים יבחרו בבחירות שלקראתן הם פעילים אם כבר הגיעו לגיל 18.

אופיר פינס-פז;

אם הוועדה תחליט - כי מהרגע הזה זה גם חוק של הוועדה - גיל 16, לא אתנגד.
היו"ר חנן פורת
בואו לא נרוץ. אני רואה כמה וכמה חסרונות גם בחברות במפלגה החל מגיל 17,

אבל אתמוך בחוק. אני למשל לא הייתי מאושר שיתחילו להיכנס לכל מיני בתי ספר.

דלית דרור;

לא, צריך להקפיד על האיסור שקיים לעשות פעילות פוליטית בבתי ספר.
היו"ר חנן פורת
אני יודע, אבל אני אומר שיש פה משהו שעלול לעודד כניסה לבתי ספר, ונגיד

מפלגה מסוימת לוקחת את כל "השכבה" ורושמת אותה לצורך העניין של הפריימריס. אני

רואה בזה חסרונות, אבל אני חושב שזה בהחלט סביר.

אופיר פינס-פז;

אז נשאיר את גיל המינימום 17.
יעל דיין
אני מברכת את חבר הכנסת אופיר פינס-פז על החוק הזה. שוב, מנסיוני, יש

הרבה בני נוער שעובדים איתנו. הם רוצים איזושהי אפשרות להתבטא. אנחנו גם

נותנים להם מקום במוסדות והם בוחרים בעצמם, כך שזה מבורך.

בעניין בתי הספר, כמובן שהאיסור הקיים קיים, אבל למשל כשעושים בחירות

בבית ספר בליך, אלה בחירות פוליטיות לכל דבר. בית ספר מקצה זמן לפעילות

פוליטית, והעניין הזה מוקצה במידה שווה לכל המפלגות.
היו"ר חנן פורת
בואו נצביע. מי בעד הצעת החוק של חבר הכנסת אופיר פינס-פז?

הצבעה

בעד - 6

נגד - אין

נמנעים - אין

הצעת החוק התקבלה.
היו"ר חנן פורת
אני רק מבקש מהמערכת שמכיוון שחבר הכנסת אופיר פינס-פז רוצה שהחוק הזה

יהיה רלוונטי כבר לבחירות הקרובות - -
דורית ואג
זה כבר בדרך למזכיר הכנסת.
היו"ר חנן פורת
בדיוק, וגם נשתדל לזרז את זה לקראת קריאה שנייה ושלישית.



דורית ואג;

האם יש הערות לניסוח?

שלמה שהם;

לא.

דורית יאג;

א1 יש רק שינוי לשנת 1999.
שלמה שהם
החוק עובר AS IS.
יעל דיין
חבר הכנסת הנן פורת, שלא יהיו אי הבנות אישיות, המיפקד אצלנו למעשה נסגר

כבר ביום שישי באחד לחודש.

אופיר פינס-פז;

מדובר אולי בעוד 50 או 60 פעילים של נוער - -
היו"ר חנן פורת
החוק הזה יהיה תקף כמובן מיום כניסתו.



2. הצעת חוק המפלגות (תיקון - מטרת התאגדות המפלגה). התשנ"ז-1996 -

חבר הכנסת אבנר-חי שאקי

היו"ר חנן פורת;

נעבור להצעת החוק של פרופסור אבנר-חי שאקי, הצעת חוק המפלגות (תיקון -

מטרת התאגדות המפלגה). פרופסור שאקי מציע שבסעיף 1 לחוק המפלגות שקובע הגדרת
מפלגה
"חבר בני-אדם שהתאגדו כדי לקדם בדרך חוקית מטרות מדיניות או חברתיות

ולהביא לייצוגם בכנסת על-ידי נבחרים". במקום שיהיה כתוב "מטרות מדיניות או

חברתיות", מציע פרופסור אבנר-חי שאקי להוסיף "או דתיות", זאת אומרת: שזה כולל

גם התאגדות לצורך מטרה דתית בדרך חוקית,
שלמה שהם
זאת אומרת שמטרה דתית היא לא מטרה חברתית.
אבנר-חי שאקי
למעשה, אין ספק שזה נשמט אז מפני שמאז קום המדינה היו תנועות שהציבו להן

מטרות ראשונות במעלה להבהיר עמדות בסוגיות דת ומדינה, לדאוג לאותו ציבור שקורא

לעצמו ציבור מאמין, ציבור דתי, שהוא בוודאי נהנה מאותו חופש מצפון וחופש דת.

כשאתה בא לקבוע מטרה, שני הדברים הבולטים הם מטרות מדיניות וחברתיות, אבל

אני מדבר על מי שמסתכל על המציאות של חמישים השנה האחרונות וגם היום, ועל כל

אדם שנשאל אותו ברחוב מה הם הנושאים שנאבקים עליהם, שמנסים לפתור אותם ושעליהם

יש שאלות ובעיות, ולצערי, אומרים שאנחנו עומדים אפילו בפני מלחמת אחים, ואני

מקווה מאד שלא תהיה מלחמת אחים לעולם, זאת אומרת: זה נושא שנוי במחלוקת.

אבל זה לגיטימי שקמה תנועה ומפלגה כדי לטפל בבעיות הללו, כדי לתת תשובות

לשאלות. ברור שהשאלות צריכות לקבל תשובה בכנסת על ידי רוב פרלמנטרי חוקי. אין

הכוונה לשנות דבר מן המציאות הקיימת, אלא להראות שזה נושא נכבד בחברה שבה יש

חופש דת וחופש מצפון, כשאחת המטרות היא "חבר בני-אדם שהתאגדו כדי לקדם בדרך

חוקית מטרות מדיניות או חברתיות ולהביא לייצוגם בכנסת על ידי נבחרים".

מטרתן הראשונה במעלה של כל המפלגות הדתיות היא להתמודד עם השאלות הללו,

לא רק מדיניות, כי אם מסתכלים על המצעים של מפד"ל, של ש"ס ושל אגודה או של כל

גורם דתי שהיה בכנסת, השאלה הראשונה שמעניינת אותו היא כמובן מעמדה של הדת

במדינה, מעמדה של השבת במדינה, מעמדם של הנישואים וכל השאלות הקרויות דתיות.

אבל מטרה דתית היא דבר אוביקטיבי, וזה בפועל מה שעושות המפלגות. זאת

מציאות קיימת, כשכל המטרה היא לעגן את זה שיהיה ברור בחוק שזאת מטרה לגיטימית

לכל דבר. כמו שהנושא המדיני הוא מטרה לגיטימית וכמו שהבעיות החברתיות והסוגיות

החברתיות הן מטרות לגיטימיות, כך מטרה דתית היא מטרה לגיטימית, מוכרת בחוק

כמטרה של מפלגה. זה קיים בפועל, איש לא חשב מעולם לשלול את זה או לצמצם את זה.

יש לתת לזה ביטוי בחוק.
יעל דיין
זה קיים כתוספת.



דלית דרור;

לממשלה אין פה עמדה. אני רק רוצה לשאול את המציע, האם שאלות של דת

ומדינה, שזה בעיקר האג'נדה של מפלגות דתיות, הן לא שאלות חברתיות. הרי אנחנו

לא דנים פה בשאלות תאולוגיות, הכנסת איננה מכריעה בשאלות תאולוגיות, וגם לא

הולכים לבוחרים בשאלות תאולוגיות, אז בעצם השאלה איננה דתית, השאלה היא

חברתית, היחסים בין הדת לבין המדינה.

היו"ר חנן פורת;

את יכילה להגיד שגם מטרה מדינית היא מטרה חברתית, מפני שאת מעונייינת

שהחברה תנהג בתפיסה מדינית כזאת אוי אחרת. בואו ניתן להצעת החוק הזאת את האופי

המינורי שלה. הרי אין פה בל כוונה, כפי שנאמר, לשנות.

אבנר-חי שאקי;

אולי קצת יהדות לא תזיק לכולנו.

שלמה שהם;

אולי זה יהיה איסלאם.

יעל דיין;

אתה אמרת, קצת יהדות, קצת איסלאם וקצת נצרות. מה זה קצת יהדות?

היו"ר חנן פורת;

נכין, אם תקום מפלגה שיש לה מטרה לקדם את - -

שלמה שהם;

הג'יהאד האיסלאמי.

היו"ר חנן פירת;

את המסגרת המוסלמית, איני רואה בזה פסול.

אבנר-חי שאקי;

למה את מכניסה דברים שאין להם שחר ומקצינה כך ומחדדת כך דברים?

יעל דיין;

סליחה, את הקנאות האיסלאמית.

אבנר-חי שאקי;

איפה יש פה קנאות? איפה יש פה זכר לקנאות? אני האנטי קנאי שבאנטי קנאים

שישנם בארץ הזאת.
יעל דיין
אבל אני לא מדברת אישית אליך, חבר הכנסת אבנר-חי שאקי.



דלית דרור;

השאלה היא אם זה לא נכלל במטרות חברתיות.
שלמה שהם
השאלה היא לא זאת. מבחינת הנוסח צריך להבין שכאשר יהיה כתוב בנוסח "מטרות

דתיות", זה אומר שמפלגה יכולה לומר שהמטרה שלה היא אך ורק דתית, וזה בדיוק

העניין. אם אתה יורד לסוף הדברים, המשמעות היא הרבה יותר עמוקה.

זאב בונה;

אני חושש שתושג מטרה הפוכה ממטרתו של המציע, מפני שהיום תופסים את הדת

בהקשר של מפלגה כגורם העשוי להשפיע על מטרות חברתיות, לאומיות, מדינתיות

וכיוצא בזה. אני פוחד שאם נייחד את הדיבור למפלגה דתית, למטרה דתית גרידא,

להבדיל ממטרתה להשיג מטרות חברתיות - וכך זה ישתמע אם תציג את העניין של דתי

בנפרד מחברתי - אני חושש שאתה ממעט מכוונתו האמיתית של המציע.

שלמה גוברמן;

אני חושש מאד שהכנסת המושג דתית להגדרה של מפלגה פוגעת או עשויה לפגוע

בשאיפה להפריד את הדת מהמדינה.

היו"ר חנן פורת;

פרופסור אבנר-חי שאקי לא רוצה לעשות הפרדה.

שלמה ג וברמן;

אני יודע. לא מקובל שמפלגה מעל במת הכנסת תטיף לקידום עניין דתי.

אבנר-חי שאקי;

בגי אמר את זה? זה מה שעושות כל המפלגות הדתיות.

שלמה גוברמן;

לא עניין דתי, הן מקדמות עניין חברתי.

אבנר-חי שאלוי;

אתה בורח מהמילה דתי כאילו היא איזו נגע.

שלמה ג וברמן;

חס והלילה.

אבנר-חי שאקי;

דת היא הכל. דת זה חברה, מדינה, צבא. הדת היהודית מקיפה הכל.



שלמה גוברמן;

דווקא משום כך היה מאד מאד רצוי, לעניות דעתי, להוציא את העניין של הדת

מתוך המסגרת של הוויכוח הפוליטי בכנסת.

אבנר-חי שאקי;

לצערי, זאת הטעות של כולכם בעניין הזה. בפועל אנחנו עושים ההיפך מזה כל

יום וכל שעה.
דלית דרור
צרכים דתיים של קבוצה דתית זה עניין חברתי.
היו"ר חנן פורת
לא, לא קבוצה דתית.

יעל דיין;

אני חושבת שזאת הרחבה לא נחוצה. זאת היא הרחבה שמצמצמת בצורה שמעוררת

הרבה סימני שאלה ותדרוש גם תיקונים אחרים, כי מה פירוש הדבר? פירוש הדבר

שמפלגת שעיקר תוכנה, מאבקה או פנייתה לציבור הם נושאי דת, כאשר מן הסתם היא גם

תגביל את האופי של המצטרפים אליה. אנחנו מדברים על מפלגה שמטרותיה דתיות והיא

תהיה מפלגה לדתיים, והיא מראש לפי דעתי מגבילה את האפשרות של הפתיחות של

ההצטרפות אליה.

היו"ר חנן פורת;

אגב, היום זה קי ים.

יעל דיין;

המפד"ל עושה מאמץ גדול מאד להופיע כמפלגה שהמרחב של המטרות שלה הוא כזה

שיכול להחיל בתוכו אנשים דתיים ואנשים שאינם דתיים.

היו"ר חנן פורת;

אני בין האנשים שרוצה לפתוח את המפד"ל כך שגם אנשים שלא מוגדרים כדתיים

יהיו חברים במפלגה, אבל נכון להיום, אחד התנאים להצטרפות למפלגה, למשל של

המפד"ל - בטוח שכך הדבר לגבי החרדים, שם בכלל אין כמעט צורך במסגרת התארגנות

ואין שם הליכים דמוקרטיים - הם שרק אדם שמצהיר שהוא שומר תורה ומצוות יכול

להיות שותף במפד"ל.

יעל דיין;

אני שמחה שנתתי דוגמה של הג'יהאד האיסלאמי, אבל לפי זה הג'יהאד היא

מפלגה, תנועה, החיזבאללה היא מפלגה פוליטית שרצה לבחירות בתור קבוצה דתית שבין

מטרותיה לא רק מיסיונריות, אלא מלחמה בדתות אחרות. זאת אומרת, אני חושבת

שאנחנו כאן בתחום מסוכן ללא צורך בעניין של הגדרה של דת במרכזיות.



מאחר שכבר הגדרנו את עצמנו כמדינה יהודית דמוקרטית, הדמוקרטיה מספקת את

הדתות האהרות, והיהודית צריכה לספק את כל הדתות שלנו, ואם אתה מציין מפלגה

מסוימת כמפלגה דתית יהודית, זה כאילו האחרות לא כאלה, ואז למה לא להרחיב עוד?

אני רוצה שתוסיפו בנוסף לחברתיות ומדיניות, דתיות או תרבותיות, ויש מכנה

משותף, ולא בקלי קלות, אבל בהחלט אני יכולה להקים מפלגה על בסיס של מכנה משותף

של מה שאני קוראת תרבותי. א1 אם דתיות, א1 למה לא מטרות תרבותיות?

חגי מירום;

מה זה תרבותי?

יעל דיין;

מה זה דתי?
חגי מירום
אני יודע לנחש פחות או יותר מה זה דתי, אבל מה זה תרבותי?

יעל דיין;

יש לי מכנה משותף עם קבוצות מסוימות שהן בעד חירויות מסוימות ובעד כיוון

תרבותי מסוים.

היו"ר חנן פורת;

חירות זה משהו אחר, זה שייך דווקא להיבט החברתי.

עזמי בשארה;

אני חושב שלא במקרה נאמר "מדיניות או חברתיות", היה באמת אפשר לפרט.

מפלגות עובדות ועוסקות בנושאים חברתיים כמפלגות. יכול להיות שהמניע שלהן לעבוד

או לייצג שאלות חברתיות ומדיניות הוא מניע של השקפת עולם מסוימת, כי יכולה

להיות השקפת עולם דתית, יכולה להיות השקפת עולם חילונית, קומוניסטית,

סוציאליסטית וכו'. זה המניע של מפלגה להציג עמדות בשאלות חברתיות ומדיניות,

כמו: כלכליות וכו', אפשר לפרט.

המניע באמת יכול להיות דתי, אבל המניע הדתי חייב ללבוש את הצירה של מפלגה

פוליטית חברתית בתוך פרלמנט, היא לא דת. ברגע שהיא נכנסה לפרלמנט, היא הפסיקה

להיות דת ואין לה סטטוס יותר טוב או פחות טוב ממפלגות אחרות. ברגע שאמרת

דתיות, כבר נתת להן סטטוס שונה ממפלגות אחרות.
היו"ר חנן פורת
לא, המטרה היא.
עזמי בשארה
לדת כאן בחברות הקיימות יש ייחוד מסוים והילה מסוימת. זאת צורת הפעולה -

וחברת הכנסת יעל דיין, עזבי את הג'יהאד האיסלמי - של מפלגות איסלאמיות בכלל,
שאומרות
אנחנו מפלגה דתית. אנחנו כל הזמן נלחמים בהן: אתן לא מפלגות דתיות,

אתן מפלגות. יש לכן השקפת עולם דתית כמניע לפעילות, אבל אל תעשו מונופול על

הדת. אל תגידו שאתם נציגי הדת בפרלמנט. אתם לא נציגי הדת בפרלמנט, יש לכם

השקפת עולם מסוג מסוים שאפשר להתווכח איתה, כמו שיש אידיאולוגיות אחרות.



אבל כאשר אתם לובשים את הצורה של מפלגה פוליטית בתוך הפרלמנט, אתן מפלגות

שפועלות בעניינים מדיניים, חברתיים וכלכליים וכוי וכוי. לגבי המניע שלכם -

בסדר, יש פלורליזם במניעים ובהשקפות עולם.

לכן, לדעתי, לדת כאן יש סטטוס של השקפת עולם ותו לא. אין לה סטטוס מיוחד

משאר השקפות העולם שישנן. יש לה סטטוס מיוחד בבית הכנסת, במסגד, בכנסיה, ושם

באמת יש מטרות דתיות טהורות.
אתה אומר
פועלים למטרות דתיות שיש להפרידן ממטרות חברתיות ומדיניות? אז

אלהה מטרות דתיות טהורות. אם יש להפרידן ממטרות חברתיות ומדיניות ומשאר דברים

של עולמנו, של האנשים הנורמלים הרגילים ובני התמותה, אז מדובר על מטרות דתיות

טהורות, ודתיות טהורות זה עניינים של הקדוש. לא עוסקים בעניינים של הקדוש ושל

הקדושה בפרלמנט. העניינים של הקדושה הם ביחס בין אדם לאלוהיו, בין אדם ל-

אני מסרב שאח מוסלמי יבוא אליי וידבר איתי בשם הדת ובגלל הסטטוס הזה אהיה

חייב להתנהג אליו אחרת מכל פוליטקאי אחר. יש לו סטטוס מיוחד, אם אני מאמין,

ביני לבינו, אם הוא איש כמורה, איש דת, רב וכוי, ביחס הדתי ביני לבינו כמאמין.

בפרלמנט אני פוליקאי והוא פוליטקאי, ואנחנו דנים בשאלות חברתיות ופוליטיות.

אין לאף אחד מונופול על הדת.

אני רוצה לצטט לכם פה אולי אנשי דת יהודים שרוצים לשמור על הדת במקרים

כאלה. צריך לשמור על הדת מנטיות כאלה של הפיכת הדת למפלגה, הדת היא לא מפלגה.

הדת היא אמונה, השקפת עולם, אבל היא לא מפלגה, אל תהפכו את הדת למפלגה.

ראובן ריבלין;

עוד אנחנו יושבים שם ונלחמים מלחמת חורמה באיזשהו רצון של איזשהו גוף

שהוא תרבותי לכל היותר לבוא ולהיות זרם ביהדות, כאשר הוא כופר בעיקרה של

היהדות במובן המסורתי שלה, אם כי בהחלט יכולים אנשים לחשוב שזה דבר חיובי

לחלוטין, והנה אנחנו מתלבטים בשאלה חדשה.
היו"ר חנן פורת
האם תרצה לחסום למשל את הרפורמים מהתארגנות במסגרת של מפלגה כדי לקדם את

העניינים שלהם?

שלמה שהם;

זאת בדיוק הבעיה שלך.

ראובן ריבלין;

זה מה שאני רוצה לומר למורי ורבי, פרופסור שאקי, שהוא גם חבר כנסת נכבד

וגם שר לשעבר. צריך להבין שאנחנו נמצאים כאן במדינה שהיא מדינה דמוקרטית. היא

בראש ובראשונה יהודית, אבל היא גם דמוקרטית. זאת אומרת, אין אפשרות לאבחן

במדינה הדמוקרטית בין דת לדת, למרות שהמדינה היא מדינה יהודית שאנחנו מבקשים

לשמור על צביונה.

עזמי בשארה;

הלאומי היהודי.



ראובן ריבלין;

הלאומי והדתי בשבילי זח אותו דבר, בין שאני דתי ובין שאני לא דתי, כי

ביהדות גם יהודי שאומר שהוא לא יהודי, הוא יהודי. לעומת זאת, היהודים הם לא

מיסיונרים, ולא ניכנס עכשיו לנושאים פילוסופיים-תאולוגיים.

אני רק רוצה לבקש ממורי פרופסור שאקי להבין לאן אנחנו חותרים. הרי יש פער

בין אנשים שמנסים להוציא דיבתה של ישראל רעה, לאמר בין יהודי לדמוקרטי יש דבר

כזה שלא ניתן לגישור, ואנחנו אומרים: יכול להיות יהודי ודמוקרטי. יש כנראה גם

ויכוח בינינו בנושא זה ובצורך במדינה יהודית דמוקרטית לכל אזרחיה, אבל היא

מדינה יהודית.

אנחנו נמצאים בבעיה שפתרונה לא פשוט. עכשיו אנחנו רוצים לפתוח אותה, גם

בנושא הזה. מייד עוד מעט יבואו ויקבעו לנו מה הדת היהודית. הנה, עכשיו אנחנו

יושבים שם ובאה קבוצה שנקראת הקבוצה הרפורמית שרואה את עצמה כזרם ביהדות

ויכולה להכריז על עצמה דת. מה נבוא ונאמר אז?

היו"ר חנן פורת;

מי יכול למנוע בעדה מלרוץ לכנסת?

ראובן ריבלין;

אני לא אצביע נגד, כי אני מבין את הכוונות הטובות, אבל לפעמים אתה יודע

לאן מוליכות אותנו כוונות טובות. יותר מכך, אנחנו לא יכולים לייחד את זה רק

לדת היהודית. יש דתות רבות שחיות במדינה הזאת, ואנחנו מצווים לשמור על כל

מיעוט ומיעוט ולתת לו את הזכויות שלו. לכן הייתי מציע לך לחזור בך מהחוק הזה.

חגי מירום;

זה לא מקרה שבמשך חמישים שנה לא היתה הצעה מעין זאת.
היו"ר חנן פורת
למרות שבפועל זה התקיים.
חגי מירום
וראה זה פלא, יש מפלגות דתיות. המפד"ל הופיעה כמפלגה דתית לאומית ומצהירה

על עצמה כעל כזאת. איש לא עתר לבג"צ כנגד התופעה הזאת, איש לא חשב שזה לא

מסתדר עם הגדרת ה"מטרות מדיניות או חברתיות" שקיימת בהגדרת מפלגה כיום, וזה

מפני שבסך הכל המחוקק היה די פלורליסטי בתפיסתו, אבל הוא בכוונה לא רצה לגעת

בנימים הדקים ובעצבים החשופים האלה של הדתיות, של עדתיות ושל תרבותיות וכן

הלאה וכן הלאה, הצעות שיכולות לבוא פה בהקשר לעניין הזה.

אני חושב שאפילו פרופסור שאקי שהיה מורי ורבי, הינו מורי ורבי עד עצם

היום הזה באוניברסיטת תל אביב בפקולטה למשפטים, בעצמו לא בטוח שהוא ער למה

שהוא מזמין עליו כאן. זאת בכלל מעין הזמנה, נגיד לרפורמים הקונסרבטיבים להודיע

שהם המפלגה הדתית ציונית לאומית קונסרבטיבית ורפורמית. אלה דברים שאני לא חושב

שאנחנו צריכים לחיות מעוני ינים בהם.
היו"ר חנן פורת
אגב, אם הם היו עושים זאת, לא היתה לנו אפשרות למנוע אותם.
חגי מירום
לא היינו יכולים וגם היום אנחנו לא יכולים למנוע את זה. אבל אם נכניס את

אלמנט הדתיות לתוך ספר החוקים, כאילו נקרא לגורמים שונים כך לבוא. וכך נמצא את

עצמנו בעתיד עם נוצרים קתולים ועם נוצרים פרווסלוים, נמצא את עצמנו עם רפורמים

וקונסרבטיבים ביהדות, ואולי נמצא את עצמנו עם גורמים אחרים באיסלאם, וזה

בעיניי מיותר.

אני לא רוצה לשלול את זה, אבל אולי זה צריך עיון. אנחנו ערב בחירות,

והחקיקה הזאת לא תסתיים עכשיו, כי היא מהותית, רצינית ועמוקה. גם אין איזה טעם

לקדם אותה במהירות לקריאה ראשונה כדי להחיל רציפות כי מוכרחים להזיז אותה. זה

מצריך חשיבה. אני לא שולל את הטעם שעלה, אבל אני חושב שבסופו של דבר המגמה היא

לא רצויה, ואני חושב שזה גם מהטעמים שחבר הכנסת שאקי לפעמים חושב עליהם.
שלמה שהם
אני חייב לומר שבדרך כלל אני לא מדבר לגופו של עניין בדברים כאלה, אבל

אני בכל אופן מרשה לעצמי לפנות לפרופסור שאקי ידידי ורעי. אני תמה שדווקא הצעה

כזאת באה ממפלגה שהיא מפלגה לאומית ציונית, כי הרי על מה אנחנו מדברים פה?

אבנר-חי שאקי;

היא דתית לאומית.

ראובן ריבלין;

מאה אחוז. אני מוכרח לומר שלא רציתי לומר שאני מתפלא שזה דווקא בא

מהכיוון הזה.

שלמה שהם;

ודאי, דתית לאומית. אנחנו לא מדברים על זה שמפלגה יכולה לקרוא לעצמה

מפלגה דתית ולא על המניע שיכול להיות מניע דתי. על זה אין ויכוח, כל אחד יכול

לעשות את זה. אנחנו מדברים על זה שמפלגה תאמר שהיא מקדמת מטרה שהיא אך ורק

דתית. לעניות דעתי ובתפיסה שלי את הדת, ואני חושב שגם בתפיסה שלכם, מפלגה לא

מקדמת דת, היא מקדמת סיטואציה חברתית מסוימת.

היו"ר חנן פורת;

המטרה דתית.
שלמה שהם
אתה בא עם השקפת עולם ועם אמונה מסויימת, ואתה אומר: האוטופיה שלי היא

שנניח מחר כל עם ישראל יניח תפילין. זאת איננה מטרה דתית. יש לך דת ואמונה

מסויימת, ואתה אומר שמבחינה חברתית אתה רוצה להטמיע את הדת הזאת במדינה.

אם תאמר נניח מפלגה דתית שמטרתה אך ורק דתית, זה יכול להיתפס כמשהו שהחוק

הזה מציע, אבל בוודאי לא מישהו שאומר שמטרתו לאומית, חברתית, מדינית, והדת היא

המניע שלי, הדת היא השם שלי, שזה בהחלט לגיטימי ובזה אין בכלל ספק.



לדעתי, בזה אתה דווקא הולך לנישה מסוימת שמישהו יאמר שמטרתו אך ורק דתית

ושהוא רואה כחלק דתי בצורה שהוא עובד בפרלמנט הזה, ובזה אני מסכים עם דברי חבר

הכנסת עזמי בשארה. אתה לא נמצא פה בשליחות אלוה. אמנם לפי השקפת העולם שלנו כל

מה שאתה עושה זה בשליחות אלוה, אבל סוג העבודה שלך בפרלמנט הוא איננו סוג

עבודה דתי, אתה לא מיסיונר בפרלמנט. אתה בפרלמנט כדי להשיג מטרות של מפלגה

דתית שיש לה שם דתי וכוי, אבל אלה לא מטרות דתיות בהגדרה.

דלית דרור;

כמפלגה היא איננה גורם דתי.

היו"ר חנן פורת;

אני רוצה לומר את דעתי. קודם כל, אני באמת מייחס לחוק הזה אופי מאד מאד

מינורי. אילו היינו נמצאים במצב שכתוצאה מההגדרה של "מטרות מדיניות או

חברתיות" אין אפשרות להקמת מפלגה שהיעדים או המטרות שלה הן דתיות והיו - כפי

שאמר חבר הכנסת מירום - באים לבג"צ כנגד זה, יכול להיות שהיה נדרש לתקן.

בסיטואציה הנוכחית התיקון הוא בעקרון תיקון דקלרטיבי, אין לו משמעות

אופרטיבית. ממילא, מכיוון שאני לא מייחס לחקיקה איזה מן אופי מכונן עליון, אלא

באמת רוצה להסדיר את הדברים, אני לא רואה בזה חשיבות מופלגת.
שלמה שהם
מה אתה רוצה להסדיר?

היו"ר חנן פורת;

מאידך, לגופו של עניין, לפי מיטב הכרתי, צודק פרופסור אבנר-חי שאקי.

כשכתוב פה "מטרות מדיניות או חברתיות", הרי גם אפשר להגיד שכל מטרה מדינית היא

מטרה חברתית, כי אתה רוצה שהחברה כחברה תהיה בחבל ארץ כזה וכדומה.

המילה חברתית בקונטקסט הזה משמעותה תחומים של הישגים חברתיים, כאילו היה
כתוב פה סוציאליים, זאת אומרת
או מטרה מדינית או מטרה סוציאלית - קידום מעמד

העובד, קידום השיוויון בחברה, וכדומה. זאת המשמעות של המילה חברתית, לא בתוך

החברה, אלא לשם קידום המטרות החברתיות. כך המטרות המדיניות, הן מטרות של יעדים

מדיניים.

בהקשר הזה ובקונטקס הזה אין ספק שקידום מטרות דתיות, כפי שמוצע פה, לא רק

שהוא לגיטימי, אלא הוא בעצם האג'נדה היום של מפלגות דתיות. זאת אומרת, שהמפלגה

הדתית לא רק רוצה באינטרס של החברים אוכלי, הכשר ושומרי השבת, יש לה יעד לקדם

יעדים שהם תופסים אותם כיעדים דתיים, למשל; אם היא רוצה לקדם את דמותה של השבת

במדינה, אז זהו במפורש יעד דתי, לא רק יעד חברתי.

שלמה שהם;

זה לא יעד דתי. הדת אומרת שכל יהודי לא יסע בשבת וכו'. העובדה שאתה הולך

לקדם את זה, זה לא יעד דתי, כי אתה לא הולך מחר לעשות מתרי"ג מצוות לעשות

תרי"ד מצוות.

היו"ר חנן פורת;

אתה רוצה שאתן לך את הקונטקסט הדתי? אתן לך.
שלמה שהם
אתה מדבר על ישראל ערבים זה לזה.
היו"ר הנן פורת
ודאי, וחלק מהתפיסה הדתית זה "הוכח תוכיח את-עמיתך" וחלק מהתפיסה הדתית

זה הרצון שיהיו אחרים, והמושג שאתה קורא לו מיסיון במשמעות היהודית הוא לא רק

מושג לגיטימי, הוא מושג בעל משמעות שנושא קונוטציה מאד חיובית, הרצון שלך לשתף

אחרים, לקבץ אחרים. מבחינה זאת אתה יכול להתווכח אם זה טוב באמצעות חקיקה, אם

זה טוב באמצעות הסברה ואם זה טוב באמצעות חינוך.
שלמה שהם
הדיון הוא סמנטי. הדיון הוא לא ערכי כרגע.
היו"ר חנן פורת
לא, כל הדברים הללו במפורש הם יעדים לגיטימיים שאינם כלולים באופן מצומצם

במושג מדיניות חברתית.

אילו הייתי נדרש לברר את הדבר הזה באופן עקרוני, אני חושב שפרופסור אבנר-

חי שאקי צודק מאד ויש צורך להוסיף פה קטע שלא בא לידי ביטוי. אגב, הוא נכון גם

לגבי תרבותי דתי.
שלמה שהם
וכלכלי?
היו"ר חנן פורת
כלכלי זה חברתי פרופר.
יעל דיין
זה קיים היום. אנחנו עוסקים בדברים מיותרים כל הזמן, אין כאן לקונה ואין

חסר.
היו"ר חנן פורת
באופן פילוסופי ובאופן משפטי, אין לי ספק שפרופסור אבנר-חי שאקי צודק.

מכיוון שהלקונה הזאת מעולם לא באה לידי עימות, לא משפטי ולא ציבורי, אני רוצה

להציע לפרופסור אבנר-חי שאקי - ואתה גם רואה את האווירה שקיימת בוועדה -

להסתפק בדברי ההסבר שלפיהם במילה חברתי כלול הדבר.

אם נגיע אי פעם למצב שבו יערער מישהו על הלגיטימיות של המפלגות הדתיות,

יכול להיות שהוועדה כולה תתכנס כדי לתקן. במציאות הנוכחית אני חושב שאפשר

להסתפק בדברי ההסבר האלה שממילא סוגרים איזושהי פרצה, אם היא קיימת.

על כל פנים, אם תעמוד על כך שיש להביא את זה להחלטה, כמובן אתמוך בזה. אם

אפשר יהיה להסתפק בדברי ההסבר הללו, והיה זה שכרנו. אני רוצה שאתה תשלים את

הדברים ואחר כך נסכם.



אבנר-חי שאקי;

הביסוס הניתן למפלגות היום, מאז שהן קיימות במאה הזאת, הוא אידיאולוגי,
זאת אומרת
קבוצות שלמות העמידו בתשתיתן אידיאולוגיה חברתית, כלכלית, או דתית.
היו"ר חנן פורת
כלכלי בוודאי נכלל במושג חברתי.
אבנר-חי שאקי
בפועל, מיום שקמה מדינת ישראל היו בה מפלגות שהגדירו עצמן דתיות, היו

מפלגות שהגדירו עצמן לאומיות, והיו שהגדירו את עצמן חברתיות, אז קראו לזה

סוציאליסטי, פועלי ארץ ישראל וכוי, מפלגת הפועלים. המילה פועלים הושמטה ולא

קיימת, אין זכר למילה פועלים, מפני שמעולם זה לא היה כל כך עקרוני, כמו שהדת

היהודית היא דבר שלא משתנה זה כבר אלפי שנים ולא ישתנה לעולם, כי זה דבר כל כך

יסודי.

המטרות של כל מפלגה דתית הן הדת היהודית. בדת היהודית אין הפרדה בין דת

ללאום, אין הפרדה בין דת לחברה, אין הפרדה בין דת לשאר הערכים, מפני שהיא

מכתיבה לאותם אנשים דתיים את הערכים הללו. כשאנחנו לוחמים שבשבת המדינה תיראה

כפי שהיא תיראה, זה מפני שכתוב שמור וזכור את יום השבת לקדשו.

כשאנחנו נלחמים על ארץ ישראל ורוצים לשמור על מקסימום, המטרה שלנו היא

לומר: אנחנו מבינים שהזכויות שלנו כאן נובעות מתורת ישראל, כמו שבאמת טרומן

ולא אחר, אמר בזכרו נ ותיו, שהוא בא להכיר במדינת ישראל 11 דקות לאחר קומה

בניגוד ל-STATE DEPARTMENT ולכל הסינטורים ולכל מי שאמר לו לא לעשות את זה.
הוא שאל
איך אני יכול? מגיל שש אימי היתה מספרת לי את סיפורי המקרא, ושם

אלוהים הבטיח לאברהם, ליצחק וליעקב את הארץ הזאת, והבנוני שזאת ארץ שהיתה שלהם,
הם הוגלו, ואמרתי לעצמי
ניתנת לך הזדמנות להחיות את המדינה הזאת, ואז קמתי

והודעתי שאני מכיר במדינה היהודית.

בארצות הברית, מדינה שיש בה הפרדה פורמלית בין דת ומדינה, SEPARATION OF

CHURCH AND STATB, שם זה ממש מונח בבסיס, וזה לא סתר, כי נשיא ארצות הברית

הבין שאין פה סתירה. לצערי, במידה שמישהו רואה סתירה מפני שיש לו אידיאולוגיה
אנטי דתית ביסודה שאומרת
הדת צריכה להיות בבית, בפינה, בארבע אמות, והיא לא

צריכה לפרוץ החוצה, וזאת לא עמדתנו.
עזמי בשארה
פרופסור שאקי, המפגש בינך לבין התאולוגיה הפרוטסטנטית שהניעה את טרומן

הוא מפליא לגמרי, אני אוכל לדבר איתך על זה ארוכות.
אבנר-חי שאלוי
בהחלט אשמח לדבר על זה.
חגי מירום
SEPARATION BETWEEN CHURCH AND STATE, זח רעיון גדול ונשגב.



עזמי בשארה;

וזה עכשיו קורה בין הקבוצות הפונדמנטליסטיות נוצריות בארצות הברית לבין

אדון נתניהו.
אבנר-חי שאקי
בשנות המדינה הראשונות היתה אידיאולוגיה סוציאליסטית. היא עמדה בתשתית של

מפא"י ומפ"ם. היתה אידיאולוגיה סוציאליסטית לאומית של אהדות העבודה, קראו

לציונים הכלליים קפיטליסטים. היו מפלגות ציוניות. היום מדברים על הומניזם

והומניסטיות, אז יש מקום להומינסטיות, לירוקות, לקומוניסטיות, לסוציאליסטיות,

לקפיטליסטיות, רק לא לדת היהודית, להשתייכות בגאווה לדת היהודית.

שלמה שהם;

לדתיות בכלל.
היו"ר חנן פורת
למשל אתה רואה שלא כתוב פה למטרת שמירת הטבע, למרות שקצת קשה לכלול את זה

בדיוק.

יעל דיין;

זה חברתי.
היו"ר חנן פורת
זאת השאלה שעומדת בפנינו. אין ספק וכולם מסכימים שהמטרה הדתית היא מטרה

לגיטימית, אבל השאלה היא האם אנחנו צריכים לכלול את זה ברובריקה בפני עצמה.
אבנר-חי שאקי
התשובה היא בפשטות שהדעה כאילו הדת בכלל, אבל מתכוונים בעיקר לדת היהודית

כי אף חבר או נציג של איסלאם או של נצרות לא בא לצמצם במשהו את הדת הנוצרית או

המוסלמית, וזה לזכותכם. אני גאה שיש עדיין אנשים שמבינים שלא יעלה על הדעת

לכלוא דבר שבמהותו הוא דבר כל כך אוניברסלי, ואין לך דבר יותר אוניברסלי היום

מאשר הדתות המונותאיסטיות שמקיפות את רוב כדור הארץ.

עזמי בשארה;

לכן פרלמנט לא יכול לכלול אותו.

אבנר-חי שאקי;

לא, המושג יהודי מורכב מלאום וממדינה, מלאום ומעם, מלאום ותרבות. באריכות

הסברתי בספרי מה משמעות המושג זהות יהודית והבאתי לזה אסמכתאות היסטוריות

פילוסופיות מטפיסיות, וכמובן ציוניות ממש, לאין סוף.

לא יתכן לחשוב שדת ויהדות זה בארון, זה בבית, זה בפינה, זה אינטימי,

וכשאתה יוצא החוצה, חלילה, זח מעין דבר שאתה צריך להשתדל לעטות אותו, לכסות

אותו, למצוא לו מילה תחליפית. לא, אני גאה ביהדותי 24 שעות ביממה, 365 יום

בשנה עד רגע פטירתי.



דלית דרור;

אם תהיה מפלגה נוצרית שתטיף למיסיון?

אבנר-חי שאקי;

למה לי לשאול אם? יש חוק שאוסר מיסיון.

היו"ר חנן פורת;

התשובה בעיניי היא שכל עוד היא לא תעבור על החוק, באמת תהיה זכותה

להתארגן כמפלגה. הגם יש חוק שאוסר הטפה.

אבנר-חי שאקי;

אני לא רוצה להטיף לאף אדם.

דלית דרור;

מנצלים את בימת הכנסת ועושים מיסיון.

היו"ר חנן פורת;

השאלה אם יש צורך לכתוב זאת. הרי אין לאף אחד ספק לא בגאווה היהודית ולא

בגאווה שלך ושל כל אחד באמונתו ובתפיסתו וגם ברצונו לקדמה. השאלה היא עכשיו

מאד מאד מצומצמת וקונקרטית, האם לשם כך יש צורך לעשות את התיקון הזה בחוק

המפלגות, והאם המילים המצויות לא מכסות או על כל פנים לא מונעות את העניין.

חבר הכנסת שאקי, ענה תשובה קונקרטית ונחליט אם להצביע או לא.

אבנר-חי שאקי;

אני בא לומר שאני רוצה שהמושג דת יהיה מושג מכובד במדינה הזאת ובכנסת

הזאת, שזה דבר לגיטימי. זאת מטרה שאפשר להקדיש לה שנות חיים.

עזמי בשארה;

אם אתה רוצה לכבד דת, אל תקשור אותה למפלגות.
אבנר-חי שאקי
זאת הטעות שלך.

היו"ר חנן פורת;

חבר הכנסת שאקי, האם אתה רוצה עכשיו להצביע על זה? בעניין הזה הרשה לי

לומר, אילו היתה לזה נפקא מנה קונקרטית, אולי היינו צריכים להיאבק בזה.

אבנר-חי שאקי;

הנפקות היא שמפעם לפעם מעירים; זה דתי, זה דבר פסול. דת היא מכובדת

ולגיטימית בדיוק כמו כל ערך.



עזמי בשארה;

להיפך, זה מכובד מדי בשביל פרלמנט.
ראובן ריבלין
בשביל זה צריך שר הינוך ותרבות. אם צריך להחליף אותו, נחליף אותו. יש לי

מתמודדים יותר טובים, אתה למשל. אבל בשביל זה צריך שר חינוך ותרבות, לא חוק.
אבנר-חי שאקי
אבל זה לא בא להטיל אף חובה על אף אדם וזה לא בא להגביל אף אדם.

היו"ר חנן פורת;

זה ברור לגמרי, אבל ברשותך אני רוצה לאמץ לצורך העניין הזה את הסיסמה
שבשעתו נאמרה
בכביש אל תהיה צודק, היה חכם. אני אוסיף: אל תהיה רק צודק, היה

גם חכם.

אילו היתה פה נפקות מעשית שהיו אומרים: מפלגות דתיות - החוצה, היינו

יודעים שהיה צורך לתקן את זה והיינו נאבקים על זה. מכיוון שבין כה וכה אין לזה

נפקות ומכיוון שאתה רואה פה שיש רוב ברגע הזה - -
ראובן ריבלין
אני לא רוצה לדחות את זה, ולכן אני מבקש התייעצות סיעתית. אם היה אפשר,

היית מביא את המשיח בחוק, אבל זה לא הולך.
בנימין אלון
בהשקפת עולמי שלי, חבר הכנסת שאקי - וכבר אמרתי לך את זה בקריאה טרומית -

אני נגד מפלגה דתית. זה לא טוב לדת ולא טוב לפוליטיקה.
היו"ר חנן פורת
ולא נתווכח על זה עכשיו.
בנימין אלון
אבל בתפיסה הדמוקרטית שלי, אני חושב שאהיה בעדך.
ראובן ריבלין
ישבת בחדר השני ושמעת את חבר הכנסת בשארה מדבר, ואתה מעתיק.
בנימין אלון
לא שמעתי אותו, אבל אני מכבד את דעתו. מבחינה דמוקרטית, זכותו של כל אדם

להחליט מה הוא הנושא שגורם לו לחוש צורך להתבטא, ולכן אם אני הקול המכריע,

אשמח שנהיה פה ארבעה בעדך, אין לי בעיה. אבל מבחינת התפיסה הפוליטית שלי, אני

מייחל היום שלא יהיה צורך במפלגות דתיות.
היו"ר חנן פורת
אבל אתה ואני לא יכולים להצביע יחדיו.

ראובן ריבלין;

אני מבקש התייעצות סיעתית.

היו"ר חנן פורת;

חבר הכנסת אבנר-חי שאקי, אמרתי שאתמוך, ולא זו בלבד - -

מר ניצן חן, אשמח להתראיין אצלך, אבל אני נמצא כעת בוועדה ואני לא יכול

להפסיק אותה באמצע וקודם כל יש לי את תפקידי שלי.

דורית ואג;

חבר הכנסת חנן פורת, בוא נסיים את זה. עשה הפסקה, לך להתראיין.
היו"ר חנן פורת
לא, אני לא רוצה, יש לי סדר עדיפויות. לא הטלוויזיה תקבע אצלנו את סדר

היום פה.
חגי מירום
חבר הכנסת פורת, ממילא שתי המפלגות הגדולות מבקשות התייעצות סיעתית, אז

נחכה עם זה. אני אומר כאן בשיא הרצינות שאני מבקש את ההתייעצות הסיעתית הזאת

מהצד שלנו כדי למנוע מעצמי הצבעה נגד פרופסור שאקי.
היו"ר חנן פורת
אני מסכם ואומר, אני בניגוד לעמדתו של חבר הכנסת בנימין אלון, סבור שלא

רק מבחינה דמוקרטית, אלא גם מבחינת השקפת עולמי יש מקום למפלגה דתית שהיעד שלה

הוא דתי, ועל זה יש לנו ויכוח נוקב עד תהום כבר לא מהיום. זאת סוגיה בפני

עצמה.

אין לי ספק שהדבר הזה הוא נאות, אני רק אומר לך עכשיו שאם ניפול פה ברוב,

יכולות להיות לזה השלכות חמורות, ואז משמעותו של דבר כאילו אנחנו אומרים

במפורש בהצבעה פה שלא יכולה להיות מפלגה שהיעד שלה הוא דתי.

לכן, אני מציע שאם יש פה בקשה להתייעצות סיעתית, שקול גם אתה את הדברים.

אנחנו ברגע זה לא נצביע על הדבר ונשהה אותו לשיקול דעת.
אבנר-חי שאקי
הערה אחרונה ידידותית, האם מישהו יודע פה באיזה מדינות יש הפרדה ממש של

דת ומדינה? רק בטורקיה.
היו"ר חנן פורת
אני יוצא לחמש דקות בלבד.



3. הצעת חוק המפלגות (תיקון - סייג להתמודדות בבחירות). התשנ"ז-1997 -

אישור לקריאה ראשונה - הצבעה. חברי הכנסת; ראובן ריבלין. רענן כהן

היו"ר חנן פורת;

אפילו אם יש בזה הגיון, זה לא צריך להיות במסגרת חקיקה.

ראובן ריבלין;

דרך אגב, החוק הזה הוא מוניצפלי וחובה.

דורית ואג;

גם לא גמרנו את זה.

היו"ר חנן פורת;

אמרנו שגם אם הדבר הזה נכון מבחינה הגיונית ומוסרית, הוא לא יכול להיות

בחקיקה.

ראובן ריבלין;

אם אני רץ נגד אולמרט בירושלים למועמדות הליכוד לראשות העיר ירושלים,

ואני מפסיד לו 45% נגד 55%. מפלגתי הוציאה על הפריימריס האלה כשני מיליון שקל,

והנה אני בא ואומר; מכיוון שנכשלתי מלקבל את שמלת המועמד מהליכוד, אני מבקש

ליצור לי מערכת פוליטית חדשה, ואני מתמודד נגד הליכוד. איזה מן דבר זה?

היו"ר חנן פורת;

אבל אתה לא יכול לקבוע את זה בחוק. קבע את זה בתקנות של המפלגה. אתה לא

יכול לחייב את המחוקק.

שלמה גוברמן;

זה שולל את הזכות הקונסטיטוציונית.

ראובן ריבלין;

אני חוזר בי מהחוק, אך מהצד החוקי ההגיוני, אני אומר לאדם; אתה יכול

להיבחר לאיזו משרה שאתה רוצה, ובלבד שהציבור יבחר בך. אם אתה רוצה להיות ראש

העיר ירושלים, בבקשה, העמד את מועמדותך, אתה יכול ליצור את המפלגה המתאימה, כל

הליכי הדמוקרטיה עומדים לרשותך.

אבל אם בצורה וולונטרית אתה אומר; ביתי הוא מפלגתי, ולמפלגתי יש תקנון

שאני מכפיף את ראשו אליו, אני יודע שכדי לקבל את מועמדות הליכוד לראשות עיריית

ירושלים אני צריך לעבור פריימריס, ואני מסכים. וולונטרית לא הכריח ולא כפה

עליי איש, כי הייתי יכול לומר; אני לא משתתף בפריימריס בירושלים, ואני מודיע

למפלגתי, אני לא רואה את עצמי מועמד מטעמה, אני מקים מפלגה אחרת, יש לי בעיה

בתוך המפלגה עצמה, האם הוצאתי את עצמי מהמפלגה או לא - אין איש שיכול למנוע

ממני.



אבל וולונטרית אני נכנס פה למערכת מקדמית ומוקדמת שחוק המפלגות מדבר

עליה, ואני שם את עצמי מתוך רצון באותו סד דמוקרטי שאני מבקש אותו. האם זה

קוגנטי? זה בההלט דיספוזיטיבי. ההוראה הזאת היא הוראה דיספוזיטיבית, היא לא

הוראה קוגנטית. אתה אומר ששמת את עצמך במצב שבו אתה רוצה להיבהר בדרך זו, הלכת

בדרך הזאת, אין ממנה חזרה.

היו"ר חנן פורת;
אם היית מעגן בחוק, למשל
את הפריימריס, או את דרך ההיבחרות, היית יכול

לקבוע באותו חוק את העקרון הזה. ברגע שהדבר הזה בעצמו לא מעוגן בחוק, אתה לא

יכול להכפיף לדבר שהוא תקנון וולונטרי של מפלגה חוק שכאילו מעמיד עליו סייגים.

אתה יכול לקבוע, למשל, באותו תקנון של מפלגה שמי שהיה מועמד מטעמה לא יוכל אחר

כך לרוץ, ושיחתום מראש שיוציאו אותו מהמפלגה או שישלם קנס. אתה יכול לעשות

חוזה כפי שאתה רוצה והוא שיחייב והוא לא יהיה נגד הדמוקרטיה.
ראובן ריבלין
השאלה היא האם סעיף ההגבלה הזה הוא לא הגיוני?

היו"ר חנן פורת;

הוא הגיוני, אבל הוא לא - -
ראובן ריבלין
הוא למטרה ראויה ובמידה סבירה לבחירות האלה.

אתה יודע מה? מכיוון שאני לא רוצה להיכנס איתכם לוויכוח, יש כאן מטרה

ראויה, יש כאן סבירות - -
היו"ר חנן פורת
אילו היה מחוקק חוק כזה הוא לא היה עומד כנגד הזכות הדמוקרטית לבחור

ולהיבחר.
ראובן ריבלין
יש פה חובה שיהיה מנגנון בחירה.
היו"ר חנן פורת
אני חושב שבגלל זה, זה היה צריך להיות בכל טקסט שבו עצם ההתמודדות בתוך

המפלגה הופכת להיות חוק מדינה. כל עוד היא לא חוק מדינה, אני לא יכול להוסיף

עליה סייגים בחוק מדינה.
דלית דרור
יש כאן הבחנה בין מפלגות שמקיימות פריימריס ולא מקיימות פריימריס, ויש

הפליה רעה לאלה שמקיימות פריימריס.
ראובן ריבלין
נכון. סעיף 17 בחוק המפלגות - אני וחבר הכנסת הייתי בין יוזמי חוק
המפלגות - אומר כך
"קבעה מפלגה כי מועמדי המפלגה כאמור בסעיף 16, ייבחרו

בבחירות מקדימות, יחולו על הבחירות המקדימות הוראות חוק הבחירות לגופים

ציבוריים". זאת אומרת, החוק קבע אפשרות לבחירות מקדימות, אז למה אתה אומר לי

שאין?

היו"ר חנן פורת;

קבע אפשרות, אבל הוא לא קבע מחויבות.
ראובן ריבלין
השאלה היא עד כמה יכול אדם לעשות את המערכת הפוליטית צינית.

היו"ר חנן פורת;

זה נכון, אבל אתה רוצה לסגור את זה בחקיקה, ואני לא רוצה. אני מוכן לסגור

את זה בכל מיני כללים ותקנונים פנימיים.

ראובן ריבלין;

לי אין בעיה בכלל, אתם תשאלו את חבר הכנסת רענן כהן.

יעל דיין;

לא, אם הוא לא כאן, עדיף להצביע.

ראובן ריבלין;

איך שאתם רוצים.

היו"ר חנן פורת;

אתה רוצה להצביע?

ראובן ריבלין;

לא אכפת לי, תצביעו. הצבעתם שניים נגד אחד.

הצבעה

בעד - 1

נגד - 2

נמנעים - אין

הצעת החוק לא התקבלה.

ראובן ריבלין;

דרך אגב, אני גם לא מבקש להביא את זה בחזרה למליאה.

היו"ר חנן פורת;

יפה עשית. מילאת את ייעודך באמונה כחבר כנסת.



4. הצעת חוק המפלגות (תיקון - חברות ביותר ממפלגה אחת). התשנ"ז-1996 -

חבר הכנסת חיים דיין

דורית ואג;

חבר הכנסת חיים דיין לא הגיע.

היו"ר חנן פורת;

למרות שלא הגיע, בואו נראה מה הצעתו.

ראובן ריבלין;

נדמה לי שחוק המפלגות קובע עונשין. אסור לפי החוק, אז מה הוא רוצח?
היו"ר חנן פורת
לא, הוא רוצה רק את הפיקוח. "כיום ישנו חוק האוסר על התפקדותו של אדם

ביותר ממפלגה אחת. בפועל אין מי שיבקר זאת ויפסול חברותו של אדם זה.

בהצעת חוק המתבקשת תחוייב כל מפלגה להעביר את ריכוזי השמות לרשם המפלגות,

וזה ידאג להודיע לכל המפלגות על אדם שרשום ביותר ממפלגה אחת, תוך ביצוע סעיף

החוק האוסר התפקדות ליותר ממפלגה אחת, וזאת על מנת לשמור על מסגרת החוק כפי

שנדרש מהמועמדים לראשות הממשלה."
זאב בונה
אקל עליך אדוני היושב ראש, כדי לבצע את ההצעה הזאת צריך למנות את רשם

המפלגות כמנפיק תעודות חברות במפלגה. לכל המפלגות, ללא צל של ספק לכולן, כי רק

אז הוא יוכל לוודא כי הרישום הוא מבוקר, כי רק אז הוא יוכל להצליב חברי מפלגה

א' עם ב', גי ו-די עד קץ מניין המפלגות. לכן במצב הנוכחי זה לא בו- ביצוע

לחלוטין, מכיוון שכל מפלגה מופקדת על רישום חבריה היא, וההצעה לא מעשית.
היו"ר חנן פורת
מה שמוצע פה זה לא שרשם המפלגות ינפיק תעודה, אלא שכל מפלגה תהיה מחוייבת

להעביר לרשם המפלגות את מכלול השמות, כדי שבאמת יימצא איזשהו כלי מרכזי שיצליב

את הדיווחים, כי גם אם העקרון הזה קיים היום, שעדיין הוא לא יכול להירשם ליותר

ממפלגה אחת, אין בעצם שום - אפילו שלא במתכוון ושלא מתוך כוונה רעה - כלי כדי

להבטיה את היישום של החוק הזה.
זאב בונה
לכן הצעתי את אשר הצעתי. אני אומר שבמצב הנוכחי, כל אדם חופשי לבחור את

מפלגתו. האיסור היחיד שחל עליו הוא להיות חבר בו זמנית בשתי מפלגות, כך שאדם

יכול לעזוב היום את מפלגתו ולהירשם היום או מחר למפלגה אחרת.



היו"ר חנן פורת;

לא, אבל אם אנחנו קובעים את זה ככלל חוקי מוסרי על האדם - אני מבין, אבל

איך אנחנו יכולים לסגור את הדלת בפני רמאים ובפני כאלה שנרשמים לכמה מפלגות,

היום יש פיתוי להירשם לכמה מפלגות, כי אלה למשל שרצים לפריימריס וכדומה אוספים

לעצמם קבוצה גדולה. יש לי דוגמאות מוחשיות מאד שאנשים, אפילו אנשים טובים

וכשרים, נרשמו לשתי מפלגות כדי לעזור למועמד פלוני או למועמד אלמוני.

דלית דרור;

נגיד שאדם חבר רק במפלגה אחת, האם הוא לא יכול לעשות שימוש ברעה? נניח

שהוא חבר באגודת ישראל, שם ממילא הרבנים הם שידרגו את האנשים, וחוא אומר:

אתפקד כהבר מפלגת העבודה, ואדאג לזה שיהיו שם מועמדים לא ראויים, כי אני לא

רוצה שהמפלגה הזאת תצליח. אז שימוש לרעה יתכן גם כאשר אתה לא חבר מפלגה, והרי

זה חיה החשש, שאנשים יהיו חברים בשתי מפלגות.
היו"ר חנן פורת
אם הוא חבר אגודת ישראל אבל הוא לא נרשם - אני לא בוחן כליות ולב - -

דלית דרור;

הרי אנחנו לא יודעים מה בסופו של דבר הוא יצביע.

היו"ר חנן פורת;

יש לנו פה חוק שקובע שאסור לאדם להירשם ליותר ממפלגה אחת, נכון?

זאב בונה;

לא, להיות חבר.

היו"ר חנן פורת;

להיות חבר. כל השאלה פה היא בעיקרה טכנית, אם אנחנו יכולים ליצור איזשהו

כלי שיבטיח זאת - והיום באמצעות המחשב זה דבר יחסית פשוט - ומי יהיה אחראי

לזה. אלה השאלות שאני מבין שחבר הכנסת דיין רצה להתמודד איתן. לא צריך להפוך

את זה לכך שיצטרכו להנפיק תעודות חבר וכדומה, אלא שפשוט יהיו רשימות ושיצליבו

אותן.

דלית דרור;

אני לא רואה בזה בעיה טכנית, בתשובה למה שאמרת אמרתי שבעיות של שימוש

לרעה יכולות להיות גם במצב שאתה חבר במפלגה אחת. אבל אני חושבת שהדברים הם לא

רק טכניים. יש למשל בעיה של זכותו של אדם לפרטיות. חלק מהקומפוננטים של הגדרת

מידע, אפילו מידע רגיש, בחוק הגנת הפרטיות היא אמונה ודתו של אדם. אז אדם שהוא

חבר במפלגה לא בהכרח רוצה שהממסד יידע את זה, ולמשל, רשימת חד"ש סירבה בזמנו

לתת את הרשימה.

היו"ר חנן פורת;

אם הוא רוצה אחר כך, למשל, לבחור במסגרת הפריימריס, אז זה חייב להיות

מפורסם.
דלית דרור
אבל הוא לא רוצה שהמדינה תדע שהוא תומך בחד"ש, וזכותו. חד"ש סירבה לתת את

הרשימה מטעמים של פרטיות.

היו"ר הנן פורת;

אז זאת הערה אהרת.
דלית דרור
אם אתה מוחק אדם, אתה צריך לתת לו זכות טיעון. אבל אם אתה מוחק אותו

ממפלגה, אתה צריך לזמן אותו ולשמוע אותו לפי כללי ה-HEARING של המשפט המינהלי.

אתה צריך לאתר את האיש הזה, אתה צריך לקבל מידע מהמפלגה שהוא הבר גם פה וגם

פה, ורשם המפלגות מזמן אותו.
שלמה גוברמן
שאם לא כן, עשויה המפלגה להשתמש בזה לרעה נגד אדם שהוא רשום במפלגה
פלונית, תבוא מפלגה אחרת ותאמר
רגע, הוא גם חבר שלי, הנה יש לנו רישום

פיקטיבי.
היו"ר חנן פורת
אז אתה רוצה להגיד שמפלגה תגיש רישום.
שלמה גוברמן
כדי לשלול הברותו. ראינו את הדבר הזה בבחירות לרשויות המקומיות שהיו כאלה

שהעבירו אנשים מעיר לעיר, וזה בכוונה כדי לחבל בהצבעה שלהם.
דלית דרור
ומה הפתרון לגבי מי שהתפקד למפלגה לאחר העברת הרשימות, למשל? יש פה המון

בעיות, חלקן טכניות וחלקן מהותיות. מדוע הרשם צריך לנהל את ענייני המפלגות?
היו"ר חנן פורת
אולי לא הרשם, אבל צריך לחשוב על זה.
יעל דיין
אצלנו, שהתנסינו פעמיים בפריימריס, והחוק הזה קיים והסכנה הזאת קיימת,

אנחנו שמים על טופס ההתפקדות שלנו הצהרה כדי למנוע שחיתויות מהסוג הזה. ההצהרה
הזאת אומרת
אני מתפקד למפלגת העבודה, ואני מצהיר בזה שאני לא הבר ולא אשתתף

כחבר בבחירות. מדובר רק על פריימריס.
שלמה גוברמן
לא, כאן לא רק מדובר על פריימריס.
היו"ר חנן פורת
לא משנה.



לא, אז אני אומרת שאני לא הולכת לקלפי עם מי שהתפקד למפלגת העבודה ואין

לי זכות ללכת איתו לקלפי בבהירות הכלליות לראות מה הוא מצביע. אז למה השימוש

בחברות? השימוש בהברות לגבי מפלגה זה לצורך האדרת המפלגה או גופים מסוימים בה

לצורך בחירות פנימיות, כי אחרת אין לזה משמעות. יש משמעות, אבל היא כבר

מוסרית, ויש עליה חסיון.

אני נגד מסירת רשימות. החוק שכאן שמדבר על שישה חודשים הוא לחלוטין לא

רלוונטי. סגרנו מיפקד, למשל, באחד בינואר. האחד בינואר זה לא שישה חודשים לפני

מועד הבחירות, ואם היינו סוגרים את המיפקד בעוד חודש, וזאת זכותנו? אז בוודאי

שאין שישה חודשים שבהם יוכל מישהו להצליב שמות. אם זה רשם או כדוגמתו, אז

בבקשה להביא תקציב לזה ובבקשה לעמוד בפני העניין של החסיון.

לדוגמה, רק מי שהוא חבר מפלגה שמוכיח את הצורך יכול לקבל על דיסקט את
המיפקד שלנו, כלומר
אני מתמודדת בפריימריס, אני חותמת על הצהרה של חסיון, אני

לא יכולה להעביר את זה אפילו לא לבית דפוס לצורך פרסומים, ואני מקבלת על עצמי

את החסיון, משום שלא כל אדם שמתפקד למפלגה רוצה שיצליבו אותו.

היו"ר חנן פורת;

האם היום, למשל, יש איזושהי סנקציה בחוק הזה שקיים לגבי הנושא שאסור לאדם

להתפקד בו זמנית לחברות בשתי מפלגות?

זאב בונה;

כן.

היו"ר חנן פורת;

מה הסנקציה?

זאב בונה;

לא בחוק המפלגות, בחוק הפלילי.

היו"ר חנן פורת;

דהיינו ?

זאב בונה;

חוק העונשין סעיף 286 קובע לאמור; "המפר הוראת חיקוק במזיד, במעשה האסור

לפי אותו חיקוק או בהימנעות ממעשה שעשייתו נדרשת לפי אותו חיקוק, והדבר נוגע

לציבור, דינו - מאסר שנתיים".

היו"ר חנן פורת;

אני משער לעצמי שלא היה עוד מקרה אהד שבו - -



זאב בינה;

לא, אבל אני מוכרח להעיד שלקראת הפריימריס לבחירות שקדמו לבחירות לכנסת

ה-14 היו ויכוחים אין ספור עם המפלגות הגדולות לגבי הנושא הזה, משום שמפלגה

אחת ראתה את חברי המפלגה שהתפקדו אי פעם למפלגתם כחברים שהחוק חל עליהם, בעוד

שמפלגת העבודה במקרה זה אמרה שלא, והיה ויכוח נוראי.

היו"ר חנן פורת;

אדם צריך להודיע בכתב למפלגתו שהוא מפסיק את חברותו.

יעל דיין;

ולשלם את התשלום.

דלית דרור;

הוא התפקד לפני עשר שנים ולא משלם מאז.

זאב בונה;

קשיים איומים.

יעל דיין;

אצלנו זה 12 חודשים ותשלום מחודש בהוראת קבע.

חיו"ר חנן פורת;

דווקא בעיניי - וחברת הכנסת יעל דיין יכולה להעיד על כך כי היא חברת

הכנסת היחידה שנמצאת כאן - חוק הוא בראש ובראשונה, לפני סנקציה ולפני בקרה,

קביעת נורמה. על האדם לדעת שאם הוא עושה דבר כזה שהוא בניגוד לחוק, שהוא מפר

חוק עוד לפני הסנקציה.

היה לנו על זה דיון גם בסוגיית הקזינו וגם בדברים אחרים. אני לא רק מחכה

שהיועץ המשפטי יעמיד לדין או שמישהו יתבע תביעה פלילית. קודם כל, החוק מחייב

את האדם. בכל זאת, במקרה הזה שלפנינו, כיוון שהפיתוי כל כך רב ואולי גם

המודעות לכך היא נמוכה ואנשים יכולים להתיר לעצמם מפני שזה לא נראה להם דומה

לאדם שחותם ומזייף ציק או עושה איזשהו מעשה פלילי, אלא זה נראה חלק מהאווירה

של מפלגות.

לכן הייתי מחפש איזושהי דרך לבטא גם בחוק את האזהרה כלפי העניין הזה,

והייתי מציע דווקא אולי לאמץ את מה שאמרה חברת הכנסת יעל דיין בעניין שנוהג

במפלגת העבודה. אולי אפילו לאמץ או לעגן את זה בחקיקה.

שלמה גוברמן;

סעיף 20 אומר; "אזרח ישראל בגיר ותושב הארץ, המקיים את התנאים שנקבעו

בתקנון לחברות במפלגה, רשאי להיות חבר במפלגה, ובלבד שאינו חבר במפלגה אחרת".



היו"ר חנן פורת;

זה בסדר, זה החוק כשלעצמו, ואמרתי שהחוק הוא בעל ערך כשלעצמו. הייתי אולי

מציע להוסיף כאן - ברוח הדברים שמבקש חבר הכנסת חיים דיין אבל לא בדרך שלו,

הדרך שלו היא באמת דרך שמטילה מעמס גדול על המדינה ורשם המפלגות לא צריך להיות

זה שהופך להיות הגננת שמבקרת וכוי, ואחר כך אולי כל אחד ישלח לו מכתב ויודיע

לו שזה כך ועכשיו הוא שואל אותו: מה יש לך להשיב? - סעיף שהיה מציין שבשעה

שאדם בא להירשם למפלגה, עליו להצהיר שאינו חבר במפלגה אחרת.

יעל דיין;

זה אומר את זה.

היו"ר חנן פורת;

כתוב "ובלבד שאינו חבר במפלגה אחרת", ואני מדבר כעת לא רק על העקרון, אלא

על הטכניקה. חברת הכנסת יעל דיין אמרה שבתקנון של מפלגת העבודה - ואני חושב

שזה דבר יפה מאד - כשאדם בא להיות חבר במפלגת העבודה, עליו להצהיר שהוא איננו

חבר במפלגה אחרת. אם הרעיון הזה היה מעוגן בחקיקה ולא רק בתקנות שלכם, הייתי
מוסיף פה משפט
על האדם המבקש להיות חבר להצהיר שאינו חבר במפלגה אחרת.

אם הייתי מכניס את זה בחוק ואז זה היה מחייב את כל המפלגות להכניס את זה

בהוק, לפהות אני יודע שעל ידי כך אני יכול למנוע מרבים מאד להתפתות לעניין

הזה. זה גם מחייב שהוא יידע את זה מראש, כי הרי היום כשאדם בא להתקבל כחבר

במפלגה לא כל אחד בא ואומר את זה, אבל אם הוא צריך לחתום, מראש אני גם מיידע

אותו על כך.
שלמה גוברמן
אתן לך מקרה שאדם פורש ממפלגתו, אבל המפלגה מסרבת להכיר בפרישה, ואז יוצא

שאתה עושה אותו עבריין בעל-כורחו.
היו"ר חנן פורת
מה הפירוש מסרבת להכיר בפרישה?
יעל דיין
היא לא מוחקת אותו. אצלנו זה לא קיים, כי אצלנו הודעה מספיקה.
היו"ר חנן פורת
להיפך, ההצעה היא בסדר גמור. מה ששאלת עכשיו זאת שאלה טובה בכל מקרה, גם

אם כתוב וגם אם לא כתוב. מנקודת מבטו של האדם החותם, הוא אומר: אני חותם שאני

לא חבר במפלגה אחרת. אם שואלים אם היה פעם חבר במפלגה אחרת, הוא אומר: הודעתי

למפלגה שפרשתי, אז הוא בסדר.

אני רוצה שיהיה איזשהו דבר שיביא לכך שהאדם יידע בשעה שהוא חבר במפלגה

שהוא צריך שלא להיות חבר מפלגה אחרת ושהוא יביא את זה לידי ביטוי באיזשהו

מעשה. ההצעה של חברת הכנסת יעל דיין נראית לי הצעה מצויינת שאפשר להעביר אותה

גם בחקיקה.
יעל דיין
זאת לא הצעה, זאת פשוט הצהרה.
היו"ר חנן פורת
אני רוצה לאמץ את ההצעה שאצלך בתקנון במסגרת חקיקה. גברת דלית דרור, האם

זה לא נראה לך?

דלית דרור;

לא, זה מסוג הדברים שבאמת שכדאי שהממשלה לא תביע דעה בהם. הבעיות שציינתי

שקודם של פרטיות וכו' אינן קיימות בהצעת הוק.

היו"ר חנן פורת;

אבל הן בכל אופן מבטיחות שלא יהיו כל כך הרבה רמאויות.

יעל דיין;

יש לי הצעה. מאחר שאני יכולה להעיד רק על המצב במפלגת העבודה, אני מציעה

שנבדוק את העניין, כי יכול להיות שזה קיים במפלגות אחרות שמקיימות חברות

ומיפקד מסודרים. והיה ואין להן, כדאי לחזור לזה.

היו"ר חנן פורת;

ראשית, גם אם זה קיים, זה לא נורא אם זה יהיה מחוייב על פי חוק ולא רק על

פי איזשהו תקנון וולונטרי.

יעל דיין;

לא. אני לא רואה מפלגה שתתנגד לזה.

היו"ר חנן פורת;

אתן לך דוגמה. אני יודע שבשעה שאחד המתמודדים של הליכוד רצה להתמודד

בבחירות הקודמות, הוא בא לקבוצה גדולה של חברים, חברי המפד"ל שהם חברים רשומים

במפד"ל ואמר להם; התפקדו לצורך הפריימריס במסגרת הליכוד כדי שתהיה לי קבוצה

גדולה, והחברים טובים, שומרי תורה ומצוות, שומרי חוק ובוגרי צבא וכוי עשו את

זה בכלל בלי היסוס, והם אפילו לא היו מודעים לכך.

יעל דיין;

וביטלו את חברותם במפד"ל?

היו"ר חנן פורת;

לא ביטלו ולא היו מודעים לזה אפילו, הם חשבו למה לא לעשות טובה לבחור.

ברגע שאתה יודע שאם אתה רוצה להתפקד למפלגה פלונית אתה צריך להצהיר, אז קודם

כל אתה קורא את התצהיר שאסור לך להיות חבר במפלגה אחרת וכמו כן אתה צריך

לחתום, וזה כבר עוצר אותך.

לכן זה באמת דבר מאד הגיוני שזה עצמו יהיה מעוגן בחקיקה ויחייב את כל

המפלגות, אפילו אם היום קיים אצל חלקן באופן וולונטרי.



האם לכל המפלגות יש שיטת חברים בתשלום?
דלית דרור
זהו, זאת השאלה, האם צריך ללוות את זה באיזושהי הוראה איך אתה באופן

אפקטיבי מתנער מחברות במפלגה.
היו"ר חנן פורת
השאלה שלך היא תקפה גם היום, כי הרי כתוב "ובלבד שאינו חבר במפלגה אחרת".

דלית דרור;

נכון, זאת שאלה שתקפה גם היום.
היו"ר חנן פורת
אתם מכירים טוב ממני את חוק המפלגות. האם בחוק המפלגות כתוב איך אדם יכול

לצאת מחברותו?
יעל דיין
אנחנו למשל בזמן שביתת הסטודנטים פטרנו את הסטודנטים מחובת תשלום כהזדהות

עם השובתים.
דלית דרור
צריך להשאיר חופש לכל מפלגה לעשות את העניינים שלה ושהרשם יהיה אחראי

לנושאים שהכרחיים למימון ושהכרחיים לבחירות ולא שהוא ינהל מפלגות.
יעל דיין
מאחר שיש סעיף בחוק הפלילי, לפי דעתי, זה מכסה ולא הייתי מוסיפה את זה.
דלית דרור
אין לי בעיה שזה יהיה כתוב, ואני לא אומרת את זה בתור עמדת ממשלה.
יעל דיין
אם אין הצלבה ואין בדיקה, אותו אדם שכוונתו לרמות ירמה. היושב ראש אומר

שתהיה לו מודעות יותר גבוהה.
היו"ר חנן פורת
אגב, אני באמת רואה שבתור הוראת שעה עשו פה בדיוק את מה שמציע חבר הכנסת

היים דיין.



.זאב בונה;

הנסיון היה נורא. חלק מהמפלגות בכלל סירבו להגיש רשימת מועמדים. כמו כן,

היה ויכוח בין הליכוד ובין מפלגת העבודה והיו ויכוהים אין ספור. היה ויכוח

לגיטימי, כאשר במפלגת העבודה פירשו את החוק הזה כבעלי זכות בחירה של המפלגה,

בעוד שבליכוד פירשו באותה עת חברי מפלגה מי שאי פעם התפקד ולא הוצא מהמפלגה,

וההפרש היה עשרות אלפים.

היו"ר חנן פורת;

אבל דווקא זה מלמד מצד אחד שהיו פה אכן קשיים גדולים, ומצד שני זה מלמד

שהיתה פה הרבה מאד רמייה.

זאב בונה;

לא, שלחנו כשלושת רבעי מיליון מכתבים, קיבלנו שקי דואר חזרה שלא הגיעו

ליעדם. קיבלנו עשרות אלפים ערעורים לאחר מכן.

היו"ר חנן פורת;

הבנתי. בפועל, החוק הזה מאד פרוץ, ואני חושב שזה לא נאות שיהיה לנו חוק

שבמקרה הזה הוא לא דקלרטיבי, אלא הוא מאד משמעותי כי הוא קובע, בוודאי במקרים

של פריימריס או מבחינת חברי מרכז, וזה גם ממש פיתוי. צריכים למצוא פה איזושהי

דרך קצת לעצור את זה.

חברת הכנסת יעל דיין, ברשותך, אני רוצה להציע - אני מוכן גם לבדוק את זה

- שנעשה תיקון. למרות שהחוק של חבר הכנסת חיים דיין מדבר לכאורה בקונטקס אחר -

יעל דיין;

הוא לא יכול להיכלל בחוק של חבר הכנסת חיים דיין. אני מתנגדת לחוק של הבר

הכנסת חיים דיין.

היו"ר חנן פורת;

בזכות חבר הכנסת חיים דיין זכינו להערה המחכימה ומאירת העיניים של חברת

הכנסת יעל דיין, ובזכות היותי יושב ראש גם נתרגם את זה הלכה למעשה. יש פה

הצעה, והבעיה שלנו היא איך להבטיח באופן מינימלי שאנשים לא יהיו רשומים בו

זמנית בשתי מפלגות.

אומרים שהשיטה שמוצעת על ידי חבר הכנסת חיים דיין ושנוסתה בהוראת שעה היא

שיטה שאי אפשר לעמוד בה, שכאילו רשם המפלגות יצטרך לקבל את הרשימה מפה ואת

הרשימה מפה ולעשות בדיקות.

זאב בונה;

והיו מפלגות שסירבו להגיש רשימות.

דלית דרור;

ונוגדת את חוק הגנת הפרטיות.



היו"ר חנן פורת;

בקיצור, זה לא מעשי, ואולי זה גם לא עומד במבחן של צנעת הפרט. חברת הכנסת

יעל דיין סיפרה שבמפלגתה הנוהג הוא שמי שרוצה להיות חבר במפלגה, צריך לחתום על

טופס ולהצהיר שהוא לא חבר במפלגה אחרת. על ידי כך הוא קודם כל הופך להיות מודע

לזה, כיוון שהוא קורא את האיסור, ושנית, הוא צריך לחתום וזה כמו תצהיר שיש לו

משקל גדול מבחינה משפטית.
זאב בונה
אבל זה כתוב היום בסעיף 20(א): "ובלבד שאינו חבר במפלגה אחרת."
יעל דיין
ובלבד שהצהיר שאינו חבר במפלגה אחרת.
היו"ר חנן פורת
בעת רישומו כחבר במפלגה יצהיר בכתב שאינו חבר במפלגה אחרת.
דלית דרור
ואז רק קיימת השאלה האם אנחנו רוצים בחוק להתערב בשאלה איך אתה יוצא

ממפלגה באופן אפקטיבי או נחשב כלא אחראי פלילית.
היו"ר חנן פורת
זאת שאלה בפני עצמה שלא קשורה למה שאנחנו מדברים עליו. גם לו לא היה

תצהיר ולא היה דבר, גם אז מכיוון שאסור לאדם להיות חבר במפלגה אחרת, קיימת

השאלה איך הוא יוצא ממפלגה באופן אפקטיבי. אני עכשיו באותה הזדמנות חגיגית לא

מעוניין להיכנס לכל הסיפור חזה. אני חושב שיכול להיות שיש מקום לזה, אז תחשבו

איך לתקן את זה. אבל אני רוצה לתקן לפחות את הפרט הזה.
שלמה גוברמן
אני רוצה להעיר הערה פרוצדורלית. לעניות דעתי, הוועדה לא יכולה להגיש

מיוזמתה הצעה לתיקון של חוק המפלגות, כי בתקנון הכנסת נאמר שוועדה מוועדות

הכנסת רשאית ליזום חוקים בנושאים הבאים: חוקי יסוד וחוקים שעניינם הכנסת,

בחירות לכנסת, חברי הכנסת או מבקר המדינה.
יעל דיין
אז אפשר לקחת את החוק של חבר הכנסת חיים דיין, ובתנאי שזה לא נושא חדש,

אפשר לקצץ בו עד תום.
דלית דרור
זה לא נושא חדש, זה אותו רעיון.
היו"ר חנן פורת
אמרנו כבר שבקריאה הטרומית אנחנו מאד פתוחים. ראשית, לפי דעתי, החוק הזה

הוא מאד רלוונטי לגבי הבחירות, כי הוא קובע מי האנשים שיכולים להיות שותפים

אחר כך.
שלמה גוברמן
לא, חוק המפלגות חל בכל ימות השנה.

יעל דיין;

המקום היחיד שיש בו בחירות מקדימות זה אולי אצלנו, וסגרנו כבר את המיפקד
ואנשים הצהירו, זאת אומרת
אין לכם עם מה להצליב את זה ואין לך דרך לבדוק את

זה. אני לא מאמינה שמישהו יבוא בטענות: אתה רשום בעוד מפלגה. אבל אני מוכנה

לקצץ בחוק של חבר הכנסת חיים דיין.
היו"ר חנן פורת
במקום יירשם המפלגות יוודא" - -
יעל דיין
תחליף את השם חיים ביעל, וכבר זה יחיה לך מסודר.
היו"ר חנן פורת
אני מוכן גם לצרף את שמי מתחת לשמך.
יעל דיין
השם ישאר "חברות ביותר ממפלגה אחת", והתיקון יהיה לסעיף הקיים.
זאב בונה
ובלבד שאינו חבר במפלגה אחרת והצהיר על כך.
שלמה גוברמן
אני רוצה להראות עד כמה הבעיה סבוכה, מפני שסעיף 15 לחוק אומר: "לא יירשם

אדם כחבר ביותר ממפלגה אחת, אך יכול אדם להיות חבר במפלגה ובמערך הכולל אותה

מפלגה".
יעל דיין
גשר והליכוד וצומת.
זאב בונה
מר שלמה שהם, אנחנו מציעים בסעיף 20(א) אחרי "ובלבד שאינו חבר במפלגה

אחרת" להוסיף את המילים "והצהיר על כך".
היו"ר חנן פורת
לא, "והצהיר על כך בכתב בעת הצטרפותו" או "והצהיר על כך בטופס ההרשמה

למפלגה". מר שלמה שהם, אתה תחפש את הניסוח. הרעיון הוא לעגן בחוק את מה שמקובל

במפלגת העבודה. כשאדם רוצה להירשם כחבר מפלגת העבודה, הוא צריך להמציא בטופס

הרישום שהוא לא חבר מפלגה אחרת. ראשית, כך מיידעים אותו על כך.



שלמה שהם;

יש שתי שאלות שאני צריך לשאול. ראשית, למיטב זכרוני, מר שלמה גוברמן,

תיקנו משחו בנושא של ההצהרה בבחירות הקודמות.

דלית דרור;

אתה מדבר על הבחירות שהתקיימו בשנת 1996 ועל הבלגן שהיה אצל הרשם.

זאב בונה;

היתה הוראת שעה לגבי פריימריס בלבד, והיה בלגן נוראי וזה לא עבד.

שלמה שהם;

אז השאלה אם טכנית עכשיו זה לא יצור בלגן.

היו"ר חנן פורת;

לא, משום שמה שאנחנו מציעים לא מהווה בעיה, זה הדבר הפשוט ביותר. כשאדם

הופך להיות חבר מפלגה, הוא צריך לחתום בטופס, ובטופס חזה צריך להיות ספח שאומר

שהוא מצהיר שהוא לא חבר במפלגה אחרת.

שלמה שהם;

זה לא תצהיר כדין? מספיק שהוא רק יכתוב שהוא מצהיר.
חיו"ר חנן פורת
לא, הוא מצהיר באותה רמה שהוא הופך להיות חבר מפלגה, באותה רמה שהוא

חותם. אני לא רוצה שבשביל זה יביאו עורך דין ונוטריון.

שלמה שהם;

יהיה כתוב; בעת שאדם נרשם למפלגה, יצהיר שאינו חבר במפלגה אחרת.

דלית דרור;

והצהיר על כך בעת הצטרפותו למפלגה.

שלמה שהם;

אז להשאיר את סעיף 15 ולא להוסיף סעיף 15(ב).

שלמה גוברמן;

הסתכל על סעיף 20(א).

היו"ר חנן פורת;

אחרי המילים "רשאי להיות חבר במפלגה, ובלבד שאינו חבר במפלגה אחרת" נוסיף

"והצהיר על כך בעת רישומו".



שלמה גוברמן;

"והצהיר על כך בכתב בעת הצטרפותו".

שלמה שהם;

לא צריך "בעת הצטרפותו", מספיק "והצהיר על כך בכתב", זה תנאי קבלה.

שלמה גוברמן;

בסדר.
היו"ר חנן פורת
מצוין, יפה מאד. כתוב; אני מבקש להתקבל למפלגת העבודה, ואומרים לו לחתום

למטה. אמנם האותיות הן כל כך קטנות -

יעל דיין;

אבל אנשים לא חותמים היום בלי לקרוא את האותיות הקטנות. זה המקום

שחותמים, לא חותמים באף מקום אחר.

שלמה גוברמן;

אבל לא ענינו למצב של החבר אשר רואה את עצמו כמי שפרש ממפלגתו.

היו"ר חנן פורת;

שאלה את זה גברת דלית דרור, ואמרתי שזאת סוגייה בפני עצמה, והיא לא

קשורה, ואני לא רוצה עכשיו להתחיל להגדיר את הפרישה. אם תרצו, נתקן את זה

בהזדמנות אחרת.

יעל דיין;

קיים עוד מצב בבחירות המוניציפליות, למשל. יש דרישה בהרבה מצבים לעשות -

מה שנקרא - פריימריס פתוחים. פריימריס פתוחים מעוררים בעיה אחרת, וזה קיים

בבחירות המוניציפליות. אם אתה מועמד מטעם העבודה ובמקום לשלם דמי חבר ולהתפקד

וכו', אתה בא לקלפי ביום הבחירות ומשלם נגיד חמישה שקלים.

היו"ר חנן פורת;

לא צריך להיות בשביל זה חבר במפלגה.

יעל דיין;

אתה לא צריך להיות, אבל עדיין - עשינו את זה בחיפה בבחירות הקודמות של

מצנע שדרש פריימריס פתוחים - היה טופס צמוד בקלפי שבו היתה הצהרה שאני מצביע

למועמד העבודה ואינני חבר במפלגה אחרת.

היו"ר חנן פורת;

אבל זה בוודאי היה לפנים משורת הדין. טוב, אלה גם כללי הפריימריס

הפתוחים, כל אחד מקיים אותם כפי שהוא רוצה. תיאורטית, הוא יכול לקיים פריימריס

פתוחים אפילו שהוא חבר במפלגה אחרת וגם אם אינו חבר במפלגה אחרת.



יעל דיין;

לא, כי אמרנו שאחד יביא קבוצה גדולה מאד שתצביע נגד ושתפיל.

היו"ר חנן פורת;

אבל זה באמת דבר וולונטרי, הוא לא קשור לכאן.
שלמה שהם
יש הסכמה על תוספת המילים "והצהיר על כך בכתביי ואנחנו מאשרים את זה.
שלמה גוברמן
לפני שאתה מסכם, יש לי שאלה למר שלמה שהם ולחבריי, האם הצהרה כזאת, אם

היא כוזבת, האם זה מסירת תצהיר כוזב?
שלמה שהם
לא.
היו"ר חנן פורת
ואמרתי שזה נמצא באותה רמה של החתימה על החברות.
דלית דרור
אז זה לא תצהיר, זה לא שבע שנות מאסר כמו עדות שקר.
היו"ר חנן פורת
אנחנו לא דורשים פה עורך דין.
שלמה שהם
כי אחרת אתה מסבך את זח.
היו"ר חנן פורת
האם בחתימות שלהם דורשים עורך דין? לא נתחיל להפוך את זה עכשיו למן

סנקציה משפטית.
יעל דיין
אבל זה גם קשור בתשלום, זה קשור בחשבון בנק ובהוראת קבע.
היו"ר חנן פורת
זה לפחות עומד במינימום שהזכיר מקודם מר זאב בונה. היתרון בזה הוא שחאדם

מודע לכך ושהוא צריך לחתום על זה, ולכן זה תיקון חשוב.



יעל דיין;

זה כרוך בתשלום. אין אפשרות במפלגת העבודה לשלם במזומן על חברות, כדי שלא

אבוא ואתן לעשרה איש כסף. אני לא יכולה למסור ציק מלבד עבור אמי וילדיי ובשמי,

זה צריך להיות בשם המוסר או בן זוגו. ההתפקדות יכולה להיות בהוראת קבע, בכרטיס

אשראי, או בהמחאה, אבל לא באף צורה אחרת.

היו"ר חנן פורת;

אמנם שערי רמייה אף פעם לא ננעלו כי אתה יכול לתת 20 שקלים והוא ישלח צ'ק

בשמו.
יעל דיין
אתה יודע מה? ממעיטים מאד - -

היו"ר חנן פורת;

כן, ממעיטים.

יעל דיין;

כי מספיק שאחד כזה יאמר ב"ערב חדש" שחבר כנסת נתן לעשרה אנשים - למה

עשרה? 10,000 - כסף והם נתנו ציקים של עצמם.
היו"ר חנן פורת
תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 16:00

קוד המקור של הנתונים