הכנסת הארבע-עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 278

מישיבת ועדת החוקה חוק ומשפט

יום רביעי. כ"ז בכסלו התשנ"ט (16 בדצמבר 1998). שעה 09:45

חברי הוועדה: חנן פורת - היו"ר

יעל דיי ו

סאלח טריף

חגי מירום

דוד צוקר

חה"כ אבנר שאקי

יהודית קרפ - משנה ליועמ"ש, מטרד המשפטים

יהושע שופמן - משנה ליועמ"ש, משרד המשפטים

שלומית טורפז - מתמחה, משרד המשפטים

חיים גמליאל - קצין מדור הנחיה, המשרד

לביטחון פניס

שלמה שהם

הלית ברק - מתמחה

דורית ואו;

רויטל יפרח

הצעת חוק העונשין (תיקון - גזענות),

התשנ"ז-1996 - אישור לקריאה ראשונה -

ח"כ אבנר-חי שאקי



הצעת חוק העונשין (תיקון - גזענות). התשנ"ז-1996 -

אישור לקריאה ראשונה- ח"כ אבנר-ח' שאקי

אני מתכבד לפתוח את הישיבה. לפנינו הצעת החוק של חבר הכנסת

אבנר-חי שאקי, הצעת חוק העונשין. אני רוצה לציין, שמצאתי לנכון לקרם

את הצעת החוק בראש וראשונה, בשל העובדה שהנושא הזה הפד להיות נושא

מעוד מעיק וטעון בחברה בישראל. היינו עדים באחרונה לא רק לביטויים של

גזענות כלפי עדות שונות, אלא גם כלפי אנשים שבאו מגלויות שונות, וגם

למקרים מזעזעים עד כדי רצח, ואני מתכוון לרצח העולה מרוסיה שנרצת

בקריית מלאכי ודמו זועק. זהו ביטוי קיצוני. היו גם ביטויים קיצוניים

קשים מאוד שהיו בייחס לציבור חרדי, לייחס שבין עדות המזרח וכדומה.

ולכן, הצעתו של חבר הכנסת אבנר-חי שאקי באה גם לסתום איזו שהיא |

פירצה שקיימת בחוק היום כמדומני, החוק שמגדיר גזענות רק בהתייחסות

לעמים שונים ולא בייחס לאנשים ועדות.

תקנו אותי אם אני טועה, אבל נדמה לי שבקשר לכד חיה עכשיו,

לאחרונה, ביטוי של היועץ המשפטי לממשלה שהעמיד אותנו על הלקונה שבחוק,

שלמשל פירסומים כמו- ערבים החוצה, נחשבו כביטויי גזענות שבשלהם נפסלו

רשימות מלהתמודד בבחירות המוניציפיליות. אבל לעומת זאת, כשהיו מודעות

חרדים החוצה, היה הדבד גם אם לא נסבל, לגיטימי מבחינה

חוקית. ואני חושב שהאבחנה הזו כאילו בין גזענות כלפי מישהו מחוץ לעם

לבין גזענות בתוד העם חיא דבר שאין הדעת סובלת אותו. נדמה לי שעל כד,

עד כמה שאני זוכר, היה גם פירסוס של היועץ המשפטי לממשלה.

לפני שאתן את רשות הדיבור לחבר הכנסת אבנר שאקי, שבאמת יפה עשה

שהביא את הצעת החוק שלפנינו, אני דוצה כדרכנו בקודש כאן לציין שבפרשות

השבוע שאותן אנחנו קוראים בשבתות אלה, אנחנו למדים לאן יכולה להביא.

שינאת אחים. שינאת אחים בין יוסף ואחיו שהביאה עד כדי ביטוי- לכו

ונהרגנו. ובסובלימציה, ואוי לאותה סובלימציה, לכו ונמכרנו לישמעאלים.

ואיזה ייסוריס ואיזה סבל עברו על משפחת ישראל עד שנשמע הקול שאומר: את

אחיי אנוכי מבקש. ואם נציין את הפסוק הטעון שאומר: וישנאו אותו ולא

יכלו דברו לשלום, נלמד מכאן, שהחכמים אומנם לומדים זכות על אחיי יוסף,

שלא היו אחד בפה ואחד בלב. הס אמדו מה שהם חשבו בליבם. הם לא העמידו

פנים ולא היו צבועים כדרכם של פוליטיקאים. אבל, בסופו של דבר הפסוק

הזה נאמר לחובתם. וכשמתוד שינאה אין יודעיס לדבר לשלום ואין שומעים

איש את שפת רעהו, אחר כד הדברים יכולים להו/יע עד כדי הדברים הנוראים

והאיומים ביותר.

אני חושב שאנחנו צריכים לתקן את הדברים האלה מן תיקון שיקבע קודם

כל גם נורמה ויהיה במסגרת החקיקה. זה יהיה שכרה של הוועדה. אני מבקש

מחבר הכנסת פרופסור אבנר שאקי להציג בפנינו את הצעת החוק, כפי שהביא

אותה פה לפנינו לקריאה ראשונה.

אדוני הירטב ראש, חברים, תודה על הדברים. אני רוצח להזכיר לחברי

הוועדה ולאנשי מטרד המשפטים, ואני הייתי הלק מהעני ן בהכנת התיקון בחוק

העונשין - גזענות, היצעתי אז למר מטה נסים ידידי, שהיה אז טר המשפטים

אם אני לא טועה, להוסיף את המילים: "או בטל הטתייכות לעדה", מפני

שחטתי, הרגשתי, ראיתי, טמעתי, מעדויות רבות כל כך, שגם ההטתייכות הזו

1;ורמת לא פעם לאפליה, לפגיעה, וכפי טאמר היושב ראט בצדק, אפטר לפתח את

זה באריכות. אבל לצורך כל היוטבים כאן, כל הנוכחים וכל המוזמנים,

טינאת פנים איננה פחותה מטינאת חוץ. טינאה טמביאה לתוצאות כל כך

נוראות כמו רצח לצערינו, כמו שקרה עם הרוסי האומלל הזה זכרונו לברכה,

מחייבת אותנו לחטוב טנית ולתקן את המעוות. זה מעוות. כי לא יתכן שאס

אני אומר למיטהו "ערבי", זה מעטה גזעני, ואם אני אומר לו "מרוקני" או

אם אני אומר לו "אוזבקי" או "גרוזיני" מתוך כוונת לעי;, מתוך כוונה

להפלות, מתוך כוונה לו/רום פגיעה בטמו הטוב וכולי וכולי, טזה יראה טבעי

ונורמלי.

מצאתי טני ליקויים בהצעת החוק הזו: א. הסתה לגזענות נהטבת לעבירה.

מעטה ה1;זענות עצמו מטוס מה, למרות שגם אז רציתי להוסיף את הדבר הזה,

אבל איך שהוא זה נטמט, אין הוא עבירה.

מה פירוט מעטה?

עצם המעטה טל הגזענות. אם אני מסית למישהו טהוא יפגע במיטהו אחר

בטל...

כי החוק מציין רדיפה או הטפלה, ביזוי.

התיקון טלנו לחוק זה, עניין סעיף 141ד(1), טאומר טאתה מבצע עבירה

טכבר קיימת היום בחוק העונטין מתוך מניע טל גזענות, אז יט שם כפל

העונש. זאת אומרת, לא הרחיבו את עצם מעטה הגזענות לעבירה. אם צריך

לעטות זאת או לא זו טאלה אהרת. אבל זה המצב המטפטי היום. המצב הוא

טהמניע טל הו/זענות הוא הגורם.

בדיוק. הסתה ל--- הוא המעטה של---. החוק מעניט על ההסתה למעטה

וגזענות. מה עם מי טעוטה את המעטה לא הסית אלא כבר עטה את המעטה? ל

.

מתוך מניע של גזענות, אז יש עבירות של איומים וסחיטה וכולי מתוך

מניע של ו/זענות.

אני רוצה להזכיר לכולנו, שכאילו במקביל לרצח המתועב הזה שהיה,

שכולנו צריכים לעשות הכל כדי שהוא לא ישנה חלילה, ראינו שאס לא עומדיס

על המשמר לגבי דבריס כאלה, האלימות כל כך וגאתה בשנים האחרונות בארץ

שאפשר בהחלט לחשוש למשהו ממשי חס-ושלום. הרי שכאשר אנחנו זוכריס מה

שקרה בו;ימנסיה הרצליה, אחת הו/ימנסיות המשובחות במדינת ישראל שהניבה את

פירות ההילולים, מיטב סופרינו ומשוררינו, אומנינו ואקדמאינו ומדינאינר

שיצאו משם. אבל, גם יצא משם דבר נורא ואיום, שבטיול שנתי שיצאו תלמידי

כיתה מסויימת, שביעית או שמינית, הגיעו הדברים לכלל השמצות הדדיות

כאשר אלה אומרים פרימיטיבים ליוצאי עדות המזרח, ואלו אמרו חלילה משהו

לגבי השואה, ואני אפילו לא רוצה לחזור על המשפט המזעזע הזה. אלה דברים

שאם לא נקבע בחוק שהם עבירה בת עונשיו, ולא נקבע עונש מסוים שירתיע,

אנחנו רואים ש-51 שנה כמעט, לאחר קום המדינה זה קורה, וקרח במאות

מקרים ויקרה עוד הרבה פעמים.

לכן חשבתי שלא יהיה מנוס מתיקון החוק בשלוש נקודות- א. בכך שלא רק

הסתה לגזענות אלא עצם מעשה ה!;זענות יהיה עבירה בת עונשיו. ב. שמדנים

יהיו לא רק כלפי ציבור. אם הוא אומר לו באופו יחידי; "מרוקאי" או

"רוסי שכמוך" כמו אותו רב סרו מהולל בצבא ההגנה לישראל שאמר לאתיופי

אחד: הכושי הזה, שלא יכנס אלי או משהו דומה לזה...

הוא אמר: אתיופי עושה מה שאומרים לו.

אמר את זה רב-סרן, שיש להניח שהוא כבר לא קטין והוא אמור לדעת מה

שהוא עושה. הוא מפקד.

אתה כבר הענשת אותו ענישה משמעתית והורדת אותו בדרגה, כי בפירסום

נאמר שהוא סגן-אלוף. ישר הורדת אותו לדרו/ת רב-סרו.

אתה רואה? עשיתי משהו טוב. אז אני באמת אומר חברים, אינני יודע מה

שאומר משרד המשפטים, ובוודאי אשמע בסיפוק רב כל הערה לעניו, אבל אני

רוצה שתבינו מה הניע אותי כאדם שחי כאו דור שישי במדינת ישראל. כמי

שבאמת ראה את הבעייתיות של הנושא הזה מקרוב במקומות רבים כל-כך. כמי

שנאלץ פעם להקים קרנות מילן;ות לעדות מסויימות מפני שראיתי שבני אותה



עדה לא ידעו איך להגיע לקרן הנכונה, וידוע לכולנו פה שהיו קרנות

ליוצאי--- ולא אזכיר שמות, והתאהדות כך ויוצאי כך ואנשים יותר

מאורגנים דאגו יותר לאנשים שלהם, וטבעי שאדם דואג לקרובו. אפילו

עניי עירך ועניי עיר אחרת - עניי עירך

קודמים. עניי ביתך קודמים לעניי עירך, עניי עירך קודמים לעניי עיר

אחרת. הקירבה איננה דבר פסול כעילה לא לאפליה אלא למתן הטבות. אבל

לשלילה, משום שהוא שונה ממני במוצאו, בעדתו, בשפתו.

ההם לא יכלו לשמוע רוסית רחמנא לצלן, זה הפריע להם, שזה יצדיק

מעשה כל כך נורא? צריך להשוב מה קרה בתודעתו או במוחו או בדמיונו של

אותו אדם שעשה את מעשה הרצח עד כדי שהוא עשה אח זה. אם לא, שזה ענין

של הם ואנחנו. זו ממש גזענות בצורתה, כפי שישנה באמנות הבינלאומיות

שישראל צד להן. אני מכיר מצויין את כל האמנות גם את האמנה הבינלאומית

וגם האמנה האירופית, זכויות האדם, שמביאה את הגזענות כאחד מראשי

העבירות שנגד זכויות אדם. אחד מזכויות האדם הבסיסיות זה השיוויון.

את כל תורת שיוויון האדם למדנו מפסוק בספר בראשית: "בצלם אלוהים

ברא את האדם". שישנה מחלוקת בין רבי עקיבא ובן-עזאי, איזה הוא הכלל

הגדול ביותר בתורה? רבי עקיבא אומר: ואהבת לרעך כמוך, זה כלל גדול

לא, יש צד גדול מזה, אלה תולדות אדם ביום

ברוא אלוהים בדמות אלוהים עשה אותו. כלומר, בן-עזאי אומר על רבי עקיבא

שהוא מאוד העריך, שאנחנו מכירים...

נעשה חוק יסוך על עקרון השיוויון ואת הדברים הללו נביא אז.

ובינתיים: שיהרג עוד אחד?

לא, חס ושלום. זה חוץ מזה.

האמן לי, נשים היו נהרגות פחות אילו היו יותר תקיפים. אין לי ספק.

בעניין הזה דעתי מגובשת. אני שומע מה שאומרים, אני מסתובב בארץ, אני

מופיע במאות מקומות ולצערי עדין שומעים ביטויים שמשמעותם היא גזענית.

משמעותם היא שהשונה הוא נחות, משמעותם שהשונה ראוי לאפליה, משמעותם

שהשונה ראוי לשנאה. וידידי היושב ראש הביא כאן כדוגמא את יוסף: וישנאו

אותו ולא יכלו דברו לשלום. אז חכמינו זכרונם לברכה בגדולתם, ראו את

הצד החיובי שבדבר, אבל את השלילי ראינו בסוף במצרים. זה שהכל היה מעשה

השגחה, וגם על זה יש הרבה שמסבירים שלמרות שזו השגחה אפשר היה להגיע

למצרים לא דרך השינאה הזו. יש הרבה דרכים למקום להגיע לגאולה שהוא

רוצה אותה.



לכן, ועדה זו של הכנסת הזאת, כשהיא ערה וחייבת להיות ערה לתופעות

ההוזרות ונשנות של אפליית בני אדם, פגיעה בכבודם, בשמם, ב1;ופס עד כדי

רציחתם בשל שונותם העדתית או שונות ארץ מוצאם, דבר זה מן הדין שיפסק

בצורה חד-משמעית על ידי חוק מפורש שיאמר: צבע, ו;זע, דת, מין, או בשל

השתייכותו לעדה פלונית, בכדי שלא יהיה מישהו שיהין לחשוב שפה באים

להגן על עדה מסויימת או על קבוצת עדות מסויימות, ואני כבר מתאר לי איד

מסוגלים אנשים שלא יעמיקו לפרש את הדברים. השטחיות היא השונא הכי גדול

של כל הענין כולו. כלומר, הרוסי לא היה מעדות מזרח, כלום יש נפקא

מינה? האם אני רוצה שישנאו אדם בשל רוסיותו? אני לא רואה בזה אותו פשע

כמו בשל מרוקניותו? כולנו היינו פעם בארץ הזאת וגלינו מפני חטאינו. כד

אומרים לנו במוסף כל פעם. אז אם גלינו יחד, זאת אומרת שפעם היינו

באמת אחד. עכשיו, כשגלינו, אז יש חלק שכאילו זוכה לייחס או למעמד.

ההיסטוריון יעשה את ההיסטוריה, הסוציולוג ינתח והפסיכולוג יבוא

אחריהם וילקט את מה שעוד נשאר לו לעשות. אבל אנחנו, כמחוקקים, חייבים

לומר דברינו המפורש, שמעשים אלה א. הם פגיעה לא רק הסתה על המעשה. ב.

המדנים לא רק כלפי ציבור אלא גם כלפי יחיד, כי כשיחיד נפגע, אם המלבין

פני חברו ברבים כאילו שופד דמים, ולמדנו את זה מיהודה בפרשת השבוע, כי

התורה מזמנת לנו את כל ההזדמנויות. מאיין למדו שכאילו הוא שופד דמים?

והיא מוצאת כאשר תמר הוצאה כביכול בשל זנות, בשל אומץ ליבו של יהודה

שאמר: צדקה ממני והודה לה, לכן היא ניצלה. מכאן, ברור עד כמה חמור

הדבר, כל השינאה הזאת. ואחרון, כמובן לומר במפורש: בשל עדה. אם תרצו

מוצא. עדה, מוצא, השתייכות מוצא, אני לא עומד בתוקף אם כי המילים האלה

כבר התאזרחו, התמסדו. כל ילד יודע מה זה עדה, אם כי לצערי, כבר אמרתי

פעם למנהלי הרדיו, כשאומרים עדות, שירי עדות, למי שקצת עוקב ומכיר את

קול ישראל וגלי צה"ל, כשאמרו שירי עדות אוטומטי זה היה כאילו עדות

מזרח. מי שמכם אמרתי? עדות זה כל העדות. מפני שבתת ההכרה המילה עדה

נתקשרה לסוג מסויים. פעם אחת ולתמיד יהיה אסור, פעם אחת זה יהיה פלילי

ואז אני חושב יהיה טוב לכולנו.

תודה רבה. הדברים מדברים בעד עצמם. אני רוצה לשמוע את עמדת משדד

המשפטים בענין.

ראשית, אני רוצה להוסיף קצת הסטוריה וגם קצת השלמת התמונה.

למרות שהפותחיס קצת האריכו, אני רוצה שנשתדל לצמצמם כדי שאם תהיה

מחלוקת נוכל להגיע לידי הצבעה.

זה נכון שהנושא מאוד חשוב. גם אנחנו מבינים בוודאי מה הרקע ומה

מניע את חבר הכנסת שאקי להביא את ההצעה הזאת. אבל, אני חושב שאם אנחנו"



לא נתפוס את התמונה המשפטית במלואה, כי אם מסתכלים רק על הפרק הזה

בחוק העונשין, באמת אפשר לקבל את הרושם שיש כאן לקונה נוראה ואין

פיתרונות בחוק. אנחנו חייבים להסביר את מה שכתוב בסעיפים אחרים של

החוק כדי להראות שהמחוקק לא התעלם מהסוגיה.

ראשית, קצת הסטוריה. ההצעה הזאת עצמה, מה שבפנינו בנוסח הכחול,

הונחה על שולחן הכנסת ה-13, והיא נרונה כאן בווערה, ולא רק זה אלא

שבעצם הוועדה חוקקה את החוק. אבל הוועדה חוקקה את החוק בצורה אחרת

ומהחוק הזה נולד סעיף 144 ד(1).

זאת היתה הצעה של חבר הכנסת צוקר ושל הממשלה ביחד.

זה התחיל מההצעה של פרופסור שאקי. זה התפתח, ותוך כדי הדיונים

בוועדה, מפני שהוועדה הגיעה למסקנה שמהדברים החשובים שנאמרים כאן,

הלקונה, הדבר שחסר בחוק זה הנושא של המניע הגזעני. ואני אגיע בעוד

שניה לשאלה מה זה מעשה ו;זענות, כי היה קונצנזוס בוועדה שאת המילים:

מעשה גזענות אי אפשר להגדיר ככה. זאת אומרת, ההצעה הזאת הבשילה כדי

חוק שהתקבל. בקריאה שניה ושלישית, אבל בדרך אחרת. עכשיו אנחנו חוזרים

בעצם מההתחלה, מהגירסה המקורית של ההצעה שעובדה כבר בוועדה הזאת.

דבר נוסף שאני רוצה לציין, שבעיית הגזענות היא בעיה קשה, והשינאה

והאפליה היא בעיה קשה. היושב ראש הזכיר אפליה או הסתה נגד קבוצות, לאו

דווקא על בסיס של מוצא או עדה. נגד חרדים או נגד מתיישבים ביהודה

שומרון ועזה, או נגד אנשי קיבוצים. כל הדברים האלה לא באים לידי מיצוי

גם במילה גזענות, גם לא לפי הצעת ההרחבה של חבר הכנסת שאקי. בואו

נזכיר שהמילה גזענות באה מהמילה גזע. הרי אנחנו לא יכולים להכניס את

המילה גזענות, הסתה נגד בני קיבוצים או הסתה נגד אנשים שמינם או

נטייתם המינית היא כזאת או אחרת. יש הצעות חוק בכנסת שתכליתן לאסור

בעבירה פלילית הסתה על רקע של מין או נטיה מינית או השתייכות לקבוצה

אחרת, אבל כל הדברים האלה לא יכולים פשוט להיכנס תחת הרובריקה -

גזענות. וכמו שהוזכר באמנה הבינלאומית, באמת יש אמנה בינלאומית מיוחדת

בנושא גזענות, והאמנה הזאת היתה השראה לסעיף 144 אי מההגדרה של

גזענות, ששם בעצם המדינה שאישרה את האמנה התחייבה לאסור על הסתה על

רקע גזעי, על בסיס של עליונות גזע, על בסיס של גזע. הסתה על רקע אחר

היא דבר חמור, אבל אי אפשר להכניס הכל תהת רובריקה של גזענות.

אני גם רוצה להזכיר את חוק איסור לשון הרע. חוק אישור לשון הרע

אוסר לבזות אדם בשל גזעו, מוצאו, דתו, מקום מגוריו, מינו או נטייתו

המינית. זה כבר קיים וזו עבירה פלילית. לא רק שזו עבירה פלילית, אלא

שכשזה מופנה נגד יחיד, וזה כבר קיים בחוק, הסתה נגד יחיד, ביזוי של

אדם...

7

זה בחוק המקורי או בתוספות?

זה בהוק המקורי עס תוספות. זאת אומרת, הוסיפו במה דבריס...

עוד לא הוסיפו.

מוצא. אדוני הציע אולי להמיר את ההצעה שלו במוצא.

לא במקרה היצעתי עדה. יש מוצא ויש עדה.

נעשה לרגע פסק זמן. חבר הכנסת טריף, ניסיתי לברך אותך בפעם הקודמת

כשנכנסת, אבל כבר הספקת לצאת. חבר הכנסת טריף, אני מבין שאתה מחליף את

חבר הוועדה חבר הכנסת אלי ו/ולדשמידט. אנחנו שמחיס על השתתפותך. ברוכיס

הבאיס.

אני מתנצל על האיחור. הייתי בחקיקה אחרת של ועדת הפנים.

בסדר גמור. אנו רניס בנושא שללא ספק יעניין אותך, למרות שאנחנו

עוסקיס גם בתוך מעגלים יותר פנימיים של הלאום, ולא רק ביחס שבין עמים

וגזעים. בבקשה.

השפלת אדם בשל הקבוצה שאליה הוא משתייך לא רק שהיא עבירה, אלא גם

עילה לתביעה אזרחית וגם עילה לקובלנה. להבריל מפרק הגזענות, שזו עילה

רק לכתב אישום באישור היועץ המשפטי ובלי קובלנה. זה כשמדובר בהשפלה

וביזוי של יחיד. כשמדובר בלשון הרע על ציבור, אז קובע חוק איסור לשון

הרע שגם זו עבירה, אם כי זו עבירה שלא ניתן להגיש קובלנה פרטית או

תביעה אזרחית אלא רק כתב אישום באישור היועץ המשפטי לממשלה. אבל,

להשפיל אדם בעיני הבריות או לעשותו לשנאה, לבוז, ללעג מצידם או לבזות

אדם בשל מעשים, התנהגות או תכונות המיוחסות לו, סעיף 4 לחוק מאפשר

להחמיר את העבירה הזאת בציבורי. זאת אומרת, להשפיל ציבור, ולא משנה אם



מדובר בחרדים או ברוסים או כל עדה או קבוצה אחרת בלי שאנחנו נזקקים

למילה גזע, להשפיל את הקבוצה, לבזות את הקבוצה, לייחס לקבוצה מעטים או

התנהגות או תכונות כדי להעמיד אותם כמטרה לשנאה ולבוז, זו עבירה קיימת

בדיו היום, בחוק איסור לשון הרע.

אני רוצה להעיר, שבאמת זה מתייחם לאמירה לשון הרע. אבל אפליה, בלי

אמירה...

עוד לא היגעתי לזה. אני מדבר עכשיו על ההיבט של הביטוי של הסתה.

זה החלק הראשון של ההצעה. אגב, צריך להזכיר עוד את סעיף 136 לחוק

העונשין שאוסר לעורר מדנים ואיבה בין חלקים שונים של האוכלוסיה. שוב,

פה לא מבחינים אם זה על רקע של דת, גזע, לאום או קבוצה אחרת, מוצא,

מקום מגורים וכדומה. זאח אומרת, זה יוצא יותר רחב.

הסעיף הזה, סעיף ההמרדה, זכה להרבה מאוד ביקורת והיום יש הרבה

הצעות בין השאר על שולחן הוועדה הזאת, להחליף את ההמרדה ולשקול מחדש

את כל עבירות ההמרדה וההסתה. לכן, אנחנו לא נמצאים במצב של לקונה. מצד

שני, השינו.יים בחוק העונשין לדעתנו צריכים להעשות בצורה של ראייה

כוללת ולא טלאי על טלאי, מפני שאם אנחנו נכתוב פה: או מוצא או עדה,

מחר מישהו יבוא ויגיד למה לא חרדים? למה לא חילוניים? למה לא

קיבוצניקים? למה לא הומוסקסואלים?

אני מוכרח לומר שאחרי שכתוב בשל גזעו, מוצאו, ברור שהביטוי מוצא,

הוא לא זהה לביטוי גזעו.

ודאי. זה אם מבזים אדם או קבוצה. גם אם נדבר על סעיפים 1 ו-2,

היתה התבטאות אחרי הטבח במערת המכפלה על עולי ברוקלין. אז, כחבר

בקבוצח הזאת אני באמח הרגשתי מעט נפו/ע, אם כי לא חשבתי שזו עילה למשפט

פלילי דווקא.

זה הדין הקיים. הדין הקיים איננו שותק בנושא. אפשר בהחלט לדון

מתדש, אבל נדמה לי שלא בצורה של טלאים אלא בצורה של ראייה כוללת ומתוך

ההבנה שהמילה גזענות יוחדה לשאלה של ההפליה הגזעית, ומה שכתוב אצלינו

בחוק זה תרגום די מדוייק של האמנה הבינלאומית שאנחנו חברים בה.

השאלה השניה זה נושא של מעשה גזענות. מה שהוועדה הזאת החליטה...

7

אני בכל אופן מרשה לעצמי לשאול על רקע זה באופן קונקרטי, כשפירסמו

ערבים החוצה, נקבע לפי מיטב הבנתי בצדק, שמפלגה שמנסחת

דבר כזה אינה ראוייה להיות מפלגה שרצה ופסלו אותה מבחינה מוניציפלית.

לעומת זאת, כשנכתב בדיוק באותו סגנון: חרדים החוצה, נדמה לי שהנימוק

של השופט כנגד הקובלנה שהוגשה בעניו הזה היתה שזה איננו יכול להחשב

כביטוי גזעני ולכן לא חלים על זה אותם כללים. אז נכון שזה היה בהקשר

אחר, בקונטקסט אחר, אבל לכאורה אתה רואה פה את האבחנה.

התיקון של זה לא יבוא בתיקון שאנחנו מטפלים בו...

זה לא הגיע לשופט אם אני זוכר נכון. לא בבחירות האלה בוודאות.

לא הוגשה תלונה בענין?

זה לא יעלה לכדי דיון בוועדת הבחירות. אבל זה בוודאי כמו שאומר מר

שהם, זה בוודאי לא יבוא כאן על תיקונו. מפני ששם, גם בחוק יסוד:

הכנסת, וחוק הבחירות לרשויות המקומיות וחוק המפלגות וחוק העמותות,

כולם ראו את הגזענות כתופעה שהיא שוות ערך בעצם למלחמה בגזענות,

למלחמה בשלילת קיומה של המדינה. זאת אומרת, הדברים באו בצמד, ובוודאי

שאי אפשר לדבר על גזענות כי גזענות היא הסתה נגד קבוצה מסויימת.

הקבוצה הזו היא חצי מהציבור היהודי באר?. סתם, לידיעתך, לא כולם

מעדות המזרח...

למה לא הקיבוצים?

קיבוצים זו עדה? זו השתייכות? בקיבוץ יש ספרדים ואשכנזים

ותימנים... מה אמרו לילדים האלה בהרצליה? ההורים שלכם פרימיטיבים כי

הם באו מארצות האיסלם. זה כל הענין. אתם לא רוצים להבין את זה, אבל זה_

בדיוק מה שקורה. ואני רוצה ללחום שהדבר הזה יתוקן. ל

אני רוצה להיות קונקרטי, אנהנו רוצים לנסות לתעל את זה...

וכי יש הגדרה טכנית משפטית לגזענות? לא. הגזענות כוללת כך וכך, זה

הכל.

אני לא מציע להצטרף לטרמינולוגיה. אם הטרמינולוגיה היא בעיה אפשר

לנסה סעיף חדש שלא יהיה תחת הכותרת גזענות. אני רק רוצה באמת לבחון את

הרברים באופן ענייני. בחוק לטון הרע למשל, כשאתה אומר על דברי ביזוי,

בשם גזעו או מוצאו. לא עשית אבחנה בטיב החומרה. אמרת: אם

אומרים לשון הרע על ארם בטל גזעו - זה לטון הרע. אם אמרת בטם מוצאו -

זה לטון הרע. לעומת זאת, בגבהים אחרים טל אפליה כגון אפליה בפועל

ארם פלוני לא יכול להתקבל לבית הספר, או אדם פלוני לא יכול

להיות בטכונה...

סליחה, אני עוד לא היגעתי לזה. אני באמת רוצה להסביר בנוטא מעטה

הגזענות והאפליה. בנוטא הזה טל אפליה ומעטי גזענות היה קונצנזוס

בוועדה. אני חוטב טכמעט לא יכולה להיות על זה מחלוקת, טעבירה צריכה

מעטה גזענות, זה לא צריך להיות

דבר טיכולים לטמט בסיס לעבירה. לכן באה הכנסת ואמרה טאכן יט מקום

להחמיר כאטר יט מניע גזעני, חלילה רצח על רקע גזעני וכדומה. זה אגב

מאוד מקובל בארצות הברית ב-head vrimes sections ופה אגב, כשלעצמי,

אני חוטב טאפטר לאו דווקא בפרק הגזענות להרכיב את זה על אימרות אפליה

אחרות, וזה מה טעטתה הכנסת. היא חוקקה את סעיף 144 ד(1).

הנוטא הטני של אפליה הוא נוטא טמוסדר בהרבה מאוד חוקים אבל לא

מספיק, וזה דבר מחייב התייחסות פרטנית. הרי אי אפטר להגיד: לא יפלה

אדם, מפני טאנחנו לא יודעים באיזה הקטר, בדיור, בחינוך וכדומה.

למה? בחוק התעסוקה כתוב תעסוקה. למה לא?

מיד אגיד למה, אבל אני רוצה להגיד קודס מה קיים. יט חוק נגד אפליה

בתעסוקה.

חופט העיסוק. - -

לא, חוק שיוויון הזדמנויות בעבודה. על בסיס דעת, גזע, לאוס, מין,

מצב משפחתי ונטית מינית.

היתה לנו בעיה, ודווקא אתם צריכים לשאת את הדו/ל עכשיו לשיוויון...

מאה אחוז. באופן מהותי אין לנו בעיה, ואני תיכף אגיד מה אנחנו

עוטים. בנושא של התעסוקה יש חוק בנושא. בנושא של חינוך, בחינוך הגבוה

יש סעיף מיוחד על איסור אפליה, גם בסגל וגם בתלמידים. יש בחוק לימוד

חובה איסור לא רק על אפליה אלא גם על הפרדה על בסיס עדתי. בנושא של

אספקת מצרכים ושירותים, היום יש איסור עמום בנושא של סירוב בלתי סביר. |

שיוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות למשל.

כן, זה על בסיס של מוגבלות ולא על בסיס של דת גזע לאוס. בחוק

זכויות החולה, יש סעיף מיוחד שאסור להפלות במתן שירותי רפואה על בסיס

של דת גזע לאום.

היא הנותנת. אתה נותן נימוקים כמה אתה לא צודק.

כרגע, נמצאים דברים בהכנה במשרד המשפטים. יש לנו חוקים מתקדמים

בתיאום עם האגודה לזכויות האזרח, על בסיס הצעה של האגודה לזכויות

האזרח. אנחנו מכינים הצעת חוק בנושא ספיציפי: מניעת אפליה באספקת

שירותים. במסעדות, מלונות, מועדונים וכדומה. בכל העולם התייחסו לנושא

הזה באופן פרטני, גם בהגנות אגב. חבר הכנסת שאקי הזכיר קרן מילגות

לבני עדה מסויימת או קבוצה מסויימת לפי הניסוח הגודף שלא יפלה אדם על

בסיס של מוצא או עדה. אז אני לא יכול להקים קרן מילגות ליוצאי אתיופיה

או ליוצאי עדה מסויימת. אנחנו רוצים חוק מסודר, חוק שיש לר גם את

ההגנות.

למה אי אפשר? ולמה בכל העולם לא אמרו: לא יפלה אדם? תמיד אומרים

לא יפלה אדם או בדיור או בשירותים או בתעסוקה, מפני שיש גבול לכמה.

החוק מגיע לחיים הפרטיים של האדם. למשל: ביחסים הבין אישיים של אדם,

במציאת בן-זוג, המחוקק איננו מתערב. אם מישהו מסיבות שלו מחפש בן-זוג

מבני עדתו, החוק לא עושה את- זה עבירה פלילית. אבל, כשמדובר בקבלה



לעבודה...

נישואיו אתה לוקח כדוגמא? כשכל הנישואין עומדים על הסכמה, מישהו

היה טוען מדוע אישה זו לא רוצה אותו או הגבר לא רוצה אותה? זה דומה

לזה?

אבל הדוגמא שהוא נתן למשל להקיס קרן מילגות ליוצאי עדה פלונית או

אלמונית, או ליוצאי כך וכך...

אף אחד לא חושב שזה פסול.

תיאורטית, השאלה פה היא בין החיוב לשלילה. אילו היתה קרן שהיתה

אומרת להוציא בני עדה פלונית, אז יכול להיות שזאת כן היתה נחשבת

אפליה. אילן היית עושה את זה בדרך של...

של שלילה.

גם בנושא של השתייכות עדתית יש אפליות ויש מצבים, ויש פסק דין

שאומר שיהודי איננו יכול לקנות מגרש בעיירה של בדואים. יש לי את הדעה

שלי בנושא. אני ייצ1;תי את היהודי במקרה הזה אבל הפסדתי. זה סיפור

מסובך.

אבל יש יהודים שו/רים בעוספיה...

זה היה משהו מיוחד.

זה מעניין. אם היהודים היו גרים שם הבעיות שלהם היו נפתרות.

7

זו היתה הטענה. אני הבאתי תצהירים גם מהבדואים במקום. גברת קרפ

הביאה ערימה של חוקים מהעולם, ויש הסדר די מפורט לגבי איסורי אפליה,

ואנחנו שוב מדברים על אפליה שלא רק על בסיס גזע ולאום אלא מין וכדומה,

שזה דורש הסדר מפורט. גם תרופות. אם התרופה היחידה הזו זה הדין

הפלילי, אלו דברים בלי גבולות ובלי הגנות ובלי חריגים. אנחנו

מתחייבים. יש לנו עבודה ונביא בתיאום עם האגודות לזכויות האזרח, הצעה

מפורטת ומסודרת שתעסוק באפליה בתחום הפרט במיגוון רחב של שירותים,

כולל החריגים וההגנות שיש בכל חוק. אמירה של כמה מילים היא מעשה

גזענות או אפליה, זה דבר שלא מוכר לי משום מקום בעולם, ואי אפשר

להגדיר אותו בחוק פלילי.

אני מדבר כמיעוט. אנחנו מדינה מודרנית, מדינת העם היהודי, אני

רוצה להגן על זכויותי._

אני רוצה לשאול שאלה אחת: אני מבין שאתם מכירים בכך שיש היום איזו

שהיא לקונה בתחום הזה של האפליה, על רקע גזעני במובן המצומצם של

הנושא. דהיינו- בין גזעים, בין עמים, אלא על רקע הנושא העדתי או

נקודות המוצא.

כשמדובר על מעשה אפליה אין הבדל בחוק הקיים בין גזע לבין דברים

אחרים. במקום שיש איסור על אפליה גזעית יש גם איסור על אפליה...

אבל בחוק שנוגע לגזענות יש את האבחנה הזאת.

הוא לא עוסק באפליה.

לא, אבל ברדיפה השפלה, ביזוי, גילוי איבה, עוינות או אלימות, הכל

בשל צבע או השתייכות לגזע או למוצא לאומי אתני. זאת ההגדרה של גזענות.

אבל העבירה היא עבירה של הסתה לגזענות. העבירה היא עבירה של

ביטוי. מעשה אפליה מוסדר במספר חוקים שמניתי את רובם אני חושב.

אני בכוונה אשאל טוב כדי להיות קונקרטי לו/מרי: אותה אמירה או אותו

תרדים ההוצה, או רוסים החוצה, או מניעה

שיכנס לבית קפה אדם בטל מוצאו האתיופי או הרוסי... האם היום במסגרת

החוק הקיים יש אפשרות להעמיד אדם לדין על רקע האפליה הזאת או לא? אני

לא מדבר על לשון הרע.

אני טוב אומר, היום, הנושא של אפליה בשירותים כמו דיסקוטקים

ומועדונים איננו מוסדר לא לגבי גזע ולא לגבי מוצא ולא לגבי עדה. הדבר

היחיד שמוסדר בעניו הזה זו העבירה הכללית של סירוב בלתי סביר. אגב, מה

שעדין לא הזכרתי הוא שיש כבר כמה פסקי דין שפסקו פיצויים על סמך חוק

כבוד האדם וחירותו; ושוב, בלי להבדיל בין שיוויון כזה לשיוויון

אחר.

אני רוצה להשיב לו על דבריו.

מיד, אני רק שואל אם אתת מכיר בעובדה שקיימת פה לקונה שתציג את

הדברים במכלול שלהם, גם בקשר להיבט הגזעני וגם בקשר לאפליה העדתית או

המוצא, ההשתייכות המינית וכדומה. איך בכוונתכם להתמודד ע0 הדבר הזת

שהוא היום מאוד מאוד מעיק מבחינה ציבורית?

אני מקווה שאנחנו מסיימים לנסח חוק שיעסוק באפליה בתחום הפרט במתן

שירותים...

רק במתן שירותים?

שירותים במובן הרחב, בנושא של מועדונים, דיסקוטקים, ברכות. הרשימה

ארוכת.

מכאן שסוגיית הפרסומים מוסדרת בחוק לשון הרע.

זה גם פה.

מתי אתם משלימים את זה? זה לא פשוט שחיילים נזרקים ממועדון בקיבוץ

משגב-עם בגלל היותם דרוזים. אני לא יודע מתי יביאו את החוק. אנשים

יושבים פה בירושלים והם לא יודעים שבמשגב-עם, בדיסקוטק, זורקים היילים

כי הם דרוזים אבל הם שומרים עליהם מהצד השני של הגבול. אתם אומרים

שמכינים הוק, אז עכשיו אני רוצה שתינתן הגדרה שתימנע את האפליה הזאת.

אגב, לסוגייה הזו שדיברת עליה עכשיו, הוק הו/זענות עונה לדעתי. אתה

לא צריך פה תיקון הוק אלא אכיפת החוק.

זה קשור למתן שירותים, זה לא קשור לזה.

יש בתל-אביב דיסקוטקים שלא נותנים להיכנס אליהם לאנשים בעלי צבע

עור מסוייס.

זה עוד יותר המור. אלה דברים המורים מאוד.

מכיוון שהשעה מאוד מאוד מאוחרת, ואני רואה שנכנסנו פה לסעיף רהב

אני רוצה לבקש מגברת קרפ להציג את הדברים במילים ספורות, ניהן להבר

הכנסת שאקי להשיב ונראה איך אנהנו מסכמים את הדברים. אנהנו צריכים

לראות איך אנחנו מתכנסים לחקיקה.

אין ספק שההצעה מכוונת לבעיה שהיא בעיה חברתית, ובעיה הברהית קשה

ומדאיו/ה. אני חושבה שאם אנחנו מדברים על 1;זענות וכורכים בה את המושו/ים

של אפליה ושל הסתה וכל הדברים שההצעה מבקשת להתייהס אליהם, אנחנו קודם

כל צריכים לתת את הדעת על השאלה: למה במדינת ישראל אין בחוק יסוד סעיף

שמזכיר את השיוויון? נתחיל בדבר הזה, משום שיש לזה השיבות וגם מבהינה

חינוכית, גם מבחינה ערכית וגם כאבן הבסיס לכל החקיקות שעמיתי הזכיר.

במובן של איסורי אפליה.

את לא רוצה שאני אתן לך תשובה למה זה לא מופיע בחוק היסוד? כי

אנחנו נפנה אותך בין השאר למפלגתו של מציע הצעת החוק.

כמה שאתה טועה. בצלם אלוהים ברא את האדם ולא את היהודי.

בסדר, גמרנו.

אני מציינת את הדבר הזה כי דיו רב נשפך באמרות א1;ב בשאלה- האם חוק

יסוד: כבוד האדם וחירותו כולל את השיוויון או לא כולל? אני חושבת שזה

מצב מצער, שבמרינת ישראל בתי המשפט צריכים באימרות אן;ב להתווכח על

הנושא הזה, אני אומרת את הדבר הזה, משום...

אם כך, הנושא של שיוויון, ואני לא מדבר כעת על ראייה כוללת, היה

יכול להיות תוספת להוק כבוד האדם וחירותו.

אני כבר עושה את זה.

הורעדה יכולה להביא את זה לקריאה ראשונה. לא צריך ללכת לקריאה

טרומית..

לוועדה לא הגיע עד כה, שום חוק יסוד...

ארוני היושב ראש, ביוזמתך, קח את ההצעה הזו ותהפוך אותה להצעה

לקריאת ראשונה של ועדת החוקה חוק ומשפט.

הממשלה יזמה כמה חוקי יסוד, ובכניסתי לתפקיד ישבתי על זה. ל

אדוני היושב ראש, אני מציע שננסח את מה שאמר חבר הכנסת מירוס.

מאחר ויש לנו גם כובע של המועצה המכוננת, אנחנו לא רק כנסת, אנחנו גם

מכוננים, ועדת הררי העבירה את הסמכות הזאת לוועדה הזאת. אתה יכול ביום

שני לבוא ולהציע ישר לקריאה ראשונה. אתה לא צריך אף אחד. תבוא ותציע.

אל תזמין את חבר הכנסת מירוס ואותי, אנהנו תומכים בך מראש. אנחנו לא

צריכים לבוא לאף דיון.

היו"ר חנו פורת;

לא להזמין אתכס לישיבת ועדה?

תזמין, אבל תמיכתינו נתונה לך פה ובמליאה מראש.

שמעתי את ההערה, ואני לוקח אותה לתשומת ליבי. אנחנו נתייעץ ויכול

להיות שיש מקום לעשות זאת.

מר שהם, אתם תגישו את החומרים שמצטברים אצלכם ונריץ את הדבר הזה.

אני רק לא בטוח שזה יכסה את הסוגיות שאנחנו עובדים עליהן עכשיו.

יהודית קרפ;

לדעתי זה יכסה, וזה יביא גם כבוד למדינת ישראל. הצעת החוק

הממשלתית ביסודה כללה סעיף של שיוויון, והסעיף הזה נפל בוועדה.

איפה הוא נפל?

בוועדה.

פה? י

כן.

ברשותו של חבר הכנסת צוקר?

לא, לפני.

אם היום הבדואים יכולים להישען על משהו זה על בית המשפט בלבד. כי

אין מי שישמע אותם, ואני מתפלא עליכם, נציגי משרד המשפטים שאתם לא

עוזרים לנו בעניו הזה, ענין הו;זענות והאפליה. כל חוק שצריך לבוא לכאו

צריך לקרם אותו. עזבו אותי מהוויכוה של הילוכים ודתיים בחוק היסור.

אני הבאתי חוק לשיוויון דורזים וצ'רקסים ומנעו זאת ממני.

אני מזכירה את הדבר לא רק בהקשר של ביטוי לערכים של מדינת ישראל,

אלא משום נטייתנו הטבעית לפתור כל בעיה באמצעות חוק העונשין. בלי

להסתכל בפריסה רחבה על הקונטקסט במה חוק העונשיו עוסק ובמה הוא לא

עוסק, ועוד הבעייתיות של הכנסת, דבר שבאינו מקומו.

אם ננתח את הצעת ההוק של חבר הכנסת שאקי, הוא רצה להתמודד בהקשר

אחד, בנשימה אחת, בנושא של הסתה לגזענות, בנושא של לשון הרע, בנושא של

אפליה ובמעשה גזענות שהוא עלבון. זאת אומרת: בהעלבת אדם על רקע מוצאו.

אבנר-חי שאקי ;

נכוו.

אני אומרת, שאנחנו צריכים להסתכל כל ראש פרק כזה במקום שבו הוא

מוסדר ואיך הוא מסודר, כדי לראות מה הלקונה ואם יש לקונה. האם נכוו

לפתור או להשלים אותה בדבר שמוצע לנו כאו. ניקח את הסעיף הראשון שמבקש

להכניס לחוק היסוד את ההסתה כלפי היחיד. הוא סעיף של קריאה קולקטיבית,

לא של פגיעה אישית בבן-אדם. ואיו חוק שמדבר בהסתה גזענית או הסתה

לגזענות שמדבר בקריאה כלפי אדם פרטי.

שניים זה כבר הופך להיות ציבור.

יש כאן הצעה- סעיף 144א' מדבר על גזענות ואומר שזה כל פירוט או

גרימת מדנים כלפי ציברר או חלקים של האוכלוסיה והכל בשל צבע. מבקש חבר

כלפי יחיד. אני אומרת שמקומו של היחיד...

אותו חייל אתיופי שאמר לו הסגן-אלוף: תסתלק, אין מקום לאתיופים,

אני רוצה שאותו סגן אלוף יענש.

זה נכון אבל זה לא הסתה לגזענות.

למה? סליחה, אני לא מבין אותך. הנימוק המניע הוא גזעני. זה

שהפניה היא כלפי היחיד, כלפי אותו חייל אתיופי מסכן...

תקשיבו למה שגברת קרפ אומרת. היא לא אומרת שזה לא גזעני. זה ו/זעני

אבל זה לא הסתה.

השאלה פה זו הגדרת גזענות. פה זו שאלת ההגדרה. כתוב פה: כלפי

ציבוד, אבל זה לא צריך דווקא להיות כלפי ציבור.

אם יורשה לי להסביר...

גברת קרפ אומרת שהסתה זה כלפי ציבור ולא כלפי יחיד. זאת הנקודה.

המקום שבו חבר הכנסת שאקי ביקש לתקן זה בהגדרה של גזענות. בהגדרה

כתוב שאם הדבר הזה נעשה כלפי ציבוד, והוא אומר שאם יש רדיפה, השפלה,

ביזוי על רקע צבע או מוצא או מין, זה יכול להיות גם אם זה נעשה כלפי

היחיד, וזה עדין נשאר בגדר גזענות. כי לא פונים אליו בגלל שהוא יחיד

אלא בו/לל מוצאו או בו/לל צבעו.

כן, אבל ההגדרה לא עומדת בפני עצמה. היא משמשת אותנו לצורך

עבידות. מה העבידות שההגדרה של ביזוי משמשת? העבירה הראשונה זה הסתה

לגזענות. מה זה הסתה לגזענות? זה פרסום של דבד מתוך מטדה להסית

אתה אתיופי, מציית תמיד לפקודות, זה לא פדסוס

של דבר מתוך מטדה להסית לגזענות.

ואם שמעו את זה עוד שני חיילים?

אם הוא מועמד לאיזה שהוא תפקיד להיות ראש עיר, ואומרים לו: אתה

לא, כי אתה כזה וכזה?

זאת אפליה, ויש לך את זה...

יהודית קדפ;

הסעיף בהוק הפלילי שמגדיר גזענות הוא לא סעיף שבא להגדיר מבחינה

חברתית-ערכית מה זו גזענות. זה סעיף שבא להחליף מילים בתוך סעיפים

מסויימיס. אז יש לנו סעיף של הסתה לגזענות שהוא פרסום של דבר מתוך

מטרה להביא לדדיפה, השפלה, ביזוי וכולי, כלפי ציבוד או חלקים עולו.

זה צריך להביא במקום השפלה בעצמה. אני רוצה לתקן.

יהודית קרפ;

אבל לא בסעיף. זה לא הסעיף.

אם מתייחסים גם לאדם אבל מתייחסים אליו בדיוק בניסוח שאת אמדת:

האדם הזה לא דאוי להיות דאש העיד

שלנו מפני שהוא ממוצא כזה וכזה...

יש איסוד אפליה לצודך זה.

איסור אפליה הוא ברמה אחרת לו/מרי מבחינת חומרתו.

אני רוצה להציע משהו.

אני חושבת שאם תיתן לו לגברת קרפ לסיים זה יעזור לכולנו.

אנחנו צריכים להתייחס כאן לה1;דרה של 1;זענות כשהיא משרתת שני

סעיף ההסתה וסעיף המעשה הגזעני שהוגדר אצלינו כעבירה מתוך

מניע גזעני. עכשיו, אין בשני הסעיפים האלה דבר וחצי דבר על אפליה, אין

בסעיפים האלה דבר וחצי דבר על הוצאת שם רע. אנחנו צריכים להפריד בין

הדברים.

בתחום שהם עוסקים.

אנחנו עוסקים לפי ההצעה בכל התחומים. אני מנסה לבודד ולראות האם

מה שמוצע כאן זה ההצעה שבאה לפתור לנו את הבעיה במקום הנכון, בסוגייה

הנכונה. בואו ניקח את העבירות אחת לאחת, ונראה באיזו מידה ההצעה

להכניס כלפי היחיד היא רלבנטית לסעיפים של העבירה. אני אומרת שההסתה

לגזענות לא רלבנטית לאמירה כלפי יחיד, אלא אם היא נאמרת בצורה של הסתה.

להביא לידי רדיפה והשפלה של ציבור או של קבוצה.

אבל זו השפלה בעצמה. זה יותר מלהביא להשפלה.

על השפלה נדון בנפרד. עכשיו אנחנו מדברים על הסתה. אומר המפקד

אתה תעשה מה שאני אומר לך כי אתיופים מצייתים לכל דבר. האמירה

הזאת היא לא בכוונה שירדפו את העדה האתיופית.

אבל זו גזענות.

היא מביאה לידי גזענות. היא מביאה לידי כך שירדפו את העדה

האתיופית, למרות שהיא נאמרה כלפי יחיד. כי היחיד פה הוא המייצג את

העדה.

איפה את מוצאת לזה פיתרון?

אני רוצה לומר כך: אנחנו מדברים בעבירה של הסתה ואנחנו צריכים

להסתכל עליה בהקשר של האינטרסים המתנגשים. כל עבירה שבאה לפגוע בחופש

הביטוי, אנחנו מפרשים אותה בצורה המצומצמת שהיא ראוייה לה.

עבירה גזענית זה חופש ביטוי?

סליחה, אני לא מדברת עכשיו על...

יש כאלה שחושבים כך.

מה אנחנו אומרים? העבירה של הסתה לגזענות היא נוסחה בצורה שמבטאת

את האיזונים, ואנחנו אומרים שאסור להסית לרדיפה של קבוצה ועדה. אנחנו

לא כוללים בעבירה של הסתה לגזענות העלבה של ארס פרטי על רקע גזעני.

סאלח טריף;

אולי אתם לא צודקים על רקע המקרים?

העלבה על רקע גזעני מוסדר בחוק איסור לשון הרע. שם זה מוסדר, ושם

זה מוסדר על רקע של מוצא.

לא, אני מבקש שזה יוסדר בחוק הגזענות ולא בחוק לשון הרע. זה לא

העלבה...

אבל אין לנו חוק גזענות. יש לנו סעיפים.

בסעיף גזענות.

יש לנו סעיף שמדבר בהסתה לגזענות ויש סעיף שמדבר בלעורר מדנים בין

חלקי אוכלוסיה. זה גם סעיף שהדבר שאנחנו עוסקים בו קשור אליו, והשאלה

איד אנחנו מסדירים את הנושא במכלול. האם בשני סעיפים שונים שיש להם

עונשים שונים, שיש להם התייחסויות שונות מבחינת מערכת אכיפת החוק,

מבחינת ההוגנות. זו שאלה שאנחנו צריכים לתת עליה את הדעת בצורה כוללת

וגורפת וכמו שאמר חברי לא בצורה של טלאי.

לגבי המצב המיידי, אני לא חושבת שאפשר לשים את האצבע ולומר שיש

לנו סיטואציה שההוק הפלילי או החוק המסדיר לא עונה עליה, אלא הסוגיה

שלנו האם אנחנו צריכים לפרק לגורמים את הנושא של ההסתה הגזעית, אם

אנחנו לוקחים את הסעיף שהוצע לנו כאן, ולומר שאנחנו מכניסים גם על רקע

עדתי עם הבעיתיות שנוצרת מההרחבה של הסעיף הזה לגבי הסתה על רקע אחר,

שהוא לא רקע עדתי, ואם הקושי של משפט פלילי שמשמש איזה שהוא בסיס כדי

להצמיח חילוקי דעות בקרב אוכלוסיה על רקע של משפט פלילי.

אני לא משוכנעת שהדבר הזה נכון. כשאנחנו חוקקנו את סעיף 144אי,

אכן היתה הצעה...

הרי הייתי שותף לו, אני ניסחתי את רובו.

היתה הצעה להכניס גם על רקע עדתי. שר המשפטים דאז, משה נסים, סבר

שבחברה במרינת ישראל, לא ראוי להכניס חקיקה פלילית שתיצור אפשרות

להגיש תלונות של הסתה על רקע עדתי על כל האמירות שנאמרות בהקשרים

שונים...

לא מדובר פה על אמירות, מדובר פה על רדיפה, על ביזוי...

רבותי, אני רוצה לומר מילה אחת ולסכם את הנושא, ומיד אתן את רשות

הדיבור לחבר הכנסת צוקר ולחבר הכנסת שאקי.



הזמן קצר ואני מקווה שתקבע עוד דיון.

ודאי.

הסוגיה היא באמת הרבה יותר רחבה מהנקודה הזו, והיא נוגעת בחולי

עמוק של החברה הישראלית, ואני מניח שאפשר למצוא פה מכנה משותף. אני רק

מאוד מבקש, שבנוסף לדברים הללו, מטעמים השמורים רק איתך. היתה הצעת

חוק שעברה בקריאה טרומית ומשום מה לא הנחנו אותה על שולחן הוועדה.

יכול להיות שבמשרד המשפטים יש לה הרבה מתנגדים, אבל לפחות היא מקיפה

והיא חובקת כל ועוסקת בכל. אני מאוד מבקש שהיא תהיה מונחת, כי היא

הרבה יותר מקיפה מההצעות האחרות.

היא לא כוללת מדנים.

נדמה לי שהיא עברה רק בימים האחרונים.

לא, לפני מספר שבועות, חודש.

הקשבתי רוב קשב, והדחיפות של התופעות השליליות מאוד שבמהותו היו

אפליה ופגיעה והסתה וכל ההגדרות של הסתה כנגד ציבורים מוגדרים מאוד

בשל שוני עדתם היא רבה, כאשר בגמנסיה הרצליה, נערים בני 18,17,16 לא

רצו להיות בספינה אחת עם האחריס ואמרו להם: אתם, המזרחים, תהיו פה,

אתם פרימיטיביים, תהיו פה ואנחנו פה. דבר כזה מזעזע זאת חוויה שתלווה

את הנערים האלה הרבה שנים. וזה עבר. זה עבר אפילו בתקשורת, ומשום מה

לא ראיתי את ההגנה על זכויות האדם.

שר החינוך גינה...

אדרבא חבר הכנסת צוקר, אני אשמח מאוד אם תיתן יד ונעבוד יחד.

מה אתה מציע? שיעמידו אותם למשפט?

אבנר-חי שאקי ;

איד יתכן שזה יעבור בשלום?

התשובה היא בחוק העונשין?

אתה דואה שהלכו ודצהו אדם כי הוא דיבד דוסית. לאן זה יכול לה1;יע?

דוד צוקר;

אני יותד פסימי ממך. אתה חושב שנהוקק חוק והכל יהיה טוב.

כל חוק איננו משיג את מאת האחוזים של מטרותיו. כתוב; לא תרצח,

ועדין רוצחים. לכן לא תדצח לא צדיד להיות? נותנים את החוק כדי לקבוע

נודמה. הנודמה בישדאל צדיכה להיות שלא יעז אדם לומד לחבדו, לא יעז

לפקוד מפקד על פקודו, לא יעז קצין לומד למי שמתחתיו, לא יעז אדם בכלל

מפני שאתה שונה ממני בעדתך, בהיותך כזה וכזה, אתה לא מקבל

את זה, אני יכול לזדוק אותך, הוריך פדימיטיבים וכולי וכולי. לא יתכן.

פנו אלי מבית ספר מסויים באזוד שבו המנהל לקח 38 תלמידים וחילק

אותם לשתי קבוצות; קבוצה אחת יוצאי עדה מסויימת וקבוצה שניה אחרת.

הו;יעו אלי אחד כד ההודים המסכנים והפגועים, ואז אני קראתי למנהל

ואמדתי שאם היה פה חוק מסודר, הוא היה משלם על זה טבין וטקילין. מי

שמך לקבוע שהגאונים יצאו מפה והאתונות יצאו מכאן? אתה בעל הבית על

המוחות ועל השכל? היזהרו מבני עניים שמהם תצא תורה. את זה לא יודעים

הדבה אנשים באמדיקה, בישדאל ובכל מקום בעולם.

אגב, בחוק החינוך יש איסור על אפליה עדתית.

אבל את דואה שזה לא עזד. אני דוצה שתהיה סנקציה. אני אומר שצריכה

להיות סנקציה. היא באה אחרי 50 ומשהו שנים, מפני שבלי סנקציה ימשיכו.

לקרות המקרים הנוראים האלה. מה שפה היה זה על קצה המזלג. יכולתי להביא

בפני הוועדה עשרות מקרים שכל אחד מהם הוא בגדר אפליה על רקע מוצאו

ועדתו של אדם. אז עכשיו שמעתי- אותך גברת קדפ בהקשבה, אבל אם כבד נאמד-



צבע, גזע וכולי, אני בא להוסיף את זה גם כן מפני שזה קורה יותר.

הדוגמא שהביא אדוני, שאמרו אחרי רצח גולדשטיין בחברון על האמריקאים זה

אחד מיני רבים. יום יום פוגעים באנשים.

היו"ר חנן פורת;

תודה רבה. סיכום לפרוטוקול.

סליחה, אני יושבת כאן ומחכה. בשעתו, שר המשפטים ליבאי התנ1;ד

למהילה של המושג גזענות בגלל סיבות שקשורות דווקא בעם היהודי. הוא

התנגד למספר תיקונים שהיו בדיוק בענין הזה. עדה איננה גזע. חוק

הגזענות עוסק באמת בענין של גזענות כפי שהיא מוגדרת בעולם. להכניס לזה

עדה, אנחנו מוהלים את הגזענות, והכיסוי שיש בחוקים האחרים לנושא העדתי

והנושא הדתי אם הם לא מספקים, נציע להם תיקון. מר ליבאי הסביר זאת

בתבונה רבה. לא לגעת בהרחבה של המושג גזע ולא לכלול בו דברים אחרים,

משום שאז זה מונע מאיתנו את החשיבות של המושג הזה.

לא לדלל את המשוג הזה.

עדה זה לא גזע. מאיזה גזע אני?

לא ננהל כאן ויכוח עכשיו.

אבנר-חי שאקי ;

אתניק גרופס.

חברת הכנסת דיין, אני מבקש שתישארי כדי לשמוע את הצעת הסיכום שלי.

ברשותכם, אני חושב שגם אליבא דמשרד המשפטים, נוכחנו לדעת שיש בכמה

וכמה תחומים לקונה בתחום הזה, שמחייבת תיקון. אני תמיד חושש שכשאומרים

לי שהצעות נדונות במשרד המשפטים למדתי לפי תומי שיש הצעות שנדונות

ב-10,8,7 שנים, ותמיד אומרים שזה בהליכי דיון. לכן גם הרבה פעמים

אנחנו הולכים בדרך של קטליזטור באמצעות חקיקה פרטית.

על כן, אני מייד אקבע את המועד, ואני מקווה שנוכל לעמוד בו ואנחנו.

מקווים שעד אז יביא משרד המשפטים בצורה הרחבה והמקיפה את אותם תיקונים

שנדרשים, בעיקר בנושא האפליה בתחום השירותים שהיא באמת השאלה

הקונקרטית שיכולה מאוד להעיק.



נקודה נוספת, גם אם אני מקבל ואני נוטה לקבל את דבריה של חברת

הכנסת דיין בקשר לאבחנה ברמת המינון בין הנושא של גזע לבין מוצא עדתי,

אף על פי שלמשל בחוק לשון הרע לא עשו את האבחנה וכללו את שניהם בתחום

אחד, גם אם נכון הדבר, עדין באמת יש מקום להחמרה מיוחדת אפילו אם לא

באותה רמה של גזענות. יכול להיות שיש מקוס לתת לזה סעיף אחר גם בגלל

הלשון הטרמינולוגית. אבל כשיש פגיעה על רקע עדתי...

ברור, מאה אחוז.

על כן נצטרך למצוא הצעה, ואני מבקש מהיועץ המשפטי שלנו, מר שהס,

להציע איזו שהיא הצעה בתיאוס עס המציע במסו/רת הדיון שנקייס.

בענין ההסתה וההמרדה אני רוצה תשובה על הענין שלי.

מיד, אני תיכף מגיע לזה. למרות דבריך, גברת קרפ, לא שוכנעתי בכך

שיש מקוס בתחוס של הגזענות, ואני מדבר על הגזענות כלשונה, בהפרדה בין

פגיעה בציבור על רקע גזעני לבין הפגיעה ביחיד כולל הסתה, כשהמניע הוא

גזעני. כי אז, אותו אדם, גם שהוא יחיד, הוא מייצג בעצם ציבור. אני לא

רוצה להתווכח על כך עכשיו. אני חושב שגס גברת קרפ צריכה לחשוב על זה,

ואנחנו נביא זאת במסגרת דיון שאני מתכוון לקייס. מכיוון שהנושא הזה גם

רגיש וגס טעון ועלה לאחרונה, אני אקייס בעזרת השס, תוך סדר גודל שבין

חודש לחודשיים, דיון נוסף בענין, ונבקש להביא את כל הצעות החוק

שעומדות על הפרק ואולי נעשה איזו שהיא הכנה כדי לראות את הדבריס

במכלול ואני מקווה שנוציא מפה דבר מתוקן.

אני מודה לכולס. הישיבה נעולה.

2011)