ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 04/01/1999

הצעת חוק גיור ממלכתי אחיד והמכון ללימודי יהדות; הצעת חוק טיפוס בתי דין רבניים (נישואין וגירושין) (תיקון (גיור), התשנ"ז-1997; שונות

פרוטוקול

 
הכנסת הארבע עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 288

מישיבת ועדת החוקה חוק ומשפט

יום שני. י"ז בשבט התשנ"ט (4 בינואר 1999). שעה 10:00
נכחו: חברי הוועדה
חנן פורת - היו"ר

יוסף ביילין

אלי גולדשמידט

יעל דיין

צבי ויינברג

יונה יהב

אלכסנדר לובוצקי

אברהם יוסף ליירזון

חגי מירום

דוד צוקר

ראובן ריבלין
מוזמנים
חברת הכנסח תמר גוז'נמקי

חבר הכנסת שמואל הלפרט

חברת הכנסת ענת מאור

חבר הכנסת אופיר פינס-פז

השר אליהו סויסה - שר הפנימ

עו"ד מלכה סן - משרד הפנים, הלשכה המשפטית

עו"ד הדסה צנגן - משרד הפנים, הלשכה המשפטית

עירית אלירז - משרד הפנים, עוזרת לשר הפנים

טובה אלינסון - משרד הפנים, דוברת

פרופ' יעקב נאמן

פרופ' בנימין איש-שלום - יו"ר הנהלת המכון המשותך ללימודי יהדות

אברהס בורג - יויר הסוכנות

הרב אלי בן-דהאן - מנהל בחי הדין הרבניים

הרב אורי רגב - ראש המרכז לפלורליזם יהודי

מיכאל בוידן - התנועה הרפורמית

הרב ראובן המר - התנועה הקונסרבטיבית

פרופ' יצחק שורש - התנועה הקונסרבטיבית

בובי בראון - משרד ראש הממשלה, יועץ ראש הממשלה לענייני

תפוצות

יעקב שפירא - משרד המשפטים

טליה לדור-פרשר - משרד החוץ, אחראית על תפוצות

משה וייס - משרד העלייה והקליטה, יועץ השר

עו"ד ענת שקולניקוב - האגודה לזכויות האזרח
מנהלת הוועדה
דורית ואג
יועץ משפטי
שלמה שהם
מתמחה ליועץ המשפטי
הלית ברק
קצרנית
אסתר מימון
מדר היום
א. שונות

ב. הצעת חוק שיפוט בתי דין רבניים (נישואין וגירושין) (תיקון) (גיור),

התשניז-1997

ג. הצעת חוק גיור ממלכתי אחיד והמכון ללימודי יהדות



א. שונות
היו"ר חנו פורת
מורי ורבותי, בוקר טוב. בטרם אפתח בדיון בהצעת התוק שעומדת על שולחנה של

הוועדה, הצעת חוק שיפוט בתי דיו רבניים, ונושא גיור ממלכתי אחיד והמכון ללימודי

היהדות, אני רוצה לציין שני דברים שאינם נוגעים לכו, אבל תשוב שהוועדה תהיה מודעת

להם.

האחד, מונח על שולחנכם מכתבי לנשיא בית-המשפט העליון, השופט אהרון ברק, בעניין

עינויי הדין הגורמים לעיוותי הדין, דבר שהוועדה נדרשה לו לא אחת וראתה בו חלק מרכזי

בשליחותה. בפתח המכתב אני מציין את התאבדותו של פרופ' גבי כנען, מנהל בית החולים

"ויו", לאחר שהורשע בפלילים, לאחר משפט שנמשך קרוב לשמונה שנים בבית-משפט השלום.

פנו אלי כמה וכמה חברים מן הוועדה וביקשו ממני לזעזע את אמות הםיפים בדוגמה

הזאת, שמעידה עד כמה יכולים עינויי דין להביא עד משבר ועד נפש. אכן, מכתבי שנמצא

לפניכם, ולא אקרא אותו, פונה לנשיא אהרון ברק, שהבטיח לנו לא אחת שהדברים הללו

יוסדרו גם בתקנות וגם בכללים נוקשים לגבי כל המערכת, מבית-משפט השלום, המשך בבית-

המשפט המחוזי וכלה בבית-המשפט העליון. השופט אהרון ברק נענה לבקשתי, והוא אמור

לבוא ולהופיע לפני הוועדה ביום שלישי, ב' בשבט התשנ"ט, בשעה 10:00, ב-19 בינואר

1999, ואנחנו מתכוונים, אכן, לשמוע ממנו מהם הדברים שבית-המשפט העליון מתכונן לנקוט

בהם גם כסנקציות כנגד השופטים המענים דין והמשהים אח החלטותיהם, דבר שהפך להיות

כמעט בבחינת מכת מדינה. כמו כן, הוא הציע, שנעשה סיור בבתי-המשפט כדי לראות איך

הדברים מתנהלים בשטח, וכמובן שהדבר הזה יהיה יקר בעינינו. זהו נושא ראשון שרציתי

ליידע בו את הוועדה, וחשוב עד מאוד שכולם ישתתפו בישיבה הזאת.

השני, היו אלי פניות של כמה וכמה סיעות בקשר לנושא של אחוז החסימה. לאחר

שהצעת החוק, שאומנם היתה בה העלאה גדולה מאוד של אחוז החסימה, 5%, של חבר הכנסת

מאיר שטרית, נפלה במליאה, החלטתי לשגר מכתב לכל ראשי הסיעות בכנתס ולשמוע את

חוות דעתן של כל הסיעות לגבי האפשרות של העלאת אחוז החסימה, כשעומדות על הפרק
שלוש שאלות
אם להעלות, באיזה אחוזים להעלות ואם זה יהיה רלוונטי לבחירות הקרובות.
נמים דהן
אפילו הצעה של 2% נפלה.
בנימין אלול
איזו פרוצדורה זו?
ענת מאור
עכשיו דנים בחוק עוקף בג''ץ, אחה רוצה לעשות גם תהליך עוקף כנסת?
נמים דהו
אתם כבר חוקקתם עוקף בג"ץ.
היו"ר חנו פורח
הדבר האחרון שאפשר להגיד על זה, זה חוק עוקף כנסת, שהרי השאלה היא לראשי

הסיעות בכנסת, והדבר הזה יידון בכנסת.
בנימין אלון
מה זה, התכתבות אישית לצורך סקר?
היו"ר חנן פורח
אני אבהיר. חוקי בחירות שהם חוקי יסוד, כמו חוק היסוד לגבי הארכה מ-60 יום ל-90

יום ול-120 יום, יכולים להידון במישרין על-ידי ועדת חוקה, חוק ומשפט. לאחר שהיו אלי

פניות גם מהסיעות הגדולות, הייתי סבור שאינני רוצה לעשות את הדברים האלה וליזום

אותם לפני שאשמע את חוות דעתן של כל סיעות הבית. אני מיידע אתכם בכך. יבואו הסיעות

ויאמרו, שאין רצונן בכך, אנחנו, כמובן, לא נעשה שום דבר. השיקול יישאר לוועדה.
אברהם יוסף לייזרזון
הגדולות יגידו "כן", והקטנות יגידו "לא".
נסים דחן
אחת הסיעות הגדולות כבר אמרה "לא".

ב. הצעת חוק טיפוס בתי דין רבניים (נישואין וגירושין) (תיקון (גיור), התשנ"ז-1997

ג. הצעת חוק גיור ממלכתי אחיד והמכון ללימודי יהדות
היו"ר חנו פורת
רבותי, בזה סיימתי את ההערות המקדימות, ואני רוצה לגשת לגופו של עניין, שלשמו

זומנה הוועדה.
יעל דיין
אלה שלא הופיעו, אני מקווה שלא נמנעו בכוונה מלהופיע. לערוך את הדיון הזה שעוסק

ישירות ברבנות הראשית, כאשר הזמנת בכבוד רב מספר אנשים, ואף אחד מהם לא נמצא כאן,

זה אומר דרשני.
נסים דהן
צריו לנעול את הישיבה, אדוני היושב-ראש.
היו"ר חנן פורת
אני מניח שהם יגיעו. יכול להיות שהם יאתרו.
יעל דיין
הרבנות הראשית כאן, היא לא דבר משני.
היו"ר הנן פורת
מורי ורבותי, אני רוצה לפתוח במלים קצרות, ולאתר מכן לאפשר את רשות הדיבור לשר

הפנים ולפרופ' יעקב נאמן. אני מודה ומתוודה שוועדת חוקה, תוק ומשפט נדרשת בלא חמדה

לדון בהצעת התוק שלפנינו, בין במתכונת המקורית שלו ובין בשילובו בפשרת נאמן. קיווינו

בכל לכנו שניתן יהיה להגיע להבנה ולהסכמה גם בלא צורך בתקיקה. זה בעצם היה הרעיון

של ועדת נאמן במקורו.

שני דברים מחייבים אותנו להיזדקק לתקיקה. האחד, הפניות לבתי-המשפט, הן לבית-

המשפט המחוזי והן לבית-המשפט העליון; והשני, לוח הזמנים שמקפל בתוכו מה שהיה ומה

שעתיד להיות. מה שהיה, הרי הוא פסק הדין של השופט זיילר, שהכיר בגיור רפורמי כגיור

לצורך מרשם התושבים, דהיינו, לצורך רישום בתעודת הזהות כיהודי; והדבר הנוסף שעומד

על הפרק הוא, הדיון הצפוי בבית-המשפט העליון ביום ז' באדר, בטוד כחודש וחצי, בהרכב

של 11 שופטים, כראשותו של נשיא בית-המשפט העליון, שאמור לדון בסוגיה הזאת עצמה.

בית-המשפט העליון קבע בשעתו, שהוא דוחה את ההכרעה בסוגיה הזאת, והוא דחה

אותה לימים ארוכים, תוך פנייה למתוקק לומר את דברו. המתוקק האומר את דברו, על-פי

הליכי החקיקה שנידונים כאן, איננו עומד בעימות עם בית-המשפט העליון. אדרבה, הוא

עושה את הדברים שבית-המשפט העליון הסכים, ואפילו הינחה לעשותם. אבל ברור לכל, שאם

המחוקק לא יאמר את דברו, לא יהיה מנוס לבית-המשפט העליון אלא לומר את דברו.

מעבר לשאלה של החקיקה הספציפית הזאת, עומדת לפנינו פת השאלה, מיהו זה שצריך

לדון בסוגיות כגון אלה, האם בית המחוקקים או בית-המשפט העליון. בית-המשפט העליון

בעצמו הבהיר שהוא רואה בבית המתוקקים את המקום הנאות לדון בסוגיות הללו. אין לנו

מנוס איפא, על רקע הדברים האלה, מכך, שבית המחוקקים יאמר את דברו.

לפנינו, לאמיתו של דבר, שלוש אפשרויות: אפשרות אתת, לדחות את הצעת החקיקה

הזאת מכל וכל, וממילא להעביר את הדכרים לפתחו של בית-המשפט. מי שירצה לעשות כך,

זכותו המלאה. הוא רק צריך לדעת, שככך הוא משמיט מכית המתוקקים את הצורך להתמודד

עם סוגיה, שלפי טיבעה, עניינה של תוקה בישראל.



האפשרות השנייה, לשוב לחוק ההמרה במתכונת הראשונה, המקורית שלו, שלפיה

ייחשב, בעיקר לצורך מרשם האוכלוסין וחוק השבות, רק גיור כהלכה. זהו חוק ההמרה,

שבשעתו אפילו הוסכם בהסכם קואליציוני, אבל בסופו של דבר לא הגיע לידי השלמת

החקיקה, והוא עומד כאן לפנינו.

האפשרות השלישית, לשלב, להוסיף ולתקן את חוק ההמרה ולכלול בו את ההצעה של

ועדת נאמן ולעגן אותה בתקיקה. זו היתה עמדת הממשלה, זו היתה עמדת משרד המשפטים.

בתמצית, היא אומרת, שהגיור הפורמלי ייעשה רק כשבאים לרבנות הראשית, דהיינו, גיור

כהלכה. אבל, בתהליכים המקדימים של לימודי היהדות וההכנות לקראת הגיור, יוקם מכון,

שישולבו בו נציגים של כל הזרמים השונים, רבכללס הזרמים האורתודוקסי והרפורמי, על-פי

אותה מתכונת שהיתה גם בדיונים בוועדת נאמן.
יונה יהב
יש אופציה רביעית. להנית את השאלה הזאת לפתחה של הכנסת החדשה, ולפנות לבית-

המשפט העליון בבקשה לדחות את הפסיקה שלו.
היו"ר חנן פורח
פירושו של דבר, בפועל, לא לדון בעניין. זו בעצם וריאציה של האופציה הראשונה.

בשעתו העלינו את הדברים האלה לדיון בוועדה, ואז פנה חבר הכנסת דדי צוקר, מצד

אתד, ומשה גפני, שהיה אז תבר כנסת, מצד שני, והס טענו שהעניין של ועדת נאמן הרי הוא

בבחינת עניין חדש.
דוד צוקר
טענו שהכנסת הצביעה בקריאה ראשונה על הצעת החוק בכחול, והתוספת של פשרת

נאמן, שלא נידונה במליאה ובוועדת חוקה, היה בה ניסיון השחלה של איבר שהוא יותר גדול

מן הגוף עצמו.
היו"ר חנן פורת
זו היתה טענתכס, דנו בזה בוועדה. הוועדה סברה שהדבר הזה הוא חלק אורגני מן

העניין, כי אנחנו עוסקים פה בהליכי הגיור ובמסקנות הגיור, ועל כן הדברים הללו עוסקים

באותו עניין.
ענת מאור
בניגוד לחוות דעתו של היועץ המשפטי.
היויר חנן פורת
הדבר הזח הועלה בוועדת הכנסת, וועדת הכנסת, לאחר שדנה בדבר, הכריעה להעביר

את הנושא בחזרה לוועדה שלנו, ולראות בשני העניינים האלה דבר אורגני אחד ולא דבר

תדש. על כן, הדיון יתמקד בשני ההיבטים. מי שירצה יוכל לדחות אח הצעת החוק מכל וכל.

מי שירצה, יוכל להציע להצבעה את הצעת חוק ההמרה במתכונת הראשונה שלו. מי שירצה,

יוכל לאמץ את ההצעה המועלית על-ידי משרד המשפטים, לראות בהצעת נאמן את הפשרה

הנאותה.

אינני רוצה בשלב זה להביע את דעתי, אף על פי שאני חושב שהיא ידועה לכל. ארצה

למסור את רשות הדיבור כעת לשר תפניס, שיתאר לנו את השתלשלות הדברים, ואת המצב כפי

שהוא היום.
שר הפנים אליהו סויסה
כיוון שסקרת את ההיסטוריה ואת השתלשלות הדברים בצורה טובה, לי, כשר הפנים,

היום בוועדה, אין הרבה מה לומר. הדברים מוכרים, הנושא מונח על שולחנכם. במשרד

הפנים, מעבר להצעות שמונחות על שולחנכם, אנחנו דנים, במיוחד בימים האחרונים, גם

בפתרונות אחרים, פתרונות טכנייס. כל אחד מהם מעורר בעירת לא פחות מההצעות שמונחות

לפניכם. לכן, הסקירה על השתלשלות המצב המשפטי היא מיותרת. אני לא חושב שצריך

עכשיו לענות את החברים, כולם מכירים את הדברים. אני מציע שניגש ישר לדיון, לגופו של

עניין, על ההצעות שמונחות בפניכם.



יש לי בקשה אחת. אם מתחילים את הדיונים, ואתם מחליטים לטפל בעניין, לגמור זאת

במהירות, על מנת שאנחנו במשרד הפנים נזע מה לעשות. יש לנו סימני שאלה במעט בבל

שבוע, ואני, כשר הפנים, רוצה לדעת ביצד לנהוג וביצד לבלבל את צעדי. אם צריך להביא

למליאת הבנסת, אז להביא למליאת הכנסת, לפי מה שיחליטו פה החברים.
היו"ר חנו פורח
תודה לך, אדוני שר הפנים. אני רוצה לבקש בעת מפרופ' יעקב נאמן, שאומנם היום לא

מבנים אותו בתור שר, רק שר לשעבר, אבל אולי הוא ייזבר לטוב בהיסטוריה של העם היהודי

יותר מאשר בתור היותו שר האוצר, בתור היותו יושב-ראש ועדת נאמן. אני מאמין שאתה,

ביושב-ראש ועדת נאמן, תצליח גם להביא את עמדת ועדת נאמן.
יעקב נאמו
אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אורחים נבבדים, צר לי שהנושא הזה גם הוא נהפך

לאסקופה נדרסת במחלוקת הפוליטית. מדובר בנפשות של אנשים, של עשרות אלפי עולים

שהגיעו למדינת ישראל, הגיעו על-פי חוק, וגורמים פוליטיים משתמשים בבעיה שלהם בדי

להגדיל ולהאדיר את עצמם. הבעיה היא בעיה אנושית אמיתית ולא בעיה פוליטית.

אנחנו בוועדה, ודאי לא ועדת נאמן אלא ועדה לבדיקת נושא הגיור, בל שבעת חברי

הוועדה והאנשים שישבו איתנו בישיבות, למעלה מ-50 ישיבות, במשך שבעה חודשים, שעסקו

בנושא הזה, ניסנוו להשתחרר מהלחצים הפוליטיים.

אני קורא לחברי הוועדה, למרות שזו שעת בין השמשות של הכנסת, להבין שמדובר

באנשים ולא בבותרוח לבחירות, בבעיות אנושיות אמיתיות. עשרות אלפי עולים שעלו

למדינת ישראל, לומדים בבתי ספר יהודיים, חיים ביהודים, משרתים בצה"ל, וגם נופלים

בחללים על הגנת מדינת ישראל ותושביה. צריך לפתור את הבעיה שלהם.

ראיתי הבוקר מדרש אליהו רבא מעניין מאוד. הייתי מבקש מבל חברי הוועדה לאמץ

אותו, ובזה הבעיה תיפתר. ובך אמר הקדוש ברוך הוא לישראל; "בניי, מה אני מבקש מבם?

האיני מבקש אלא שתהיו אוהבים זה לזה ותהיו מבבדים זה את זה?י.

חברי הכנסת הנבבדים, אם תמלאו אחר דברי המדרש תנא דבי אליהו רבא, ב"ח, הבעיה

תיפתר.
ראובו ריבליו
בניי, זה בל באי עולם או רק יהודים?
יעקב נאמן
חבר הכנסת ריבלין, הייתי מבקש חמש דקות לנסות ולהסביר.
ראובן ריבלין
בולם נבראו בצלם.
יעקב נאמן
חברי הכנסת הנבבדים, עד שלא התערבו גורמים פוליטיים בוועדה, היא הגיעה לשולחן

ערוך מסודר ומוסכם.
אברהם יוסף לייזרזון
תגיד מי הבשיל את זה. למי אתה מתבוון בגורמים פוליטיים, לרבנים בישראל, לגדולי

התורה?
אופיר פינם-פז
אתה יודע מי הבשיל אח ההמלצות שלך, אף פוליטקאי, לא מימין ולא חרדים.
אברהם יוסף לייזרזון
לא הפוליטקאים הכשילו את זה, מורי ההלכה שבישראל הכשילו את זה, אמרו לנו שזה

אסור.
היו"ר חנו פורת
הקואליציה פה היא נפלאה.
אברהס יוסף לייזרזוו
זה לא קשור למדרש. כל הפשרה שלך פסולה.
היו"ר חנו פורת
זה קשור להלכות נימוסיו, ועכשיו יעקב נאמו מזבר, אז אל תפריע.
אברהס יוסוי לייזרזון
הוא יודע שאני מכבד אוחו, זה לא קשור אחד לשני.
יעקב נאמו
מסקנותינו, לאחר שישבנו שבעה תודשיס, וביו חברי הוועדה היו רבניס מכל החוגים,

אנשי ציבור, כולם באו בדיעה קדומה אחת ויצאנו, כפי שרש"י אומר, בקבלת תורה בפרשה

יתרו, "כאיש אחד ולב אחד", במסקנה אחת, שהגיור במדינת ישראל, באופו מוסכם, יהיה אך

ורק על-פי דיו תורה. עם זאת, איו כל סיבה, שלא יוקם מכוו משותף ללימודי היהדות במסגרת

הסוכנות היהודית.
דוד צוקר
מה היו תגובות המערכת להצעות? מי קיבל ומי דחה?
יעקב נאמו
לדעתי, ואמרתי זאת גם בדיוני הוועדה, ולאחר מכו, גם בדיוו כשהופעתי לפני הוועדה,

אם הענייו הזה לא יוכרע על-ידי הכנסת, הכנסת איננה ממלאת את חובתה, ושאיש לא יבוא

בטענות לבחי-המשפט. בתי-המשפט מכריעים בסוגיות שחברי הכנסת, מפני שהס לא יכולים

להגיע להבנה הדדית ולהסכמה, משאירים לבתי-המשפט. אני רוצה לומר, בצורה מאוד ברורה:

חובתה של הכנסת היתה, גם לולא ביח-המשפט היפנה את השאלה הזאת להכרעת הכנסת, לדוו

בנושא הזה. שלא יבואו אחרי זה בטענות למערכת בתי-המשפט, שפותרת סכסוכים, כאשר

הכנסת נמנעת מלעסוק בנושא.

ו
ראובו ריבליו
האם הנושא הזה הוא דינא דמלכותא בצורה ברורה, שהכנסת יכולה לטפל בו? אם"

למשל, הדבר בכל זאת נוגע לענייו בהלכה.
היו"ר חנו פורת
לא. זה רישום בתעודת הזהות.
יעקב נאמו
חבר הכנסת ריבליו, הוועדה היתה בדעה, שעדיף שהנושא הזה ייפתר בהסכמה. לכו, גם

קבעה הוועדה בסעיף האתרוו של החלטות הוועדה, שלהמלצות הוועדה יינתו תוקף של פשרה

בתיקים התלויים ועומדים בבתי-המשפט. לצערי הרב, הדבר לא נסתייע, ואני לא אכנס כרגע

לוויכוח הפוליטי מי אשם ומי לא אשם, אני לא עוסק בהגשת כתבי אישום. אני רק רוצה לומר

לתברי הוועדה הנכבדים, שהסוגיה הזאת דורשת את פתרונה המיידי, כי מדובר באנשים חיים,

ולא מדובר בנושאים שצריכים להיות במחלוקת פוליטית.

אני פונה לוועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת כדי לפתור את הבעיה הזאת, ולא

להניח אותה בקרו זווית, היא פוגעת בעשרות אלפי עולים במדינת ישראל. אל תערבבו אה

הסוגיה הזאת עם הסוגיה הקיימת בארצות-הברית של שאלת הגיור, שהיא קשורה בנושא אחר



לחלוטין, והוא נושא ההתבוללות. זה פשוט לערבב מיו בשאינו מינו. על כך גם עמדה הוועדה

ואמרה, שיש לדון בנושא של גיור במדינת ישראל על-פי התנאים הקיימים במדינת ישראל.

אני מקווה ומתפלל לקדוש ברוך הוא, שחברי ועדת חוקה, חוק ומשפט יאזרו אומץ

ויפתרו את הבעיה בהסכמה, ולא - אומר את זה בצורה קשה - יהפכו את זה לנושא במערכת

הבחירות, בי בנפשנו הדבר. יכול להיות קרע בתוך העם במדינת ישראל, ויכול להיות קרע עם

העם היהודי בתפוצות.

אני מבקש ומתחנן, כשם שהוועדה שהיה לי הכבוד להיות בין חבריה יכלה, למרות

הדעות השונות, להגיע להסכמה, שגם הוועדה הזאת תגיע להסכמה: שהגיור במדינת ישראל

יהיה כהלכה, על-פי דין תורה, ועם זאת, שיאפשרו למכון ללימודי יהדות בסוכנות היהודית,

שכבר החל בפעולתו לפעול - אתמול ישבתי עם יושב-ראש המכון, פרופ' בני איש-שלום,

שלושה קורסים יתחילו בחודש פברואר, דהיינו בעוד כחודש וחצי, במרכז הארץ, ברעננה,

בצפון וגם בדרום - שיאפשרו לעם ישראל לחיות בשלום זה עם זה ולא לריב זה עם זה. זה

תפקידה של הוועדה.

אני פונה אליכם בדחילו ורחימו: אנא, אל תהפכו את הנושא הזה לנושא פוליטי

במערכת הבתירות. תפתרו את הבעיה ותמנעו מבתי-המשפט להיכנם לסוגיות של אמונות

ודעות. תודה רבה.
ראובן ריבלין
נגיד שאנחנו נאשר, אני לא מבין איך זה פותר את הבעיה? אלה, לא מסכימים שיהיה

גיור, אלא על-פי ההלכה; אלה לא מסכימים שההכנה לגיור תהיה על-פי ההלכה. יעקב נאמן

אומר: תחוקקו, ויבוא שלום על ישראל.
היו"ר חנן פורת
ברשותך, התשובה היא, שהכנסת היא ריבון בעניין זה. אנחנו לא עוסקים בשאלה, האם

גיור כזה מתיר נישואין וגירושין או לא, כל השאלה עומדת לגבי תעודת הזהות וחוק השבות.
ראובו ריבלין
עם כל הכבוד, חברי הוועדה מבינים, גם בלי שייתנו להם פירוש פורת. שיענה לי, איך

זה יביא שלום.
היו"ר חנן פורח
חבר הכנסת רובי ריבלין, אתה מכביד עלי מאוד. כל אחד יקבל את רשות הדיבור בתורו.

אנחנו נדרשים עכשיו לחקיקה. האנשים ישקלו מה קרוב יותר לאפשרות של הבנה ופשרה

וביצוע. אין ספק שהחלטה של הכנסת תהיה משמעותית ביותר לגבי בית-המשפט.
דוד צוקר
בואו, נלך אחד אחד. האם הרבנות הראשית מסכימה? אחרי זה נלך ליהדות החרדית.
אברהם יוסף לייזרזון
הרבנות לא מסכימה להחלטות ועדת נאמן.
בנימין אלוו
אני מבקש הצעת לסדר הדיון.
היו"ר חנן פורת
בסדר. לפני כן חבר הכנסת ויינברג.
צבי ויינברג
אני מציע, לפני שאנחנו ממשיכים בדיון, שפרופ' נאמן יתייחס לעמדתה של הרבנות

הראשית בנושא הדה.
יעקב נאמן
אני לא מייצג את הרבנות הראשית.
נסים דהו
נציג הרבנות הראשית, שנמצא פה, יענה.
דוד צוקר
על-פי מיטב ידיעתך.
יעקב נאמן
לא אומר מה הרבנות הראשית אמרה על דברים ידועים. בי'ג בשבט, בשנה שעברה,

הופעתי בפני הרבנות הראשית. אמרתי למועצת הרבנות הראשית את הדברים הבאים: זה דבר

מאוד יסודי בשמירת שלמות העם במדינת ישראל, להגיע להסדר מוסכם. שאלמלא כן, ייפתחו

פה פנקסי יוחסין במדינת ישראל, אנחנו נחצה את העם לחטיבות חטיבות, ואנחנו לא נוכל

לעמוד בפני בעיות היסוד של מדינת ישראל. אמרתי גם למועצת הרבנות הראשית, שאם

הרבנות הראשית לא תפעל בנושא הזה ליישום אותו חלק כמסקנות הוועדה שעליו נתבקשה

תוות דעתה, והוא החלק של הקמת בתי דין מיוחדים לגיור, שלא יבואו בטענות אחרי זה,

כשבתי-המשפט יפסקו מה שיפסקו, או שבמדינת ישראל, כל דיכפין ייתי ויקים בית דין לגיור.
דוד צוקר
מה הם ענו לך על זה?
יעקב נאמן
אני לא מוסמך לדבר בשם הרבנות הראשית.
דוד צוקר
מה אתה חושב שדעתם?
יעקב נאמן
חבר הכנסת דדי צוקר, אני לא בחקירה נגדית, יש פה נציג הרבנות הראשית, והוא

ישמיע את דברו.
דוד צוקר
אין כאן נציג שלהם.
היו"ר תנן פורת
אתמול שוחחתי עם הרבנים הראשיים, גם עם הרב לאו, בשיחת טלפון, וגם עם הרב

בקשי דורון, בפגישה שהיתה ביני לבינו. היה נוכח גם נציג ישראל בעלייה, גם מלכה סן

היתה באותה פגישה. אינני יכול להסתיר, שדעתם של הרבנים הראשיים איננה נוחה מפשרת
נאמן, אבל הם אמרו במפורש
בכל מה שנוגע לדברים הנוגעים והמחייבים אותנו לתשובה,

תשובתנו לוועדת נאמן היא חיובית. לא נפסול אדם שיבוא להתגייר בפנינו או בפני בתי הדין

שלנו, יהא המסלול שעבר אשר יהא. אנחנו גם איננו חייבים להתייחם באופן אישי, לא לבית

ספר ללימודי יהדות זה ולא לבית ספר ללימודי יהדות אחר, איננו מקימים אף בית ספר

ליהדות, איננו מקימים אף מכון לגיור. גם מכוני הגיור שנמצאים בקיבוץ הדתי, או שנמצאים

במקום אחר, הם מכוני גיור לא שלנו, לא מטעמנו. אנחנו, כרבנות ראשית, נזקקים רק לתת

תשובה מה קורה לגבי אלה שבאים להתגייר, ולא נפסול אף אדס שבא להתגייר כתוצאה מכך

שעבר מסלול פלוני או מסלול אלמוני.
נסים דהן
אתה רוצה שתהיה חותמת בלנקו?
אברהם יוסף לייזרזון
אתה ישבת בבוקר עם הרבנים הראשיים, אנחנו ישבנו אחר-הצהרים, ואני שמעתי זמירות

אחרות לגמרי.
דוד צוקר
לשניכם אני מאמין.
היו"ר חנו פורת
אני מדייק בכל מילה מהמילים שאמרתי, ודי בתשובה הזאת.
בנימיו אלון
לסדר הדיון, אני מבקש ממך, אדוני היושב-ראש, לחזור בך מההצעה לסדר הדיון כמו

שהבאת. אם רוצים שיהיה כאן אי-סדר אחד גדול, ודיון על הבל מההתחלה, אז נדון על הכל,

הגיע לכאן פרופ' נאמן. אני מציע להעלות קודם לסדר הדיון את ההצעה שלו, לנמק אותה,

להצביע, ואחרי זה לעבור לחוק ההמרה ולחוקים אתרים. אחרת לא יהיה שום דבר.
היו"ר חנן פורת
אני מודה לך על הצעתך. בסופו של דבר, כיוון שחברי הכנסת ידרשו להביע את דעתם

לפני שנצביע בתהליך ההצבעות, נעשה כדבריך. בקשר לנושא הדיון עצמו, אינני יכול לחסום

פיהם של אנשים, כשברור שארבע ההצעות שעומדות על הפרק כולן נוגעות לאותו עניין

בדיוק.
יעקב נאמן
לא השלמתי את המשפט האחרון. ברשותך, אני רוצה לומר לחברי הוועדה, ואני באמת

פונה מעל ומעבר לכל נושא מפלגתי. מדובר פה באנשים, אם הוועדה תחוקק חוק, לפי הוועדה

הציבורית, שגיור יהיה על-פי דין תורה ושיוקם מכון ללימודי יהדות - כי אתת האפשרויות

בגיור, כפי שהדגיש חיושב-ראש, שאין חובה ללימודים מוקדמים במכון מסויים כתנאי לגיור -

הערכתי האישית, שקרוב לוודאי שהבעיה תיפתר בשטח, כיוון שמצד אחד, בתי הדין יבינו

מצד אחד, וגם המועמדים לגיור יבינו, שצריך לפתור את הבעיה האנושית. לכן, אני מציע

לחשוב על האנשים ולא לחשוב מה תהיה הנקודה במערכת הבחירות.
היו"ר חנן פורת
תודה. הדברים ברורים. רשות הדיבור לקובי שפירא.

יעקב שפירא;

היועץ המשפטי לממשלה סבור שראוי היה שהעניין ייפתר בהסכמה, כמו שהזכרת כבר,

חבר הכנסת חנן פורח. אבל, בלית ברירה, בעקבות הסיטואציה שנקלענו אליה, שלא הצלחנו

להגיע לידי הסכמה ללא חקיקה, בקונסטלציה הזאת, היועץ המשפטי לממשלה תומך בהצעת

החוק שהגיעה מטעם משרד המשפטים, הצעת חוק גיור ממלכתי אחיד והמכון ללימודי יהדות,

בתקווה שהעניין יגיע לאיזה פתרון.
ראובן ריבלין
תפרט מה זה פתרון.
יעקב שפירא
אתה מצפה ממשרד המשפטים, מגוף שבסך הכל אמור לתת את ההסדר המשפטי, לתת גם

את הפתרון המדיני והפוליטי-החברתי.
ראובן ריבלין
אתה מציב תנאי, בתנאי שזה נותן פתרון.
יעקב שפירא
לא אמרתי -בתנאי'. אמרתי "בתקווה'.
ראובן ריבליו
אתה אומר לחוקק ואחר כך לקוות.
יעקב שפירא
אמרתי שבקונסטלציח הנובחית של חיום, הצעת החוק הזאת היא היחידה שיכולה לתת

איזה אור בקצה המנהרה. אם אתה מדבר על עניין של פתרון אני רוצה להעיר, אבל זה לא

קשור לעניין של משפם, בהרבה מקרים, ובייחוד בעניינים שנוגעים לענייני הלכה, פעמים

רבות, המציאות שנוהגת בשטח לאם לאם, מיום ליום, היא זו, שבסופו של דבר, בשטח,

מכתיבה את הפתרון. גם אם אתה נכנס לפתרון ללא הסכמה של גדולי ההלכה, ללא גושפנקא

רשמית פורמלית, היא מקבלת את תוקפה מעצם המציאות.
יונה יהב
אס תהיה פנייה, נאמר של הוועדה, או של הצדדים המתדיינים בבג'ץ, איזו סבירות

תהיה לדחות את הפסיקה מעבר לבחירות?
נמים דהן
יבוא בית-משפם מחוזי ויפסוק אחרת.
יעקב שפירא
בית-המשפם, בסופו של דבר, די מאיץ בצדדים, ויש לנו דיון ב-17 בפברואר בעתירות

שהוגשו לבית-המשפם העליון בהרכב של 11 שופטים. אני לא בטוח שבית-המשפם העליון

ייענה להארכה נוספת. אני לא יכול לדבר בשמו, אבל אני יודע, והעידה על כך עו'ד מיקי

סן, שליוותה את התיקים מתחילתם, שכבר הגענו לשלב מסויים שבו בית-המשפם מביע אי-נחת

מהדחיות הנמשכות. היה לנו עכשיו המקרה עם נשיא בית-המשפם המחוזי, השופם ורדי זיילר,

שנתן את הפסיקה שלו, למרות שלכאורה הוא ידע על ההליכים שמתנהלים כאן.
אורי רגב
לא לכאורה, במפורש. הוא אמר שאין טעם להמתין שנים, כאשר אותם אנשים זכאים לכך

שזכויותיהם ייקבעו.
ראובן ריבליו
האם משרד המשפטים רואה בהעברת הצעת החוק איזו חובה המוטלת על רב בחוק זה,

לגייר אדם שעבר את ההליכים שקבועים בחוק הזה?
יעקב שפירא
החוק הרי מונע גיור לא פורמלי. זאת אומרת, הוא מונע מרב פרטי לערוך גיור.
ראובן ריבלין
אני שואל דבר אחר. יש לך המגוייר והמגייר. בא המגוייר בפני רב ואומר לו: עברתי את

המכון הזה והזה, שהוא לפי ועדת נאמן המכון הראוי, ובא אליו הרב ואומר לו: עם כל הכבוד

למכון הזה, בשבילי, כאשר מלמד אותך רב שהוא לא רב אורתודוקסי, זה בבחינת חילול

הקודש.
שר הפנים אליהו סויסה
זו לא השאלה.
נסים דהן
הוא ישאל אותו שאלה, והוא ייכשל.
ראובן ריבלין
אני אומר לך את האמת, הרב דהן, לא שאלתי הבוקר אף רב איזו שאלה לשאול.

(יו"ר הוועדה יוצא, מחליף אותו, כמ"מ מקום יו"ר הוועדה, חבר הכנסת יונה יהב)
מ"מ היו"ר יונה יהב
וזבר הכנסת רובי ריבלין, פרופ' נאמו עומד לעזוב בעוד כמה דקות, אז כדאי שאח

השאלות נפנה לפרופ' נאמן.

יעקב נאמן-.

חבר הכנסת ריבלין, תברי לספסל הלימודיס, אני אומר מה היתה עמדת הוועדה. כדי

להתגייר בשלושת האלמנטים שדרושים לגיור, אין צורר לא במכון זה ולא בבית ספר זה ללא

באיזו אקדמיה אחרת. הוועדה עמדה על כך שהקריטריונים יהיו הקריטריונים הקבועים

בהלכה.
אורי רגב
ברוח מקלה.
יעקב נאמו
רבותי, אני מבקש.
אורי רגב
גס אני הייתי בוועדה, פרופ' נאמן.
מ"מ היו"ר יונה יהב
באישור היושב-ראש של נשיא בית הדין הרבני הגדול.
יעקב נאמו
זו לא המלצת הוועדה, זה בהצעת התוק הקודמת.

להערכתי, אם הכנסת מתוקקת את החוק, ובהלכה ישנן דעות מקצה זה עד קצה אחר,

הבעיה העיקרית מה זה קבלת עול מצוות. אני אשים את הדברים גלוי על שולחן. חיים איתנו

עשרות אלפי העולים, הם חלק מאיתנו, אני מקווה שבתי הדין המיוחדים יבינו את מצוקת

השעה ויפעלו על-פי ההלכה, ברוח שתאפשר לפתור את הבעיה. אבל, שוב, אני מבקש שזה לא

ייהפך למחלוקת פוליטית. אני מתחנן בפני חברי ועדת החוקה, חוק ומשפט, אם החקיקה

תעבור - - ?
ראובן ריבליו
בתקווה שזה ייפתר או שזה ייפתר?
יעקב נאמו
חבר הכנסת ריבלין, אני מאוד זהיר בלשוני, יש לי יסוד להניח שהבעיה תמצא את

פתרונה, אם גורמים שמלבים את האש לא ימשיכו לשפוך שמן על המדורה. אני קורא לדברים

האלה בשמם. ישבנו שבעה חודשים חודשים בניסיון למצוא פתרון, והפתרון הזה איננו פשרה,

הפתרון הזה הוא הבנה הדדית שאנחנו חיים בארץ אחת, עם אחד, אנחנו נלחמים על קיומנו

מול הרבה אוייבים הקמים עלינו לכלותנו, ואין צורך שאנתנו נפוצץ את עצמנו במחלוקות

שאינן לשם שמים.
מ"מ היו"ר יונה יהב
חבר הכנסת דדי צוקר. ואתר כך חברת הכנסת יעל דיין.
דוד צוקר
מאחר שאדוני לא יכול לבקש ששיקול הדעת לא יהיה פוליטי, כי מדוכר באחת

המחלוקות האידיאולוגיות העמוקות ביותר של החרבה הישראלית, צריך לקחת בחשבון שהכל

נעשה בסביבה פוליטית, וזו לא מילה מגונה, אדוני יעקב נאמן, זה לא מגונה שיש מחלוקת

פוליטית. השאלה שלי, אלו תנאים נדרשים, אלו הסכמות נדרשות כדי שייתנו סיכוי סביר

למהלך של פשרת נאמן? והאס התוספת של הצעת החוק בכחול משבשת, גורעת, מפריעה,

מקעקעת את פשרת נאמן?
יעל דיין
הדבריס כאילו ברורים, אבל היה והצעת החוק הזאת תעבור, למגינת לבי או לבנו, במה

יהיה שונה המצב החדש שייווצר לעומת המצב היום? מאחר שיש כאן גם פרה שלא רוצה

להיניק וגם עגל שלא רוצה לינוק, אז אני לא יודעת אס זו פשרה להכרית, או אם זה מצב של

רעב, שיכריח את העגל לינוק ואת הפרה להניק. ההסכמה שהושגה, כתוצאה מישיבות הוועדה

הציבורית, היא לא הסכמה שקיימת היום. אנחנו נמצאים במצב אחר, ששני הצדדים במלואם,

זאת אומרת, כל הרבנות הראשית והזרמים הקונסרבטיבי והרפורמי אינם מוכנים ללכת על

החקיקה הזאת. אתה אומר שייווצר מצב חדש והמציאות תכתיב את הקבלה. אני שואלת: במה

הגיור עצמו יהיה שונה מהמצב היום אחרי קבלת הצעת החוק?
נסים דהן
דבר אחד ישתנה, בג"ץ לא יתערב.
יעל דיין
שאלה נוספת. אני מכירה היטב היטב את ההיבט האנושי, חלק מההיבט האנושי לא קשור

בהליך הגיור, אלא בדרישות שנדרשות מאנשים אחרי האקט של הגיור על-ידי הרבנות. האם

כאן יהיה לקולא או האם אנשים לא יבואו, לא כי הם לא רוציס להיות יהודים, הם לא יבואו

כי זה מגביל את חייהם אתר כך, וזו גזירה שהם אינם יכולים לעמוד בה?
מ"מ היו"ר יונה יהב
חבר הכנסת לייזרזון, אחר כך חבר הכנסת אופיר-פינס פז, ואחר כך נשמע את התשובות.

(יו"ר הוועדה, חבר הכנסת חנן פורת, חזר לישיבה)
אברהם יוסף לייזרזון
מר נאמן, לאורך כל הדרך, מתחנן ומתפלל שהעניין לא ייכנס לפסים פוליטייס. כמשפטן

ותיק, אם נושא הלכתי כה טהור וכה עקרוני, אידיאולוגי ומקודש, מהווה אצלך נושא פוליטי,

שאתה חוזר על זה מראשית הישיבה עד עכשיו, אולי תגדיר לי נושא אחד שהוא לא פוליטי

במדינה הזאת.
אופיר פינס-פז
יעקב נאמן יודע שעקבתי מקרוב אחרי עבודת הוועדה מתוך רצון שהיא תצליח. הבעיה

העיקרית, וחבל לברוח ממנה, היא שבלי הסכמה של הרבנות הראשית - ואנחנו היינו ברבנות

הראשית, כולל תבר הכנסת חנן פורת, היינו שם כמה חברים במסגרת אחרת - והרבנות

הראשית לא יכולה לקבל את הפשרה שהציעה הוועדה שאתה עמדת בראשה, איך אפשר לעקוף

את זה?

איך אתה מסכים לצרף את הפשרה של הוועדה שעמדת בראשה לתוך חוק ההמרה המוכר

והידוע, בעיני, לשימצה, כשאתה בעצם הופך את המסקנות, לא לפשרה בין הזרמיס ביהדות

אלא לתוספת לחוק המרה קייס, שאי-אפשר להסכיס לו? אתה לא הופך את העניין למסקנות

מגשרות, אלא בסופו של דבר, אתה מחזק את חוק ההמרה מבלי שהצלחת להעביר את המסר

של פלורליזס, של הסכמה לכך שהרפורמים והקונסרבטיביס יוכרו כזרמים שאפשר שיהיה להם

תלק בתהליך הגיור.
יעקב נאמן
אני אענה בקצרה. מכרת הכנסת יעל דיין, חבר הכנסת דדי צוקר, ואני עונה גם לשאלה

של תבר הכנסת לייזרזון, יש לכס קואליציה פוליטית, ואני מדגיש את המילה פוליטית,
מעניינת מאוד. צד אחד אומר
בשום אופן לא חוק, הצד השני אומר: בשום אופן לא חוק, שלא



יאפשר את מה שאני רוצה עד הסוף. זו פוליטיקה על חשבון עשרות אלפי אנשים שחיים פה

במדינת ישראל, מקריבים את חייהם למען מדינת ישראל, רוצים להיות יהודים, בפי
שהתבטאה הנציגה שלהם בוועדה
אנחנו רוצים להיטמע בעם ישראל. הם רוצים להיות

אזרחים שווי זבויות בבל המובנים, הם רוצים שהילד שלי יוכל להתחתן עם הילד שלהם. אני

מבקש מחברי הוועדה להסתבל על הדבר הזה, ולא להסתבל על מה יהיה במערבת הבחירות.
יעל דייו
זה מאוד לא הוגן מה שאתה אומר. אני העליתי את השאלה הזאת בחלק ממערכת

בחירות?
דוד צוקר
זו לא שאלה טכנית, אדוני.
ראובן ריבליו
אתה נותן פתרון לא נכון.
יעקב נאמו
הפתרון היחיד הוא להגיע בהסכמה לכר שיש גיור אחד במדינת ישאל, על מנת שנישאר

עם אחד. הפתרון הזה מחייב גם להבין, כפי שאמרו חז"ל: 'כפי שפרצופיהם אינם שווים כר

דיעותיהם אינן שוות". להיות סובלני לכך שיש מישהו אחר שמתפלל אחרת.

אני נחשב לא יהודי על-ידי מישהו אחר. אנשי מאה שערים, הקיצוניים שבהם, שוללים

את עצם קיומה של המדינה, ועדיין הם יהודים. בעיני, הם יהודים טובים כמו כל יהודי אחר.

דעותיהם שונות מדעותי, אבל זה לא אומר שאנחנו לא יכולים לחיות במדינה אחת.
ראובן ריבלין
השאלה היא, מי קובע את הסטטום. לא הבנתי, יהודי זה תוכנית כבקשתך? זה סטטום,

ועכשיו השאלה מי קובע את הסטטום, אם החוק או ההלכה.
נסים דהו
זה מועדון, השאלה אם מצטרפים למועדון.
היו"ר חנן פורת
השאלה היא גם, איך לא שורפים את המועדון?
דוד צוקר
חבר הכנסת חנן פורת, אתם רוצים מועדון קטן של רק מי שיקבל את דעתכם.
נסים דהן
זה מועדון שיצטרפו אליו על-פי התנאים הקיימים. אתה יכול להקים מועדון חדש. למה

אתה צריך את המועדון הזה בכלל?
דוד צוקר
כי הוא שלי המועדון הזה. תקים אתה מועדון חדש.
נסים דהן
אני הקמתי אותו לפני 3,000 שנה.
דוד צוקר
מליחה, אני נמצא באותו מועדון, ואני אעשה איתו מה שאני רוצה. נהיית לי בעל הבית.
נסים דהו
אני בעל הבית על המועדון. אתה תקים מועדון חדש אם אתה רוצה, מותר לר.
דוד צוקר
אתה לא בעל הבית, אתה שותף.
אברהם יוסף לייזרזון
חבר הכנסת דדי צוקר אתה כפוף לאותם "בעליבתים" של המועדון והוא ואני. אין לנו

"בעליבתים" אחרים. יש עם אחד, תורה אחת והלכה אתת, ואיש לא ישנה את זה, לא יעזור

לאף אחד.
דוד צוקר
בסדר, אז שיישאר מועדון קטן. תסלק את כל העולים.
אברהם יוסף לייזרזון
לא נסלק אותם, יש דרך לגיור.
היו"ר חנן פורת
אני מבקש להפסיק. חבר הכנסת דדי צוקר, אתה יודע לגרות לאנשים.
דוד צוקר
הוא אומר לי שזה לא הבית שלי, הוא רוצה להפוך אותי להומלם. אני אהפוך אוחז

להומלם. אני לא אהיה הומלס.
אברהם יוסף לייזרזון
אתה בתוך הבית פנינוה. אתה יהודי כשר.
נסים דהן
ההבדל בינינו, שהוא רוצה לשבור את הקירות. אין לו מגבלות.
יעקב נאמן
לכן הוועדה הציעה שיהיה מבחן אחיד שיהיה מקובל על כולם. אני לא רואה שהקנזת

המכון ללימודי היהדות הוא מחיר כבד מידי כדי להגיע להסכמה בישראל.

התשובה לך, חבר הכנסת אופיר פינם-פז. גם אני סברתי שעדיף להגיע להסכמה. לצערי

הרב, הצדדים המעורביס, כל אחד מאיתנו, זה המשיך בשלו וזה המשיך בשלו, ולכן, אין

ברירה לכנסת אלא לומר את דברה. אם הכנסת לא תאמר את דברה, בצדק, בית-המשפט יאמר

את דברו. אחרי זה יחחילן לשאול, אם זה חוק כן עוקף או חוק לא עוקף, וכל הדברים הללו.

חובתם של נבחרי הציבור לדון בעניין הזה בכובד ראש, להחליט בנושא הזה, על מנת להביא

לרגיעה בציבור.
אופיר פינם-פז
מה עם הרבנות?
יעקב נאמן
אני לא מדבר בשם הרבנות. אם החוק יקבע, כפי שמוצע פה, שהגיור יהיה בבתי דין

מיוחדים על-פי דין תורת, הרבנות תצטרך למלא את הוראות החוק של הכנסת, והמבחן יהיה

מבחן הלכתי.
אברהם יוסף לייזרזון
3רו3' נאמן, הוא לא יהיה מלא.
יעקב נאמו
המבחן יהיה מבחן הלכתי.
אברהם יוסף לייזרזון
הרבנות הראשית לא תמלא הוראות שהן נגד התורה.
יעקב נאמן
אני תפילה ותקווה שנביא לאחדות, ולא לצעקות משני צידי השולחן.
ראובן ריבליו
אדוני היושב-ראש, לא השבלתי להבין: האם הוא אומר לנו שברגע שנחוקק את החוק

הרפורמים יסכימו לגיור בדרר כזאת?
היו"ר חנו פורת
לא הרפורמים יסכימו, אלא שחוקי המדינה יקבעו זאת. הם יכולים לעשות מה שהם

רוצים, אבל ברישום של תעודת זהות יירשם יהודי רק מי שהתגייר על-פי הסכמה זו.

רשות הדיבור לפרופ' בני איש-שלום, בבקשה.
בנימין איש-שלום
מורי ורבותי, חברי הכנסת, ההנהלה של המכון המשותף ללימודי יהדות החלה אח

פעולתה בעקבות החלטת הממשלה, מאז תודש אפריל האחרון. מאז היא מתכנסת בקביעות,

להוציא הפסקה של חופשת הקיץ, שאז, בדרך כלל, אנשי האקדמיה מוצאים את עצמם במדינות

הים. מכל מקום, אנחנו יושבים בישיבות ארוכות ויסודיות, ונעשה כאן מאמץ ראשון מסוגו,

הן במידת הרצינות, ההשקעה, הרצון הטוב והכישרון שמושקע בעבודת הוועדה ובעבודת

ההנהלה מצד כל הגורמים השותפים, והן מבחינת ההישגים, שבשלב שבו אנחנו נמצאים כבר

אפשר להצביע עליהם, מבחינת ההסכמות הרחבות, בשורה ארוכה של עניינים. אנחנו עומדים

בפני פתיחת, כפי שצויין כאן, בחודש פברואר הקרוב, שלושה מכונים: בצפון, במרכז ובדרום.

אנחנו מתכנסים בחסות הסוכנות, בבניין הסוכנות, כפי שהוחלט בהתלטת הממשלה,

והסוכנות באדיבותה מארחת אותנו. אנחנו פועלים מתוך תודעה של אחריות כבדה מאוד לכל

אותם נושאים שהועלו כאן, לשלמות העם היהודי, לאחדות העם היהודי ולרציפות המסורת

היהודית.

נתבקשנו להתמודד עם משימה שנראית מלכתחילה כמעט בלתי אפשרית, להגיע להסכמה

בין שלושת הזרמים השותפים במכון הזה, מצד אחד, ועם זאת להגיע לתוצאות שיוכלו לעמוד

במבחן ההלכתי המקובל על הרבנות הראשית, מפני שעל-פי המלצות ועדת נאמן, שאושרו

י בממשלה, הגיור, בסופו של התהליך, ייעשה בבתי הדיו הרבניים של הרבנות הראשית.

במאמצים בלתי נלאים, עם הרבה רצון טוב מכל הצדדים, הגענו לשורה של הבנות,

לניסוח תפיסה חינוכית, לגיבוש עקרונות תוכנית הלימודים, לקביעת נושאי הלימודים ואופי

התוכנית, אוכלוסיית המורים, קריטריונים לקבלת המורים, המשפחות המאמצות ועוד שורה

ארוכה של נושאים, שבהם הצלחנו להגיע להבנה בין נציגי שלושת הזרמים.

עם זאת, למיטב הכרתי ולמיטב הכרת כולנו, ואני אומר את הדברים גם לאחר ששוחחתי

עם אבות בתי דין ועם רבנים שעוסקים בנושא הזה של גיור, אנחנו עומדים בדרישות של

ההלכה. ועל כן יש לנו גס יסוד להניח ולקוות, ואני אתייחם לשאלת חותמת הגומי - - -
נסים דהו
אחרי זה תוכל להתייתם לשאלה, מהו הקריטריון למורה לשולחן ערוך?
בנימין איש-שלום
יש לנו יסוד להניח שהמסיימיס של המכונים האלה, כאשר יעמדו בפני בתי הדיו

המיוחדים לגיור, לא ייפלו ברמתם, באיכותם, בכשירותם לעבור את הגיור, ממסיימי כל

המכונים האתרים של מינהל הגיור, של הרבנות הראשית, של הקיבוץ הדתי ושל כל גורם אחר

העוסק בכך.



כיוון שהנהלת המכון הוקמה על-פי המפתח של ועזת נאמן, כפי שנקבע בשעתו, חמישה

נציגים אורתודוכסיים, נציג קונסרבטיבי ונציג רפורמי, קיבלנו החלמה, בזי לקיים את האופי

המיוחד של המכון הזה, שכל מהותו היא בשיתוף והסכמה, לא לקבל החלטות על-פי הצבעה

על-פי רוב, אלא אך ורק בקונצנזוס, בהסכמה בין כל חברי ההנהלה.

יתר על כן, על-פי החלטת הממשלה, אנחנו גם אפשרנו לחברים בהנהלה למנות ממלאי

מקום קבועים, אשר יוכלו להשתתף בדיוני הוועדה, ואנחנו נהנים היום מחברותם של כמה

וכמה חברי ועדה נוספים, הן אלה המייצגים את התנועות הקונסרבטיבית והרפורמית והן אלה

המשמשים ברבנות בפועל או עוסקיס בהוראה בישיבות במדינת ישראל. את הפרטיס אוכל

למסור מאוחר יותר, אם תחפצו בכך.
היו"ר חנן פורת
הבוקר שמעתי דברים שנאמרו על-ידי נציג הרפורמים שאומר, שבעצם המכון הוא רק

עלה תאנה.
אורי רגב
החוק הוא עלה תאנה כדי לכסות על חוק ההמרה, לא המכון.
היו"ר חנו פורת
האם מכון, היום, כפי שהוא מתנהל, מקובל על דעת כל אלה שהיו שותפים בוועדת

נאמן?
ראובו ריבלין
אם נקבל את ועדת נאמן, נעביר בהסכמה את חוק ההמרה?
היויר חנן פורת
חרק נאמן, כפי שהוא מופיע כאן, מקפל בתוכו את העיקרים של גיור כהלכה.
יונה יהב
בני איש-שלום, אזיה סוג נושאים מגיע להצבעה?
בנימין איש-שלום
אתם שואלים שאלות שהיושב-ראש לא רוצה לאפשר לי לענות עליהן, כי הזמן קצר.

הנושאים שעסקנו בהם הוחלטו בהסכמה ביו כל חברי הוועדה. אני רוצה שנהיה כולנו

מודעים לכך שזהו המפתח היחיד להגיע לדבריס הללו בהסכמה. זהו המפתח היחיד לפתרון ,

הבעיה הקשה ביותר שעומדת בפנינו, שאלת יהדותם של 300,000-200,000 עולים. הדגם

שהצענו כאן הוא הדגם הראשון והיחיד לשיח משמעותי מתוך גישה של כבוד הדדי ושל שיתוף

פעולה בין שלושת הזרמים, והיינו ממליצים לאמץ אותו גם בתחומים אחרים בחיינו. זאת

הדרך היחידה להגיע להבנה ולא לפוצץ את האחדות היהודית.
היויר חנן פורת
תודה רבה. אברוס בורג, יושב-ראש הסוכנות היהודית, בבקשה.
אברהם בורג
אדוני היושב-ראש, אני מתייחס לדיון הזה כדיון המשך, משום שחלק לא מבוטל של

היסודות של ההשלכות על העס היהודי באשר הוא ועל החברה הישראלית נאמרו בדיון מרתק

וממצה שנעשה כאן לפני כמה חודשים, ואינני רואה טעם לחזור על הדברים.

פתחת ואמרת שיש לנו בעצם שתי אפשרויות, או בג"ץ או חקיקה. דומני, שלפתח, הקטן

כקופה של מחט, שפתח בדברים המתומצתים שלו שר הפנים, לא היתה מספיק התייחסות. אני

רוצה לתאר תהליך מקביל, שיכול להיות שהוא דרך בינייס, ובהקשר הזה אני אגיד: לאור

עומקו של המשבר והיקפו, מה שנגע בו פרופ' איש שלום, שזה המשבר אולי הקשה ביותר

הנוגע בזהות היהודית המודרנית. יכול להיות שהדחייה לימים היא אסטרטגיה, הדחייה

לשנים יכולה להיות הישג, הדחייה בהכרעה, במובן זה שאם מחוקקים קשה לחזור מן



החקיקה. אם דחית חקיקה או מצאת פתרונות ביניים, יכול להיות שייבנו צעדים בוני אמון

שיאפשרו דיון יותר רגוע.
ראובן ריבלין
אלא אם בן אתה צריך מגן ולא חרב. אם חוק ההמרה הוא חרב, אסור לחוקק אותו, אם

הוא מגן, יבול להיות שחייבים לתוקק.
אברהם בורג
חבר הבנסת ריבלין, אני רוצח לומר רק מחווה לא יותר מזה. ועדת נאמן עשתה מאמץ

עליון וכן מצד כל שותפיה להגיע לפתרון מהותי של הבעיה. בהיעדרה של הסכמה, הפתרון

כמהות התרחק במידה מסויימת. ההסכמה לא מוצתה, לא נוצר ההיתוך בין שלושח השותפים

למהלך הזח.

במקביל לוועדת נאמן ישבו חברים אצלי בבית, תלקם אנשי ציבור ששמם יכול להיחשף,

וחלקם אנשי מקצוע שהיו שותפים על דעת עצמם, ולא בהכרח על דעת המוסדות שבהם הם

עובדים, וחיפשנו פתרון טכני שיאפשר איזה משחק מסויינו על זמן, לבינתיים, במובן שבולם

יוכלו לחיות איתו בדרך שההלכה לא נפגעת, והאנשים שאינם תיים על-פי ההלכה למשה

מסיני, אלא על-פי פרשנותם את ההלכה, גם הם יוכלו לוזיות במדינת ישראל כאזרתים שווי

זכויות.

במה עסקינן? אקח דוגמה מהשוליים של הבעיה - תטודת הזהות של מדינת ישראל. כתוב

בתעודת הזהות ''יהודי'. אם אני התגיירתי בגיור רפורמי, ויהיה כתוב ''יהודי'', יגיד, ובצדק

על-פי תפיסתו, חבר הכנסת נסים דהן: תעודת הזהות של מדינת ישראל משקרת.
נסים דהן
דהן. אם יהיה כתוב ''יהודי רפורמי'' זה לא שקר.
אברהם בורג
יהיה כתוב היום ''יהודי'', והוא גוייר בגיור רפורמי, יגיד חבר הכנסת נסים דהן: היהודי

הזה, איננו היהודי על-פי פרשנותי, ותעודת הזהות משקרת. מן הצד השני, יגיד הרב אורי

רגב: גוייר אדם בגיור רפורמי, על-פי תפיסתי הוא יהודי. הוא חייב להיות רשום במסמך

רשמי של מדינת ישראל כיהודי. בקצה של הוויכוח, שם זה בא לידי מיצוי.

אם נגיע למצב, שמצד אתד, המידע באשר להצטרפותו של אדם לעם היהודי גלוי, בלי

לפגוע בצנעת הפרט, זאת אומרת, זו לא איזו אינפורמציה שמתגלגלת בראש חוצות, ומצד

שני, הוא זמין לכל מי שהוא צריך להיות זמין. אנחנו לא נהפוך את המסמך לשקרי, אולי

ריבענו את המעגל. באיזה מובן? מצד אחד, נגרע במצב הקיים על-ידי הסרת סעיף הלאום

מתעודת הזהות, ומצד שני, אנתנו נחזק את המצב הקיים בהגדרת הרישום במרשם האוכלוסין,

בדרך שרשם הנישואין, וכל אדם שנוגע בדבר יאמר: אני רוצה להינשא עם בת פלונית, אני

מבקש ממנה, הביאי לי בבקשה ממרשם האוכלוסין אח האינפורמציה לגבי גיורך. זאת אומרת,

הגישה למרשם האוכלוסין, מצד אתד, יהיה בה מאה אחוז של האינפורמציה: מי הרב המגייר,

כיצד היה הליך הגיור ובו', ומצד שני, היא תהיה זמינה לכל מי שיכול להיפגע מאי-חשיפת

האינפורמציה.

במצב הזה, במצב שהבנתי, שמשרד הפנים הולך לקראת תעודות זהות חדשות ממילא

בתקופה הקרובה, אם ניתן היה לקחת פסק זמן של שנתיים, של חמש שנים ולהגיד: בואו ננסה

את המצב הזה, נראה מה קורה בפרק זמן של תעודת זהות מן הסוג החדש. היה והצליח המהלך

הזה - - -
היו"ר חנן פורת
בכל מקרה, זה דורש תקיקה.
אברהם בורג
לא בהכרח. אני לא בקיא בזה, אבל אני לא בטוח שזה דורש חקיקה. זה דורש התקנת

תקנות. אבל, אפילו אם מדובר בחקיקה, זו חקיקה יותר פשוטה בעומקים שלה מן החקיקה

הזאת.



אם אחה הולך לשנתיים או לחמש שנים או לכל פרק זמן שיעלה על דעח המחוקק, בסוף,

אם אחה נכשל, אתה תמיד יכול לחוקק. אבל אם עשית ניסיון שלא קרע אח הקרע עד הסוף,

הרווחח רווח גדול.

זו הצעה שחתומים על עקרונותיה, לא על הפרטים המדוברים כאן, נציגים גם בשם אחד

מן הרבנים הראשיים וגם של הזרמים וגם של גורמים פוליטיים שמיוצגים כאן בוועדה.
היו"ר חנן פורח
זו הצעה בפני עצמה, שמשנה אח כל סדר הדיון. אם החברים ירצו, הם יוכלו להתייחם

אליה.
יעקב שפירא
כששומעים את ההצעה הזאת צריך לדעת גם אח ההשלכוח שלה. לטעמי, הצעה כזאת

יכולה להביא לטרגדיות לא פשוטות, שהמערכת המשפטיח תתערב לא תמיד לדעת כל הצדדים.

בואו נדמיין ילד שהתגייר בגיור רפורמי, ההורים גיירו אותו בגיור רפורמי. בגיל 18 הוא

מתאהב בבחורה אורתודוקסית. באה הרבנות ואומרת: מצטערים, אתה צריר גיור מחדש. אומר

הילד: אני לא רוצה גיור מחדש, אני כבר גויירתי. הוא יפנה לבג"ץ, יחיו פה מהומות. אתה

תוביל את המערכת לסחף הרבה יותר קשה בעקבות ההצעה הזאת.
אברהם בורג
אני מוכן להתווכח אם יהיה דיון בהצעה.
ראובן ריבלין
מדוע לא נדחה את הדיון לכנסת הבאה?
יונה יהב
זו ההצעה שלי.
ראובן ריבלין
נפנה לבית-המשפט העליון ונאמר לו: היות שאנחנו לפני התפזרות, אנחנו מבקשים

שהכנסת הבאה היא זו שתדון בעניין.
היו"ר חנן פורח
חבר הכסת רובי ריבלין, זכותך להציע בתום הדיון אח האפשרות הזאת. כיוון שאני

חושב שהדיון הזה מקומו עכשיו, מקומו גם אלמלא הכנסת היתה מתפזרת, אז תוכל להציע את

זח בסוף הדיון. רשות הדיבור לחבר הכנסת אלכם לובוצקי. בבקשה.
אלכסנדר לובוצקי
אני רוצה להזכיר מה בעצם רצינו בכל התהליך הארוך הזה שעברנו בשנתיים האחרונות

סביב הנושא הזה. המחלוקת בנושא מיהו יהודי, קורעת את עם ישראל כבר 50 שנה - גיור

כהלכה, לא גיור כהלכה - אנחנו רצינו בתהליך הארוך הזה ובוועדת נאמן להכריע שיפוטית

בעניין, במקום להחליט כן מכירים בגיור, לא מכירים בגיור, לצרכים האזרחיים, רצינו ליצור

מציאות חדשה של גיור אחד אחיד, משוחף לכל הזרמים במדינת ישראל.

רבותי, ההסכמה שהיחה לוועדת נאמן, עם כל ההתנגדויות, היחה הסכמה לאומית,

נפלאה, נדירה. 80 חברי כנסת חתמו על העצומה שתומכת בה, הכנסת ברוב עצום קיבלה את

ההחלטה. דרך אגב, אני מזכיר שהכנסת קיבלה את ההחלטה כמיקשה אחח.
אופיר פינס-פז
ולא במסגרת חוק ההמרה.
אלכסנדר לובוצקי
אני מזכיר שהכנסת קיבלה אח ההחלטה לאחר החלטח הרבנות הראשית, וביודעה את

החלטת הרבנוח הראשית.



יותר מזה, שמענו את התיאור, הוקם המכון המשותף לשלושת הזרמים. פרופ' בנימיו

איש-שלום הוא איש אקדמיה, ולכן הוא מדבר בצורה מדודה ומתונה. אבל ההצלתה שהגיעו

אליה במבון המשותף היא הישג היסטורי. אנחנו צריבים להרגיש את משק כנפי ההיסטוריה

בענייו הזה, ואני לא מפריז. זו פעם ראשונה אתרי 200 שנה של מחלוקות ביו הזרמים ביהדות

שישבו ביתד כדי לדון בנושא דתי. בחוץ-לארץ בדרך כלל רבים, לפעמים משתפים פעולה

בנושאים כמו הצלת יהודי ברית-המועצות, עזרה למדינת ישראל.

רבותי, מה שפרופ' בנימין איש-שלום תיאר, ההגעה להסכמה על תוכנית הלימודים, זה

עניין רגיש. יושבים כאן עוד שני נציגים, הרב המר והרב בוידן מהתנועות הקונסרבטיבית

והרפורמית, ובני איש-שלום, ויושבים הרב מיידן והרב ריינר מהתנועה האורתודוקסית,

העובדה שהם הצליחו להגיע להסכמה הזאת, זו הצלתה היסטורית.

יש סכנה שבעקבות פסק הדין, כל העניין הזה יתמוטט. ישאלו "מי אשם''? אופיר פינס
שאל ימי אשם"? אלה יגידו
ההוא אשם. מה זה משנה מי אשם. זה משנה בשביל ההתנצחויות,

אבל תהיה טרגדיה אם את המהלך ההיסטורי הזה אנחנו נעצור. השיקול צריר להיות איך

אנחנו יכולים להמשיך אותו, איך אנחנו יכולים להציל את תהליך השלום.

כל הזמן אומרים, להציל את תהליך השלום עם הפלסטינים. איך מצילים את תהליך

השלום בעם היהודי? לי יש תקוות עצומות מהעניין הזה.
אודי רגב
קודם כל, צריך להיפגש. הם לא מוכנים לשבת איתנו.
היו"ר חנן פורת
יושבים שם ביתד.
אלכסנדר לובוצקי
אל תפריעו לי. חזרתי לא מזמן מביקור בקהילות. יש פה תהליך שלום, עצם העובדה

שיושבים פה ביחד משרה גם אווירה. לי יש חלומות אדירים בעניין הזה, אני מאוד קיוויתי

ומקווה שהצלחת התהליך תשפיע גם על התהליכים בחוץ-לארץ, להביא לקירבה, לפתור את

הטרגדיה. מה שקורה ביהדות ארצות-הברית בנושא הזה, זו טרגדיה וכישלון של יהדות

ארצות-הברית. העובדה שיש שלושה שערי כניסה נפרדים ליהדות, שלא מכירים זה בזה, זו

טרגדיה. זה לא משנה מי צודק, אנחנו נהיה לשלושה עמים שלא מכירים זה בזה. אם אפשר

למנוע את הטרגדיה הזאת, חובתנו לעשות הכל כדי להגיע לכך.

למרות ההצלחות שהיו עד עכשיו, החששות של הקונסרבטיבים והרפורמים יש להם

בסים, החששות שהרבנות לא תגייר בסוף התהליך. אני חייב לומך בהגינות וביושר: יש לזה

בסים. אני לא יכול להיות שקט בעניין הזה. עברנו את המבחן הראשון בהקמת המכון,

בתוכנית הלימודים.

אדוני היושב-ראש, אני מציע לתוקק את הצעת ועדת נאמן כהוראת שעה לשנתיים ימים,

שתיפקע מאליה באופן אוטומטי לאחר שנתיים. אם התהליך הזה ייכשל, אז בוודאי שאנחנו

לא רוצים להאריך חוק שהוא פיקטיבי ואין לו ממשות; ואם הוא יצליח - לא נצטרך את החוק,

והדבר ייעשה תוך הסכמה. ואני מעדיף ומקווה שזה ייעשה מתוך הסכמה, בלי החוק הזה.
ראובן ריבליו
החוק הזה יהיה חוק שאפשר לאכוף אותו או שזה חוק דקלרטיבי?
אלכסנדר לובוצקי
לחוק יש שני חלקים, ולכן מתנגדים לו גס תרדים וגם רפורמים. לחוק יש חלק אחד,

שלמעשה יש בו הכרה בפעם הראשונה בחוק הישראלי בקיום הזרמים.
אופיר פינם-פז
איפה זה כתוב? אני רוצה לראות את זה כתוב.
דוד צוקר
העיסקה היא הכרה תמורת גיור כהלכה.
אלכסנדר לובוצקי
במה שהוגש לנו על-ידי פרקליטות המדינה נעשה עוול לקונסרבטיבים ולרפורמים,

שונתה לשון ועדת נאמן. ועדת נאמן אמרה שבמכון המשותף יהיה ייצוג לכל החברה

הישראלית על גווניה וזרמיה. בהצעת החוק כאן הושמטה המילה זרמים, ואני דורש להוסיף

את המילה הזאת. זה חלק מהעיסקה. חבר הכנסת דדי צוקר אמר נכון: הכרה תמורת גיור

כהלכה. יש כאן הישג מסויים לרפורמים ולקונסרבטיבים שבשלו החרדים מתנגדים, הס לא

מוכניס להכרה הזאת. מצד שני, יש אמירה שהגיור יהיה גיור כהלכה לפי האורתודוקסים,

ולזה מתנגדים הקונסרבטיבים והרפורמים.

רבותי, אם אנחנו ניכשל בדבר הזח, שעליו השגנו הסכמה של 80% מהעם, בגלל

התנגדויות מקצה זה או קצה אתר, אין לנו שום סיכוי לכל הסכמה אחרת. לעולם לא נגיע

ל-100%. הגיע הזמן שה-80% שמוכנים להידבר יכפו את דעתם על הקיצוניים גם מהצד הזה

וגם מהצד ההוא.

ההצעה השנייה שעומדת על שולחן הוועדה, שקשורה ולא קשורה בנושא המועצות

הדתיות, חייבים להפיל אותה. זו הצעה קנטרנית.
היו"ר חנן פורת
זה לא הנושא.
אלכסנדר לובוצקי
תשוב שזח ייאמר באותו הקשר. היא בעצם פוגעת ברוח השיתוף הזה שעליו אני מדבר.

הופתעתי ונדהמתי שהיא עברה בכנסת. אני מאמין שאפשר לדאוג לכך שהיא לא תעבור

בקריאה שנייה ושלישית. אס נעשה את הישר והטוב, נקבל במדינת ישראל גיור אהד, ניתן את

השיתוף, הכבוד, האהבה והאחווה לכל אחד. תודה רבה.
היו"ר חנו פורת
רשות הדיבור לחבר הכנסח רובי ריבלין, ואחריו - חבר הכנסת דדי צוקר.
ראובן ריבליו
אדוני היושב-ראש, אני חוזר על הצעתי, לפני שאומר את דברי לגבי הנושא שאנחנו דנים

בו היום, אני מקבל את דבריו של אברחם בורג שראוי שהדבר ייעשה, לא על-ידי כנסת

שנמצאת בכינוס נכסים ובפירוק, אלא על-ידי כנסת שתיבחר, כאשר נושא זה גם בא לידי

ביטוי במסע הבחירות.

אני בהחלט הייתי מבקש מבית-המשפט העליון לדחות את פסיקתו בנושא זה, ולומר:

הכנסת עשתה כל מה שביכולתה.
שר הפניס אליהו סויסה
הוא לא יסכיס.
נסים דהן
להחלטת ועדה הוא יסכים.
היו"ר חנו פורת
הם יגידו: היו לכם שלוש שנים, מה עשיתם?
יונה יהב
הם מבינים את המצב ערב בחירות.
היו"ר תנו פורת
היה כבר פסק דין.
נסים דהן
אפשר לבטל אותו.
היו"ר חנן פורח
נראה אותך מבטל. קצת תבונה.
ראובן ריבלין
אני בהחלט תושב שיש מקום לפנייה לבית-המשפט העליון שתאמר: המתן עד אשר הכנסת

הבאה תתכנס ותדון בעניין זה בכובד ראש ותחוקק. אנחנו צריכיס להתאחד בעניין פנייה

לבית-המשפט העליון, ולדחות את ההכרעה, מה עוד שבלאו הכי היא תידחה.

אדוני היושב-ראש, תוק ההמרה הוגש לכנסת כאמצעי מגן ולא כחרב, וצריך לומר זאת

בצורה הברורה ביותר. מגן מפני החלטות שעלולות היו להביא למצב שבו בתוך מדינת ישראל,

בתוך עדת בית ישראל, לפי פקודת העדות, היה עלול להיווצר איזה קרע גדול שבהחלט היינו

חייבים לתת דעתנו עליו.

יש לנו בארץ עדה יהודית אתת, שמתחלקת לשומרי מצוות ושאינם שומרי מצוות, העדה

הרפורמית והעדה הקונסרבטיבית נכנסו לארץ עס גבור העלייה הברוכה, ואני מקווה שיגיעו

מיליוני יהודים מחוץ-לארץ, אשר אינם יודעים בכלל דרך אחרת ביהדות, אלא הדרך

הרפורמית, או הדרך הקונסרבטיבית.
קריאה
הרפורמים לא עולים לישראל.
ראובן ריבלין
למה לומר? הייתי, רחמנא ליצלן, במקום שנקרא בית כנסת, שבו הם נמצאים, דגל

ישראל נמצא שם, שרו את "התקווה' שם, יש גם איזה טקס שהם אומרים שהוא תפילת בית

הכנסת. פקו רגלי, ונפלתי על הארץ כמשתטה, וזיעה קרה כיסתה את ראשי.

אני בהחלט אתמוך בחוק ההמרה, משום שאני רואה בו הגנה על העדה היהודית בישראל,

שהיא העדה היחידה שקיימת לפי הפקודה בישראל. זה נקבע מקדמת דנה, הנציב העליון עשה

זאת. נדמה לי, שגם הטורקים הכירו בכך. זאת אומרת, שיש עדה אחת. איך קובעים עדה? אתה

צריך שהרב של אותה עדה שלך באיזה מקום בעולם יעיד על יהדותך. פה בארץ יש עדה אחת,

והיא העדה האורתודוקסית.
יונה יהב
בפקודת העדות אין דיפרנציאציה בין אורתודוקסיס - - -
ראובן ריבלין
ודאי שלא. יש עדה יהודית אחת. העדה היהודית היא העדה של הרבנות הראשית.
אורי רגב
מזמן כבר אין עדה יהודית.
ראובן ריבלין
דרך אגב, אני מאוד אוהב לשבת עם אורי רגב יותר מאשר לשבת עס חבר הכנסת נסים

דהן, משוס שהוא איש שיח נאמן וחבר וציוני נלהב וישראלי, ואין על זה ויכוח, אבל צריך

להבין את חוקי המשחק.

יש פה מצב שאנחנו צריכים להבין, אנחנו עלולים להגיע לאיזו עלייה שתביא מיליוני

רפורמים לארץ, ואז העדה היהודית להגדרתם תהיה העדה היהודית הרפורמית. והעדה

היהודית הקונסרבטיבית, רחמנא ליצלן, שאחזה אותנו 3,800 שנה, בין שרצינו ובין שלא

רצינו, תידחק לקרן זווית במדינה שנקראת מדינת ישראל.



כיום, חוק ההמרה, ואל יהין איש לבוא ולומר אחרת, הוא חוק טריטוריאלי. הוא

מתייחס למדינת ישראל בלבד, הוא לא מתייחס לארצות-הברית או לכל מקום אחר בעולם. אם

אנחנו נבוא ונרצה להתחכם בנושא זה, ונאמר שהדבר הזה קורע קריעה בעם היהודי באמריקה

או באנגליה או ברוסיה או בכל מקום אחר, אנחנו חוטאים לאמת הצרופה, שמדובר בחוק

טריטוריאלי, לא אקס-טריטוריאלי, חוק שחל בארץ בלבד. חוק שהוא מגן ולא חרב.

אם לא תהיה ברירה, ניאלץ לחוקק את החוק הזה. אני לא יודע מה תהיה עמדת הליכוד

כליכוד, אני בטוח שהחופש המצפוני בהצבעה בעניין הזה יהיה נתון לכל אחד ואחד מאנשי

הליכוד. על כל פנים, אני חוזר ואומר: אני בעד חוק ההמרה, בין שיחיה עניין נאמן ובין שלא

יהיה עניין נאמן.

אם אני לא מקיים מצווה, מה אכפת לי לפי מה אני לא מקיים אותה? היו הרבה אנשים

שלא קיימו שום מצווה ופתאום הם נהיו רבנים גדולים באיזה זרם חדש, אנשים שמעולם לא

חשבו שבכותל יש איזו עילה, היום דורשים לבוא ולהתפלל שם דווקא.

יש דבר שאני מוכן תמיד שיהיה בין כל הציונים, בין כל האזרחים בישראל, בין כל

היהודים, בין כל אלה המכנים את עצמם יהודים, בין כל אלה המרגישים עצמם כיהודים - אני

מוכן להבנה. אני מוכן לחוקק את חוק נאמן בלי שום מגבלה, ובלבד שחוק זה יוכל לעזור

לנו.
היויר חנן פורת
רשות הדיבור לחבר הכנסת דדי צוקר, ואחריו לחבר הכנסת אופיר פינס-פז.
דוד צוקר
אני רוצה לפתוח בהערה לשר לשעבר נאמן, ולבקש לא לדחוף בכל מקום, אם נחוץ או

לא נחוץ, את העניין של פוליטי, כאילו מדובר באיזה עניין מגונה כשההכרעה היא פוליטית.

יושבים פה נציגים של תפיסות עולם שונות. נניח, שהחילונים פוליטיים, לאנשים הדתיים זה

לא עניין שבו ייקוב הדין את ההר? זה אולי אחד הדברים החשובים, אם לא הדבר החשוב

ביותר בהלכות ציבור. אומרים שזה פוליטי, כי יעקב נאמן חושב שזה עניין טכני, שצריך

לסגור פה איזה דבר מתימטי, חשבונאי או תקציבי. מדובר פה בעניין פוליטי במובן הטהור

של המילה פוליטי, של חילוקי דעות עמוקים באשר להשקפת עולם, ונסיון להכריע לכאן או

לכאן, או למצוא פשרה לכאן ולכאן. לכן, אני לא מציע, בכל פעם שרוצים להשיג יעד, לבוא
ולומר
לא הפוליטיקאים, קרי, לא גונבי הסוסים האלה צריכים לעשות את הדבר.

לגופו של עניין. הוויכוח פה הוא כמה פתחי כניסה יש לעם היהודי, ואם יש רק פתח

אחד. אני מסכים שצריר שיהיו תנאי קבלה למועדון, והשאלה אם יש רק מקום אחד שבו

קובעים את תנאי הקבלה, או שיש כמה מקומות שבהם קובעים את תנאי הקבלה, כאשר כולם

עושים את זה בידיים נקיות וכולם רוצים לקרב אליהם אנשים שרוצים להתקרב, שרוצים

להתקרב מטעם אישי, מטעם אידיאולוגי, מטעם של נסיבות אישיות, מכל סיבה שהיא. על זה

הוויכוח הגדול, שאני לא במוח שאפשר להכריעו בחוק.

נניח שהיה פה רוב, שהיה קובע שיש ארבעה פתחים לעם היהודי, זה היה משנה את י

השקפת עולמם של חבר הכנסת נסים דהן או של שר הפנים, ובזה הם היו חושבים במובן

הפוליטי, ההלכתי של השקפת העולם שלהם לתת לגיטימציה וחוקיות לזרמים האחרים?

התשובה של חבר הכנסת נסים דהן בראשו היא 'לא", והוא צודק, אבל גם הפוך - "לא-.

העובדה שמישהו קובע בשבילי שיש רק פתח כניסה אחד, איננה אומרת שבשבילי מעבר לעניין

של החוק, זה לא נותן לגיטימציה, זה רק עושה ליגליזציה של העניין.

אינני מאמין שאפשר לכפור בהשקפת עולמו של אדם, בהגדרתו העצמית, שהוא רוצה

להיכנם ולחבור לעם היהודי דווקא דרך שער זה ולא דרך שער אחר. אי-אפשר, גם אם המדינה

כולה תעמוד על ראשה, והמחוקק יעמוד על ראשו שבע ושבעים פעם, ויחוקק מה שהוא רוצה.
ראובן ריבלין
זאת אומרת, אדם קם בבוקר, אומר "אני יהודי", אז הוא יהודי.
דוד צוקר
אמרתי שיש קריטריונים.
ראובן ריבלין
מה פירוש קריטריונים? למשל, אם אבא שלו ואמא שלו נישאו על-ידי בומר ורב, זה

קריטריון?
דוד צוקר
מאחר שיש רק מועדון אחד - - -

נסים דהן-.

אין מועדון אחד.
דוד צוקר
חבר הכנסת נסים דהן לא יהפוך אותי להומלס, כמו שאני לא אהפוך אותו להומלס.
נסים דהן
אח קירות המועדון כבר שברת. אתה מחפש שם למועדון החדש. אתה מחפש מועדון חדש.
ראובן ריבלין
לנו כבר יש מועדון, וקוראים לו "מדינת ישראל".
דוד צוקר
יש בית אחד שנקרא ''מדינת ישראל", יש לנו עוד בית אחד, עוד זיקה אחת. חוץ מהזיקה

למדינה, שהיא זיקה אזרחית בטיבה, לא יותר מזה, יש עוד זיקה אחח, שהיא זיקה לעם

היהודי, וזה הבית שעליו אנחנו מדברים עכשיו. עכשיו אנחנו לא מדברים על מדינת ישראל,

אנחנו מדברים על העם היהודי. וזה אוחו בית שחבר הכנסת נסים דהן רוצה להדיח אותי

ממנו, ואם לא אותי - לא אכפת לו ממני, כי אני חילוני, כי אני אינני מאמין בקיומו של בורא

עולם - הוא רוצה להדיח מן הבית הזה בערך שני שלישים מהעם היהודי. זו תכלית ההצעה.
נסים דהו
יש לך טעות. אני לא רוצה לאפשר כניסה למי שלא היה בפנים בלי תנאי כניסה.
דוד צוקר
חבר הכנסת נסים דהן רוצה לקבוע שבתוך הבית הזה, בתוך השבט הזה, יש מי שמותר

להם לקרוא לאתרים להיכנס אליו, ויש מי שאסור לו להזמין אליו לבית. כלומר, יהיו שתי

ליגות. זה בעצם מה שאתה אומר.

גם לנו יש דברים שהם ייהרג ובל יעבור. אתם לא תקבעו רק פתח כניסה אחד, גם אם זה

ייקבע בחוק. אם כך יהיה, אנחנו ניסע לקפריסין, נשלח אותם לארצות-הברית.
נסים דהן
היום מספיק לשלוח פקס לעזה, עם חותמת תזרה מערפאת.
דוד צוקר
אני מקווה שיקום בית דין לגיורים, אם כי זה יותר קשה, גם בשטחי האוטונומיה.
נסים דהו
סדר לך בבית דין של ערפאת בית דין לגיורים.
ראובן ריבלין
חבר הכנסת צוקר, אתה מוציא אותס מהעם שלך. אתה מותיר את שר הפנים בחוסר

ברירה. אצלך, יש תנאים שאתה יכול להתפשר עליהם, אצלו, אין שום תנאי שהוא יכול

להתפשר עליו בעניין זה.
נסים דהו
חבר הכנסת רובי ריבלין, אותנו אף אחז לא יכול להוציא, אנחנו בעלי הבית של

המועדון, וכך אנחנו נישאר. בהיסטוריה של עם ישראל היינו הרבה פעמים מיעוט, ולא פתדנו

מזה, והיום, ברוך השם, אנחנו בעלי הבית, ונישאר בעלי הבית. 200 שנות התייוונות לא

עזרו, גם 200 שנות השכלה לא יעזרו.
דוד צוקר
לזכותו של חבר הכנסת דהן ייאמר, שבכל מקום שהוא רואה מרצע הוא מוציא אותו

מהשק, וגם עכשיו הוא הוציא את המרצע מן השק. הוא בא לטעון בשם הבעלות הבלעדית על

הבית, וככזה הוא בא ואומר, שהוא רוצה לחוקק. הוא בעל הבית הבלעדי, אנחנו המתייוונים,

אנחנו המשכילים, שקיומנו ממילא אקראי, זמני, חולף, ובר-עבור, והוא יקבע איך נכנסים

לעם היהודי.
נסים דהן
ההיסטוריה לאורך 3,000 שנה הוכיחה זאת.
היו"ר חנן פורת
הרב דהן, אני מבקש. /
נסים דהן
הוא פונה אלי, אני עונה לו.
דוד צוקר
אני פונה לנסים דהן המטאפורה. קרה דבר משונה לחרדים, הם רוציס שהמדינה, האורגן

האזרחי הזה, הארצי, שריבונות העולם לא חלה עליו, שהוא ייתן את הגושפנקא למיהו יהודי

ומיהו לא יהודי.
נסים דהן
התנועה היחידה שהחרימה אח המדינה, כמדינת העולם היהודי, זו היתה התנועה

הרפורמית.
היו"ר חנו פורת
הרב דהן, תן את האפשרות שכל אחד יתבטא בכבוד ונגיע לכדי ת'כלס, אחרת שום דבר

לא ייצא מזה. אני מבקש לא להפריע ולאפשר לחבר הכנסת דדי צוקר לסכם ולסיים. בבקשה.
דוד צוקר
אני מציע לא לקצר בזמן, משום שנמצאות עכשיו בהדפסה, בסביבות 5,000 הסתייגויות

שתהיינה לחקיקה, שנרצה, כמובן, לנמק אותן קודם בוועדה, כפי שהתקנון מאפשר, כך שאני

לא מציע להיחפז. תחשבו, 1,000 הסתייגויות כפול חמישה חברים, בינתיים, עדיין לא

דיברתי עס חבר הכנסת יונה יהב, יכול להיות שזה יעלה.
היו"ר חנן פורת
אם אתה מעוניין בפיליבסטר, תוכל לעשות זאת, אבל אני אקבע את המועד להצבעה.
דוד צוקר
ההצבעה, לפי התקנון, היא תמיד אחרי שמדברים על ההסתייגויות. חברים, יש בעניין

הזה תקנון, איש לא שובר תקנון כנסת. עשו את זה פה בשניס הקודמות. אני מניח, שיעברו

כמה ימים עד שנגמור לנמק את ההסתייגויות, ואז תהיה הצבעה על כל אתת מן ההסתייגויות.

חברים יקרים, יש המנסחים זאת פנייה נרגשת: העברת פשרת נאמן בתוך המבנה של חוק

ההמרה, בלי שיש הסכמה של הרבנות הראשית, בלי שהרבנות הראשית ישבה עס הרפורמים

והקונסרבטיבים, כי הס מוקצים, בלי שישבה איתם פעם אחת - בלי שני התנאים הללו, אתם



מכריזים על מלחמה נגד העם היהודי. כתוב על החוק הזה, חבר הכנסת חנן פורת, חוק ההמרה

- מלחמה על העם היהודי, מלחמה נגד העם היהודי.
נסים דהו
על תגויים שרוצים להיות יהודים.
דוד צוקר
על רובו של העם היהודי. אני מציע למשוב פעמיים לפני שאנחנו מכריזים על המלחמה

הזאת. אם לא תחשבו פעמיים, ניתן לכם פה הרבה מאוד זמן, גם בוועדה וגם במליאה, לחשוב

שבע פעמים, ואולי אפילו יותר.
נסים דהן
חבר הכנסת דדי צוקר, ניצחנו תמיד וננצח תמיד.
היו"ר חנו פורת
רשות הדיבור לחבר הכנסת אופיר פינס, אחריו - חבר הכנמת יוסי ביילין, אחריו - חבר

הכנסת צבי ויינברג, אחריו - חבר הכנסת יונה יהב, ואחריו - חבר הכנסת לייזרזון.
אופיר פינם-פז
אני משתומם על הניסיון הזה. אין פה באמת רצון אמיתי להפוך את הסכמת ועדת נאמן

לחקיקה. דרך אגב, חבר הכנסת אלכם לובוצקי ניסה לעשות זאת בהצעת חוק פרסית, והוא

ביקש ממני לתתוס עליה. אמרתי לו בדיוק מה ההסתייגויות שלי, ולצערי, חן לא תוקנו עד

לרגע זה, למרות שזו לא הצעת חוק פרטית שלו, אלא חלק מהצעה שהכין משרד המשפטים.

הניסיון הזה של חיבור המסקנות האלה עם חוק ההמרה, במתכונת המוכרת לנו, קודס

כל, הוא ניסיון חמור ביותר. אם באמת היה ניסיון אמיתי להביא פשרה, הוועדה בשלב ראשון
היתה צריכה לבוא ולומר
אנחנו מורידים מעל סדר-היוס את חוק ההמרה, כפי שחוקק

בשלבים הראשוניס, ואז אנתנו ניגשים לפשרות. אבל אי-אפשר, מצד אחד, לבוא ולהגיד 'חוק

ההמרה עובר לקריאה שנייה ושלישית, כי מישהו העביר בבית-המשפט איזה גיור רפורמי',

ומצד שני, לתבר עליו בצורה כזאת או בצורה אחרת את פשרת נאמן, שיש לי מה להגיד עליה.
תיו'ר חנן פורת
יש לך טעות. לפנינו כאן מופיעות שתי הצעות חוק. הצעת חוק אתת היא חוק ההמרה

במתכונת הישנה שלה, ההצעה השנייה היא מסקנות ועדת נאמן שקיבלו אופי של לבוש חלקי.

אכן, בתצעות ועדת נאמן עצמן היתה הצעה שיהיה מסלול אחד של הליכים לקראת גיור,

והגיור כשלעצמו. מוצע כאן שיהיה על דעת הרבנות הראשית, ובזה הוא מקביל להצעת חוק

ההמרה, ההצעה של חתחליכים שקודמים לגיור עם המכון שעליו מדובר, זתו השילוב של שתי

ההצעות חאלה.

לכן, מבחינתנו אנו, כשנבוא להצביע, נצביע על הצעת חוועדה להביא את הצעת נאמן

כמיקשה אחת להכרעה, וממילא לבטל את תוק ההמרה. אס יבוא מישהו מהציבור החרדי,

מש'ם או מאגודת ישראל, ויציע את חוק ההמרה, זכותו המלאה להציע זאת, והוועדה תצביע

גם על זה. בפועל, תתקיימנה איפא שתי הצבעות.
אופיר פינס-פז
אז אנחנו לא מדברים בעצם על חוק ההמרה במתכונת הישנה. חשבתי שאחת מחוברת

לשנייה.
אורי רגב
אבל היא מחוברת. תוק ההמרה הוא סעיף בזה.
היו'ר חנן פורת
נכון שהיא מחוברת, במובן שחלק מהדברים זח חלק מהתוכן.
נסים דהו
תחת אותו מספר סידורי.
היו"ר תנו פורת
נכוו, מפני שלא רצינו לראות בזה דבר תדש.
אופיר פינס-פז
אני אדבר טל הנוסח של מה שנקרא "פשרת נאמן''.
דוד צוקר
נוסח שהשתנה.
אופיר פינס-פז
קראתי את מסקנות ועדת נאמו, והייתי ביו 80 חברי הכנסת שחתמו על המסקנות האלה,

משוס שחשבתי שיש פה אפשרות באמת לעשות פשרה שיש לה משמעות, יש לה תובן ויש לה

באמת יכולת לגשר, ועובדה שגס הזרמיס הלא אורתודוקסים בתור ועדת נאמן, על המיקשה

הכללית הזאת, בסופו של דבר, צירפו א חתימותיהם, למיטב ידיעתי. אלא שבינתיים, גם אצל /

חבר הכנסת אלכם לובוצקי, בהצעת החוק הפרטית שלו, אבל כאן ביתר שאת, בהצעת הפשרה

לחקיקה, רוח הפשרה נעלמה.

חבר הכנסת חנן פורת, אם תיקח את המסקנות ותעביר אותו, כולל דברי ההסבר וכולל

כל המשמעויות של ההכרה בזרמים ושותפות הזרמיס בתהליר הגיור, לא רק ברמה הטכנית

אלא גם ברמה של ההסכמה, אפשר יהיה להגיע לנוסח מוסכם.

אחת מאבני הנגף המשמעותיות ביותר בתהליר הזה זו עמדת הרבנות הראשית. ואז אתה

אומר, נחוקק חקיקה, והם יצטרכו להתיישר לפי החקיקה הזאת, או שכן או שלא. בשני דיונים

שקיימנו עם הרבנים הראשיים, לצערי, לא נתקלנו בהבנה, ולא בגישה טובה, אלא בניסיון

להתחמק ובניסיון להבהיר לנו שהם לא יכולים לבלוע אח זה מכל מיני טעמים שאינם ממין

העניין. הס מפחדיס שהחרדיס לא יכירו בהם.
אלכסנדר לובוצקי
כשנמצאים בתהליר השלום עם הפלסטינים, אתס מחנכים אותנו תמיד ואומריס לנו: אל

תקשיבו למה שערפאת אומר, יש לו קהל ביתי. למה כשזה קורה לר בתהליר השלום בתור העם

היהודי, אתה לא מקבל את הנימוק הזה, וודאי בחקיקה ראשית?
אופיר פינס-פז
כשאנחנו עושים שלוס עם הפלסטינים, אפילו עס הסורים כשעשו, היה איזה מכניזם של י

הידברות. אני לא מכיר תהליר שלוס שעושיס בלי הידברות בין שני הצדדים או יותר משני

צדדים, עם מתוור, בלי מתוור' לא משנה. הרבנות הראשית לא משתפת פעולה.
היו"ר חנו פורת
לפעמים נדברים באמצעות הנציגים.
אלכסנדר לובוצקי
בתהליר קשה ומסובר, 200 שניס של מאבק קשה, במקוס לנסות ולעזור, עוסקים בשאלה

מי אשם. הרבנות הראשית אשמה, אז מה? בגלל זה צריר להגיד: נזרוק את כל התהליר.
אופיר פינס-פז
הרבנות הראשית תייבת לשתף פעולה.
אלכסנדר לובוצקי
היא רוצה שתעקוף אותה, הרי היא אומרת בעצם "עקפו אותי'', אז תעשה זאת, וזהו.
אופיר פינס-פז
אני מציע לקחת אח הנוסח שנכחב על-ידי משרד המשפטים, לקתת אח הנוסח המקורי של

ועזח נאמן, ולהקיס ועזת משנה של שלושה, ארבעה חברים, לנסוח ולראות אס אפשר לשלב

בתוך הנוסח הזה את רוח ההסכמוח, כולל עניין הזרמים. אני מוכן ללכת לעניין הזה בידיים

נקיות. אני לא רוצה לדבר בשס מפלגתי, אבל אני באופו אישי מוכן ללכת לזה. אס נצליח

להעביר בתוך החקיקה את כל הדברים שחשובים ברמת ההכרה ההדדית, שהם חשובים למניעת

הקרע עם העם היהודי הלא אורתודוכסי, אני חושב שזה שווה מאמץ.
היו"ר חנו פורח
אני רוצה להסב תשומת לבך לכך שסעיף 1 בהצעת החוק אומר: "מטרת חוק זה לקבוע

הליך גיור ממלכתי אחיד, על-פי דיו תורה, שיהיה מוכר על-ידי כלל ישראל, ולהקים מכון

ללימודי היהדות, והכול על מנת לחתור לאחדות ישראל ולחיים של שיתוף וכבוד הדדי, ברוח

ההבנות שגובשו בוועדה ציבורית..". כלומר, הוועדה הציבורית מעוגנת בגוף החוק עם

היעדים שלה. חלק גדול מהחוק מועתק מתוך דוח ועדת נאמן. אס יש לך בעיה עם המילה

"זרמים", לי איו בעיה איתה. אני נכון שגם המילה הזאת תופיע בגוף החוק, עם העובדה שזה

עלול להיות רגיש. האמן לי, הבעיה הזאת, במידה רבה, מלאכותית.
אופיר פינס-פז
היא לא מלאכותית.
יעקב שפירא
אני יכול להגיד גם בשם היועץ המשפטי לממשלה: אין התנגדות שתוסף את המילה

'זרמים".
נסים דהן
יש הצבעה היום, אדוני היושב-ראש?
היו"ר חנו פורח
אני רוצה לחתור להצבעה, לכל המאוחר בשעה 13:20.
דוד צוקר
אתה יודע כמה הסתייגויות אתה צריך לנמק קודם, ויש הצבעות על כל ההסתייגויות.

בעניין הזה ייקוב הדיו את ההר. יש תקנוו. כל אחד מאיתנו רוצה לנמק היטב את

ההסתייגויות שלו.
היויר חנו פורח
נמצא את הדרך, אם אתה מחפש את הפיליבסטר.
דוד צוקר
אין דרך. בעניין הזה התקנון הוא חד-משמעי. נאלצתי לשבח פה לילות, למשל, בחוק

נגד מפגשים עם אש"ף. יצטרכו לשבת ולשמוע.
היו"ר חנו פורח
תודה. רשות הדיבור לחבר הכנסת יוסי ביילין.
יוסף בייליו
יש לי בעיה גדולה עם הנושא של פשרת נאמן, למרוח שתמכתי בה והייתי בין אותם 80

חברי כנסת שחתמו, אפילו יותר מזה, הייתי מאוד אקטיבי בעד הפשרה הזאת.

הוויכוח האמיתי בינינו הוא לא ויכוח שייפתר בצעקות כמו שהיו כאן קודם, מי בעל

הבית ואיזה מועדון. יש מי שחושב שכדי להבטיח את ההמשכיות של העם היהודי, אנחנו

צריכים להבטיח שער אחד, וכל שער נוסף פוגע בהמשכיות הזאת, ויש מי שחושב כמוני, שכדי

להבטיח שהעם היהודי יישאר, בעיקר בתפוצות, צריך לאפשר הרבה שערים. אותם שלושה



שערים הם לא סופיים בכלל. יכולים בהחלט להיות הרבה יותר שערים, ולא כולם דתיים, כדי

להצטרף לעם היהודי, וזה ויכוח מאוד מאוד מורכב,
היו"ר חנו פורת
כשאתה לוקח את הדימוי של השערים. יש שערים שונים, כמו הרבה פתחים למקום, אבל

נכנסים למקום אחד. פה, הבעיה היא, שהשער שנמצא על-ידי הרפורמים, בעיני חלק גדול

מהעם הוא לא כניסה אלא מגרש, הוא לא כניסה אל המועדון. זאת אומרת, שיש לך פה מצב

שזה שער שמוביל למקום אחר.
יצחק שורש
החוק לא יפתור את הבעה הזאת.
היו"ר חנו פורת
נוצר מצב שיש אנשים, שבעיני חלק מהעם הם יהודים ובעיני חלק מהעם הם לא יהודים,

זו הבעיה הכבדה.
יוסף בייליו
אבל זה כבר קיים.
אלכסנדר לובוצקי
חבר הכנסת יומי כיילין, יש לך כאן אוכלוסיה גדולה. כאן כמויות הם גם איכויות. אם

יש בעיות, תמיד יהיו.
דוד צוקר
לכו הוא מציע כמה שערים.
יוסף בייליו
יש היום מאות אלפי יהודים באמריקה שבשבילי הם יהודים ובשביל חבר הכנסת נסים

דהן הם לא יהודים. אלה ילדים שנולדו כתוצאה מנישואין מעורבים. זה לגיטימי, ולפי דעתו

של חבר הכנסת נסים דהן - לא.
נסים דהן
תדייק. לפי דעת ההלכה, לא לפי דעתי. ברגע שההלכה תשתנה, אני משנה את דעתי.

לפי ההלכה, מי שנולד לבן של גויה הוא לא יהודי.
יוסף בייליו
יש לנו בעיה גדולה באקסקלוסיביות ובהחלטה שזרמים מסויימים בתוך העם היהודי הם

לא יהודים.

פשרת נאמן פותרת את הבעיה הקיימת כיום בין שלושה זרמים או ארבעה זרמים

יהודיים. אני הולך אליה רק משום דרכי שלום. פילוסופית אני לא שם, פרקטית אני שם. אני

לא רוצה היום לפתוח את הוויכוח הגדול, יש לנו עוד ויכוחים.

דיברנו ארוכות עם חבר הכנסת אלכם לובוצקי בנושא של האמנה שחתמנו בינינו,

ודברים אחרים, שגם חבר הכנסת חנן פורת היה מעורב בהם.
היויר חנן פורת
דרכי שלום זה לא רק עניין טקטי, זה עניין מהותי.
יוסף ביילין
אני מסכים איתן בעניין הזה.



אילו היה מצב שיכולנו לפתור את הבעיה והאורתודוקסים היו מקבלים את זה

והרפורמים היו מקבלים את זה והקונסרבטיבים היו מקבלים את זה, אז הייתי אומר: אף על

פי שאני לא שייר לאף אחד מהזרמים האלה בלבי, בתור יהודי אגנוסטי, שתהיה לנו פשרת

נאמו, נחיה בשלום ולא נצטרך לקרוע קרע בתובנו על זה.

יש באו שתי בעיות. על בעיה אחת דובר הרבה, שלכאורה אולי יש איזו קריצת עין, אבל

למעשה איו הסכמה של היהדות האורתודוקסית, ודאי לא החרדית.
אלכסנדר לובוצקי
הציונות הדתית הסכימה ברוב עצום לענייו הזה, והחרדים, עם בל הבבוד, הם 5%

מהאוכלוסיה.
אברהם יוסף לייזרזוו
האורתודוקסים הסבימו, הרפורמים הסכימו, רק החרדים לא הסכימו. יש עוד סקטור בעם

- חרדים.
יוסף ביילין
הבעיה השנייה היא הענייו של הקביעה בחוק, והבעיה שלי להעביר את פשרת נאמן,

היא גיור בהלבה.

למעשה, בפעם הראשונה בהיסטוריה שלנו, דבר שנמנענו ממנו במשך 50 שנה, אנחנו

נקבע את הענייו של גיור בהלבה בחוק.

אנחנו נעשה צחוק מעצמנו, אם ניקח את הפשרה הזאת, שהיא לא לגמרי מוסכמת,

ונהפוך אותה לחוק שימשיך את הוויבוח בתובנו. לבו, נוצר באו קונצנזום משונה ביו גישות

הפובות בבלל.
דוד צוקר
זה ביו בל אלה שלא מאמינים שזה מעשי, בי יש פה מכנה משותף מאוד ברור.
יוסף בייליו
ישנו המבוו שמבובד בעיני, ואם הוא ימשיך בפעולה שלו ויוביח במציאות שבמשך

השנים מהמטחנה הזאת יוצאת בסוף הקציצה שמאושרת על-ידי המערבת, אז נימחא בפיים.
אלכסנדר לובוצקי
אתה לא מביו שבמקרה בזה הרפורמים והקונסרבטיבים לא ישלחו תלמידים למבוו

המשותף.
אורי רגב
אנחנו מתחייבים לשלוח למבוו המשותף, ולהמליץ בפני בל מי שיבוא אלינו להעדיף את

הדרך הזאת, אם הוא מובו לבך.
היו"ר חנו פורת
בולנו מבינים את הענייו, שגם אם מסבימים, ברור שיש גם מסלולים נוספים.
אברהם בורג
החקיקה נועדה ליצור אקסקלוסיביות של הליך גיור אחד. אם אתה הולך להסבמה שהוא

לא יבול לחייב את בל האנשים ללבת, אלא רק להמליץ, ונפתחו עוד ערוצים, אז לא פתחת

בלום.
היו"ר חנו פורת
אחה שם את האצבע על הנקודה המדוייקת. אחרת לא היו באים לבתי-המשפט ודורשים

שיובר גיור רפורמי, מפני שמדובר פה על מסלול רפורמי בנפרד וגם מסלול משותף. אבל

המסלול המשותף הזה מאבד את בל הרציונל שלו, בשיש פתחים נוספים. שמענו את אורי רגב



שאומר, שיקימו עשרות של בחי דיו לגיור רפורמי. זאת אומרת, המ לא נזקקימ דווקא למסלול

הזה.
יוסף בייליו
אני נגד חקיקה בכלל. אס זה היה חלוי בי, הייחי מפיל את חוק ההמרה בכנסת. אני לא

מציע לחוקק את פשרת נאמו. אני תומך ברעיוו של המכוו המשותף, ואני תומך ברעיוו של

אברוס בורג לגבי מחיקת סעיף הלאומ.
היו"ר חנו פורת
חבר הכנסת צבי ויינברג, אחריו - חבר הכנסת לייזרזוו, ואחריו - חבר הכנסת יונה יהב.

בבקשה.

צבי ויינברג;

יש כאו שני דבריס. מצד אחד, פצצה מתקתקת שעלולה להביא לאסוו לעס הזח, במיוחד

היושב בארץ. אני מדבר על יותר מ-200,000 עוליס שלא באשמתס, שלושה דורות של כפייה

של אתיאיזס. אם לא נמצא פחרוו לבעיה הזאת, אנחנו הולכיס לפיצוץ בעס הזה. זה ברור

לכולס. מצד שני, הושגה כאו פשרה היסטורית, כמו שאמר חבר הכנסת אלכס לובוצקי,

להסכים על צעד אחד קטו שלא סותר את ההלכה.

אני רוצה לפנות לאורי רגב, לחבר הכנסת אופיר פינס, שאיננו כאו: האם זה חשוב אס

הרבניס יישבו עכשיו, לפני שהצעד הראשוו הקטו הופעל, האם זה חשוב אם הם יישבו

וישוחחו עם הרפורמים לשיחה כזאת או אחרת, לפני שהמכוו לגיור יתחיל לפעול? האם זה

העיקר? אני חושב שזה לא העיקר.

היו לי שיחות פרטיות עם גדולי תורה, עם רבנים שכולם מכירים את שמם, העליתי

בפניהם את הבעיה של מאות אלפי העולים, שאמרו לי, שלפי ההלכה תהליך הגיור סך הכל

הוא מאוד פשוט; הגר או הגיורת צריכים רק לשכנע שלושה דיינים שהם באמת ובתמים רוצים

להצטרף לעם הזה.
שמואל הלפרט
מה עם קבלת מצוות?
צבי ויינברג
תן לי לסיים.

בהיסטוריה של מאות שנים יש כל מיני פוסקים שפסקו לגבי כל מיני הקלות, איפה

אפשר להקל ואיפה אי-אפשר להקל. אם שלושה רבנים ישתכנעו שהגר באמת ובתמים רוצה

להצטרף לעם היהודי - כל הדברים האחרים לא חשובים. את זה אמרו לי גדולי התורה.
נסים דהו
לפי הכללים של העם היהודי איפה כתוב ללא קבלת מצוות?
צבי ויינברג
יש כאו פתיחת דלת, פתיחה צרה של הסכמה בהתחלה, של איזה תהליך שמוסכם על כל

הזרמים. הרבנים הגדולים שאמרו לי את הדברים האלה בשיחה פרטית יהיו מוכנים אחרי זמן,

אני לא יודע כמה זמן, בכל אופו, לצאת החוצה, והיום מסיבה זו או אחרת הם לא מוכנים

לדבר על זה בפומבי, ואפשר יהיה לספק גם את הדרישות שלכס, שאתם מרגישים מושפלים

מכך שהרבנים לא רוצים לדבר איתכם וכוי.

אסור לנו להחמיץ את הרגע ההיסטורי הזה, את פריצת הדרך הזאת שהושגה בוועדת

נאמן. אני לא מדבר אס זה לא מסכיס או זה לא מסכיס, תבר הכנסת נסים דהן אתה, מכיר את

ההלכה, וזה העיקר. אני תומך בהצעת ועדת נאמו.
היו"ר חנו פורת
רשות הדיבור לרב לייזרזוו.
אברהם יוסף לייזרזון
לפני שאני נכנס לגופו של הנושא, ביררתי כמה זמו לפני הקריאה הראשונה הנושא הזה

של חוק ההמרה נידון בוועדה. ואמרו לי, שהיו עשרות דיוניס, שעות ארוכות, ימים שלמיס.
דוד צוקר
איפה?
אברהם יוסף לייזרזון
באיזה ועדה זה נדון?
דוד צוקר
זה היה פה, רק במגירה.
היו"ר חנן פורת
ביוון שהחוק בא מהממשלה, אז ממילא הוא הובא ישר למליאה לקריאה ראשונה, לא

היה עליו שוס דיון בוועדה. הדיונים הראשונים בוועדה, הם הדיונים בוועדה הזאת, פעם אחת

שהתכנסנו קודם לכן וביקשנו לשלב את ועדת נאמן, ועכשיו מתקיים הדיון השני.
אברהם יוסף לייזרזון
אני מסכים עם חבר הכנסח דדי צוקר שבנושא הזה לא צריך להיחפז, יש דברים שיש

הסכמה בינינו. עם כל החששות של היושב-ראש, צריך לערוך על זה דיונים, לא יום אחד ולא

שבוע. זה נושא עקרוני, מהותי. אני לא יודע איך אפשר ביום אחד, בכמה שעות, לדון בנושא

העקרוני הזה.

חוק ההמרה, פירושו, עד כמה שהבנתי, כפי שכתוב כאן, יגיור רק על-פי דין תורה".

אנחנו בהחלט נתמוך בו. החוק הזה אומנם עבר לכנסת רק בתשנ"ט, אבל הוא כבר מעוגן

אצלנו אלפי שנה, מר פורת. יש לנו הסכם נצחי עם מי שנתן לנו את התורה במעמד הר-סיני.

זה אומר שאין שני שערים, אין ארבעה שערים, ידידי מר ביילין, ידידי מר דדי צוקר. כפי

שאמרתי קודם למר נאמן, אין שערים, ישנה תורה אחת מהשמיס, ישנה הלכה אחת, ישנו גם

עם יהודי אחד וישנו שער אחד יחיד ובלעדי, ואין בלתו.

אנחנו יכולים לכבד את כל מי שיושב כאן ליד השולחן וביציעים, אבל יש לנו נתק

מוחלט מדעות והשקפות עולם, משום שאין איש בעולם, אין סמכות בעולם, לא כנסת ולא

ממשלה ולא בית-משפט. יש נושאים שאף כות בעולם לא יכול לשנות.

אני מסתמר גם על ידידי רובי ריבלין, אני מוכרח לומר שיש בינינו הבדלי גישות,

חילוקי דעות, הוא מצהיר כל פעם שהוא נוסע בשבתות.
ראובן ריבלין
חס וחלילה, אני לא מצהיר. אני לא מתגאה בזה.
אברהם יוסף לייזרזון
גיור אמיתי, מורי ורבותי, הוא עניין הלכתי טהור ומובהק. עו"ד נאמן הביא כסיוע

מדרשי חז'ל. פסיקתא, רש"י ומשנה ואבות, כולנו למדנו. משה קיבל תורה מסיני ומנורה

ליהושע ויהושע לזקנים, זקנים לאנשי כנסת גדולה. מי שיכול לפרש את התורה הם אך ורק

מוסרי התורה שבכל דור ודור, הקדוש ברוך הוא העניק להם את הסמכות ואת הכוח ואת

היכולת לפרש את התורה, וזה עובר מדור לדור. אף גורס בעולם לא יכול להזיז כמלוא הנימה

מהתורה.

אני רוצה לומר למר ויינברג ולכל אלה שדיברו כאן והביאו ציטטות. מר לובוצקי, אין

רב בישראל, אין איש שחי על-פי התורה ומאמין בשם אחד ובתורתו ובקיום מצוותו, שיקבל

פסיקה אחרת, זה לא ייתכן.

מר ויינברג הטיל פה פצצה כשאמר שהוא דיבר עם גדולי התורה המפורסמים. אני מכיר

את גדולי התורה המקובלים והנערציס והמוסמכים, הם לא מתביישים, הם עומדים מאחורי

פסיקותיהם בקומה זקופה.
ראובן ריבליו
חבר הכנסת לייזרזון, היו מחלוקות. יש מחלוקת לשמה ומחלוקת שאינה לשמה. היתה

מחלוקת ביו בית שמאי וביו בית הלל, להבדיל אלף אלפי הבדלות.
אברהם יוסף לייזרזון
תבר הפנמת רובי ריבלין, אין כאן מחלוקת בין בית שמאי לבית הלל, יש כאן דעה אתת

והלכה אחת. כל גיור אחר - - -
דוד צוקר
לא מדובר על גיור, מדובר על רישום הגיור.
היו"ר חנן פורת
גם לשאלה הזאת, כיצד מגיירים יש גוונים שונים.
דוד צוקר
תבר הכנמת לייזרזון, מה אכפת לך מה המדינה כותבת בתעודה הזאת?

ו
נסים דהן
אתה צודק, חצהיר שזה לא מחייב אף אחד, וזה לצורך קבלת סל קליטה.
אברהם יוסף לייזרזון
תבר הכנסח נסים דהן, ברגעיס שאני מדבר אל תסייע לי.

כל גיור אחר הוא סילוף והוא זיוף של המהות האמיתית של התורה ושל הגיור, כפי

שכל המהות של התנועה הרפורמית והתנועה הקונסרבטיבית היא זיוף מוחלט. השאיפה של

הרפורמים והקונסרבטיבים זה לא יהודי חילוני, לצערנו, שאנחנו מצפים שהוא יחזור למקורות

מחצבתו ויקיים חורה ומצוות, הס פשוט מזייפים. כלפי זייפני כספים, כלפי זייפני שעות,

בית-המשפט מחמיר הרבה יותר מאשר כלפי מי שגונב. זה זיוף של המהות האמיתית של

התורה. על זה אני רוצה להגיד למר רגב ולכל מי שיושב כאן ומייצג את התנועה הרפורמית:

אנחנו ניאבק ונילחם, ולא יעזור לאף אתד, כל האקרובטיקה שמסתובבת בשנים האחרונוח

סביב הנושא.

מר צוקר, אתה פנית בפנייה נרגשת, אני גס פונה לחברינו כאן בכנסת: דעו לכם, שזה

בנפש קיומנו. על גופי תורה הלכנו על הבריקדות, באינקוויזיציות ובמשטרים, שאני לא רוצה

לנקוב בשמותיהם. אנחנו ומורי ההלכה, שבדור הזה וב-40 השנים האחרונות כך הורו לנו.

מר ויינברג, אל תגיד שאתה מרחם עליהם. אנחנו יכולים לשבת ולשוחח בכל נושא,

אפשר לכבד כל אדם. שמר נאמן לא יבוא אלי בתחנונים שצריך לכבד, ושיטיף לי מוסר מן

התורה ומן הכתובים ומן הנביאים וממדרשי חז''ל. אין כמו חז'ל שמכבדים בני אנוש.

בפורומים שקשורים לנושאי דת והלכה אין מקום לשום דיבור. יבוא יהודי אלי או לרב

הלפרט או לרב דהן או למר פורת, ויגיד שהוא רוצה לשבת לדיון, כשהעבודה שלו היא מסחר

לממכר בשר חזיר, אני לא אשב איתו, אף אחד מאיתנו לא יישב איתו. אנחנו יודעים מראש,

שאסור לנו לשבת איתם, ולא נשב איתם, לא במועצות דתיות ולא בשום פורום שקשור לנושא

דת ודין. אנחנו יכולים לכבד אותם באופן אישי, אבל לא נשב איתם ולא נצרף אותם, משום

שאנתנו לא מוסמכים. אף פוליטיקאי לא מוסמך. מר נאמן אומר "הפוליטיקאים".

הפוליטיקאים עשו את זה? ההלכה אוסרת עלינו כל שינוי וכל תזוזה. כך קיבלנו אותה בסיני

וכך אנחנו נקיים אותה, ועל זה ניאבק.

לגבי השלב השני של ועדת נאמן - מכוני הגיור. רק הבוקר קראתי ב"הארץ", תרשו לי

לצטט: "אחרי שתלמידי המכון ללימודי היהדות, המשותף לשלושת הזרמים, ילמדו על מצוות

השבת, יכנסו אותם לפאנל, שם יסביר להם הנציג האורתודוקסי, שיש לשמור שבת כהילכתה,

לא לנסוע ולא להדליק אש. הנציג הקונסרבטיבי יתמוך בו, אבל יציין, שהוא מעדיף שיהודי

התפוצות יבואו בשבת ברכב לבית כנסת, ובלבד שיבואו להתבשם מעונג השבת. הנציג

הרפורמי לעומתס יסביר, שאם עונג השבת שלך מתבטא בנסיעה לפיקניק אחרי התפילה. אין

לו עם זה שום בעיה." הוא נותן ציור איך ייראו המכונים הללו. כך כתב שתר אילן.
יונה יהב
חבר הכנסת לייזרזוו, סדרת הכתבות של שחר אילן על הוורדים היתה נכונה?
אברהם יוסף לייזרזון
הוא לא מדבר פה על החרדים, הוא מדבר על איך ייראו הפנים של הרפורמים. מה שהוא

כותב על החרדים לא מקובל, ודאי שלא מקובל. הוא מדבר על הרפורמים, וזה מקובל עלי.
דוד צוקר
כל קריאה צריכה להיות סלקטיבית, ולא סתם קוראים עיתון ומאמצים אותו...
היו"ר חנן פורת
זה מה שנקרא קריאה ביקורתית...
אברהם יוסף לייזרזון
חבר הכנסת דדי צוקר, אל תתווכח עם הרב דהן על בית"ר, מועדון. המסלול של הגיור

האמיתי נקבע לפני כמה אלפי שנח, ובזה מסכים איתי חבר הכנסת רובי ריבלין. ב-50 שנות

המדינה זה היה כך. אתם רוצים לשנות, וכל המשנה ידו על התחתונה. אתם באים לשנות

ולפתוח שערים. המסלולים האלה סגורים לשער אחד, צדיקים יבואו בו. שער אחד גדול,

מקושט ומואר ומפואר במשך אלפי שנה. אל תפתחו את השערים הללו. מי שיפלג את העם אלה

יהיו הרפורמים והקונסרבטיבים שמתרתרים ריב בעם היהודי.
דוד צוקר
שני שליש מהעם היהודי.
אברהם יוסף לייזרזון
לא מספיק שהחריבו את יהדות ארצות-הברית וגרמו להתבוללות ולקרע בקרב מאות

אלפים?

מר נאמן, תבל שהוא לא נמצא, אבל הוא מדבר על האולפנים של רבבות העולים. לי

ידוע שהרבנות הראשית לישראל הקימה 80 אולפני גיור בארץ. אני יודע על אלפי עולים

שבאמת רוצים ומעוניינים בכנות להסתפח לעם היהודי, הם נכנסו דרך השער הזה, התגיירו

כהלכה. כל הניסיונות שלו יעוררו רחמים. מי שעוזר לעולים זאת ההלכה. אני מתפלא מאוד

עליו, משום שהוא יהודי טוב.
ראובן ריבלין
" תאמר בלי בושה: תנאי הקבלה היא ההלכה.
אברהם יוסף לייזרזון
אני אומר כך.

אנחנו בעד חוק ההמרה, כפי ההסכם הקואליציוני. יושבים כאן גם אנשי קואליציה. לא

ייתכן שאנשי קואליציה שחתמו איתנו על הסכם קואליציוני, ושם כתוב, זה מונח לפני,

ש"חוק ההמרה יתוקן כך שגיור בארץ יותר רק באישור הרבנות הראשית לישראלי, יתנגדו

לזה.

סיפחו לכאן את ועדת נאמן, שלא פותרת דבר. אנחנו נגד ועדת נאמן. ועדת נאמן נותנת

הכרה לשבת עם הרפורמים ולהכיר בהם כגורם, כסטטוס, כסקטור, כזרם. על כך אנחנו

נאבקים ב-50 השנים האחרונות. לא יעזור לאף אחד, לא קואליציה זו ולא ממשלה זו ולא

ממשלה אחרת. חודה רבה.
היו"ר חנן פורת
רשות הדיבור לחבר הכנסת יונה יהב. ואחריו- הרב נסים דהן.
נסים דהו
אני מוותר אתרי כל הדיבורים.
יונה יהב
אני, כמובן, תומך בפשרת נאמן, ואני בהחלט חושב שזה צעד בהילוך ראשון של פיוס

בין כל הזרמים. אני מאמין שחורבן בית שלישי לא יבוא מהגויים אלא יבוא מאיתנו.

נסים דהן;

כמו שני החורבנות הראשונים.
יונה יהב
אנחנו עושים זאת בהתמדה, בעקביות ובהצלחה לא מועטה. אני בהחלט חושב שהעיתוי

הוא גרוע מאוד. יש פה שאלה של מראית עין. מבחינת מראית העין זה נראה כמחטף לא

רציני.
היו"ר חנן פורח
למה?
יונה יהב
הסד של הבג"ץ הוא לא סד. אני כבר התנסיתי 20 שנה בטרוניות גדולות, עמוקות

ורחבות היקף מצד שופטי בית-המשפט, ולמרות הכל כשהם ראו למה מביאה הפזיזות, הם דתו

את המשפטים. אם תהיה פנייה של הוועדה, הבג"ץ יידחה. שופטי בית-המשפט אומרים 'בתוך

עמי אני יושב", הם יודעים שיש מערכת בחירות, זה הולך להיות נושא במערכת הבחירות,

וצריך להוציא את הדיונים האלה מהפוליטיקה. חבל שהחברים של חבר הכנסת לייזרזון בכלל

הכניסו חקיקה דתית לבית הזה. אם לא היתה נכנסת חקיקה דתית לבית הזה כל המדינה הזאת

היתה נראית אחרת.

צריך לדחות את הדיון, לשים את זה על סף פתחה של הכנסת הבאה, עם התכנסותה,

לבקש מבית-המשפט העליון לדחות את הדיון. אסור להתעסק בעניין הזה, לא להפוך את זה

לנושא במסגרת מערכת הבחירות, לא להכניס אח יהדות אמריקה לתוך מערכת הבחירות

הישראלית, זה לא המקוס, זה לא הזמן.
היו"ר חנן פורת
לפני מונח פסק הדין של השופט זיילר, והוא בפתח פסק הדין כותב כך: "ההליך של

בית-המשפט מתארך הרבה מאוד, למעלה מן הצריך, משוס שהצדדים כולם קיוו שמחלוקת

הגיור המפלגת את העולס היהודי על כל זרמיו תיושב על-ידי חקיקה או בדרך של פשרה,

שתושג על-ידי מה שמכונה 'ועדת נאמן'. כל עוד היה ניצוץ תקווה שהפשרה הזאת תושג, לא

שש מי מהצדדים לקבל הכרה משפטית." ודאי מבחינתנו אנו אין פה שום מגמה שקשורה

לעיתוי של הקדמת הבחירות.
יונה יהב
אמרתי "מראית עין".
היו"ר חנו פורח
אתה שוגה גם במראית העין. הסיבה לכך שאנחנו השהינו אח החקיקה, למרות שכתוב

בהסכם הקואליציוני, זה רק מפני שקיוו שפשרח נאמן תביא לאיזו הסכמה, והנגזר שלה היה

שלא יבואו להכרעה שיפוטית. ברגע שהעניין הזה בא להכרעה שיפוטית, וההכרעה השיפוטית

עצמה קבעה שזה כתוצאה מכך שהבית הזה לא נדרש לחקיקה, פירושו של דבר, שהוא כביכול

קורא לנו. אתה אומר שבכנסת הבאה כן יחקקו? אתם צריכים לעשוח את זה בעיתו ובזמנו.

הערעור של פסק הדין של השופט זיילר יבוא לבית-המשפט העליון. מה בית-המשפט

העליון יאמר? "הואיל והמחוקק לא אמר את דברו, והואיל והעניין הזה נמשך הרבה זמן,

איננו יכולים אלא לאשר את פסק הדין של השופט זיילר."
יונה יהב
חבר הכנסת חנן פורח, בקטע הזה יש לי יותר ניסיון ממך. הערעור של השופט זיילר לא

יישמע בשנה וחצי הקרובה.
שלמה שהס
או שיאחדו את זה.
דוד צוקר
או שלא יאחדו, כי הם לא רוצים.
יונה יהב
בחודש יולי יש פגרה של בתי-המשפט. הפגרה מסתיימת ב-15 בספטמבר.

אם אני הייתי יודע, למשל, שהשופט זיילר עומד לתת פסק דין, הייתי יוזם פה דיון

והיינו פונים אליו לדחות את הסיפור הזה. אני לא בטוח שהיה מתערב בזה.
היו"ר חנן פורת
זאת חמימות.
ראובן ריבלין
אדוני היושב-ראש, אני רוצה להסביר אח ההבדל בין בית-המשפט העליון לשופט זיילר,

ולא מקובלת עלי הערתו של חבר הכנסת יהב. בית-המשפט העליון היפנה את הדרישה שלו

אלינו. הואיל והוא היפנה את הדרישה שלו אלינו, ואנחנו באים אליו ואומרים: ראי הרשות

השופטת, ישבנו שבעה תמימים על הבעיה, הקמנו ועדה רצינית, הוועדה הביאה את העניין

לוועדת הכנסת על מנח שהיא תדון, בוועדת הכנסת היו דיונים וחילוקי דעות כאלה וכאלה.

אנחנו באמת תושביס שלא מן הראוי שערב נעילה אנחנו נבוא וניקבע לכנסת הבאה את הנושא

שיהיה במרכזו של הדיון בכנסת הבאה. לכן, יתכבד בית-המשפט ויחכה עד שהכנסת הבאה

תחכנס, שהרי יהיה זה בחודש יוני 1999, עוד חצי שנה. חיכה העם היהודי 3,000 שנה, יחכה

עוד חצי שנה, והכנסת הבאה תשב על המדוכה. אני בטוח שבית-המשפט העליון יקבל את

התשובה הזאת.
היו"ר חנו פורת
אני רוצה לשאול שאלה שנוגעת במקרה זה גם ליועץ המשפטי שלנו. האם דיאלוג מעין

זה שאתה מציע, ניתן לעשות אותו בגלוי עם בית-המשפט העליון?
דוד צוקר
חבר הכנסת חנן פורת, זה לא תהליך משפטי.
היו"ר חנן פורח
הואיל וביח-המשפט בעצמו העביר את הדברים למחוקק.
דוד צוקר
הוא לא מחנה את זה בהסכמתך.
נסים דהן
הכנסת יכולה להיות משיב במשפט הזה.
שלמה שהם
לפני התשובה לך, אני רוצה לומר דברים לחבר הכנסת ריבלין בעניין הזה. נניח, שנאמר

דבר כזה מצידנו היום, כהודעה, והדבר הזה מגיע לבית-המשפט העליון ביום הדיון. לדעתי,

בית-המשפט העליון יהיה חייב לשקול דבר אחד מהותי, מה באמת הסיכוי שהשאלה הזאת

תובא להכרעה בכנסת, כי הוא נתן את הזמן, נתן את הארכה, העביר את הכדור למגרש הזה,



ויש לו מתדיינים שהם בני אדם, שיש להם זכויות. ואנחנו כל הזמן צועקים נגד עינויי הדין,

וחייבים להכריע שם.

השאלה הזאת היא תהיה הקרדינלית. אם הוא יידע באמת שאנחנו עומדים בפני תום

הליך חקיקה וצריך עוד חודשיים, שלושה חודשים, עוד חצי שנה אפילו, ולבטח יהיה חוק, זו

סיטואציה אחת.
יונה יהב
הוא יגביל את וה בזמן.
היו"ר חנו פורת
הוא כבר הגביל.

שלמה שהם-.

אם בית-המשפט יידע, כמו שאתה אומר היום: בואו נעביר את זה לכנסת הבאה. זה

אומר, שאנחנו לא יודעים מה יקרה שם, אנתנו לא יודעימ אם נצליח להגיע להכרעה, אנחנו

לא יודעים אם נצליח להגיע לאיזו פשרה.
ראובן ריבליו
/

הכנסת הבאה חהיה בשלה להכרעה.
שלמה שהם
הדבר השני הוא, שבמקרים כל בך חריגים, אינני יודע מה צריך להיות, יכול להיות

שעמדת ועדה שתנוסח כראוי, שתובא בפני בית-המשפט העליון, למשל, לבקש להקדים את

הדיון בתיק הזה, בנושאים האלה, ולבקש מבית-המשפט העליון לתת דעתו על בקשת הוועדה

במועד מוקדם יותר, אני לא אומר שזה בלתי אפשרי לחלוטין. בכל מקרה, עמדת הוועדה תובא

לבית-המשפט העליון בז' באדר, על זה אין מחלוקת. אלא שאתה אומר: אני רוצה מחר לדעת

מה יקרה אז, האם מקבלים את עמדתנו או לא.

אני לא רואה סיטואציה, אולי זה קוצר המשיג, ואולי זו נאיביות, שבה הכרעה מן הסוג

הזה תהיה יותר בשלה או יותר קרובה או פחות קיצונית או פחות קשה. לכן, תהא ההכרעה

אשר תהא, עת ההכרעה הגיעה. אני אומר לכם כיועץ משפטי, כמי שהיה ברשות אחרת ועבר

לרשות המחוקקת היום כיועץ משפטי, שבמקום שיש ואקום, הוואקום הזה מתמלא. זו אחת

הרעות החולות של הבית הזה.

אני יכול לומר בוודאות מלאה שבית-המשפט העליון היה שמח מאוד לו היתה פה

הכרעה, בזה אין לי ספק בבלל. אמרתי קודם לתבר הכנסת דדי צוקר בהערת ביניים, שהוטל

עלינו לפסוק בפשרה, במשהו שהצדדים לא מסכימים לו, ובית-המשפט מקבל סמכות

בסיטואציות מאוד מאוד מיוחדות, ואומר יש צדדים שאומרים א' ואומרים ב', בואו נראה מה

היתה הפשרה הראויה במקרה הזה, ואנחנו פוסקים. זאת אומרת, אנחנו עושים משהו שלמרות

שאין בו הסכמה של הצדדים, אנחנו פוסקים. אני לא רוצה לומר כרגע איפה צריכה להיות

הפשרה הזאת, אבל בעיני זה הרגע.

אני לא יודע מה גרם לעיתוי של פסק הדין של השופט זיילר. לדעתי, האלטרנטיבות

לחקיקה הן יותר גרועות. שאלו את צ'רצ'יל, כשהוא היה בן 80 איך הוא מרגיש, הוא אמר:

מצויין, בהתחשב באלטרנטיבה. יש סיכון גדול מאוד, תס ושלום, שמבחינת התרדים הפסיקה

תהיה אולי לא על-פי דעתם, ואז הדבר הזה יכול ליצור קיטוב עצום ובעיות קשות מאוד. בזה

אין ספק. מצד שני, נניח שלא, גם אז יש סיכון. הסיכון הוא לשני הצדדים. בכל מקרה,

לצדדים כדאי ללכת לאיזה מקום של פסיקה בפשרה ולא להשאיר את ההכרעה לבית-המשפט,

גם מבחינת המצב החוקתי במדינה.
ראובן ריבלין
אם באים ואומרים, שתוק נאמן עומד בניתוק מחוק ההמרה, אז אנחנו נמצאים במצב שבו

אנחנו לא יכולים להתפשר.
שלמה שהם
אני לא אמרתי שזו שאלה לא קשה, זו שאלה קשה מאוד.



היו"ר חנו פורת.

אני רוצה להסב את תשומת לבכם שוב לפסק הדין של השופט זיילר שאומר במפורש, את
מה שאמר שלמה שהס
-נעניתי לדחייה כדי לאפשר לרשויות המבצעות והמחוקקות להגיע

לכלל חקיקה שתייתר אולי את הצורך בהכרעה משפטית. הכרעה חקיקתית זו פינתה את

מקומה במשך הדרך לסיכוי להכרעה בהסכמה בין הזרמיס, וכר קמה ועדת נאמן." זאת אומרת,
בית המשפט בעצמו כאילו אומר
אנא, קישרו אותי, ואל תכריתו אותי להגיע להכרעה

משפטית.
שמואל הלפרט
למה הוא פסק בכל זאת?
היויר חנן פורת
הוא שגה בכך, אבל הוא היה סבור שאי-אפשר לסחוב את זה יותר זמן. עכשיו אנחנו

מבקשים להמשיך את התהליך הזה. כביכול, יש לנו זמן ללא סוף, ואז, בסופו של דבר, נעמיד

את בית-המשפט בפני מצב לא הוגן, וכמעט בפני משימה בלתי אפשרית. זה מה שעלול

להיווצר פה. כל מי שלא קורא את התמונה, לא מבין את הדברים בהיבט הרחב שלהם, וביחס

בין בית המחוקקים לבין בית-המשפט.

רשות הדיבור לאורי רגב, אחריו - הרב המר.
אורי רגב
השאלה האמיתית היא מה משמעות החקיקה שמונחת בפני הוועדה. למרות שנפח הצעת

החוק הנקראת 'הצעת חוק גיור ממלכחי אחיד והמכון ללימודי היהדות' הוא גדול יותר מאשר

חוק ההמרה המקורי, הרי שמהותן זהות. אין הבדל אמיתי כלשהו בין חוק ההמרה המקורי

לבין הצעת החוק המתיימרת לעגן בחוק את התהליך שהתגבש בוועדת נאמן. לעניין זה אני

כמעט מרגיש איזו אירוניה בכך שאני אומר דברים שצריכים לרצות את חבר הכנסת לייזרזון,

משום שאני אומר לו, שלתפיסתו, אין כל חשש. הצעת החוק איננה נותנת מאומה מבחינת

ההכרה בזרמים ומבחינת שיתוף הפעולה ומבחינת הבאת שלום בעם ישראל, על-פי ההבנה של

רובו הגדול של עם ישראל, שמשתייך לזרמים הלא אורתודוקסיים.

מהי הבעיה? הצעת החוק אומרת, בחלקה האופרטיבי, שני דברים. האחד, לא יוכר שום

גיור בישראל, אלא אם כן אושר על-ידי נשיא בית הדין הרבני הגדול, היינו, לא יוכר, לא

לצורך אזרחי ולא לצורך דתי, גיור על-ידי בית הדין של מועצת הרבנים המתקדמים בישראל

ולא גיור של כנסת הרבנים. גיורים שנעשים אחר הליך לימוד והכנה ממושכים, מעורבות

פעילה בחיי בית הכנסת משך תקופה של שנה, קבלה כנה של היהדות והצטרפות כנה לעם

ישראל. ובכן, תאמר הכנסת, על-פי הצעת החלק הזאת: אין בגיורכם ממש.

בצד האמירה 'אין בגיורכם ממש', שמשמעותה אחת, וכך היא מובנת על-ידי העם

היהודי, לא שהסטטוס של יהודי רפורמי או קונסרבטיבי בחוץ לארץ נפגע, משום שהוא פתאום

" לא נחשב ליהודי, משום שאמו אולי איננה יהודיה, אלא משום שהוא רואה את החקיקה הזאת

כסטירת לחי ליהדותו, וסטירת לחי על פני יהדותו היא סטירת לחי שמדינת ישראל מבקשת

לסטור על פניו באמצעות השימוש בכנסת כמכשיר חקיקה לדה-לגיטימציה של רובו הגדול של

העם היהודי, וראוי שחברי הכנסת, אשר ייתנו את ידם לחקיקה הזאת, יידעו זאת.
היו'ר חנן פורת
החקיקה הזאת מתייחסת רק לגיור שנעשה בישראל.
אורי רגב
אני יודע את הדבריס היטב. אני רוצה לומר לחבר הכנסת פורת ולחברי הוועדה, ונמצאת

פה עו'ד סן, והיא תאשר את הדברים, התרחקנו כבר מרחק גדול מאז נעשתה ההבחנה בין גיור

שנעשה בארץ לגיור שנעשה בחוץ לארץ. פסק דינו הנכון, המבוסס, של השופט זיילר, מתייחס

לשני היבטים. הוא מתייחס לכך שהיום משרד הפנים מסרב כבר להכיר גם בגיורים רפורמיים,

קונסרבטיביים, ואגב גם אורתודקסיים, מחוץ לארץ, שנעשו כאשר הגר, לאחר הגיור, איננו

מתגורר תקופה ממושכת במקום שבו הוא מתגייר. כך הדבר מתקיים במדיניות משרד הפנים

מזה שנתיים, ואין פוצה פה ומצפצף כאן בכנסת הזאת, ובעניין הזה פסק כבוד השופט זיילר.

לדוגמה, נמצא בטיפולנו מקרה של אישה אשר נישאה לישראלי יהודי וביקשה, בנוסף

לנישואין אליו, גם להסחפח לעם ישראל בהליך גיור רציני שנמשך כתשעה חודשים בעיר



מגוריה בארצות-הברית. היא עברה את הגיור לאחר תשעה חודשים, ולאחר מכו המשפחה

ביקשה לבוא ארצה ולרשום אותה באזרחיה ישראלית יהודייה, ומשרד הפנים מסרב לרשום
אותה כיהודייה, ואומר
לא, את קודם תישארי בחוץ לארץ שנה, ואתר כך, אם תרצי, תבואי

ארצה. חשוב שנדע, גם הגיורים בחוץ לארץ כבר אינם מוכרים, כפי שהיו מוכרים מזה שנים,

מאז 1970 ועד לפני כשנתיים.

ההבחנה בין גיור בארץ לבין גיור בחוץ לארץ היא הבחנה מאוד בעייתית. עבור היהודי

הממוצע היום, הפעיל בקהילה יהודית, הפעיל בארגון התומך בישראל, בין אם זו מגבית, בין

אם זה איפ"ק, בין אם זה ארגון אחר, משמעות פסק הדין הוא אחד.
ראובן ריבליו
מזמן כבר מדינת ישראל תומכת במגבית, אל תנפנפו לנו עם העניין הזה.
אורי רגב
אני מציע לך לא לדבר בשמם של חושבי אופקים - - -
היו"ר חנן פורח
אנחנו לא עוסקים כעת במגבית, ולא מחלקים שלל. אנא, התמקד בעיקר.
אורי רגב
יהודי ארצות-הברית, אוסטרליה, שחזרתי ממנה עכשיו, אנגליה, שהייתי בה לפני זמן

קצר, מבינים את החקיקה הזאת בחקיקה שבאה לפגוע בזהותם, שבאה לפגוע ברבניהם. הם

אינם רואים את ההבחנה המלאכותית, שגס השופט זיילר הצביע עליה. הוא אומר: עניין

קביעת היהדות בעם ישראל הוא עניין פרסונלי ולא טריטוריאלי. ייאמר מה שייאמר, וראש

הממשלה ניסה לומר זאת לקהילות ישראל בתפוצות, ולא עלה בידו. הס יראו את הצעת החוק

הזאת, אם תעבור, כפגיעה המכוונת כלפיהם וכנגדם. גם כאשר חבר הכנסת לייזרזון מסביר

מדוע צריך להתנגד להצעת החוק הזאת, הוא מסביר שזה בגלל היהדות הרפורמית

והקונסרבטיבית בארצות-הברית, וכך בדיוק גם הם רואים את ההצעה הזאת.
אברהם יוסף לייזרזון
אני מביא אותם כדוגמה למה חוללו במשך 50 השנים האחרונות.
אורי רגב
מצד האין, ואמרתי מה אין בחוק, החוק בא לפסול הכרה בגיורים רפורמים,

קונסרבטיביים, הנערכים על-ידי בחי הדין של תנועתנו בארץ.
שלמה שהם
לדעתך, המטרה של ההסברה בחוץ לארץ, המטרה של אמירת הדברים או הכיוון שלהם,

באמת היה צריך להיות כיוון כזה שבא לומר: רבותי, יש פה קרע עצום ובואו נדגיש אותו?
אורי רגב
אנחנו לא נקל על חייהם של חברי הכנסת, המבקשים להיכנע לתביעותיו של הרב

לייזרזון.
ראובן ריבלין
זו תפיסת מעמד במדינת ישראל לאיזה זרמ.
אורי רגב
לא תפיסת מעמד לזרס, אלא ערכי היסוד של חופש דת ומצפון. אני יליד הארץ, סא'ל

במילואים, איש לא יטיל בי רפש, לא של אנטי-ציוניות ולא של אנטי-דמוקרטיות, דבר שלא

ניתן לומר על כמה קבוצות אחרות.
אברהם יוסף לייזרזון
מר רגב, מדינת ישראל לא תיכנע לקומץ רפורמים שמבניסים את המדינה לקלחת גועשת.

אל תאיים עלינו שלא תיכנעו לנו, זה לא תכתיב שלי.
אורי רגב
תעמיד את הדברים למשאל עם.
שמואל הלפרט
כמה אתם בסך הכל במדינת ישראל? אפילו לא רבע אחוז. מה הרעש הגדול שאתם

עושים?
אברהם יוסף לייזרזון
מר רגב, אתה יושב ומדבר על רוב רובו של העם היהודי, כמה שקר יש בקביעה הזאת.
דוד צוקר
הוא צודק מאה אחוז. תבין את זה, אתם מיעוט בעם, אני מכבד אתכם, אבל אתם מיעוט. /
אברהם יוסף לייזרזון
חבר הכנסת דדי צוקר, אתה במחנה שלנו, אתה לא רפורמי. מאימתי הוא מצרף אותר

למחנה הרפורמי?
דוד צוקר
משום שאני מגן על זכותו לחיות כיהודי, על-פי השקפת עולמו, לא על-פי השקפת

עולמך.
אברהם יוסף לייזרזון
יש להם רוב בהתבוללות בארצות-הברית.
דוד צוקר
אין מחסום טוב יותר מהם מפני ההתבוללות.
היו"ר חנן פורת
שמענו את הצעקות שלכם. זה באמת כישרון אדיר של שני קטבים לכבוש את המרכז של

הבמה. אני רוצה לתת אפשרות לאורי רגב לסיים את דבריו ולהציע הצעה בפועל.
ראובן ריבלין
80% מהאוכלוסיה בישראל רוצה חופה וקידושין על-פי ההלכה.
דוד צוקר
הבעיה בדמוקרטיה היא מה עם ה-20%.
אברהם יוסף לייזרזון
חבר הכנסת רובי ריבלין, לא שמעת, הוא יושב ומאיים על חברי הכנסת שלא ייתן להם

מנוחה, שאנחנו חיים מתכתיבים. לו מותר לעשות תכתיבים? באיזו זכות? איזו חוצפת.
היו"ר חנו פורת
הרב לייזרזון, שמענו.
אורי רגב
דבר אחד ברור לי, ונדמה לי שברור גם לחברי הכנסת אשר עוקבים אחרי המתרחש בעם

היהודי ובישראל. בכל מחקר ובכל סקר שנעשה בנושאים האלה, קודם כל, רובו של העם

היהודי שהתבקש לזהות אח עצמו, הזדהה כלא אורתודוקסי. בצפון אמריקה רובו המכריע,

כ-80%, מזדהים עם היהדוח הרפורמיח והקונסרבטיבית. היהדות הרפורמית פעילה בלמעלה

מ-30 מדינות.
שמואל הלפרט
את החורבן הזה אתם רוצים להעתיק לארץ ישראל? תתביישו לכם.
אורי רגב
יתר על כן, גם לחבר הכנסת ריבלין אני אומר, הנתונים שאני אחלק אחר הישיבה,

מצביעים על כך שרוב הציבור בישראל רוצה באלטרנטיבות, גם בנישואין. הפלורליזם בוא

יבוא.
דוד צוקר
זה כבר בא, בלי חוק. האלטרנטיבות יותר חזקות מהחוק.
ראובן ריבליו
האלטרנטיבות אלה נישואים אזרחיים.
היו"ר חנן פורת
אורי רגב, ישבתם בוועדת נאמן, היתה הסכמה בדרך של פשרה ולא בדרך של חקיקה,

שלפיה לא יהיו גיורים רפורמים וקונסרבטיבים, שיהיה מסלול גיור שיתאפשר על-ידי אותו

מכון משותף שצויין כאן, מסלול אתיד של גיור בהסכמת הרבנות הראשית, ואני מבין

שהנציגים שלכם יושבים שם, והדברים נעשים, כפי ששמענו כאן, פה אחד, אלא אס כן תסתור

את הדכריס. האם בסיטואציה כזאת נכון היה ללחוץ על העניין של חקיקה לגבי גיוריס

רפורמים, שנעשו כגיורים רפורמיס בלא המסלול הזה, והאם אינכם מבינים שברגע שהבאתם

את הדברים בעצם למסלול של בית-המשפט אתם מחייבים אותנו למצוא את הדרך לעגן את זה

בחקיקה במסגרת ועדת נאמן, שעליה הסכמתם?
אורי רגב
השאלה הזאת נכבדה מאוד, ואני שמח שאתה מסייע לי ומנחה אותי בדרך שאלה זו

להבהיר נקודה שחוששני שאיננה מובנת. אנחנו, אכן, נכנסנו מתוך רצון להגיע לפתרון מוסכם

במסגרת ועדת נאמן. אני צריך להזכיר לחברים שהמלצתו של ראש ההמשלה, שנאמרה להנהגת

התנועה הקונסרבטיבית והרפורמית בפגישות שהתקיימו איתן, היתה: לא לנסות ללכת בדרך

י של פתרון מלא לבעיית הגיור, אלא ללכת לפתרון אדמינסטרטיבי טכני. אבל פרופ' נאמן אמר

לנו: אני רוצה להביא שלום היסטורי על עס ישראל, ואנחנו אמרנו: להצעה שכזאת אי-אפשר

לסרב, למרות שיש לנו ספקות אם ניחן להגיע לפתרון מוסכס שכזה.

שבעה חודשיס עסקנו בניסיון לגבש מרכיבי פשרה כעיסקת חבילה. היה מדובר בעיסקת

תבילה. עבורנו היה מודל לעיסקת חבילה שכזאת - דנבר, שחמש שניס פעלה בה מערכת גיור

משותפת לשלושת הזרמים. מה קרה בדנבר שעבד במשך חמש שנים ולאחר מכן נפסק? בדנבר

הגיעו הרבנים משלושת הזרמים, שהתקיימה ביניהמ חיבה ורעות ושיתוף פעולה, להסכמה על

מרכיבי הגיור הבסיסיים, על תוכנית לימוד משותפת אשר תכשיר את המתגיירים לקראת

הגיור, לדרישה שיקבלו עליהס את אותה מערכת של עשר דרישות גיור בסיסיות, ולאתר מכן

הגיור נעשה באופן פורמלי על-ידי בית דין אורתודוקסי, של שלושה אורתודוקסים. בית הדין

האורתודוקסי גייר את בוגרי התוכנית המשותפת. זה נפסק משום שהאורתודוקסים הפסיקו.

בשל לחצים שהגיעו אליהם מחוגים חרדיים, קיצוניים. הרב האורתודוקסי, שהוביל את

המהלך הזה משך שנים, ביכה ומבכה עד היום את כניעתו אז ללחצים. הוא מתחנן בפני תוגים

אורתודוקסיים מודרניים שיחדשו תהליכים דומים לזה שהוא ניהל בדנבר.
אברהם יוסף לייזרזון
מי הרב?
אורי רגב
הרב וגנר.
היו"ר חנן פורח
תרשה לי להיות יותר קונקרטי. ועדת נאמן גיבשה את מסקנותיה במסגרת מסמך מנוסת

ומדוייק, אתם קיבלתס את המסמך או לא קיבלתס?
אורי רגב
בוועדת נאמן באופן כללי ההסבמה היתה דומה. היינו, עיקרון אחד שמופיע בגוף נוסח

הטיוטה, וזאת טיוטה שלא נחתמה ולא הוסכמה בגלל עמדת הרבנות הראשית, אבל עיקרון

אחד שמופיע בה הוא עיקרון של דיאלוג ושיתוף פעולה בין הזרמיס. העיקרון השני שמופיע

בה הוא המכון.
היו"ר חנן פורת
המכון מיישם את העיקרון הראשון.
אורי רגב
ו

לא היה מדובר על כך שהמכון יישם את העיקרון הראשון, העיקרון הראשון הופיע בפני

עצמו. זה היה רעיונו של פרופ' נאמן להביא שלום לעם ישראל.
היו"ר חנן פורת
זה דווקא חייב להיות הרבנים הראשיים?
אורי רגב
אם היתה מתר חקיקה של הכנסת, שהיתה אומרת שבידי פרופ' בני איש-שלום תהיה

הסמכות לגייר, והוא יהיה זה, שאכן יושב איתנו בתיבה ורעות וכבוד הדדי, ותפיסתו אח

הגיור היא תפיסה הקרובה ללבנו, אני מאמיו שיכולנו להגיע להסכמה. מה שלא ניתן להגיע

לגביו להסכמה הוא, שהסמכות תהיה בידי הרבנות הראשית, אבל מי שידבר איתנו יהיה בני

איש-שלום, זה לא הולך.
היו"ר חנן פורת
אלה היו המלצות ועדת נאמן.
אורי רגב
לא, זה בדיוק מה שלא היה.
אופיר פינס-פז
כל אחד שיגמור את המכון בהצלחה, יגוייר?
היו"ר חנו פורת
לא. גם מי שגומר את המכון אצלנו בכפר-עציון, ויש לנו מכון לגיור, לא כל אחד

מתגייר. יש, למשל, 60% שמתגיירים, ו-40% שלא מתגיירים. אבל לא פוסלים אותו מראש.
אופיר פינס-פז
אתה נותן לו לעבור את הוייה-דולורוזה הזאת, ופוסל אותו בסוף?
היו"ר תנו פורת
ובצדק, למרות שאנחנו עושים את המיטב.
אופיר פינס-פז
אי-אפשר להסכים לזה, זה עינוי.
ראובן ריבליו
מה אפשר לעשות? הדת היהודית היא לא מסיונרית. אתה לא ממציא דת חדשה. אנשים
כופרים בעיקר, ואומרים לך
זו הדת היהודית. שיקימו דת חדשה.
היו"ר חנו פורת
חבר הכנסת רובי ריבלין, אתה רוצה עכשיו לדון במיהו רפורמי?
ראובן ריבלין
יש תורה, אני לא מאמין בה, אני לא מקיים אותה. אני אקים דת שלא מאמינה בתורה?

אני לא מבין איזה מין דבר זה?
דוד צוקר
היא מפרשת אותה, זה הכל. בדיוק כמו שחבר הכנסת לייזרזון מפרש אותה.
אברהם יוסף לייזרזון
אני לא מפרש.
דוד צוקר
חבר הכנסת לייזרזון, יש 36 מצוות שמחייבות מוות, אתה מקיים אחת מהן? ודאי שאתה

מפרש.
היו"ר חנו פורת
חבר הכנסת רובי ריבלין, כל דבריך אין בהם חידוש, כולנו יודעים, והמחלוקת הזאת

היא מתלוקת עמוקה.

אורי רגב, אני התאפקתי לאורך כל הדרך, היו פה דברים נכוחים שאמר חבר הכנסח

אלכס לובוצקי, ואני אומר לך במלוא החריפות: יש פה הזדמנות לדיאלוג, הציבור הקרוי

"אורתודוקסי", אני לא אוהב את השם הזה, הוא עצמו מגוון מאוד, כפי שאתה רואה כאן. הוא

נמשך על ספקטרום שמתתיל בציבור החרדי הקיצוני, נמשך בציבור החרדי, הולך אל הרבנוח

הראשית, הולך אל הציבור הציוני חדתי - יש פה מגוון גדול מאוד. היה פה ויש פה עדיין

מרכיב מרכזי שעליו נמנה פרופ' איש-שלום וחבר הכנסת אלכם לובוצקי, ואני, וחברים

נוספים, שהיו נכונים ועדיין נכונים לדיאלוג כן עם הרפורמים ועם הקונסרבטיבים תוך כדי

שמירה על עמדתם כשומרי תורה ומצוות וכשומרי הלכה. אתה יודע זאת היטב, ואתה יודע

שלדיאלוג הזה היה כעת אפיק שהוא גם בעל משמעות לגבי התהליך, וזה בדיוק מה שקורה

במכון. הרצון שלכם לעתים לנפנף ברבנות הראשית, תסלח לי, כדחליל, הוא כדי לנמק למה

אתם אינכם מוכנים לקבל את ראשיתו של התהליך הזה. תתשוב היטב היטב על הדברים שאני

אומר.
אורי רגב
התחלתי לומר שבנוסח טיוטת ועדת נאמן כלולים שלושה עקרונות, שהיו אמורים להיות

מקובלים מתוך רצון טוב והסכמה. העיקרון האחד הוא הדיאלוג וההידברות, העיקרון השני

הוא המכון, והעיקרון השלישי הוא גיור בפועל על-ידי בתי דין מיוחדים מתוך גישה מקלה.

אלה הם שלושת העקרונות.

בואו נתבונן בהצעת החוק. אין בה דיאלוג ושיתוף פעולה בין הזרמים, משום שהרבנות
הראשית אומרת
אנחנו לא מוכנים לשבת איתם.
היו"ר חנן פורת
לא שמעת את דברי כלל.
אורי רגב
שמעתי. חבר הכנסת פורת, אם אתה תיטול על עצמך את סמכות הגיור מחר, אני מוכן

לעיקרון הזה.
היו"ר תנו פורת
בהצעת החוק מצויין: חיים של שיתוף, כבוד ההדי, הבנות שגובשו על-ידי המלצות

נאמן. אתה מנסה כמו דקדקן לחפש את הפגמיס.
אלכסנדר לובוצקי
חבר הכנסח אופיר פינס הציע הצעה נכונה.
אברהם יוסף לייזרזון
אבל הוא נגד ההצעה. חבר הכנסת לובוצקי, הקואליציה שלך איתו כל השנה וכל השנים

מעוררת השתהות. אתה הולך עם הרפורמים לאורך כל הדרך עס היותך יהודי דתי.
אלכסנדר לובוצקי
אתה הולך איתס עכשיו.
אברהם יוסף לייזרזון
אני לא הולך איתם, אני הולך נגדם. הם הולכים נגדנו.
אורי רגב
אני ממשיך. תשוב לא פחות הוא העיקרון השלישי. חברי הכנסת שמתבקשים להצביע

קארט בלאנש על סמכות בלעדית של הרבנות הראשית בכל נושא הגיור, לרבות ההיבטים

האזרחיים, אשר ביח-המשפט העליון בפסיקה של עשרות שנים קבע שאינם כפופים להלכה

ואינם כפופים לרבנות - המרכיב הזה הוא בבתינח חתול בשק.

אומר חבר הכנסת לובוצקי, ואני משוכנע שמתוך מניעים כנים וטובים, אני יודע גם שזה

מה שמניע אותך, נחכה שנתיים ונראה. אני אומר: היום משפחת מגן, שעניינה תלוי ועומד

בבית-המשפט העליון, משפחה מאמצת שנפגשה עם חרב דרוקמן, שהוא הטוב והמקל שבין
הרבנים המגיירים, אמר להם
את הבת המאומצת שלכס אחם צריכים לשלוח לבית ספר דתי,

בלי זה אין גיור. היום לואיזה בר-מותא, שנשואה ליהודי ישראלי במושב פארן, הופיעה לבית

הדין המיוחד של הרבנות בבית כנסת "הנשיא'', לא בית כנסת אזורי מחמיר ונוקשה, בית כנסת
מיוחד שמקל, אמרו לה
גברת, כל זמן שאת חיה במושב הזה בלי שתעשו עירוב, בלי שתיבנו

בית ספר דתי, לא נגייר אותך.
אופיר פינס-פז
זו שערורייה,
נסים דהן
תבר הכנסח אופיר פינס, זה דומה למישהו שרוצה להצטרף לבית"ר ירושלים, אבל לא

רוצה להיות שחקן כדורגל, הוא רוצה לטפס על הרים. יקבלו אותו?
היו"ר חנו פורת
אורי רגב, סיים.
אורי רגב
אם יתאפשר לי. פרופ' נאמן אמר, ובצדק, יש גישות שונות לגיור במסורת היהודית. כבר

הרב הראשי הספרדי השני לישראל, הרב בנציון מאיר חיים עוזיאל, הכשיר גיורם של אנשים

שהיה ברור שאינם שומרי חורה ומצוות. לכן, חשוב שחברי הכנסת הנכבדים בוועדה הנכבדה

הזאת, שאמורים לפעול, ואני משוכנע שיפעלו מתוך אחריות רבה, יזמינו את הרב הראשי

וישאלו אותו באיזו דרך אחה תורה לגייר.
אלכסנדר לובוצקי
אורי רגב, השנה גויירו כמה אלפי אנשים שהם לא שומרי תורה ומצוות ברובם.
אורי רגב
השנה ובשנים קודמות בתי דיו רבניים ביטלו רטרואקטיבית גיורים בגלל שהגרים לא

שמרו מצוות.

משום שהרבנות איננה מוכן לקבל על עצמה לגייר ברוח מקלה, ומשום שהיא איננה

מוכנה לקבל את העיקרון של דיאלוג ושיתוף פעולה, ובהצעת החוק הזאת כל מה שנותר זהו

המכון שאיש לא חייב ללמוד בו. ואף אחד לא מבטיח לבוגריו שיגויירו, לכן הצעת החוק

הזאת, לצערי, בכאב אני אומר, היא אחיזת עיניים. זה איננו אלא חוק ההמרה בלבוש אחר.

אני מקווה שהוועדה הנכבדה הזאת תדחה אותו.
ראובן ריבלין
אני נוטה לקבל את המלצתו של אורי רגב.
היו"ר חנו פורת
השעה כעת מאוד מאוד מאוחרת. השעה התאחרה בגלל קריאות הביניים ואריכות

הדברים. אנחנו רואים את פני הדברים, ברור לנו שכדי לעבור על הצעת החוק הזאת ולהיכנם

לפרטיה, כולל הערות והסתייגויות, לא נוכל לעשות זאת בשעה מאוחרת זו, חרף רצוני. אני

מודיע כאן בזה, שאתרי שנשמע את הרב המר, ואומר מלים ספורות לסיכום, ואני מבקש סליחה

מאלה שלא אוכל לתת להם את רשות הדיבור, בישיבה הבאה שתהיה לצורך זה ישתתפו רק

תברי הכנסת. אנחנו נביא את הסעיפים בזה אחר זה להצבעה, כולל הערות והסתייגויות

שחברים יבקשו, במשך הזמו, עד לזמן שאקבע את הישיבה, נוכל להידבר בינינו, נוכל לראוח

את פני הדברים. לא נוכל להצביע היום, לצערי הגדול, אבל אני מודיע, בעזרת השם, שנקיים

את הדיון ואת ההצבעה בימים הקרובים.

רשות הדיבור לרב המר.
ראובן המר
קודם כל, אני רוצה להסביר משהו בקשר לוועדת נאמן, שחברי אורי רגב לא אמר. לנות

הסכמנו לזה בכלל? היו הרבה אנשים שלא הבינו למה אנחנו מסכימים לוותר על הסמכות

שלנו כרבנים לגייר בארץ. הסיבה היתה פשוטה, היינו מוכנים לעשות בעצם לטובת הגרים,

לא משום סיבה אחרת. הוויתור לא היה עקרוני. אנחנו האמנו ומאמינים שמותר לנו לגייר,

ושהגיור שלנו זה גיור כהלכה, ולא רצינו לוותר על זה. אבל אם היתה איזו אפשרות לעשות

את זה במשותף, כמו שעשו בדנבר, או היינו מוכנים לוותר. בסופו של דבר, ראינו שהדבר הזה

באמת איננו אפשרי. למה? כי הרבנות הראשית סירבה לקבל אח ההמלצה הזאת ואמרה

בפירוש, שדבר כזה אסור, שאסור אפילו להקים מוסד כמו המוסד של בני איש-שלום. הם אמרו

י זאת בפירוש, אתה יכול לקרוא אח זה.
דוד צוקר
בסוף הדרך?
ראובו המר
בסוף הדרך.
אורי רגב
הם הודיעו שזה לפי ההלכה, על-פי דעת גדולי ישראל.
אלכסנדר לובוצקי
היו כאלה שקיבלו את זה, תראה את זה כהישג, אל תראה רק את חצי הכוס הריקה.
היו"ר חנן פורת
הרבנות הראשית יש לה, למשל, פסיקה שאומרת, שמי שפותח את המסעדה שלו בשבת,

גם אס הוא נותן אובל בשר, אז לא נותנימ תעודת הבשר, אס אני עושה את האנלוגיה, במקרה

הזה, זה לא היה בך. גס אס אין דעתס נוחה מהמבון הזח, וזו סוגיה בפני עצמה, חס לא אמרו

בשוס מקום, שמי שיעבור את המכון הזח, בעיניהס יהיה אדם שאיננו ראוי לגיור, חיפובו של

דבר, הס אמרו, ואת זה הס אמרו לי במפורש. נבון שיש פה מין מודוס-ויוונדי מאוד לא נוח,

אבל לעומתו הוא מבוסח, בפי שאמרתי קודם, עס מעגל יותר רחב מאשר הרבנוח חראשית. את

המציאות חמורבבת חזאת שימו לנגד עינכם.
ראובן חמר
לחוקק דבר בזה זח בלתי אפשרי. בל העניין של המסמך הזה, שאף פעס לא חגיע

לחחלטח, אני לא חתמתי, אף אחד לא חתס על המסמך הזח. לבן, בעצם אין המלצות של ועדת

נאמן. עיקר העניין הזח הוא חדדיות, הברה בנו במובן מסויים, גמישות, מובנות לשיתוף

פעולה, בבוד חדדי. זח חיה הישג גדול.
דוד צוקר
חברח זח חישג גדול.
ראובן חמר
/

נבון, לבן היינו מובניס לוותר על הגיור שלנו. בלי זה אין שום סיבה לוותר על בך.
ראובן ריבליו
אם, למשל, אנחנו מאשריס את חחוק חזה, שאורי רגב ביקש מאיתנו להתעלס ממנו ולא

לאשר אותו, אין פה הברה דה-פקטו?
דוד צוקר
זה מח שחוא אומר, לבן הם חלבו לפשרח.
ראובן ריבלין
אז מדוע לא לחוקק?
דוד צוקר
משוס שהגיור שלו הוא לא גיור, זה חעניין.
ראובן המר
חיתח פח טעות יסודית והיא, שבאילו אנחנו דנים ופותרים את חבעיח של חגיור, ובעצם

זה לא מה שאנחנו עושיס. אנחנו מדבריס באן ודניס באן, אבל החוק חזח מדבר על רישום של

גיור, וזה משחו שונח לגמרי. חבח לא נחשוב שאס אין חוק בזה או שיש חוק בזח, זה יפתור

את בל הבעיות. הגיור הלא אורתודוקסי ימשיך בחוץ לארץ במו שזח היוס, חרא ימשיך גס

בארץ במו שזה היום, אפילו אס יש חוק בזח. את חבעיח של חגיור אנחנו לא יבוליס לפתור,

ואין אפשרות לפתור את הבעיה של גיור בארץ ישראל דרך חקיקה בלשהי. בל מה שאנחנו

מדבריס באן זה על עניין של רישום, רישום של הגרים שלנו באן בארץ.

קשה לי להבין למה מותר להביר ולרשום את הגרים שמתגיירים בניו-יורק או בשיקגו,

ולא את מי שמתגייר באן בירושלים. אני באמת לא רואה את ההבדל.
שמואל הלפרט
אתה מאוד צודק, אנחנו באמת לא צריביס לחביר גס בגיור שאתס עושיס בארצות-

חברית.
ראובן חמר
בל חעניין חזח זו סערח בבוס מים. אין בזה בלום.



המכון המשותף שאנחנו מדברים עליו זה דבר נפלא, אני חבר בהנהלת המכון הזח, אני

רוצה שזה ימשיך ויצליח, שיהיו הרבה מכונים כאלה בכל הארץ. אבל איו צורך בחקיקה כדי

שהמכון הזה ימשיך להתקיים. אפשר להקים את המכון, אנחנו כבר מקיימים אותו בלי שום

חקיקה.
אלכסנדר לובוצקי
הרב המר, אתם מקיימים פעילות גיור בתנועה הקונסרבטיבית בשנה האחרונה?
ראובן המר
כן.
אלכסנדר לובוצקי
באיזה מספר?
ראובן המר
80 עד 100 איש.
היו"ר חנן פורת
והרפורמים?
אורי רגב
סדר גודל דומה.
אלכסנדר לובוצקי
חלק מהחדשות הטובות, שעצם המשבר יצר מודעות בתוך החברה האורתודוקסית לנושא

הזה. יש היום באורתודוקסיה הרבה אנשים שמודעים למספרים ולבעיה. בשנה האחרונה היתה

עלייה דרמטית במספר הגיורים שנעשות גם על-ידי הרבנות הראשית.
דוד צוקר
כמה גיורים לא אורתודוקסיים היו?
אלכסנדר לובוצקי
אני לא רוצה להתחייב על מספרים, אבל זה היה פי שלוש מאשר בשנים קודמות. יש

כ-1,800.
מיכאל בוידן
יש רבע מיליון רוסים בארץ.
אלכסנדר לובוצקי
בין אותם אנשים שהתגיירו, תלקם הגדול לא הפך להיות אורתודוקסי. כלומר,

האורתודוקסיה לאט לאט מוצאת בתוכה את הבעיה שלא קשורה ברפורמים ובקונסרבטיבים. זו

בעיה אמיתית. אנשים מודעים לכך שיש כאן רבע מיליון לא יהודינו. הם מבינים שעומדת כאן

בעיה, למשל, כשהילדה הישראלית שמתר תרצה להתחתן עם בן הכיתה שלח, שהוא לא יהודי,

והיא תבוא לרבנות, והרבנות תגיד לה: את לא יכולה להתחתן איתו, הוא לא יהודי, אז
הילדה תגיד לרב
אתה לא יהודי, הוא היה בצבא ואתה לא היית בצבא. ואז יש דילמה, זו
דילמה גדולה
האם רוצים לגרום למצב של נישואי תערובת במדינת ישראל, או שהולכים

בנושא הגיור לקולא האפשרית ביותר בתוך התהליך? יש כל מיני בתי דין, אני לא אומר לך

שכולם עושים את זה, ואורי רגב ימצא תמיד מקרה של אותה בתורה.
אורי רגב
מקרים אמיתיים. למה לכפות?
ראובן ריבלין
הפורמליסטיקה פה היא מהותית.
היו"ר חנן פורת
אני רוצה לתת לרב המר לגמור את דבריו. בבקשה.
ראובן המר
החוק הזה לא יפתור את הבעיה. אין צורך בחוק הזה כדי לפתור את הבעיה של רבע

מיליון הרוסים הלא יהודים. נדמה לי, שאולי המכון הזה יפתור אח הבעיה, אם המכון יצליח,

ואם הרבנות באמת תעשה את שלה בעניין הזח, אבל בלי חקיקה. כל החקיקה הזאת היא באמת

מיותרת ולא עושה שום דבר לטובת העם.
היו"ר חנן פורת
למה לא היתה מיותרת פנייה לבית-המשפט? אם אתה אומר שהחקיקה מיותרת, אמ שאלת

הרישום היא לא משמעותית, למה היה צורך ללכת לבית-המשפט?
מיכאל בוידן
מפני ששר הפנים לא מיישם את החוק הקיים. אם משרד הפנים היה מיישם את החוק

הקיים, לא היה צורך לפנוח לבית-המשפט.
היו"ר חנן פורת
הבנתי, אבל מה נפקא מינה?
ראובן המר
אם היינו מבטלים את כל הנושא הזה של רישום, היינו שמחים. אבל כל עוד שיש רישום,

אז בוודאי כל מי שחושב על עצמו כיהודי - - -
היו"ר חנן פורת
אתה מבין שמה שאכפת לך, אכפת גם לנו. אז אל תגיד שזה מיותר. אם אכפת לך רישום,

ואתה רואה בו משמעות, אז אכפת לנו שלא יהודי נרשם כיהודי. אותה אכפתיות היא

סימטרית.
ראובן המר
התנועה שלנו מתנגדת לחקיקה הזאת, ולכל חקיקה שתיתן באופן פורמלי, חוקי, מונפול

לרבנות הראשית על גיור כאן בארץ, גם אם זה כולל את מסקנות ועדת נאמן, מה שאינו קיים.

היינו מוכנים לאיזו פשרה או המלצה טכנית כמו ששמענו מאברהם בורג. שמעתי איך האנשים

זלזלו במה שאמר אורי רגב בקשר לפילוג בעם, אבל אני מבקש מכם באמת לחשוב על זה, וזה

לא עניין של תרומות, זה לא עניין של כסף, זה עניין של איך העם מרגיש, איך אנשים

מרגישים כלפי עם ישראל. מי שאינו מוכן לחלק את ירושלים, אני מבקש ממנו גם לא לחלק

את עם ישראל בחקיקה מיותרת זו.
היו"ר חנן פורת
הרב הלפרט, בבקשה.
שמואל הלפרט
קודם כל, אני רוצה להתייחס לדבריו של הרב המר, שסיים עכשיו את דבריו. הוא אכן

צודק, גם ביהודי מארצוח-הברית אנתנו לא צריכים להכיר. אנחנו צריכים לשמור על זהותו

של העם היהודי.
ראובן המר
זה לא יעזור לך.
שמואל הלפרט
אם אנחנו רוצים לשמור על זהותו של העם היהודי, אם אנחנו לא רוצים להעתיק את

האסון שגרמו כבר בארצות-הברית.

אמר כאן פרופ' ויינברג, שבעצם מה בסר הכל מבקשים, איזה ויתור קנון שאנחנו נעשה

כדי לשמור על אחדותו של העם היהודי. אני מאוד מתפלא, יהודי שגר בארצות-הברית, והוא

יודע איך התחילה התנועה הרפורמית, שזה התחיל בוויתורים קטנים. מה אתם חושבים,

רבותי? מלכתחילה זה התחיל מחירוף וגידוף של כל תורת ישראל, וחילול שבת בפרהסיה,

והרס התורה? זה התחיל בוויתור קטן ועוד ויתור קטן, עד שהגיעו למצב הזה.
דוד צוקר
הכיוון היה הפוך. הם התחילו כגרמנים בני דת משה.
היו"ר חנן פורת
זה התחיל בקיטוב נורא. למשל, כל התהליך של הציונות זה תהליך מאוחר של - - -
מיכאל בוידן
בשבת הגיעה אלי, לבר מצוה, משפחה חילונית, שאתרת לא היתה באה לאף בית כנסת.

הם באים לבתי הכנסת בגללנו. אנשים ברחו מהיהדות בארץ הזאת בגלל אנשים כמוכם. חייבת

להיות אלטרנטיבה על מנת לשמור על עם ישראל.
שמואל הלפרט
את המודל האומלל הזה, שגרם לשמד של מיליוני יהודים, להצטמקותו של העם היהודי

בארצות-הברית. הרי כל אחד יודע שהדור השני והשלישי אין לו שום קשר עם היהדות.
מיכאל בוידן
אני כבר דור רביעי בתנועה הרפורמית, זה שקר מוחלט. אל תתחיל עם דמוניזציה של

העם היהודי.
שמואל הלפרט
תשב בשקט.
מיכאל בוידן
הבנים שלך אפילו לא משרתים בצה"ל, אל תטיף לי.
שמואל הלפרט
אתם לא תהרסו את היהדות.
מיכאל בוידן
יש פה שנאת תינם. זלזול.
היו"ר חנן פורת
אם אתם חושבים שהוויכוח הזה תרם במשהו, אז יש טעות בידכם.
שמואל הלפרט
המפליא ביותר שרוצים לתלות בנו את הקולר שאנחנו מפלגים את העם. מי גרם לפילוג

בארצות-הברית? כאן העם היה מאוחד 50 שנה, כל זמן שלא הגיעו הרפורמים האומללים

האלה, העם היה מאוחד. מי בא לפלג כאן את העם? העם מפולג בארצות-הברית, לא בארץ

ישראל. אמר חבר הכנסת רובי ריבלין, שיש באן דתיים ויש חילוניים, אבל אין כאלה שיצרו

דת חדשה, שהפכו את הדת לחוכא ואיטלולא.



אדוני היושב-ראש, הגמרא אומרת שבעת שמד חייבים בייהרג ובל יעבור אפילו על

ערקתא דמסאנא, אפילו על החלפת שרוך נעל חייבים ללכת בייהרג ובל יעבור. ואין ערקתא

דמסאנא יותר גדול ממה שהם רוצים לעשות כאן במדינת ישראל. אני בטוח שאתה לא תיתן יד

להברה כלשהי ברפורמים ובקונסרבטיבים, שרוצים להעתיק לכאן את המודל שלהם.

ואני אסיים בסיפור. באו לישיבה של רב חיים מוולוז'ין ואמרו לו שהוא חייב להעניק

לימודי חול בישיבה, שעה אחת לפתות ביום, אם לא - סוגרים את הישיבה. אז הוא אמר:

רבותי, קחו את המפתחות. אני לא אפוטרופום של התורה. לתורה הקדוש ברוך הוא ידאג, אני

לא צריו לדאוג. וכר הוא הציל את העם היהודי ואת עולם הישיבות.
היו"ר תנו פורת
ענת שקולניקוב. בבקשה.
ענת שקולניקוב
אני אבקש בקצרה להביא ניתוח משפטי, שעדיין לא הובא בפני הוועדה הזאת. מדובר

כאן בחקיקה אזרחית, מינהלית שחלה לגבי המדינה. לא מדובר כאן, וגם לא ניתן ולא היה

רצוי ובלתי אפשרי להתערב באמונה, בעניינים הפנימיים. בהכרה הפנימית של כל אתד ואחד

מהזרמים או הקהילות הדתיות, בין אם מדובר בקהילה דתית חרדית, דתית רפורמית, או כל

קהילת שהיא. בוודאי האמונה תמשיך להתקיים בקהילה כפי שתיא רואה את היהדות. אנחנו

צריכים להפריד את זה.

נאמרו כאן המלים "דינא דמלכוחא'', זה בדיוק זה. אנחנו מדברים על דינא דמלכותא,

על מה שחל מבחינת זכויות אזרחיות במדינה.

על כך אמר הנשיא שמגר בפסק הדין של גולדשטיין: חברה חופשית היא חברה שבה כל

אדם יכול להמיר את דתו כפי הבנתו.

זה מה שחל לגבי עיר-מדינה, ועל זה בדיוק אנחנו מדברים, על קביעת זכויות אזרחיות,

מנהליות, שנקבעות כדין המדינה, ולא על דבר אתר.

לכן, אני מציעה לא לאפשר חקיקה, כפי שמוצע כרגע. אם היה מדובר על איזו הסכמה

בין הזרמים, אני לא שייכת לזרמים, אבל בוודאי שאם הם היו מגיעים להסכמה ביניהם - - -
ראובן ריבלין
את מדברת על חוק ההמרה?
ענת שקולניקוב
כרגע על חוק ההמרה.
אלכסנדר לובוצקי
י

החוק לא מציע שיהיה אסור לגייר, הוא אומר לא להכיר בו. יש כאן חופש הדת. אל

תגזימי, זה מספיק בעייתי גם כך.
ראובן ריבלין
חוק ההמרה הוא מגן, הוא לא חרב. בית-המשפט העליון בא ואמר, "אנחנו רוצים לשמוע

את דעתכם", אז אנחנו מביעים את דעתנו.
ענת שקולניקוב
אני אתייחם לשני הדברים. ראשית, לעניין חוק ההמרה.
ראובן ריבלין
רוב הציבור בארץ, רוצה את חוק ההמרה.
היויר חנו פורח
מה פגם יש בקביעה שהגיור לבל ענייו חוקי, רק אם אושר על-ידי נשיא בית הדין הרבני

העליון?
ענת שקולניקוב
נפי שאמרתי, אי-אפשר להחערב בניהול הפנימי של בל קהילה דחיח. אם המדינה

תחוקק, שהיא לצרביה האזרחיים מבירה רק בגיור שאושר על-ידי נשיא בית הדין הרבני

הגדול, הרי היא מונעת בעצם אח ביצוע ההמרה על-ידי הזרמים האחרים. היא לא מבירה בהם

בתוך מדינת ישראל.
היויר חנן פורת
היא לא מונעת שום דבר. במו שנישואין וגירושין, למשל, את מבירה לבל דבר.
דוד צוקר
חבר הכנסת חנן פורח, מבחינת המדינה.
יעקב שפירא
היא דוגלת בהפרדת הדת והמדינה, זה לא הנושא היום.
דוד צוקר
יבול להיות שהיא דוגלת בזה, אבל זה לא מה שהיא אמרה עבשיו.
ענת שקולניקוב
אני אומרת דברים מאוד מדוייקים. אני לא מתייחמת ברגע לבלל הנושא של הפרדת דת

ומדינה, אני מתייחסת ברגע לחופש הדת של הפרט. אני מסכימה איתך שגם בנושא של נישואין

וגירושין בישראל ישנה בעיה, אבל אנחנו לא דנים בה ברגע.
היויר חנן פורת
זה מראה לך, אף אחד לא בא לתקוף אח חוק נישואין וגירושין, ולומר שהוא לא חוקי.
ענת שקולניקוב
אני מבקשח להבהיר לגבי הנושא של הגיור. אם מדינת ישראל מבירה רק בגיור שאושר

על-ידי נשיא בית הדין הרבני העליון, משמע שהיא לא מבירה בגיורים האחרים. יש באן

פגיעה בחופש הדת של בל אדם שלפי אמונתו הדתית ומצפונו מתגייר או רוצה להתגייר לפי

הזרמים האחרים. זו המשמעות של החקיקה הזאח.
היויר חנו פורת
תודה לך.

רבותי, לפני שאנחנו מסיימים את הדברים, אני רוצה לומר את עמדתי הבוללת, ואין לי

את הזמן לבך. אני אומר רק שני משפטים. האחד, שקובע את הפרופורציות ואת גבולות

הגיזרה של הדיון שלנו. באמת הדיון הוא טעון, הוא עמום והוא מפלג ובל מה שנאמר פה. אם

מסתכלים על הדברים למעשה ולא על הדימויים, ואני מודה שגם לדימויים יש משקל עצום,

צריך לראות אותו בפרופורציה נבונה, זה נבון גם לגבי החרדים, זה נבון גם לגבי הרפורמים,

זה נבון לגבי בולנו.

בעניין הזה צדקה ענת שקולניקוב, מדובר פה לא בשאלה אם המדינה עבשיו תביר בגיור

רפורמי ותקבע שהגיור הזה הוא גיור בהלבה ותבנים אלפי אנשים אל היהדות, לא זה עניינו

של החוק, ואין לו את היבולת להגיע לבך.

מאידך גיסא, החוק הזה לא בא לקבוע ולמנוע מזרמים אחרים ביהדות לבצע גיור לפי

הבנתם. גם זה לא עניינו של החוק. הבאב הגדול והתהליבים שמתרחשים במדינת ישראל

בהקשר הזה, הם לא יסודרו על-ידי החוק הזה, הם יבולים להיות מסודרים רק ביצירת דיאלוג

והבנה. ועל בן עניינו של הדיאלוג לא חם.



ההערות שנאמרו על-יזי חבר הכנסת אלכם לובוצקי, שבעניין הזה אני מזדהה איתו

לחלוטין, בקשר לטרגדיות ובקשר לאנומליה שיכולה להיווצר הם באמה דברים שכל אחד

שרוצה בטובתו של העם היהודי צריך להעמיד לנגד עיניו. זה לא ייפתר בדרך של חקיקה.

החקיקה הזאת מצטמצמת לסוגיה של הרישום בתעודת הזהות, היא יכולה אולי להיות

בעלת השלכות, כמובן, גס לנושא של חוק השבות, במקרים שאין קירבה משפחתיח וכדומה.

אכן, גס הסוגיות הללו הן סוגיות לא מבוטלות.

אני שולל מכל וכל את הצעתו של אברום בורג למתוק את הלאוס מתעודת הזהות. אדם

שנושא בכבוד ובגאון את הלאוס שלו בתעודת הזהות שלו, זה דבר גדול. היעדרו, גם אס

אפשר להסתכל באיזה שהם ספריס כאלה ואחרים, ייצור מצב מארד מאוד לא בריא, מבחינה

לאומית וגס מבחינה יהודית. לכן, אני שולל אח ההצעה הזאת, וכל ניסיון לסמן איזה שהם

סימוניס שעל-פיהם יידע כל אחד מיהו גר ומיהו לא גר, גס זהו דבר שיש בו חיסרון גדול

מבחינת הזיהוי של הגר, גם אם לא כתוב במישרין. בפרופורציה הזאת מדובר.

אני פונה לכל הזרמים: הניסיון להפוך את הסוגיה הזאת לסוגיה שכביכול יש בה או

כניסה לשמד או היפוכו של דבר, דחיקתס של זרמיס, ואמירה -אין לכם חלק ונחלה בישראלי,

יכול להיות שהן טובות ומשרתות צרכים מסויימים, אבל הן לא עומדוח במבחן הקונקרטי של

החוק הזה, עם כל הדימויים שנידונו. כולנו צריכיס להיזהר מדמוניזציה בהתייחסות לתוק

הזה.

אני סבור שהצעת ועדת נאמן רחוקה משלמות, במידה מסויימת יש בה מועקה שמלווה את

כל הזרמים, אבל עיקרה לא בכך שהיא יצרה פשרה, אלא בכך שהיא יצרה תהליך, והתהליך

הזה בה לידי ביטוי בשני מסלולים: האחד, המכון ללימודי יהדות; והשני, שהוא באמת יכול

להתפתח - בעניין זה אני מזדהה לחלוטין עם דבריו של חבר הכנסת לובוצקי - ובסופו של

דבר, הוא יחייב את הרבנות, או את אלה שמטעמה מגיירים, לא הרבנים הראשייס, שהס

המגיירים בפועל לכל דבר ועניין, לאמץ בתהליך, לא באמירה חדה ונוקבת, את שיטח בית

הלל.

יש חוסר הבנה בדבריו של הרב לייזרזון, כשהוא חושב שיש פה איזו מין מסגרת

מקובעת. ביהדות היו תמיד זרמיס לקולא וזרמיס לתומרא בגלל הגיור.

אני אומר לנציגים הרפורמים והקונסרבטיבים, צר לי, שאתם אינכם פתוחים לאפשרות

הזאת של התהליך. אילו היתה מתקבלת ההצעה הזאת עכשיו, אני לא הייתי מקבל אח הצעתו

של חבר הכנסת אלכם לובוצקי, לעשות חוק לשנתיים.
דוד צוקר
למה ללכת לחקיקה, אס אתה מדבר על תהליך, על הבנות?
היו"ר חנן פורת
מפני שאינני נכון שבתעודות הזהות ולעניין חוק השבות יירשמו אנשים כיהודים בזמן

שאינם יהודים. אני אומר לענת שקולניקוב, מחר, אני יכול בהחלט לראות תפיסה חילונית

לחלוטין, שיכוליס להיות שותפים לה חבר הכנסת דדי צוקר, חבר הכנסת יוסי שריד ושולמית
אלוני, והם יבואו ויאמרו
בעינינו, יהודי הוא מי שנמצא חמש שנים בארץ, מתגייס לצבא,

מצהיר אמונים למדינת ישראל.
דוד צוקר
אז הוא אזרת ישראלי.
היו"ר חנן פורת
אס רושמיס לאוס ואס צריכיס אח חוק השבות, אין אפשרות לקבוע, ברגע שאין שוס

קריטריון אחיד.
דוד צוקר
לא צריך את דדי צוקר בשביל זה, יש בערך 200,000 אלף איש שהגיעו בגלל קשרי

נישואין או אחרת מברית-המועצות, וזה מה שהס אמרו.
היו"ר חנו פורח
זה נכון, אבל כאו יש אפשרות לפתוח פתח שאיו לו שום קירבה ואין לו שום מסגרת,

אלא כל מי שרוצה להזדהות עם מדינת ישראל - - -
דוד צוקר
כל מי שרוצה מגיע בסוף לנחל התעופה בן-גוריון.
היו"ר חנו פורת
אני אינני נכון לכך, ואני חושב שמדינה כמדינה, כל עוד היא לא ביטלה את המושג של

לאום ואת חוק השבות, אינה יכולה להסכים לכך.

אני רוצה להציע את ההצעה הבאה: אנתנו נקבע בעוד זמן לא רב כינוס של הוועדה,

שיהיו בו רק חברי הוועדה, ולא אורחים נוספים, להוציא את הנציגים ממשרד המשפטים,

שצריכים להיות שותפים בניסוח. אנחנו נעלה להצבעה את הצעת החוק הזאח של ועדת נאמן,

במסגרח זאח חבר הכנסת אלכס לובוצקי יוכל להצהיר שזו הוראת שעה, חבר הכנסת דדי צוקר

יוכל להגיש את הסתייגויותיו, יהיו כאלה שיגישו את חוק ההמרה ללא ועדת נאמן, ואנחנו

נביא אח הדברים האלה להצבעה.

עז אז, אני רוצה לבחון בצורה רצינית, ובלי לחרוג ממערכת היחסים הרגישה שבין בית

המחוקקים ובין בית-המשפט העליון, יחד עם היועצים המשפטיים, את האפשרות שבאמת ניתן

יהיה להשהות את הדברים. כי מה שכופה עלינו, בסופו של דבר, את החקיקה זה הפסקים

שמונחים לפני בית-המשפט העליון, כשהוא עצמו מציין שהוא מבקש מהמתוקק לומר את דברו.

אם, אכן, ניתן יהיה להשהות את הדברים, אני תוזר על מילותי בפתיחה, איננו ששים

לחקיקה, אם יסתבר שזה לא ניתן להשהיה, או נקבל חוות דעת משפטית או ייעוץ משפטי

בעניין שזה לא ניתן, אנחנו נביא את העניין הזה לפני הוועדה.
אלכסנדר לובוצקי
השאלה אם הצדדים יסכימו, זו הבעיה.
היו"ר חנן פורת
חבר הכנסת אלכס לובוצקי, הבירור יכלול גס את הנקודה הזאת.
דוד צוקר
יש לי הערות להצעה שלך. אין בידי הזרמים הרפורמים והקונסרבטיבים להבטיח לך

שלא תהיינה פניות לבית-המשפט.
היויר חנו פורת
אבל יש עידוד רב.
דוד צוקר
גם אם תגיע להבנה איתם, זה לא מתייב את אזרחי מדינת ישראל, שרוצים לפנות לבית-

המשפט.

דבר שני, לגבי הישיבה הבאה. אין טעם לקיים אותה בלי הרבנות הראשית.

דבר שלישי, הישיבה שתכנס חייבת לכלול את הנמקת כל ההסתייגויות, יש שישה

חברים, כפול 600 הסתייגויות לכל אחד. תיקח את זה בחשבון. אם תרצה להגיע להבנות לגבי

זמן, אולי נשעה לזה.
היויר חנן פורת
נעשה בעניין הזה תיקון חצות.
דוד צוקר
זה תיקון של שני לילות שימורים או שלושה.
היו"ר חנן פורח
אנא, חבר הכנסת זדי צוקר, עד עכשיו לא עבדתי בדרך זו, תבל שתהיה כאן התשה

הדדית.

תודה רבה, רבותי. אני מודה לכולכם. הישיבה תמה.

הישיבה ננעלה בשעה 14:05

קוד המקור של הנתונים