ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 30/12/1998

הצעת חוק הבחירות לכנסת ולראש-הממשלה (נוסח משולב) (תיקון - מועמדים בבחירות מוקדמות), התשנ"ח-1998הצעתה של חברת הכנסת יעל דיין; הצעת חוק הבחירות לכנסת ולראש-הממשלה (תיקון - מועמדים בבחירות מוקדמות), התשנ"ט-1999. הצעתה של חברת הכנסת יעל דיין; הצעת חוק יסוד הכנסת (תיקון - תקופת צינון), התשנ"ח-1998הצעתם של חברי הכנסת יוסף ביילין, דוד צוקר וראובן ריבלין; הצעת חוק יסוד הממשלה (תיקון מס' 8) (מועד הבחירות המוקדמת לכנסת ולראש-הממשלה)

פרוטוקול

 
הכנסת הארבע עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 287

מישיבת ועדת החוקה חוק ומשפט

שהתקיימה ביום די. י"א בטבת התשנ"ט. 30.12.1998. בשעה 09:00
נכחו
חברי הוועדה: היו"ר חנן פורת

יוסף כיילין

יעל דיין

צבי ויינברג

יונה יהב

דוד טל

חגי מירום

דוד צוקר

ראובן ריבלין

מוזמניס: עו"ד יהושע שופמן, המשנה ליועץ המשפטי לממשלה

עו"ד הלית להב, משרד המשפטים

עו"ד דלית דרור, משרד המשפטים

תמר אדרי, מנכ"ל ועתד הבחירות המרכזית לכנסת ה-15

עו"ד איילת פישמן, לשכת המפקח הארצי על הבחירות, משרד

הפניס

מנהלת הוועדה: דורית ואג

נרשם על-ידי: חבר המתרגמים בע"מ

סדר היום

א. הצעת חוק הבחירות לכנסת ולראש-הממשלה (נוסח משולב)

(תיקון - מועמדיס בבחירות מוקדמות), התשנ"ח-1998

הצעתה של חברת הכנסת יעל דיין

ב. הצעת חוק יסוד הממשלה (תיקון מס' 8) (מועד הבחירות

המוקדמות לכנסת ולראש-הממשלה)

ג. הצעת חוק יסוד: הכנסת (תיקון - תקופת צינון), התשנייח-1998

הצעתם של חברי הכנסת יוסף ביילין. דוד צוקר וראובן ריבלין



א. הצעת חוק הבחירות לכנסת ולראש-הממשלה (נוסח משולב)

(תיקון - מועמדים בבחירות מוקדמות), התשנ"ח-1998

הצעתה של חברת הכנסת יעל דיין

ב. הצעת חוק יסוד הממשלה (תיקון מס' 8) (מועד הבחירות

המוקדמות לכנסת ולראש-הממשלה)

ג. הצעת חוק יסוד: הכנסת (תיקון - תקופת צינון), התשנ"ה-1998

הצעתם של חברי הכנסת יוסף ביילין. דוד צוקר וראובן ריבלין

מ"מ היו"ר ראובן ריבלין; אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הרקה חוק

ומשפט.

על סדר היום: הצעת הרק הבחירות לכנסת ולראש-הממשלה (נוסח משולב) (תיקון

- מועמדיס בבחירות מוקדמות). חברת הכנסת יעל דיין, אני מניח שאת מרשה

לי לומר שהחוק שלך ייקרא התשנ"ט-1999, כי אמנס הגשת אותו בשנת 1998 אבל

אנחנו נסיים אותו כנראה בשנת 1999, ועל-פי תאריך הסיום ייקבע שם החרק.

מדובר כאן בקיצור תקופת הסינון.

כמו כן עומדת על סדר היום הצעת החוק של חברי הכנסת ביילין, צוקר ושלי

המדברת על תקופת צינון של בעלי תפקידים מיוחדים לתקופה של שנה, חוק

שייכנס לתוקפו החל מהבחירות לכנסת ה-16.

יעל דיין: הכיטחון העצמי שלך הוא משהו. אתה עושה חקיקה

לכנסת ה-16.

מ"מ היו"ר ראובן ריבלין: חברת הכנסת דיין, עוד מימי הרמטכ"לים

הראשונים ששמך קשור אליהם נשאלה השאלה האם

צריך לצנן רמטכ"ל וכל פעם ביילין היה מלווה את זה בספרי ההיסטוריה

והמרי נאות שהוא כתב. לאמור, כל פעם היו אומרים שהחוק הוא מיוחד לאדם

מסויים, ואז אמר חבר הכנסת ביילין שאנחנו אולי לא נהיה בכנסת ה-16, אבל

הכנסת ה-16 תהיה.

יעל דיין: כמה זמן צונן אבי?

מ"מ היו"ר ראובן ריבלין: נרמה לי שלא צונן אפילו רגע וגס דודך כך.

אני יכול להעיד על דודך, שהוא היום נשיא

מדינת ישראל, שבבוקר הוא לבש מדים ואחר-הצהריים היה שר.

יעל דיין: זה היה הרבה אחר-כך.

יוסף ביילין: הוא היה בכנסת הראשונה, כשנת 1949, במדים

במקום ה-11. הוא התפטר לאחר שנבחר.

מ"מ היו"ר ראובן ריבלין: אני מבקש באווירה נינוחה זו של עניינים שהם

חשובים יותר, חבר הכנסת דוד צוקר ביקש הצעה

לסדר.



דוד צוקר; האמת היא שזה בנושא לא כל כך נוח ולא כל כך

נעים.

אני אתחיל עם המקרה ואחרי כן אני אומר מה אני מבקש.

שלשום התאבד אדם אחרי שמשפטו הפלילי הסתיים אחרי שמונה שנות דיון,

אינני מכיר את המקרה, אלא אני רוצה לקבוע באופן עקרוני - אם הקביעה

שלי בכלל חשובה למישהו - שאני לא מאמין שבשמונה שנים אפשר לברר אמת.

אני לא מאמין שמשפט שמתנהל ובודק ראיות כאשר כתב האישום הוגש לפני

שנחרץ הדין, בתי-המשפט יכולים לעשות בסדר זמנים כזה צדק. אני לא מאמין

שאפשר לעשות צדק. ככל הנראה זה לא משפט פלילי יחידי שמתנהל במשך כל כך

הרבה זמן וזה כתם גדול. משכי הזמן האלה הם כתם קודם כל על מדינת ישראל

ועל החברה הישראלית ומי ששפט אדם במשך שמונה שנים עד שהוא גזר את דינו,

זו מדינה רעה. מדינה שעושה את זה לאזרחיה, היא מדינה רעה לאזרחים

שלה.

אני מבקש לפנות למי שעומד בראש המערכת, גם להנהלת בתי-המשפט וגם לנשיא

בית-המשפט העליון, ולבקש פה נתונים. קודם כל לבקש לדעת איך קורה שמשפט

פלילי אורך בארץ שמונה שנים. אגב, זה לא משפט יחידי, ויש משפטים יותר

מפורסמים, כולל המשפט של דרעי שמשך הזמן שלו הוא פשוט מוטרף. אבל אני

מתייחס למקרה הזה שהוא לא פוליטי ולא כלום. איך קורה שמשפט אורך שמונה

שנים ואני מבקש את בירור העובדות שיונחו בפני הוועדה הדבר השני שאני

מבקש שהיושב-ראש יבקש מהנהלת בתי-המשפט ומנשיא בית-המשפט העליון לדעת

למה משפטים נמשכים פרקי זמן כאלה. פשוט לקבל נתונים על משפטים פליליים

שאורכים למעלה משלוש שנים, למעלה מארבע שנים, למעלה חמש שנים. כלומר,

אותם משכי זמן שלפי דעתי משבשים את היכולת להוציא צדק באמת, בוודאי שהם

עושים את מה שהם עושים לחשודים.

מ"מ היו"ר ראובן ריפלין: אני מודה לחבר הכנסת צוקר על דבריו. יחד עם

זאת אני הייתי מבקש לומר כיושב-ראש הוועדה

וכחבר הוועדה שכמובן החוק מחייב למעשה עריכת משפט פלילי מיום ליום, אבל

החיים יותר חזקים מאיתנו ופעמים רבות משפט מתארך גם בגלל בעלי הדין

עצמם, וגם במשפטים פליליים בגלל הנאשמים עצמם או עורכי-הדין במידה רבה.

כמובן שהמופקד על החוק ושמירתו הוא השופט שאין מעליו אלא החוק ויש

דברים בהחלט שראויים לתשומת לב, מדוע קורה במדינת ישראל, במדינה כמו

שלנו, שמשפט אורך כל כך הרבה זמן, האם מדובר רק בעינוי דין או באיזושהי

רשלנות מצד המערכת או מצד המשתתפים בדיון.

יחד עם זאת, לא הייתי מציע בהזדמנות חגיגית זאת של ישיבת ועדת החוקה

לקיים משפט שדה למערכת המשפט.

דוד צוקר; אני רק מבקש לקבל נתונים.

מ"מ היו"ר ראובן ריבלין: אמרתי שלקחתי לעצמי את הזכות והפרורוגטיבה

כיושב-ראש לתת לעצמי את רשות הדיבור, וכמובן

אני אתן גם לחברים אחרים את הזכות לדבר בעניין הזה, רק הייתי מבקש

להיזהר ולא לעשות את עצמנו בית-דין שדה לגבי המערכת כולה, אם כי אין

ספק שהעניין ראוי לדיון ולדיון מהיר ככל האפשר בפני הוועדה. כמובן נביא

את זה בפני יושב-ראש הוועדה על-מנת להציג לפניו את הסוגייה, כמו גם את

הדרישה לקיים ישיבה בנושא.



דוד צוקר: אני לא אמרתי כלום. אמרתי רק שאני מבקש לקבל

נתונים על שני הדברים.

מ"מ היו"ר ראובן ריבלין: לקיים חקירה במסגרת הוועדה איך הדברים האלה

קרו, עם כל הנתונים שצריך.

האם הברי הכנסת רוצים להתייחס לעניין זה שמעלה חבר הכנסת צוקר?

יעל דיין; הערה לסדר. אתמול הזכיר יושב-ראש הוועדה חנן

פורת, את התאריך של התפזרותנו בפועל, ואני

מבקשת כאן גיבוי, גם מהיושב-ראש הנוכחי, כי אתמול שמענו שמועות. אני גם

לא יודעת מה התקנון ומי עושה את האקט הזה. היושב-ראש אמר שאם נשב יותר

מדי זמן, אנחנו נעסוק פחות או יותר בשוד הקופה.

צבי ויינברג: מה זאת אומרת?

יעל דיין; פירוש הדבר שאם יהיו לנו עוד שלושה חודשים

לפני בחירות לעבודה פרלמנטרית של חקיקה,

יעסקו כאן בבית בחקיקת חוקים שיזכו את מחוקקיהם בכספים ובהטבות

שונות.

אני מבקשת גם מהיושב-ראש המכהן כרגע וגם מהחברים להבטיח שהבית הזה לא

יושבת טרם זמן. אנחנו עוסקים בחקיקה, זה בית המחוקקים, יש הרבה מאוד

דברים, לא רק מבחינת תדמית להציג אותנו כמי שחוטפים ברגע האחרון, אלא

דברים אמיתיים שהיינו רוצים להשלים. אני מקווה שתהיה תמיכה בהמשך

העבודה עד הזמן הראוי, ובכל אופן לא לסגור את השערים באיזו צורה

שהיא.

אני רוצה להודיע לוועדה הנכבדה שאתמול סיימנו את ההכנה לקריאה ראשונה

בוועדה המשותפת לוועדת חוקה חוק ומשפט ולוועדה לקידום מעמד האישה שאני

עומדת בראשותה, ועדה שהוקמה לצורך חקיקת חוק אחד ויחיד, חוק שוויון

זכויות האישה. נשמח להעביר לחברים את הנוסח שיועלה לקריאה ראשונה. אני

חושבת שאנחנו יכולים להיות מאוד גאים בחקיקה הזאת ואני מקווה שהדלתות

כאן לא יסגרו ושאכן נגיע לקריאה שנייה ושלישית.

מ"מ היר"ד ראונן ריפלין; בשם ועדת חוקה חוק ומשפט אני מבקש לברך את

חברת הכנסת יעל דיין כיושבת-ראש הוועדה

המשותפת. מובן שחברים שהם חברים בוועדה הזו, היו מבקשים לראות את הנוסח

הסופי על-מנת שיוכלו להעיר הערות וכמובן גם להשתתף בדיון.

לגבי ההערה הראשונה, כל אדם וסגנונו. למיטב ידיעתי גם הנשיאות וגם ועדת

הכנסת היא שקובעת את סדרי הדיונים ואת המותר והאסור בזמני פגרה ובימים

שבהם הכנסת בפני פיזורה, ואני מציע לחברת הכנסת דיין להעלות את הנושא

הזה בוועדת הכנסת כי אני לא חושב שועדת חוקה חוק ומשפט היא המקום

המתאים לקיים דיון על ההערה הראשונה שהערת. אם יש לחברים משהו להעיר

בקשר להערתה של חברת הכנסת דיין, אתן להם את רשות הדיבור. אם לא כן,

אנחנו נלך מיד ונעסוק במלאכת החקיקה שאחת ממנה חשובה ביותר להעברה

מיידית, על-מנת שיהיה אפשר לאפשר לאזרחים רבים המבקשים להשתתף בבחירות

הבאות עלינו לטובה, ולא לחסום אותם בגלל הוראות חוק כאלה ואחרות או

בגלל אילוצי הזמנים שנקבעו על-ידי חוק הבחירה הישירה.



א. הצעת חוק הבחירות לכנסת ולראש-הממשלה (תיקון - מועמדים בבחירות

מוקדמות), התשנ"ט-1999.

הצעתה של חברת הכנסת יעל דיין

מ"מ היו"ר ראובן ריבלין; הנוסח המובא בפנינו מרעדת המשנה הוא
כדלקמן
הצעת חוק הבחירות לכנסת ולראש--הממשלה (תיקון - מועמדים בבחירות

מוקדמות). התשנ"ט-1999

1. תיקון סעיף 56.

בחוק הבחירות לכנסת ולראש-הממשלה (נוסח משולב), התשכייט-1969, בסעיף

56, סעיף קטן (א1), בסופו יבוא: "במקרה של קביעת בחירות מוקדמות תוך

60 או 90 יום, תקוצר התקופה מ-100 יום ל-80 יום.

חברת הכנסת דיין, את מסכימה לנוסח הזה.

יעל דיין: כן. אנחנו סיכמנו את זה.

אני רוצה לציין שאין לגייס כאן את חוק יסוד

חופש העיסוק ושוויון כין מועמדים. מאחר שיש אפשרות לקיצור כחירות,

והיום אנחנו מדכרים למעשה על הסרת האפשרות של 60 יום, הייתי רוצה, וכך

גם הציע מר כיכרמן שהיה כאן אתמול, לעשות את זה עקרוני לגכי כל מועד

כחירות. כלומר, תקופת הצינון תתחיל עשרה ימים לאחר קביעת מועד הכחירות.

כמוכן שמדוכר כהקדמת כחירות ולא מדובר ככחירות כתיקונן. אני רוצה

להשאיר את החוק הקיים של 100 ימים, אכל כל הקדמה שהיא, אני מציעה שתוך

עשרה ימים, לרשימות כמוכן, חייב להתפטר.

מ"מ היו"ר ראובן ריבלין: את מכקשת לנסח סעיף גורף שכא וקובע שככל פעם

שקכוע מועד כחירות, המועד פחות עשדה ימים,

הוא תקופת הצינון.

יעל דיין: נכון.

מ"מ היו"ר ראובן ריבלין: אני מבקש מהמשנה ליועץ המשפטי אחר כך לומר

לנו אם אפשר לעשות דכר כזה ואם הוא רואה את

זה כדאוי, כי כחוק הרי כתוכ זמנים ואנחנו משנים את הזמנים. הואיל

ואנחנו ככר כישיבה שנייה כנושא הזה, אני מציע שחברי הכנסת יאמרו את כל

הערותיהם ולאחר מכן אתה תענה לכולם ואז נוכל לאשר את הנוסח שיתקכל

על-ידי כלל החברים.

דורית ואג: זאת לא ישיכה שנייה. זה היה על סדר היום של

ועדת המשנה והוחלט לא לדון. ואני מכהירה את

הדברים כי המשנה ליועץ המשפטי לממשלה חוזר ושואל אותי מתי הייתה הישיכה

שהוא לא היה נוכח כה.

יעל דיין: כשזה עכר טרומית כמליאה, כיקשתי להפסיק

לקרוא לזה חוק ליפקין-שחק או חוק דני נוה,

אלא אם ככר קוראים לזה כך, לקרוא לזה חוק נחמה רונן.



מ"מ היו"ר ראובן ריכלין; אני מעביר בהזדמנות זו את ניהול הישיבה

ליושב-ראש הווערה, חבר הבנסת חנן פורת.

היו"ר חנן פורת; יישר כוחך.

יוסף ניילין: אני רוצה להצטרף ליושב-ראש הוועדה בברכותיו

לממלא המקום.

יש כאן שני חוקים שקשה לדון בהם בנפרד מאחר ששניהם קשורים בצינון. אילו

לא היה החוק שעוסק בהארכה משמעותית מאוד של תקופת הצינון, הייתי חושב

שבאמת חוק שמתייחס בכלל להקדמת בחירות מהסוג הזה שמביאה כאן חברת הכנסת

דיין, הוא חוק שאפשר לקבל אותו. אבל אם אנחנו כן מקבלים את הפילוסופיה

שאומרת שיש טעם בצינון ארוך, אני הייתי רואה בחוק הזה של חברת הכנסת

דיין מעין הוראת שעה.

יתרה מזאת. כיוון שאנחנו גם כן לא מציעים לקיים את הצינון הארוך בכנסת

הנוכחית לקראת הבחירות הנוכחיות, אני חשבתי שאסור היה ליצור מצב שבו

באופן מלאכותי חלק מהאנשים שמבקשים להתמודד, נמנע הדבר מהם בגלל 90 יום

במקום 60 יום. אילו באמת היה העניין מתקצר מאוד, הייתי תומך בקיצור.

היום אני לא בטוח ואני רוצה לשאול האם 90 היום הם בעייתיים או שמא כל

מי שמתפטר היום ומחר עדיין נכנס למסגרת הזאת. אם כן, החוק הזה עלול או

עשוי להיות מיותר. אם לא, מה שאני הייתי עושה זה לאפשר לכל מי שנמצא

היום באותם תפקידים להתמודד. והיה ויתברר שיש כבר יותר מ-90 יום והם

יבולים להתפטר השבוע, אין צורך בחוק הזה, לטעמי. אם יסתבר שזה פחות

מהזמן וצריך לקצר את ה-90 יום, אז יש טעם בחוק הזה כהוראת שעה.

יעל דיין: זה לא מעכשיו אלא זה מרגע שזה ייכנס

לרשומות.

יוסף ביילין; אני אומר לגבי ה-90 יום. הרשומות זה מועד

הבחירות. זאת אומרת, יום שני הבא.

יעל דיין: לא ביום שני. ביום שני נציע ותוך מספר ימים

זה יכנס לרשומות.

יוסף ביילין: אם אנחנו הולכים על החוק השני ואם מספיקים

90 יום לכל מי שאמור להתפטר מתפקידו כדי

לעמוד בתקופת הצינון הנוכחית, הייתי מוותר על החוק.

היו"ר חנן פורת: הרבה הרהרתי בשאלה של השילוב בין שני החוקים

האלה. את דעתי אני אומר מאוחר יותר, אל אני

באמת רוצה לראות את הקשר בין שתי ההצעות ואני גם רוצה להציע שבהצבעות

לא נצביע על חוק אחד לפני שנראה את המכלול של החוקים, נציב אותם לנגד

עינינו ואז נכריע. לפי מיטב הכרתי צודק מאוד יוסי ביילין בזה שהוא אומר

שאם אנחנו מקבלים את חוק הצינון ארוך הטווח, דהיינו של שנה שלמה כדי

לתת לצינון משמעות, או אז החוק הזה שמציעה יעל דיין, גם במקרים של

הקדמת הבחירות, לפי דעתי כוחו יפה רק כהוראת שעה ולא כחוק קבוע. הוראת

שעה אולי לבחירות האלה, וזה גם קשור לאותם הדברים שאמר יוסי ביילין

שניתח את הדברים בדיוק מירבי. אם היום יש לנו למשל יותר מאשר 90 יום או



100 יום בין כה וכה, נצטרך רק לשמוע מיד מהיועץ המשפטי לממשלה מה

המשמעות, והאם יש לזה עדיין משמעות רלוונטית כהוראת שעה.

יעל דיין; ואם בפהות משנה יוקדמו עוד פעם הבחירות?

יוסף ביילין: אז השיטה שלנו כבר קיימת.

היו"ר חנן פורה: אז נצטרך להתייחס לזה אבל בקונטקסט אחר

לגמרי, בסדרי גודל אהרים לגמרי.

אני מציע קודם כל לסדר, שאנחנו באמת נעביר לנגד עינינו את שני החוקים

ורק אחר-כך נראה כיצד אנחנו מצביעים על כל חוק בנפרד.

יעל דיין; אבל הם לא מתייחסים לאותם אנשים.

היו"ר חנן פרדת; חוק אחד משליך על החוק השני לפחות לגבי

סוגיית הוראת השעה.

ראובן רינלין; אדוני היושב-ראש, כרגיל חבר הכנסת ביילין

הוא מאוד הגיוני וצודק ולכן אני אסביר מדוע

יש טעם להתנגד להצעתו וללכת בעקבות ההצעה של חברת הכנסת דיין ולא לדון

בשני החוקים בכפיפה אחת. אם מתרגשות עלינו בחירות שלא לפי חוק פיזור

הכנסת אלא בהליך של אי-אמון, איש מהמבקשים היום להתמודד בבחירות לא

יוכל להתמודד בהם אלא אם כן החוק של חברת הכנסת דיין יתקבל. המצב החוקי

כרגע הוא שתקופת הצינון היא 100 יום והבחירות המתרגשות עלינו הן יכולות

לבוא תוך 60 יום.

היו"ר ח3ן פורה: אתה יודע שהחוק שעומד לבוא לקריאה שנייה

ושלישית אומר 90 יום ויותר מזה. אם תקופת

הבחירות הגיעה לשלב של 120 יום, אז כבר אין אי-אמון. על-פי הצעת החוק

שלנו שעומדת עוד מעט להתקבל כאן בעזרת השם, ממילא פחות מ-120 יום אין

לך.

ראוכן ריבלין; אני לא יודע אם השם יעזור לנו, כי הוא עסוק

בדברים הרבה יותר רציניים שהוא צריך לעזור

לנו בהם והוא יניח לנו בעניין זה ויאפשר לנו להעביר את החוק. אני מביע

רק את תקוותי הכמוסה ואני איש מאמין. לכן אנחנו צריכים להתייחס למצב

כפי שהוא, והוא כמובן אם כל אותן הצעות חוק העומדות בצנרת החקיקה

ושיבולות ועתידות להגיע אלינו.

אני בהחלט חושב שאם החוק שלנו יעבור, ויש לי הרגשה שיכול להיות שהחוק

שלנו יוצר איזה שהן התנגדויות, כמובן שתצטרך להיות התייחסות להוראת

החוק כפי שהיא באה לידי ביטוי בהצעתה של חברת הכנסת דיין, ויתכן מאוד

שהיא לא תהפוך להוראת שעה אלא היא תתבטל מאליה כתוצאה מחקיקת החוק

שלנו, במידה ובפריסה שהיא תתקבל. יכול להיות שנבוא ונאמר שצינון טוב

שיהיה שונה לגבי כולם.

היו"ר חנן פורת: היא מדברת על הקדמת הבחירות.

ראוכן ריבלין: נכון. היא מדברת על כך כאשר הבחירות

מוקדמות, אבל אנחנו מדברים גם כן על חוק



צינון שיבוא ויאמר שלא יוכל אדם במעמד מסויים להיכנס לחיים הפוליטיים

ולהיות מועמד, אלא אם כן עברה תקופת צינון של שנה מהיום שהוא הפסיק את

פעילותו הציבורית ברמה כזו או אחרת.

יעל דיין; גם עם 60 יום?

ראובן רינלין; בוודאי.

יוסף ביילין: בוודאי. זה החוק.

היו"ר חנן פרית: ואז אם ירצו לקבוע דברים לגבי הקדמת

הבחירות, יצטרכו לקבוע בקונטקסט אחר.

ואופן ריבלין: חברת הכנסת דיין מתייחסת לתקופה, חבר הכנסת

ביילין, צוקר וריבלין מתייחסים לאדם, ויש

הבדל גדול בין שני החוקים האלה.

היו"ר חנן פורת; לכן הם קשורים זה בזה.

ראובן ריבלין: נכון. למשל, בראשית הדרך מטעמים אלו או

אחרים, הצעת חיק ביילין, צוקר וריבלין נקראה

חוק שחק. לא. חבר הכנסת ביילין ביקש לכלול למשל את מזכיר הממשלה בעניין

זה. לכן באנו ואמרנו לא מזכיר הממשלה הנוכחי, אלא מזכיר ממשלה שיהיה

לאחר קבלת חוק זה יבוא וידע. אדם המבקש להתמנות כמזכיר ממשלה או כמי

שהיה ביילין או מרידוד או נוה המסכימים להירתם ולקבל את דין התנועה

ולהתמנות מזכירי ממשלה, ידעו שלא יוכלו לעשות כן מרגע שעזבו את

תפקידם.

יעל דיין; או מנכ"לים. עזוב אנשים פוליטיים במובן

הזה.

היו"ר ראובן ריבלין; נכון. לכן אני אומר שיש הבדל מהותי בין שני

החוקים ולכן אני מציע, למרות ההגיון הרב

בדבריו של חבר הכנסת ביילין, להתייחס לשני החוקים בצורה נפרדת.

היו"ר חנן פורת; אני מיד אתייחס לדבריך.

חגי מירום; אדוני היושב-ראש, חברי, הצלחתי להתחמם

ולהיכנס אל הנושא ואני רוצה לומר את תחושותי

בהקשר הזה.

הצעת החוק של חברת הכנסת יעל דיין צריכה לתת מענה מיידי ובכך היא שונה

מהצעת החוק של חברי הכנסת יוסי ביילין, דוד צוקר וראובן ריבלין. הצעת

החוק של יוסי ביילין, דוד צוקר וראובן ריבלין, היא הצעה שראוי שתישקל

היטב היטב. זה לא פשוט כל כך ויש כאן היבטים לכאן ולכאן. גם הנוהל של

חקיקה לכנסת ה-16, כלומר לחקיקות מרחיקות לכת, לא נראה לי רצוי במיוחד.

הכנסת הולכת ומטפחת לעצמה טכניקה די חרשה של חקיקה.

יוסף ביילין; לא, לא חדשה. אולי היא לא נכונה, אבל היא לא

חדשה.



חגי מירום; היא די חדשה, זאת הייתה נדמה לי הפעם

הראשונה כספר החוקים שהלכו כמידה לחקיקה

כעלת אופי מאוד קונסטיטוציוני ומהותי.

ראובן ריבלין: גם לגכי אחוז החסימה, אנחנו קבענו אחוז

וחצי.

יוסף ביילין: לא, אחוז החסימה היה מיידי.

חגי מירום: נכון. זה היה מיידי.

ראובן ריכלין; נכון.

חגי מירום; כשאני אומר חדשה, אני לא מתכוון שהיא

ראשונית, אכל אני אומר חדשה משום שבעכר

המחוקקים לא נהגו לייצר חקיקה שמסתכלת כל כך על פני העתיד, ובעצם

מייצרת איזה מין כללי משחק כאלה ליום יכוא, שזה דבר שלפי דעתי צריך

להיזהר כו.

אני חושב שאת הצעת החוק של חברת הכנסת יעל דיין צריך להעביר מיד כהוראת

שעה, צריך לעשות את זה מהר וזה גם מוכרח לעבור מהר למדפיס הממשלתי עם

בקשה מיוחדת מטעם יושב-ראש הוועדה, בהנחה שאנחנו רוצים זאת. אנחנו לא

משחקים משחקים פוליטיים, אנחנו באמת רוצים שבמקרה הזה שנמצא לפנינו לא

נמנע מאנשים טובים שנמצאים בתוך המערכת, ולא היה סיפק כידם לקיים את

ההוראות בחוק הבחירות, לאפשר להם להתמודד.

אשר להצעת החוק של חברי הכנסת דוד צוקר ויוסי ביילין, אני רוצה להגיד

שלפי דעתי לא ראוי שנחיש את הטיפול בו כי זה באמת מצריך מחשבה, כי זה

לא פשוט. יש פה היבטים מכל עבר.

היו"ר חנן פורת: אני רוצה לומר את דעתי. קודם כל, אני רוצה

לפתוח ולומר שאינני מתכוון לעכב דבר. באמת,

אני חושב שאנחנו נמצאים בעידן של בחירות וצריך להתמודד עם הדברים

שעומדים בפנינו.

אני גם מקבל את דבריו של חבר הכנסת חגי מירום. איננו חושבים שאנחנו

צריכים לעכב - אילו הייתה אפשרות כזאת, בכל דרך פרוצדורלית וטכנית - את

התמודדותם של אלה שעומדים היום על הפרק. במקרה הזה, זאת לא שאלה של

יחסינו כלפי אדם מסוים, אלא זו באמת קביעה עקרונית בהקשר הזה. לכן,

מלכתחילה הייתה נראית לי מאוד הצעתה של חברת הכנסת יעל דיין.

אמרתי שהשאלה האלמנטרית, האם החוק של יעל דיין הוא חוק קבע לגבי מקרים

של הקדמת הבחירות או הוראת שעה לבחירות האלה, כי נראה בעיני מאוד בשאלה

האם אנחנו הולכים לחקיקה מרחיקת לכת כהצעתם של יוסי ביילין, דוד צוקר

וראובן ריבלין. אם אכן יש קשר ביניהם, גם לו הייתי סבור שגם במקרה של

צינון של שנה בעת הקדמת הבחירות, יש מקום לצמצם, אבל אז כמובן שהדברים

האלה נדונים כאמור בקונטקסט אחר.

החוק שעוד היום אנחנו אמורים להכין אותו לקריאה שנייה ושלישית,

ולהערכתי עוד השבוע, בשבוע הבא לכל המאוחר, יתקבל בכנסת כחוק על-דעת



הכל, קובע מראש שתוך פרק זמן של 120 יום לפני בחירות, בין במועדן, בין

אם הן הוקדמו, אי-אפשר להגיש הצעות אי-אמון. בלומר, זו תקופה שהיא

ממילא קבועה ואז נדמה לי שגם המספר הזה, יש מקום לשקול האם המספר הזה

של 50 יום או 100 יום לעניין זה הוא משמעותי. אולי הוא בן משמעותי, אבל

אז צריך לשנות את המספר שמציעה יעל דיין.

לבן אני אהיה נבון להציע להעביר את החוק שלך בהוראת שעה, אבל תוך בדי

הסבמה הדדית שאנחנו נבחן בתהליבים של החקיקה, בי אנחנו מעלים את זה

עבשיו רק לקריאה ראשונה, את השאלות של החוקים הבאים שיבואו, ואולי

יתברר שאין בו צורך.

יעל דיין: מה זאת אומרת יתברר שאין בו צורך? אתה יבול

לקבל הודעות מבל האנשים שחושבים להתמודד?

היו"ר חנן פורח: לא. לא הבנת את דברי. אני אומר שאם יתקבל

בקריאה שנייה ושלישית החוק שלנו שאי-אפשר

120 יום קודם למועדן של הבחירות, אי-אפשר בלאו הבי להגיש אי-אמון,

ממילא אי-אפשר לקצר את הבחירות, או אז אין צורך בחוק הזה בי הוא

קיים.

יעל דיין: מה קרה אם עוד חצי שנה יש ראש-ממשלה והוא

מתפטר או שיש אי-אמון?

היו"ר הנן פורת: אנחנו מתייחסים רק לבחירות הנובחיות מפני

שהדברים האלה בלולים בהצעת החוק.

יעל דיין: אבל לא זה ולא זה עבר.

היו"ר חנן פורת: אני נבון להציע להעביר את החוק הזה בקריאה

ראשונה בהוראת שעה, אבל בולנו נעמוד עם היד

על הדופק לגבי החוקים האחרים שמתקבלים, ונראה את מערבת היחסים ביניהם

לקראת ההבנה לקריאה שנייה ושלישית. נראה לי שזה פשוט וטריביאלי, ואני

רוצה שנהיה בולנו בעיניים פקוחות בדי לראות איך הדברים האלה עומדים

ביחס לחוקים האחרים. \

יעל דיין: במה ימים לפני הבחירות צריבות הרשימות להגיש

את השמות?

ראובן ריבלין: 47 יום.

יעל דיין: צריך לחשוב גם במושגים האלה.

היר"ר חנן פורת: אז יבול להיות שבמקום 90 את צריבה להציע

120.

יעל דיין: אתה לא היית באן בתחילת הישיבה. בשתסיים את

דבריך, אני אקרא את הצעתי.



היו"ר חנן פורת: בסדר גמור. אני מקבל את זה. אני רק אומר

שאנחנו צריכים לראות את ההתאמה שבין שני

החוקים.

אני רוצה לומר דבר בקשר לחוק שבעיני החוק לצינון לתקופה של שנה נראה

יותר יסודי. אני מאוד מזדהה עם הצעת החוק הזאת. אני מוכרח לומר בקשר

לזה, שמעתי את דברי נשיא המדינה שאומר שרמטכ"ל שמסוגל להוביל אנשים

להרוג וליהרג וכדומה, האם הוא לא יכול להתמודד לבחירות. זה פשוט מעיד,

במחילה מכבודו של הנשיא, על חוסר הבנה יסודית למושג הצינון.

דוד צוקי; אתה לא צריך הוכחה חדשה למה הוא לא מבין

בדמוקרטיה לחלוטין, כולל ההתערבות שלו.

יעל דיין: זאת הערה מיותרת. הנשיא לא מבין בדמוקרטיה?

דוד צוקר: פשוט לא.

היו"ר חנן פורת: לא התכוונתי לתקוף את הנשיא. אני רוצה להגיד

את הדברים רק בהתייחסות לנושא הזה של

הצינון.

חגי מירום: אני מוכרח לומר שאני מצטרף להערתו של דוד

צוקר.

דוד צוקר: לא התכוונתי לתקוף את הנשיא.

יוסף ביילין: אנחנו מוחים על הפגיעה במעמד הנשיא.

דוד צוקר: מי שפוגע במעמד הנשיא, זה הנשיא עצמו. הוא

החליט שהוא נשיא של חצי המדינה.

היו"ר חנן פורת: זאת הערה במקומה, אבל אני רציתי להתייחס רק

לנושא של הצינון. המעורבות הזו מאוד מעיקה,

אבל אני רוצה להתייחס רק לנושא הצינון. אני אומר שצינון לא בא לקבוע

בכישוריו של האדם, ביכולתו להיות איש פוליטי ומנהיג פוליטי, אלא היא

באה לומר שאדם בשעה שהוא משמש בתפקיד, בדודאי איש צבא, צריך להיות

בעיני הציבור מנוטרל מאיזושהי מגמה פוליטית. מטבע הדברים, שנה זו

תקופה מינימלית, שאם הוא יודע שתוך שנה מאז התפטרותו הוא כבר נכנס לתוך

הקלחת הפוליטית, לא רק כמעורב אלא גם כמי שכבר נקבע כמועמד, או אז הדבר

הזה משליך בהכרח לגבי התקופה הקודמת לו. ה' עדי במרומים שאין לי בעניין

הזה שום הקשר לא לפלוני ולא לאלמוני. אני חושב שההצעה הזאת היא

נכונה.

אני רוצה לומר דווקא לחבר הכנסת חגי מירום. לפי דעתי הצעה כזו לפי טבעה

חייבת להיות בפרספקטיבה, כי כשהיא נעשית בטווח קרוב, תמיד החשש הוא

שמתכוונים לפלוני או לאלמוני. מאידך גיסא, גם חייבת להיות בפרספקטיבה

כדי לאפשר לאלה שחושבים על כך לדעת זאת בעוד מועד, ובעוד מועד פירושו

של דבר, כמה שנים לפני כן, כדי שהאנשים היום, כשהם נמצאים במערכת, אם



הם רוצים לקבוע לעצמם את עתידם בטווח יותר ארוך, ידעו היבן הם

נמצאים.

יעל דייז: יכולה להיות הקדמת בהירות.

היו"ר חנן פרית; תמיד יבולה להיות הקדמת בהירות. הם יצטרבו

לקהת גם את השיקול הזה בחשבון.

יעל דיין: אם כך, מתי הוא יתפטר, כשהוא נכנס לתפקיד

שלו?

היו"ר חנן פורת: אם אנחנו רואים בצינון עניין קרדינאלי

מבחינת אי-מעורבות ואי-נגיעות של המערכות

הפוליטיות שהן כל כך סוערות במדינה ושל ממלאי התפקידים הממלכתיים,

ההצעה הזאת היא בעיני הצעה מאוד ראויה ואני הייתי רוצה דווקא שנחוקק

אותה לא בהקשר לטווה הקרוב אלא בהקשר לטווח היותר ארוך.

אני אומר שאני מזדהה עם הצעת ההוק הזאת ואנחנו נשתדל לקדם אותה עוד

היום.

חגי מירום; הערה לדבריך. אני חושב שהמצב הכי רצוי היה,

ותמיד הוא לא קורה, שכנסת חדשה, כאשר היא

מתכוננת, תעסוק בשאלות הללו בשלבים הראשונים שלה. זה אף פעם לא קורה.

תהת זה שועדת החוקה תעסוק בשאלות האלה אחרי הבוררות כדי שיהיו מכאן

ועכשיו, אבל לא ברמה הפרסונלית, אנחנו תמיד נזכרים ברגע האהרון ותקועים

על הענין הפרסונלי. אני אומר שאני בעד שהכנסת תדון בהוקי בהירות תמיד

בשחר לידתה ולא בשלהי כהונתה.

היו"ר חנן פורת: יש אפשרות לכך ואפשרות לכך. במקרה הזה

שלפנינו, טוב הטיעון הזה.

תמר אדרי: אני רוצה להתייהס להצעתה של חברת הכנסת יעל

דיין. אני מבינה שהכוונה לבחירות מיוחדות

בגלל חוק יסוד הממשלה. קודם כל, צריך לתקן ולומר שזה בחירות מיוחדות

לפי הוק יסוד הממשלה.

דבר שני. זו חייבת להיות הוראת קבע ולא הוראת שעה, כי אם לא תהיה הוראת

קבע ויהיו עוד חוקים אחרים, כמו חוק המפלגות וחוק הפנקס, אי-אפשר יהיה

לקיים זאת.

חגי מירום: הצעתה של חברת הכנסת דיין מדברת על בהירות

מוקדמות ולא בחירות מיוחדות.

היו"ר חנן פורת: מדובר פה על הוק פיזור הכנסת.

תמר אדרי: עדיין צריכה להיות הוראת קבע. זה תמיד לוקה

זמן עד שמהוקקים הוראת שעה.

חיו"ר חנן פורת: השאלה אם החוק הזה יהיה רלוונטי בגלל ההוקים

האהרים. זו הייתה השאלה שהצגנו.



יעל דיין: אני לא חושבת שזה צריך להיות הוראת שעה.

דוד טל: אדוני היושב-ראש, אני קודם כל רוצה לומר

שאני דווקא מזדהה עם הצעת החוק של יעל דיין,

אבל אם זו תהיה הוראת שעה, זה יהיה גם מספיק טוב וזה יענה לי על השאלה

כמה זמן צריך.

לעצם הצעת החוק של ידידי חברי הכנסת ביילין, צוקר וריבלין, אני סבור

שצריך למצוא את נקודת האיזון. אי-אפשר להחליט - וכמדומני אמר ראובן

ריבלין - ולא צריך למנוע מאנשים טובים להתמודד. לדעתי צריך למצוא את

נקודת האיזון כי למה שנה, למה לא חצי שנה, למה לא חמישה חודשים? אני

חושב שאי-אפשר שאדם יחליט כמה שנים מראש אם הוא רוצה לראות את עצמו

בקריירה פוליטית.

יאונן רינלין; לא כמה שנים.

דוד טל; שנה. לפחות שנה. אתה לפני שנה ידעת שתגיע

למצב הזה? ודאי שלא. בעצם אולי אתה כן, כי

אתה ראית את הנולד, אבל כל האחרים לא.

אני רוצה לומר שאי-אפשר למנוע במדינה דמוקרטית מאנשים מלהתמודד. נכון

שצריך להיות פרק זמן סביר, ובעיני סביר זה שלושה חודשים, וזה די והותר.

יש אנשים טובים במערכת, ויש אנשים שבגלל הנסיבות שנוצרו רוצים להיכנס

לפוליטיקה, רוצים לפתוח בקריירה פוליטית, ואני לא חושב שצריך למנוע

מהאנשים האלה במדינה דמוקרטית, ואני מדגיש דמוקרטית, מלהתמודד. אני

סבור שפרק הזמן של שנה הוא ארוך מדי ואני הייתי מגביל אותו ל-100 ימים

ולא יותר.

היו"ר חנן פרית; הייתי מבקש את המשנה ליועץ המשפטי להביע את

דעתו ואחר-כך ננסה להגיע לסיכום.

יהושע שופמן; המצב המשפטי הנוכחי מדבר על 100 יום וצריך

לזכור שאנחנו לא מדברים על קציני צבא אלא

אנחנו מדברים על עובדי מדינה בכירים בארבע הדרגות העליונות, אנחנו

מדברים על שוטרים ועל סוהרים.

היו"ר חנן פורת: כשאומרים שאסור לו להיות, מה המשמעות?

יהושע שופמן: 100 יום לפני יום הבחירות.

היו"ר חנן פיית: מה האיסור? האיסור לא כולל למשל מעורבות של

אותו אדם בקלחת הפוליטית.

יהושע שופמן: אנחנו מדברים כרגע על צינון במובן של הגשת

מועמדות.

חגי מירום: הגשת מועמדות לרשימה לכנסת.



יהושע שופמן: אנחנו מדברים היום על צינון להגשת מועמדות

לכנסת. אנחנו לא מדברים עכשיו על דרכי

תעמולת בחירות.

היר"ר חנן פורת; אם יתפרסם בתקשורת ששחק חתם על טופס הגשת

מועמדות, זה על-פי החוק הנוכחי היום דכר

שהוא איננו כשר מבהינה חוקית?

יהושע שופמן: החוק מדבר על מי בעצם רשאי להיות מועמד

לכנסת. ביום של הגשת מועמדים, בודקים את

כשרות המועמדים לכנסת. אם מסתבר שאדם שהוא מועמד לכנסת התפטר מתפקידו

בשירות המדינה בארבע הדרגות העליונות רק חמישה ימים קודם לכן, אין לו

את 100 הימים.

היו"ר חנן פורת: כלומר, היום הוא לא יכול להיות מאושר

כמועמד.

יהושע שופמן: החוק הזה רלוונטי כאשר מגישים את רשימות

המועמדים ואז בודקים את בשרותו של כל מועמד

ומועמד לפי החוק.

היו"ר חנן פורת: גם על-פי הצעתה של יעל דיין, למשל שתק או

נוה או נחמה רונן, אינם יכולים עדיין להיות

מאושרים כמועמדים.

יעל דיין: יבדקו אחורנית.

חגי מירום: זאת אומרת, ההצעה, כפי שהיא מנוסחת, אפילו

לא כוללת את המצב הנוכחי.

ראונן ריבלין: יעל דיין אומרת התקופה מינוס 10, זה

הצינון.

יהושע שופמן: אנחנו מדברים על 100 יום לפני הבחירות ולא

100 יום לפני הגשת רשימות המועמדים. לכן, אם

יש בחירות במועדן, כל אחד יודע שהוא צריך להתפטר 100 יום לפני אם הוא

רוצה לרוץ. אם יש הקדמת בחירות, אם נותר מספיק זמן, אדם יכול להחליט אם

הוא רוצה להתפטר או לא. במצב הנוכחי, לפי ההצעה שאושרה אתמול, אנחנו

מדברים על טווח של כ-130 יום ויותר עד למועד הבחירות, ולכן אנשים

שיודעים היום מתי יהיו הבחירות, או נניח שאפילו יחכו, אין להם בעיה.

מהיום יש 140 יום, ומיום האישור במליאה אני מניח שיהיו 130 יום, כך

שכרגע אין בעיה, אלא כמובן אם מישהו ינסה לקצר את התהליך באי-אמון, ואז

יש את חוק היסוד.

המסורת היא שבל פעם שיש בחירות מוקדמות מסיבה כלשהי, ובדרך כלל זה בגלל

חוק התפזרות הכנסת, יש הוראת שעה. הוראת שעה עוסקת בהרבה מארד נושאים,

בין השאר בנושא הצינון, וכל פעם שיש הקדמת בחירות, מקצרים את הצינון

כדי שלא יהיה מצב שאדם מנוע מלרוץ בגלל שהקדימו את הבחירות.



הדרך הזאת של הוראת שעה עבדה עד עכשיו, ואולי היא טובה. מה שחברת הכנסת

דיין רוצה לעשות זה בעצם לומר שאנחנו לא נשאיר את זה לכנסת בכל פעם

ופעם, שמא בקונסטלציה מסויימת, כדי למנוע מאדם פלוני לרוץ, לא יעשו

הוראת שעה ואז זו תהיה גם פגיעה בזכותו של אדם להיבחר ובציפיות סבירות

של אדם, והעניין הזה צריך להיות בהוראת קבע. זה מאוד הגיוני ואז ההצעה

שמתגבשת כאן, וצריך לנסח אותה, שכל אימת שיש בחירות לפני המועד, בין אם

זה חוק התפזרות, בין אם זה פיזור הכנסת על-ידי ראש-הממשלה, בין אם זה

אי-אמון, בין אם זה אי-קבלת חוק התקציב, מכל הסיבות, אז מיום פרסום

החוק בכנסת או מיום אי-האמון, אם זה איקס ימים, הצינון יהיה איקס מינוס

עשרה ימים. את זה אפשר לנסח בניסוח שונה. חברת הכנסת דיין רוצה שזה

יהיה הכלל ואם זה הכלל, אז זה טוב לבחירות האלה וזה טוב לכל בחירות

אחרות.

אם אנחנו רק מדברים על הוראת שעה, ככל הנראה זה גם לא נחוץ, מפני

שאנחנו מדברים על תקופת זמן הרבה מעבר למאה ימים. לכן, אם אנחנו דנים

בהצעה של חברת הכנסת דיין, זה הגיוני לראות את התפיסה הכללית ולראות את

זה כהוראה קבועה.

אם אנחנו מגיעים להארכה משמעותית, ויש לנו הרבה מה להגיד על הארכה

משמעותית, דובר כאן על כך שצריך לעשות תיקונים קונסטיטוציונים מהסוג

הזה. דברים כאלה צריך לעשות בראייה רחבה, בבדיקת משפט השוואתי.

ראובן ריבלין: גם חוק חופש העיסוק.

יהושע שופמן; אנחנו מדברים על עניין רציני. אנחנו מדברים

גם על האינטרס של מדינה שאנשים טובים יהיו

בשירות המדינה ולא ירגישו שהם יהיו כלואים ולא יוכלו להשתתף בהליכים

הדמוקרטיים. שוב, גם בהצעה הכללית על שנה, גם שם לא מדובר שם רק על

רמטכ"לים אלא מדובר בקשת רחבה של תפקידים ויש בעיה רצינית מאוד. אנחנו

עשינו בדיקה השוואתית ובדקנו חוקים וסקירות מכל העולם, ומצאנו שכמעט

אין מצבים כאלה, ורק במדינה אחת מצאנו תקופת צינון ארוכה וזו הייתה

פיגיי.

ברוב המדינות מדובר במניעה של כהונה במקביל ויש מדינות שיש בהן הוראה

שלפני שאתה יכול להתמודד, אתה צריך להתפטר. זאת אומרת, עם הגשת רשימת

המועמדים או הגשת המועמדות, אתה גם צריך להתפטר. אנחנו מחמירים כי

אנחנו מדברים על מאה יום, אבל במדינות שבדקנו, אם אתה רוצה לרוץ, אתה

צריך להתפטר ואין את הצינון מהסוג שאנחנו מדברים. צינון של שנה, לא

מצאנו דבר כזה חוץ מהמקרה הבודד שהזכרתי, וזו בעצם פגיעה בעובדי המדינה

ובמגזרים אחרים. אגב, לפי ההצעה, כיוון שנכתב שוטרים מסגן-ניצב ומעלה,

זה פוגע בכיוון הפוך בצינון שקיים היום, משום שהיום סוהר ושוטר באופן

כללי חייבים בתקופת צינון.

יוסף ניילין; זה חסר משמעות.

יהושע שופמן: לא. זה מאוד משמעותי מפני שאנחנו לא רוצים

שאנשים יהיו בתפקידי שררה בתקופה שהם רצים

לבחירות. זאת אומרת, ההצעה שלכם בעצם מבטלת את הצינון לסוהרים ושוטרים

אחרים, וזה אנחנו ודאי לא רוצים.



היו"ר חנן פורת; לגבי הנושא של החוק שהוצע פה, אנחנו עוד

נדון בו בפרטים ויכול להיות שיסבימו חברי

הכנסת המציעים באמת לצמצם את פרק הזמן הזה רק לאותן משרות בכירות,

ואפשר לדבר על זה מיד. מה הקשר בין שני החוקים, בהנחה שאפשר שיתקבל

החוק הזה?

יהושע שופמן; אם הכנסת רוצה תקופת צינון ארוכה מאוד על

קשת רחבה מאוד של בעלי תפקידים, זה יישמע

קצת מוזר שבאופן כללי הצינון הוא שנה ואם יש בחירות מוקדמות זה יכול

להיות 50 יום. אני לא יודע איך שני הדברים חיים ביחד. המשמעות היא

שאנשים שהולכים לשירות המדינה, שרוצים להיות בתפקידים בשירות המדינה,

יודעים שבכך הם מוותרים לתקופה די משמעותית, מפני שבבחירות הבאות הם

בכלל לא יוכלו להשתתף, מפני שאם יש הקדמת בחירות, הם מחמיצים בעצם את

הצינון.

ראובן דיבלין: לא כל כך נורא להיות סגור באיזשהו מקום כמו

משרד מזכיר הממשלה או הרמטכ"ל?

יהושע שופמן: יכול להיות. אנחנו מדברים למשל על מנכ"לים

של משרדי ממשלה שכאים לשרת כמנכ"לים, לעתים

קרובות מדובר גם על אנשים עם עבר ועם עתיד פוליטי ואנחנו אומרים להם

שאם הם רוצים להיות מנכ"לים, תשכחו מהכנסת הבאה.

דוד טל; הם לא רוצים שכאשר אתה עוזב את הכנסת, תשתלב

בחברה כלשהי. למה? אתה הכנת לעצמך את המצע

מבעוד יום. למה לך מותר ולהם לא? אתה משתחרר ואתה יכול להיכנס לכל

חברה.

ראובן ריפלין: דרך אגב, אני לא שולל דבר כזה.

יעל דיין; ואם לא נבחרת, נשמרות לך הזכויות?

היו"ר חנן פורת; הדיון כאן הופך להיות דיפוזי ולא מסודר. אני

רק רוצה להוציא נקודה אחת מהדכרים ששמענו.

אם באמת יציעו מציעי החוק לעשות הבחנה בין סוגים שונים של אנשים ולגבי

חלק הארי תשאר תקופת הצינון ל-100 יום, ממילא החוק של יעל דיין ימשיך

להיות רלוונטי לפחות לגבי אותם בעלי תפקידים, ואז ממילא זה מחזק את

הצעת החוק.

דוד צוקר; דיברת כל הזמן על העניין של היחיד שרוצה

להתמודד. חלק מהמוטיבציה שלנו הייתה דווקא

להגן על הארגון שעומד בראשו ולא על היחיד הזה. איך אתה מונע מן הצבא

להיות "מואשם", לא להיות חשוד בזה שהצמרת שלו מעורבת פוליטית? כלומר,

יש פה עוד אינטרס אחד שאתה צריך להכניס לתוך המשוואה הזאת של איך להגן

על הביורוקרטיה הזאת שנראית ממלכתית והיא חסרת פניות.

יהושע שופמן; בעניין הזה אני מצטער שלא הוזמנו - ואולי הם

יוזמנו לישיבות נוספות - נציגי נציבות שירות

המדינה, המשרד לביטחון פנים ומשרד הביטחון. במסגרת הדיונים הממשלתיים,

כל הארגונים האלו התנגדו להצעה, בין השאר בדי להגן על הארגון ולא לפגוע



בזכויות יסוד של עובדי מדינה, וגם לא לפגוע בבך שאנשים טובים ירצו

לשרת.

נקודה אחרונה, על אותם דברים שאולי היו הזרז להוק הזה, הצבא והמשטרה,

שבהן בדרגות בבירות, יש גם חופשות שחרור ארובות. המשמעות של החוק הזה

בעצם לא ליצור צינון בין תפקיד בביר במו רמטב"ל לבין מועמדות לבנסת,

אלא זה בעצם בדי להגיד למישהו שאם אתה פורש מתפקיד בביר, אז ותר על

חופשת השחרור שלך. בתקופת השחרור אתה יבול לעשות מה שאתה רוצה. זה אמנם

יחסוך קצת בסף לתקציב המדינה, אבל אני מניח שזו לא מטרת החוק. זה בעצם

בא ואומר שבתקופה הזאת שאתה לא ממלא תפקיד, אתה לא בעל השפעה בשירות,

אתה לא חבר במטב"ל, אז התקשורת אומרת שאתה במדים, אם אתה לא במדים, אתה

עושה לביתך. בתקופה הזאת בדאי לך לקצר את תקופת חופשת השחרור.

ראובן ריבלין; יש בעיה נוספת הרבה יותר רצינית.

היו"ר חנן פורת; עברנו מהחוק של יעל דיין לחוק השני מבלי

שנתנו את האפשרות למציעי החוק להציג אותו.

יעל דיין; אמרו שהחוקים צריבים להיות נדונים ביחד ואני

מציעה להפריד.

יהושע שופמן; לא הבנתי מה הדחיפות, אם אנחנו מדברים על

בחירות בעוד 140 יום.

יעל דיין; לבן אני מציעה לא לפספס את חוק הצינון

הארוך משום שהוא לא באותו הקשר והוא לא נועד

לעבשיו. אני לא חושבת שהאחד שולל את השני. הדיון הזה, ראוי לו שיתנהל

בצורה אחרת.

דוד טל: אני חושב שצריך להפריד בין שתי ההצעות. לטפל

בחוק הזה על בל היבטיו ולאחר מבן נדון בהצעה

האחרת. אם אחר-בך אפשר לעשות איזושהי סינתזה בין זה לזה, זה בבלל

טוב.

דורית ואג: שאלו באיזה רוב התקבלה ההצעה במליאה. ההצעה

של יעל דיין: בעד 25, אין מתנגדים, נמנע 1.

ההצעה של ביילין, צוקר וריבלין, בעד 26, 6 נגד ו-2 נמנעים.

היו"ר חנן פורת; אני רוצה לומר הערה לסדר. השאלה של הצעת

החוק של יעל דיין, אם היא בבחינת הוראת שעה

או לא, בוודאי שהיא מותנית בשאלה האם תתקבל הצעת החוק הזאת, בי אתה

אמרת בצדק שגם אם נאמר שבעידן של הקדמת הבחירות צריך לקצר את התקופה,

אז ברור שאם מתקבלת הצעת חוק של תקופה של שנה, לפחות לגבי אותם אלה,

צריך לדון בהצעת החוק של יעל דיין ביחס אליהם.

אנחנו עומדים בעת עוד היום בשעה 10:30 לדון בהצעת החוק לקריאה שנייה

ושלישית שלפיה, ואני חוזר ומדגיש, 120 יום קודם בחירות, מוקדמות או

בעיתן, אין אפשרות להגיש אי-אמון. זאת אומרת, אין אפשרות לקצר את

התקופה הזאת. אז ממילא, אם החוק הזה מתקבל, אם אני מבין נבון, הצעת



החוק של יעל דיין, לפחות לגבי הבחירות הקרובות, הופכת להיות בלתי

רלוונטית.

לבן, אמרתי שאין לי מניעה לקבל לקריאה ראשונה את הצעת החוק של יעל

דיין, בי אני באופן עקרוני ודאי תומך בה, אני רק אומר שנצטרך לבחון אם

החוק הזה יתקבל בקריאה שנייה ושלישית, ממילא הצעת החוק שלך לא תהיה

רלוונטית.

יעל דיין: אנחנו לא יודעים בלום. אנחנו יודעים מה

שאנחנו מחוקקים ואנחנו מחוקקים פיזור הבנסת

וקביעת תאריך. עדיין זה לא סגור בהרמטיקה של זה, בי יש תמיד אפשרות

לשינוי התאריך, להקדמת התאריך, או שבהצבעה זה לא יתקבל. זאת אומרת,

בואו לא נבנה על חוק אחד. לבן אני מבקשת שהחוק הזה יועבר בחוק ולא

בהוראת שעה. אני חושבת שממשרדי הממשלה אין באן התנגדות שזו תהיה

חקיקה.

היו"ר הנן פורת; אני מוכן שנלך לזה בשני שלבים.

יוסף ביילין: יש לי הצעה לסדר. לפני זמן רב אני רוצה

להציע משהו בדיוק בתחום הזה. אני מציע לחכות

עם זה ליום שלישי הבא.

יעל דיין: אני לא מובנה.

יוסף ביילין: אם ביום שני עובר החוק, אני אתנגד בבל תוקף

לחוק של יעלדיין . בבל תוקף. זה חוק

שאידיאולוגית, פילוסופית, הוא מנוגד לתפיסה שלי. אני לא רוצה שבדרך קבע

יקוצר הצינון. אני רוצה שהוא יוארך הרבה מאוד. אם לעומת זאת נגיד שביום

שני יהיה אי-אמון, יהיו בחירות בתוך 60 יום, אני אראה בזה הוראת שעה,

אני אתמוך בזה שזו תהיה הוראת שעה.

אני חושב שביוון שיש ניגוד מוחלט בין שני החוקים שמונחים באן, צריך

לדון בהם ביחד, אולי להעביר אותם לקריאה ראשונה בלי המלצות או עם

המלצות כאלה ואחרות, ואז לדון בשני החוקים ביום שלישי הבא.

ראובן ריבלין; גם אני חושב כך, אבל בל עוד המועדים לא שונו

בחוק. אם המועדים ישארו כפי שהם בוורסיות

שונות, כך וכך כאשר נבצר, כך וכך כאשר חוק חתקציב לא עובר, בך ובך באשר

81 חברי בנסת מחליטים, בך ובך כאשר ראש-הממשלה הולך לנשיא. כל עוד החוק

הזה קיים, צריך את החוק שיקבע, בי תמיד המועד הוא קובע.

יעל דיין; אתה תחכה עד אחרי התקציב?

היו"ר הנן פורה; אני רוצה להציע את הצעתו של יוסי ביילין

בוורסיה אחרת, וזאת שגם לא נעבב דברים.

אילו לא היו החוקים המקבילים מתקבלים, היינו בוודאי מקבלים ולו בהוראת

שעה את הצעתה של חברת הבנסת יעל דיין. אני מציע שאנחנו, כפי שכבר נעשו

דברים לגבי דברים דומים, נאשר את הצעת החוק הזאת לקריאה ראשונה, אבל

נבקש את העלאתה למליאה אחרי יום שני הבא.



יעל דיין: זה לא יכול להיות על תנאי.

היו"ר חנן פורת: אם יתברר שביום שני הבא יעבור החוק בדבר 120

יום, או אז לפי דעתי החוק הזה שלך איננו

רלוונטי.

יעל דיין: ובעוד חודשיים זה יהיה רלוונטי ואז נתחיל את

העניין מחדש?

היו"ר חנן פרדת: אם את לא מסכימה להצעתי, אני מציע לקבל את

הצעתו של יוסי ביילין.

ראובן ריבלין: לפי החוק שלה, אם עובר החוק שלך, צינון הוא

110 יום ולא 100 ימים.

יהושע שופמן: לא. החוק שלה הוא רק מקצר.

ראובן ריבלין: החוק שלה מאריך ב-10 ימים נוספים.

יעל דיין: חבר הכנסת פורת, אתה לא היית בהתחלה

כשדיברנו על הנוסח שאותו אנחנו מציעים שהוא

לא הנוסח שלפניכם. הנוסח אומר: "נקבע תאריך לבחירות מוקדמות - או איך

שלא יהיה הניסוח הרשמי לזה, טרם זמנן או משהו כזה - יתפטרו נושאי

תפקידים המחייבים צינון תוך 10 ימים מתאריך פרסום תאריך הבחירות

ברשומות".

ראובן ריבלין: פה יש תקופת צינון של 110 יום. העלינו ב-10

ימים.

יהושע שופמן: אם הבחירות יהיו עוד שישה חודשים, את רוצה

להאריך את תקופת הצינון?

יעל דיין: לא.

יהושע שופמן: אז את מדברת רק על קיצור. שנית, אנחנו לא

נכתוב יתפטרו משום שאני לא מחייב אף אחד

להתפטר. אנחנו רק מתנים את המועמדים בכך.

יעל דיין: אתה צודק. לא ניסחתי ניסוח להצבעה אלא אני

רק אומרת על מה מדובר.

ראובן ריבלין: יכול להיות שאנחנו נצטרך לצמצם את הצעת החוק

שלנו לנושאי משרה מיוחדים. אם כך, כל השאר,

החוק שלנו יהיה לדורי דורות. זאת אומרת, תהיה לו נפקות.

יעל דיין: אני מבקשת להעלות את זה לקריאה ראשונה

כחקיקה ולא כהוראת שעה ולעשות זאת במועד

המוקדם ביותר. אנחנו יכולים להגיע להסכמה על הניסוח המדוייק.



איילת פ ישמן: חבר הכנסת חגי מירום אמר קודם שצריך לכתוב

בהצעת החוק של חברת הכנסת יעל דיין בחירות

מיוחדות ולא מוקדמות. אני חושבת שאפשר לכתוב גם וגם ואז זה פותר את

הבעיה.

אני חושבת שהעברה של ההצעה הזו למסלול של הוראת שעה, היא פשוט מיותרת.

כהוראת שעה להיום, זה מייתר, כי היום אנחנו עומדים במינוס 140 ימים, כך

שלכל אחד יש את כל הזמן שבעולם. ההצעה הזו היא דווקא טובה לעתיד לכנסת

החמש-עשרה או השש-עשרה או הבאות, שבהן או שמחר בבוקר חלילה קורה משהו,

או שבמהלך הכנסת החמש-עשרה קורה חלילה משהו. זאת אומרת, דווקא בכנסת

הבאה ואילך, לא כהוראת שעה.

היו"ר חנן פורת: אני רוצה לומר באופן ברור את דעתי. אינני

כופר באפשרות שהצעת החוק של יעל דיין באמת

תהיה לא כהוראת שעה לכנסת הנוכחית אלא תהיה קבועה, אבל אז אין לי ספק

שגם בווריאנטים שדיברנר עליהם, הצעת החוק הזאת חייבת להיות נדונה

בקונטקסט של הצעת החוק של יוסי ביילין, דוד צוקר וראובן ריבלין.

דוד טל; למה?

היו"ר חנן פיית; אני אסביר לך. לו יצויין שאנחנו מקבלים את

הצעת החוק שתקופת צינון היא תקופה של שנה,

אז פשוט אתה לא יכול לומר שבקונטקסט כזה, אם יהיו הקדמת הבחירות, אז

פתאום זה יהיה 50 יום. אני לא אומר שזה אפשרי, אבל אתה חייב לראות את

המכלול. לכן כחוק קבוע, אני רוצה לדון בזה בהקשר רחב יותר. הייתה לנו

מצוקה של שעה שחייבה אותנו להתייחס לחוק הזה נכון לעכשיו, ולכן אני

רוצה לראות אם החוק לעכשיו הוא רלוונטי. החוק לעכשיו הוא רלוונטי לפי

מיטב הכרתי, רק אם לא יתקבל החוק עם הסיפור של 120 יום.

יעל, תהיי רציונאלית. אם אנחנו מחוקקים את זה בקריאה שנייה ושלישית

והחוק שלך רק עכשיו הולך לקריאה ראשונה, אז ברור שאנחנו מחוקקים חוק

שיש לנו עניין בו, שלא עושים מחטפים אלא קובעים ש-120 יום לפני תאריך

שנקבע לבחירות, ובין כה וכה אין אפשרות לקצר את התקופה. ממילא לכל

נושאי התפקידים לפי החוק הקיים היום יש מספיק זמן בדי להתפטר וכדי /

להרשם. לכן אין צורך בחוק הזה כהוראת שעה.

במחשבה שנייה, ודווקא לאור דבריה של יעל דיין, איננו עוסקים פה בכלל

בעניינים של יוקרה וחזקה עלינו שאנחנו כולנו מעוניינים באופן עקרוני

בהצעת החוק שלך, אם יש בה צורך, אבל אני לא רוצה לעשות דברים שאין בהם

צורך.

לכן אני מציע לקבל את הצעתו של יוסי ביילין. אני מתחייב בפנייך שאם לא

תתקבל בתחילת שבוע הבא הצעת החוק שלנו המדברת על 120 יום, נחזור ונעלה

בהסכמת כולנו את הצעת החוק שלך ונאפשר אותה. אבל אין צורך בזה.

דוד טל: אני לא מקבל את עמדך. יש צורך. מחר אחרי

קבלת החוק הזה, אחרי יום שלישי, חס וחלילה

קורה לבנימין נתניהו משהו, לא יכול לתפקד יותר כראש-ממשלה, ואז מה

המצב?



היו"ר חנן פורת; יש בחירות רק לראש-ממשלה.

יעל דיין; ומי יכול להיות מועמד?

יהושע שופמן: רק חבר כנסת. זה החוק.

היו"ר חנן פורת; ממילא החוק שלך לא תקף לעניין זה.

כל אי-אמון, כל הליכה של ראש-הממשלה נתניהו

לנשיא וכדומה תחייב על-פי הצעת החוק שלנו, שעומדת להיות מאושרת במליאה,

120 יום. תוך ה-120 יום האלה אין שום אפשרות. ממילא כל נושא תפקיד, כל

נושא משרה לפי החוק הקבוע היום, יש לו 100 יום, יש לו מספיק זמן להציג

את המועמדות שלו.

תמר אדרי; יש לי משהו בזיכרון והייתי רוצה שמר שופמן

יבדוק את זה. אם קורה שצריכות להיות בחירות

מיוחדות וזה שנה לפני הבחירות לכנסת, אז הבחירות מתקיימות גם לכנסת וגם

לראש-הממשלה.

ראובן ריבלין; נכון.

תמר אדרי; אם זה כך, מה שאמר היושב-ראש איננו נכון.

היו"ר חנן פורת; אבל זה נכון לגבי הבחירות הנוכחיות.

ראובן ריפלין; צריך להבין שיש רשימת חוקים ויש דברים

פשוטים. כמו באלגברה, כך גם במשפטים, כשיש

כל מיני חוקים נלווים, יש כל מיני סעיפים שיש להם פתרון למצב אחד

ופתרון אחר למצב שני. החוק של חברת הכנסת יעל דיין שקובע שתקופת צינון

היא תקופה שבה הולכים לבחירות מינוס עשרה ימים, הוא חוק הגיוני מבחינה

זאת שהחוק שלנו לא מתקן אותו אלא הוא רק מתקן בחולו התפזרות הכנסת. יש

מספר מקרים שבהם הכנסת מתפזרת ומתי: או שראש-ממשלה מתפטר, ומתי. אם

ראש-ממשלה מתפטר בתקופה מסויימת, רק הוא הולך לבחירות. אם ראש-ממשלה

מתפטר בתקופה אחרת, גם הוא וגם הכנסת הולכים לבחירות. יש ורסיה כזאת

ויש ורסיה כזאת. יש חוק הבחירות לכנסת, יש את חוק הבחירה הישירה

לראשות-הממשלה, יש חוק המפלגות, יש כל מיני דברים כאלה.

היו"ר חנן פורת; ולכן?

ראובן ריבלין; בוא נעביר את החוק של יעל דיין לקריאה

ראשונה ובאמת אחר-כך נבוא ונעשה השוואת

דינים ונראה מתי צריך ומתי לא צריך, כאשר לפנינו כבר קרוב לוודאי תהיה

גם העובדה שחוק פיזור הכנסת (תיקון) יעבור גם הוא. אז נבוא ונראה האם

אנחנו צריכים באמת בין קריאה ראשונה לקריאה שנייה ושלישית את החוק של

חברת הכנסת יעל דיין או לא.

היו"ר חנן פורת; אני אמרתי קודם דברים דומים. נדמה לי

שההגיון אומר, אם אנחנו נעדרים יוקרה

לחלוטין, שגם את הדבר הזה בדאי היה לשקול. אם בחוק הזה היה מדובד בעוד

חודש, זה דבר אחר, אבל מדובר פה בתחילת שבוע הבא.



יעל דיין; כבוד היושב-ראש, תסתכל על התאריך ותראה את

התאריך שאני הנחתי את החוק הזה. זה לא כאשר

התעורר עניין הבחירות. זה הונח על שולחן הכנסת בפברואר.

היו"ר חנן פרדת: כולנו תמכנו בחוק שלך.

יעל דיין; זה לא איזה דבר ששלפתי.

היו"ר חנן פרדת; החוק שלך, בוודאי כוונתו רצויה ואף אחד לא

מערער על כך. השאלה היא כעת רק שאלה מאוד

עניינית ורציונאלית - האם נכון לעכשיו טוב להעביר בהליכי החקיקה, לפני

שאנחנו יודעים את תמונת המצב שמשנה את הדברים.

אני רוצה לשמוע את חוות דעתו של היועץ המשפטי.

יהושע שופמן: במה שנחוץ לבחירות הנוכחיות הקרובות, זה דבר

של פועל יוצא של מה שיוחלט ואם יש צורך

בקיצור, צריך לבוא כשאנחנו יודעים מה מועד הבחירות. ככל הנראה לפי מה

שמסתמן, זה איננו נחוץ. אם אנחנו עושים פתרון של קבע - ואני ודאי תומך

כפי שאמרתי קודם - אבל הכנסת צריכה לעשות חוק צינון. חוק הצינון מורכב

מתקופה, מתפקידים ומקיצורים בבחירות מוקדמות. לכן חוק הצינון, צריך

להסתכל עליו.

ראובן ריבלין; יכול להיות שחוק הצינון יתייחס רק למספר

אנשים, כאשר לגבי השאר יכנס החוק של חברת

הכנסת יעל דיין.

היו"ר חנן פורה: אני רוצה להציע הצעת סיכום. אני פונה אל

חברת הכנסת יעל דיין.

יעל דיין; שמעת גם את משרד המשפטים.

היו"ר חנן פורה; להפך. דווקא לאור דבריו של משרד המשפטים.

בדיוק מה שהוא אומר זה שראוי להשהות את 1

ההצעה הזאת, שיכול להיות שיש לה משמעות של קבע.

יעל דיין; הוא לא אמר להשהות.

יהושע שופמן; אני אומר שאם זה להיום, היום אנחנו כנראה לא

צריכים את זה. אם זה לדורות, לדורות צריך

לעשות פעולה קוהרנטית.

היו"ר חנן פורת; כולנו חכמים ואני חושב שכולנו מבינים בדיוק

את הסיטואציה שבה אנחנו נתונים. אני פונה

לאיך ואני כמובן משאיר את זה לשיקול דעתך. באמת, כדי שלא יתפרש כאן

כאילו חלילה יש כוונה למנוע את המגמה של הצעת החוק שלך. לי לא תהיה

מניעה להביא אותו עכשיו להצבעה להכנה לקריאה ראשונה, מאחר שבין כה וכה

אנחנו יודעים שעוד הליכי החקיקה לפנינו. נדמה לי שנכונה ורציונאלית

יותר ההצעה של יוסי ביילין לדחות את האישור כאן עד לאחר שאנחנו נראה



בתחילת שבוע הבא אם עובר החוק של ה-60, 90, 120, ואז ממילא החוק הזה לא

רלוונטי לעכשיו ואז מן הראוי לדון בו בקונטקסט הרחב.

אם את מקבלת את הבקשה הזאת, אנחנו נדחה את ההצבעה. אם את עומדת על כך

שנצביע על כך עבשיו, אני נבון להצביע ואני אפילו מודיע שאצביע בעד

הצעתך, אבל אני מבקש אז ממך שאנחנו נשהה גם את ההעלאה הזאת להצבעה

במליאה עד לאחר שנראה איפה אנחנו עומדים עם החוקים האחרים.

יעל דיין; אני מסכימה. אני רוצה שזה יהיה ברור ושנעשה

את הניסוח המדוייק.

היו"ר חנן פורת; ברור. עשרה ימים.

יעל דיין: עשרה ימים.

אני מבקשת שהחוק יוכן כהלכה. יש צוארי בקבוק

עכשיו ואני מבקשת שהחוק יוכן לקריאה ראשונה שאולי נשלוף אותו ואולי לא.

זאת אומרת, אם נסכים כאן להכין לראשונה, נכין לראשונה. את כל אותם

הדברים שאתה אומר, בוודאי אפשר לעשות בין קריאה ראשונה לקריאה שנייה

ושלישית.

היו"ר חנן פרית: אם יהיה צורך. יתכן שגם לא יהיה צורך.

יעל דיין: אני בעד החוק הזה ולא בהוראת שעה. אני אומרת

להבין כהלכה לקריאה ראשונה ולא כאיזה דבר

שאולי יעלה ואולי לא.

היו"ר חנן פורת: בסדר.

יש אפשרות בין קריאה ראשונה לבין קריאה

שנייה ושלישית להעביר את זה מחוק קבוע לחוק של הוראת שעה.

ראובן רינלין: לדוגמה. בחוק של חבר הכנסת ביילין, אפשר

להכניס את החוק שלה.

היו"ר חנן פורת: נכון. כל הדברים הללו יצטרכו להילקח בחשבון

בשלבים הנמשבים של החקיקה. אז נראה איפה

אנחנו יכולים לשבץ את ההצעה.

על-פי ההלכות האלה שנרשמו בפרוטוקול, אנחנו ניגש להצבעה. אתה עומד על

הצעתך?

יוסף כיילין: לא. אני מקבל את הדברים.

היו"ר חנן פורת: מי בעד הצעת החוק של חברת הכנסת יעל דיין

על-פי הסיכום שהצגתי כאן? מי נגד? אין.

החוק של חפרת הכנסת יעל דיין - התקבל. ועובר להכנה לקריאה ראשונה.

היו"ר חנן פורת: השעה היא כמעט 10:30. התברר לנו שהצעת החוק

הזאת שאתם מעלים היא באמת הצעת חוק שיש לה

היבטים נרחבים. אני מוכן שתציעו אותה אבל נדמה לי שלא נוכל לסכם אותה



היום, בפרט שעומדת בפנינו בחצי שעה הקרובה הצעת החוק שאנחנו צריכים

להכין לקריאה שנייה ושלישית, הצעת החוק הקצרה.

אני מציע שנקרים את הצעת החוק שאנחנו צריכים לאשר לקריאה שנייה ושלישית

שנדמה לי שאין בה כמעט צורך בדיון.

יהושע שופמן: לא. יש.

ראובן ריבלין: בשבוע הבא תהיה ישיבה מיוחדת לעניין זה

במליאת הוועדה וחברים יוכלו להביע את

עמדתם.

ב. הצעת חוק יסוד הממשלה (תיקון מס' 8) (מועד הבחירות המוקדמת

לכנסת ולראש-הממשלה)

היו"ר חנן פורת: כזכור לכם, ההצעה עולה לקריאה שנייה ושלישית
ויש בה בעיקרו של דבר שלוש נקודות
(1) אנחנו קובעים שמ-60 יום במקרה של אי-אמון או של הליכה לנשיא

וכדומה, אנחנו עוברים ל-90 יום, בשל השיקולים והמגבלות הטכניות

וכדומה.

(2) אם הכנסת באופן מיוחד רוצה, היא יכולה ברוב חבריה להציע תוך 14

יום מיום האי-אמון פרק זמן מוקדם יותר, כדי לאפשר גם במקרים

מיוחדים את פתח המילוט הזה.

(3) על-פי הצעת חוק זר אנחנו אומרים שאם אכן יש תאריך קבוע לבחירות או

בזמנן או על-פי חוק התפזרות הכנסת, תוך 120 יום לקראת הבחירות, אין

אפשרות להגיש לא אי-אמון, לא ללכת לנשיא וכדומה, כדי שהתקופה הזאת

לא תשונה באיזושהי צורה שאינה יכולה לתת אפשרות למערכות להתארגן

בפרק הזמן הזה.

זאת בעצם הצעת החוק שעומדת פה לפנינו. האם יש למשרד המשפטים איזה שהן

הערות בקשר לזה?

יהושע שופמן: כן. כזכור הדבר הזה נוסח תוך כדי הישיבה

הקודמת, ואחרי שזה ישב על המדף כמה ימים, יש

כמה הערות ניסוח, אבל לפני הערות הניסוח אני רוצה לומר משהו. אנחנו לא

התייחסנו לסעיף 10 לחוק יסוד הממשלה. סעיף 10 לחוק יסוד הממשלה מדבר על

בחירות מיוחדות לראש-הממשלה ושם כתוב שהן ייערכו תוך 60 יום מיום

שנוצרה העילה. גם כאן מדובר בתקופה קצרה ואני עדיין לא יודע מה עמדת

ועדת הבחירות לגבי ההיערכות לבחירות מיוחדות תוך 60 יום.

יש בעיה נוספת. סעיף 10(ב) לחוק יסוד הממשלה קובע שאם הבחירות המיוחדות

לראש-הממשלה צריכות להיערך תוך שנה לפני יום הבהירות המקורי, אז

הבחירות הן גם לראש-הממשלה וגם לכנסת. אז אנחנו חוזרים לאותה בעיה עצמה

שדיברנו לגבי בחירות בכנסת. לכן, אם אנחנו לא נתקן גם את סעיף 10(ב),

אנחנו משאירים מצב שבו אם ראש-ממשלה מתפטר נניח בשנה לפני הבחירות,

אנחנו הולכים לבחירות תוך 60 יום וזה בדיוק המצב שלא רצינו.



היו"ר חנן פורת: אני רוצה להציע. המקרה שראש-ממשלה מתפטר

לבדו, בעיני הוא בדיוק שייך לנסיבות מאוד

מיוהדות. או שבאמת יש מצב שבו ראש-הממשלה הלילה חדל לתפקד או כל דבר

מעין זה, שאז באמת אסור להשהות וצריך לעשות את הבהירות כמה שיותר

מוקדם. או מצב שיש משבר אמון כל כך חריף כלפי ראש-ממשלה, שמחייב לבחור

אותו, מה גם שמכיוון שאין לנו בחירות לכנסת ואין בלאו הכי מועמדים

חיצוניים אחרים אלא רק מתוך חברי הכנסת, נדמה לי שבסיטואציה כזאת,

אפילו אם חלילה תהיה פגיעה במלוא הפרטים שדיברנו, אסור לאחר את זה מ-60

יום.

דוד צוקי; במה זה שונה מזה שהכנסת מחליטה בנסיבות מאוד

מיוחדות לפזר את עצמה?

היו"ר חנן פורת: אני הסברתי. בנסיבות כאלה יש אפשרות להכניס

מועמדים.

דוד צוקר; אני חושב שאסור ליצור כללים שונים.

היו"ר חנן פורת: אם באמת בסעיף 10(ב) צריכים לעשות גם בחירות

לכנסת, צריכים לחול על זה אותם כללים לגבי

הבהירות לכנסת כפי שקבענו בחוק הזה. כך נדמה לי במבט פשוט. אני לא

אשלול גם הצעה אחרת, אבל נדמה לי שבחירות אישיות לראש-ממשלה במקרה כזה

צריכות להיות באמת בפרק זמן של 60 יום ולא ראוי לאחר אותן.

דוד צוקר: על-פי השקפתי עכשיו הנסיבות הן כל כך

מיוחדות שגם 90 יום זה אחור נוראי והייתי

רוצה שיהיו בחירות תוך עשרה ימים.

היו"ר חנן פורת: לא היית רוצה למנוע ממפלגות אחרות אפשרות

להתמודד.

דוד צוקר: ודאי שלא.

היו"ר חנן פורת: ה-60 יום מונעות בעדן. לכן כאן זו מערכת

שלמה וכאן זה בהירות ספציפיות לראש-הממשלה.

יהושע שופמן: אני רוצה להעיר שמה שזה אומר שאילו חוק

היסוד היה בכנסת הקודמת, אחרי רצח

ראש-הממשלה, למחרת הייתה מתחילה מערכת הבחירות, מפני ש-60 יום מאז הרצח

היה צריך ללכת לבחירות. במצב שעוד לפני שיודעים מה שקורה, עוד לפני

שמתאוששים מההלם, כבר יש מערכת בחירות תוך 60 יום. זה המצב לפי חוק

היסוד הנוכהי.

היו"ר חנן פורת: יעירו החברים ונכריע.

תמר אדרי: אם תשאירו את ה-60 יום ולא תתקנו הוקים

אחרים, כנ"ל לגבי ה-90, יקרה בדיוק מה שקרה

היום. הבעיה היא שיש חוקים סותרים. חוק הבחירות לכנסת, סעיף 26 אומר

שכל פעם שיש בחירות מיוחדות - לא משנה אם זה רק לראש-הממשלה או לכנסת



ולראש-הממשלה - צריך להכין פנקס בוחרים חדש. כל זמן שהחוק הזה קיים,

משרד הפנים צריך להכין פנקס לפי הוראות החוק, ואז צריך את ה-90 יום

מינימום וזה בהוראת שעה. לכן אני כל הזמן אומרת שצריך במקביל לחוקק את

ה-90 יום עם הוראת שעה כקבע, רק לבחירות כאלה ולא לבחירות במועדן. אם

זה כקבע, אפשר לעשות ב-90 יום. אפשר לחוקק אחרת ואפשר להגיד שכל מיני

דברים שדרושים בחוק לא צריך ואז אפשר לעשות את פנקס הבוחרים יותר מהר,

אבל אי-אפשר שישארו חוקים סותרים, וזה לא חשוב אם זה רק בחירות

לראש-ממשלה או בחירות לכנסת ולראש-ממשלה. זו בדיוק הייתה הטענה שלנו

בשנת 1992. ארגונית ועדת הבחירות מוכנה, אבל לוח הזמנים לא מתאים.

היו"ר חנן פורת: ההערה שלך היא במקומה, וזה מחייב אותנו בכל

מקרה להתארגן.

דוד צוקי: זה מחייב אותנו גם לשינוי. את צריכה להגיד

מה דורש שינוי כי אנחנו לא יודעים.

היו"ר חנן פורת; אנחנו הרי לא מציעים לכלול בחוק הזה שאנחנו

מגישים כבר את כל אותם שינויים. כאן הוועדה

רושמת לפניה. אם החוק הזה מתקבל בקריאה שנייה ושלישית, זה יחייב אותה -

אם זו תהיה הוועדה הזאת או ועדה אחרת - לתקן שורה של חוקים שנדרשים

לצורך העניין.

תמר אדרי; זו בדיוק הבעיה שלי ועל זה כבר התרעתי

בזמנו. גם אז בחקיקת החוק אמרו כשהכנסת הבאה

תבוא, היא תתקן. אני מוכנה להגיד מה לתקן.

היו"ר חנן פורת; ודאי למדת לדעת שהוועדה הזאת עובדת באופן

מאוד אינטנסיבי. ברגע שהחוק הזה יחוקק,

אנחנו נבקש ממך להכין את אותם דברים אלמנטריים שמתבקשים וועדת המשנה

לחקיקה בנושא חוקי הבחירות תשב ונעשה כל אשר לאל ידינו כדי שכבר בכנסת

הנוכחית, לפני הפגרה, יתוקנו אותם דברים שדורשים תיקון לאור שינוי החוק

הזה. בסך הכל זה מקל ולא מצמצם. בכל מקרה זה מקל על השינויים שבין כה

וכה מתחייבים. הנה לפנייך הבטחתנו.

יעל דיין; מדובר על שינויים שמתאימים את עצמם ל-90

יום.

היו"ר חנן פורת; נכון.

יעל דיין; לפכך אני חוזרת למה שדיברנו קודם. אנחנו

מדברים על מצב קבע שבו המינימום יהיה 90

יום. מה שאמרה תמר אדרי שמצב הקבע הוא לא של התאריך שייקבע לבחירות

האלה, אלא מצב הקבע שלגביו אנחנו עושים את שינויי החקיקה הוא מצב של 90

יום.

היו"ר חנן פורת; תתייחסי לשאלה שהציג לפנינו עורך-דין שופמן,

האם הנושא של 90 יום שקבענו אותו כמינימום

רלוונטי גם לגבי התפטרות של ראש-הממשלה.



יעל דיין; הוא אומר לי שלא על-פי החוק הזה.

היו"ר חנן פרדת: האם אנחנו רוצים לשנות את זה גם לגבי מקרה

של התפטרות ראש-הממשלה לבדו.

יעל דיין; אני חושבת שהמקרה של התפטרות ראש-הממשלה או

שנבצר ממנו לכהן בתפקידו, הוא דורש היערכות

סופר מהירה.

היוייד חנן פרדת; 60 יום. להשאיר 60 יום.

יעל דיין; נכון. 60 יום. להשאיר את זה על 60 יום.

יוסף ביילין; אני מסכים איתך לגבי הנקודה הזאת. אני חושב

שאנחנו רק היום רואים איזה חוק הכנסנו עם

הבחירה הישירה הזאת. אני רק פונה אליך ישירות, אישית ובקריאה נרגשת

שתחשוב עוד פעם על כל החוק הזה, מה עשינו כאן לעצמנו, עם איזה חוסר

מחכה נכנסנו לזה, מעבר לפילוסופיה היחידה העיקרית שבוחרים את האיש

המוצלח ביותר והחכם ביותר והאחראי ביותר. לכן אני מקווה שכל התיקונים

שתמר אדרי תציע לנו, יהיו בבחינת הוראת שעה לבחירות הללו ובבחירות

הבאות אם ירצה השם, בלי נדר, נבוא לדבר אחר.

אני רוצה להעלות עוד נקודה אחת והיא מעבר להתפטרות של ראש-הממשלה. מצב

שבו אנחנו אומרים לעצמנו שבמשך כל התקופה הזאת לא יהיה אי-אמון, הוא

בעצם מצב דומה לממשלת מעבר.

היו"ר חנן פורת; רק 120 יום.

יוסף ביילין; רק 120 יום. זה בעצם מצב דומה למצב של ממשלת

מעבר שלא קיים עד לבחירות לפי החוק החדש,

וזה בלי המגבלות של ממשלת מעבר. אני אומר שיש כאן בעיה עקרונית. ממשלת

מעבר פטורה מאי-אמון, אבל יש לה מגבלות. למשל, אין יוצא ואין בא.

דוד צוקי: זו הייתה המגבלה היחידה.

יהושע שופמן; גם לא הייתה במלואה.

יוסף ביילין; השאלה אם אנחנו יכולים לקבוע היום כדרך אגב

מצב של ממשלת מעבר בלי מגבלות על ממשלת

המעבר הזאת. אני אומר לך שיש עם זה בעיה.

דוד צוקר; אין מושג ממשלה בחוק הזה.

יוסף ניילין; אין ממשלה, אין ממשלת מעבר, אין כלום.

היו"ר חנן פורת; כשאתה מדבר על 120 יום, אתה צריך לקחת

בחשבון שאתה נמצא בעידן של בחירות.



יעל דיין; היא עושה מה שהיא רוצה. זה לא שהיא מוגבלת.

אתה נותן לה יד חופשית. היא לא חייבת

בהסכמים, בביצוע הסכמים, היא לא חייבת בביצוע תקציב. כלום.

היו"ר חנן פורת: ב-1981, שלושה שבועות לפני הבחירות היה צעד

כזה שאולי היה אחת ההחלטות הקריטיות ביותר

שקיבלה ממשלת ישראל.

יוסף ביילין: זה אתה לא יכול למנוע.

היו"ר חנן פורת: להפך, אני אומר שזה טוב שהיה כך. אני לא

מציע שניכנס עכשיו להיבט הפוליטי.

דוד צוקר; אני אחזור על מה שאמרתי בקריאת הביניים. אני

חושב שאסור ליצור הבחנה בין מועדים שונים,

לא רק מהטעמים הטכניים של הקושי בהתארגנות. אגב, 60 יום, אין התארגנות

לבחירות ב-60 יום. על-פי החוקים האחרים, על-פי חוקי הבחירות, אין ב-60

יום בחירות. כלומר, איך שלא תזוזו, לפי דעתי אי-אפשר לעשות את

הבחירות.

אני לא רואה הבדל עקרוני בין הבהילות והדחיפות שיש בכנסת שמחליטה

שראש-הממשלה לא יכהן, או כשראש-הממשלה עצמו מחליט שהוא לא יכול לכהן.

הרי אלה הם שני המצבים. מצב אחד הוא שראש-הממשלה הולך ומתפטר מאלף ואחד

טעמים שאני לא יכול לצפות את כולם, ואז אנחנו אומרים שזה מאוד בהול,

לבין מצב שני, שאני לא רואה בו הבדל עקרוני.

ראש הרשות המבצעת בא ואומר שהוא מתפטר כי יש איזה נסיבות מאוד חמורות,

כי אחרת הוא לא היה מתפטר, ולכן בואו נעשה מהר את הבחירות. מה ההבדל

בין זה לבין נסיבות שהכנסת, לא אדם אחד, לפחות 61 מחברי הכנסת באו

ואמרו שהמצב הוא כל כך חמור, שמוכרחים להעיף את ראש-הממשלה ולפזר את

הכנסת. כלומר, מה ההבדל בין זה לבין כנסת שבאה ואומרת שהמצב הוא כל כך

חמור שהיא אפילו מפזרת את עצמה? כלומר, זה מצב אולי עוד יותר חמור מאשר

ראש-ממשלה שהחליט שהוא מפזר את עצמו ופה אנחנו נותנים 90 ימים. אני לא

רואה בזה שום הצדקה עניינית.

אני חושב שצריך ללכת להאחדה. בכל מקרה שבו הכנסת וראש-הממשלה מכהנים

ארבע שנים, בכל מקרה שבו מפירים את הכלל הזה, כלומר, כשיש נסיבות

מיוחדות, ללכת לאותו פרק זמן.

היו"ר חנן פורת; אנחנו נמצאים עם החוק של הקדמת הבחירות, של

אי-אמון, כשאמרנו שמ-60 יום עוברים ל-90

יום. השאלה שעומדת לפנינו היא אם ראש-הממשלה מתפטר ורק הוא מתפטר, או

שמדיחים אותו, והבחירות נערכות לראש-הממשלה ולא לכנסת כולה, האם גם

במקרה כזה אנחנו רוצים להחיל את הכלל, לעבור מ-60 יום ל-90 יום, או

שאנחנו אומרים - וזו דעתו של דוד צוקר - שמביוון שמדובר פה רק

בהתפטרותו של ראש-הממשלה, ואז מצד אחד המערכת הארגונית היא בכל-אופן

מצומצמת יותר ואין פה צורך במפלגות חדשות וכדומה, ואז אפשר להישאר

בתקופה של 60 יום.



יונה יהב: אני בדעה הזאת.

היו"ר חנן פורת: את סעיף 10(ב) ודאי אנהנו צריכים לתקן כי שם

מדובר על בהירות לכנסת כולה.

יהושע שופמן; לפי מה שסיכמנו ומה שבכהול, הכנסת יכולה גם

להקדים את המועד של ה-90 יום. זאת אומרת,

באותו מצב שמדיהים את ראש-הממשלה או שהוא מתפטר בנסיבות נוראיות, תמיד

הכנסת יכולה להקדים. השאלה היא באמת אם יש לנו אחידות ואפשרות למשהק.

אני אומר שנניח שהכנסת מביעה אי-אמון, ראש-הממשלה אומר שהוא מתפטר.

דוד צוקר: זה בעצם מאפשר לו לסכל את כוונת הכנסת, כי

הכנסת עושה את זה בכוונה של 90 יום.

יונה יהנ: לדעתי הוא לא יכול לעשות את זה.

דוד צוקי: הוא יכול לעשות את זה.

היו"ר חנן פורת: אם הוא מתפטר לבדו או מדיחים אותו לבד, זה

פרק אהר בהוק היסוד. אלה שתי קטיגוריות

ועשינו את ההבחנה בין שתי הקטיגוריות האלה.

אני מביא להצבעה. יש פה שתי הצעות שעומדות זו מול זו. הצעתו של חבר

הכנסת דוד צוקר שגם לגבי התפטרות של ראש-ממשלה או הדהתו 90 יום, אלא אם

כן הכנסת קבעה בחוק מיוחד אחר. הצעתי שלי היא שלגבי הנקודה הזאת זה

ישאר 60 יום, אבל אם זה כולל גם בהתפטרות הכנסת, דהיינו סעיף 10(ב), אז

נשאר הכלל של 90 יום.

מי בעד הצעתו של דוד צוקר? מי בעד הצעתי?

הצעת היושב-ראש התקבלה. ותנוסח בהתאם.

אני רוצה להביא להצבעה להכנה לקריאה שנייה ושלישית את הצעת החוק

שלפנינו בקשר ל-60, 90, 120 וכבר הסברנו את הדברים.

יונה יהפ: תסביר מה קורה עם ה-120.

יעל דיין: מה עוד לא ברור? זה אומר שאין שום דרך להפיל

את הממשלה.

היו"ר חנן פורת; קבעו תאריך לבהירות של 120 יום, אז היא כבר

נופלת. כל מה שרצינו הוא שלא יעשו תרגילים,

לא מהאופוזיציה ולא מהקואליציה. אחרי שקבעו את פרק הזמו של ה-120 יום

וכולם נמצאים בקלחת הבחירות, פתאום יעבירו את זה לזמן אחר שיכול

לשבש.

דוד צוקר; אתה הצבעת והשארת את זה לראש-הממשלה לעשות.

הצבעתם ואמרתם לפני דקה שלראש-הממשלה יהיה

מותר לסכל את כוונת הכנסת. עכשיו אתה בא ואומר אל תעשו את זה, כי

באי-אמון אפשר יהיה לסכל את כוונת הכנסת.



היו"ר חנן פורת; לא, סלח לי, אם ראש-הממשלה מתפטר, אני אסביר

לך למה זה לא יהיה תקף. מפני שזה בדיוק שייך

לסעיף 10(ב). לפי מיטב הבנתי, אם הבנסת עצמה צריכה להתפזר תוך 120 יום,

גם אם ראש-הממשלה מבקש להתפטר בגפו, הואיל ובין כה וכה יש גם בחירות

לכנסת, אז חל על זה הכלל של סעיף 10 (ב). ואם זה לא חל, תנסח את זה כך

שזה יחול. זה ברור לגמרי שהוא לא יכול לעשות תרגיל כזה. אני צודק או

לא?

יהושע שופמן: לא. אני חייב לומר שיש לי תחושת חוסר נוחות

שכך אנחנו מתייחסים לחוק יסוד. סעיף 10(ב)

מדבר על סיטואציה של שנה לפני המועד לקיום הבחירות לכנסת לפי סעיף 9

לחוק יסוד הכנסת. סעיף 9 לחוק יסוד הכנסת, זה מועד הבחירות המקורי. לכן

לדעתי זה לא נוסח כיאות.

היו"ר חנן פרית; תתקן את סעיף 3(ג), את הסעיף הזה שמדבר על

120 יום, כך שהוא יכלול גם את המקרה

שראש-הממשלה מבקש להתפטר בגפו, כדי שלא יעשה לנו תרגילים.

יהושע שופמן; אני צריך את החלטת הוועדה שמשוים שאת סעיף

10 (ב) שמדבד על ההסדר כך שאם זה שנה לפני

מועד בחירות שנקבע בדין ולא משנה אם זה מועד מקורי או מועד מוקדם.

היו"ר חנן פורה: בסדר. אנחנו לא מדקדקים בנוסח, אבל הרציונאל

נשקל לפי דעתי בקפידה ואני חושב שהדברים

נכונים.

דוד צוקר: אתה באת עכשיו ואמרת דבר מאוד הגיוני, רק

חבל שההגיון הזה לא היה תקף לפני שתי דקות.

אמרת למה אנחנו עושים את ה-120 יום, וזה היה ההגיון של הוועדה, עושים

את ה-120 יום כדי שמי מהכנסת, איזו קבוצה בכנסת, לא תסכל את הכוונה של

הכנסת במליאתה שהחליטה שהבחירות הן נניח עוד 150 ימים. אז באנו ואמרנו

שנקבע פרק זמן שבו אי-אמון לא יוכל לסכל את הכוונה, שטריק לא יוכל לסכל

את הכוונה. כולנו קיבלנו את זה וגם אני קיבלתי את זה. זה היה בישיבה

שעברה. אבל לפני חמש דקות הסברתי לכם שאם משאירים את ה-60 ו-90, זה

מאפשר לראש-הממשלה לעשות את אותו טריק ולסכל את כוונת הכנסת.

היו"ר חנן פורת: זה בדיוק מה שעכשיו מנענו. אמרנו שנוסיף

באותו סעיף של 10 (ב) סעיף שאומר שאם

ראש-הממשלה מתפטר תוך שנה, בשנה שלפני הבחירות, גם על הכנסת חלים כל

אותם כללים.

דוד צוקר: בסדר. הנזק תוקן קצת.

היו"ר חנן פורת: מי בעד העברת החוק לקריאה שנייה ושלישית? מי

נגד? אין. התקבל.

אני רוצה לקרוא בפניכם הודעה שהיא בעיני חמורה. כזכור לכם אתמול נקבע

שההצבעה על מספר שופטים בבית-המשפט העליון תהיה היום בתחילת סדר היום.

הודיעה לי דורית שהיא בדקה וזה לא מופיע היום בסדר היום והיא שאלה את

מזכירות הכנסת ונאמר לה שזה נדחה ליום שני. אני רואה בזה דבר חמור גם



מבחינת שיבוש הקביעה בבנסת. בכל אופן, זה נדהה ליום שני, כשלפי מיטב

ידיעתי עומד לפקוע תוקף מועד ההארכה.

ראובן ריבלין: דרך אגב, אנחנו נשארנו אתמול עד 12:00 בלילה

בנושא זה.

היו"ר חנן פורת; ההצבעה אמורה הייתה להיות היום. אני רוצה

על-דעת הוועדה כולה לפנות ליושב-ראש הכנסת

ולבקש שהדבר הזה יועלה בבר היום. אני חש תחושה מאוד לא נוחה לגבי

אפשרות של מעורבות המערכות בעניין הזה, ואני אומר את הדברים במילים

עדינות, ואני חושב שהכנסת צריכה לשמור על מעמדה וכבודה.

יונה יהב; מרגע פקיעת תוקף ההארכה, אסור להם לחתום על

פסקי-דין.

היו"ר חנן פורת; נכון. הם יגידו שזה יומיים-שלושה וזה לא

נורא, אבל אני חושב שעקרונית זה לא בסדר.

אני רוצה שתהיה אפשרות לשלושת חברי הכנסת שהציעו את הצעת החוק בקשר

לנושא של הצינון להציג את הנושא.

דוד צוקי: לא עכשיו. אני מבקש שנעשה זאת בישיבה

נפרדת.

היו"ר חנן פורה: אני אגיד לך למה אני חשבתי שזה טוב.

דוד צוקי: כבר מאוחר. זה שינוי חוק יסוד.

היו"ר חנן פורת; הנושא הזה הוא נושא שלפי דעתי מן הראוי

שיישמע באופן ציבורי ואני חושב שכדאי

שבציבור יהיה גם קצת רקע לקראת הדיון על אותו נושא בוועדה.

דוד צוקר: לא. אנחנו לא רוצים להציג. עזוב.

היו"ר חנן פורה: לשיקולכם.

יוסף ביילין; אני מוכן להציג את הנושא.

דוד צוקר: בתחילת הישיבה, בשעוד לא היית, ביקשתי

שיושב-ראש ועדת החוקה יפנה להנהלת בתי-המשפט

ולנשיא בית-המשפט העליון לברר איך קורה שבמדינת ישראל משפט פלילי

מתארך שמונה שנים. אני לא מדבר על התוצאות שלו. ביקשתי שאתה תבקש

נתונים.

היו"ר חנן פורת; אתה מדבר על משהו מסויים?

דוד צוקר; אני מדבר על משהו מסויים שהסתיים בהתאבדות

שלשום. משפט פלילי שנמשך שמונה שנים. לפי

מיטב ידיעתי אין במדינה במערב שקורה בה דבר כזה.



היו"ר חנן פורת; הוא היה במחוזי?

דוד צוקר; בבית-משפט שלום.

יונה יה3; החוק אומר שמשפט פלילי ייערך מיום ליום, אבל

כשאתה כותב פסק-דין בסוף, הרי אתה כותב

על-סמך התרשמות של עדים, ואיך במשך שמונה שנים אתה מטמיע את ההתרשמות

הזאת?

דוד צוקי; הדבר השני שאני מבקש הוא שתבקש לקבל נתונים

מנשיא בית-המשפט העליון על משפטים פליליים

שנערכים מעל שלוש שנים, מעל ארבע שנים, מעל חמש שנים.

היו"ר חנן פרית: אני רוצה לדווח. פניתי וביקשתי מנשיא

בית-המשפט העליון בדיוק את מה שאתה אמרת

ועוד מעבר לזה. כנ"ל ביקשתי מן הפרקליטות, כי גם שם יש בעיה לא פשוטה. ^

סוכם שתוך חודש ימים יופיע כאן בפני הוועדה נשיא בית-המשפט העליון

בהופעה נוספת והוא יציג בפנינו את כל הסוגייה הזאת של עינויי הדין,

עיוותי הדין, ומה כוונתו לעשות באופן ציבורי. בפגישה שהייתה לי איתו

הוא הציג בפני כל מיני דברים שבהם יש שיפורים משמעותיים, ואמרתי לו

שאני רוצה שהדבר הזה ייראה ויישמע לעיני הוועדה. אני מקבל שנוציא מעבר

לזה מכתב ספציפי בקשר לעניין הזה.

ג. הצעת חוק יסוד הכנסת (תיקון - תקופת צינון). התשנ"ח-1998

הצעתם של חברי הכנסת יוסף ביילין. דוד צוקר וראובן ריבלין

יוסף פיילין; היוזמה לחוק הזה היא יוזמה של חבר הכנסת

ריבלין ואני הצטרפתי אליה בשמחה על רקע

הניסיון שלי במימשל ובבנסת.

מהנסיון שלי, גם כמנכ"ל שהתפטר בזמן כדי להיות מועמד בזמנו, גם כמזכיר

ממשלה, גם כסגן שר וגם כשר, ההצעה הזאת קודם כל נועדה כדי להגן על

האנשים האלה ולא מפני האנשים האלה.

לקראת בחירות הם נקלעים למצב שבו נשפטות ההחלטות שלהם על-פי החשד או

הערכה שהם עושים הרבה דברים ממה שהם עושים משום שהם רוצים לחזק את

מעמדם הפוליטי לקראת הבחירות הקרובות. גם כאשר אתה עושה דברים שאתה

משוכנע שהם לטובת העניין, ממבצע צבאי ועד החלטה מדינית כלשהי,

דיפלומטית, אומרים לך שאתה עושה את זה משום שאתה הולך להיות מועמד.

התופעה שהיתה דווקא בשנים האחרונות, כאשר אנשים במדים הופיעו בסקרים,

אמרו להם שיש היום אלוף או רב-אלוף, הוא במדים, הוא בתפקיד, איפה הוא

עומד מול ראש-ממשלה מכהן, מול מועמד לראשות-הממשלה של האופוזיציה,

והאדם הזה, גם אם הוא לא חולם בכלל להיות מועמד, כבר הסביבה שלו

הקרובה, הנתונים למרותו או לפיקודו, כבר רואים אותו באור הסקרים

האלה.

אני חושב שזה הופך את היכולת של האנשים האלה לתפקד. דובר על זה שזה חוק

שחק, ואנחנו אמרנו שזה לא חוק שחק כי זה לא נוגע לו, אבל אני אומר לך

עכשיו ספציפית לגבי שחק שהוא כבר בסקרים שנה לפחות. אני אומר לך שאם



אני הייתי אלוף במטכ"ל שלו, הייתה לי בעיה גדולה. הייתי חושב שאם הוא

מציע להתקיף בלבנון, האם זה קשור עם הסקר שנעשה ביום שישי האחרון, והאם

הוא היה לפני ברק או לפני ביבי. תחשבו על היחסים בין רמטב"ל לבין

ראש-ממשלה ששניהם קוראים את הסקרים בל יום.

היו"ר חנן פורח: זה היה עוד לפני תקופת השחרור שלו?

יוסף ביילין; בוודאי. כרמטכ"ל. תאר לעצמך את המצב הזה.

הוא בא במדים ביום ראשון לישיבת ממשלה וביום

רביעי לישיבת קבינט, באילו הוא הרמטב"ל, יש ממשלה שממונה עליו, יש

ראש-ממשלה. קחו את מבצע 'ענבי זעם' שהיה ערב הבחירות או את הענין של

הבור. הרי בל הזמן יש איזו שאלה לגבי דברים שארעו שם, ותמיד יש חשד האם

זה נעשה אמת רק בי זה היה הדבר הנכון, או אולי פרס רצה להיבחר, אולי

הרמטכ"ל רצה להתחזק או מין דברים באלה.

האנשים שנמצאים בפנים, אני משובנע שבגין היה משובנע שהעניין של הבור

בעירק היה דבר ענייני ללא קשר לבחירות, אני יודע שפרס היה בוודאי

משובנע שהוא נאלץ לעשות את מבצע 'ענבי זעם' שלא היה לזה קשר, אבל זה לא

מפריע ללזות השפתיים. אני אומר ששנה זה לא הרבה זמן, במיוחד במערבה

שהיא בניגוד למערבות אחרות. אנחנו שומעים על חלק מהמערבות, למשל המערבת

הבריטית עם המסורת של היסיביל סרוויסי, שרוב האנשים שם נשארים ב'סיביל

סרוויס', והמעבר ממצב של מזביר ממשלה או מנב"ל משרד ממשלה או אלוף או

רב-אלוף הוא לא בל בך נזיל במו אצלנו, ואולי זה בריא מאוד שהאנשים

האלה רואים בתפקידים האלה לא פעם בלי ואפילו יתרון בדי להגיע

לפוליטיקה. יש לשים פדות. שנה זה לא הרבה זמן. אם מישהו אומר שהוא יודע

ששנה לפני הבחירות הוא צריך להתפטר, או שיבול לקרות שיהיו בחירות

מוקדמות והוא בקדנציה הזאת לא יהיה בבנסת, לפי דעתי, למרות שיש בזה

איזושהי בעיה של חופש העיסוק או דברים באלה, אם אני מאזן את האינטרסים,

האם זה בריא שבחברה שלנו תהיה מחיצה בזאת בין ממלאי התפקידים, בין

התקופה שבה הוא ממלא את התפקיד לבין זה שהוא בפרלמנט, ובתוך המיקוח

הלוהט הפוליטי, נדמה לי שבתקופה הזאת של חיינו - אולי בעוד עשר שנים או

עשרים שנה נחליט שזה מיותר - על-פי ניסיון השנים האחרונות, הדבר הזה

הוא נכון.

היו"ר הנן פרדת; נאמר פה שהיום המסגרת הזאת של הצינון מקיפה

מאוד. האם על-פי הדוגמאות שנתת יהיה נבון

שהחוק הזה יחול רק לגבי נושאי משרה?

יוסף ביילין: כן.

ראונן ריבלין; דיברנו על זה קודם וצימצמנו והגבלנו. לא

ארבע משרות בבירות, רק אלוף ורב-אלוף ולא

תת-אלוף, בי יש הרבה תתי-אלופים ולא תחסום תת-אלוף, ולא שוטר וסוהר.

אני אומר את הדברים בישיבה הבאה.

באשר היה נותן רמטכ"ל בצה"ל חוות דעת לממשלה והיה ידוע לבריות שהוא

הולך לפוליטיקה, אם היה זה ברק או שחק או וייצמן או דיין, היו חלילה

מאשימים אותו בציבור מעורב בדעת עם הבריות. בדעת עם הבריות היה שאולי

הוא אומר דבר לממשלה מתוך תפיסה וזה דבר חמור ביותר, בי אז אתה בא

ואומר שבבלל חוות הדעת שהוא נותן לממשלה בנושא הביטחוני נגועה בנושאים



פוליטיים או ברצון שלו להיבחר או לא להיבחר. מה שאומר חבר הבנסת ביילין

זה דבר שצריך לשקול אותו, משום שאצלנו היה אי-אמון ברמטכ"ל שהיינו

צריכים בולנו לתת בו אמון. לבן באנו ואמרנו שלא רוצים שחק, בדי שלא

ייאמר שמדובר בשחק. יוסף ביילין אמר לי שהוא מסבים אם אני הולך על חוק

לעתיד לבוא, וצריך לברא ולומר שבל פעם שאנחנו אומרים שזה ברק, זה שחק,

זה אריק שרון וכולי, וה לא ככה, אלא בואו נאמר שלהבא אנחנו רוצים לקבוע

כללים. מי שהולך להיות מזכיר ממשלה, זה תפקיד מאוד מכובד, רק שידע ששנה

מתוך תפקידו הוא לא יבול לשרת את הליכוד.

היו"ר חנן פורת: אנחנו נדון בדברים האלה. אני כמובן רוצה

להעיר לחבר הכנסת ריבלין שהזביר באן את

תפילת שליח ציבור, הנני העני ממעש, אתה צריך לדעת ששם התנאים הם תנאים

מצטברים. חוץ מכל הדברים האחרים, צריך שהאדם יהיה מתאים לתפקיד.

תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:15

קוד המקור של הנתונים