ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 05/01/1999

הצעת חוק שירותי הדת היהודיים (תיקון מס' 9) התשנ"ח-1997אישור לקריאה שנייה ושלישית - הצבעה

פרוטוקול

 
הכנסת הארבע עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 289

מישיבת ועדת ההוקה חוק ומשפט

שהתקיימה ביוס גי, י"ז בטבת התשנ"ט, 5.1.1999. בשעה 09:35

נפחו;

חברי הוועדה; היו"ר חנן פורה

בנימין אלון

יוסף ביילין

יעל דיין

שמואל הלפרט

דוד טל

יונה יהב

יצחק כהן

אלכסנדר לובוצקי

אברהם יוסף לייזרזון

חגי מירום

אופיר פינס-פז

דוד צוקר

ראובן ריבלין

מוזמנים; סגן השר לענייני דתות, הרב אריה גמליאל

אבי בלובשטיין, מנכייל המשרד לענייני דתות

הרב יהושע הרשקוביץ, יו"ר המועצה הדתית רמת הגולן

הרב ישראל שרעבי, יו"ר המועצה הדתית פתח תקוה, המשרד

לענייני דתות

נתן נתנזון, יוייר המועצה הדתית מטה בנימין, המשרד

לענייני דתות

עו"ד הלל קולין, היועץ המשפטי, משרד הדתות

אליהו ליפשיץ, משרד הדתות

אלי עמר, יועץ השר לענייני דתות

בובי בדאון, יועץ ראש-הממשלה לענייני תפוצות

תומר מסקוביץ, יועץ משפטי לחבר המועצות הדתיות

הרב שמחה הכהן קוק, חבר מועצת הרבנות הראשית

הרב יצחק רלב"ג, יו"ר המועצה הדתית ירושלים, הרבנות

הראשית

עו"ד מנחם ינובסקי, היועץ המשפטי, הרבנות הראשית

עו"ד אמנון דה-הרטוך, משרד המשפטים

הרב אורי רגב, ראש המרכז לפלורליזם יהודי, התנועה

הרפורמית

הרב ראובן המר, התנועה הקונסרבטיבית

עד זקס, התנועה הקונסרבטיבית

טליה לדור-פרשר, ס. מנהל מחלקת תפוצות, משרד החוץ

יועץ משפטי; שלמה שהם

מנהלת הוועדה; דורית ואג
נרשם על-ידי
חבר המתרגמים בעיימ

סדר היום

הצעת חוק שירותי הדת היהודיים (תיקון מסי 9) התשנייח-1997

אישור לקריאה שנייה ושלישית - הצבעה



הצעת חוק שירותי הדת היהודיים (תיקון מס' 9) התשנ"ח-1997

אישור לקריאה שנייה ושלישית - הצבעה
היו"ר חנן פורת
אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החוקה חוק

ומשפט.

אני מבקש לחזור ולהדגיש נקודה שעמדנו עליה במהלך דיוני הוועדה וציינתי

אותה אתמול גם במליאת הכנסת, בעת הדיון על החוק על התפזרות הכנסת.

אנחנו מתכווניס מבחינתנו להמשיך בעבודתה הסדורה של הוועדה ככל שניתן

יהיה ועד למועד פיזורה של הכנסת. אני מקווה לפוזות שהפגרה באמת תתקיים

במועדה ושלא נחפז בעוד שבועיים או בעוד חודש, כפי שאני שומע, כבר לפזר

את הכנסת.
יעל דיין
אתה צריך ימי מליאה כדי לממש את הדבריס

שאנחנו עושים כאן.
היו"ר חנן פורת
נכון. אחת ההצעות היתה שאפילו אם יצמצמו את

ימי המליאה, לא יבטלו אותם לחלוטין אלא יום

או יומיים בשבוע יהיו ימי מליאה שניתן יהיה להעביר בהם חוקים, גם

בתקופה של ערב בחירות. אני חושב שהעבודה הפרלמנטרית שלנו צריכה להמשיך,

ואני מקווה שאם זה תלוי בסיעות השונות, גם אתם תצטרפו לבקשתי שהופנתה

לוועדת הכנסת, שלא לההפז ולקצר את ימיה של הכנסת. אני חושב שהמערכת

הפרלמנטרית צריכה להמשיך לעבוד כסידרה.

אני רוצה לבקש שאם לחברי כנסת יש דברים שהם חושבים שהם עומדים בסדר

עדיפות ראשון במעלה בתקופה הזאת, שיביאו את הדברים לפני כדי שנוכל באמת

לקבוע את סדר העדיפויות בזמן הקצר שנותר לנו.

היום בשעה 14:00 אנחנו נדרשים לשורה שלמה של חוקי מפלגות שבוודאי ראיתם

זאת, חוקים שקשורים בחלקם לבחירות הקרובות, יש שם גם חוקים שחלק

מהחברים שנמצאים כאן הציעו אותם, ואני מבקש מכם להשתדל להשתתף בישיבה

ואני מבקש מכם להעביר את הדברים ישירות למליאת הוועדה.

דבר נוסף שהוא מאוד חשוב בעיני. אתמול, בעקבות הדיון הכבד והטעון בנושא

של חוק ההמרה, הגיור, הצעת נאמן וכדומה, הועלתה אפשרות או הועלה רעיון

על-ידי חבר הכנסת יונה יהב ושלפיו דווקא בגלל מועד הבחירות הקרוב לא

תכריע הוועדה בסוגייה הזאת, אבל כיוון שכולנו היינו מודעים לכך שהבעיה

שבפנינו היא בית-המשפט העליון שאמור בעוד כחודש וחצי לדון בנושא הזה

בהרכב של 11 שופטים, שקלנו איך נמצא את הדרך הנאותה לבחון אם יש אפשרות

מצד אחד לבקש את השהיית הדיון בבית-המשפט העליון, שלא יתקיים לפני

הבחירות, ואז ייקל עלינו גם כן לדחות בעצמנו את הנושא הזה ולהעביר אותו

לכנסת הבאה. האנשים כולם היו מודעים לרגישות שיש בדבר הזה מבחינת פנייה

לבית-המשפט העליון, אבל לאחר שיקולים, ובהתייעצות עם היועץ המשפטי שלנו

שתרם רבות לעניין, הכנו מכתב אל אליקים רובינשטיין, היועץ המשפטי

לממשלה, ואני רוצה ברשותכם לקרוא בפניכם את המכתב כדי שהוועדה תאשר

אותו, ואם הוא יתקבל כאן פה אחד, או אז באמת נוכל להעמיד את המבחן הזה

לפני שאנחנו נדרשים להכריע בו בעצמנו.



לכבוד

מר אליקים רובינשטיין

היועץ המשפטי לממשלה

מכובדי,

(1) ועדת החוקה הוק ומשפט קיימה אתמול דיון בנושא הצעת הוק שיפוט

בתי-הדין הרבניים נישואין וגירושין) (תיקון) (גיור) התשנ"ז-1997:

"גיור ממלכתי אהיד והמכון ללימודי יהדות".

(2) בעת הדיון הועלתה טענה כי ראוי שהוועדה לא תכריע בנושא כה טעון

בעת שהכנסת כבר ההליטה על התפזרותה.

הדיון בנושא בעת כזאת, שתי רעות בו: האהת, הדיון עלול להעצים את

המחלוקות בעם היהודי על רקע מערכת הבחירות וקיים חשש כי בימים אלה

המפריד יגבר על המאחד. האחרת, אין זה ראוי שכנסת שהגיע עיתה

להתפזר, תכריע בשאלות ערכיות בעלות משמעות לעם היהודי לשנים

רבות.

(3) על כן אבקשך כיושב-ראש ועדת חוקה חוק ומשפט לפנות בשם המדינה שהינה

בעלת הדין בבג"ץ לבית-המשפט ולבקש דחיית הדיון הקבוע ליום זי באדר

תשנ"ט, ה-23 בפברואר, למועד שייקבע לאחר תחילת כהונתה של הכנםת

הבאה. זאת על-מנת שההכרעה תתקבל בכנסת שימיה אינם ספורים ואשר

קיבלה את כוח ההכרעה מן העם להכריע בשאלות אלה. ניתן להניח כי

נושא זה יעמוד על סדר היום הפוליטי והציבורי במערכת הבחירות

הקרובה.

זאת ההצעה. אני רוצה להבהיר שאנחנו נבקש כמובן בעל-פה שהתשובה על כך

תינתן תוך ימים ספורים. אם בית-המשפט ייענה לבקשת היועץ המשפטי, נוכל

לדחות. אם הכיוון נראה לכם, הוועדה תאשר את זה ויש לזה יותר גיבוי. אם

הוועדה לא תאשר, לא יהיה לנו מנוס אלא להביא את זה בעוד ימים ספורים

לדיון מחודש.

דוד צוקר; אני מבקש לא להצטרף לבקשה הזאת ואני רוצה

לנמק את הטעם העקרוני של הפרובלמטיקה הקשה

שיש לפי דעתי בפנייה לבית-המשפט העליון בבקשה להמתין, ובעיקר להתנות את

המשך הדיונים שלנו, שכנסת מתנה את המשך דיוניה בהחלטה כזאת או אחרת של

בית-משפט עליון.

ההסתייגות השנייה היא מהותית. מאחר שאני סבור, שבית המשפט יפסוק על-סמך

תקדימים ועל-סמך המגמות שהוא מגלה בשנים האחרונות, אני הושב שהבקשה

הזאת רק מעכבת את עשיית הצדק ומעכבת את 23 המשפחות שילדיהם מאומצים

מלהפוך את ילדיהם ליהודים לכל דבר ולכל עניין.

יעל דיין; הצעה לסדר קודמת. אני יודעת שהיועץ המשפטי

של הוועדה לא חש בטוב ואני מקווה שהחלמתך

מוחלטת. בשבוע שעבר אנחנו אישרנו להצעה ראשונה מה שאנחנו קוראים חוק

צינון ואני מבינה שהיא עדיין לא הוגשה לדפוס.



שלמה שהם; צריך לנסח את החוק הזה.
יעל דיין
נכון.

לעניין שלפנינו. אני לא יודעת אם יש דוגמאות

לכך שבית המחוקקים מתעדב כצודה כזו כהליך ככית-המשפט העליון שעכר ככר

דחיות אין סופיות. זאת אומרת, יש כאן עוד צד שאנחנו לא נמצאים כקשר

איתו ואלה הם האנשים עצמם שעומדים מאחורי העתירה. אני מרגישה שאני

מייצגת את העותרים ולא את המדינה. זאת אומרת, העניין שלי הוא לגבי אותה

קבוצה שכפי שאתמול השכיל לומר יעקב נאמן היא קבוצה שנמצאת במצוקה קשה

מאוד, ואני מדברת על אותם 23 עותרים.
אלכסנדר לובוצקי
מדובר על שתי משפחות. משפחה אחת ירדה

מהארץ.
יעל דיין
זה לא הוגן מה שאתה עושה. בינתיים מתעכבים

גם אלה שפנו לבית-המשפט המחוזי ומשרד הפנים

הגיש על זה ערעור. זאת אומרת, יש כאן מערכת של בני-אדם שהחיים שלהם

משובשים לחלוטין. אם זה לא כל כך חשוב, אז למה אנחנו נחפזים? העניין

הזה של עקיפת בג"ץ, אני לא רוצה להיות שותפה כוועדת כנסת. לכן אני

חושבת שאם מישהו רוצה לפנות לעותרים ולבקש מהם, בבקשה, אבל אני לא אהיה

שותפה לזה.

אני חושבת שהפנייה הזאת היא לא תקינה.
היו"ר הנן פררת
אני רוצה להבהיר. אנחנו לא פונים לבית-המשפט

העליון אלא אנחנו פונים ליועץ המשפטי לממשלה

שהוא הצד המשיב בדבר. שנית, צריך להדגיש שבית-המשפט העליון בעצמו בשעתו

ביקש מבית המחוקקים לומר את דברו. זאת לא התערבות שלנו אלא זאת בעצם

התייחסות לאותה פנייה. אם אנחנו רוצים לחוקק, אנחנו יכולים לחוקק. אם

אנחנו מבקשים, וזאת היתה בקשת מרבית החברים שלא נזדקק לשאלה הזאת

בתקופה הזאת, אז אני חושב שהפנייה לא רק שהיא לגיטימית אלא היא ממש

מתבקשת והיא עומדת בכל מבחן.
יעל דיין
היו סיבות למה לא חוקקנו קודם. התבקשנו

לחוקק ולא חוקקנו.
היו"ר הנן פורת
אני התייעצתי בעניין הזה עם היועץ המשפטי של

הוועדה ששקל את העניין הזה בהיבט המשפטי

ואני מבקש ממנו לומר את דברו בקשר להיבט המשפטי.
שלמה שהם
שני דברים בעניין הזה. ראשית, בעניין המהותי

אני אמרתי את דברי במסגרת הישיבה ואמרתי

שלדעתי הוועדה כן צריכה להכריע, אבל זה כבר עניין אחר.

לגבי השאלה של התערבות או לא התערבות. כמובן שאני פסלתי פנייה כלשהי

לבית-המשפט העליון וזה לא היה ראוי לעשות, אבל שוחחתי גם עם מר שפר

שהוא המופיע בתיק הזה מטעם הפרקליטות ומלווה את התיק הזה כבר שנים.

ברור דבר אהד, שפנייה כזו כמו שלנו ליועץ המשפטי לממשלה, לדעתי

ביחסי בית-המשפט העליון - כנסת, היא לגיטימית לגמרי. זאת אומרת, הפנייה



היא לאותו אדם שמייצג את המדינה, לגבי עמדת מדינה בתיק ובקשה ליועץ

המשפטי כאשר היועץ המשפטי לא חייב לאמץ אותה.

דוד צוקר; לזה אני מסכים, אבל יש פה התערבות בפסיקה

הקונקרטית של המשפחות. תבינו, אנחנו אומרים

להם שלא יכריעו במשפט. זה מה שאנחנו אומרים. הכנסת באה ואומרת שלא

יכריעו בעתירה מסויימת.

חגי מירום; לא אומרים אל תכריעו. אומרים תמתינו.
שלמה שהם
זה נכון. אני רוצה לומר לכם, יש פה גם שאלה

ערכית. בתיק הזה יש עינוי דין לא מבוטל וגם

את זה צריך לומר. זה כבר נמשך שנים והדברים לא פשוטים. זה בהחלט נכון.

השאלה היא כמובן תמיד השאלה של האיזונים והמשקלות בסיטואציה הזאת ומה

באמת תהיה התוצאה של דיון כמו דיון שהיה אתמול. אלו הן השאלות שהן

שאלות ערכיות והן ניתנות להכרעה. לגיטימי לגמרי, לעניות דעתי, לפנות

לאותו אדם שמייצג את המדינה ולומר לו שיבקש. הוא יכול להחליט לא לבקש

וזכותו לומר שלמרות הכל הוא חושב שעינוי הדין גובר והוא לא יגיש את

הבקשה. אני חושב שהדרך הזאת היא נאותה והיא הנכונה.
אברהם יוטף לייזרזון
כל עכבה לטובה, אבל תרשה לי, אם אתה כבר

מנסח מכתב ליועץ משפטי, תהיה קצת גמיש.

הניסוח הוא גמיש מאוד ואפשר להוסיף שם עוד כמה שורות. אני מניח

שבקדנציה הבאה לאחר הבחירות יגבר בבית הזה כוחה של היהדות המקורית, של

היהדות האוטנטית. אני חושב שצריכים לפנות, אם כבר היועץ המשפטי מרשה

לפנות לבית-המשפט, שיתן רגיעה ליושבי הבית הזה, לנבחרי הציבור להחליט

בסוגייה הטעונה הזאת. מדברים פה על התערבות בסמכויות, אבל לדעתנו זאת

התערבות בסמכויות ההלכה. בית-משפט מתערב בסמכויות ההלכה, אבל אני לא

אשכנע חלק גדול מהנוכחים כאן. אני מציע לבקש לא רק עכשיו לרחות את

הדיון הזה, אלא שבית-המשפט העליון ירד מהסוגייה הזאת כליל, ושישאיר לנו

את ההכרעה בסוגייה הזאת.

חגי מירום; העותרים לא יורדים.
אלכסנדר לובוצקי
אני מהסס להרחיב את הדיבור בנושא הזה, אבל

אני דווקא רוצה לפנות לחבר הכנסת דדי צוקר

בגלל שהוא אדם הגון , ואני מוכרח לומר את זה, ואני אסתפק רק ברמז. אני

מבקש בנושא הזה לא להעלות את הבעיות האישיות כעומדות ברומו של עולם.

אני לא אומר שהן לא חשובות, ואתה יודע שיש לי מחוייבות אמיתית לנושא של

זכויות אדם וזכויות אזרח, אבל לצערי בתהליך הזה שקרה כאן באותו בג"ץ

שצריך להיות נדון בבית-המשפט בחודש פברואר, המשפחות נפלו קורבן לעינוי

דין אבל לא רק מצד אחד. נדמה לי שמי שבאמת היה רוצה לפתור את הבעיות

עבור המשפחות, יכרל היה לעשות זאת. אני מכיר היטב את המקרים ואני רוצה

להזמין אותך ללמרר אותם. אני לא חושב שזה ראוי לדון במקרים לגופם

בפורום הזה, אבל דווקא כאדם הגון אני מוכח להזמין אותך להתערב בנושא

הזה, כי יכול להירת שההתערבות שלך תוכל לפתור את זה ונוכל לפתור את

הבעיות עבור המשפחות הללו לחלוטין בלי הצורך בבית-המשפט. זה כמובן לא

מונע את הצורך בהכרעה עקרונית.



היו"ר חנן פורח; רבותי, אנחנו לא מקיימים דיון בסוגייה. אני

רוצה להבהיר שאני הייתי יכול לשלוח את המכתב

הזה גם על דעתי והיתה לי הסמכות לכך, אבל חשבתי שבאמת בגלל המשמעות של

הדברים כדאי להביא את זה פה לאישורה של הוועדה. אם חבר הכנסת צוקר עומד

על כך, אני אקיים על כך הצבעה.

מי תומך במכתב כפי שהוקרא כאן בפניכם, בפנייתנו ליועץ המשפטי לממשלה?

7. מי נגד? 1. מי נמנע? 3.

אם כן, המכתב אושר ואנחנו נפנה עמו כבר עכשיו ליועץ המשפטי. אני מדגיש,

אם לא נקבל תשובה בזמן סביר מבית-המשפט, לא יהיה מנוס מכך שאנחנו נביא

את הדברים האלה כאן לחקיקה דווקא מתוך רצון שלנו שלא להשאיר את הדכר

הזה פרוץ.
יונה יהנ
הערה לסדר לפני הדיון בהצעת החוק.

ההצעה שהתקבלה זה עתה, מטרתה היתה למנוע,

ערב פיזור הכנסת, דיון שהיה מכניס הרבה מאוד מחלוקות מאוד מהותיות בעם.

הובאה לכאן הצעה שאנחנו דנים בה היום, הצעת חוק שירותי הדת היהודיים,

בה בשעה שממש בשעה זאת יושבת ועדת הפנים על הצעה דומה של חוק שלי

במקרה, שבאה לפתור את כל הבעיה של המועצות הדתיות וזאת בעצה אחת עם כל

הזרמים. הדיון הוא בקריאה ראשונה.
היו"ר חנן פורה
ההצעה עברה קריאה טרומית?

יונה יהנ; כן. זה נדון עם הרבנים הראשיים ועם כולם.

דרך אגב, זה לא ביטרמס אוף רפרנסי של הוועדה

הזאת שחוק שירותי דת יגיע לכאן, אבל אם הוא כבר הגיע לכאן, ובמקביל

יושבת ועדה על המדוכה, על דעת כולם במקום אחר, ואפשר להגיע לאיזשהו

קונצנזוס בלי מחטף, מדוע זה נעשה בצורה כזאת?

אני מציע שאתה קודם כל תדע את זה, אם לא ידעת שזה מתקיים, וזה מאוד

מתקדם שם ונלקחים בחשבון כל האספקטים. אני בהחלט חושב שזה לא ראוי

שאנחנו במקביל נעשה פה עבודה ואחר-כך ניצור גם פלונטר משפטי, גם ניצור

ויכוח שאנחנו לא רוצים להיכנס אליו, גם ניצור מהומה שאנחנו ודאי רוצים

למנוע אותה, וזאת הסיבה להצעה לסדר.
היו"ר חנן פורת
בשעה שנדון בהצעת החוק שלפנינו, אני ארצה

שבאמת בתוכן דבריך תציין את הדברים ואנחנו

כמובן נשקול אותם. זאת לא סיבה למנוע את הדיון בחוק.
יונה יהב
אם יתקבל החוק שלי, זה מייתר את כל החוק

הזה. הועבר לכאן חוק שלא מסמכות הוועדה לדון

בו.
היו"ר חנן מורת
אתה תוכל להציג את הדברים האלה בדיון בגוף

החוק.

מילה בקשר לעניין אחר לגמרי. היתה אלי פנייה של תשעה חברי כנסת בקשר

לנושא של החוק שעבר במליאה בקריאה ראשונה, חוק יוסי ביילין ועוזי לנדאו

בקשר לביטול חוק הבחירה הישירה.



אני רוצה לציין שאת חוק ביטול חוק הבחירה הישירה אני ביוזמתי שלי זרזתי

בוועדה בשל העובדה שכאשר מציעי החוק הזה דיברו על הבחירות הקרובות,

אמרתי שהנה אנחנו הולכים לקראת הקדמת הבחירות, חובה עלינו לדעת באיזו

דרך נבחר. בשעה שהם הודיעו במליאה בהסכמה כללית שהחוק הזה לא יהיה

רלוונטי לגבי הבחירות הקרובות אלא רק לגבי הבחירות הבאות, אני הייתי

סבור, לפי תומי, שבמצב כגון זה אין צורך להחפז בכך. אדרבא, טוב הדבר

שהבחירות הקרובות תערכנה בשיטה הקיימת, הדבר הזה יהווה גם מבחן והפקת

לקחים, והכנסת הבאה, בראשית דרכה, תתייחס לסוגייה הזאת. יתר על כן, אני

גם הייתי סבור לפי תומי שזה לא דבר מכובד שייבחרו או שיתמודדו אנשים

בבחירות אישיות כאשר הכנסת כבר אמרה מראש שהשיטה הזאת פסולה. זה לא

דומה כשאתה בא להוסיף דבר כמו שהיה בפעם הקודמת, לבין דבר שאתה בא

למעט ולומר שהשיטה הזאת אינה נאותה ובכל-זאת כאילו בדיעבד אנחנו דנים

בה.

כך הייתי סבור לפי תומי, אבל כיוון שהיתה אלינו פניה של חברי כנסת ואני

מכבד את הפנייה הזאת, גם התקנון מחייב זאת, החלטתי לקיים על כך דיון

בשבוע הבא וביום שני הבא אנחנו נקיים דיון. הדיון כמובן יכלול את עצם

הסוגייה, האם יש מקום לזרז את הליכי החקיקה כבר בשינוי לכנסת הזאת או

לדחות אותו לפעם הבאה.

על כל פנים, תנוח דעתכם ואין צורך בשום הליכה בסנקציות כדי לחייב

אותנו. שוחחתי על זה גם באופן אישי עם יוסי ביילין וקיבלנו את ההצעה

הזאת.

עכשיו אנחנו ניגשים לחוק שלפנינו, חוק שירותי הדת היהודיים (תיקון מסי

9), התשנ"ח-1997, והייתי מבקש מהרב גמליאל להציג בפנינו בתמציתיות את

עיקרי החוק.

נמצאים כאן אנשי המשרד לענייני דתות. מאוד חשנו בהעדרכם בישיבה הקודמת

וחבל שכך היה.

קריאה; חבל שלא הזמינו אותנו.

היו"ר חנן פורה; סליחה, אתם הוזמנתם בצורה מכובדת.

יעל דיין; היו אמורים להגיע שלושה אנשים ולא הגיעו.

דורית דאג; אני מבקשת לתקן, זה לא רק שהוזמנתם אלא גס

הודיעו לי מי יבוא.

אורי רגב; גם בסיבוב הקודם של ועדת נאמן נאמר שבמקרה

החומר לא הגיע לרבנות ולכן היא לא יכלה לתת

את דעתה.

קריאה; אז הודעתי שאני נוכח ולא משתתף בגלל

נוכחותך. אמרתי לך את זה בצורה ברורה

ביותר.

סגן השר אריה גמליאל; רבותי חברי הכנסת, הצעת החוק שמוצגת בפנינו

היום באה לתקן את החוק הקיים. רוח החוק



הקודם, שלמעשה הוא החוק הקיים, מצריכה שהאנשים שמכהנים במועצה הדתית

יהיה להם עניין בשירותי הדת. אנהנו סבורים שאדם שאין לו עניין בשירותי

הדת, אדם שלמשל לא איכפת לו מהמקווה, הוא לא יכול לטפל במקווה בגלל

שהוא לא מאמין בזה, בעיניו זה נראה דבר שלא מתקבל על הדעת. או למשל

הערוב, מי שחושב שהערוב הוא דבר לא הגיוני ולא מתקבל על הדעת, לא יכול

לטפל בעניינים האלה. מי שלא אוכל כשר, מי שאוכל טרף, זה לא שייך שהוא

יטפל בעניינים האלה וזה דבר לא הגיוני ולא מתקבל על הדעת.
יוסף ביילין
כסגן שר הדתות אתה יכול לטפל במסגדים?

ראובן ריבלין; זאת לא דוגמה.
סגן השר אריה גמליאל
נשאלה כאן שאלה והשאלה היא באמת לא לעניין.

ראובן ריבלין; אדם לא מאמין, לא יכול להיות במועצה דתית.

היו"ר חנן פורת; הרי זה גופו של הדיון. אנא, תנו לסגן השר

לומר את דבריו ואחר-כך תתייחסו לזה.

סגן השר אריה גמליאל; למעשה, מכיוון שהחוק הקיים קובע שצריך שיהיה

לו עניין בשירותי הדת, אנחנו סבורים מכיוון

ששירותי הדת היהודיים נוהגים על-פי ההלכה, על-פי הרבנות המקומית, מן

הדין היה לתקן את החוק שיהיה יותר ברור, יותר חד-משמעי, שכל אדם יצהיר

ולמעשה פה ההצהרה היא לא של החבר אלא המועצה הדתית מתחייבת לשמוע

להלכות ולפסיקות של הרבנים, וזה חייב להיות מעצם טבעו של העניין. לא

יכול להיות שידונו במקווה ויפסקו שלא לפי הרבנים, כי אחרת זו קלות דעת,

לא הלכה ולא יהדות. אם המקווה הוא פסול, אף אחד לא ילך לשם ולא ישתמש

בשירות הזה. חייבים ללכת על-פי ההלכה, על-פי פסיקו הרבנים. לכן המועצה

הדתית צריכה למעשה להתחייב ללכת לפי פסיקות הרבנים וזה באמת המצב

העובדתי. המצב העובדתי הוא שכל המועצות הדתיות שואלות את הרבנים ככל

ענייני ההלבה ושומעים בקולם.

דוד צוקר; אם זה המצב העובדתי, למה צריך לחוקק את זה?
סגן השר אריה גמליאל
אנחנו לא רוצים שיכנסו אנשים שישנו את

הדברים. ברגע שהדברים ישתנו, המקווה לא יהיה

מקווה, הכשרות לא תהיה כשרות, והמועצה הדתית לא תתפקד. תאר לעצמך שרוב

האנשים לא מאמינים במקווה ותהיה החלטה במועצה הדתית לסגור את כל

המקוואות. מקווה זה דבר שאין בו עניין ואין בו הגיון והולכים לפי פסיקת

הרבנים. המיעוט שצריך את שירותי הדת הוא רוצה שירותי דת על-פי ההלכה

ועל-פי פסיקת הרבנים.

לכן אני חושב שסביר והגיוני לתקן את החוק כפי שמוצע.
היו"ר חנן פורת
אני רוצה לבקש מנציג משרד המשפטים, שאני

מבין ששקד על הבנת החוק, לומר את דבריו.
אמנון דה-הרטון
אנחנו רואים בהצעת החוק הממשלתית הזאת במידה

רבה הדגשה של המצב הקיים ולא מדובר כאן

באיזשהו שינוי רדיקאלי. השינויים המשמעותיים בהצעה זה מה שמופיע בסעיף



6(ג} שמדבר על חובתו של חבר מועצה להצהיר אמונים. בעצם הטלת החובה הזו

של הצהרת האמונים, הצהרה בעל-פה, אנחנו לא חושבים שיש כאן איזה משהו

דרמטי. מדובר באן על התחייבות לשמור אמונים למדינת ישראל, למלא באמונה

את תפקידו כחבר המועצה הדתית לפי הוראות חוק זה.
אלכסנדר לופוצקי
חברי מועצת העיר מצהירים אמונים?

אמנון דה-הרטון; יכול להיות שאינם מצהירים.
קריאה
חברי כנסת מצהירים.
היו"ר חנן פורה
ההצעה הזאת, למרות שאתה אומר שהיא לא

דרמטית, נראית דרמטית. המועצה הדתית היא אחד

הגופים הסטטוטוריים שתפקידה פונקציונאלי ואתה מעמיס עליה מערכת כזאת

שהיום היא מאפיינת רק את הכנסת. האם באמת אנחנו מקווים שכל נושאי

התפקידים הציבוריים יצטרכו להצהיר אמונים נוסח כגון זה?
אמנון דה-הרטוך
אני מניח שישנה הבנה בעניין הזה, זאת אומרת,

אם ישנה כאן איזו טענה שלכאורה ראוי שגם

על-פי הכיוון הזה גם במועצת עירייה יצהירו או יתחייבו חברי המועצה

אמונים, אני חושב שהטענה היא טענה רצינית, היא טענה שיש בה משהו. זאת

אומרת, לכאורה אין הבדל בין הדרישה שחבר מועצה דתית יצהיר אמונים לבין

דרישה שחבר מועצת עירייה יצהיר אמונים. יחד עם זאת, כפי שאני מנסה

להסביר, אם אנחנו מסתכלים על נוסח ההצהרה, נוסח ההצהרה אומר שאדם חייב

לשמור אמונים למדינת ישראל, למלא באמונה את תפקידו כחבר המועצה הדתית

לפי הוראות חוק זה, ולקיים את החלטות המועצה הדתית. קיום החלטות המועצה

הדתית, הצהרה של התחייבות לכאורה היא טבעית. שמירת אמונים למדינת

ישראל, גם זה דבר טבעי.

יעל דיין; מה עם "לחוקיה"? מדינת ישראל ולחוקיה?

אברהם יוסף לייזרזון; גם הבר כנסת לא מצהיר כך.
יעל דיין
הם לא חברי כנסת. הם לא נבחרו.
אברהם יוסף לייזרזרן
אני הצהרתי לפני חודשיים וזה לא היה בנוסח.
יעל דיין
הם לא נבחרים, הם ממונים. האם יש לך התנגדות

להוסיף "למדינת ישראל ולחוקיה"?
היו"ר חנן פרדת
זו הערה במקומה. יכול להיות שלא מסתתר כאן

שום דבר טעון, אלא הם העתיקו את הנוסח של

חברי הכנסת. אולי יש מקום לתקן אצל חברי הכנסת.
אברהם יוסף לייזרזון
אל תוסיף. מי שרוצה להיות שר, שיתחייב. מי

שרוצה להיות רק חבר כנסת, הוא נשאר עם זה.
ראובן ריבלין
זו הצהרה שנעשתה על-ידי ראשונים ויש בה

הגיון קונסטיטוציוני עמוק.
יעל דיין
אם היתה לנו חוקה, היינו נשבעים לשמור על

החוקה.
אמנון דה-הרטון
בדברי ההסבר לסעיף 1 מוצע שחבר המועצה הדתית

יצהיר אמונים בדומה לחברי הכנסת. מבאן אני

מבין שנוסח הצהרת האמונים נלקח מנוסח ההצהרה של חברי הבנסת.

הנקודה שיבולה להיות רלוונטית או חשובה באן היא הבלל שהצהרת אמונים

בוללת גם התחייבות למלא באמונה את תפקידו בחבר המועצה הדתית לפי הוראות

חוק זה, ואני מדגיש את המילים לפי הוראות חוק זה. המשמעות של התוספת,

אני מבין שהיא בהתאם לתוספת המוצעת גם בסעיף 7א רבתי, שזה סעיף 2 להצעת
החוק, שאומרת
"המועצה הדתית וחבריה יפעלו לפי פסיקת הרבנות המקומית

והרבנות הראשית לישראל בבל ענייו שבהלבה, שבתחום תפקידיה וסמבויותיה".

גם באן אני מבקש להדגיש את שלושת המילים האחרונות "שבתחום תפקידיה

וסמבויותיה" של המועצה.

היו"ר חנן פורה; ברשותך. נדמה לי שהנוסח הוא מעורפל. אפשר

להבין שמדובר באן ברבנות הראשית.

אמנון דה-הרטוך; אני לא בל בך בטוח. אנשי המועצה לא יכולים

לפעול בתחום תפקידיה של הרבנות הראשית, ולכן

ודאי שהכוונה היא למועצה הדתית. זו המשמעות.

היו"ר חנן פורה; היתה יכולה להתקבל המשמעות שרק אותם דברים

בתחומי הרבנות הראשית. לכן אני מציע שיהיה

כתוב "שבתחום תפקידיה וסמכויותיה של המועצה הדתית".
אמנון דה-הרטוך
הדוגמאות שהביא סגן שר הדתות, עניין המקווה

או העירוב, לכאורה די פשוט שאם עירוב צריך

בנייה לפי ההלכה היהודית, נאמר אפילו לפי ההלכה היהודית האורתודוכסית,

באופן שהוא אמור לשרת את הצרבים של הציבור היהודי הדתי בישראל, שאין

ספק שכולל בתוכו גם ציבור של יהודי דתי אורתודוכסי ולא רק יהודי דתי

אחר, לבאורה די פשוט שאם הרבנות הראשית לישראל גורסת שמתיחת קו עירוב

צריכה להיות לפי הלכה אורתודוכסית מסויימת, אני לא חושב שאפשר להעלות

על הדעת שמועצה דתית תחליט שחוט העירוב ייבנה בצורה אחרת באופן

שמבחינת התפיסה או העילה של הציבור הדתי האורתודוכסי זה לא ייחשב חוט

עירוב. באותה מידה כמובן גם הדוגמה של המקווה. המקווה צריך להיות לפי

ההלכה היהודית, ואם ההלכה היהודית האורתודוכסית קובעת מידות מסויימת,

שיעור מסויים, אני לא חושב שצריבה להיות איזושהי מחלוקת שהמועצה הדתית

צריכה לאשר בניית המקווה בהתאם לתכנון שעל-פי ההלכה היהודית

האורתודוכסית.

פרט לדוגמאות האלה, אני מוכרח לומר שאני לא יודע בדיוק מה האפשרויות

האחרות שייצרו כאן איזושהי בעיה למישהו, ולכן אנחנו חושבים, ואני חוזר

ומסכם, שמדובר באן בעיקר בהדגשה של מצב קיים. הרבנות הראשית לישראל

מוסמבת על-פי החוק כבר היום לפסוק הלכות, וההלכה שלה מחייבת ודאי את

הרבנות המקומית שהיא זרועה הארובה, והרב הראשי ברבנות המקומית, הרב של

העיר, הוא הרב שמנחה את המועצה הדתית כיצד לפעול בענייני הלכה שבתחום

סמכותה.



יעל דיין; אדם ניסה לבנות מקווה שהוא לא יהיה במיליון

אחוז תואם את דרישות ההלכה או להתערב בשירות

שניתן לאורתודוכסים בדי לגרום להם לנהוג שלא בדין הלבה? הרי אנהנו

מדברים באן על שירותים לאובלוסייה שלמה. אני אינני מאמינה ולפיבך אני

סתם יהודיה הילונית לא מאמינה, לפי מה שאתם אומרים, לא רק שאני לא

זבאית לבהן במועצה דתית אלא גם לא זכאית ליהנות משירותיה. אני צריבה

קבורה, אני צריבה נישואים, אני צריבה מקווה, ובצרבנית אני רשאית שיהיה

לי ייצוג. לפני שנישאתי הייתי צריבה להביא פתק שהלבתי למקווה ואבן

הלבתי למקווה. לא עלה על דעתי שאני לא יבולה להיות גם הבתובת במועצה

הדתית בצרבנית.
היו"ר חנן פורת
על-פי מה שמוצע באן לא נאמר בשום פנים ואופן

שאדם שאיננו דתי איננו יבול להיות חבר

במועצה. בל מה שנאמר הוא שמי שנמצא במועצה צריך לנהוג על-פי ההנחיות של

הרבנות הראשית או של הרבנות המקומית.

יעל דיין; הוא צריך להישבע אמונים.

היו"ר חנן פודת; אני אתן לך דוגמה טעונה, בי המקווה הוא לא

דוגמה טובה, בי ברור שאם עושים מקווה, בונים

אותו על-פי ההלבה. הרבנות המקומית מחליטה איזו חנות היא חנות מזון בשרה

ואיזו חנות מזון אינה בשרה, והיא מחליטה למשל שמי שפותח את חנותו בשבת

בפרהסיה, זה לא נחשב בשר. בבוונה לקחתי דוגמה רגישה. יבולים אנשים בתוך

המועצה לומר עם בל הבבוד לרבנות הראשית ועם בל הבבוד לרבנות המקומית,

ביוון שהאובל פה הוא בשר, אנחנו ניתן לו תעודת בשרות גם אם הוא פתוח

בשבת. בא החוק הזה לומר שהמועצה הדתית חייבת לנהוג בהנחיותיה על-פי

פסקי ההלבה של הרבנות הראשית. זו דוגמה שאדם יבול לבוא ולומר שהוא לא

צריך לקבל את פסיקתה של הרבנות בעניין הזה. החוק הזה בא לסתום את

הפירצה הזאת וזאת המשמעות שלו.

יעל דיין; שמעת את סגן השר שאמר בפירוש שאנשים שאינם

מקיימים מצוות ואנשים שאינם דתיים לא יבולים

לפיכך לבהן במועצה.
סגן השר אריה גמליאל
הם יבולים אם הם מקבלים על עצמם את העניין.

אברהם יוסף לייזרזון; זה היה רצוי, אבל זה לא המצוי.

סגן השר אריה גמליאל; אני רוצה להדגיש, יש אדם שלא מאמין לבין אדם

שבן מאמין בדברים האלה, שאולי הוא לא מקיים

אבל אין לו התנגדות עקרונית.

יעל דיין; אתה חושב שרפורמים, קונסרבטיבים ונשים

מתנגדים?

סגן השר אריה גמליאל; אם הם לא מתנגדים, שיצהירו.

אבי בלובשטיין; ההצהרה הזאת לא מונעת. במה ההצהרה הזאת

מונעת? אני שמעתי מגורמים שונים שההצהרה

הזאת לא מונעת מהם.



יעל דיין; אם היא לא מונעת, אז מדוע לחוקק אותה?

קריאה; היא מעגנת את הנוהג הקיים.

אני בלובשטיין; אתם מבינים היטב למה צריכים את אותה הצהרה.

שלא ניתמם. מי שמוכן לחתום על אותה הצהרה,

זאת לא בעיה. שמעתי מגורמים שונים, ואני לא רוצה להגיד מי, שמוכנים

לחתום על ההצהרה. אם הם מוכנים לחתום על ההצהרה, אין בעיה. היום יש

מועצות דתיות שזה מונע את פעילותן. אומרת יעל דיין שהיא מעוניינת

בשירותי דת לכולם.

יעל דיין; אני לא מעוניינת. אני זקוקה להם.

אבי בלובשטיין; אם זה כך, בואו נעבור ונחתום על ההצהרה. מי

שיחתום על ההצהרה, אין לו בעיה. אם תקראי

היטב את ההצהרה, תראו שאין לך בעיה.

יעל דיין; קראתי אותה מכל כיוון. זה מיותר.

שמחה הפהן קוק; אני מכהן כרב עיר כבר כ-27 שנים, ברחובות.

אני חושב שאחד התפקידים המרכזיים ביותר

ברבנות לתת שירות לכל שכבות האוכלוסייה, מבלי הבדל אם אדם הוא כן דתי

או לא דתי. גם ביחס להלכה שלנו, של אהבת ישראל, דור שקיים כיום, גם

במידה שהוא איננו מקיים את התורה ואת ההלכה, אנחנו מחוייבים לאהוב

אותו, כי זה היה גידולו, כך גידלו אותו, כך טיפחו אותו מילדותו, מאז

היה תינוק. על זה אין ויכוח בכלל.

הבעיה שלנו היא שונה לגמרי. אני חבר מועצת הרבנות הראשית והרבנות

הראשית החליטה - ואני לא חושב שאני יכול לטשטש את הדבר הזה, ואני לא

חושב שאני רשאי לטשטש את הדבר הזה - ולא דובר באותה ישיבה של מועצת

הרבנות הראשית על חברים שומרי תורה ומצוות או לא. הסיבה לכך היא הרבה

יותר יסודית מאשר שטחית. אנחנו מאמינים, וזה יסוד אמונתנו, שכל יהודי

באשר הוא, הוא יהודי, וכשאנחנו אומרים שלוש פעמים ביום מגן אברהם,

הכוונה שלנו לומר שכל יהודי הוא אברהם אבינו. הוא שומר פחות או שומר

יותר, אבל אני לא מאמין שיש יהודי שלא שומר מצוות. הוא שומר מצוות

באופן חלקי. גם אדם ששומר את המצוות בכללותן, הוא צדיק בארץ שיעשה טוב

ולא יחטא.

כאן מדובר בדבר לגמרי אחר. כאן מדברים בתנועות שקמו והציגו תיזה חדשה

שלה ולדת היהודית אין ולא כלום, ואני בכלל מסופק אם מדובר על דת. אני

לא רוצה להפוך את זה כאן לטיעון פילוסופי, אבל דת בנויה על אמונה

בבורא עולם, ועל זה יסכים כל אחד. הדת הנוצרית, הדת המוסלמית וכל דת

שהיא עלי אדמות, בנויה על אמונה בבורא עולם. איך יתכן שחלק גדול

מהרבנים שמצהירים במפורש שהם לא מאמינים בבורא עולם, והם המנהיגים של

התנועה הזאת? כאן לא מדובר כרגע על כן שמירת תורה או לא שמירת תורה,

אלא מדובר כאן על השקפת עולם שאני לא יכול לבוא ולכפות עליהם את השקפת

עולמי שלי. מועצה דתית נוסדה כדי לבוא וליצור מסגרת של הדת היהודית

באשר היא, כפי שהיא משתמרת אצלנו מאז מעמד הר סיני עד היום הזה וכן גם

להבא, תמצא את האפשרות שהמדינה הזאת, שהיא מדינה יהודית בהווייתה, תבוא

ותוכל לספק לציבור, לציבור כולו, כפי שאמרה חברת הכנסת יעל דיין, כן



דתי או לא דתי, כי הוא זקוק לשירותים הללו, הוא מעוניין בהם, אין מי

שלא מעוניין. לפי הסקרים תשעים אהוז מעוניינים בחופה וקידושין כדת משה

וישראל ועל זה מופקדת המועצה הדתית.
יעל דיין
זה לא נכון, אבל לא חשוב.

שמחה הכהן קוק; שבעים-שמונים אחוז אוכלים כשר ומעוניינים

בכשרות. כאן מדברים בקבוצה חדשה לגמרי

שתחילתה היתה לבוא וליצור תיזה חדשה שלא קיימת עד היום ביהדות, ולבוא

ולומר זה שייך למועצה הדתית. במה זה שייך? למה זה שייך? איך זה שייך?

מה עושה המועצה הדתית בכללותה. יש לה תפקיד שאמר הרב גמליאל, יש לה

תפקיד של סידור חופה וקידושין, יש תפקיד של מקוואות, יש תפקיד של

בתי-כנסת. אין לה שום דבר שאיננו קשור בדת. משום כך שמה לא ועד קהילה

אלא השם שניתן עם קום המדינה לגוף הזה שמו מועצה דתית, ובדתית הכוונה

היא לדת משה וישראל. כך היה וכך הווה גם כיום. בחוקת המועצה הדתית כתוב

שיהיה רק אדם שהליכותיו תואמות, שיש לו עניין בשירותי הדת כפי שהם. אדם

שאופיו והליכותיו תואמות את המועצה הדתית.

הנקודה הזאת בטלה מן העולם ונכון להיום ישנם במועצות הדתיות אנשים

שאינם שומרי תורה ומצוות. אמת. כאן לא מדובר על הנקודה הזאת אלא על

נקודה שונה לחלוטין. החלטת מועצת הרבנית הראשית היתה חד-משמעית: במידה

שיושב נציג של תנועה רפורמית או קונסרבטיבית במועצה הדתית, אין רשות

לחבריה להמשיך להשתתף בה, ולא דובר על אדם כן דתי או לא דתי. זוהי

החלטה שאני חייב להביא אותה לידיעת חברי ועדת החוקה חוק ומשפט, כי

ההחלטה הזאת שרירה וקיימת גם כיום. רצו לכנס עכשיו באיזו עיר מסויימת

עם הרפורמים, הגיעה ההחלטה של הרבנות הראשית אתמול לא לכנס.

אני רוצה להעלות דבר שאולי יגידו שאני חורג מהמסגרת הצרה של הדף הכחול

הזה. אני רוצה להציע לא כחול אלא להציע לבן. במשך תקופה של כמה שנים

היה רצון רב לשנות את הקונסטרוקציה של הגוף ששמו מועצה דתית. הכוונה

היתה לייעל אותו יותר, לעשות אותו יותר ממשי להיום. מי אומר שאם ישנה

מועצה מקומית שמספר חבריה 30, גם מועצה דתית צריכה להיות עם 30 חברים?

מי אמר את הדבר הזה? זו הלכה של משה מסיני? לבוא ולהקים את הגוף של

המועצה הדתית בצורה שונה, בצורה שתייעל אותה, תביא יותר תועלת. אין לנו

ערובה שיותר אנשים זו ערובה להצלחה וברוב המקרים זה הפוך.

יש הצעה שקוראים לה מינהל המועצות הדתיות ומציעים ליצור את הגוף הזה

מחדש ואני חושב שזה היה צריך להיות נושא הדיון היום וזה היה פותר את כל

הבעיות כולן כאחת, גם את הבעיה של המועצה הדתית כפי שהיא היום. לבוא

ולשפר אותה, כי אנחנו לא מבטלים אותה אלא מעביר אותה מכלי אל כלי, אבל

גם זו למעשה מועצה דתית, משופרת יותר, מנוהלת בצורה יתר אפקטיבית, יותר

יעילה, ואני חושב שזה היה צריך להיות נושא הדיון והייתי מציע שאולי

נדון בזה.

היר"ר חנן פרדת; ברשותך, בקריאת ביניים, באמת הנושא הזה של

שירותי הדת והדרך היעילה של בניית מועצה

דתית, זה נושא של ועדת הפנים ואני מבין שהחוק של יונה יהב שנמצא שם הוא

ברוח אותן המלצות של ועדת צדוק בשעתו וכדומה והוא נדון בוועדת הפנים

וזה לא יידון כאן. בגלל ההיבט החוקתי של העניין, הקונסטיטוציוני של



העניין, הוחלט שהסעיף הזה שנוגע לעניין של הצהרת האמונים, יידון בוועדת

החוקה. אנחנו מתייחסים עכשיו רק להיבט הזה באשר באמת הסוגייה הבוללת

יותר צריבה להידון.
שמחה הכהן קוק
יש באן את הדף שנמצא בפני בל המשתתפים

הנבבדים שנמצאים באן. עד שאנחנו דנים בסעיף

6(ג), יש לנו גם את סעיף 7(א)(2), ושם נאמר: "המועצה הדתית וחבריה

יפעלו לפי פסיקת הרבנות המקומית והרבנות הראשית לישראל בבל עניין

שבהלבה, שבתחום תפקידיה וסמכויותיה", של הרבנות המקומית והרבנות הראשית

באחת. זה מובא בדברי ההסבר שחייבים עוד לעבור שיפוץ, ומשיחתי עם מר

מנחם ינובסקי אני מבין שאבן אתה רוצה להגיש תיקון לנוסח שנמצא בפנינו.

הבוונה לומר שהעובדה הקיימת, אין באן שום שינוי בבל מה שהיה מאז תקומת

מדינת ישראל ועד היום הזה, שום דבר לא השתנה. המועצה הדתית מאז ומקדם

היתה גוף ששורש ויסוד קיומה מושתת על היותה מועצה שמשרתת בדת משה

וישראל. גם בשאדם מקדש את אישתו הוא אומר בדת משה וישראל, דת משה זה

תורה שבבתב, ישראל זו תורה שבעל-פה, וזו התורה שנמסרת מדור לדור. בשבאן

מדובר על בך שהמועצה וחבריה יפעלו לפי פסיקה זו, בוונת הדברים לומר

שהמועצה הדתית ממשיבה להיות בפי שהיא היתה. אין שום בונה, אין שום רצון

ואין שום אפשרות שהמועצה הדתית תבוא ותחליף צורה ותלבש צורה, שתבוא

ותיהפך למועצה דתית חדשה שמבאן ולהבא יש בה דת ישראל ודת רפורמית ודת

קונסרבטיבית. מעולם לא היה דבר בזה ואני לא יודע על מה ולמה בחמישים

השנה של מדינת ישראל החליטו לעשות מהפיבות שגורמות לתסיסה ולבלבול

מוחלט. רוצים להקים מועצות דתיות רפורמיות? איש לא מתנגד לזה, יקימו.

אדרבא, יעשו את הדבר הזה. באן מדובר במועצה דתית שמשרתת את בל הציבור

שרוצה שירותים של דת משה וישראל. גם בשגברת יעל דיין הזבירה קבורה, רוב

רובו של הציבור בישראל רוצה להיקבר כהלכה, רוב רובו של הציבור רוצה את

הדברים הללו ואנחנו מגישים את זה לבולם.
יעל דיין
רוצה או לא רוצה, הוא זקוק להם. עזוב רוצה.

אתה לא בודק את מה שאמרת בצורה ממש לא

הוגנת. אתה קובע אם מישהו מאמין או לא מאמין, אתה קובע לרבנים אם הם

מאמינים. אני לא מאמינה באלוהים, אז אני לא יבולה להיות? אני חברת

בנסת, אני לא מאמינה ואני חושבת שאני נזקקת לשירותים, ואני לא מבינה

מדוע משום שאני נזקקת - לא רוצה, נזקקת - ואני אובלוסיה בדיוק במוך,

מדוע אני לא יבולה להיות מיוצגת על-ידי מישהו שמבין את סוג ההזדקקות

שלי בחילונית ולא מאמינה.
שמחה הכהן קוק
מפני שהדת היהודית בנויה על אמונה.
קריאה
זאת הצהרה בוזבת.
יעל דיין
אתה מאשים אותי במשהו שהוא מאוד פנימי. איש

באמונתו יחיה. אני מקווה שהיושב-ראש יתן את

זבות הדיבור גם לאלה שנשללה מהם האמונה באלוהים שלהם, לא לי אלא לרבנים

שהוברזו בלא מאמינים באלוהים והם נמצאים באן.
שמחה הכהן קוק
את הציטטה שאמרתי לקחתי מהקונגרס הרפורמי

האמריקאי.
יעל דיין
הם נמצאים כאן, הם ידברו בשם עצמם.

היו"ר חנן פורת; אני רוצה לאפשר כעת לנציג אחד מהתנועה

הרפורמית ולנציג אהד מהתנועה הקונסרבטיבית

לומר את דבריו,

אורי רגב; הצעת ההוק שעל-פניה נראית עניינית,

אובייקטיבית, כללית, היא ברורה ושמענו

בדברים של סגן השר גמליאל, בדבריו של הרב קוק, שכל הורתה אינה אלא כדי

לפגוע בנציגים של היהדות המתקדמת והמסורתית, כדי לנסות לדחות את רגליהם

מן המועצות הדתיות האמורות לשרת את כלל הציבור היהודי במדינה, וזאת

בניגוד ברור לפסיקה של בית-המשפט העליון שפסק שש פעמים פה אהד,

בהשתתפותם של 14 שופטים עליונים של בית-המשפט העליון, אשר קבעו שכהונתם

או שלילת כהונתם של יהודים המשתייכים ליהדות המתקדמת והמסורתית מהווה

אפליה הסותרת את חוקי המדינה ואת שיטת המשפט הנהוגה בישראל.

לאור המטרה הזו, הכוונה הזו, כוונת המכוון הזו, צריך לראות את ההצעה

הזו שהורתה שלא בטוהרה ואני מאוד מקווה שכנסת הזו תדהה אותה.

מה הליקויים המצויים בה. קודם כל, נדמה לי שהדברים כבר נאמרו בראשית

הדיון הזה - אין בה צורך. אם היא באה לעגן מצב שקיים, הרי ככל שהוא

קיים וככל שלא הצביעו על בעיות אמיתיות הקיימות בו, למעט הרצון לדחוק

את רגליהם של הנציגים של סיעות ברשויות מקומיות שאינם אורתודוכסים, הרי

זו כוונה זרה שחקיקה המעגנת את הכוונה הזרה, היא חקיקה שאסור לתת לה

יד.

ההוראות הספציפיות שכלולות בה, אחת מהן היא הצהרת האמונים. נאמר כבר

שכל עניין הצהרת האמונים הוא תמוה במובן הזה שיש גופים חשובים אחרים

שבהם אין דרישת הצהרת אמונים, ואם סבורים שיש צורך בהצהרת אמונים, הרי

למרות שכאן לכאורה העתקה ישירה מהצהרת האמונים הנהוגה לגבי חברי הכנסת,

קשה קצת לקבל שהדבר נעשה בפשטות ובתום לב כאשר ברור שקיימים שני

נוסחים של הצהרות אמונים המשמשים בחוק הישראלי: האחד משמש דיינים

בתי-הדין הרבניים וחברי הכנסת, וחבר הכנסת ריבלין הסביר מדוע יש טעם

לדבר כאשר מדובר בגוף המחוקק בכנסת. הנוסח האחר משמש בכל המקומות

האחרים בהם יש הצהרת אמונים - נשיא המדינה, מבקר המדינה, חברי הממשלה,

שופטי בתי-המשפט, וזו הצהרת אמונים למדינת ישראל ולחוקיה. שמעתי,

ויתכן שהדברים נשמעו גם על-ידי חברים אחרים, את הרב פולק מן המועצה

הדתית בירושלים מתבטא שמבחינתו אין התנגדות לכך שהמילה או התיבה

"ולחוקיה" תיווסף לנוסח הצהרת האמונים, ויכול להיות שאכן יש על כך

הסכמה.

אברהם יוסף לייזרזון;. אין הסכמה.

אורי רגב; בדיוק. אין הסכמה.

אברהם יוסף לייזרזון; הוא אמר את זה על-דעת עצמו.
אורי רגב
הרב פולק אישר שהדבר הזה מקובל עליו. בדיון

ברדיו שהתקיים עם עורך-דין ינובסקי ועם הרב

רלב"ג נאמר שאין מניעה להוסיף "ולחוקיה" אלא מה, יש כאלה הסבורים שיש



מניעה והמניעה איננה משום שהדבר משרת את ענייני המועצה הדתית, את טובתה

או את טובת המדינה, אלא משום שיש אי-רצון להביע נאמנות להוקי מדינת

ישראל, משום שיש שלילה של חוקי מדינת ישראל. השאלה העומדת בפני הוועדה

הנכבדת הזו היא האם היא תתן יד לגוף אקס-טריטוריאלי שבו, למרות שהוא

גוף מינהלי שאיננו מחוקק, שהוא משרת את צרכי כלל הציבור, הוא יחוסן

מפני מחוייבות ונאמנות לחוקי המדינה.

השאלה היא מה אומר אותו סעיף 7(א).

בנימין אלון; התנועה הרפורמית הפכה לדוברת הציונות?
אורי וגפ
אנחנו תנועה ציונית. התנועה הרפורמית חברה

בהסתדרות הציונית. אני יליד הארץ ואני יהודי

רפורמי ציוני גאה ואני מציע לך לא להחזיר אותנו אחורה. אם תרצה להחזיר

אותנו אחורה מאה שנה, יש כאלה שרוצים להחזיר אותנו אחורה 500 שנה או

1,000 שנה. למה לחזור אחורנית?
פנימין אלון
לחמתם בציונות.
אורי רגב
סליחה, היהדות הרפורמית מעודדת עליה, שליחי

עליה פועלים בתנועה הרפורמית בכל רהבי

העולם, ויש ישובים רפורמים וקיבוצים.
פנימין אלון
אני מכבד את זה ואני אוהב את זה, אבל לא

להטיף מוסר ולהגיד שהמועצות האלו הן

אקס-טריטוריאליות והן חותרות נגד החוק.
אורי רגפ
הרי זה ברור. יסביר הרב לייזרזון מדוע יש לו

התנגדות להצהיר אמונים לחוקי מדינת ישראל.
היו"ר חנן פורח
הסוגייה הזאת היא סוגייה שתידון פה בקרב

חברי הוועדה ואני נדטה להסכים לבך שהניסוח

שהועתק במדוייק מהצהרת חברי הכנסת, לא היה בעל משמעות טעונה כפי שמנסים

לייחס לה. אם נזדקק לזה, יבואו חברים ויעירו את הסתייגויותיהם ואני

משער לעצמי שלא תהיה בעניין זה מחלוקת. קבל האמת ממי שאמרה, וזה לא

משנה אם הוא נציג של פלוני או אלמוני. בואו נתמקד רק בסוגייה הזאת

שאנחנו דנים בה.
אורי רגפ
אני שומע בכאב דברים שנאמרו גם אמש בישיבה

וגם היום, דברים שמטרתם דה-לגיטימציה של

התנועות הגדולות ביהדות העולם. תנועות דתיות - תנועה שאני מייצג אותה

והתנועה שמייצגים אותה עמיתי וידברו עליה - הן התנועות אשר מחזיקות את

זיקתו של עם ישראל ליהדות. חמור מאוד יהיה הדכר אם כנסת זו תתן את ידה

לחקיקה אשר תתן חותם של ממלכתיות, חותם רשמי של מדינת ישראל, לדברי

שנאה וקינטור ופילוג בעם היהודי. אני מאוד מקווה שאם אלה הם המניעים

שביסוד הצעת החוק, זו לכשעצמה תהיה סיבה לדחות את הצעת החוק.
היו"ר חנן פורת
שאלה לי אליך. שמענו קודם אנשים שמגדירים את

עצמם כאנשים חילוניים, לא דתיים. זו הגדרה

עצמית שלהם שהם אומרים שמבחינתם בחוק הזה אין מניעה שהם יהיו שותפים



משום שהם יודעים שאם נכנסים למועצה דתית, צריכים לקבל את הוראות הרבנות

הראשית והרבנות המקומית. האם לפי תפיסתך האנשים שמגדירים את עצמם

כרפורמים או כמסורתיים, יכולים לקבל על עצמם את הדבר הזה או לא? כלומר,

האם אתה רואה בזה באמת פגיעה וחסימת דלת?

אורי רגב; אני מאוד מודה על השאלה וזהו באמת הנושא

הרציני, וכאן כבר התברר שיש ערפול מסויים

לגבי הוראות סעיף 7(א).

אנחנו הצהרנו כבר בית-המשפט העליון כמה פעמים, והדבר נאמר במפורש

בפסק-דינו של השופט מנחם אילון, שאנחנו מקבלים את מרות החוק, וככל

שהחוק מורה שנושאים בהם עוסקת המועצה הדתית כפופים להלכה והם נתונים

לסמכותה של הרבנות, אנחנו מכבדים זאת, נכבד את הרבנות, נכבד את פסיקתה

ונקבל אותה בנושאי הלכה. אלא נאמר כאן שיש שאלה, שאולי ינסו לחדש הלכות

בנושא עירוב או בנושא מקוואות. אמרה בצדק הברת הכנסת דיין, הדבר הזה

מעולם לא עלה ואיננו אלא איזה נסיון להמציא דברים ועל-בסיסם לחוקק

חקיקה שאיננה דרושה. ודאי שנקבל ונכבד את פסיקות הרבנות בנושאים האלה,

והצהרנו על כך.

מהי הבעיה. המועצה הדתית - ואני מתפלא שאנשי משרד הדתות טרם אמרו זאת -

בחוק התקציב, כאשר משרד הדתות מביא את נושא תקצוב המועצות הדתיות, הוא

מבהיר שהמועצות הדתיות לדידו של משרד הדתות הן הזרוע המינהלית של משרד

הדתות. לא מדובר כאן בזרוע של הרבנות אלא מדובר כאן בגוף מינהלי, והדבר

הזה נפסק לא אחת, ומדובר בזרוע מינהלית של משרד הדתות. זה נאמר בדברי

ההסבר לחוק התקציב של משרד הדתות ואני מציע לכם לבדוק את הדבר. אני

בדקתי אותו. המועצה הדתית עוסקת למשל בתחזוקת בתי-כנסת. נשער בנפשנו

שעולה בקשה בפני המועצה הדתית לסייע, במסגרת הסיוע הניתן לתחזוקת

בתי-כנסת, גם בתחזוקה של בית-כנסת רפורמי. תבוא הרבנות ותאמר שאסור

על-פי ההלכה, משום שזה בבחינת מתן יד לעוברי עבירה. אינני יודע אם כך

תפסוק או לא כך תפסוק, אבל האם יעלה על הדעת שהמועצה הדתית תהיה מנועה

מלסייע לתחזק בית-כנסת רק משום שבניגוד לסמכויות הקבועות בחוק לגבי

הרבנות, בניגוד לתחומים המוגדרים בתחומים שנשלטים על-ידי ההלכה, תאמר

הרבנות שזה עניין שבהלכה, אסור לסייע לבת-כנסת רפורמי ואסור לתקן את

הגג הדולף.
יונה יהב
אפשר להסדיר את כל זה בלי מריבות.

אורי רגב; לא צריך את החוק. הצהרנו.
יונה יחפ
החוק שלי בא להסדיר את זה.
אורי רגב
אני אינני מתייחס לחוק האחר. נגזר עלינו

דיון היום בהצעת החוק הזו ולכן אני אומר

שככל שהתחומים הקבועים בחוק היום לנושא הלכה - היינו כשרות, מעמד אישי

- נוגעים בדבר, הודענו ברבים שנקבל את פסיקת הרבנות ונכבד אותה. ככל

שמדובר בסמכויותיה המינהליות של המועצה הדתית, הצעת החוק הזו עלולה

להתפרש כמרחיבה את תחום שליטתה של ההלכה, מרחיבה את תחום סמכויות

הרבנות בתחומים לא להם. לכן אסור לתת לכך יד.
ראובן ריבלין
יש תחומים שהם מעורבים, גם משהו תוכני וגם

מינהלי, ואז מה יקבע?

אורי רגב; אני מסכים. תאר לעצמך, המועצה הדתית מספקת

תשמישי קדושה וספרי תורה.

ראובן ריפלין; היא תקבע אם ללכת לבית-כנסת עם כיפה או בלי

כיפה?
דוד צוקר
בזה עוסקת המועצה?

אורי רגב; אני רוצה לומר לך שתנוח דעתך.
ראובן ריבלין
אני עצמי לא הייתי במקווה, אבל אני מתאר

לעצמי שיש איזה מטודות שצריך לעשות אותם.

יעל דיין; אף אחד לא פגע בהן.

אורי רגב; ברור שהצעה זו באה אך ורק כדי לדחוק רפורמים

וקונסרבטיבים משום שנאמר במפורש למשל על-ידי

סגן השר פרוש בדיונים בבית-המשפט, שאין לו כל מניעה או הסתייגות לכך

שאדם נניח כמו ארנן יקותיאלי, שהוא חילוני מיליטנטי ידוע, אשר זכאי

לדעותיו החילוניות. אומר הרב פרוש שהוא מסכים שהוא יהיה במועצה הדתית

אבל לא רפורמים וקונסרבטיבים.

אם מבקשים להקים מועצות דתיות נפרדות שתשרתנה את הציבור הלא

אורתודוכסי, אני צריך לומר שאינני מתנגד לכך בעקרון, אלא כמובן ההסדר

צריך להיות שבו כל אדם יוכל להזקק לשירותים דתיים על-פי בחירתו והמימון

למועצות הדתיות ייעשה על-פי פנייה וולנטרית של הציבור לקבלה של שירותיה

של מועצה דתית זו או אחרת. אני בהחלט מסכים, לא נעמוד על כך שניכלל

בתוך מועצות דתיות שהן היחידות המספקות שירותים דתיים לכלל הציבור אם

באמת יוקמו מוסדות אלטרנטיביים פלורליסטים.

אברהם יוסף לייזרזון; היפרדה נא מעלינו.

אורי רגב; אני מסכים ואז נראה איפה נמצא רוב העם.

היו"ר חנן פורת; אני רוצה לציין שנמצאים כאן תלמידי בית-ספר

התיכון "אשל הנשיא". הייתי רוצה שנשמש דוגמה

לתרבות דיון גם בנושא הטעון והעמוס הזה. נמצאים כאן אנשי המכללה

לביטחון לאומי ואני מציע להם ללמוד מהתוכן של הדברים ופחות מהצורה.

ראובן המר; חברי הכנסת, ברור שיש קשר בין הדיון היום

לבין הדיון שהתקיים אתמול. עצם זה שאני נוכח

גם אתמול וגם היום מראה זאת. אתמול היה אפשר לדבר על ההלכה כביכול,

כאילו שהחוק הזה היה קשור לעניין של הלכה, אף על פי שכולנו יודעים שזה

לא היה עניין של הלכה אלא עניין של רישום. ברור שהחוק שאנחנו דנים בו

היום איננו שייך להלכה כהוא זה, כי כל עניין הזה של מועצה דתית הוא

עניין של מינהל, עניין אדמניסטרטיבי. לכן אין סיבה בעולם שאני - ואני



מדבר עכשיו עלי באופן אישי, כי אני הייתי אחד המועמדים להיות חבר

במועצה הדתית כאן בירושלים - לא אוכל להיות חבר במועצה הדתית. איש

חילוני כן יכול להיות חבר במועצה כזאת ואני לא? למה? לא הייתי מועמד

למועצה הדתית כנציג של התנועה המסורתית, אלא הייתי מועמד של אחת

מהמפלגות, וזה שאני רב שהוא חבר בתנועה המסורתית, כלל איננו שייך

לנושא.

אם רוצים לשאול אותי האם אני איש דתי, האם אני מאמין, אם אלו הם

הקריטריונים להיות חבר במועצה הדתית, בבקשה, תשאלו, אני יכול לענות

ואני חושב שאני יכול לעבור את הבחינה הזאת.

קשה לי להאמין שחבר כנסת שאינו שייך למפלגה חרדית יכול להרים יד בעד

חוק כלשהו שיעדו הוא למנוע מאנשים ונשים המזוהים עם התנועות האלה לשבת

במועצות הדתיות.

דוד צוקר; אתה תופתע. הם יכולים.
ראובן חמר
קשה לי להאמין . לשבת בגוף שהוא גוף אזרחי

כאזרח המדינה, כאיש שומר מצוות, כאיש שהדת

זה חלק מהחיים שלי, ואני רוצה להיות בטוח שיש שירותי דת לכל אחד, גם

לחרדים, גם לאורתודוכסים, גם לרפורמים וגם לקונסרבטיבים. לכן, למה אני

לא יכול להיות חבר במועצה כזאת?
סגן השר אריה גמליאל
אתה באמת לא יודע?

היו"ר חנן פורח; הרב המר, אני רוצה שגם אתה תזדקק לאותה שאלה

קונקרטית שאלתי את אורי רגב. האם החוק הזה

לפי דעתך מונע בעדך מלהיות חבר כפי שאתה אמרת?

ראובן המר; זאת שאלה טובה.
היו"ר חנן פורת
אנחנו דנים בחוק. אני לא דן באינטרפרטציות

של פלוני אלמוני ומה הוא אמר. אני שואל

לגופו של החוק.

ראובן המי; זה ברור למה יש חוק כזה, למה רוצים שיהיה

חוק כזה. החוק בא כדי למנוע ממני להיות חבר

במועצה. אם זה יצליח או לא יצליח, אני לא בטוח. אם החוק הזה חלילה וחס

יעבור - ואני אומר את זה ברצינות כי אני חושב שזה עוד דבר שיפלג את

העם - אנחנו נשתדל למצוא כל דרך שהיא כדי שנוכל לשבת במועצה הדתית

למרות החוק האומלל הזה.
היו"ר חנן פרדת
אני שואל אותך לגופו של עניין וחשוב שתענה

עכשיו כי זה יכול לקבוע גם את אופי ההצבעה

כאן.

קריאה; אם החוק לא ימנע מהם לשבת, הוא ימנע

מהאורתודוכסים לשבת.



יונה יהב; המועצה הדתית היא רק של המפד"ל ושל ש"ס. אף

אורתודוכס לא ראיתי במועצה הדתית. אני

ניהלתי את המועצה הדתית בהיפה, את כל הבחירות שם, אף אדם הרד לא ראיתי

שם בשלושים השנים האחרונות.

היו"ר חנן פורת; הרב המר, השאלה הזו היא בגוף העניין ולכן

השוב לנו לשמוע את עמדתך. מה מונע בעדך

מלשבת במועצה הדתית על-פי הצעת ההוק?
יעל דיין
תשאל את סגן השר. סגן השר אמר שאכן הוא לא

מקובל עליו כחבר המועצה.

סגן השר אריה גמליאל; אני אמרתי שהוא יודע את הבעיה שלו, אבל הוא

מיתמם.
היו"ר חנן פורת
אנחנו במסגרת ועדת ההוקה לא עוסקים בעמדות

אישיות.

ראובן המר; אין לי בעיה עם זה שהרב הראשי הוא הסמכות

ההילכתית לפי החוק בעניינים מסויימים, אבל

במו שחברי אמר מי יודע איך הרב הראשי בעצמו ובכבודו יפרש את העניין

הזה. האם הוא ישתמש בסמכות הזאת כדי למנוע מגופים לא אורתודוכסים לקבל

סיוע מהתקציב של המועצות הדתיות? זה יכול להיות. אני הייתי אומר במקרים

כאלה שמה שהוא עושה, זה אינו חלק של ההלכה ולכן לא הייתי מקבל את

הסמכות שלו בעניינים האלה.

לגבי כל הנושא הזה של הצהרת אמונים, שבועת אמונים, אני מוכרה לומר

שנדמה לי שהדבר תמוה ומוזר מאוד. יש לנו עכשיו אפיפיור הדש? יש לנו כאן

איזה מין ותיקן? מה זה נשבע אמונים? אני מצהיר אמונים פעמיים ביום

לבורא עולם בקריאת שמע, אבל אני לא נשבע אמונים לאף אדם ואני לא חושב

שחוק צריך לחייב אותי לעשות דבר כזה.

היו"ר חנן פורת; על-פי הדברים שלך גם אין מקום להצהרת אמונים

של הברי כנסת וחברי ממשלה.

ראובן המר; אבל לא מצהירים אמונים לאדם.

אני רוצה להוסיף עוד משפט אחד או שניים. מאז

האמנציפציה היתה מלחמה בין האורתודוכסיה הקיצונית לבין הזרמים האחרים.

נדמה לי שמלחמה היא לא לגיטימית בעניינים כאלה. מחלוקת כן, מלחמה לא.

בוודאי בדבר כזה שהוא לא עניין של הלכה אלא עניין של מינהל, אין מקום

למלחמה אלא יש מקום לשיתוף פעולה בין כל הגורמים שהם כולם מעוניינים

בשירותי דת במדינת ישראל. שניאור זלמן שכטר, אחד המייסדים של התנועה

שלנו, פעם דיבר על התנועה הרפורמית, והוא התנגד להרבה דברים בתוך

התנועה הרפורמית. יש ויכוח בינינו, וכל אחד יודע את זה, וזה לגיטימי.

שכטר אמר שהוא רואה בתנועה הרפורמית כאופוזיציה הנאמנה של הוד מלכותו.

נדמה לי שכך אנחנו חייבים לחשוב אחד על השני. יש לי התנגדות, יש לי

מחלוקת איתך, איתו, עם כל אהד, בסדר, אבל אני צריך להאמין ולהבין שיש

כאן אפשרות של אופוזיציה ואין צורך במלחמת הורמה כמו זו שמשתדלים לנהל

עכשיו נגדנו.
היו"ר חנן פורח
מאחר שחברי הכנסת מאוד מבקשים לבוא לידי

ביטוי, אני אנסה לשלב בין הדוברים.
אלכסנדר לופוצקי
אני מוברח לומר שאני רואה את היום כיום עצוב

גם לכנסת, גם לוועדה וגם לעם ישראל. אני

דווקא רוצה להשוות למה שקרה אתמול בוועדה כשדנו בנושא הגיור. נושא

הגיור הוא באמת נושא כבד, רציני, בעל משמעות מרחיקת לכת לעתידו של עם

ישראל. אני לא חושב שבהחלט בנושא הזה של גיור - למרות שאני בדרך כלל לא

חסיד של חקיקה דתית לא חסיד של כפייה דתית - לעולם אסור לחקוק חוקים

כאלה. בנושא הגיור, עם כל המאמצים שעשיתי בנושא הזה למציאת הסדרים

וכולי, אני רואה את ההגיון של חוק ההמרה. אני בהחלט רואה את ההגיון

לחוקק חוק שיהיה גיור אחיד במדינת ישראל, והתכוונתי אתמול, אם זה היה

עולה להצבעה, לתמוך בחוק כפי שאדוני היושב-ראש התכוונת להעלות אותו, של

הסדר נאמן. יכול להיות שבדבר הזה היה מקום ללכת גם למאבק נגד יהדות

העולם, שגם היא לא אהבה את ההסדר הזה, אם כי אולי בפחות קיצוניות. באמת

יש נושאים שיש להם משמעות.

הדיון היום, ותסלחו לי, הוא מביך. על מה אנחנו דנים? על המועצות

הדתיות? זה הנושא שעליו אנחנו צריכים ללכת? הרי כולם כאן בחדר הזה

יודעים שאלה הם מוסדות אנכרוניסטים. אני לא רוצה לפגוע כאן באנשים,

ואני יודע יש מקומות שם זה מתפקד יפה, אבל ברוב המקומות אלה הם מוסדות

מסואבים, חסרי משמעות, מוסדות שהפכו להיות נחלה פוליטית של המפלגות

הדתיות, כמו שהיתה בזמנו ההסתדרות של מפלגת העבודה. מצטטים את הרבנים

הראשיים, ומדוע לא מצטטים את הרב בקשי דורון שהוא בעד לסגור את המועצות

ולהפוך אותן למחלקות? למה בזה לא שומעים בקול הרבנות הראשית?

מבחינתי הדיון הזה מביך, ואני נזכר גם בדיון הציבורי שהיה לפני עשר

שנים בנושא של השתתפות נשים במועצות הדתיות, וגם זה היה מביך לציבור

הדתי ובמיוחד לציונות הדתית שנגררה לנושא הזה לפני עשר שנים. מלחמת

עולם כי אישה לא יכולה לשבת במועצה דתית, וגם בנושא הזה היה כינוס רבני

ישראל. אני אומר את הדברים בכאב, באהבה ובכבוד לרבני ישראל, אבל זה

מביך אם אלה הם הנושאים שעומדים בראשונה על סדר היום הציבורי.

תראו מה קרה עם הנושא הזה. אני גר בישוב פחות או יותר דתי, באפרת, שם

95 אחוז מהציבור הוא דתי. במועצה הדתית שלנו היום יש תשעה חברים כאשר

מתוכם יש שלוש נשים שהן נבחרו על-דעת כולם, על-דעת כל החוגים היותר

חרדים והפחות חרדים. כשמועצח דתית צריכה לקבל לעבודה בלנית, היא צריכה

לבדוק אותה אם היא יודעת את ההלכות, מה יותר צנוע, שיראיין אותה

יושב-ראש המועצה הדתית גבר או שתעשה זאת אישה, ושתהיה ועדה שתטפל נושא

המקווה ותתייעץ על הנשים מה לעשות? עמדנו בזה לפני עשר שנים ואמרו לי

שכל הרבנים מתנגדים לזה, אבל זה לא נכון שכל הרבנים מתנגדים לזה, זה

לא נכון שכל הרבנים לא מוכנים לשבת עם רפורמים וקונסרבטיבים במועצה

דתית.

אני רוצה לומר לחבר הכנסת לייזרזוז שלפני שנה וחצי או שנתיים לא היו

מוכנים חברי הכנסת מיהדות התורה לשבת בחדר הזה ספציפית כשהופיעו כאן

נציגים של הקונסרבטיבים והרפורמים והם יצאו החוצה.
אברהפ יוסף לייזרזון
כשאני אקבל את רשות הדיבור, אני אסביר למה

אני כן יושב.



אלכסנדר לובוצקי; כשהשר שרנסקי הזמין לוועדת השרים לענייני

יהדות נציגים מהתנועה הרפורמית

והקונסרבטיבית, תבעה ש"ס לפטר אותו מהממשלה כי אסור לשכת ואסור לדבר,

אבל הנה, יושבים ומדברים ותראו מה קרה.

אברהם יוסף לייזרזון; עם כל הכבוד לכנסת, כאן זה לא פורום דתי.
אלכסנדר לובוצקי
גם המועצה הדתית. אני אומר לך שאני אפילו לא

יכול לקחת את הטענה הזאת ברצינות.

יונה להב; לבנות את האינסטלציה של המקווה, בסופו של

דבר אתם לוקהים אינסטלטור דרוזי. על מה אתם

מדברים? זה דבר טכני שבטכני שבטכני.
אלכסנדר לובוצקי
אתם רוצים לדחוק את הרפורמים והקונסרבטיבים

להקים מועצות דתיות נפרדות לקהיליות נפרדות?

כשאני שומע אותך אדוני סגן השר, אני כבר לא בטוח איפה אני אמצא את עצמי

בעוד כמה שנים. אני רוצה לתת לך דוגמה. יש היום בתי-כנסת אורתודוכסים,

שבחלק מהם התפתח מנהג, ואני מניח שהוא לא מקובל עליך, של קריאת מגילה

לנשים על-ידי נשים. מנהג חדש בא למקומנו, שנשים קוראות במגילה. יש דעות

אורתודוכסיות לגיטימיות שמתירות, ויש דעות אורתודוכסיות לגיטימיות,

ואני לא שולל את הלגיטימיות שלהן, שאוסרות.

סגן השר אריה גמליאל; אני מדבר איתך עכשיו כרב ולא כסגן שר. אני

מודיע לך חד-משמעית שלכל הדעות אישה יכולה

לקרוא את המגילה. תתפלא לשמוע, אין מחלוקת בעניין הזה.
אלכסנדר לובוצקי
אני שמח לשמוע את הדברים. אני לא אאריך משום

שהרעיון ברור.

אני רוצה לפנות ליושב-ראש. אתה הצהרת הצהרות רבות בשנים האחרונות, גם

אתה, גם יושב-ראש המפלגה שלך הרב יצחק לוי, על התנגדות לחקיקה דתית. לא

יתכן שכאשר כל פעם, כשזה מגיע לשעת מבחן מעשי, מיד יש תמיכה בחקיקה

הזאת. אני באמת חושב שזה לא סביר, ובוודאי לא בנושא הזה. אני אומר

ליושב-ראש, אני לא מאמין שאתה מאמין בזה ואני אומר לך תציל את כבורה של

הציונות הדתית. אני אומר את הדברים גם לחבר הכנסת בנימין אילון, גם

לכבוד אביך שהיה המוביל בנושא הזה של הפסיקה הדתית. אל תובילו אותנו

כאן בגלל קנאות של קבוצה חרדית שבעצם גם היא לא מאמינה בזה, והרי יש לי

שיחות עם האנשים ואני יודע שהם יודעים שזה לא חשוב וכל החוק הוא בגלל

שעלו על סולם אבל צריך לרדת ממנו.

אני מבקש מכם, תרדו מזה. זה לא כמו נושא הגיור שהוא נושא רציני וחשוב.

פה זה מביך. תצילו את כבודכם.
יונה יהב
אני מתנצל בפני כל האורחים וחברי הכנסת כי

בשעה 11:30 יש לי בוועדת הכלכלה חוק מאוד

חשוב ואני אביא לכאן מחליף במקומי.

אני רוצה לומר שמי שמעלה את החוק הזה, מי שמביא אותו לדיון כאן, ומי

שתומך בו, אף על פי שבתפיסת עולמי ובגישתי אני מודיע כאן שאני

אורתודוכס מובהק, הוא לא פועל למען כלל ישראל. מה שנובע פה זה הרצון



להנציח מין גוף אנכרוניסטי שנקרא המועצה, לא המועצה הדתית כנותנת

שירותים, אלא אותם תשעה אנשים או שלושים אנשים בחיפה או עשרים אנשים

בתל-אביב, אנשים שהמפלגות ממנות אותם ולא גדולי תורה וצריך להיבחר

אליהן. המומנט הזה של להיבחר חייב את בית-המשפט העליון ויחייב כל

בית-משפט עליון לפי כל שיטת המשפט לקבוע האחדה ושיוויון זכויות שלאחרים

גם מותר להיבחר. זה גוף שלא צריך אותו. הוא לא נותן כלום לעצם המהות של

החוק שהוא מתן שירותי דת.

לכן אני לקחתי חוק שלא אני המצאתי אותו, אלא הוא יצא מבית מדרשם של

גדולי ש"ס בכנסת ה-12, והרעיון הוא לפרק את התפקידים של המועצה הדתית

לשני סוגי תפקידים.
קריאה
אז המפד"ל שלטה.
יונה יהב
אני אסביר למה הם מתנגדים היום לחוק.
סגן השר אריה גמליאל
הם לא הציעו לפרק את המועצות הדתיות.
יונה יהב
בסוףך הכל הוא פוליטיקה.

מה שקרה הוא שישנם שני סוגי תפקידים: תפקיד

הילכתי שצריך ללכת לפי אמות המידה שהולכים בו חמישים שנה ומאה שנה

ואלפי שנה, ואני בהחלט מסכים שכך צריך להיות, ויש תפקידים מינהלתיים.

אני אמרתי בצחוק אינסטלציה, אבל הבנייה הפיזית של בתי-הכנסת, הקביעה

בתוכניות מיתאר היכן ימוקם בית-הכנסת, אלה הם דברים נטו של העירייה ולא

צריכה להיות כפילות בעניין הזה. זה בזבוז כסף וזה לא יעיל.

לכן הרעיון הוא כזה. כל התפקידים הטכניים של המועצה הדתית - הטכניים,

לא קשורים להלכה בכלל - עוברים למהלקה מיוחדת שנבנית בתוך המועצה

המקומית או העירייה. התפקיד ההילכתי עובר לרבנות המקומית. זה גם מחזק

את הרבנות המקומית, זה גם נכון לעשות, זה גם חוסך הרבה מאוד כסף, זה

נכון לעשות.

ישנה אפשרות היום, שעת רצון, שכולם מתאחדים סביב הרעיון הזה בראשותו של

הראשון לציון בקשי דורון שהוא בהחלט תומך ברעיון הזה וזה רעיון נכון

לעשות. אני לא מדבר על המרחבים, על המועצות הדתיות המרחביות, לזה נמצא

פתרון.
קריאה
גם למועצות הדתיות, הוא אומר מינהל, הוא לא

אומר ברשות.
יונה יהב
לא המינהל. מינהל זה ביבי. אנחנו מדברים

לעניין ולא כדי לפתור בעיה. גם כשאתה יוצר

מינהל ואתה יוצר אלמנט של בחירה - בין אם הוא חמישה, כפי שרוצה ביבי -

הבחירה מחייבת שיוויון, ואז יבוא וידרוש הרב המר לשבת שם והוא יהיה

צודק מבחינה משפטית. אני אומר לכם את זה כעצה חינם של עורך-דין במשך

עשרים שנה. זה יהיה צודק ולכן צריך לבטל את האנכרוניזם הזה וללכת אחרי

העניין, ואז לא צריך את כל ההצהרות האלה כי מלכתחילה הנושאים ההילכתיים

הם הרבנות, והזקה על הרבנות שהיא הולכת לפי תורה מסיני ואין חולק על

העניין. העניינים הטכניים, אם זה יהיה אינסטלטור כזה או ארכיטקט כזה,

זה לא מעניין איש.
היו"ר חנן פורת
אם בתחום ההלכה ברור שיש מוסד אחד, אתה

אומר שאלה הם שירותים נוספים שהם מתיימרים

להיות חוקי הלכה.
יונח יהב
אני לא אומר את זה. אני אומר שאפשר להתאחד

סביב ההצעה הזאת ויש לה רוב והיא תעבור גם

בוועדת הפנים וגם במליאה. אחר-כך יהיה ויכוח עולמי באמצע מערכת בחירות

מח עומד מאחורי זה ומה עומד מאחורי הצד השני, והעם יתפלג. זה מה שאנחנו

צריכים?
היו"ר חנן פורת
אין שום סתירה בין שני החוקים הללו ולהיפך.

יונח יחב; תפנים את מה שאמר פרופסור חבר הכנסת אלכס

לובוצקי. שנינו באנו מאותו בית-מדרש.
חיו"ר חנן פורת
שמעתי. הוא אמר שאין סתירה בין שני החוקים

חאלח.

אני רוצה לשמוע עכשיו את הרב רלב"ג.
אברהם יוסף לייזרזרן
הצעה לסדר. אנחנו חברי הכנסת חברים לא רק

בוועדה אחת ואני צריך להיות בעוד שתי ועדות.

גם אתמול ישבנו ארבע וחצי שעות. חאורחים המכובדים יושבים כאן בין כה

וכה ואילו אנחנו ניכנס להצבעה. תן לנו לומר את דברינו, תשחרר אותנו כי

אנחנו צריכים ללכת לעוד כמה דיונים.
חיו"ר חנן פורת
אני רוצה להבהיר שאני מתכוון להביא את הצעת

החוק הזאת, אחרי שנסיים כאן, להצבעה לא

יאוחר מהשעה 13:00.
דוד צוקר
אני מודיע שיש כאן 2,400 הסתייגויות וההצבעה

תהיה רק אחרי דיון בכל חהסתייגויות.
יעל דיין
בכל מקרה אנחנו לא מצביעים היום.
אלכסנדר לופוצקי
אני חושב שאפשר להפיל את ההצעה. חבל שנבזבז

את הזמן.
דוד צוקר
זכותו המוחלטת לקבוע מתי תתקיים חחצבעה.

אמרתי שתהיה הצבעה אלא שמתחילים

בהסתייגויות, מנמקים כל הסתייגות, אנחנו ששח חברים שחתומים על זח, יחד

זח 2,400 ואני מניח שזה לוקח קצת זמן, ובתום נימוקי ההסתייגויות

מצביעים עליהן ומצביעים על החוק. זה עניין של כמה ימים.
יונה יחב
אני מבקש, אם אפשר, אם צריך הפסקה של חמש

דקות, תחליט על סדרי הדברים, תודיע לנו מתי

ההצבעה. זה נושא חשוב. אני גם אשמע את הדיון, אבל אם מתכננים פה

פיליבסטר או דברים כאלה, נא להודיע מתי ההצבעה הסופית.
היו"ר חנן פורת
אינני יכול כרגע זה לשלוט על הפיליבסטר. אני

תיכננתי את ההצבעות לשעה 13:00 אחרי שיש לנו

מספיק זמן כדי שהחכרים ישמעו את הדברים.

יעל דיין; אני מודיעה לך שאנחנו נבקש התייעצות

סיעתית.

ראובן ריבלין; יש יהדות אחת. יש כאלה ששומרים מצוות ויש

כאלה שלא שומרים מצוות. אלה שלא שומרים

מצוות לא יהיו במועצה והם לא יתערבו אצלנו בשום דבר.
היו"ר חנן פורת
אל תעשה חלוקת עבודה.

יעל דיין; תספק לי מועצה נפרדת שתדאג לצרכים הדתיים

שלי.

ראובן ריבלין; יש יהדות אחת.
יעל דיין
יש יהדות אחת, אבל מי שלא מרגיש הזדהות

איתה, צריך לקבל שירותים ממישהו אחר.
אברהם יוסף לייזרזון
בדת אחרת. יש עוד דתות. מה המשחקים האלה?
ראובן ריבלין
חמישים שנה חיינו בלי שהיו לנו בעיות.
אברהם יוסף לייזרזון
אני מסכים שחבר הכנסת ריבלין ידבר וייצג

אותנו בעניין הזה. כל הכבוד לו.
היו"ר חנן פורת
עם כל הכבוד, יש קצת סדר דיון.
אברהם יוסף לייזרזון
גם ביהדות יש סדר.
יצחק רלב"ג
מורי ורבותי, אני הוזמנתי לישיבה הזאת מאחר

שאני חושב שהנושא הזה הוא נושא כבד ורציני

ביותר ואני קצת מתפלא על הרוח וקלילות הדעת שהרב לייזרזון מוסיף לישיבה

הזו. אני חושב שהנושא הוא מאוד מאוד רציני וזה לא מקום לבדיחות

ולליצנות, מי יתקן את המקווה, אם זה פועל רפורמי או פועל דרוזי. זו

הבעיה שמונחת בפנינו? אנחנו מדברים על המועצה הדתית כמועצה דתית,

וברבנות הראשית אנחנו שקלנו את הנושא, והרב קוק אמר את הדברים בתמצית.

היות ואני גם ראש מועצה דתית בירושלים, אני רוצה לומר כמה דברים כי

החברים פשוט לא יורעים, וסליחה שאני אומר זאת, ואתם לא מתמצאים בעניין

הזה.

אנחנו לא חוששים שהרפורמים יכנסו למועצה הדתית וישנו סדרי בראשית

ויחליטו שבמקווה אפשר לטבול במים או אפשר לטבול במשהו אחר. לא זאת

הבעיה. רבותי, יש לנו בעיה אידיאולוגית, בעיה עקרונית של העניין הזה של

רפורמים. המועצה הדתית במשך חמישים שנה פעלה, ומי שחוקק את החוק הזה של

חוק שירותי הדת היהודים התכוון לשירותי הדת היהודים לפי ההלכה

האורתודוכסית. זה דבר ברור. לאחרונה באו כוחות חדשים, באו זרמים חדשים



ורוצים לתת פירושים חדשים ליהדות ולומר שהיהדות זה לא רק הזרם

האורתודוכסי, אלא יש זרמים אהרים ביהדות. יש מקום אחר להתווכח על הנושא

הזה, אבל מאחר שלא יכולים להיכנס או להוכיח ולקבוע שיש זרמים אחרים

ולכן רוצים להיכנס דרך המועצה הדתית. נתלים באילן גדול ואומרים שבעצם

המועצה הדתית זה רק גוף מינהלי וזה לא גוף הילכתי.

רבותי, אני רוצה לקבוע ולומר לכם, המועצה הדתית היא בעצם הזרוע

הביצועית של הרבנות הראשית והרבנות המקומית. מתעוררת שאלה, ואני לא

מדבר בשאלה הילכתית של איך לבנות מקווה, כי ודאי שזו שאלה הילכתית,

ואני רוצה לומר לכם שחברי וידידי הטובים ביותר בירושלים רובם אנשי

המערך שברובם הגדול בכלל לא דתיים. יש לי בעיה איתם? אין לי שום בעיה

איתם. אותו אדם חילוני, כמו שהרב קוק אמר, אם שומר יותר מצוות או שומר

פחות מצוות, אם הוא רוצה למול את בנו, אם הוא רוצה לעשות בר-מצוה, אם

הוא רוצה לערוך חתונה או שחס ושלום רוצה ללכת לעניין של קבורה, הוא

יודע, כמו שאבא שלו וכמו שהסבא שלו, לאן לפנות והוא מבקש את השירות.

הוא עושה את זה ברצון או שרק בהכרח, זה לא משנה כי זאת המציאות בארץ.

כאן באים הרפורמים שהם מיעוט במיעוט ולא חסר לנו בעיות במדינת ישראל,

הכל תוהו ובוהו, כך שאנחנו צריכים לשבת, אנשים נכבדים, ולהזדקק עכשיו

לעוד בעיה? לעשות עוד קיטוב בעם? לא מספיק יש קיטוב בין דתיים

לחילוניים ונוסיף שמן במדורה?

כשאנחנו נבחרנו למועצת הרבנות הראשית לישראל הלכנו לנשיא והצהרנו

שאנחנו נאמנים לחוקי מדינת ישראל. למה להכניס דברים שלא קיימים? אין

שום בעיה שחבר מועצה דתית יצהיר שהוא שומר אמונים למדינת ישראל, הוא

אזרח מדינת ישראל, ולחוקיה. אין בזה שום בעיה.

בוודאי שצריך לקרוא לילד בשמו. החוק הזה בא לומר שאנחנו בעצם רוצים

לגרום לכך שבמועצה הדתית לא ישבו רפורמים. לכן החוק הזה, ההצהרה הזו

אומרת שהמועצה הדתית עוסקת בעניינים הילכתיים ואני לא מדבר על המקווה.

גם אם יש לנו מאה שקלים, אנחנו צריכים לקבל החלטה מה עושים עם המאה

שקלים האלה, האם אנחנו עושים מסיבות והקפות בשמחת תורה, או האם אנחנו

משפצים את בית-הכנסת, וגם זו שאלה הילכתית. במועצה הדתית אנחנו לא

עוסקים בביוב, אנחנו לא עוסקים בשלטים ובדברים שהעירייה מטפלת, אלא

אנחנו מתעסקים בשירותי הדת היהודיים ולדידנו כל העניינים של שירותי הדת

היהודיים הם עניין הילכתי. הליצנות הזאת והשאלה מי יראיין את הבלנית,

מה הליצנות הזאת? יש לי בעיה לשבת עם אישה? למה להכניס דברים שלא

שייכים והם לא ממין העניין? אני מתפלא שאתה צריך להכניס את הדברים

האלה.
היו"ר חנן פרות
האם אתה באמת אינך עושה את ההבחנה בין שאלות

הילכתיות מובהקות כגון מקווה ובית-כנסת לבין

שאלה למשל של סדר עדיפויות בתקציבים שאתה צריך לחלק בין בתי-כנסת, ואתה

אומר שאתה צריך ללכת על-פי חלוקה, לעתים גם בתי-כנסת אשכנזים, בתי-כנסת

ספרדים. זו כבר אינה שאלה של הלכה מובהקת אלא היא שאלה של שיקול דעת

שניתן והוא הדין גם באותה דוגמה שנתת, אם הולכים להקפות שניות או

הולכים לצורך איזשהו שיפוץ. אלה הן שאלות שהן בשיקול דעת.
יצחק רלפ"ג
באו בהצעה שבעצם כל חבר שיצהיר ויאמר שהוא

חבר מועצה דתית, הוא חבר בהתאחדות הכדורגל,

הוא מקבל מה שהשופט יגיד, ואז אני לא אומר מה האדם חושב בליבו. האדם



נראה לעיניים והשם יראה ללבב, לא איבפת לי מה שהוא חושב בליבו. איכפת

לי, אבל אני לא יגיל לומר אם הבן-אדם הזה בא ואומר שהוא מקבל את הפסיקה

של הרבנים, בי אז הוא הבר מועצה דתית.

חשבנו שבך יבוא לציון גואל ובזה נגמר העניין. אדם בא ומצהיר הצהרה.

אהר-כך באו והתחכמו. בוויבוחים שהיו לי התחכמו. באו ואמרו שלא, אנחנו

מוכנים לקבל את ההצהרה הזאת אבל לתת את הפירוש, והפירוש הוא במה הרבנים

יוכלו לפסוק? רק בעניינים שההוק נתן להם את הרשות לפסוק. מה זה? חוק של

נישואין וגירושין על-פי דין תורה, זה הדבר היחידי בעצם שכתוב בחוק שהרב

רשאי לפסוק. בשום מקום לא כתוב שהרב רשאי לפסוק בענייני עירובין, בשום

מקום לא כתוב שהרב רשאי לפסוק בעניינים של הקפות שניות.

היו"ר חנן פורה; לא כתוב מפני עניין שבהלכה.

יצחק רלב"ג; אני אומר לך שיש דברים בעניין שבהלכה שהם

מכוח הסמכות. לכן הרבנות הראשית אמרה כרע

במיעוטו אנחנו מוכנים לקבל שלא עניין שבהלכה אלא כל עניין שבמועצה

הדתית, אנחנו צריכים להיות הזרוע הביצועית של הרבנים המקומיים או של

הרבנות הראשית. בל עניין ולא דווקא עניין בהלכה, כי אז זה נותן מקום

לפרשנות ושאלה במה יש לרב סמכות לפסוק ויאמרו רק בנישואין ובגירושין,

אבל בשאר הדברים, בעירוב, אין לו שום סמבות כי לא כתוב בחוק שיש לו

סמבות. לכן אותם אנשים שרוצים לקבל את זה, אין להם בעיה, אני לא מדקדק

ובודק אם הם שומרי מצוות פחות או יותר. לא זאת הבעיה. הבעיה היא כרגע

לא נושא הנשים במועצה הדתית וכרגע אני לא אומר גם אם המועצה הדתית

צריכה להישאר במתכונתה או צריכים להכניס אותה כגוף בעירייה. זה עניין

אחר ואין שייכות למצב הקיים. כרגע יש מצב קיים כאשר יש מועצה דתית

והמועצה הדתית צריכה לפעול ולהתכנס.

כשרוצים להעביר את כל המחלוקת האידיאולוגית שיש עם רפורמים או

אורתודוכסים, במקום לטפל בזה באופן חזיתי, במקום שמיליון רפורמים יגיעו

לארץ, מיליון קונסרבטיבים יגיעו לארץ ואז תתחיל באמת בעיה אמיתית בין

הרפורמים והאורתודוכסים, אז לא הולכים בדרך כזאת אלא ציבור מועט, מיעוט

שבמיעוט, הולכים ומסבכים ומוסיפים שמן למדורה שממילא יש בתוך ההברה

הישראלית. לא חסרות לנו צרות כרגע? נותרה רק הבעיה הזאת אם הרפורמים

והקונסרבטיבים כן ישבו או לא ישבו במועצות הדתיות?

לכן מורי ורבותי, זו צביעות ממדרגה ראשונה. אמנם אנחנו הזרוע הביצועית,

הצד המינהלי, אבל אנחנו מבצעים את המקווה, מבצעים את העירוב, מבצעים את

הכשרות, מבצעים את בל ענייני ההלכה. לכן, אם אדם אומר שהוא מקבל מה

שהרב אומר בהלכה, זה בסדר. הם קיבלו את הדגל של הרפורמים, קיבלו את

הדגל של כשרות, קיבלו את הדגל של הכל ובאים ואומרים שמוכנים לשבת

איתנו. בבקשה. ברוכים הבאים. אתה רוצה לשבת, תשב. אבל אם אדם אומר

שהתורה לא מן השמיים, זה שטויות, הכל שטויות, רק אני רוצה להיכנס

למועצה הדתית כדי לעשות בלגן, כדי לבלבל, כדי להרוס את מה שיש ולהמשיך

להרוס, לזה בכל תוקף נתנגד.

למה צריכים לדבר ברמזים? זו הבעיה. הצעת החוק הזו שהוגשה היא הצעת חוק
שבאה לומר לרפורמים
לא בבית-ספרנו. מגיע לכם הקצבות, מגיע לכם מה

שאתם רוצים, יש לכם בית-כנסת ולשם זה יש את משרד הדתות שיתן לכם

ואפילו יתן לכם כפול, אבל כאן אותה חלקת אלוקים הקטנה של השירותים



הדתיים האורתודוכסים, צריכה להישאר בידי האורתודוכסים. אם הוא רוצה

לקפל את הדגל שלו, בבקשה. אם הוא לא רוצה, שישאר בחוץ ולא

בבית-ספרנו.

אברהם יוסף לייזרזון; הרב רלב"ג שהוא הבר מועצת הרבנות הראשית וגם

יושב-ראש המועצה הדתית בירושלים כבר אמר את

הדברים. הנושא הוא מאוד רציני. אתמול ישבנו ארבע שעות ברציפות ואני

רוצה לומר לכם שזה אותו נושא, למרות שאתמול זה היה בזווית אחרת והיום

זה בזווית אחרת, אבל יש צד שווה ואמר את זה קודם חבר הכנסת ריבלין. הוא

אמר שחמישים שנה היה שקט פחות או יותר במדינה. אני מסכים עם כל מה

שנאמר כאן, כשאמרו שדיברו על החרדה מפני פילוג העם, מפני יצירת קרעים,

מפני אנרכיה ותוהו ובוהו, אבל אם יש למישהו דעה לא משוחדת, שיעשה את

החשבון וישחזר את המצב ויראה מי מביא כאן את הפילוג בארץ-ישראל. לא רק

שגורמים זאת לכנסת ולבתי-המשפט.

הצעת החוק המונחת בפנינו, יש לה מטרה אחת ויחידה. אנחנו שומרי הגחלת של

העם היהודי מחפשים דרך איך למנוע שיתוף פעולה וישיבה בצוותא עם נציגי

התנועות הרפורמיות והקונסרבטיביות. אני רוצה לומר שזה להלוטין לא עניין

אישי. יושבים כאן יהודים כמו אחד הרבנים הנערצים במדינה, הרב קוק, יושב

כאן הרב גמליאל שהוא רב גדול בישראל וגם סגן שר, וכולנו פה יושבים מטעם

משום שזה לא פורום דתי. האיסור שהוטל עלינו לפני 45 שנים, לא לשבת באף

פורום ולא לשתף פעולה, היה אך ורק בנושאים דתיים טהורים. ההוראה - איך

שתקראו לזה - להחרים אתכם ולא לשבת אתכם, יצאה מבית מדרשם של גדולי

ההלכה, המפורסמים ביותר, בארצות-הברית משום שהם חוו על בשרם והם ראו

במו עיניהם איזה חורבן רוחני, איזה שואה רוחנית ואיזה הרס התנועות

האלה חוללו ביהדות ארצות-הברית, כמה המונים ירדו והתבוללו בין הגויים

כתוצאה מ"הדתיי שאתם מתיימרים לומר שאתם אנשי דת. זאת לא הדת היהודית

שלנו. הדת שלכם היא לא הדת היהודית, ואני לא רוצה שוב לחזור על מה

שאמרתי אתמול.

דובר כאן כל כך הרבה על חילונים, כן חילונים, כן שומרי תורה ומצוות

וההבדלים. אמר נציג התנועה הקונסרבטיבית קודם שלחילוני מותר לשבת

במועצה דתית. אני אישית סבור שאחד שלא קשור לדת, גם לא צריך לשבת שם,

אבל הבג"ץ לא נתן את זה. לחמנו על זה וזה לא הלך. אמרתי אתמול ואני

חוזר ואומר שיש הבדל מהותי בין אחד שגונב שטר כסף לבין אחד שהוא מזייף

כספים. הדת היהודית זוהי דת אחת ויחידה שניתנה לנו לפני אלפי שנה במעמד

הר סיני ושום כוח ושום סמכות, לא כנסת ולא בית-משפט, ישנה כמלוא הנימה

בתורה הזאת, וזה לא יעזור לאף אחד ולאף סמכות. זה ההבדל. יהודי חילוני

שלא שומר תורה ומצוות, אנו מקווים שישב איתנו במועצה הדתית, ישמע ויהיה

מעורב.

אני הצהרתי אמונים לכנסת לפני חודשיים. בדקתי את ההצהרה לפני כן כדי

לראות אם אני יכול לחתום, משום שמי שחותם על הצהרה שמראש, כמו שאתם

אומרים, חושב להפר אותה - זו הצהרה כוזבת וחייבים לנקוט בכל הדרכים

ובכל השיטות כדי להעמיד אותו במקומו עוד לפני החתימה. הצהרתי אמונים

לשמור אמונים למדינת ישראל, זאת אומרת שלא אהיה בוגד חלילה או לא אהיה

מרגל, לשמור אמונים ולמלא את תפקידי בכנסת ואני חושב שאני ממלא את

תפקידי בכנסת.
חגי מירום
אתה היית מתחייב על הנוסח הזה?
אברהם יוסף לייזרזון
אני אומר לך את האמת ובכל גילוי הלב. אם

הייתי מתמנה לשר, הייתי הולך לשאול את גדולי

ישראל מה לעשות במצב בזה.
שמואל הלפרט
תראה מה הכוח שלהם. מדברים גבוה גבוה, ובסך

הכל מייצגים מיעוט שבמיעוט. הרב לייזרזון

נבחר להיות חבר כנסת על-ידי 25 אלף אנשים.
היו"ר חנן פורה
הרב לייזרזון, אחרי שהצגת את הדברים בצורה

נוקבת ואמרת אותם בכל העוצמה והחריפות,

תתייחס לחוק ותסיים את דבריך.

אברהם יוסף לייזרזון; בקשר לרפורמים ולקונסרבטיבים, אחרי ארבע

שעות אתמול והיום, אני חושב שהדברים ידועים.

אני קורא להם באמת מעומק לב, לרפורמים ולקונסרבטיבים, הניחו לנו ליהדות

הזאת בארץ-ישראל. אמר פה קודם הרב רלב"ג שהמדינה משופעת בכל כך הרבה

בעיות שמעסיקות את העם הזה ולכן לא צריך להוסיף עליהן. חוללתם מה

שחוללתם שם בנכר, בתפוצות, בגלות, אבל אני מבקש מכם בשם העם היהודי

כולו, תעזבו.

ראובן המר; הצלנו את היהדות שם ואנחנו מוכנים להציל את

היהדות גם פה ואני לא מוכן לשמוע השמצות

כאלו.

שמואל הלפרט; החרבתם את יהדות ארצות-הברית ואתם רוצים

עכשיו להחריב אותה גם באן.

ראובן המר; אנחנו רוצים להמשיך את היהדות.

ראובן ריבלין; שיבואו כולם לארץ. זאת הצלת העם היהודי. הם

אומרים שהקדוש ברוך הוא לא נתן את התורה

למשה רבנו אלא הוא נתן אותה לאורי רגב. אתה מבין על מה מדובר פה? אתה

מבין את זה? אנחנו יכולים להאמין שהוא נתן אותה לאורי רגב? צריך להיות

משוגע כדי להאמין בזה.

יעל דיין; אל תהיה אישי.

ראובן ריבלין; מה זה אישי? בא לנו משה רבנו חדש לארץ, עושה

לנו מהומות פה, משגע את כל המערכת ואנחנו

צריכים להאמין בו. להאמין בקדוש ברוך הוא ואורי עבדו. אתם לא יודעים

אפילו על מה מדובר.

אברהם יוסף לייזרזון; אתם עושים צחוק מהתורה, אתם עושים צחוק

מהיהדות, צחוק מכל המורשת, מכל הקדוש והיקר

אלפי שנה לישראל. תניחו לנו לנפשנו. תסתלקו מאיתנו. זה לא יעזור לכם

בין כה וכה.
אורי רגב
למי שלא יעזור זה לך. העם היהודי אמר את

רברו.

אברהם יוסף לייזרזרן; אנחנו נילחם בזה. לא יעזור לכם, לליצנים

הללו.

אורי רגב; רוב המיעוטים בוחרים מרצונם, משום שהם רוצים

להיות יהודים ולהשתייך ליהדות המתקדמת

והמסורתית. זוהי המציאות בעולם. אדרבא, נכריז על חופש דת ליהודים

בישראל ונראה מה רוצה הציבור בישראל, אם אתה לא חושש שיהיה חופש דת

בישראל.
שמואל הלפרט
בשם מי אתה מדבר?

אורי רגב; הציבור דוחה את דרככם, דמוקרטית, קמיעות

והבטחות חשוכות של אמונות טפלות.

שמואל הלפרט; מסיבות ביום הכיפורים זה יותר טוב?

אורי רגב; שטויות. דברי הבל.

חגי מירופ; לסדר. חבר הכנסת פורת, לא יכול להיות שחברי

ועדה יגידו להם תעזבו אותנו, תלכו מאיתנו,

תסתלקו מפה ואתה יושב ושותק. האנשים האלה הם אזרחי הארץ הזאת. הדבר הכי

מדהים הוא שאני יהודי כשר מבחינתו והוא לא.

אברהם יוסף לייזרזון; אמרתי תסתלקו, סלקו ידיכם מהיהדות ומהדת

שלנו.

דוד צוקר; אתם רוב בעם היהודי. תהיו בטוחים בעצמכם. גם

מיעוטים יכולים להשמיע את דעתם באופן ברור

ולהגיד מה שהם רוצים.

היו"ר חנן פורה; אבל בפרופורציה.

אברהם יוסף לייזרזון; המועצות הדתיות, כל ויכוחי הסרק שהיו כאן

היום, מה עושים בהן, במה זה קשור לדת, כמו

שהרב רלב"ג כבר הזכיר, אלה הם דברי הבל. המועצה הדתית כשמה כן היא. היא

מועצה דתית בנושא דת, שירותי דת ולכן אתם לא זקוקים לזה, אתם לא צריכים

את זה ואני יודע מה שאני אומר. יתנו לכם ממשרד הדתות את ההקצבות

לטמפלים שלכם שאתם מקימים, בבקשה. אנחנו לא נשב איתכם.

הציעו לנו לבקר אצל הרפורמים ולראות את חיי "הדת" שלהם. עם כניסתי

לכנסת שמעתי התבטאות קיצונית מאוד של חבר הכנסת ריבלין, התבטאות

חד-משמעית בנושא הרפורמים והקונסרבטיבים במליאת הכנסת. התמזל מזלי

והוא שכני למליאה כך שיש אפשרות להחליף איתו דברים, ואמרתי לו שהוא

אומר שהוא יהודי לא דתי, הוא מצהיר שהוא לא דתי, איך אתה מתבטא בנושא

הזה?
ראובן ריבלין
אני דתי. אני לא שומר מצוות.
אברהם יוסף לייזרזון
כל ההתנגדות המוצדקת, הסלידה, השאט נפש שיש

היום לחבר הכנסת ריבלין מהם, מהקונסרבטיבים

והרפורמים, היתה אך ורק בגלל שהוא ביקר אצל הרפורמים בארצות-הברית, לא

יודע באיזו מדינה, והוא יצא משם מזועזע. אדרבא, אני מציע לכל חברי מרצ

ולשמאל לבקר אצל הרפורמים.
חגי מירום
היינו שם עשרות פעמים. האנשים האלה תורמים

כסף לביטחון המדינה.
אברהם יוסף לייזרזון
פה הנקודה. פה הגעת לנקודה.
חגי מירוס
לך תראה איך מחזיקים את עדות המזרח, את

הילדים הקטנים.
ראובן ריבלין
מה זה שייך?
חגי מירום
לך ותראה איזו יהדות היא זאת. אדוני סגן

השר, אני אקח אותך לסיור ותוכל לראות.
אברהם יוסף לייזרזון
חבר הבנסת מירום, יצא המרצע מהשק. הקדמת

אותי בשבריר שנייה. רציתי לפנות אליכם ולומר

לכם שאני מבין את התמיבה הנלהבת שלכם כי מה יש לכם איתם? התמיכה היא

פיננסית.
דוד צוקר
הזכות לשיוויון.
אברהפ יוסף לייזרזון
אמרת בגילוי לב שהסיבה היא כספית. הם נותנים

לכם תקציבים. הם מיליארדרים.
ראובן המר
אין בזה בכלל אמת. אנחנו לא נותנים ולא

תומכים באף מפלגה וגם לא במפלגת העבודה.
אברהם יוסף לייזרזון
אתם יצאתם ידי חובתכם בהגנה. מספיק. הגנתם

עליהם ויצאתם ידי חובה. אין אדם מעיז פניו

בפני בעל חובו. יצאתם כבר, אתם מגינים עליהם.
יעל דיין
אתה מדבר על כספים? אתה מדבר על שוחד? אתה

מדבר על דברים כאלה?
ראובן המר
אתה לא מתבייש?

אנרהס יוסף לייזרזון; אני לא מתבייש. אתם צריכים להתבייש ביהדות

המזוייפת שלכם.

אני רוצה לפנות עוד פעם לחברי ואני לא מדבר אליכם. אני מדבר אל אלה

שצריכים להרים היום יד. אני רוצה לומר את הדברים לא בלשון של איום

חלילה ולא באזהרה. אני אומר לכם שהצעת החוק הזאת היא המינימום

שבמינימום שתמנע פילוג נוראי בעם, שכולכם תצטערו עליה. לא נוכל לחזור



מכך. לא רק שהמועצות הדתיות לא יתפקדו, לא יכונסו אלא שיהיה תוהו

ובוהו.

יעל דיין; אל תאיים.
אברהם יוסף לייזרזון
כך יהיה.

יעל דיין; אל תאיים. על מה אתה מאיים? יש ההלטת בג"ץ.

אברהם יוסף לייזרזון; אני מבקש מכם ברהמים לחוס על העם בציון

ולתת יד להעברת הצעת החוק. אני פונה לחבר

הכנסת צוקר, תסיר את ההסתייגויות. תעשה טובה, תוריד את ההסתייגויות

האלה.
יעל דיין
צר לי שחבר הכנסת לייזרזון יוצא ואני מקווה

שלא בגלל נסערות יתר.

רוב הדברים נאמרו כאן. אני מבקשת לומר כמה דברים לא כדי להביא גאולה

אלא תיקון. קודם כל, כאשר שואלים את מי הם מייצגים - ואני לא אכנס כאן

לסיפור של רוב העם ומספרם בארצות-הברית - אני מייצגת אותם במובו הזה של

ייצוג הפלורליזם והדאגה העמוקה שלי, מתוך תפיסת העולם שלי, לגבי

הדמוקרטיה, לגבי היהדות, לגבי כל הנושאים האלה. אני לא עושה זאת משום

שאני חפצה לבוא בטמפלים שלהם או בהיכלים שלהם או בבתי-הכנסת שלהם או של

הקונסרבטיבים או שלכם, כבוד הרב. אין לי שום עניין. אני לא מציגה את זה

כדבר שהוא עקרוני שרגלי לא תדרוך שם, אלא אין לי עניין בקיום מצוות

על-פי זרם כזה או אחר. כפי שציינתי קודם ואין צורך לחזור על זה, אני לא

בן-אדם מאמין, אני יהודיה על-פי ההכרה שלכם יותר מאשר כל דבר אחר, אתם

מכירים בי כיהודיה מאה אחוז, ואני יהודיה דמוקרטית ובשבילי הנושא

הפלורליסטי הוא בנפשי ולא כנושא דתי אלא כנושא של תפיסת עולם ושל

זכויות אדם.

לכן כשאתם שואלים את מי אתם מייצגים או שואלים אותי מה הקשר שלי אליהם,

זה הקשר שלי והוא קשר עמוק מאוד של תפיסת עולם בלי שייכות לעניין של

השתייכות לזרם שלהם או לזרם כלשהו אחר.

החוק הזה מוגדר כחוק שירותי הדת היהודיים וזה שירותי דת שעל-פי חוק

מדינת ישראל - שלא מקובל עלי בחלקו - מחייבים בו אנשים בין אם הם דתיים

או לא דתיים. לפיכך הצרכנים של שירותי הדת האלה אינם נמדדים על-פי מידת

יהדותם ולא על-פי מידת אמונתם אלא הם נצרכים לזה מכוח חוק. אין לנו

ברירה, חלקנו הגדול מרצון וחלקנו באי-רצון, אבל מתוך כיבוד החוק, מתוך

כיבוד אותם "חוקיה" שהשמיטו מההצהרה כאן, אנחנו נזקקים לשירותי הדת

היהודיים. לפיכך הפורום שאחראי על מתן השירותים האלה הוא איננו פורום

דתי, וכאן כבר הזכרנו את עניין הנשים. אילו זה היה פורום דתי במובן

הסגור ההילכתי, אז גם אישה לא היתה נכנסת למניין הזה או לשלושת

המניינים האלה. אז באורח פלא פסיקת בג"ץ - זה לא בא מעצמו, אבל זה לא

בא באמונה ולא מרצון - בעניין לאה שקדיאל חייבה את המועצות הדתיות והיא

היתה האישה הראשונה במועצה דתית והיום יש מספר גדול יותר.

אני חושבת שהביטויים שנשמעו כאן הם ביטויים לא רק מפלגים אלא הם

ביטויים שאותי הם ממש מזעזעים. כאשר מפנים את אותם החיצים אלי, זה

על-בסיס של בתוך עמנו, אבל כאן יש דבר שהוא שולח קבוצה אל מחוץ לעם. לא



מחוץ לדת, מחוץ לעם היהודי. אני מדברת על ביטויים שהשמיע חבר הכנסת

לייזרזון, אבל הם כן שייכים לעם היהודי.
סגן השר אריה גמליאל
את מצטטת את הדברים שלנו לא נכון. מי שהוא

יהודי, הוא יהודי. יעשה מה שלא יעשה, הוא

יהודי.
יעל דיין
בסדר, אבל אתה אומר לא אצלנו, לא

בבית-ספרנו.

אני רוצה לסיים את דברי ולומר שאני מצטערת על הביטויים שהושמעו כאן.

המיותרות של החוק הזה היא איננה שייכת בכלל למאבק בין דתיים וחילוניים.

החוק הזה הוא מיותר משום שהמועצות האלה הן מיותרות, משום שהשירותים

האלה לא ניתנים בתום לב ובהרגשה נכונה. זה יכול להצטמצם לכדי אפס, לא

צריך את השלושים איש, את המשכורות האלה, את הכספים האלה, ואת הוויכוחים

האלה של כן יכנס או לא יכנס.

אני חושבת שלא עלתה כאן שאלה שאני מקווה שחברי דדי צוקר יעלה אותה. כל

הנושא של בג"ץ לא עלה כאן. אנחנו ועדת חוקה. מופיע משרד המשפטים כאן

ומציע חוק אחרי שיש בג"ץ.
טגן השר אריה גמליאל
הבג"ץ העביר את זה לכנסת.
דוד צוקר
לא את זה.
יעל דיין
לא. אני מדברת על החוק שמחייב מינוי.
היו"ר חנן פורח
אין בזה שום פגיעה בבג"ץ.
סגן השר אריה גמליאל
אין בזה שום פגיעה.
יעל דיין
זה חוק שקיים והבג"ץ לא העביר את זה לכנסת.

הבג"ץ דן על-פי חוקי הכנסת.
היו"ר חנן פורת
כשאין חוק, כשיש ואקום, אז הבג"ץ אומר את

הדברים.
יעל דיין
לא. אין שום ואקום. הבג"ץ אמר שצריך למנות

תוך איקס ימים את המועצות בזמן הנתון ולכנס

אותן. אז מינו את מי שמינו, קמה צעקה גדולה ואמרנו הבה נחוקק דבר שימנע

את המינויים שלא מוצאים חן בעינינו וזו ההיסטוריה העכשווית כי היו

מינויים שלא מצאו חן. לפיכך לא כינסו את המועצה הדתית. כאשר היו

מינויים שבג"ץ הגן עליהם, פשוט לא כינסו את המועצה הדתית והפסיקו לתת

את שירותי הדת היהודיים. הדוגמה של נתניה, האישה שם היא נציגת מרצ, היא

רחמנא ליצלן גם אישה וגם רפורמית, אבל אולי אצל נשים זה לא כל כך

משמעותי, כי עצם היותן נשים אולי כבר כה חמור שזה לא משנה אם היא

קונסרבטיבית או רפורמית או אורתודוכסית.

אני אומרת שיש בפנינו מצב קיים והוא הרע במיעוטו, כי המצב הראוי לחקיקה

זה ביטול כל המוסד הזה והעברתו לסמכויות נכונות, מי בתחום ההלכה ומי

בתחום הטכני של שירותים.



אנחנו נתנגד לחוק הזה. אנחנו חושבים אותו למיותר לגמרי ולקנטרני.

קריאה; אנחנו זה סיעת העבודה?
יעל דיין
אנחנו זה סיעת העבודה.

אני יוצאת כי יש לי פגישה עם תלמידים ואני

מניחה שלא תקיים הצבעות ברגע זה. כפי שאמרתי, חבר הכנסת דדי צוקר מייצג

אותנו, ואם יהיה צורך, חבר הכנסת אופיר פינס יבקש התייעצות סיעתית, אם

באורח פלא זה יגיע להצבעה.
היו"ר חנן פרית
לפני שאת יוצאת, אני רוצה לבקש משהו לסדר

ההצבעה.

כפי שאנחנו כולנו רואים הסוגייה הזאת היא סוגייה מאוד טעונה וגם הדברים

סוערים מאוד. אני מתכוון, גם בשל מחוייבות שהיא פועל יוצא של החלטות

ממשלה וכדומה, להביא את הדברים האלה להכרעה בוועדה, בין אם היא תזכה

לרוב ובין אם לא תזכה לרוב. זו זכותה של הוועדה גם לדחות את הדברים

האלו ברוב, ובמקרה כזה יובאו הדברים להכרעה במליאה, כולל ההסתייגויות.

הדיון על ההסתייגויות יהיה במליאה עצמה.
דוד צוקי
לא, סליחה.
דורית ואג
אם הוועדה דוחה, אין הסתייגויות.
היו"ר חנן פורת
אם הוועדה מחליטה ברוב לדחות את החוק הזה,

או אז הכלל הנקוט במקרה כזה הוא שמביאים את

הדברים האלה למליאה תוך בקשת הוועדה להסיר את החוק, המליאה יכולה

להחליט על קבלת החוק או על הסרתו. אם המליאה מחליטה לקבל את המלצת

הוועדה, החוק יורד. אם היא מחליטה שלא להסיר, או אז כל הדברים כמות שהם

מגיעים למליאה על ההסתייגויות. מאחר שגם משיקולים שאני ברגע זה אינני

רוצה לומר את דעתי בקשר אליהם, הדבר הזה הוא נתבע בפרק הזמן הזה, אני

מבקש לקיים את ההצבעה בשעה 13:00.
דוד צוקר
לא, סליחה. תבין שלפני הצבעה על החוק צריך

לעבור על כל ההסתייגויות. יש תקנות בעניין

הזה. צריך לעבור על הסתייגות הסתייגות ולהצביע עליה.
בנימין אלון
לא צריך דיון בהסתייגויות אלא אפשר להצביע

עליהן.
דוד צוקי
נכון. אבל מותר לי לנמק.
יעל דיין
אתה לא יכול לעשות הצבעה ב-13:00. אם תעשה

הצבעה ב-13:00 אני אבקש מחבר הכנסת אופיר

פינס לייצג אותי ולבקש התייעצות סיעתית, והתייעצות סיעתית תתקיים רק

ביום שני.
דוד צוקר
יש בעניין גם תקנון ובוודאי יש תקדימים. אני

הייתי צריך לשבת אחר-הצהרים ולילה ובוקר

ועוד פעם אחר-הצהרים כדי לשמוע את החבר מיכאל איתן מנמק הסתייגויות

בוועדה. כיושב-ראש ועדה יכולתי להתחלף, ואתה יכול להתחלף עם חברים, אבל



אתה תאלץ לשמוע את אופיר פינס עד שיהיה לך לזרה, ואתה תאלץ לשמוע אותי,

ואתה תאלץ לשמוע את חגי מירום ואת יעל דיין. רק אחרי שתשמע את אופיר

פינס במשך לילה, תשמע אותי ואני אולי אקח את אחר-הצהרים.

יצחק 5הן; הוא חייב לשמוע או רק להיות נוכח?
דוד צוקי
הוא חייב להיות נובח.

ההסתייגויות שלי בעצם תהיינה - ולפי הזמן זה

מאפשר לי - כשאני אקרא את בל הספר של אבי שגיא. יש לו ספר חשוב על

גיור, יש לי גם לתת חומר למי שרוצה.
יצחק כהן
אתה עושה פרסומת לאבי שגיא? אתה מנסה לנצל

את הטלויזיה? את המדיה?

דוד צוקר; לא חשבתי על האספקט הזה. לא אומר את שם

המחבר, לא את ההוצאה ולא את המחיר. אם תיבנס

לוויבוח על זה, אני ארוויח עוד יומיים.
יחושע הרשקוביץ
שמענו שמצטטים את ועדת צדוק. ועדת צדוק קבעה

שהמתכונת הזאת שבה המועצות הדתיות הן

עצמאיות ולא ברשויות, היא הדרך הנכונה וזה משני טעמים: האחד, שעוסקים

כאן בנושאים של אמונות ודעות והלבה, והדבר השני, משום שהרשויות יראו את

זה בתחתית סולם העדיפויות שלהן.

שוחחתי עם פרופסור אילון שהיה שופט בית-המשפט העליון בבג"ץ סופטמן,

הבג"ץ הראשון שעסק בנושא הזה, והוא אמר והוא גם בותב שבפניו התחייבו

הרפורמים והקונסרבטיבים שהם מקבלים בפוסק הילכתי במדינת ישראל את

הרבנות הראשית לישראל.

אשר על בן אני רואה באן פתיחת דלת מאוד מאוד רחבה ברגע של רצון שיכול

להביא לאיזושהי אחדות שבה כל מי שמבין ומקבל שבמדינת ישראל ביום קיים

הזרם המרכזי, הזרם הדתי ההילכתי.
אורי רגב
למה אתה מדבר בשם הרבנות הראשית? דובר בשימך

ותן לרבנות הראשית לומר את דבריה.
יהושע הרשקוביץ
אני אומר שכל מי שמקבל את זה עליו ומוכן

לחתום שזו הדרך, והוא מקבל את ההוראות

וההנחיות של הרבנות הראשית לישראל, יבול לבוא ולא בתוב כאן שבודקים

בציציותיו, אלא יש לו את השקפת העולם של המועצה הדתית והרבנות הראשית

לישראל או המועצה הדתית ככפופה לרבנות הראשית לישראל.

מאחר שאמרו באן שלאנשים אין התנגדות לחתום על זה, אני חושב שבשביל

שלום הבית והתפקוד התקין, ראוי להעביר את הדברים, יחתמו עליהם, ואדרבא,

אם רוצים להחיל את ההצעות האלה שגם ברשויות מקומיות יקבלו ו יצהירו

וישמרו על חוקים - אולי זה ימנע מהם גרעונות - יחילו את זה גם עליהם.
דוד צוקי
לפני הכל אני מבקש את חוות דעתו של היועץ

המשפטי של הוועדה לגבי ההסתייגויות.



דוד טל; ומה לגבי התייעצות סיעתית כי אתה יכול

להתייעץ המש דקות ולחזור כפי שעושים לנו

בוועדות אחרות. יש מנגנון ויש מסורת, ומסורת צריך לכבד. אתם הראיתם לנו

איך לא מכבדים מסורת.
היו"ד חנן פורה
אני רוצה לקיים את ההצבעה בשעה 13:00. אני

אומר לך כבר מראש ואתם יכולים להכין את

עצמכם. אם תרצו התייעצות סיעתית, נדחה במקרה כזה את ההצבעה לשעה

13:45.

אנחנו נצביע קודם כל על כלל החוק. אם הוא לא יתקבל, הרי ממילא אין טעם

לקיים דיון בהסתייגויות. אם הוא יתקבל, או אז אנחנו נזדקק

להסתייגויות.

דוד צוקר; הבנתי את דבריך, אבל אני רוצה לדעת מה דעת

היועץ המשפטי לגבי מתי מנמקים הסתייגויות.
שלמה שהם
זכותו של חבר הכנסת דדי צוקר לבקש את

הסתייגויות לפי הנוהג. אני כתבתי פה חוות

דעת בקצרה לגבי השאלה של זכות היושב-ראש לקבוע סדר יום, האם הוא יכול

לקצוב את זה בזמן או לא יכול. לדעתי הגיע העת, ואני אומר את זה בגלוי,

שועדת הכנסת תכריע, אבל אני לא אכריע בזה. הנוהג הוא - אם שואלים אותי

היום - שכן יהיה פיליבסטר גם בוועדות. זה היה גם בוועדת כספים וזה היה

גם בוועדת חוקה. זאת התוצאה. השאלה שאתה שואל היא שאלה מעניינת, אבל

מה שאתה עושה, אתה הרי בעצם לא יכול לצפות מראש מה תהיה התוצאה

בהצבעה.

דוד צוקר; אולי ההסתייגויות תשכנענה ואנשים ישנו את

דעתם. זה ההגיון של נימוק ההסתייגויות לפני

ההצבעה על החוק.
שלמה שחפ
לגופו של עניין, לדעתי אין מנוס מהעניין

הזה.

דוד צוקר; אפשר לקצוב זמן, ולזה אני מוכן להיכנס למשא

ומתן.

היו"ר חנן פורה; לא הבעתי עוד את דעתי לגופו של החוק ובעניין

הזה יש לי עמדה מורכבת שאני אשמיע אותה. אני

צריך להתמודד גם עם דבריו של חבר הכנסת לובוצקי שלא נמצא כאן ובעניין

הזה יש לי עמדות מאוד מוצקות ומאוד בהירות, אם כי הן גם מורכבות. הרב

הרשקוביץ במידה מסויימת ביטא את עיקרי דעתי.

אני לא רוצה שיהיה מצב שבו אנחנו נעשה צחוק מהאפשרות של הוועדה לתפקד

ואת האפשרות של הכנסת לקבוע. נכון שיש את המנגנון של התייעצות סיעתית

ונכון שיש את המנגנון של הפיליבסטר, שאני חושב שבדרך כלל הוא מטרטר את

האנשים ולא משיג דבר. הרי בסופו של דבר לא היה פיליבסטר אחד ששינה

בסופו של דבר את התוצאה. זאת רק התשה.



דוד צוקר; אני אגיד לך מה המטרה. אני מחכה שיהדות

ארצות-הברית תגיע הנה ותגיד לממשלה ולחברי

הכנסת מה היא חושכת על החוק.

היו"ר חנן פרדת; אתה משלה את עצמך בעניין הזה.

ראובן ריבלין; אירגון הרבנים בקושי מייצג את המשפחות שלו.

הקימו גוף שאף אחד בארצות-הברית לא מכיר

אותו.
דוד צוקר
אתם צודקים, אבל התקנון צודק יותר.

היו"ר חנן פורח; אני לא אפעל בניגוד לתקנון, אבל אני גם אומר

שבואו נעשה את זה במידה נכונה כדי שלא נתיש

את כולנו. בסופו של דבר ההכרעה תיקבע בוועדה ובכנסת ויש עניין של רוב.

יכול להיות שיהיה רוב, יכול להיות שלא יהיה רוב. אנחנו צריכים לאפשר

למנגנון הדמוקרטי לפעול ולא למצוא את הכלים. אני לא עשיתי את זה בוועדה

כאן בשום עניין, כולל בחוקים שלא היתה דעתי נוחה מהם, ואני לא עושה את

זה גם בקשר לחוק הזה לנושא הבחירה הישירה למרות שאני בעד חוק הבחירה

הישירה ונגד השינוי. אמרתי שאני לא רוצה לנצל מנגנונים מעבר לאיזושהי

סבירות מינימלית כדי לגבש דברים.

הודעתי עכשיו שההצבעה תהיה בשעה 13:00.
דוד צוקר
אמר לך היועץ המשפטי שאתה לא יכול. אני פשוט

אלך מכאן לבית-המשפט. אתה לא מבין את זה?

אומר לך היועץ המשפטי שאתה לא יכול להצביע ואתה עומד להצביע?
היו"ר חנן פורת
תן לי להבהיר את דברי. אמרתי שקבעתי פה את

ההצבעה לשעה 13:00. אחרי שאמרתי זאת יבוא

חבר הכנסת צוקר ויאמר שיש לו הסתייגויות, תבואו אתם ותגידו שאתם רוצים

התייעצות, ואני בהתאם לזה אקבע את סדר הדברים. אם אתם רוצים, נעשה זאת

כבר עכשיו כדי שלא אצטרך לטרטר שלוש פעמים את חברי הכנסת. אם יאמר חבר

הכנסת צוקר שהוא מבקש הסתייגויות, אני לא אקבע עכשיו - מפני שכבר אין

לנו את הזמן לכך - מועד קרוב להסתייגויות. דרך אגב, זה יכול להיות גם,

אם תרצו, בחצות לילה. נקבע את המועד ונקבע את לוח הזמנים

להסתייגויות.
דוד צוקר
בתיאום עם המציעים.
היו"ר חנן פורת
נקבע מועד להסתייגויות, מועד להתייעצות

הסיעתית, ואז מועד אחר שבו נסיים את כל

ההליך הזה ותהיינה הצבעות. אני אומר לכם שמכיוון שאני נחוש בדעתי בין

אם זה יתקבל ובין אם זה יידחה - ויכול להיות שזה יידחה והכנסת תדחה את

זה, זאת זכותה המלאה, ואז החוק הזה לא יתקבל - למצות לא רק את ההליך

אלא את התוצאה הדמוקרטית ולא לאפשר מניעה של הדבר. אני מבקש מכם, אחרי

שאני אומר שנחושה עמדתי, נעשה כמו שאנחנו עושים זאת גם לגבי הנושא של

תקציב וכדומה כאשר קובעים איזשהו סדר ומגיעים להבנה. אנחנו נגיע להבנה

על לוח זמנים. אני לא רוצה שתהיה אשליה שכתוצאה מזה שפה יהיה כעת



איזשהו פיליבסטר כזה, בסופו של דבר העניין הזה ירד לטמיון. אני רוצה

שהדבר הזה יהיה בהיר וברור.

דוד טל; אי-אפשר לסמוך על מרצ לגבי סיכומים. סיכום

איתם, זה לא סיכום. אתמול הם הוכיחו לנו קבל

עם ועדה, לאחר שהיו סיכומים בין ראשי התנועה שלהם, מפלגת העבודה

והליכוד, ועם כל זאת הם לא עמדו בסיכומים והם עשו דבר מאוד מאוד

מכוער. אני מציע לך אדוני היושב-ראש לא לעשות איתם סיכומים. אני רוצה

לומר לך שאני למדתי משני האישים האלה מימין ומשמאל שבמקרים מסויימים

אפשר גם לכופף את התקנון וקצת להגמיש אותו, והכל בהתאם לנושאים

ולצרכים. לגבי התייעצות סיעתית, אתה יכול לתת להם חמש דקות וזה די

והותר.

שלמה שהם; אני מבקש לומר בסוף דברי, ואני רוצה לומר את

זה ברור, שאני הייתי מציע - אם באמת נקבע

מועד והדבר הזה נדחה - לבוא לוועדת הכנסת ולהביא את נושא הפיליבסטר

בוועדות שלדעתי לא צריך להיות, ואת סמבות היושב-ראש לקבוע את סדר היום

בתוך הוועדה שמתגברת על זה.

אופיר פינס-פז; אדוני היושב-ראש, מה שאמרת לגבי הנוהל,

מקובל עלי. אין עניין לגרום לכך שלא תהיה

הכרעה, אבל גם בדברים שהם לא פחות קשים - והזכרת את חוק התקציב בוועדת

הכספים - גם בדברים שבאמת היו במחלוקת קשה והיה גם בעקבותיהם מה שנקרא

ממון, אנשים התאפקו וכיבדו את מנגנון ההתייעצות הסיעתית ולא העלו הצעות

כאלה של חמש דקות או כל ההתחכמויות האלה.

דוד טל; זה היה.

אופיר פינס-פז; היו מחטפים וזה היה בניגוד לתקנון ובניגוד

לכללים.
דוד צוקי
הערה אחת לגבי הפרוצדורה לפני שאני נכנס

לגוף הדברים. התקנון הוא תמיד ידידו הטוב של

המיעוט ולשם כך הוא נועד. לכן צריך לשמור עליו. כשאני ניסיתי לכווץ את

התקנון וקצת לסובב אותו בחוק עזה ויריחו, שום דבר לא עזר, כשעמדו מולי

שני חברי כנסת ותבעו את התקנון עד הקצה וישבנו שעות על שעות על שעות

ודילגנו על לילה ונכנסנו לבוקר והגענו לאחר-הצהרים, כי דן מרידוד רצה

את זה, מיכאל איתן רצה את זה וסילבן שלום רצה את זה, ועשינו את זה. זה

לא אומר שמה שאופיר פינס אמר הוא לא מדוייק. אנחנו ניכנס לדיבור ונראה.

יכול להיות שנרד לשלוש דקות נימוק להסתייגות. יכול להיות.

דוד טל; חברת הכנסת יעל דיין הציעה חצי דקה

להסתייגות. היא כבר הסכימה על זה.

דוד צוקי; היא יכולה לבקש, אבל אני חתום על זה ראשון.

יש לי שאלה לגבי חברים שאינם חברי ועדה, איך

הם מגישים הסתייגויות וכמה זמן יש להם.

שלמה שהם; אם כבר שאלת, היושב-ראש לגביהם יכול עכשיו

להתחמק משום שהם היו צריכים להגיש את



ההסתייגויות בכתב לפני הישיבה. אם הם לא הגישו אותן, אפשר למחוק אותן.

אנחנו לא קיבלנו שום דבר מהם.
היו"ר חנן פורת
אגב, מבחינת לוח הזמנים, אני יבול לקבוע את

המועד לשמיעת ההסתייגויות למשל ליום ראשון

הקרוב בחצות לילה.
דוד צוקי
אני לא רוצה לדבר על הצהרת האמונים ובולי,

למרות שאני מאוד קרוב בעניין הזה דווקא

לציבור החרדי. אני לא יודע מה זה הצהרת אמונים למדינה, אני מאוד לא

אוהב להצהיר אמונים למדינה ואני מובן להצהיר אמונים לחוקים שלה, אני

מובן לצהיר אמונים להרבה דברים.
היו"ר חנן פורת
אבל עשית זאת.

דוד צרקר; רק אמרתי שאני לא אוהב את זה.

אני גם לא רוצה לדבר על מה שדיברו במה

מעמיתי קודם לכן.
היו"ר חנן פורת
יש הצהרת אמונים של עובדי מדינה?
קריאה
בל עובד מדינה מצהיר.
היו"ר חנן פרית
מצהיר אמונים למדינת ישראל ולחוקיה? זו

הלשון ?
קריאה
בן.
דוד טל
ולחוקיה. אבל קודם בל למדינת ישראל.
דוד צוקר
זו הערה צדדית. אמרתי שאני לא אוהב להישבע

אמונים למדינה.

אני רוצה לצאת מנקודת המוצא הבאה. לא צריך להיות רפורמי ולא צריך להיות

קונסרבטיבי בשביל להגן על זבותו של אדם לקיים את בל אורחות חייו, את בל

השקפת עולמו ולהיות שותף לבל מנגנון שהאורגן הממלבתי מקים, שותף לבל

מנגנון שהחוק מקים. זאת נקודת המוצא. אני לא רפורמי, למרות שהייתי

בבתי-הבנסת שלהם, ואני לא קונסרבטיבי, למרות שהייתי בבתי-הכנסת שלהם,

וגם הייתי בבתי-בנסת האורתודובסים ואני לא אורתודובס. זה נובע מהשקפת

העולם שאומרת שלבל אדם מותר לא רק לקיים את השקפת עולמו אלא להיות שותף

מלא בחיים החברתיים.

מי שלא מקבל את העקרון הזה, מחליט להדיח. גם אם זו היתה הדחה של מיעוט,

זו הדחה שאין לה בסיס ועל אחת במה ובמה באשר מדובר בהדחה של רוב. אני

בבלל לא מבין, לא מצליח להבין איך מיעוט חשוב בבל שיהיה, שומר אמונים

בבל שיהיה, מקיים את ההלבה בהילבתה מזה 3,000 שנה, למרות שהרב יוסף

קארו בתב את השולחן ערוך אחר-בך, אבל הוא מיעוט וצריך לשמור על זבותו.

למרות שאתם מיעוט בעם היהודי, אני לא רוצה להדיח אף אחד, ולבן גם

זבותבם להיות שותפים לבל אורגן ממלבתי, גם למועצות הדתיות.
אברהם יוסף לייזרזון
מיעוט שומר גחלת.

דוד צוקר; מאה אחוז.

דוד טל; אני לא מסכים שאנחנו מיעוט. כל סקר שיעשו,

יראח שאנחנו לא מיעוט.
דוד צוקי
בעם היהודי.
דוד טל
בעם היהודי זה מעל 85 אחוז בתפיסה הזאת.
דוד צוקי
כאשר רוב ה-85 אחוז הללו הם קונסרבטיבים

ורפורמים.

מאחר שאין זמן לדיון מקיף, אני רוצה לדבר עכשיו רק על שלום בית. אני

אומר לכם שאתם מציגים את היהדות הכי לא ידידותית ליהודים. אתם מציגים

דפוס לא ידידותי, לא מאיר פנים, דוחה, ואתם לא מציגים את הגיוון העצום

היפה שיש בהם. אתם פשוט לא עושים את זה. אתם מצטלמים ונראים בפן הצפוד

הזה, הכועס הזה, שלא מקבל אף אהד, שלא רוצה אף אחד, שלא רוצה שותפים.

זאת טעות עצומה ואתם יודעים שבתוך החברה הישראלית זאת הטעות הכי קשה

לכם, כי היא מסתירה את הפן היפה, היא מסתירה את הפן האהוד ואת מה שמאיר

פנים. חבל על העניין הזה.

במצבים הללו, רק אם תראו במצב הזה את המועצה הדתית כאורגן ממלכתי טכני,

שנועד לאפשר לכל אדם לקיים את אורח חייו הדתי, רק אם תראו את זה כאורגן

כזה שכל תכליתו לסייע לכל אדם על-פי השקפת עולמו, יש סיכוי לצאת מזה

בחברה הישראלית. אחרת זה עוד מוקד של מריבת חינם. זה מריבת חינם. הציע

לכם החוק במקור לראות את זה כעניין שמספק שירותים, ואני לא רוצה לדבר

על אינסטלטור כי זה מוריד מכבוד העניין, הדוגמה הזו היא בהכרח מגמדת את

העניין. המועצה הדתית נועדה לאפשר לאדם לקיים את הדברים הכי חשובים

בחייו, כך אני רוצה לראות את זה. אתם רואים בזה מוסד הילכתי, ואני אומר

לכם תעזבו, כי ממתי אתם רוצים שהמדינה תשמור על ההלכה? מה למדינה

ולהלכה? זה פטנט שנועד לשמור על האנשים יחד ולאפשר להם לחיות יחד,

וקוראים לו מדינה, ואתם רוצים שהוא יכנס להלכה ושההלכה תיכנס אליו?

תקיימו את ההלכה כרצונכם על-פי השקפת עולמכם, והמועצה רק צריכה לתת

שירותים. לכן חילוניים יכולים לקחת בזה חלק, והם לוקחים חלק, ואנחנו כן

אלטרנטיבה. אתה אומר שאתה לא רוצה אותם כי הם אלטרנטיבה אבל גם אנחנו

אלטרנטיבה ואתה יושב איתנו. אי-אמון בריבונו של עולם, הוא לא

אלטרנטיבה? הוא אלטרנטיבה שיותר קשה לך ועדיין אתה יושב אתי במועצה

הדתית.
שמואל הלפרט
אתם לא לועגים לתורת ישראל.
יצחק כהן
המנגנון שלך לא מכחיד את עם ישראל.
דוד צוקר
נכון.
יצחק פתן
המנגנון שלהם מכחיד את עם ישראל. רואים את

זה בארצות-הברית ובאירופה.
דוד צוקר
אני רוצה לומר לך שהמכשול האחרון בפני

מיליוני יהודים מללכת לנו לאיבוד, זה שני

הזרמים המאוד חשובים הללו. בישראל, נדמה לי שהדרך היא שיש דברים שצריך

להפריד אותם. אנחנו עושים זאת עכשיו בקבורה, וזה יעשה טוב לכולם, זה

פחות מוקדי חיכוך.

אני מניח בפניכם את הצעת החוק הזאת שהונחה כבר מזמן. כל זרם שיקיים את

המועצה הדתית שלו בשיוויון מוחלט, בהקצאה מוחלטת, על-פי בסיס רצוני,

אדם רוצה לקבל את שירותיו מכאן, ילך לכאן, אדם רוצה לקבל את שירותיו

מהזרם הזה, יקבל מהזרם הזה. יש דברים שאסור להיות בהם ביחד, כי יש

דברים שאי-אפשר למצוא בהם פשרה. אתה לא יכול להתפשר על ההלכה ואני לא

מצפה ממך שתעשה זאת. אל תעשה את זה. גם מי שמבקש ממך למצוא איזה טריקים

בהלכה, באמת לא מכבד אותך.

היו"ר חנן פורת; אם כך לפי הצעתך אין מקום במועצה הדתית

שישבו רפורמים וקונסרבטיבים.
דוד צוקי
במצב האופטימלי, נכון. במצב היום, שזה גוף

מונופוליסטי, אני רוצה שכולם יהיו שותפים.

זה מה שאמרתי במשפטים הראשונים שלי. במצב הרצוי אני לא רוצה להיות

במועצה דתית, אני רוצה שהוא ינהל את שירותיו בדיוק כמו שהוא רוצה, אין

לי זכות בכלל לדרוך שם ואני לא רוצה באמת שהרבנית הרפורמית בנתניה תקבע

לבלן האורתודוכסי בקרית צאנז בנתניה מה לעשות שם. אני באמת לא רוצה את

זה, אבל אתה משאיר אותי בלי ברירה, אתה אומר לי שיש רק מועצה דתית אחת

ואז אני כן רוצה להיות בתוכה.

היו"ר חנן פורת; הרי ברור שהמועצות הדתיות כשירותי דת בשעתו

נקבעו באמת כשירותי דת על-פי אותה מסורת

שהיתה מקובלת בישראל מדורי דורות, וערד לא היה כל הנושא הרפורמי

והקונסרבטיבי.

דוד צוקר; נכון, אבל החיים מתפתחים.

היו"ר חנן פורת; המועצה הדתית הזאת לפי טבעה, באמת הצעת החוק

הזאת שאומרת שצריך לשמור על-פי ההלכות של

הרבנות הראשית ועל-פי הרבנות המקומית, היא בוודאי צריכה להיות מקובלת,

כי זה היה אופיה. אתה יכול להגיש הצעה אחרת שאומרת הבה נקים מועצה דתית

או איזה מנגנון דתי שישרת את הקונסרבטיבים והרפורמים, ושלא יהיה תלוי

במועצה הדתית ולא יהיה תלוי ברבנות הראשית. זכותך להגיש את זה. אין

סתירה בעצם בין הצעת החוק הזאת כמות שהיא, שהיא יכולה להיות מקובלת

עליך לבין הצעה של הצבת אלטרנטיבה.

ראובן ריבלין; אולי תיפגשו אחרי הישיבה ותחליפו דעות?

היו"ר חנן פורת; אני רוצה להבין את דבריו.

דוד צוקר; היום יש מונופול ולכן אני רוצה להיות בפנים.

אם אתה אומר שזה לא מונופול ופותחים אותו,

זה בסדר.
ראובן ריבלין
אדוני היושב-ראש, אנחנו מכים בימים נוראים

על 42 חטאים. חבר הכנסת צוקר, כשאתה הולך

לבתי-הכנסת, אתה בטח יודע את זה. החטא האחרון שאנחנו מכים עליו הוא על

חטא שחטאנו לפניך בתמהון לבב. כל כך הרבה חטאים ומסיימים דווקא בחטא

הזה, הוא הכי נורא? יש שם פלילות, שביעת שוא, שינאת חינם, בטפשות פה,

בגניבה, באונס, בכל דבר, אבל תמהון לבב זה הדבר שצריך לסיים אותו?

אומרים שזה הדבר הכי גרוע. שבן-אדם עושה דבר אחד והוא שואל מה עשיתי?

חמישים שנה ישבנו פה בארץ-ישראל יהודים, חלקם שומרי מצוות וחלקם לא

שומרי מצוות. היו לנו ויכוחים בקשר לנושא של כפייה כזו או אחרת ושמרנו

על הקווים האדומים קלה כחמורה, ויש ויכוחים גדולים, כאשר פעם אני

בצידך, פעם אני בצידם לגבי אותם עניינים, אבל כל אחד ועולמו, כל אחד

ואמונתו. אצל יהודי שומר מצוות ההלכה זה יהרג ובל יעבור. זאת אומרת, פה

זה משחקים ואצלם זה יהרג ובל יעבור. אנשים שנולדו בקהילות אחרות שאינה

הקהילה היהודית בארץ-ישראל והם לא יודעים אפילו דרך אחרת, כי הם נולדו

לאיזשהו דבר שנקרא רפורמי. יש ספק, אין ספק מבחינת ההלכה, יהודים או לא

יהודים, קהילות קדושות, קהילות נהדרות, אבל יש סכנה גדולה שם לגבי

הנושא שבאים לבחון סטטוס שרק ההלכה יכולה לקבוע אותו. אבל פה בארץ

ישראל? באמת במשך חמישים שנה יצרנו עם, יצרנו מדינה, יצרנו הבל, מתוך

הבנה שיש להבדיל פה הבדלה והבחנה יתרה, שיש יהדות אחת ושהיא קובעת

ואנחנו רוצים, הולכים לפיה. אם לא רוצים, לא הולכים לפיה. יש כאלה

שאומרים תרי"ג, יש כאלה ששומרים תייר, יש כאלה ששומרים רי, יש כאלה

ששומרים י"ג, אבל לא נכנסנו אליהם.

אופיר פינס-פז; אתה מדבר על ערכים? זה העולם שלך?

דוד צוקר; זה באמת לא העולם שלו.

אופיר פינס-פז; אני חבר בקהילה קונסרבטיבית. תאמין לי שהם

פשוט נפלאים.
יארגן רינלין
פלורליזם זה דבר נהדר. יש לנו את "הבימה",

יש לנו את "הקאמרי", יש לנו את ה"צ'זבטרון",

יש לנו את ה"זירתרון", יש לנו את "בני ברית", יש לנו את "הבונים

החופשיים", כל אחד פלורליזם מלא. כאשר אתה בא ליהודי שהוא חושב שתורה

ניתנה למשה בסיני ואין ויכוח שאתה בחרתנו מכל העמים, ואין ויכוח שתרי"ג

מצוות צריכים לשמור קלה או חמורה, ובא אדם ואומר לו שהוא ישתתף איתו

ביהדות ובקביעת הכללים והמהלכים כאשר הוא לא מאמין שתורה ניתנה למשה

מסיני, כי קודם כל לא היה מי שיתן את התורה, והדבר השני הוא שכל נהג

יכול לקבל תורה בעצמו. הרב אורי רגב לא צריך את משה רבנו.

אורי רגב; אני מוחה על הזלזול הזה.

ראובן ריבלין; אני לא מזלזל.

דוד צוקר; אתה יכול לא להסכים, אבל אתה לא יכול לדבר

כך על היצירה שהם יצרו במשך מאתיים שנה. אתה

לא יכול לזלזל.



ראובן ריבלין; אני לא מזלזל. אם נשמע זלזול מקולי, אני

מבקש סליחה ומחילה כי לא התכוונתי לזלזל.

יעל דיין; גם אישית. אל תעשה את זה אישי.
ראובן רינלין
את חושבת שאני מזלזל ב"קאמרי"? אני חושב שהם

מוסדות נפלאים והם הביאו לנו תרבות.
יעל דיין
אני מבקשת שלא תזכיר אישית שם של רב אחד.
ראובן ריבלין
אני מצטער, אני מקבל את הערתך.

אנחנו נמצאים במלחמה שאנחנו למעשה משקיפים

מהצד. הגמרא אומרת שהשגת הגבול צריכה להיות עם אלמנט של הרגזה, ויש כאן

מקרים שבאים ואומרים אנחנו פה, לא יעזור לכם, ברצונכם או שלא ברצונכם.

יש לנו קיבוץ שלם שבשבילו זה יהרג ובל יעבור, קיבוץ אחר שהוא רוב תושבי

מדינת ישראל שרוצים לקיים את ההלכה בזמן שהם מבקשים לקיים אותה למשל

בכל הדברים הנוגעים לסטטוס, נישואין וגירושין, ברית מילה על-מנת שהם

יחשבו קלה כחמורה כיהודים. אנחנו צריכים להבין שזאת משאת נפשו של רוב

הציבור פה. פלורליזם? בהחלט. יבוא איזשהו דבר שהוא יהיה חדש ויהיה בו

קהל וציבור רחב, בהחלט ניתן לו את המעמד. יש כל מיני עדות בארץ הזאת,

תהיה גם העדה הרפורמית. אני לא רוצה להיכנס כרגע לעדה הקונסרבטיבית, כי

יש פה בעיה גדולה שהיא לא כופרת בהלכה.

יעל דיין; מאיזו עדה אני?

ראובן ריבלין; את יהודית לא שומרת מצוות.

יעל דיין; אני אורתודוכסית?

ראובן ריבלין; את רוצה להצטרף אחר-כך לרפורמים? בבקשה. אני

אומר לך שאת רפורמית למרות שעד היום לא חשבת

שאת רפורמית.

אני אומר שטוב היה אם חוק זה לא היה בא לעולם וטוב היה אם חוק ההמרה לא

היה ממריא ובכלל לא היינו צריכים להצביע בעדו. כאשר אוסרים עליך מלחמה,

במלחמה כמו במלחמה, וכך יהיה, ונצביע על החוק משום שאני רואה בכל

המהלכים שמבקשים להביא עלינו התרסות והשגת גבול, על-מנת להרגיז ועל-מנת

להכעיס.

דוד צוקר; מה עם שיוויון?

ראובן ריבלין; כאשר רוב המדינה הזאת יחליט שהוא רוצה, יש

לנו מספר עדות בארץ, תהיה עדה רפורמית ועדה

קונסרבטיבית. כרגע יש עדה יהודית אחת.

היו"ר חנן פורת; אני מבקש לומר את דעתי ואני מקווה שהיא

חשובה גם לכם.
שמואל הלפרט
אדוני היושב-ראש, גם אני רוצה לומר מספר

דברים.
אופיר פינס-פז
גם אני רציתי אבל ויתרתי.
היו"ר חנן פורת
דיבר נציג סיעתך ארוכות וגם אמר את הדברים

בצורה מאוד חריפה. נותר לנו זמן קצר ואני

רוצה להביע את דעתי, שאני חושב שיש בה גם קו שהוא במידה רבה שונה

מהקווים שהועלו כאן ולי חשוב שהדברים הללו יישמעו.

גם בעיני הוויכוח הנוקב בין האורתודוכסים, הרפורמים והקונסרבטיבים,

בכלל ויכוח בענייני אמונות ודעות, בעיקרו איננו עניין של חקיקה ולא

החקיקה תפתור אותו. בשונה מעמדתו של חבר הכנסת ריבלין, אני סבור

שההתמודדות באמת אינה רק בין דתיים לבין חילוניים, שאתה מקפח כל אחד

מהמעגלים. אני רואה לנגד עיני, גם אם אני חולק מחלוקת עזה ונוקבת, גם

אם אני סבור כמו שנאמר כאן שיש כאן היבטים מסויימים של זיוף, ואני

במפורש רואה לא מעט זיוף בקונסרבטיבים וברפורמים, אני סבור שההתמודדודת

על קווים רוחניים אינה יכולה להיות מקובעת ומרובעת אלא היא באמת בעלת

ספקטרום רחב. לעתים הקטליזטור, דווקא לעתים על-ידי זיופים, מחייב אותי

להתמודד שוב עם אמונותי, כמו ביחס לחילוניים, כך גם ביחס לזרמים אחרים

ביהדות. מחייב אותי להתמודד ולברר לעצמי את הדברים מחדש. אתה יודע

שהשיבה לתנ"ך והבירור מחדש של פשוטו של מקרא, נעשתה במידה רבה

כקטליזטור דוקא על-ידי אותם רפורמים שכביכול שבו אל התנ"ך ודיברו על

ביקורת המקרא, והדבר הזה חייב אותנו לבחון את הדברים מחדש. בכלל בזרמים

רוחניים, ריבונו של עולם לעתים נוקט בדרכים מאוד מאוד מפותלות כדי לברר

את האמיתות. על כן, כל זה איננו שייך לתחיקה ואני בעניין זה מאוד נזהר

בתחיקה.

הוויכוח בינינו לא ייפתר בדרך של תחיקה אבל יש דבר אחד שבו אני מאוד

מסכים לדברים שאמר חבר הכנסת ריבלין. שירותי הדת והמועצות הדתיות אכן

קמו בעיקרם כדי לספק שירותי דת לכלל הציבור באותם דברים שהחוקים

מחייבים, ולאותם אלה שנזקקים להם בשעה שהם רוצים להזדקק כמו מקוואות

וכדומה, לאלה הזקוקים לכך. היה ברור לכל שהמסגרת הזאת היא מסגרת שהיא

כפופה באמת לשולחן ערוך, לתורה, למשה מסיני, עם כל מה שמשתמע מזה

למורשת הדורות.

אני חושב שהנסיון של הרפורמים והקונסרבטיבים ללכת במסלול הזה כדי לנסות

לשלב בתוך המערכת של שירותי הדת - שלפי טבעם וכפי שנוצר כאן בחוק באמת

מעגנת דבר שהיה מקובל גם בלא חוק, אבל היה מקובל כדבר ברור - ולהכניס

את הגיונותיה שלה, את ראייתה שלה, אם כקשר לבתי-כנסת, אם בקשר לשירותי

דת אחרים, הוא לא נסיון נאות.

אופיר פינס-פז; איך אתה יכול להגיד שזה לא נאות? אתה יכול

לא להסכים לזה.
היו"ר חנן פורה
אני מאוד קרוב לדעתו של חבר הכנסת צוקר, אבל

תן לי להשלים את דברי.

אני מדבר על המניע. המניע הזה בעיני הוא באמת איננו מניע נאות. אני

אומר את זה במפורש לחברי מפני שהם חברים כל ישראל ובעיני הם יהודים



לכל דבר כמו יהודי שדוגל בתפיסה זו או בתפיסה אחרת. אני יכול להתווכח

איתם לגבי גיור שאיננו נעשה כהלכה, שאני סבור שהוא באמת איננו בתחום

ישראל, אבל ישראל אף על פי שחטא ישראל - ואני אומר את זה גם כלפי עצמי

ולא רק כלפי אחרים - ישראל הוא ואין צדיק בארץ אשר יעשה טוב ולא

יחטא.

אני אומר לכם, הנסיון הזה לשלב את הדברים האלה במסגרת המועצות הדתיות

שאתם רואים כיצד הן בנויות לפי טבען, לפי עניינן, לפי מסורתן, הוא באמת

יוצר את התחושה של התקוממות.

אני הייתי אומר לכם שהדרך הנאותה היתה צריכה להיות דרך אחרת. הדרך

הנאותה היתה צריכה להיות שאתם דורשים את חלקכם בעוגה התקציבית. להיפך,

שאינכם מעוניינים שהמועצות הדתיות תהיה אלה שתכתבנה לכם וכדומה אלא אתם

דורשים. פה אני מתקרב מאוד לעמדתו של חבר הכנסת צוקר, אבל אני אומר שעל

זה לכתחילה היה צריך להיות המאבק, ויתכן שאני הייתי שותף עמכם למאבק

זה. אם נותנים למוסלמים, אם נותנים לנוצרים, וגם פה זה דבר לא פשוט

מבחינה הילכתית אבל מפני דרכי שלום אנחנו עשינו זאת, אני אינני יכול

למנוע, אם אנשים אומרים שהם רוצים את שירותי הדת שלהם אם זה במסגרת של

הפנינג בטבע עם קונצרט, ואם זה במסגרת של בית-כנסת או אפילו טמפל, כפי

שתקרא לזה. אני כמדינה צריך לתת את האפשרות הנאותה. תרצו להקים איזושהי

מסגרת שבה תהיה קביעה איך מחלקים את התקציבים, לבנות אותם בצורה

דמוקרטית כזאת או אחרת, מה טוב. המהילה של הדברים האלה והכניסה אל תוך

המערכת שהיא כל בולה דתית מובהקת מובנית על-פי תפיסתה של הרבנות

הראשית, של המועצות הדתיות ושל הרבנויות המקומיות, היא איננה נכונה,

היא תיצור מתיחות לפי טבעה שלא תיפתר.

ראיתי שראובן המר התקומם כל כך נגד דבריו של חבר הכנסת לייזרזון,

ובצדק, אבל אני בכל-זאת חושד בדבר אחד והוא שהמאבקים הללו, שנותנים

לעניין נופך ציבורי, שנותנים להם הד תקשורתי, נועדו באמת כדי להרים

דגל, ופה אני אינני יכול להימנע מלחשוד בזה שחלק מהמאבקים נועדו כדי

ליצור איזשהו אפקט ציבורי, איזה הד ציבורי.
ראובן המי
זה לא נכון.

היו"ר חנן פורח; אם אני טועה, אני מראש מבקש סליחה.
אופיר פינס-פז
היית מוכן את ההצעה שלך לנסח כהסתייגות שלך

כיושב-ראש הוועדה?

היו"ר חנן פורת; לא, לא הסתייגות. לפי דעתי ההצעה הזאת שאני

מציע, מקומה איננו כאן אלא מקומה בהצעתו של

חבר הכנסת יונה יהב שנדונה עכשיו בוועדת הפנים והיא נועדה באמת כדי

לראות איך מספקים את שירותי הדת. אם באמצעות פירוק המועצות הדתיות -

אני לא נבהל מזה ומהאפשרות הזאת - והפיכתן למחלקות, אם באמצעות יצירת

מנגנונים מקבילים, אני אומר שכאן תהיה התשובה. הנסיון למהול את הדברים

האלה ובכוח כביכול לחבר אותם למסגרות המועצות הדתיות, שהן כל כך בנויות

בצורה אחרת, הוא בבחינת כמעט, הייתי אומר, בלהכעיס.

ההצעה הזאת כפי שהיא מועלית כאן לדעתי היא הרע במיעוטו בנתונים

הקיימים. אני אהיה מוכן, ואני אומר זאת במישרין לחבר הכנסת צוקר, להיות



שותף בחשיבה יוצרת יחד איתבם איך בונים את המסלול הנפרד בהקשר הזה. זאת

לא קהילה נפרדת אלא זה מסלול שירותים נפרד שעונה על הצרבים.

מילה אחרונה אני רוצה לומר קצת צורה יותר מפורטת לגבי הצעת החוק, ואני

מוכרח לומר את זה דווקא למשרד המשפטים שניסח. לי נדמה שבכל הסעיף

הראשון של הצהרת האמונים יש איזושהי פומפוזיות או דרמטיות יתרה שהיא

כמעט, תסלחו לי, אפילו נראית כמגוחכת. בזמן שלא ראשי מועצות ולא ראשי

ערים ולא פקידים ולא כל האנשים צריכים להצהיר אמונים, כאן אנחנו הופכים

את זה לכנסת זוטא. אני חושב שאפשר לתת לזה אופי הרבה יותר מינורי, אפשר

להסתפק בסעיף השני, אפשר להוסיף לזה את מה שאומרת הרבנות הראשית

בהסתייגותה שמי שלא ימלא את הכללים, זו באמת יכולה להיות להוצאתו

מהמועצה, וזו הסנקציה היותר חריפה. כמו עובדי המדינה, יצטרכו לחתום על

זה בלי צורך באיזו הצהרת אמונים באופן דרמטי, וזה גם ייקל קצת על אלה

שלא כל כך נלהבים.
מנחם ינובסקי
המקור הוא כנסת ישראל ושם היו צריכים לחתום

על מסמך. זה לא הומצא. זה מופיע בתקנות כנסת

ישראל כהלק מההתחייבות.

היו"ר חנן פרית; במציאות הזאת שבה איננו נוהגים בדרך הזאת

לגבי כלל פקידי המדינה ולגבי ראשי ערים

וראשי מועצות, אינני חושב שאנחנו צריכים פה לתת לזה איזה מבנה כזה

שמעמיד את זה בחוסר פרופורציה. אני הייתי ממליץ להסתפק בחתימה, כמו

לגבי עובדי המדינה, ולקבוע לעומת זאת בסעיף נוסף של סנקציה, שמי שלא

ינהג על-פי סעיף 2, דהיינו על-פי פסיקת הרבנות, זאת תהיה עילה להוצאתו

מהמועצה כמו פגיעה בדבר אחר, וזה כלל נאות. זה אני אומר בעצמי במסגרת

ההסתייגות ואם היא תתקבל על דעתכם, יכול להיות שאפשר יהיה גם להביא את

זה פה אחד.

אני מוכרח לומר מילה אחרונה. אני מרגיש תחושת מועקה גדולה, גם מהדיון

אתמול גם מהדיון היום, ואינני מדבר כבר על כל זעקות השבר לכאן ולכאן.
דוד צוקי
תחשוב על ההדים הציבוריים, כשזה יהיה

במליאה.

היו"ר חנן פודת; אני יודע, אבל אני גם יודע מה התוצאות

כשהדברים האלה אינם נעשים ואני אינני מקבל

את ההערה שלא אצלך אבל אצל אחרים לעתים היא מתחסדת, שאומרת שהרי פה אתם

עוקפים בג"ץ, אתם עוקפים את בית-המשפט.
דוד צוקי
הכנסת היא הריבון העליון לחקיקה.

היו"ר חנן פורח; אמרתי, לא אתה. שמעתי פה אנשים. זה איננו

נכון. אם נלך בכיוון הזה שאני מציע, אני

חושב שנוכל לבנות את הדברים בצורה הרבה יותר קונסטרוקטיבית וטובה מאשר

הדברים כאן, ואז יתכן מאוד שגם לא היה צורך בחוק הזה.

בנתונים הנוכחיים, אני אומר שהחוק הזה נדרש, אני אתמוך בו ואני אציע

במקביל לו לפתוח בהליכי חקיקה או בתקנות במה שנצרך במסגרת ראייה מחודשת



של כל הצרכים של המועצות הדתיות, כדי לראות איך אנחנו נענים לסיפוק

צרכיהם של כל הזרמים ושל כל הכיוונים על-פי מה שנדרש.

דוד צוקי; תעיין כהצעת החוק שלי שנדמה לי שיש כה את

אותו רעיון.

ראובן המי; אין כעיה להתחיל לחשוב על דרכים אחרות כדי

לפתור את הכעיה הזאת. זאת אומרת, כדי לתת

שירותי דת לכולם באופן שווה. יש כל מיני אפשרויות, ויש אפשרות לשבת

ולדון ויש אלטרנטיבות. זה בוודאי יש. אבל כל עוד אין מנגנון חוץ

מהמועצה הדתית, אנחנו לא יכולים לקבל את זה שמישהו שהוא שייך לזרם

מסויים איננו יכול לשבת במנגנון הזה, במועצה הדתית. אני מקווה שאתה

מבין אותי. כרגע זה כל מה שקיים, לכן, למה אני פסול?

היו"ר חנן פורח; בעיני טמפל לא נופל בחשיבותו מאשר המסגד

באבו-גוש שמקבל תקציבים נכבדים או מאשר

תרבות לעם.
ראובן המר
כרגע אין משהו אחר. כל מה שקיים הוא המועצה

הדתית ואומרים לי שאני לא יכול לשבת שם.
היו"ר חנן פורת
הכיוון צריך להיות הכיוון שחכר הכנסת צוקר

ואני ממליצים עליו.
ראובן המר
זה משהו אחר כי אני לא יודע אם זה יקום או

לא.
דוד צוקר
כל עוד יש גוף אחד, אנחנו נאבק על זה. אבל

פתרון אחר, אמר לך אורי רגב שהוא מוכן לחשוב

על זה.
ראובן המר
לא כדאי לך באמת להעביר חוק כזה שהוא אומר

לכל העולם שהנה הקונסרבטיבים והרפורמים אינם

שייכים. זה מה שזה אומר. כולם אומרים את זה.
היו"ר חנן פורה
המציאות הזאת כפי שהיא היא מציאות שלא תאפשר

סדיר, באופן נורמטיבי את הנהייה הזאת. לכן

אני אומר שהכיוון ההוא של המאבק להכרה בצרכים התרבותיים נקרא להם, ומי

שירצה יקרא להם צרכים דתיים. אנחנו מכירים את המילה תרבות והיום המילה

הזו, תרבות, התרוממה ויש לה משמעות. אנשים תרבותיים ויש תרבות של

מסורת, ויש תרבות של שירה, ויש תרבות של תפילה ועוד. אני אומר שההוויה

התרבותית הזאת צריכה למצוא את ביטוייה ואת הסיוע שלה בתחומי מדינת

ישראל כדי לענות על הצרכים התרבותיים של אזרחיה.
ראובן המר
אבל כל עוד אין משהו אחר, זה רק פוגע בנו.

החוק פוגע בנו וזה גם יגרום לנזק רב.
היו"ר חנן פורת
החוק הזה בא לומר שזה הזיווג בין צרכי הדת

והתרבות.
ראובן המר
זה לא מה שיקרה. מה שיקרה הוא שהאנשים

השייכים אלינו ישבו שם ואחר-כך תהיה בעיה

להוציא אותם.
אורי רגפ
אני רוצה שתהיה ברורה עמדתנו והיא

חד-משמעית. אין זרמים ביהדות, יש רק יהדות

אחת.
היו"ר חנן פורת
הבעיה היא לא ההגדרה שלך. ההגדרות כולן

שייכות להגדרות עצמיות סובייקטיביות של

האנשים. ההתמודדות גם עם האלמנט שלך היא מול הגדרה אחרת שאתה צריך

להתמודד איתה. מוסכם שדרכי ההתמודדות הם לא במסגרת חקיקה.

אברהם יוסף לייזרזון; חבר הכנסת פורת, מתי להערכתך תהיה הצבעה

והכרעה בעניין הזה?
היו"ר חנן פורת
ההכרעה לפי הערכתי תהיה בתחילת השבוע, כאשר

עד אז נקבע את כל לוחות הזמנים הנדרשים

לצורך הפיליבסטר, לצורך ההתייעצות הסיעתית וכדומה.
שמואל הלפרט
חבר הכנסת צוקר, הנושא הזה הוא כל כך חשוב

לך, האם אתה או מישהו באולם זוכר מי היה

רב-סרן שליט?
דוד צוקר
הוא לא חי בארץ. נכון.
שמואל הלפרט
את הגברת סוזן? שבאו והסעירו את המדינה

חודשים על גבי חודשים. הפטריוטים הגדולים,

האידיאליסטים הגדולים.
ראובן המר
חוץ מאחד, כולם נמצאים בארץ.
שמואל הלפרט
אדוני היושב-ראש, מי כמוך יודע שכמו ריטואל

קבוע מופיעים הרפורמים והקונסרבטיבים מדי

פעם, יוצרים כאן סערה גדולה, סערה בכוס מים אמנם, וזאת כדי להוכיח את

קיומם. הם מסעירים את כנסת ישראל, את ממשלת ישראל, את בתי-המשפט,

ועושים זאת במשך חודשים ושנים. אף אחד לא מתעשת ושואל בשביל מה כל

המהומה הזאת, בשביל מה מעסיקים אותנו במשך חודשים, את הגופים החשובים

ביותר במדינת ישראל, מדוע ולשם מה. מדובר כאן בציבור שאין לו עניין

במדינת ישראל. הם הוציאו מסידור התפילה שלהם את התפילה על ירושלים עירך

ברחמים תשוב.
עדי זקס
שקר וכזב. זה מופיע. שקר וכזב. זה מופיע

בסידור שלנו.
שמואל הלפרט
הם הוציאו מסידור הקידושים שלהם עוד יישמע

בערי יהודה ובחוצות ירושלים.

עדי זק0: שקר וכזב. לא הוצאנו את זה.
שמואל הלפרט
הם אומרים עוד יישמע בערי ישראל.

עדי זקס; אתה אומר דברי שקר. יש לי את זה במכונית

ואני יכול לתת לכם את זה.

קריאה; אתה הולך עם הרפורמים ביחד.

עדי זקס; אני הולך עם כל יהודי.

אברהם יוסף לייזרזון; יש לך ברכב סידור רפורמי, סידור שקנית במאה

שערים. יש לך כמה סידורים.

עדי זקס; כל מה שהוא אומר, זה לא נכון. זה מופיע

בסידור שלי.

היו"ר חנן פרדת; האיש הזה זועק מנהמת ליבו ואומר שבסידור שלו

יש את עוד יישמע בערי יהודה וירושליס. אתה

אומר לו שזה לא ככה. אני אומר סתם מבהינת גישה, לטעמך תראה בו או תראה

בשינוי שנמצא ברפורמים איזו מידה מסויימת של שינוי, של חזרה בתשובה

תקרא לזה.

דוד צוקי; אני מציע שנסיים. אנחנו שוחים עכשיו בים

ההלכה.

שמואל הלפרט; המועצה הדתית צריכה לתת שירותי דת, כשרות,

מקוואות, עירובים וכדומה. לא יעלה על הדעת

שאדם שאינו דתי יתן את השירותים האלה. היעלה על הדעת שאדם שמתחזה לרופא

יגיד שהוא רוצה לעבוד בבית-חולים ולערוך ניתוחים כי לו יש שיטה אחרת

בלתי קונבנציונאלית והוא החליט שהוא רוצה להיות רופא ואנחנו חייבים

לקבל אותו כרופא?

דוד צוקי; לי מותר להיות, אבל לפי מה שאתם רוצים לאורי

רגב אסור להיות, וההבנה והידע שלו לאין

שיעור גדולים משלי.

שמואל הלפרט; אני אסביר לך למה. כאן מדובר באנשים שאומרים

בפירוש שאינם מאמינים בתורה מסיני, לועגים

לכל דבר קדוש, באים להרוס את המועצות הדתיות. לך מותר, אבל להם שרוצים

להרוס את המועצות הדתיות מבפנים, אסור. זה הוויכוח בינינו.

לא יעלה על הדעת שיכול להיות בדירקטוריון כלכלי אדם שאין לו מושג

בכלכלה. בכל דירקטוריון יש תקנות מי יכול להיות חבר ומי לא יכול להיות

חבר, כך לא יעלה על הדעת שאדם שהוא לועג לדת, לועג לכל דבר קדוש, יהיה

חבר מועצה דתית.

הפעם, וזו הפעם הראשונה, אני תומך בהצעתו של חבר הבנסת דדי צוקר. רוצים

הרפורמים והקונסרבטיבים ליצור להם מסגרת לספק שירותי דת לציבור שלהם,

רוצים לקבל תקציבים, אני לא מתנגד לכך. יעשו מה שהם רוצים, אבל אל

תבואו לאותה מסגרת שלנו. אתם רוצים לעצמכם לעשות מה שאתם רוצים, תעשו

מה אתם רוצים. אני אתמוך שיקבלו תקציבים מהממשלה, שינהלו את העניינים



שלהם לבד, יעשו מה שהם רוצים, אבל אל תבואו להרוס את החיים הציבוריים

שלנו, את החיים הדתיים שלנו במדינת ישראל.
היו"ר חנן פורח
אני אומר לך, להבדיל, שאם אנחנו נותנים

תקציבים במדינת ישראל להצגות תרבות, אני

חושב שאם במדינת ישראל יש ציבור שצורך את ההוויה התרבותית הדתית הזאת

לטעמו, אני אינני יכול למנוע ממנו את הסיוע בפרופורציות.

אנחנו עבשיו נועלים את הישיבה ואתאם עם חבר הכנסת צוקר את לוח הזמנים.

הישיבה ננעלה בשעה 13:00

קוד המקור של הנתונים