ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 21/12/1998

הצעת חוק סדר הדין הפלילי (תיקון - זכות השימוע), התשנ"ח-1998, של חבר הכנסת אמנון רובינשטיין

פרוטוקול

 
הכנסת הארבע עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 279

מישיבת ועדת החוקה חוק ומשפט

יום שני, ב' בטבת התשנ"ט (21 בדצמבר 1998), שעה 10:00
נכחו: חברי הוועדה
חנן פורת - היו'ר

יוסף בייליו

עזמי בשארה

סאלח טריף

אברהם יוסף לייזרזון

דוד צוקר

ראובן ריבלין
מוזמנים
תבר הכנסת אמנון רובינשטיין

עו"ד עדנה ארבל - משרד המשפטים, פרקליטת המדינה

עו"ד משה לדור - משרד המשפטים, פרקליט מתוז ירושלים

עו"ד יהודית קרפ - משרד המשפטים, משנה ליועמ"ש לממשלה

עו"ד, רתל סוכר - משרד המשפטים, משנה ליועמ"ש לממשלה

עו"ד לבנת משיח - משרד המשפטים

עו"ד יפעת רווה - משרד המשפטים

אורית שמש - משרד המשפטים, עוזרת לדוברת

ציפורה גז - משרד המשפטים, מתמחה

עו"ד בת-אור כהנוביץ - משרד המשפטים, עוזרת לפרקליטת המדינה

פדופ' קנת מן - הסניגור הציבורי

סנ"ץ אלינוער מזוז - המשרד לביטחון פנים, עוזר ליועמ"ש

רפ"ק אהרון גרונדמן - המשרד לביטחון פנים, מח' חקירות ותביעות

במטה ארצי

עו"ד שמואל סף - לשכת עורכי הדין

עו"ד אורי קינן - לשכת עורכי הדין

עויד עמדי קאופמן - האגודה לזכויות האזרח
מנהלת הוועדה
דורית ואג
יועץ משפמי
שלמה שהם
מתמחה ליועץ המשפטי
הלית ברק
קצרנית
אסתר מימון
סדר היום
הצעת חוק סדר הדין הפלילי (תיקון - זכות השימוע), התשנ"ח-1998, של חבר

הכנסת אמנון רובינשטיין



הצעת חוק סדר הדין הפלילי (תיקון - זכות השימוע), התשנ"ח-1998,

של חבר הכנסת אמנון רובינשטיין
היו"ר חנן פורת
מורי ורבותי, בוקר טוב. נכון שבעגה התקשורתית היום הזה מכונה 'יום השני הגדול-,

והוא לא נקרא גדול על שם הדיון שאנחנו עומדים לקיים פה ברגע זה.
דוד צוקר
הוא העתיק את זה מהפוטבול והבייסבול האמריקני ברוב בורותו.
היו"ר חנן פורת
יש להניח שביום כזה עמום, הסוגיה שלפנינו לא תזכה ליותר מידי תהודה תקשורתית.

בעיני, היא חשובה מעין כמותה.
דוריח ואג
אני מוחה בשם התקשורת שיושבת מאחוריך.
היויר חנו פורת
אני חושב שהצעת החוק שמועלית כאן על-ידי חבר הכנסת פרופ' אמנון רובינשטיין היא

הצעת חוק חשובה ביותר. העובדה שלא נחפזנו להעלות אותה, וחבר הכנסת אמנון רובינשטיין

עצמו קיים עליה דיונים עם הפרקליטות ובחן אותה בחון היטב, משווה לה משנה חשיבות.

העיקרון היסודי, שאדם הוא בחזקת זכאי כל עוד לא הוכחה אשמתו, מקבל מימדים

אחרים בעידן התקשורת. ברגע שמתחילים הליכי משפט, ברגע שהדברים האלה מתפרסמים

והופכים להיות מעין דבר שמוטל כחותם על האדם ומלווה אוחו לאורך כל המשפט, קשה כבר

לראות את האדם הזה, כאילו עדיין הוא זכאי, גם אם הוא זכאי מבחינה משפטית, בהיבט

הציבורי של הדברים. ככל שהעוצמה של התקשורת גדלה והולכת, כך גם הסוגיה הזאת

מכבידה והולכת. עסקנו בה ונדרשנו לה בוועדה הזאת בכמה פנים, כולל בסוגיה הזאת של

פרסום שמו של חשוד לפני שהוגש כלפיו כתב אישום וכדומה.

הרעיון של השימוע, שאיננו מעוגן בעצם בשום היבט חוקתי, אבל הפך להיות נושא

שהיועצים המשפטיים לשעבר נקטו בו, נועד, במידה מסוימת, להתמודד עם הסוגיה הזאת

ולבחון לפחות את עמדתו של מי שאמורים להגיש כנגדו כתב אישום, לפני שמגישים את כתב

האישום כנגדו, כדי לאפשר לו להשמיע את גרסתו.

דא עקא, שהנושא הזה לקה בעצם באיפה ואיפה, ביתם שבין האדם הפשוט שאיננו זוכה

לשימוע לעומת איש הציבור, שלגביו, בלי קריטריונים ברורים, נוקטים בהליך של השימוע. (

גם אם היה בזה היגיון מסוים, כי הפגיעה של איש הציבור יותר גדולה מאשר של האדם

שאיננו מוכר ציבורית בגלל עצם העובדה שמגישים נגדו בתב אישום, עדיין אין זה יכול

לעמוד במבחן, כפי שהיה נוהג נשיא בית-המשפט העליון לומר, "במבחן בוזגלו". במבחן של

אי-ההבחנה בין אדם לאדם, בין איש ציבור לאדם רגיל.

על רקע זה בעצם מוצבות לפנינו שתי גישות שמזדהות עם אי-ההפליה הזאת, אבל הן

מגיעות לתוצאות הפוכות. האחת, ששמענו לפחות באופן ציבורי, שפרקליטת המדינה שיושבת

פה עמנו, עדנה ארבל, היתה לה לפה, והיא ביטול כל מוסד השימוע; והאפשרות השנייה - - -
דוד טל
כולל אנשי ציבור?
עדנה ארבל
לא, אני אגיד פה.
היויר חנו פורת
כך התפרסם בתקשורת.



- - והאפשרות השנייה היא האפשרות, שאותה מיד נשמע מחבר הכנסת אמנוו

רובינשטיין, של קביעת קריטריונים לשימוע, שיהיה שווה לכל, כקטון כגדול.

אני סבור, שנצטרך להתמודד עם השאלה הזאת, גם אם זה יחייב לתת את הכלים לכך.

אבל על כל פנים, יש פה רעיון שאם יתקבל, הוא באמת מהווה צעד משמעותי מאוד במערכת

המשפט בישראל. אני מבקש מחבר הכנסת אמנון רובינשטיין להציג לפנינו את הצעת החוק

שלו. בבקשה.
אמנון רובינשטיין
אדוני היושב-ראש, אני מודה לך. אני רוצה לצטט מדבריו של השופט גולדברג, היום
מבקר המדינה
'העמדת אדם לדין אינה דבר של מה בכך, והשלכותיה קשות אף אם בסופו של

דבר יוצא הוא זכאי בדינו." אני רוצה להדגיש, השלכות אלה הן קשות מאוד, לא רק לאנשי

ציבור, הן קשות לאנשי עסקים, הן קשות לכל אדם ששמו מתפרסם בתקשורת.

קיבלתי מכתבים מאנשים, שאין להם שום דבר לענייני ציבור, שסיפרו לי שמשפחתס

נהרסה כתוצאה מהחלטה על העמדה לדין. דרך אגב, לפעמים אפילו לא מהחלטה על העמדה

לדין, אלא מפרסום טרם העמדה לדין.

משום כך, אני אומר דבר ברור ומובן מאליו, שההחלטה להעמיד אדם לדין על עבירות

חמורות, אני מדבר רק על עבירות חמורות, אפשר להגדיר אותן כך - היה לי משא ומתן עם

הפרקליטות בישיבה פורייה - שבעבירות חמורות אין להעמיד אדם לדין בלי ליצור איזה

מנגנון הגנה.

אדוני היושב-ראש, חברי הוועדה, צריך לדעת שברוב רובן של המדינוח, אני אומר ברוב

רובן, כיוון שלא בדקתי את כולן, אבל בכל מדינה שבדקתי, העמדה לדין בעבירה חמורה

עוברת תהליך שיפוטי. כלומר, אין מצב שבו תובע מחליט להעמיד אדם לדין, ואין איזה חייץ.

חייץ כזה היה קיים גם כארץ, היתה חקירה מוקדמת בראשות שופט שלום. אבל במסגרת

התהליכים שהכעתי דעתי עליהם, של ייעול המשפט הפלילי וקיצור סדר הדין הפלילי, בוטלה

החקירה המוקדמת, ואין לנו שם דבר מהסוג שיש בארצות-הברית, GRAND JURY"" או שופט

חוקר בצרפת, או שופט חוקר בגרמניה. כלומר, המנגנונים האלה של אדם עצמאי, לא חלק

ממערכת התביעה, אני קורא לו 'חצי עונש', של העמדת אדם לדין בעבירה חמורה לא קיים

בישראל.

אני לא מציע לתחזיר את החקירה המוקדמת משתי סיבות. ראשית, אני לא אוהב להציע

דברים שאין להם סיכוי. אני יודע שבכנסת הזאת לא יהיה רוב לרפורמה מהותית של המשפט

הפלילי. שנית, אני רוצה לומר זאת לזכותה של הפרקליטות, כניגוד אולי למקומות אחרים,

זוהי פרקליטות עצמאית, יש לה מסורת של עצמאות, אני סומך על שיקוליה בדרך כלל, אני

לא חושב שהיא מטה פנים בדין. לכן, אחת הערבויות שיש לעומת שיטות משפטיות אחרות, יש

לנו בעצמאות של פרקליטות המדינה. הדבר הזה הוא נכס צאן ברזל. דרך אגב, הוא יכול

להיעלם יום אחד. צריך לזכור, שהוא לא משוריין בחוק.
קריאה
למה שהוא ייעלם?
אמנון רובינשטיין
על-ידי מינוי פוליטי הוא במעט ונעלם. אין לנו כאן שריון, אין לנו מערכת מינויים

עצמאית כמו של שופטים לפרקליטות המדינה, הלוואי והיה לנו. יום אחד הוא עלול להיעלם,

ואני מתפלל ומקווה שזה לא יקרה. במצב הנוכחי יש לנו את אחד המוסדות המקצועיים,

העצמאיים, הייתי אומר גם, האמיצים במדינה, ואני רוצה להגן עליו.

אני מציע שיופסק המצב, שאני רואה אותו בשערורייה, כדבר מפלצתי, שעל-פי הנחיות

היועץ המשפטי לממשלה אנשי ציבור ומיוחסים מקבלים שימוע, ופשוטי העם - לא. בכנסת

ישראל, שחרתנו על דגלנו בכל מיני חוקי יסוד - - -
דוד צוקר
לא חרתנו את עיקרון השוויון.
אמנון רובינשטיין
חרתנו אח עניין השוויון באמצעות הכרזת העצמאות. בדרך כלל, פרם לנושאים מסוימים

ששנויים במחלוקת, אנחנו רואים כל אזם שווה בדין. שאנחנו נשלים עם המשך השערורייה

הזאת?
צבי ויינברג
ממתי הנוהל הזה?
אמנון רובינשטיין
משנת 1981.

היו תמיד מקרים של שימוע לגבי אנשים שאמרו, ובצדק: העמדתם לדין חורצת אח גורלם

הציבורי. אם אתה מעמיד לדין חבר כנסת או שר בממשלה, בעצם גמרת אותו. המשפט יימשך,

כמקובל בישראל, שנים. ואז בא היועץ המשפטי, השופט שמגר, ואמר: אם יש דבר כזה דה-

פקטו, הוא מאוד הקפיד על קובץ ההנחיות שלו, ואז הוא שיריין את זה בהנחיה. אני משבח

אותו על כך, אבל ההנחיה שלו נוחנת שיקול דעת ליועץ המשפטי, ושיקול הדעת מופעל לגבי

אנשי ציבור.

פרקליטת המדינה אמרה את אשר אמרה, ותאמר את אשר עם לבח. אני הולך בכיוון

הפוך, לא ביטול השימוע של אנשי ציבור, אלא הרחבת זכות השימוע, ומיד אני גם מוכן

להטיל על עצמי מגבלות שהוצעו בישיבה משותפת עם אנשי הפרקליטות. השימוע הזה צריך

להיות מבוסס על שיוויון בדין, על קריטריונים אובייקטיבים. הוא חייב להיות בחוק כדי

שאנשים יידעו על כך, משום שפרקליטי המחוז אומרים, בישיבה וגם במקומות אחרים: אם

מישהו מבקש שימוע, אנחנו נותנים. ואני מאמין להם.

קיבלתי פניות מעשרות עורכי דין, שמוחים בכל תוקף נגד הדבר הזה ואומרים: אנחנו לא
ידענו. או
אנחנו פנינו ולא קיבלנו. כל העניין הזה הוא במין ערפל קרב.

זה המינימום בחברה הישראלית, והמינימום שהכנסת יכולה לעשות כדי למנוע האשמות

שווא.

יש בפני מכתב של ד"ר שמחה מדן, הוא פנה אלי מכיוון שהוא קרא את זה בעיתון, שהוא

מקבל הביתה לתיבת הדואר שלו כתב אישום. אומנם דבר שולי, אבל לגביו זה ענייו חשוב.

הוא מקבל הזמנה לנאשם מטעם בתי-המשפט, הוא לא יודע בכלל במה מדובר. מסתבר שהיתה

טעות, צרפו אותו לכתב אישום שהוגש נגד חברה, לגבי עבירה שנעשתה כשהוא לא היה

הדירקטור.
עדנה ארבל
מי המאשים?
אמנון רובינשטיין
לא הפרקליטות. בישראל יש שפע של מאשימים.
היו"ר חנן פורת
לגבי אדם שמוגש כנגדו כתב אישום, זה כבר לא כל כך משנה.
דוד טל
אמרת על הפרקליטות דבר והיפוכו. אמרת שאתה מאמין לפרקליטות, שהם מאפשרים

שימוע לכל אחד ואחד, למי שמבקש, אבל אמרת גם, שאתה יודע שלא נותנים שימוע.
אמנון רובינשטייו
אמרתי שפנו אלי עורכי דין ואמרו, שהם לא יודעים על זה, זה לא ברור. לא ביררתי, זה

גם לא מעניין אותי. אני לא חושב שדבר כמו זכויות נאשם יכול להיות מעורפל כל כך. זה

מוכרח להיות מוגדר.
דוד טל
למה בחוק?
אמנון רובינשטיין
נבטל את כל סדר הדין הפלילי.

פעם אמר אחד השופטים האנגליים אמירה מאוד נכונה, הוא אמר: סדר הדין הפלילי זו

המגנה כרטה של הנאשם. וזה נכון. ביטלנו בארץ כל כך הרבה דברים שמקובלים בכל מדינה

מתוקנת בעולם. בהינף יד הכנסת באה ביוזמות, לא משרד המשפטים הזה, משרד המשפטים

הקודם, וכל פעם הציעו לבטל משהו אתר, וביטלו והגיעו למה שהגענו, זה לא מצב טוב.
דוד טל
מה זה משרד המשפטים הקודם. במדינת ישראל יש משרד משפטים אחד.
אמנון רובינשטיין
ממשלות קודמות. משרד המשפטים בממשלות קודמות יזם ביטול דה-פקטו של שופט

חוקר, של חקירת סיבות מוות, של סיוע להודעה, כל הדברים האלה.
היו"ר חנן פורת
היום קיצרו את ההליכים. כתוצאה מכך, אין שלב ביניים בין הגשת כתב אישום לבין

היכולת לבחון את הדברים.
אמנון רובינשטיין
במקרה הזה, השולי והקטן שקיבלתי, אין לי כל ספק, שאם הם היו מודיעים לו, אפילו

בכתב, הוא היה טוען מה שטוען בכתב, והיו מוציאים אוחו. דרך אגב, האיש הזח לא נמחק

מכתב האישום, תבעו ממנו שהוא בתצהיר יאמר מי היו הדירקטורים. הוא צריו להיות

המלשין? איזה מין דבר זה?
עדנה ארבל
מה שימוע היה עוזר פה. כשיש תקלה, תקלה מתקנים.
אמנון רובינשטיין
השימוע היה עוזר לפני ההעמדה לדין.
עדנה ארבל
הוא יכול לפנות כשיש תקלה.
דוד צוקר
ברישום הפלילי זה יכול לקחת שלוש שנים, ארבע שנים עד שימחקו אותו משם.
עדנה ארבל
אם יהיה שימוע, זה יקח שש שנים.
אמנון רובינשטיין
רבותי, במקום לבטל שימוע לאנשי ציבור, דבר שלא יעמוד, משום שהוא נולד מתוך

מציאות, אין לי כל ספק בכך, ובצדק תקום זעקה אם יעמידו חבר כנסת לדין בלי שימוע. אבל

אותו עיקרון צריך לחול גם על האזרח הרגיל.

בישיבה עם הפרקליטות עלו כמה הצעות איר לצמצם את זה, ואני בהחלט הלכתי לקראת

הפרקליטות. אם יש הסכם, אני גם מוכן ללכת לעניין הזה, אני גם מוכן שלא תהיה הצבעה

בישיבה הזאת אלא בישיבה הבאה.



הכיוונים היו, קודם כל, בכל מקרה שיש הארכת מעצר, שזה לא יחול, משום שזה בא

לפני שופט, וזה תחליף סוב יותר לשימוע. היתה הצעה נוספת שכמה עבירות פשע יימחקו.

מביאים תמיד את הדוגמה הזאת של שריטה על מכונית. אני אומר: בשריטה על מכונית, יעמוד

אדנו לדיו, בשלב זה בלי שימוע, אין בזה קלון, שמו לא מוכפש.
שלמה שהם
אולי צריו להוריד את זה מרשימת הפשעים.
היו"ר חנן פורת
כדי שלא תשאיר את השיהוה בינך לביו הפרקליטות בבתינת דבר שהוא נסתר, אתם

הצעתם דברים מוגדרים יותר?
אמנון רובינשטיין
הצענו שתוצע רשימה. דרך אגב, הדרך הנכונה היא לעשות דבר אחר, דבר שהוא לא

פשע, הוא לא צריך להיות מוגדר כפשע. פשע יש עמו קלון.
היו"ר חנן פורת
הגדרת פשע שיש עמו קלון היא הגדרה מובנית בחוק?
אמנון רובינשטיין
לא. כשאתה אומר: אדם הואשם בפשע, יש לזה משמעות. זו לא עבירת חניה. לכן, אם

שריטת מכונית היום היא פשע, צריך להוריד את זה בדרגת החשיבות, ולחסוך לעצמנו דברים

פיקטיביים. אבל אני מוכן גם לזה.

עלתה לבסוף הצעה מרחיקת לכת, שהיא קצת פרובלמטית, אבל אפשר גם לדון בה,

ההצעה של הפרקליטה נורית שניט, שהשימוע יהיה בדרך זו, שכאשר תהיה המלצה של

המשטרה להעמיד אדם לדין, יודיעו לחשוד, למי שממליצים נגדו, שיש המלצה כזאת, שהוא

לפחות יוכל לנקוט באמצעים כדי להתמודד איתה. זו בעיה, כי זה לא מכסה את כל התחומים.
שלמה שהם
ואז הוא יוכל לפנות, וישמטו אותו לפני כן?
אמנון רובינשטיין
לא, אז הוא יוכל לפנות לשימוע, אם הוא יפנה, אם הוא יזום את זה.

מכיוון שאני מעריך את פרקליטת המדינה ואת משרד המשפטים, ואני מתייצב לא פעם

להגן עליהם, אז אני מוכן לעשות זאת בשיתוף איתם. אבל אם הכוונה היא להתנגד להצעה

כולה, אז נביא את העניין להכרעה בוועדה.
דוד צוקר
בניגוד למוסדות שקיימים בעולם, אתה מציע שבעצם החשוד יופיע בפני התובע, אותו

תובע שעומד להגיש את כתב האישום נגדו. האם זה באמת ממלא את הפונקציה של ה"בפר"

שאתה מבקש? במקומות האחרים אתה מביא את זה בפני גורם שהוא לא צד, נקרא לו במושגים

הפשטניים 'אובייקטיבי". למה את החושב שזה ימלא את הפונקציה שאתה רוצה? אולי צריך

מוסד אחר?
אמנוו רובינשטיין
זה ממלא באופן חלקי. כבר אמרתי קודם: חקירה מוקדמת אין סיכוי להעביר בכנסת.
היו"ר חנן פורת
לא רק זה, אלא תובע בחקרה הזה, הוא לא צד בעניין. הוא הגורם הממלכתי לכאורה,

שצריך לבדוק את הדבר אובייקטיבית.
דוד צוקר
לא משנה, הוא התובע.

חבר הכנסת אמנון רובינשטיין, מה התשובה?
אמנון רובינשטיין
התשובה היא, שאין סיכוי לרפורמה יותר מקפת בכנסת, אולי יום אתד יהיה. אז אני

הולך כדרכי, צעד, צעד. אחד מפרקליטי המחוז אמר: אני שומע הרבה וגם משתכנע.
דוד צוקר
אני מבין את הכוונה, אבל אני לא רואה שהתוצאה הולמת את הכוונה.
היו"ר חנן פורת
עדנה ארבל, רשות הדיבור לך. בבקשה.
עדנה ארבל
אדוני היושב-ראש, נמצאים איתי, כמו שהזכרת כאן. משנה לפרקליטת המדינה, פרקליט

מחוז ירושלים, אנשי משרד המשפטים, נמצאת כאן המשנה ליועץ המשפטי. כולנו מגובשים,

אחרי שקיימנו דיונים, גמ בלשכת היועץ המשפטי לממשלה בדיעה, שיש לשכנע, ואני מקווה

שנצליח, כי לא יהיה זה נכון לחוקק חוק בנושא השימוע, כפי שמופיע כאן, בצורה הכללית

והגורפת הזאת, ובוודאי גם לא לגבי עבירות פשע. ואני אנמה להסביר, שעדיין בצורה הזאת

ובמתכונת הזאת מדובר בהצעה מאוד גורפת, מאוד כללית ולא מגובשת.

אנחנו מסכימים עם העקרונות עליהם דיבר חבר הכנמת אמנון רובינשטיין. אנחנו

מסכימים עם עקרון השוויון, שצריך להיות שוויון בין כל נאשם ונאשם ולגבי כל חשוד בכלל

וכנושא השימוע בפרט. אנחנו מסכימים שכל בדיקה נוספת של כתב אישום בשל העמדה לדין

היא ראויה, ואין בכלל ויכוח על זה.

עם זאת, מדגיש חבר הכנסת רובינשטיין, שסדר הדין הפלילי זה המגנה כרטה של

החשוד, של הנאשם. ישבו בזמנו על המדוכה, ומדר הדין הוא סדר דין מגובש. ישבה ועדת

מצא רק לאחרונה, בכל מיני תיקונים בנושא סדר דין פלילי, והנושא הזה לא עלה בכלל. לא

התמודדו באופן מעמיק בנושא של שימוע בהצעת חוק, כפי שהיא מופיעה כאן.

במתכונת הגורפת הזאת בוודאי ההצעה לא יכולה להתקבל, ואני חושבת שיש על כך גם

הסכמה של חבר הכנסת רובינשטיין. הוא הסכים איתנו שההצעה, כפי שהיא, לא יכולה לחול

על עניין של מעצרים, מכיוון שעל מעצר של נאשם אתה צריך להגיש כתב אישום תוך מספר

ימים, ואתה לא יכול להספיק, וזה גם עובר בחינה של שופט. זה לא יכול לחול על כל מקרה

של פשע, ועל זה הסכים איתנו חבר הכנסת רובינשטיין. הוא אומר: שריטה על דלת מכונית,

או החזקת סכין, או בדברים הפשוטים האלה, אין הצדקה לשימוע.
דוד צוקר
לא בטוח שהוא צודק, יכול להיות שכן צריך לחול על זה.
עדנה ארבל
לא נעשתה בכלל בדיקת שטח, ולזה אני מובילה. מה המשמעות של שימוע בכל מקרה של

פשע? קיימנו אח הפגישה בפרקליטות לפני כשבועיים. בימים האחרונים ביקשתי נתונים

מהמשטרה, ולא הספקנו לבחון את הדברים לעומק, אבל מספר תיקי הפשע שהמשטרה פתחה

במשטרה ובפרקליטות, סך הכל בשנת 1998 היו 32,032. בשנת 1996 היו 26,444, בשנת 1997

היו 31,484. זאת אומרת. שב-30.000 תיקים בשנה יצטרכו המשטרה והפרקליטות לקיים

שימוע, לפי ההצעה כפי שהיא מונחת.

מישהו כדק את המשמעויות של זה? באיזו מידה זה יעכב תיקים? באיזו מידה זה ידרוש

בדיקה נוספת, כוח-אדם נוסף, אמצעים נוספים? זו הצעה גורפת שלא ניתנה הזדמנות לבדוק

אותה לעומק. צריך לסנן את הדברים, צריך לבדוק את הדברים, צריך לראות איך מיישמים את

הדברים.



אני בעצם מובילה בדברי לכך שצריך זמן לבחון את הדברים" צריך זמן לבוא עם הצעה

מגובשת. עדיין אנחנו סבורים, וזה על דעת היועץ המשפטי לממשלה, שזה לא צריך להיות

בבחינת חוק, זה בהחלט יבול להיות בגדר הנחיה, הנחיה כפי שקיימת היום. אפשר לתקן

אותה, אפשר להרחיב אותה ואפשר לקיים אותה.

נקודת המוצא שלנו, ועל זח לא תהיה מחלוקת, נמצאים כאן עורכי דין, כשעורכי דין

פונים לפרקליטויות, הדלת של כל פרקליט מחוז פתוחה. אף פעם פרקליט מתוז לא אמר:

מאתר שזה לא במסגרת שימוע, או מאחר וזה לא נכנם לתיק פשע. יש גם עבירות שהן פחותות

מפשע, והן יכולות להיות חמורות ומצדיקות שימוע, אם מדברים על שוויון. לכן, להכנים את

זה דווקא למשבצת הזאת, זה יכול להיות דבר שלא ראוי, ולא ישיג את המטרה. פרקליטי

מחוז מקבלים היום כל עורך דין שפונה בנושא כזה ואחר. הדוגמה שהובאה כאן, אם זח היה

בפרקליטות, היה פונה אותו אדם - - -
דוד טל
היה מקרה שביקשו שימוע ולא קיבלו?
עדנה ארבל
אני לא יודעת על מקרה כזה, ותיכף פרקליט המחוז ירחיב.
אמנון רובינשטיין
מי יודע על הזכות הזאת?
היו"ר חנן פורת
היום, לפני הגשת כתב אישום, איזו הזדמנות יש לאדם שעומדים להגיש כנגדו כתב

אישום להשמיע את דברו, להביא את גרסתו?
עדנה ארבל
לא כל תיק מצדיק שימוע. קחו לדוגמה תיק אונם. מתלוננת באה למשטרה ומספרת שהיא

נאנסה, וזה יכול להיות חמור מאוד. הנאשם אומר: לא, זה לא היה אונס. פרקליט מחוז יכול

בשלב של שימוע להכריע בעניין הזה? זה עניין של מהימנות - - -
קנת מן
יכול להיות.
עדנה ארבל
לדעתי, זה מקרה שצריך לבוא לבית-משפט. בית-משפט ישמע את העדה ויתרשם ממנה,

תהיה חקירה נגדית. הוא יבוא לפרקליט מחוז ויגיד לא אנסתי אותה? יש עדות אתת מול עדות

שנייה. הרי פרקליט מחוז הוא לא במקום שופט. בסופו של דבר לא באים ליטול את תפקידו

השיפוטי של השופט.
אומרים פה
אפליה. חשוב לי להסביר את הדברים. ההנחיה לא אומרת ''עובדי ציבורי.

אכן, נוצרה מציאות שברוב המקרים אלה היו עובדי ציבור. למה? כיוון שהתיקים האלה היו

תיקים יותר מסובכים, יותר מורכבים, תיקים של ארגזים, ולא פעם התפיסה של הפרקליטות

או של המשטרה היתה מסוימת, ובא עורך דין ואמר: מה שאתם מייחסים לחברה הזאת, או

לעובד הציבור הזה, או לראש העיר הזה, הקונספציה היא בכלל אחרת ושונה. חשוב להבהיר

את הדברים. כך זה נולד במציאות, ואחר כך זה יושם בהנחיות.

כולנו מסכימים שלא צריכה להיוח אפליה, וצריך לאפשר את זה לכל אחד ואחד, אבל

זה צריך להיעשות באותם מקרים שראוי, כאשר בשימוע יכול לבוא נאשם או חשוד ולהשיג

איזה יתרון.
דוד צוקר
עד שהוא עושה את זה את לא יודעת אם הוא משיג יתרון או לא. ברור שהפרקליטים לא

יחליפו את בית-המשפט, הרעיון הוא שתגלה פגמים מאוד עמוקים, למשל, בראיות שמצאו.

הסינון הזה לא נועד לשיפוט.
עדנה ארבל
לכן אמרנו: נבדוק את הדברים.
דוד צוקר
למה את עושה את ההבחנה בין סוגי עבירות? לאדם אחד העבירה הזאת מאוד קשה,

ולשני - עבירה אחרת מאוד קשה. ההבחנה על-פי עבירות היא לא נבונה.
עדנה ארבל
אני אומרת שבתיקים שהבסיס הוא ענייו של מהימנות של עד בזה או אחר, השימוע לא

יבול בהכרח להוביל את פרקליס המחוז לאיזו מסקנה. אבל אני לא אומרת שלא יבול חיק

אונם עמ איזו בעיה, שפרקליט מחוז לא יקבל ופרקליט מחוז אחר יקבל. חשוב לי להסביר,

שההצעה הזאת בצורה הזאת תגרום שינוי אדיר בטיפול בתיקים.

אנחנו בל הזמן מדבריס וגם אתה, חבר הכנסת חנן פורת, שצריך 'לקדם את הטיפול

בתיקים. העניין הזה ישהה מאוד את הטיפול בתיקים. אם היום תיק מסובך ומורבב, לוקח

חודשים להבין אותו, עבשיו יבוא סניגור, הוא רוצה שימוע, יבקשו אח החומר, בי בלי לראות

את החומר הוא לא יבול להתייחס לעניין, ולפעמים גם נותנים את החומר, דבל העניין ישתהה

ולא יגיע לבית-המשפט במקרה שראוי בבר להגיע לבית-המשפט.

לבן, ההצעה שלנו, שקודם בל תאפשרו לנו לבחון את הדברים יתד עם חבר הבנסת

רובינשטיין לגבי רשימת עבירות, לגבי המצב בשטח, בצורה יותר יסודית. ההצעה שבאן

הוזברה, להורות למשטרה או לבקש ממנה להעביר הודעה לנאשם או לחשוד, שהתיק עבר

לפרקליטות, מקובלת עלינו. עוד לא היתה לנו הזדמנות לבחון את זח בצורה רצינית עם

המשטרה, אלא רק הבוקר. התגובה הראשונית היא 'לאי, אבל יבול להיות שאפשר גם באן

לשפר אותה.

אפשר לתקן את ההנחיה. גם בדברים אחרים אנחנו לא עובדים לפי חוק, אלא לפי

הנחיה. אי-אפשר לחוקק חוקים שהציבור לא יעמוד בהם ושאי-אפשר יהיה לקיים אותם. יש

הנחיה, אנחנו בהחלט נבבד. תנו לנו אפשרות במשך חודש לבדוק את הדברים באופן יסודי

ורציני. אנחנו הולבים לקראת הרעיון שבאמת יהיה אפשר במשטרה להודיע לאיש שהתיק עבר

לפרקליטות, בדי שהוא יובל לנצל את העובדה הזאת ולפנות למי שהוא רוצה לפנות. אנחנו

נשמע באן מפרקליט המחוז, אם תאפשר לו, איך זה קורה בשטח, שבאמת עורבי דין פונים,

והדלת של פרקליטי המחוז פתוחה, ובצורה בזאת נקדם את הנושא, ולא בחוק של שני

משפטים, שאי-אפשר יהיה לקיים אותו.
אמנון רובינשטיין
זו קריאה מוקדמת, זה לא יהיה חוק של שני משפטים.
היו"ר חנן פורת
משה לדור, בבקשה.
משה לדור
נקודת המוצא לקיום הדיון הזה היא נבונה. ההנחיה במתבונחה הנובתית באמת נראית

רע, וזבתה ללא מעט ביקורת במהלך השנים, וצריך לשנות אותה. צריך לשנות אותה במסגרת

הנחיה חדשה. היא בבר נוסחה, ופחות או יותר היא מקובלת גם על משרד המשפטם, גם על

הפרקליטות, ויהיה נבון שגם אתם תשתבנעו שהיא פותרת את הקושי, שלפי השקפתנו הוא

קושי נחזה. קושי בבך שהדברים נראים לא טוב. אבל, לאמיתו של דבר, אתם צריבים

להשתבנע שהמצב במציאות, בשטח, הוא בסדר גמור במצב הנובחי.

ההצעה באילו באה לפתור קושי, ואני אומר לבם שבשטח לא קיים ?וושי בבלל. אין עורך

דין אחד שיבול לומר שדלת של פרקליט מחוז היתה סגורה בפניו.
שלמה שהם
הוא פונה לאחר הגשת בתב אישום.
משה לדור
גם לפני כן.
אמנון רובינשטיין
איך הם יודעים?
משה לדור
החשוד יודע, משום שהוא נחקר במשטרה, משום שהתיק שלו הועבר לאחת מיחידות

התביעה או לפרקליטות מחוז כזאת או אחרת, ולכן בעצם שום סודות לא קיימים בעניין תזה.

הוא צופה את כתב האישום.

המצב איננו משביע רצון, וצריך לשפר אותו בדרך מוסכמת, והיא, להעביר ידיעה בתום
החקירה אל החשוד, ולומר לו
החקירה הסתיימה, דע לך שהתיק הגיע ליחידת תביעות או

ליחידת פרקליטות כזאת או אחרת, ויש לך את הזכות מכאן ואילך לפנות - - -
שלמה שהם
לעיין בראיות?
משה לדור
זו שאלה. אף אתד בשלב זה עוד לא עסק בשאלה של ראיות, ותיכף נעסוק בשאלת

הראיות. אבל בשלב הראשון, יש לו כתובת, הוא יודע למי לפנות והוא רשאי להתייצב,

ובוודאי לפנות בכתב, בפני יחידת התביעות שעוסקת בתיק שלו.

כאשר אנחנו דנים היום בהצעת חוק כזאת, אני אומר לכס שהיא לא נועדה לפתור קושי

אמיתי בשטח, כי הוא לא קיים. גם עורכי הדין שנמצאים כאן לא יוכלו להפנות אותנו למקרה

אחד שפרקליט מחוז או הפרקליטות באופן כללי סירבה לשמוע את הפונה. יהיה זה נאשם או

עורך הדין שלו.
אמנון רובינשטיין
אחרי הגשת כתב אישום.
משה לדור
וכשאני אומר לשמוע, זה בראש ובראשונה בכתב - - -
היו"ר חנן פורת
אתה בעצמך מציע תקנה של יידוע.
משה לדור
ליידוע אני מסכים. זה מקובל עלינו שאדם צריך לדעת מה קרה בתום הוזקירה, זכותו

לדעת. בדרך כלל, לפי השקפתי, הוא יודע, ואני מקבל את זה שיש מקרים שהוא לא יודע.

הוא צריך לקבל הודעה, וזו חובתה של המערכת ליידע אותו. אתם צודקים אם אתם מפנים

לכך. המשטרה חייבת להיערך למסירה מסודרת של הודעות לגבי התפתחות הטיפול בתיק, אין

ספק שזה צריך לקרות. מכאן ואילך זכותו לפנות.

אני רוצה לדלג במהירות על כמה קשיים, והם רק חלק מהקשיים שהצעת התוק

במתכונתה הנוכחית מעלה. בסיכום הדברים הצעת החוק מאוד מחוספסת/ מאוד לא מתאימה

למציאות בשטח, היא תיצור הרבה יותר קשיים, הרבה יותר נזקים, הרבה פתות אכיפת תוק

מאשר היא תועיל למישהו מהנאשמים. אני חוזר על השקפתי, כי זו נקודת מוצא שאתם חייבים

לקבל, לפי השקפתי, והיא, שבאופן אמיתי לא קיימת בעיה. הבעיה היא רק משומ שההנחיה

כרגע נראית בלתי מאוזנת, ובצדק מבקרים אותה.

בצדק אמר פרופ' רובינשטיין, בשום מקום בעולם לא קיים שימוע כזה.
דוד צוקר
כי יש מוסדות שמעוגנים בחוק.
משה לדור
יש מוסדות שאולי קיימים בחוק. אבל הרעיון לאמץ במדינת ישראל את הסידור הזה

ולתשוב שאפשר להדביק אותו לשיסה הקיימת - - -
דוד צוקר
אס המנדט לא היה מסתלק, לא היה נשאר המוסד הזה כאו?

משה לדור-.

בארצות-הברית, כשמתקיים הליך לפני שופט חוקר - - -
דוד צוקר
הסתלקו הבריטים והשאירו אותנו בלי זה.
אמנון רובינשטיין
תבתרו מדינה באירופה, בעולס המתוקן, אני מאמץ אותו.
דוד טל
אתה לא יבול, בשנות לך, לאמץ את זה. ניקה את בל השיטה של הצרפתיס או בל השיטת

של האמריקנים, עם המינויים הפוליטיים שאתה לא רוצה אותם.
אמנון רובינשטיין
בל שיטה במדינה מתוקנת יותר טובה מהשיטה הישראלית. אין דבר במו בישראל. אין

סעיף במו 0ו(א) בשום מדינה בעולם. סעיף 10(א) הוא סעיף של משטר צבאי.
משה לדור
אנחנו צריבים להתפאר בשיטה שלנו. השיטה שלנו היא יוצאת מן הבלל, היא מצוינת,

ואנתנו משתבחים בה.

אמרה פרקליטת המדינה שאנחנו מדברים על עשרות אלפי הליביס. מי שחושב שאפשר

למסד אותם בחוק ולעבוד, אז הוא בנראה מתבוון לעריבת שימוע שהוא פחות או יותר בניסה

דרך הדלת - - -
היו"ר חנן פורת
אס אתה מחליט לסגור את התיק לפני בן, אז אין צורך בשימוע.
משה לדור
אתם יוצרים הבחנה בלתי אפשרית בין חשודים שמיוצגים לבין חשודים שאינם מיוצגים.

למי שמיוצג אין שום קושי, ואמרתי לך שהפרקטיקה היא לקבל אותו. מי שאיננו מיוצג לא

יבול להתייצב בפני התובע. זה בעיקר מזיק לחשוד עצמו.
קנת מו
באשר מקיימים שימוע, אנשים מיוצגים, ובאשר לא מקיימים שימוע - אנשים לא

מיוצגים. זה בלחי שוויוני לחלוטין.
משה לדור
אני מסביס שההנחיה היא בעייתית, ולבן הציעו לתקן אותה. אבל אתה לא מצפה שאני

בתובע אשמע אישית את החשוד, אתרשם ממה שהוא אומר, חלקם גם אמורים להיות חברים

שלי למקצוע.



עד היום השימוע נערו בפני מי שמכיר את התיק בתוספת בביר. אם אתם מצפים

שהשימוע יתקיים לא בפני מי שמכיר את התיק, אז אתם מכפילים את התקנים בפרקליטות,

משום שאז ציבור שלם נוסף צריך ללמוד את התיקים, אחרת אין שום טעם לשימוע, ולדיון

רציני אין סיכוי.

אמרו כבר שההצעה כרגע לא מבחינה ביו מי שבמעצר למי שאינו במעצר, ויש לוח זמנים

בלתי אפשרי. ההצעה עושה הבחנה בין פשעים לעבירות אחרות, הבחנה שהיא לחלוטין לא

צריכח להיות קבילה עליכם, משום שיש עבירות, כמו למשל מרמה והפרת אמונים,

שהמשמעויות של הגשת כתב אישום הן ברורות בדרך כלל, ויש עבירות פשעים, שאם לוקחים

את ההמחשה המינורית יותר שבהן, אז באמת אנחנו מדברים על שריטה במכונית, וזה אבסורד.

אתם לא מתכוונים לערור הבחנה כזאת.

הנושא של קביעת עובדות, למשל, שימוע שנועד לקבוע עובדות, להבדיל מלשון החקנות

מדוע לא להגיש את כתב האישום, הוא גם פרובלמטי, וההצעה איננה עוסקת בכך.

לא שההצעה מחייבת שינויים, אלא שהיא עד כדי כך מחוספסת, שהיא איננה קבילה גם

כבסיס להצעה לשינויים. הרבה יותר נכון שתקבלו העתק של ההנחיה הארוכה והמפורטת,

שעושה סדר ועושה צדק ועושה שוויון, כפי שקיימת כרגע במשרד המשפטים. אתם תשתכנעו,

בתוספת לכך שתראו שהמציאות בשטח איננה בעייתיח, ואין סניגור שיכול לבוא ולומר,

שבשטח הוא נתקל בבעיה, שההנחיה היא הפתרון הנכון.

אמר את זה חבר הכנסת רובינשטיין, ועכשיו אני מרשה לעצמי לומר זאת, כעדות

מבפנים של מישהו שאיננו אובייקטיבי, אבל משאמרתי את זה מותר לי אולי להוסיף ולומר:

הפרקליטות היא פרקליטות מצוינת, הגונה, ישרה, ומאוד מאוד מקצועית. אם זה לא ממפיק,

לפי הערה שנשמעה כאן להחליף את ראש הפרקליטות, יצטרכו להחליף כמעט את כל צוות

הפרקליטים, כדי שהיא לא תהיה כזאת, משום שזה צווח שכך מתפקד וכך עובד. צריך לסמוך

על הפרקליטות שגם היום היא עובדת כראוי ומסננת כראוי את התיקים ומגישה אותם. היא

יכולה לשגות. אם תעשו ניתוח של המקרים שבהם יצאה ביקורת כנגד הפרקליטות על הגשה

לא זהירה אולי, של כתבי אישום, תראו שבאותם מקרים, או במרבית המקרים, בכלל היה

שימוע, משום שהיה מדובר בתיקים של אישי ציבור, שלאחרונה יצאו לא מעט זכאים, ובאותם

תיקים היה שימוע.

אני לא מכיר את הסטטיסטיקה, אבל אם פרקליטה המדינה כותבת אח זה, אני משוכנע

שזה נכון, אבל 98% מהנאשמים מורשעים בסוף ההליך. אוחי זח טיפה מדאיג, זה יותר מידי.

אבל זה כבר באחריות בית-המשפט.
היו"ר חנן פורת
השאלה היא לא לאחר שהוגש כתב האישום.
צבי ויינברג
חבר הכנסת אמנון רובינשטיין, מה תגובתך למה שאמרה פרקליטת חמדינה, שזו הצעה

גורפת, שיש כ-30,000 תיקים ואי-אפשר לעשות - - -?
אמנון רובינשטיין
זו קריאה מוקדמת. אתה מכיר את הפרוצדורה בכנסת, הם לא מכירים. זה העיקרון

הכללי, אחר כך מעבדים אותו.
היו"ר חנן פורת
הם מכירים היטב. הם יושבים פה לא אחת ומכירים את הפרוצדורה.

רחל סוכר, בבקשה.
רחל סוכר
ההצעה, כפי שהביא אותה חבר הכנסת רובינשטיין, מעלה כמה בעיות משפטיות שצריך

לתת עליהן את הדעת. למשל, אחת הבעיות היא מה יהיה מעמד הדברים שנאמרים בשימוע על-

ידי נאשם, בהבדל מעורך דין. האם זו גרסה? ומה קורה כאשר זה בניגוד או בהתאמה או באי-

התאמה לדברים שהוא אמר במשטרה? זה לא פשוט.
היו"ר חנן פורת
מה קורה היום בשימוע?

רחל סוכר-.

היום השימוע נעשה על-ידי עורך דין ולא על-ידי הנאשם עצנזו.
דוד צוקר
צריו לפתור את זה, אבל היא מעלה שאלות שהן השאלות השניות, לא השאלה הראשונה.
רחל סובר
תובע שמביר את הבעיה, זו בעיה לגביו לראיין נאשם ולשמוע את דבריו. זו בעיה על-פי

חוק, מפני שהוא לא רשאי לדבר עם נאשם. תובע שאיננו מביר את הנאשם גם איננו יכול

להתרשם, בי הוא לא מכיר את החומר.
היו"ר חנו פורת
למה אסור לדבר עם הנאשם?
רחל סוכר
תובע. לפי חוק, לא יבול לדבר עם הצד שכנגד.
שמואל סף
החוק לא מונע את זה.
רחל סוכר
אין הוראה חוקית, אבל כך זה בפרקטיקה.

גם הבעיה של עיון בחומר הראיות הוא לגבי מאוד בעייתי, ואני אסביר למה. כשהחומר

עובר מהמשטרה לפרקליטות, זה לא אומר שזה סוף פסוק. יכול להיות לפעמים שיש צורך

בהשלמת ראיות. לפי החוק היום, ואני חושבת שההוראה הזאת היא נכונה, העיון בחומר

חקירה הוא עם הגשת כתב האישום ולא לפניו. התופעה, שהיא די רווחת בשנים האחרונות,

לעשות "פישינג" של ראיות. יש לפעמים שמכורח המציאות אנחנו מתירים את זה לצד שכנגד.

אני לא חושבת שזה מצב ראוי, לפני הגשת כתב אישום.
שלמה שהם
בשלב שגיבשתם עמדה, לפני בתב אישום.
רחל סוכר
כשאתה מעביר מהמשטרה לפרקליטות, ואני מדברת על מרבית התיקים, ואני מבתינה

כאן הבחן היטב בין שני סוגי תיקים, ויש לעשות את ההבחנה הזאת, כשמודיעים לנאשם

שהתיק עבר למקום כלשהו - ואני מקבלח את ההצעה הזאת - בפרקליטות או בתביעה

המשטרתית, ברגע שהתיק הזה מועבר, עוד אין גיבוש דעה. יש תיקים שגיבוש הדעה הוא רק

כעבור שנה, שנתיים, בייחוד בתיקי המרמה הגדולים. בשלב הזה הפרקליט עוד לא יודע אם

צריך השלמת חקירה או לא. לא ראוי לתת לנאשם בשלב זה לעיין בחומר הראיות.

כאשר מדובר בתיק של עיון בחומר הראיות, בעניין הזה חלה ארוזיה גדולה במשך

התקופה, ואת העניין הזה צריך לרסן. הייתי מציעה שתתנו לנו פסק זמן, כי גם אנחנו לא

ראינו את בל הבעיות שעולות מתור הדברים הללו. וכן, גם לטובת הנאשמים עצמם, ואני

אומרת בידיעה מתחום שאני עוסקת בו, אני לא זוכרת מקרה שפנה אלי צד וביקש להגיש חומר

ולהגיד מלה שלא הרשינו לו, בכל התחומים, לא רק בבתב אישום, בערערים, בערעורים,

בעיכובי הליכים, בכל דבר שאנחנו מטפלים בו.

אני מבקשת, גם לטובת הנאשמים, והייתי כל השנים נגד השימוע כפי שהוא, אני אומרת

בריש גלי, ראוי לעשות אותו יותר שוויוני, ראוי לתת לו מקום בהנחיות, אבל לא לעשות

אותו בחוק.
עדנה ארבל
ברשותך, אני רוצה להעביר נתונים מדויקים, שלא אמצא, חלילה, לא נזדיקת. העניין של

97%-98% מורשעים, אני זוכרה כמעט בוודאות, אבל אעביר לך עוד היום נתון מדויק. ענייו

ה-30,000 תיקים 32,000 תיקים אלה תיקים שנפתחו, תיקי פשע. אלה נתונים שקיבלתי

מהמשטרה.

אמנון רובינשטיין-.

אם 98% זה נכון, גברתי פרקליטת המדינה, זה הדבר המדאיג ביותר ששמענו בכל המהלך

הזה. בהשוואה לזה כל נושא השימוע מחוויר. אם 98% מורשעים, אז הכנסת צריכה להפסיק

כל דיון אחר ולשאול מה קורה במערכת המשפט הפלילי.
היו"ר חנן פורת
היועץ המשפטי שלנו, שלמה שהם, בבקשה.
שלמה שהם
אני אתחיל מהדברים האחרונים שנמשעו פה בקשר לשאלה אם הדבר הזה צריך להיות

בחוק או לא צריך להיות בחוק. מעבר לשאלה של חוק סדר הדין הפלילי, שהוא המגנה כרטה /

של הנאשם, אם נפתח את חוק סדר הדין הפלילי, נראה בו הנחיות לפרטי פרטים בקשר למהות

ההליך הפלילי, איך הוא צריך להתנהל, למה מגישים, מתי מעיינים בתביעה, איך מצלמים

וכוי. ללא ספק, שאלה שהיא כל כך קרדינלית חייבת להיות בחוק, משום שבניגוד לסדר הדין

האזרחי למשל, בפלילי חוקקנו את סדר הדין, וחשבנו שהדבר הזה הוא בעל חשיבות עליונה.

צריך לזכור שהמצב המשפטי היום, יש לו מניעים היסטוריים כאלה ואחרים, ויש שיקול

דעת רחב מאוד, כמעט אין סופי, לאנשי הפרקליטות. לדעתי, אנשי הפרקליטות היו צריכים

לבוא היום, דווקא בחלק הזה - ולכן נדהמתי מהעוצמה של ההתנגדות, מעבר לבעיות

הטכניות, הבעיות של העומס וכו' - ולומר: רבותי, לנו היה נכון וראוי שתהיה איזו אפשרות,

או אפשרות נוספת שלנו לפחות. לו הייתם באמת הולכים עם זה עד הסוף, שאנחנו במסגרת

שלנו, אולי צריכה להיות מערכת חדשה, נבחן פעם נוספת - - -
דוד טל
הם מבקשים לבחון, הם ביקשו חודש.
היו"ר חנן פורת
הם לא מדברים על זה.
שלמה שהם
/

את הבשלים שיש בחקירה אנחנו יודעים היום, רבותי. יש היום בעייתיות רבה מאוד, יש

את דוח גולדברג - - -
משה לדור
מה שאתה אומר, אנחנו עושים ביוזמתנו. אנחנו פונים לנאשם ואומרים לו: אנחנו

שוקלים או מתכוונים להגיש נגדך כתב אישום, אם יש לך מה לומר לנו, ויש לך סיבות מדוע

לא לעשות זאת, אנא פנה אלינו.
שלמה שהם
לכמה נאשמיס אתס פונים לפני הגשת כתב אישום?
משה לדור
באותם תיקים שלפי השקפתנו מתאים לעשות זאת.
שלמה שהם
דיברת על העניין של הניסיון השיפוטי. בכמה חיקים, כשתביעה חוזרת באה מאישום

במהלך הדיון, קורים דברים כאלה?
רחל סוכר
יש גם עדים שמשנים את דעתם?
שלמה שהם
אין ספק, הכל נכון.

אתם יודעים בדיוק כמוני, שבאים היקים ומוגשים בהם כתבי אישום, אני מדבר דווקא

בחלקים הרוטיניים יותר - אני לא נכנס לשאלה שהזכיר פרופ' רובינשטיין בעניין סעיף 10(א)

והבעייתיות שלו וההודעות וכל הדברים האלה - שבהחלט ראוי פעם נוספת להגיד: בואו

נעצור, נקשיב, לא נסתמך רק על חומר כתוב, ונשמע, אולי יש באמת איזו גרסה. כבר ראינו

את זה ביומיום. אני לא אספר עכשיו, חבל על הזמן, שפתאום איזה נתון עובדתי פשוט הופר

את כל מסכת הראיות על פניה ואומר: היתה פה טעות.

באופן די ברור, דווקא בצורה הזאת, בכמות כתבי האישום הזאת ובכוח האדם, ואני

יודע שאתם בעומם עצום, דווקא אתם הייתם צריכים להיות הראשונים שתאמרו: רבותי, אנחנו

רוצים איזה מהלך של זהירות, של שיקול דעת נוסף, של שמיעת נאשם נוספת. זה גם יחסוך

זמן שיפוטי. אם זה ייתן לנו חיסכון של 1% של כל התיקים שלא הוגש בהם כתב אישום, ללא

ספק חסכנו הרבה מאוד זמן שיפוטי, הרבה מאוד זמן פרקליטים ודברים אחרים.

מתוך הדברים שאמרתם והבעייתיות שעולה כשתובע שומע נאשם, יכול להיות שצריך

באמת להקים מוסד לשימוע, שהמוסד הזה יהיה מוסד אובייקטיבי. בזמנו דיברנו על שימועים

בהליכי חקירה, על אפשרויות של נוכחות סניגורים בחקירה בסיטואציות מסוימות.
עדנה ארבל
יהיו שני משפטים, קודם במוסד לשימוע ואחר כך בבית-המשפט.
שלמה שהם
לא, גברתי. זה יכול להיות בהחלט הליך קצר, הליך פשוט.
רחל סוכר
לא קצר ולא פשוט.
עדנה ארבל
שיהיה שופט חוקר.
שלמה שהם
לו הייתי במצב שאני יודע שאני מייצג - זה בכל זאת צד, זה אומנם מדינת ישראל וזה
עדיין צד - הייתי אומר
רבותי, אולי באמת צריך את הדבר הזה לעשות באופן שיכול להיות

הרבה יותר קצר, הרבה יותר זריז, הרבה יותר רוטיני, אבל עדיין שיהיה מישהו שישמע
בהליך של בלם מסוים שיאמר
אולי באמת היה כשל. אני מדבר על בדיקת הדברים החריגים,

אני לא מדבר על המקרים של היומיום.

בוודאי שאתם לא צריכים להיות אלה שידברו על חלוקה בין נאשם לנאשם, בוודאי לא

על חלוקה בין עבירה לעבירה. אם יש פרובלמטיקה בעניין של הגדרות עבירות הפשע, אז

צריך לשנות את הגדרות עבירות הפשע. אם היום שריטה במכונית זו עבירת פשע, משום שזה

נזק בזדון לרכב, אז צריך לשנות את זה.
היויר חנן פורת
תודה. רשות הדיבור לחבר הכנסת דדי צוקר.
דוד צוקר
אני יוצא מחוך אותה נקודת מוצא של כל הצדדים ששותפים כאן, שכולם מכירים בצורך,

בפונקציה, והצורך הזה לא מוכחש, שבעצם תגן על המערכת מפני שגיאות. זה הרעיון בעצם,

אם ננסח את זה באופן מאוד פשוט. במערכת משפטית שבה אין משפט חוזר, צריך למצות כמעט



כל אפשרות סבירה כדי לחסן את המערכת בפני שגיאות, וזה כל הרעיון, ליצור איזה שלב,

שאולי יחסוך כמה שגיאות מאנשיס.

אני גס יוצא מתור אותה נקודת מוצא של כולס, שהיא משותפת לכל מי שדיבר עד

עכשיו, שמוכרתימ לעשות בענייו הזה שוויון, והשוויון הוא כלפי מעלה. כלומר, לא לבטל

לאלה שיש להס, אלא להרחיב את זה לאלה שאין להם.
דוד טל
מבר הכנסת דדי צוקר, אין מצב כזה שיש כאלה שאין להס אפשרות. אומרימ בפרקליטות
אמנון רובינשטיין
תשמע את נציגי לשכת עורכי הדין.
דוד טל
שמעתי דבריס ברוריס.
דוד צוקר
/

דווקא משוס העובדה שיש רבימ שלא מיוצגים בכלל, מוכרחים לחשוב על שוויון כלפי

מעלה ולא שוויון כלפי מטה.

משה לדור, אתה אומר "כל פרקליט מקבל". רעיון אמר הוא לקבע את זה לא בבמינת

חסד, לא בבחינת מצורת אנשיס מלומדה, אלא כ"בפר" מעוגן, חוקי, לא בהנחיות יועץ משפטי

לממשלה - תיכף אומר משהו על הנחיות היועץ ' שיהיה חלק מהותי מן ההליך, מפתיחת

החקירה ועד גזר הדין, לא כאיזה שלב שלא הופנס על-ידי המערכת.

משה לדור, תתשבו על המושג 'שימוע'. מה זה שימוע? מבחינת עברית מה עומד מאחורי

המושג 'שימוע'? - אני חייב לקבל אותך ולשמוע, זה כל מה שצריך לעשות. זה לא הערה

טכנית, אלא בירור שבתוך המערכת, אס מקיימיס מוסד רציני הוא לא מוסד של שימוע, הוא

מוסד של בירור. הוא מוסד שהוא לא שופט עדיין, אבל הוא נועד למצוא, אולי באמת יש איזו

לקונה בראיות שהובאו או לא הובאו, שהפרקליטות לא עמדה עליה, או בעד חדש, שנמצא בין

שלב זה לשלב אחר. זה הרעיון. שימוע זה, שאני חייב לשמוע אותר ולאטומ אח אוזני, ואני

לא מבין שזה חלק אימננטי מתוך המערכת.

אני לא רוצה להיכנס לשאלות של רחל סוכר, מה צריך לשמוע, מה מעמד השמיעה, מה

קורה עמ העדים והאם זו גרסה נוספת - אלה שאלות שניות ושלישיות.

הפגס הגדול בהצעת החוק שאמנון רובינשטיין הביא הוא כפול. האחד, שהערתי עליו

עכשיו. הוא לא הציע מוסד אובייקטיבי, חוץ-פרקליטותי, שיעשה את זה, משוס שהוא ביקש

לזה פתרון מעשי יותר, זה לא הפתרון שהוא היה רוצה; והשני הוא בשאלה מי שומע. אני לא

רוצה הארכת ההליך כך סתם, כדי שפרקליט המחוז ישמע פעמייס אותו דבר, זה לא הרעיון.

בשאלה מי שומע, נדמה לי, שמדינות אחרות הגיעו לפתרונות אחרים ואמרו: חלק הכרחי מתוך

המערכת הוא, שמישהו ישמע על פגמיס, לא על המהות, על פגמיס, למשל, בהליך החקירה.

לכן, אני מציע תיקון גס בשלב הזה לגבי השאלה מי שומע.

הצעתי ליושב-ראש היא כזאת. אני לא יכול לקבל את הרעיון שכל מה שקשור בזכויות

חשוד יהיה בהוראות מינהליות, וכל השאר יהיה בחקיקה. ואומר משפט, שאני אחזור עליו כל
פעס מחדש בדיוניס מהסוג הזה
אס היה חוק יסוד: זכויות במשפט, לא היה פה דיון בכלל

בשאלה הזאת, היה דיון רק בשאלות המהותיות, לא היה מקוס לשאלות שאתס מעוררימ.
רחל סוכר
למה?
דוד צוקר
משוס שהיה בית-המשפט העליון, והוא היה אומר לכמ את מה שהוא אמר לפני שבועייס

בנושא גיוס בני ישיבות. הוא לא נכנס למהות.
היו"ר חנן פורת
הוא אמר שהכנסת צריכה לחוקק.
דוד צוקר
חבר הכנסת חנן פורת מייצג את אחת משתי המפלגות שבגינן אין חוק יסוד; זכויות

במשפט.

אני מציע, מהצעת החוק הזאת להוריד את המלים "על-ידי פרקליט המחוז", זה יידון

כבר בכנסת הבאה, אס זה יעבור בקריאה ראשונה. דרך המשפט הזה אני מציע להכניס אולי

מוסד חדש, הרחבה של העניין אולי לאינסטנציה אחרת. לא בהכרח פרקליט מחוז. אס נוריד

עכשיו את פרקליט המחוז, נראה אחרי זה מי עושה את מוסד השימוע. אני מוכן שסוג

העבירות יהיה בשיקול של היועץ המשפטי לממשלה. אני סומך על זה.

אני מציע להעביר את ההצעה לקריאה ראשונה, ממילא יהיה הרבה זמן לעיון, יש לכס

זמן מעכשיו עד לכנסת הבאה. יש לכם הרבה זמן להכין את זה.
היו"ר חנן פורת
קנת מן, בבקשה. חבר הכנסת דוד טל, אתה תקבל אחר כך את רשות הדיבור.
דוד טל
אני מודה לאדוני.
היו"ר חנן פורת
אתה לא רוצה?
דוד טל
אני מוותר על זכות השימוע.
היויר חנן פורת
חבל שלא תהיה, אבל זכותך.
דוד טל
אתה תנהל את הישיבות לא כמו שאתה רוצה, אלא כמו שאתה צריך, אדוני.
עדנה ארבל
אפשר להעביר הצעת חוק בלי לדעת לאיזה מוסד אתה מתכוון.
דוד צוקר
זו קריאה ראשונה. קובעים שיש מוסד של שימוע.
קנת מן
אני מבקש לומר כמה דבריס בתמיכה לרעיון הכללי של הרחבת השימוע. אני חושב

שההצעה הזאת מקדמת רעיון שזמנו הגיע, שהשימוע יינתן לאוכלוסיות יותר רחבות. אני

מברר על זה שהפרקליטות תמיד עשתה כדי לקבל אנשיס שרצו לקיים שימוע. נכון שמי

שמבקש היום לקבל שימוע, יכול לקייס את זה, זאת לא הבעיה. אני לא מטיל שוס דופי

בעניין של תוס הלב או בשיקול הדעת של התובעיס, שהיא איכותית מאוד.

הבעיה היא בהבנת ההליך הפלילי. כאן יש טעות יסודית. הבעיה היא עומס על

המערכת, שגורם לכך שהרבה מאוד אנשים שהיו רוצים לא יכולים לקבל היום שימוע, או

משוס שהם לא מיוצגיס, או שהם מיוצגים על-ידי עורכי דין שלא מבינים ולא מתמצאים

במוסד הזה.



אני לימדתי סדר דין פלילי 20 שנה במדינת ישראל, והשימוע זכה תמיד לפינה בשוליים.

זה דבר שבתוב בהנחיות של היועץ המשפטי לממשלה. שימוע לא נקשר לעורכי דין שיכולים

לרצות לטפל בתחום הזה כהליך בסיסי, עיקרי, שמופיע בספר החוקים. לא נשלה את עצמנו

כאן, לא כל עורך דין שמופיע בתיק פלילי, אפילו תיק פלילי חמור, הוא עורך דין מנוסה

שיודע. הרבה עורכי דין חדשים, שסיימו את הפקולטות למשפטים, ועורכי דין שעבדו שלוש

שנים, ארבע שנים או חמש שנים, שמייצגים נאשמים, פוחתים את חוק סדר הדין הפלילי

ורוצים לדעת איזה הליך יש במשפט הישראלי, והם לא רואים שם את השימוע. הם מסיימים

את התיקים שלהם בלי לבקש שימוע. זו לא אשמת הפרקליטות. כאשר אנחנו מקיימים מסגרת

של סדר דין, סדר הדין הזה צריך להיות לפני ציבור עורכי הדין, לפני ציבור הנאשמים, ולא

צריך להיות מוסתר בהנתיה שאיננה נגישה לכולם.

בעניין הזה הבעיה היא באמת עומס. הפרקליטות צודקת כאשר היא שואלת איך נעמוד

בכל זה. אם השינוי הזה ייכנס לתוקף, צריך לחשוב על הקצאת משאבים לעניין הזה.

אם תהיה חובה לקיים שימוע במקרים רבים, והנגישות לשימוע תהיה רתבה, וזה דבר

שיקרה רק אם זה יהיה בחוק ראשי ולא בהנחיה, יהיה בזה גם כדי להפחית עומס. זה מתקשר

לנושא הצורך לקיים דיונים, מפגשים, לפני שמגיעים למשפט. מדובר הרבה על עיסקאות

טיעון, בהצעת חוק שמונחת כאן כבר שנים רבות, מדובר על מפגשים שהכרחיים לעשיית

עסקאות טיעון. השימוע הוא כלי עיקרי לסיוס תיקים מחוץ לביח-המשפט. יש הסדרים בחוק

הזה אפילו על מה שעושים עם דברים שנאמרו במהלך הדיונים האלה.

כשאנחנו מדברים כאן על הדברים הבסיסיים יותר בסדר הדין הפלילי, זה לא יכול

להישאר בהנחיות. אני מסכים לגישה הכללית של הפרקליטות, שצריך לאפשר גמישות איפה

עושיס את זה, מתי עושיס את זה, שיקול דעת. אפשר לדבר על זה, אבל בחקיקה ראשית.
היו"ר חנן פורת
תודה רבה. רשות הדיבור לשמואל סף.
שמואל סף
אנחנו בעד התיקון. התיקון הוא חשוב, הוא מתקן עיוותימ. הנוסח בגדול צריך שינויים.

בשלב הראשון אני לא פוסל שימוע גם בלי חומר הראיות. יש לפעמים מצבים שכל מה שאני

רוצה, שפרקליט ישמע, למשל, שהמשטרה סרבה לבדוק את האליבי שלי. יבדקו את האליבי

שלי, ויכול להיות שהתיק מגור.
היו"ר חנן פורת
זכותה של המשטרה לסרב לדבר כזה?
שמואל סף
היא עושה את זה, בין אם מותר לה או לא.

רק כשפרקליט שמבין את המשמעות יבוא ויקשיב, והוא לא מעורב בחקירה אלא הוא רק

מכיר את התיק. אם ביקשתי לפני תודשיים ולא בדקו לי, כשנגיע למשפט בעוד שנתיים לא

יהיה מה לבדוק, הכל אבוד.

לכן אני לא חושב שהנושא של הסתייגות של עצור היא רלוונטית. גם עצור, לפעמים

עצור שלא בצדק. הוא יכול לבוא ולהגיד: סליתה, היתה פה טעות. אני כבר עצור שבוע,

שבועיים או שלושה, נתתי רשימת אנשים, ואיש לא בודק.

הנושא של עבירה קודמת. מה זה עבירה קודמת? לפני 15 שנה היתה לי עבירה, כשהייתי

קטין, זה מונע ממני להגיש בקשה לשימוע? לפני שנתיים הגישו נגדי כתב אישום ומתנהל

תיק, או שהורשעתי לפני שלוש שנים, אז אני שור מועד? לא יותר קל להגיש כתב אישום

נגדי, אפילו לתביעה, כשיש לי כבר הרשעה? 'הוא כבר הורשע בעבירות רכב, אז בטת הוא

אשם, והוא יודה בסוף.''
משה לדור
תמיד נשמע.
שמואל סף
רוב כתבי האישום בפרקליטות מוכנים על-ידי המתמחים, והפרקליט רק מפקח מלמעלה.

במקרים רבים הפרקליט לא מכיר כל פרט ופרט בתיק. אני מכיר את זה מהשטח, וזה כך, וזה

מפני שיש לחץ עצום של עבודה, ובחיים לא תוכל לעבור על כל התיקים. מי מבקש שימוע? זה

שיקול דעת שת המתמחה. אם זה לא מקרה רצח או אונס חמור או שוד מזוין - - -
עדנה ארבל
אלה במעצר, אין בעיה.
שמואל סף
בנושא של מעצר עד תום ההליכים. עם כל הכבוד, השופט לא בודק את הראיות אחת

אתת, בוודאי שהוא לא בודק את ראיות ההגנה. אני רוצה שאתה, הפרקליט, לפני שאתה מגיש

כתב אישום, תשמע לי. יכול להיות שתחסוך את כל העניין.
עדנה ארבל
איך זה יקרה באיקס הימים האלה שיש במעצר? הרי ביקשתם לצמצם את ימי מעצר.
שמואל סף
אם אני לא רוצה לחשוף את הגרסה שלי, גם אם אסור לכם להשתמש בזה, אבל תשמעו

את הגרסה שלי, ואם אני יודע שיש לי הגנה טובה, ואני חושב שאני יכול לשכנע אתכם, אני

לא אבוא אליכם בכלל לשימוע, כי אני לא רוצה לחשוף אח הדברים.
שלמה שהם
אם זה יהיה מוסד שנסמוך עליו?
שמואל סף
נקודת המוצא היא, שכמעט כל דבר שאני אגיד בהליך שימוע כזה או אחר, אפילו לא

תשתמשו בזה, זה ישמש בסיס לחקירה. לכן אם יש לי משהו לסכן לא אעשה את זה, וזה ימנע

מסניגורים לבוא לשימוע כדי לתשוף גרסה.

יכול להיות, ואני מקבל את זה, שעצור יבוא ויגיד: אני מוכן שיאריכו את המעצר שלי

בחודש. זה יהיה בחוק, זה לא ייחשב בחשבון השנה, אני לא אטען אף פעס כנגד, כדי

שבחודש הזה הסניגור יקרא את הראיות, ואז יבוא.
אלינוער מזוז
אני לא רוצה לחזור על הנימוקים והבעיות המשפטיות שהועלו פה על-ידי נציגי

הפרקליטות ומשרד המשפטים, אני רוצה להדגיש מבחינח המשטרה את הפן של המשאבים, של

היכולת לקבל את המתנה הזאת. לא ברור מההצעה הזאת, ובוודאי לא אם הרעיונות יילכו

הלאה, מי יעשה את השימועים האלה.

אני רוצה להזכיר שכמות ניכרת מתיקי הפשעים מטופלת על-ידי המשטרה ולא על-ידי

הפרקליטות, זה מגיע אפילו לכדי 80% מהתיקים, שבעצם מטופלים על-ידי המשטרה. לא ברור

מההצעה אם פרקליט המחוז יעשה את השימוע, נניח, כשהוא התליט שיוגש כתב אישום והוא

העביר את זה לתובע, או שהתובע המשטרתי יעשה את זה.
היו"ר חנן פורת
במשטרה מקובל הליך השימוע במקרים מסוימים?
אלינוער מזוז
מידי פעם יש שימוע.

אם תתקבל ההצעה, שנראית לי נכונה, אני מבקשת לקבל פרק זמן מסוים כדי לבדוק את

ההצעות או הרעיונות, אני מבקשת מהפרקליטות שנהיה שותפים בזה. רק הבוקר שמענו על

הרעיון שימסרו הודעות.
היו"ר חנן פורת
יידוע במקום שימוע.
אלינוער מזוז
הבוקר ניסיתי לתפוס את ראש אגף החקירות וגס את ראש מחלקת החקירות, ששמעו אח

זה רק הבוקר, והם לא שמעו עדיין את כל הפרסים. הם התנגדו לרעיון בגלל העומס שזה

מטיל, בגלל הקושי שיש לנו, ואנחנו למודי ניסיון לגבי משלוח הודעות, ואתר בך תהיה בעיה

משפטית אם האדם בן קיבל את ההודעה או לא קיבל, אם בן איתרו את האיש או לא איתרו

אוחו. היינו מאוד שמחים להיות שותפים בתהליביס באלה.
היו"ר חנן פורת
יהודית קרפ, בבקשה.
יהודית קרפ
אין מחלוקת לגבי השאלה אם המצב הקייס מחייב תיקון. בל מי שדיבר אמר שיש בעיות,

חלק הגדיר את הבעיות במקום אחד וחלק הגדיר את הבעיות במקום אחר. אין שום ספק, שיש מקום לתיקון. השאלה היא: מהו התיקון?

המציע הציע הצעה שלמעשה מקבעת במוסד את רעיון השימוע, בשרעיון השימוע של

המציע שונה מהרעיונות שהוצעו פה עבשיו, לחזור למוסד השופט החוקר ובו'.

אחת המגרעות שלא הזבירו בהצעה של המציע, שהוא למעשה קובע את זה במוסד מחייב

שימוע
דוד צוקר
זה אינסטנציה, זה לא מוסד.
יהודית קר3
זו אינסטנציה גם במקריס שאנשיס לא מעונייניס בשימוע.
אמנוו רובינשטיין
אח זה אני אתקן.
יהודית קרפ
אנחנו יודעיס שברגע שזה נקבע באינסטנציה, זה יהפוך לחלק מההליך הפלילי.
אמנון רובינשטיין
זה יצמצמם את התיקים הפליליים במדינה.
יהודית קרפ
זה יכול לצמצם את התיקים הפליליים, במו שהליכים אחרים שקיימים בתוך המערכת

מצמצמים את התיקים הפליליים, כמו מוסד החיקור וכו'.

השאלה שאנחנו צריכים לשקול היא לקיחת אחריות להיכן מקצים את המשאבים לתיקון

המצב הקיים. אנחנו שומעים בו זמנית שני הליכים שונים, שמחייבים כמובן היערכויות

תקציביות שונות, שמחייבים שינוי בעבודת המערבת בצורה גורפת ושונה.

יש הצעה שלישית, הצעה שלא הוזבר שהיא הוגשה, שהיא הצעה נסיונית. לראות איך

המננרבת פועלת עם שינוי בשני מישורים. המישור האחד הוא היידוע. אנחנו יודעים שאתת

התקלות הגורמות לכך שאנשים לא פונים לתביעה לשקול את הנושא של הגשת כתב אישום,

כי הם לא יודעים מה מצב התיק, איפה הוא נמצא. לבן, בל הפניות, אם תיתכנה, יהיו

בבמגבלה שזה רק אחרי הגשת כתב האישום. ההצעה הזאת באה לשים את האצבע על המקום

הבעייתי ביותר מבחינת אפשרות הטיעון לפני הגשת בתב אישום.



התיקון השני הוא במישור ההנחיה, שעושה את הנושא של השימוע השוויוני, במובן זה

שהוא נותן את זכות הטיעון, לאנשים שרוצים לטעון, בלי הגבלות, לא לעניין הייצוג ולא

לעניין היותו איש ציבור או לא.
היו"ר חנן פורת
על-פי ההצעה שלך תהיה מחויבות לגבי מי שירצה להשמיע את דברו?
יהודית קרפ
לפי ההנחיה שעובדה עכשיו, היא הופכת את המוסד של השימוע למוסד שמקיים למעשה

את זכות הטיעון שיש לכל אדם, שעומדים להחליט בעניינו.
דוד צוקר
את מצדדת בהפיכת ההנחיה הזאת למעמד של חקיקה ראשית?
יהודית קרפ
לא. בחקיקה ראשית אני רוצה לאפשר לאנשים לדעת שזה השלב, שבו הם יכולים לטעון,

אם הם רוצים לטעון.

לגבי מוסד השימוע, ההנחיה מבקשת לעגן את זכות הטיעון במובן הזה שעיקרה יכול

להיות על-ידי טיעונים בכתב, לא בהכרח טיעון בעל-פה, לא בהכרח גילוי חומר ראיות, משום

שזה בעייתי מאוד. פשוט, לקבע את הזכות הקיימת היום.
דוד צוקר
מה מפריע לך שזה יקבל מעמד של חקיקה ראשית?
יהודית קרפ
אני אגיד לכם מה מפריע לי בחקיקה ראשית, ולכן אני גם חוזרת לנושא שההצעה שלנו

היא הצעה נסיונית לשנה, שאחריה נוכל ללמוד יותר מה אנחנו יכולים לעשות בחקיקה

ראשית. כל דבר מחייב היערכות תקציבית, כל דבר מחייב היערכוח ארגונית, ובשלב הזה של

היידע של חברי הוועדה, שכל אחד טוען למוסד מסוג אחר, זה יהיה לא אחראי להכניס לתוך

מערכת, שלוקה ממילא בקשיים ארגוניים ותקציביים, מוסד נוסף. אפשר לשקול להיטיב את

המערכת על-ידי שימת תקציבים בהגדלת מספר השופטים, למשל.
אמנוו רובינשטיין
תקציב יכול לקבוע זכויות נאשמים במדינת ישראל?
יהודית קרפ
אני רק אומרת שאם הכנסת תיתן לנו אפשרות לבחון את הסיטואציה, שנוצרה כתוצאה

מהאפשרות שאדם יודע שהוא יכול לטעון כתוצאה משימוע, שהוא שימוע שוויוני, נוכל לדעת

כמה טיעונים יש, נוכל לדעת איך לארגן את הדברים.
אמנון רובינשטיין
לגבי היידוע אח מסכימה?
יהודית קרפ
בחקיקה, בהחלט.
אמנון רובינשטיין
יידוע בחוק, ושימוע בהנחיה.
יהודית קרפ
נקבל על עצמנו שזה שלב נסיוני, כדי שיהיה לנו יותר ידע, כשנבוא לשקול איזה מוסד

אנחנו רוצים שזה יהיה.
היו"ר חנן פורת
עמרי קאופמן, בבקשה.
עמרי קאופמן
דובר כאן הרבה על הזכות לשוויון. אותו ציטוט של חבר הכנסת רובינשטיין, שנאמר

על-ידי השופט גולדברג, דומני סביב פרשת אהוד אולמרט, ולא לחינם. כשמדברים פה על

שוויון, כשמדברים פה על עורכי הדין שכן מכירים את נושא היידוע ולא מכירים את נושא

השימוע, צריך לדעת שיש קבוצה מאוד גדולה של בלתי מיוצגים. יש קבוצה גדולה שמיוצגים

על-ידי עורכי דין שלא מכירים את הנהלים והדפים הפנימיים באותן הנחיות שנמצאות אולי

בשלוש ספריות בפקולטות למשפטים.

מדברים פה על בעיות תקציביות, עול על המערכת. יכול להיות שהמדינה יכולה

"להרוויח" בחיסכון ממשפט אחד, נעשה כאן מעין משפט זוטא באותה זכות שימוע. הרווח ,

שנגרם פה ליחיד, בזה שהוא לא נכנס לאותה מערכת, לאותו הליו, שאנחנו עדים היום לזמן |

שהוא לוקח, הוא רווח עצום.

כשמדובר פה על ההחלטה להעמיד אדם למשפט פלילי, בעצם מדובר פה בהחלטה

מינהלית, שאין בה עיגון לכללי הצדק הטבעי שיש לגבי כל החלטה מינהלית שהיא. אנחנו

רגילים לכך שבכל החלטה יש אפשרות ליידוע ואפשרות לטיעון. יש כאן החלטה מאוד

דרמטית - לא ניתנת הזכות ליחיד.
אלינוער מזוז
היא ניתנת בחקירה.
אמנון רובינשטיין
הודעת נאשם בתא מעצר משטרתי זה שימוע? זה הסילוף הכי גדול של השימוע.
עמרי קאופמן
נקודה נוספת שעלתה פה לגבי ההצעה שמונחח עכשיו על השולחן. קודם כל, לא קבענו

הבחנה בין כאלה שהורשעו בעבירות וכאלה שלא הורשעו. אם אנחנו נאמנים לחזקה שחסותו

של אדם עומדת כל עוד לא הוכח אחרת - - -
אמנוו רובינשטיין
אני מסכים איתך על זה.
עמרי קאופמן
כאן נכון לקבל את העמדה שהציגה פקרליטות המדינה. לגבי ההבחנה בין חטא, עוון

ופשע - אין סיבה לעשות את ההבחנה הזאת. ודוגמת השריטה על המכונית כבר הוזכרה

מספיק.

צריו לראות את ההצעה של חבר הכנסת רובינשטיין כרע במיעוטו. הגישה האידיאלית

היא, שלא מבחינים בין חטא, עוון ופשע, אלא מתייחסים לסכנה שבתיוג פלילי כסכנה

ממשית. קלות הדעת במידה מסוימת, שנשמעה כאן לגבי תיוג פלילי היא דבר שהכנסת כן

צריכה לחשוב עליו. אס אנחנו נתייחס אליו בצורה כבדת משקל אולי גס הציבור יתייחס

פתאום להרשעה פלילית, בלי שום קשר אס פשע או לא פשע, בזהירות הראויה.
היויר חנן פורת
אני רוצה להציע הצעת סיכום, ואני מקווה שהיא תהיה מקובלת גס על מציע ההצעה,

אמנון רובינשטיין, אני אתן לך גס את זכות המלה האתרונה. קודם כל, אני בצד העקרוני,

מזדהה מאוד עס ההצעה הזאת שמועלית כאן, כמובן בסייגים ובהערות שיפים לדבר שמוגש

בקריאה ראשונה.



יש לי איזו ראייה, שיכול להיות שהיא קצת שונה מהראייה של חלק מהאנשים כאן לגבי

תפקידה של הפרקליטות מיסודה. אני לא רואה את הפרקליטות כקטיגוריה, אני רואה את

הפרקליטות קודם כל כמין שופט ראשון, אותו שופט חוקר שצריך לשקול אם להעמיד אדם

לדין, וממילא, אם הוא לא יוצא מנקודת מוצא שהוא יגיע להישגים דווקא כשהוא יגיש יותר

כתבי אישום, אז שיקולו צריך להיות שמיעת הנאשם לפני שהוא מגיש את כתב האישום. אחד

הדברים האלמנטריים ביותר מנקודת מבטי היא "שמוע בין אחיכם''.

אילו היו ניגשים ישר לבית-המשפט ולא היה כל ההליך המוקדם, הייתי יכול להבין.

אבל ברגע שקיים התהליך המוקדם, אז נראה לי שיותר מאשר עיון בראיות ויותר מאשר תיקים

וכדומה, לפעמים השיחה, ועוד יותר עם הנאשם מאשר עם עורך הדין שלו, לשמוע את האליבי

שלו, יכול להיות, דרך אגב, שלעתים גם הדבר הזה יביא למסקנה שיותר מחזקת את ההעמדה

לדין או היפוכו של דבר. זה נראה לי חלק מההליך הטבעי.

אני לא יכול לקבל, בסיטואציה כזאת, ששאלוה כמו שאלת התקציב הן שימנעו הליך

שנראה בעיני כל כך מתבקש ואלמנטרי. בעניין הזה אני חולק על דעתו של חבר הכנמת דדי

צוקר, אני לא חושב שצריך בשביל זה גורם נוסף. אם אני רואה את הפרקליטות כגורם

אובייקטיבי, ממילא זה חלק מהבירור שעושים, כשם שבוחנים מסמכים, כשם ששומעים את

עמדת המשטרה.
משה לדור
רק כך חושבת ומחנכת עצמה הפרקליטות. מה שאמרת זה דברי אלוהים חיים לגבי

הפרקליטות.
היו"ר חנן פורת
הדרך, כפי שמוצעת היום - למרות שאמרת שבדרך כלל מי שרוצה יכול לפנות, וגם לא

אתת בשיחות שהיו לי עם הפרקליטות, הם אמרו: אדרבה, תאמר לאותו פלוני אלמוני שיפנה -

היא דרך שאינה מוזכרת ואינה מעוגנת - - -
ראובן ריבלין
שיקולי הפרקליטות עומדים לביקורת משפטית?
עדנה ארבל
אם סוגרים תיק אפשר להגיש עתירה, ואם מגישים כתב אישום זה עובר לבית-משפט,

הרי אנחנו לא מכריעים.
היו"ר חנן פורת
אני מבקש לומר שהנהלים היום הם נחלים שאינם מעוגנים בשום הסדר נאות. לא מספיק

לומר: אם עורך הדין ירצה - יפנה. כאן, בצדק, אמר קנת מן שיש עורכי דין רבים שאינם

מודעים לכך, ובוודאי אנשים שאינם מיוצגים על-ידי עורכי דין, אפילו לגבי היידוע, על אחת

כמה וכמה הזכות לשימוע.

לכן, בניגוד למה שנאמר כאן, העובדה שאתם בעצמכם מציבים איזה רעיון אלטרנטיבי

מלמד שהמצב כפי שהוא היום איננו שפיר, אי-אפשר להמשיך בו, אלא יש צורך בתיקון.

עם זאת, למרות שלבי נוטה להצעתו של חבר הכנסת דדי צוקר להביא את הדברים האלה

כבר עכשיו להכרעה בקריאה ראשונה, ואנחנו מודעים להבחנה הזאת בין קריאה ראשונה

לקריאה שנייה ושלישיח, נראה לי, שעל רקע בקשת הפרקליטות, והנכונות שלה להגיש הצעה

אלטרנטיבית תוך חודש, שמעתי את דבריך היטב, עדנה ארבל - - -
דוד צוקר
הכנסת לא תעבוד עוד חודש. אם אתה רוצה לקדם את הנושא, שההצעה תעבור בקריאה

ראשונה, ואז תהיה להם שנה עד שזה יגיע לדיון נוסף.
היו"ר חנן פורת
אפשר יהיה להכריע על כך. נכון שאנחנו עונזדים פה בימים סוערים. אני רוצה שהוועדה

תפעל באופן תקין.



לאחר תיקונים שהוצעו, גם על-ידי חבר הכנסת אמנון רובינשטיין וגם על-ידי חברים

אחרים, ותוך כדי הבאת הצעה מצד הפרקליטות, אלטרנטיבית, שמקפלת בחובה גם את המוסד

של היידוע, שאתם מציעים לעגן אותו בחקיקה, וגם אח השאלה נזהם הקריטריונים, לא עוון

ופשע, אלא אולי קריטריונים אחרים. לתת לזה הנחיות בסיסיות.

אני מתחייב, עד כמה שיהיה הדבר לאל ידי, יבולים להיוח מצבים שלא יאפשרו לנו,

שבעוד חודש נשב. הכנסת לא פוסקת מעבודתה.
דורית ואג
לפחות שלושה חודשים לפני מועד הבחירות.
דוד צוקר
אם הבחירות יהיו 100 יום מהיום, תוך חודש הכנסת סגורה, או פחות.
אמנון רובינשטיין
אפשר לתת עשרה ימים. זו קריאה ראשונה.
דוד צוקר
אני מציע להעביר את ההצעה כמו שהיא. אני מבטל את ההצעה שלי. אני מציע להעביר

את זה, כמו שזה, לקריאה ראשונה. אם אנחנו לא מחליטים להעביר לקריאה ראשונה, היה פה

סמינר, די מעניין בחלקים שלו.
היו"ר חנן פורת
בגלל הלחץ הפוליטי שאנחנו נמצאים בו, אני אצמצם. אני רוצה שחוגש לפנינו ההצעה

של משרד המשפטים. הם אומרים שיש להם הצעה מגובשת, אנחנו לא יכולים לדון בדברים

בלי שראינו אח ההצעה הזאת, ויש הצעה מפורטת, שיכול להיות שהיא חקדם, גם אם יהיה

יידוע בחקיקה בצירוף העניין.
עדנה ארבל
חבר הכנסת חנן פורת, שלא תהיה אי-הבנה. מצד אחד, יש הצעה, ומצד שני, הנחיה.
דוד צוקר
רוב חברי הוועדה דיברו על כך שזה יעוגן בחקיקה ראשית. גם אם יסכמו עם חבר

הכנסת אמנון רובינשטיין, אני מצביע מטעם מרצ, אני לא אצביע בעד חקיקת משנה.
עדנה ארבל
חכה, תראה את ההצעה.
היו"ר חנן פורת
בגלל קוצר הזמן, בעוד שבועיים אני מבקש שנביא את הנושא הזה לדיון פעם נוספת,

אני מקווה שעדייו יהיה הדבר לאל ידינו, נביא את הדבר לדיון נוסף במגמה להביא את

הדברים, בדרך זו או אחרת, לקריאה ראשונה. הדברים שנאמרו כאן צריכים לעמוד לנגד

עיניכם בשעה שנסכם את הדברים. תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:40

קוד המקור של הנתונים