ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 14/12/1998

הצעת חוק בתי משפט לעניינים מינהליים. התשנ"ז-1997 - אישור לקריאה שניה ושלישית

פרוטוקול

 
הכנסת הארבע-עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 274

מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט

יום שני. כ"ה בכסלו התשנ"ט (14 בדצמבר 1998). שעה 10:00

נכחו; חברי הוועדה; חנן פורת - היו"ר

בנימין אלון

מודי זנדברג

סלח טריף

יונה יהב

אברהם יוסף ליזרון

ראובן ריבלין
מוזמנים
עו"ד מני מזוז - משנה ליועמ"ש לממשלה, משרד המשפטים

גלי בן אור - עוזרת למשנה ליועמ"ש לממשלה, משרד המשפטים

סנדרה סימוביץ - מתמחה, משרד המשפטים

דלית דרור - משרד המשפטים

השופט עזרא קמא - הנהלת בתי המשפט

עו"ד רמי רובין - היועץ המשפטי, הנהלת בתי המשפט

עו"ד אליהו אדלר - לשכת עורכי הדין

יצחק פיינברג - לשכת עורכי הדין

עו"ד יראון פסטינגר - לשכת עורכי הדין

הלית ברק - מתמחה בלשכה המשפטית של הכנסת
י ועץ משפטי
שלמה שהם
מנהלת הו ועדה
דורית ואג
קצרנית
ימימה פרלס
סדר-היום
הצעת חוק בתי משפט לעניינים מינהליים, התשנ"ז-1997 - אישור לקריאה

שניה ושלישית,



הצעת חוק בתי משפט לעניינים מינהליים. התשנ"ז-1997 - אישור לקריאה שניה

ושלישית.
היו"ר חנן פורת
אני פותח את ישיבת הוועדה.

לפני שאנחנו פותחים את הישיבה בנושא של הצעת חוק בתי משפט לעניינים

מינהליים, התשנ"ז-1997 - אישור לקריאה שניה ושלישית, הייתי רוצה לשמוע כאן את

חוות הדעת של משרד המשפטים ושל היועץ המשפטי שלנו בסוגיה שנקראת "עניין חדש".

אנחנו מתכנסים כאן לישיבה שאני חושב שהיא חשובה מאוד, ואנחנו מקווים

להגיע לסיכום בהצעת החוק בעניין בתי המשפט לעניינים מינהליים, שכבר נדון כמה

וכמה פעמים בוועדה. היום זימנו אתכם לישיבה כדי לסכם את הנושא הזה. לפני כן,

כאמור, הייתי רוצה שהיועץ המשפטי שלנו, מר שלמה שהם, ועמו משרד המשפטים, יביעו

את דעתם בקשר לנושא הזה של "עניין חדש". אני רוצה להזכיר, בוועדה הקודמת,

כשדנו בנושא של החוק של חה"כ יהב וחה"כ ויינברג, בקשר לשינויים בתחומים של

חקיקה בענייני לשון הרע, טען חה"כ צוקר כ"עניין חדש". כבר אז הושמעה הערה

בוועדה, שבין קריאה טרומית לקריאה ראשונה, לאמיתו של דבר, אלא אם כן זה נושא

שהוא בכלל אחר לגמרי, הכלל של "דבר חדש" איננו תקף, ובכל זאת לאחר שהדברים לא

היו בהירים, היתה פה דרישה להעביר את הנושא הזה במסגרת "עניין חדש", והדבר הזה

הועבר, וצריך להידון היום בשעה 11:30 בוועדת הכנסת. מר שהם העביר לידיעתי חוות

דעת, לאחר שהוא בחן אותה, ואני רוצה שמר שהם ימסור פה בקיצור את חוות הדעת

הזאת, וגם הגבי דלית דרור, ואם הוועדה תמצא לנכון לאשר את חוות הדעת הזאת,

דומני שאפשר יהיה לוותר על הדיון בוועדת הכנסת, אלא אם כן חה"כ צוקר יתעקש

ויעלה עירעור, וזכותו להעלות את העירעור גם במסגרת ועדת הכנסת, כי יש פה שאלה

עקרונית שאני חושב שחשוב לתת עליה את הדעת מבחינה תקנונית. מר שהם, בבקשה.

שלמה שהם;

כותרתו של הפרק השביעי בתקנות, היא: "הדיון בהצעות חוק מטעם הממשלה".

בפרק הזה, בסעיף 120 נאמר: "הוצע בוועדה תיקון להצעת חוק, וחבר ועדה או נציג

הממשלה טוען שהתיקון המוצע חורג מגדר הנושא של הצעת החוק, יביא יושב ראש

הוועדה את דבריו בפני ועדת הכנסת, וכוי" ואז מתעוררות השאלות מהי חריגה מגדר

הנושא, וכל הדברים שכבר דיברנו עליהם. ברור, על פני הדברים, שכיוון שהסעיף

הזה, קודם כל AS IS, נמצא בפרק של הצעות חוק מטעם הממשלה, ברור שהוא איננו

עוסק במצב שלפני הקריאה הראשונה, מאחר שהצעות חוק מטעם ממשלה, מגיעות אחרי

קריאה ראשונה לוועדה. לכן, ברור קודם כל, שהסעיף, במקום שהוא נמצא, מתייחס אך

ורק להצעות חוק ממשלתיות, והוא מתייחס אך ורק למצב של אחרי הקריאה הראשונה.

הגיון הדברים הוא שבקריאה הראשונה הציבור מקבל איזשהו מידע על הצעת החוק. חלק

מהעניין של חקיקה כזאת, צריך להיות חקיקה שבאה לידיעת הציבור, ומכיוון שזה לא

הגיע לידיעת הציבור, לכן אנחנו אומרים בואו לא נחוקק במחשכים, או במחתרת, ולכן

אנחנו חייבים להשאר תחומים בגדר הנושא.

סעיף 141א' לתקנון מתייחס להצעות חוק פרטיות מטעם חברי הכנסת, ואומר:

"המשך הדיון בהצעת החוק, יהיה בהתאם לסעיפים 116-118 עד 130 בשינויים

המחוייבים". היינו, מאי משמע המשך הדיון? נסתכל ונראה שסעיף 139 מדבר על הכנה

לקריאה ראשונה, 140א' מדבר על החלטה להעברת הצעות חוק שונות, זח לא משנה כרגע,

ו-140ב' אומר: "הדיון בקריאה ראשונה ייפתח ויסוכם, וכו' ". זאת אומרת, מבחינה

כרונולוגית, אין ספק שכאשר אומרים "המשך הדיון", הכוונה היא אחרי הקריאה

הראשונה, כך זה נראה בעליל גם מתוך הסעיף הזה.
היו"ר חנן פורת
לגבי קריאה טרומית בכלל, אין מושג של "עניין חדש".

שלמה שהם;

פה יש שני דברים, ראשית, זהו גם הנוהג, ושנית, זהו גם העניין- שבעיקרה של

הקריאה הטרומית. עיקרה של הקריאה הטרומית זה לגבש את הדברים, להכין אותם, עד

שמביאים אותם לקריאה ראשונה, ומפרסמים לציבור, שאז יהיה כבר משהו מגובש.

נשאלים שני דברים. ראשית, האם בחיים באמת אין שום גבול בשלב הזה, והשאלה השניה

היא האם זה צריך להגיע לוועדת הכנסת בכל מקרה. מתוך הנוהג שביררתי, יש שני

דברים. ראשית, לעניות דעתי, ודאי לא יעלה על הדעת שבמסגרת חוק אחד של לשון

הרע, אנחנו נתקן את חוק העונשין, אולי עונשין זו לא דוגמא טובה, כי לפעמים זה

חופף, אבל למשל את פקודת מס הכנסה. כמובן שאם זה חורג לגמרי מגדר הנושא, לדעתי

עדיין חובת הסבירות שלנו אומרת שבין הטרומית לראשונה בכל זאת אי אפשר ללכת

לגמרי--

היו"ר חנן פורת;

זה חייב ללכת לוועדה.
שלמה שהם
זה, הייתי אומר, בעיקרון הל גם כאחריות על הוועדה. ודאי שזה לא המקרה

שלפנינו, בזה אין ספק. המקרה שלפנינו הוא בהחלט משיק ומדוייק. שנית, כפי

שהבינותי מן היועצים המשפטיים שהם יותר ותיקים ממני כאן, בכל אופן היו מקרים

שאנשים התעקשו וביקשו להביא את זה לוועדת הכנסת, ושם הדבר הזה נדחה. אני משאיר

את זה כרגע לו ועדה.
היו"ר חנן פורת
חה"כ מירום, היית יושב ראש ועדת הכנסת פרק זמן די ממושך. האם היו מקרים

שבהם בין קריאה טרומית לקריאה ראשונה הועלתה טענה בקשר ל"עניין חדש"? אתה זוכר

דבר כגון זה?
חגי מירום
אני ממש לא זוכר דבר כזה. המקום המתאים לטעון את הטענה הזאת היא בין

קריאה ראשונה לשניה ושלישית. שם גם באים ה"טרמפיסטים" עם הרעיונות שלהם בדרך

כלל, ולא בדיון הראשוני. זאת שאלה מאוד מעניינת.
שלמה שהם
אני מכל מקום מקבל את ההצעה שהוועדה תחליט בעניין הזה, ואם היא בכל זאת

תשאיר פתח, אם חה"כ צוקר ירצה בכל זאת לערער, הוא יהיה זכאי לערער.
היו"ר חנן פורת
אני מבקש מהגב' דרור להשלים את העניין. בבקשה.



דלית דרור;

חוות הדעת של עו"ד שהם מתואמת איתי, גם מבחינת לשון התקנון, הסעיפים

שצויינו - 120 ו-141, וגם מבחינת הגיון הדברים. בחינת נושא חדש חלה בשלב שבין

הקריאה הראשונה לקריאה השניה, ולא בשלב שבין הטרומית לבין הראשונה. מכאן לא

נובע שיכול להיות ISSUE לחלוטין שונה, כל עוד אנחנו בתוך הרעיון. כמו שאני

מבינה את הקריאה הטרומית, זה רעיון לדיון. אחר כך, בתוך הרעיון הזה, עם נספחים

ועם משמעויות נוספות שלו, אפשר להעביר לקריאה הראשונה. העלאת נושא חדש כמו

שהיא בסעיף 120, שחלה בסעיף 141 גם על ההצעות הפרטיות, ההליך הזה איננו חל.
חגי מירום
נכון, אבל אפשר לעשות דבר אחר, אם רוצים להיות הוגנים, לא לשלב את המלצת

משרד המשפטים בתוך הנוסח של הקריאה הטרומית, ולהעמיד אותו. אם אני מבין נכון,

טענת ה- -

היו"ר חנן פורת;

אבל לא הצבענו עליו. חה"כ במקרה זה ויתר על ההצעה שלו. המכנה המשותף של

הדברים היה איך מחפשים דרך לאפשר לאנשים שמרגישים את עצמם פגועים, ואינם רוצים

לעבור את כל התהליך הממושך, ואת כל השלבים של המשפט, למצוא דרך שיש בה או

קיצור או הקלה. כל העניין היה לאפשר דרך של בוררות או פישור, ולהתקין תקנות-
חגי מירום
אני לא נכנס למהות העניין, אבל אני מחפש איך לתת לחה"כ צוקר אפשרות

להתמודד עם הבעיה הזאת.

היו"ר חנן פורת;

בוועדה הצבענו בעצם על ההצעה של משרד המשפטים, שחה"כ יהב אימץ אותה במקום

הצעתו שלו.
יונה יהב
לא של משרד המשפטים. ההמלצה של משרד המשפטים עזרה לנו לנסח את זה. זה וזה

אותו דבר כמו שהיה בהצעה שלנו, שזה התיקון בהבלטה, זאת אומרת, שהתיקון לא יהיה

בעמוד 17 למטה, ופה, שאתה תחת המטריה-
דלית דרור
זאת לא הצעת החוק של משרד המשפטים. זאת הצעת החוק של חה"כ יהב.
היו"ר חנן פורת
במקום דיון מחיר, כשהם בצדק אמרו שהם לא רוצים להפלות את הנושאים, לי זה

נראה פשוט.
חגי מירום
אפילו מהותית זה לא נושא חדש.
היו"ר חנן פורת
אבל כאן היתה זכותו להתעקש. בין הקריאה הטרומית לקריאה הראשונה, אין

אפילו זכות להתעקש. רבותיי, אני מציע שאנחנו נקבע פה את העיקרון, ודווקא חשוב

שהוא ייאמר כאן, שעל פי הפרשנות הברורה לתקנון, מקומו של נושא חדש הוא בין

קריאה ראשונה לקריאה שניה ושלישית, ולכן איננו מוצאים לנכון לאשר את זה כאן

כמקור חדש. אם ירצה חה"כ צוקר לערער על כך ולהביא את זה בכל זאת לוועדת הכנסת

לבירור נוסף, זכותו לעשות זאת.

ראובן ריבלין;

אחרי שהסכמתי להחלטה שנתקבלה, אני רוצה להעיר חערה. לפי דעתי, אם היה

משרד המשפטים מוסיף את זה, זה היה בהחלט כשר. בלי להתייחס כרגע להצעה של חה"כ

יהב, כי יכול לחיות שמהותית היא באמת לא עניין חדש, אבל אם בכל זאת קבענו שזה

עניין חדש, ועד קריאה ראשונה ניתן להוסיף--
היו"ר חנן פורת
לא קבענו. קבענו שניתן לטעון טענה.
ראובן ריבלין
אתה אומר אם היא OUT, בכלל מחוץ לכל... אני חושב שאם חבר כנסת מביא הצעת

חוק פרטית, היא עוברת במליאה על פי לשונה. זאת אומרת, אם הדבר יכול להיקרא

נושא חדש, אם היתה ההצעה עוברת קריאה ראשונה, צריך לנהוג בה באותה מידה, אם

מדובר בדבר שצריך את דעתם של חברי הכנסת, שעה שהם הצביעו בעד אותו עניין. זאת

אומרת, הריחוק הוא ריחוק שלא ממין העניין. לעומת זאת, אם משרד המשפטים או

הממשלה רוצה להשען או להצטרף להצעת החוק הפרטית, היא יכולה לעשות את זה, כי

בלאו הכי היא לא צריכה ארבע קריאות. היא צריכה שלוש קריאות בלבד. היא יכולה

להגיש ישר את הנייר הכחול. פה אני מסכים איתך שמהותית יש פה התעקשות שלא ממין

העניין, אבל דווקא משרד המשפטים הציע הצעה--

חגי מירום;

זה דומה לנושא חדש. זו אפילו לא טענה פוליטית.
ראובן ריבלין
אמרתי לכם, אני לא מתייחס לעניין זה. עניין זה עבר. חוות הדעת היתח גורפת

מדיי לפי דעתי, כי מהר מאוד נגיע לאותה בעיה בכל הצעת חוק.
היו"ר חנן פורת
אנחנו לא נמשיך בעניין זה. שמענו את חוות הדעת. חוות הדעת שהוגשה על ידי

היועץ המשפטי, ואשר נתמכת על ידי משרד המשפטים, מקובלת עלינו ותשמש אותנו מכאן

ולהבא כהלכה מנחה. אם אכן מישהו ירצה לערער עליה, זכותו לערער עליה בפני ועדת

הכנסת.
שלמה שהם
כלומר, נבטל את הדיון בהצעת החוק.
היו"ר חנן פורת
כן, אנחנו נבקש את הביטול של הדיון. אפשר- להודיע על תנאי שזה בטל, מכיוון

שחה"כ צוקר איננו פה כרגע.

* * *

אנחנו עוברים לנושא המרכזי שלשמו התכנסה הישיבה, הצעת חוק בתי משפט

לעניינים מינהליים, התשנ"ז-1997 - אישור לקריאה שניה ושלישית. נמצא עימנו כאן

מטעם משרד המשפטים עו"ד מני מזוז ועו"ד גלי בן אור. מטעם הנהלת בתי המשפט נמצא

כאן השופט עזרא קמא. מטעם לשכת עורכי הדין נמצא עימנו עו"ד אליהו אדלר ומר

יצחק פיינברג, ועו"ד יראון פסטינגר.

אנחנו ביקשנו מעו"ד מזוז שיביא לנו הפעם הצעה מתוקנת של הניסוח הסופי

להצעת החוק. אני מוסר בידיו את הובלת ההצעה. עכשיו נתחיל מהתחלה, בעיקר

בסעיפים הראשונים, ואני רוצה שנראה את הסעיפים. אני רוצה להסב את תשומת ליבם

של חברי הכנסת, לפני שאנחנו מוסרים את רשות הדיבור למר מזוז, שבעצם הסעיף

שאנחנו ביקשנו להוסיף בוועדה, שהוא הסעיף שנותן את המשמעות, את האוריינטציה

לכל החוק הזה, הוא סעיף המטרה שמופיע בסעיף 1. אני רוצה שנראה כיצד הוא מקושר.

מר מזוז, בבקשה.
מני מזוז
בנוסח שמונח בפניכם, הנושא את התאריך של היום, ה-14 בדצמבר 1998, נכללו

באותיות מודגשות תיקונים או הצעות שעלו במהלך הדיונים ושלא הוכרעו, על מנת

שהוועדה תוכל לסכם ולהכריע בכל אחד מהנושאים האלה כשנגיע לכל סעיף וסעיף. סעיף

1 הוא כולו סעיף חדש, פרי יוזמת הוועדה, והוא נמצא כפי שהוא. סעיף 1 הוא סעיף
מאוד חשוב
"חוק זה מטרתו לשנות בהדרגה את סדרי השיפוט בעניינים מינהליים,

באופן שעניינים מינהליים יידונו בפני בית המשפט המחוזי בערכאה ראשונה, למעט

עניינים מינהליים בעלי חשיבות, רגישות או דחיפות מיוחדת אשר ימשיכו לידון בפני

בית המשפט העליון בשבתו כבית משפט גבוה לצדק כערכאה ראשונה;"
ראובן ריבלין
פה אין שינוי מהנוסח הקודם.
מני מזוז
אין שינוי. זה הנוסח שסוכם בוועדה, לפי הצעת הוועדה. "עניינים מינהליים

כאמור יידונו בפני בית המשפט המחוזי בשבתו כבית משפט לעניינים מינהליים, לפי

סדרי דין מיוחדים, על ידי שופטים של בית המשפט המחוזי שייקבעו לצורך זה."

הסעיף הזה, בעצם, כפי שאמר היושב ראש, קובע את האוריינטציה הכללית של כל

החוק. הוא הופך בעצם את החוק מחוק מנגנוני-טכני, לחוק שקובע איזושהי מטרה

עקרו נית-רעי ו נ ית של רפורמה במבנה בתי המשפט בישראל, בקטע של בג"ץ. מכאן ואילך

החוק חזה קובע את המטרה, שבהליך הדרגתי בית המשפט המינהלי במדינת ישראל, מרכז

הכובד יעבור לבתי המשפט המחוזיים, כשבבית המשפט העליון יישארו רק מיעוט

הנושאים שהם בעלי חשיבות, רגישות או דחיפות מייחדת, כשהתהליך ייעשה, כפי שנראה

בהמשך, על ידי הגדרת עניינים בתוספות. יש שם שלוש תוספות לחוק, שמגדירות רשימו.

נושאים שעוברים כבר בשלב הנוכחי לטיפול, דיון , בבית המשפט המחוזי המינהלי,

ובתהליך הדרגתי התוספות האלה יילכו וייתרחבו, כשבסוף התהליך הרוב הגדול של

הנושאים יטופלו בבתי המשפט המחוזיים, למעט רשימה מצומצמת.
ראובן ריבלין
אין לנו ויכוח על סעיף זה.

היו"ר חנן פורת;

אני מציע כבר עכשיו לקשור את סעיף 1 לסעיף 14, שבו ניסינו לקבוע את

המנגנון של ההעברה, כדי שהוא לא יישאר בגדר דבר אמורפי בלבד, ואני מציע,

ברשותך מר מזוז, שנעבור מיד לסעיף 14.
יונה יהב
הרפורמה המוצעת לא פוגעת במה שאנחנו מחליטים פה, נכון?
מני מזוז
לא. הצעת החוק הזו גובשה והוכנה לפני שהתמנתה אפילו ועדת אור. ועדת אור

דנה בהצעת החוק שהיתה כבר בכנסת ועברה קריאה ראשונה כשהיא התמנתה. היא דנה בה,

וועדת אור הביעה את עמדתה שלא רק שאין סתירה, אלא שהדברים משתלבים, אבל זה

מסלול עצמאי. כלומר, החוק הזה הוא בלתי תלוי,

יונה יהב;

זאת אומרת, ערכאה ראשונה מינהליים-ערכיים יהיה המחוזי, והעירעור יחיה

עירעור נורמלי, רגיל.
מני מזוז
לבית המשפט העליון.
יונה יהב
לא כמו ברפורמה, שעירעור לעליון יהיה ברשות.
מני מזוז
זה תלו י באי זה נושאים.
יונה יהב
ברוב הנושאים.
מני מזוז
נכון. התפיסה של ועדת אור היא שערכאה ראשונה תהיה בבית משפט שלום, ולכן

לבית המשפט העליון זה יגיע ככלל רק ברשות, ברוב המכריע של הדברים. פה הערכאה

הראשונה היא בית המשפט המחוזי, ולכן בית המשפט העליון הוא בית המשפט לעירעורים

הרגיל, הסטנדרטי, בזכות, על עניינים מינהליים.
היו"ר חנן פורת
אלא אם כן זה הגיע למינהלי כבר כעירעור, וכל זה מופיע בתוך החוק עצמו.
מני מזוז
כן-
ראובן ריבלין
חבר הכנסת יהב צודק, משום שאם אנחנו מדברים על רפורמה, אז אנחנו מדברים

על בית משפט תחתון, בית משפט לעירעורים, ובית משפט עליון. לכן, בית משפט

לעירעורים לא יושב בערכאה ראשונה, אלא אם כן נאמר בפירוש, כי אנחנו נלך פרקים

פרקים.
היו"ר חנן פורת
אבל כאן זה נאמר במפורש. זה הנושא של העניינים המינהליים.
ראובן ריבלין
פה כבר שמים את בית המשפט המחוזי, שעתיד להיות לפי הרפורמה בית משפט

לעירעורים.
מני מזוז
לא באופן מוחלט. גם לפי הצעת החוק של ועדת אור, יש רשימה של נושאים שבהם

בית המשפט המחוזי יישאר כבית משפט לערכאה ראשונה, וזה אחד הנושאים שאמנם לא

נוגע ישירות לוועדת אור, אבל הוא מתחבר אליו.
היו"ר חנן פורת
הדבר הזה חשוב מאוד להדגשה, מפני שאנחנו רואים את הנושאים המינהליים

כדברים שבהם ניתן יהיה לערער בזכות לבית המשפט העליון, זאת אומרת, שלא יהיה

מצב שבו מישהו יוכל לחסום את האדם בשלב הזה מלערער לבית המשפט העליון, במידה

שהפסיקה של בית המשפט לעניינים מינהליים לא תישא חן בעיניו.

נעבור לסעיף 14.
מני מזוז
בסעיף 14, הנוסח הראשון שמופיע הוא הנוסח המקורי, ואחריו החלופה שנדונה

בישיבה הקודמת של הוועדה, שבה נכנסו כמה מרכיבים נוספים. המרכיב העיקרי הוא

שהחוק בעצם מחייב את שר המשפטים, כמי שמניע את התהליך של שינוי התוספות, להביא

בפני ועדת החוקה לאישור, לפחות אחת לשנה, הצעה להגדלה או לשינוי התוספת,

כלומר, להגביל את זה, וזה מיועד על מנת להכניס לתוך החוק איזשהו מכניזם שיבטיח

בעצם את המטרה שמוגדרת בסעיף 1. כלומר, שאותה מטרה שבהליך הדרגתי הרוב הגדול

של העניינים יעברו מבג"ץ לבית המשפט המחוזי, שזה לא יישאר בגדר מטרה ערטילאית,

וסמכות עם שיקול דעת פתוח, אלא כאן הכוונה היא שיש פה חיוב של השר לפחות אחת

לשנה לבוא בפני הוועדה, ולהציג עוד רשימה של נושאים שעוברים באותה שנה. ההערכה

שלי היא שאנחנו נבוא לוועדה יותר מאשר אחת לשנה, כי יש לנו עניין לקדם את

התהליך הזה מהר ככל האפשר, ודאי בשלב הראשון, שיחסית יש הרבה נושאים שעדיין

אפשר להעביר, שלא מעוררים קשיים מיוחדים.
ראובן ריבלין
נושא השנה זה נושא הצהרתי.
מני מזוז
לא, לא הצהרתי.
היו"ר חנן פורת
זה מחייב. אני רוצה להסב את תשומת הלב של חברי הוועדה, מכיוון שבנושא הזה

דנו בהרהבה בישיבה הקודמת, והלקכם לא היה כאן. סעיף 14 כפי שהוצע על ידי משרד

המשפטים, הוא סעיף מאוד סתמי, הוא אומר-. "שר המשפטים, בהסכמת נשיא בית המשפט

העליון ובאישור ועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת, רשאי לשנות בצו את התוספות

לחוק". לא נאמר אחת לכמה זמן, לא נאמר האם בכלל הוא מחוייב בעניין הזה, וממילא

יכול להיות שסעיף 1 יישאר במידת מסויימת אות מתה, בהצהרת כוונות שלא יהיה להן

מימוש.

מצד שני, הבעיה היתה שלא רצינו לקבוע לוח זמנים מדוייק, כיוון שיש עניין

לראות איך התהליך הזה מתקדם, ולראות האם הוא באמת טוב, והאם אין חסרונו מרובה

מתועלתו. חיפשנו איזושהי דרך למשהו שיהיה איזון, שמצד אחד יחייב את התהליך,

זאת אומרת, יהפוך את התהליך למחוייב, ומצד שני, לא ייקבע מראש את היקף זרימתו.

לכן באה חלופה ב'.

ראובן ריבלין.

בישיבה הקודמת למעשה הסכמנו על חלופה בי.
מני מזוז
למעט הערה אחת של היושב ראש.
היו"ר חנן פורת
זו היתה הצעתי: "העברת השיפוט לבית משפט לעניינים מינהליים כאמור בסעיף

1, תיעשה באופן הדרגתי, אחת לשנה לפחות, בצווים של שר המשפטים לשינוי התוספות

לחוק, בהסכמת נשיא בית המשפט העליון, ובאישור ועדת החוקה, חוק ומשפט של

הכנסת". זאת אומרת, אתה אומר שיש פה תהליך. אתה לא קבעת אמנם את היקפו של

התהליך. אני רוצה להזכיר שחה"כ צוקר תבע גם לקבוע איזשהו מועד סיום לסיפור,

נגיד ארבע-חמש שנים, לקבוע עד מתי גומרים את התהליך. מר מזוז התנגד לכך, משום

שהוא אמר שבכך אתה דוחק את המערכת, ואז יכול להיות דווקא שהיא תצמצם את העברת

הדברים, כי היא תגיד שזה דבר שהוא לא בשל, ואם אתה סבר קובע סיום לתחולתו של

החוק, אז יש פה איזושהי בעיה. הוצעה גם הצעת ביניים, שאמרה שתהיה פה קביעת לוח

זמנים לתהליך, אבל עם אפשרות של שינויים על ידי הוועדה עצמה.
מני מזוז
אני רוצה להבהיר את השיקולים, אני חושב שלא צריך להכביר מלים על החשיבות

והמרכזיות בשיטת המשפט ובחברה הישראלית, של תפקידו של בג"ץ. הדמות הנוכחית של

בג"ץ עוצבה בעצם בתהליך של 76 שנה, בג"ץ עוצב במתכונת הפחות או יותר של היום,

עוד ב-1922. זה תחום מאוד רגיש, נושא רגיש, ולכן צריך מאוד להזהר, ועמדו על זה

גם אנשים שהופיעו בפני הוועדה, כולל פרופי קרמניצר וחברי הוועדה עצמה, שלא

ייווצר מצב שהאזרח ייפול בין הכיסאות, שמצד אחד הוא כבר לא יוכל לפנות לבג"ץ,

ומהצד השני בתי המשפט המינהליים המחוזיים עדיין לא ייכנסו לתוך העניינים בצורר.

מסודרת, על מנת לתת סעד אפקטיבי לאזרח, כפי שהוא יכול היום לקבל בבית המשפט

המחוזי. לכן, אחד העקרונות הבסיסיים של הצעת החוק הזו, היא ההדרגתיות. הכוונה

והרצון של כל הנוגעים בדבר, הן הממשלה, משרד המשפטים, והן בית המשפט העליון,

זה לעשות את התהליך הזה כמה שיותר מהר אפשרי. יחד עם זאת, התחושה של כולם היא



שזה יהיה חוסר אחריות לקבוע איזשהו מועד פורמלי קצוב מראש, ארבע שנים או חמש

שנים או שלוש שנים, כי אף אחד לא יכול להגיד בוודאות שבעוד שלוש או ארבע שנים

אנחנו נוכל להעביר באמת את כל מה שרוצים להעביר. הכוונה היא להעביר כמה שיותר,

ועל זה אני הערתי, שככל שייקצב מועד נוקשה, התוצאה הסופית תהיה הפוכה מהכוונה

של הוועדה ושלנו. אם יהיה מועד קצוב, ממילא ההעברה תהיה בהיקף יותר מצומצם, כי

בדברים הרגישים, באופן טבעי, כשנגיע ל-20% הנותרים, ההעברה תהיה יותר הדרגתית,

יותר רגישה, תחייב הרבה יותר דיונים ובירורים על כל שלב, ולכן, אם נעצור את

התהליך אחרי שלוש או ארבע שנים, התוצאה היא שלגבי הדברים החשובים, שיש כוונה

שגם הם יעברו ברובם לבית משפט מחוזי, התהליך הזה ייעצר.

גם חה"כ צוקר הסכים בטוף, שאסור להגיע למצב שבו התהליך הזה נגמר לגמרי,

כי גם אם קובעים שלוש או חמש או שבע שנים, ייתכן שבעוד שמונה שנים נגיע למסקנה

שגם מה שנראה לנו היום רגיש וחשוב ובעייתי, שאין מניעה שגם אותו נעביר הלאה.

אין שום סיבה לעצור את התהליך הזח. אם ממילא יש הסכמה שהתהליך הזה צריך לאפשר,

הצינור הזה או הברז הזה תמיד צריך להיות עם אופציה לפתוח ולסגור, אז כבר אין

שום טעם לקבוע מצד אחד חמש שנים, ומצד שני להגיד שאפשר להמשיך ולפתוח אותו גם

בשנה השישית. אני גם הבאתי בפני בית המשפט את כל הנושא הזה, ודנו בזה באסיפה

של שופטים. בבית המשפט היתה הסתייגות מאוד גדולה גם לחלופה שקראנו. אני אמרתי

במפורש שלהערכתי הוועדה לא תאשר את זה בלי החלופה הזאת לפחות. אני הבעתי את

דעתי, גם האישית, כפי שאמרתי גם לך, שאני לא רואה מניעה עניינית למה שמוגדר

כחלופה ב', כי זה איזון ראוי בין שמירה על גמישות לבין בכל זאת להעביר מסר

יותר ברור של הדברים. אני יכול לומר בשורה התחתונה, ואני אומר את הדברים

במקסימום הדיוק שאני יכול להגיד, שמאוד לא מאושרים מזה, אבל אם זו עמדת

הוועדה, עם זה הם יכולים לחיות. עם קביעת השנים, זה דבר שנראה שאי אפשר לחיות

איתו, כי זה יכול לגרום לתוצאות מאוד שליליות, ולזה יש התנגדות נחרצת. אני שם

את הדברים כפשוטם על השולחן.
חגי מירום
בדיונים הקודמים הגדרתם מה זה נושאים רגישים ומיוחדים?
מני מזוז
לא הגדרנו, אבל נתנו דוגמאות.
חגי מירום
מה יהיה עם זה? זאת אומרת, איך זה יעבוד בעתיד? ישנם קריטריונים לנושאים

ותחומים?
ראובן ריבלין
זאת השאלה המרכזית.
היו"ר חנן פורת
אני רוצה להזכיר לך שאנחנו הצענו שבמקום המלה עניינים שיכולים להיות
כעניינים פרטניים, אמרנו
"למעט נושאים או תחומים". זאת אומרת, כדי להגיד

שאנחנו מדברים פה על הגדרות של תחומים, ולא על נושאים ספציפיים, שפתאום מישהו
יוכל להגיד
זה יהיה דחוף, אז אני רוצה להעלות. זה עניין חשוב. לא עניין פרטי,

אלא נושאים.
חגי מירום
הוא יזיז הכל הצידה למטה.
מני מזוז
המונח "עניינים" פה בחוק מתייהד, כפי שהוא מוגדר בתוספות, המונח

"עניינים" הוא אקויולנטי למונה "נושאים". טרמינולוגיה במשפטים משתמשת במונח

"עניין" מבחינת "נושא". זה מופיע גם בחוק בתי המשפט, שמגדיר את ההצטרפות של

בית משפט מחוזי.
היו"ר חנן פורת
איך אתה מגדיר עניין ספציפי? אולי המלה "עניין" יכולה להיות גם כללית וגם

פרטית?
יונה יהב
קודם כל, אני רוצה שייכתב בחוק: "העברת השיפוט לבית המשפט לעניינים

מינהליים, כאמור בסעיף זה, תיעשה אך ורק על פי חוק זה, באופן הדרגתי" - אני

רוצה לסתום כל אפשרות של שפיטה חקיקתית. עד היום העניינים המינהלתיים הועברו

למחוזי על פי שפיטה חקיקתית.
שלמה שהם
חקיקה שיפוטית.
עזרא קמא
זאת כל מערכת השפיטה.
יונה יהב
ויש לנו ויכוח על זה. אני חושב שאתם לא כנסת, עם כל הכבוד.
מני מזוז
אני חושב שאני הבנתי. הוא רוצה למנוע מצב שבית המשפט העליון בפסק דין מחר

יגיד: אמנם בתוספת יש עשרים נושאים, אני מעביר עוד נושא. אני אתייחס לזה.
יונה יהב
עד היום העבירו את כל נושא המכרזים.
שלמה שהם
ואם נכתוב את זה, מה אתה סבור שיקרה אז?
מני מזוז
חה"כ יהב, הנושא הזה עלה בדיון מול בית המשפט העליון.
חגי מירום
אפשר יהיה לערער על החלטת בית המשפט העליון בבגייץ.
יונח יהב
דבר נוסף, הניסוח שפה מקנה סמכויות לכולם חוץ מלכנסת.
היו"ר חנן פורת
אבל הם חייבים להביא את זה אחת לשנה לפחות לוועדת חחוקה, על פי החוק.
יונה יהב
ומה אם אנחנו רוצים לעשות עוד עשרים העברות שהם לא מעבירים לנו?
מני מזוז
אני אענה לשתי השאלות. לשאלה הראשונה, אני מבין שההערה היא למנוע מצב,

כפי שהיה עד היום, שדברים הועברו במסגרת החלטות של בית המשפט העליון.
יונה יהב
נכון.
מני מזוז
הנושא הזה עלה בדיונים מול בית המשפט העליון. ההבנה היא שהחוק הזה, וזאת

לא רק ההבנה, זאת המטרה שלו, כפי שמוגדרת גם בדברי ההסבר שלו בכחול. הכוונה של

החוק הזה היא למנוע ולהחליף את המכניזם הזה. כולם מודעים שהמכניזם, שיום אחד

שומעים רדיו ומחר מכרזים או תכנון ובניה בבית משפט מהוזי, זה דבר בעייתי לכל

המערכות, גם בתי המשפט--
יונה יהב
אמרנו, שיהיה כתוב.
מני מזוז
השאלה היא האם מהרגע, ההבנה--
היו"ר חנן פורת
האם הניסוח של חלופה בי לא עונה לך על זה? "העברת השיפוט לבית משפט

לעניינים מינהליים כאמור, תיעשה כך וכך"
יונה יהב
מי אמר שאתה לא יכול להמשיך הלאה את הסעיף? אתה לא מכיר את מה שקורה.

יישב מחר השופט ברק בראש הרכב, ויגיד: עד עכשיו ברשימה היו עשרה דברים, אני

מוסיף עוד שני ים.
היו"ר חנן פורת
אז בשביל מה יש את החוק הזה?

יונה יהב;

אז תגיד את זה. בוא נחסום את זה סופית. בוא נחסום אפשרות שהיתה בפרקטיקה

שהלכו בה עד היום. לכן אני אומר אך ורק על פי חוק זה. ברגע שאני מוסיף את

הדברים האלה, זה ברור מעבר לכל ספק. הנה, השופט קמא, בהגינותו כי רבה, אמר:

מה, אתה רוצה לסגור לנו את הידיים?
עזרא קמא
ואז אני מבטיה לך שהמלה "אך ורק", לא תמנע את ה--?
יונה יהב
היא תמנע, מפני שאני אבג"ץ אתכם מיד אם תעשו את זה.
מני מזוז
אני רוצה להשלים עוד דבר. השדנות יכולה להיות, ואני מסכים שההבנה הבסיסית

הפשוטה, נדמה לי, של כל אהד שקורא את החוק, גם בלי דברי ההסבר, שמהיום ואילך

זה המסלול היחידי להעביר. אני רוצה לומר שני דברים בעניין הזה. אחד, עדיין יש

אפשרות, למשל, עושים היום חוק חדש, חוק הכלבים, שנמצא היום בכנסת. הכוונה היא

שעתירות בכל נושא שנוגע לחוק הזה, ייכנסו דרך החוק הזה לבתי המשפט המינהליים.

אותו דבר היה בחוק חיפש המידע, רק שהוא קצת השיג את החוק הזה והוא כבר אושר,

ואנחנו מתקנים את זה. כלומר, קודם כל זה ברור שאנחנו לא רוצים למנוע שאם עושים

חוק חדש, ומראש רוצים לייעד אותו להכנס כאן, אז באותו חוק חדש יהיה בין היתר

תיקון עקיף שיאמר שלתוספת הראשונה או השניה ייווסף אותו חוק. צריך קודם כל

למנוע מצב שאיזשהו תיקון שייעשה כאן ישלול את זה.
יונה יהב
האם לפי הניסוח הזה מבחינה פרקטית משפטית, האם בג"ץ לא יכול להוסיף על

הרשימה של התוספת בפסיקה?
מני מזוז
אענה לך בצורה עקיפה. אילו אני או אתה היינו מלמדים באוניברסיטה, ונותנים

שאלה כזאת, והיינו מקבלים תשובה חיובית, היינו אומרים שזאת תשובה משפטית לא

נכונה. אני חושב שלעשות את זה כשיש חוק כזה, זה מנוגד במפורש לחוק. אתה אומר

לי אם אני יכול להתנבא אם שופט זה או אחר יפעל בניגוד להבנה הכי אלמנטרית שלי,

המשפטית, אני לא יכול להתהייב. אני אומר לך, לכן הוספתי את ההבנה, שזו לא רק

ההבנה האובייקטיבית המשפטית שלי, אלא אני אומר שהנושא הזה עלה במפורש גם בבית

המשפט, והם מודעים לזה שמהיום ואילך זה המסלול.
ראובן ריבלין
אני חושב שהבעיה שהעלה חה"כ יהב לא קיימת היום, מהטעם הפשוט, שבית המשפט.

יכול לפרש את החוק בכל דרך שהוא רוצה. הוא יכול גם לפרש אותו בדרכים

אבסורדיות, כי אין מעליו אלא החוק, והפרשנות של החוק ניתנת בידיו. אחר כך

נשאלת שאלה האם אנחנו עושים חוק שהוא עוקף בית משפט עליון, או לא עוקף בית

משפט עליון, וההתמודדות בין הרשויות היא ההתמודדות שבכל דמוקרטיה דנים בה.



הדילמה הועלתה כאשר שאלנו, אם רוצים להעביר את בג"ץ לבית המשפט המחוזי, מדוע

לא יעבירו את בג"ץ לבית המשפט המחוזי, ומאידך זיל גמור? ואז באו ואמרו שההגיון

הוא באמת להביא לידי מצב שבו הבג"ץ יהיה בית המשפט המחוזי. בית המשפט העליון

יישב בנושאים שהם מיוחדים במינם, ואז הגענו לאותה נוסחה של סעיף 1. סעיף 1

אומר לך מי ייקבע מהם העניינים המיוחדים, או כלשון סעיף 1: "למעט עניינים

מינהליים בעלי חשיבות, רגישות או דחיפות מיוחדת". הרי זה לא אתה ואני נקבע את

זה, למרות שאנחנו מחוקקים את החוק בכל השלבים שלו, אלא ייקבע זאת ההרכב היושב.

כאשר ההרכב היושב יישב, ואתה תגיש בג"ץ, יבוא ויחליט האם זה צריך לידון בבית

המשפט העליון בשבתו כבית המשפט הגבוה לצדק, או בפני בית המשפט לעניינים

מינהליים, שהוא מהיום והלאה נקרא לפי דו"ח אור הבג"ץ הקטן.
יונה יהב
העניינים הרגישים זה מה שנשאר בבג"ץ. נכון, אם נדבר על אפשרות אחרת, שדרך

השפיטה נוסיף את הרשימה המיוחדת.
ראובן ריבלין
אין על זה ויכוח.
עזרא קמא
זה יותר טוב, הרי זו בדיוק המטרה של החקיקה הזאת. אבל ענייני מכרזים

וענייני תכנון ובניה הועברו מבית המשפט המחוזי, משום שהיה חלל מסויים. בית

המשפט העליון נכנס אליו דרך הפרשנות. אלה אותם עניינים שהתאימו להידון בבית

המשפט המחוזי, ולא בבית המשפט העליון, ולכן קבעו מה שקבעו. בינתיים הוסדר

עניין התכנון והבניה בחוק התכנון והבניה. את ענייני המכרזים אנחנו מכניסים

כאן. מה נותר? הרי בסופו של דבר המטרה הסופית שלנו היא להביא לכך שבית המשפט

המחוזי ידון במרבית העניינים רובם ככולם, ונותר עניין מסויים, עניינים בעלי

חשיבות מיוחדת, או אותם עניינים מדלגים לבית המשפט העליון, ונדמה לי שלא הרבה

ידלגו לבית המשפט העליון. יהיו מעט מקרים.
ראובן ריבלין
לכן, חה"כ יהב, כמשפטן וכאדם שבקיא גם בפרקטיקה, כל עוד יש לקונה, תמיד

בית המשפט העליון יכול להוסיף בעצמו, הואיל והיום קבענו חוק מפורש כיצד ואיך

נעשית העברת הסמכויות. אם השיור בבית המשפט להחליט בעניינים מיוחדים, גם כאשר

הסמכויות הועברו, הרי ממילא בית המשפט לא יעשה דבר שהוא בניגוד לדבר שהוא כתוב

בחוק, משום שאם הוא יעשה דבר בניגוד לאמור בחוק, הרי הוא פוגע באותו חוק שהוא

צריך להיות היחידי שנמצא מעליו. אבל יש בעיה שמתעוררת בחלופה בי. אנחנו עושים

את העניין ההדרגתי, משום שאנחנו רוצים למצוא תהליך שיהיה ראוי, ושלא נביא לידי

מצב שבו חלילה, במקום להביא בשורה, נביא איזושהי צרה. השאלה שלי היא האם

החלופה הזאת מאפשרת גם העברה חוזרת. אם למשל אנחנו העברנו איזשהו נושא--
מני מזוז
אבל אי אפשר לעשות את זה בלי אישור.
ראובן ריבלין
על זה אין ויכוח. פה אנחנו מעבירים את הסמכות למעשה לשלוש הרשויות יחד.

שר המשפטים עם נשיא בית המשפט העליון, עם ועדת החוקה של הכנסת. אני שואל האם

חלופה בי מאפשרת את זה?
היו"ר חנן פורת
התשובה עקרונית היתה כן. ברור שכוונת החוק היא הפוכה. בשעתו, בפעם

הקודמת, דנו בסוגיה הזאת, ולמרות שמגמת החוק היא באמת להרחיב את הסמכויות של

בתי הדין לעניינים מינהליים, אנחנו אמרנו שאנחנו מותירים פתח, אם נגיד חלילה

יתברר שיש איזשהו תחום שההורדה שלו התבררה כשגויה--
ראובן ריבלין
אתה לא יכול לפי חלופה בי, כי השינוי הוא רק בהעברת השיפוט לבית משפט,

ולא בחזרה.
היו"ר חנן פורת
זה נכון, אתה צודק.
מני מזוז
אנ י לא מסכים.
היו"ר חנן פורת
בהתייחסות להערתו של חה"כ יהב, זה נכון שהדבר הזה נעשה בדרך של פסיקה

הקיקתית כתוצאה מהו ואקום, אבל אני חושב שבכל זאת יש משהו בהערתו של חה"כ יהב.

גם כשאתה כותב בהסברה, מר מזוז, שמאחר שהכל מסכימים כי העברת סמכויות בדרך של

פסיקה אינה הדרך הרצויה והמועדפת, עדיין אתה מותיר פה מקום שבמקרים מיוחדים

בית המשפט כשירצה להעביר, לא יזדקק לתהליך הזה. לכן אולי כדי לסתום את הפירצה,

מבלי להיות חד מדיי, אפשר לכתוב: "העברת השיפוט לבית משפט לעניינים מינהליים,

תיעשה מכאן ולהבא, כאמור בסעיף 1 באופן הדרגתי, וכוי", זאת אומרת, לשנות את

המלים, ואז ממילא יהיה ברור.
מני מזוז
אין משמעות משפטית לכתוב: "מכאן ולהבא", כי כל חוק הוא מכאן ולהבא.
היו"ר חנן פורת
אז רק תכתוב: "העברת השיפוט לבית משפט לעניינים מינהליים תיעשה כאמור

בסעיף 1...", ואז ממילא אתה אומר איך עושים את זה. כי אחרת זה נשמע שזה מסלול

אחד, ויכולים להיות עוד מסלולים. כשאתה אומר: "תיעשה", אז משמע שזהו המסלול.

אתה נותן הנחיה איך תיעשה ההעברה מכאן ולהבא.

בקשר להערה של חה"כ ריבלין, מיד נשמא את התייחסותך, כי הסוגיה הזאת היא

סוגיה רגישה.
שלמה שהם
יש שתי שאלות, ראשית, אם אנחנו רוצים להשאיר פתח כזה, ושנית, אם יש פתח

כזה, איך הוא מתבטא בחוק.
מני מזוז
ראשית, השתמשנו במונח "לשינוי" ולא "להוספה", על מנת עקרונית להשאיר פתח

כזה. אני לא יודע אם נזקק לו אי פעם, ואם נזקק לו, הוא ודאי יהיה מאוד נדיר,



אבל עקרונית הכוונה היא שיישאר פתח כזה, כי יכולים להגיע למסקנה שבתוך המהלך

הזה שמעבירים עשרות נושאים, נעשה טעות, ורוצים לאפשר להחזיר את הגלגל אחורה.

אני מסכים שהנוסח של חלופה בי מקשה יותר, ויוצר שאלה לעומת הנוסח הקודם, שהיה

ניטרלי. אבל נידמה לי שגם בנוסח הזה, זה לא סוגר את האפשרות לפרש את ה"לשינוי"

כולל לגריעה, ולא רק להוספה, כי הפסוק הראשון של הסעיף, שאומר; "העברת השיפוט

לבית משפט לעניינים מינהליים כאמור בסעיף 1", השינוי, ההעברה שמדברים עליה,

היא המודל הכללי, איך אנחנו עושים את זה.

ראובן ריבלין;

"העברת השיפוט לבית משפט לעניינים מינהליים" זה הנושא, ההעברה אל. אתה

אומר שבהעברה הזאת אתה יכול לשנות. אתה לא יכול לשנות בחזרה, משום שכך נוסח

החוק.
שלמה שהם
אתה אומר "העברה ל..." ו"העברה מ...".
ראובן ריבלין
בסעיף 14 נוסח ראשון, היה אפשר לעשות שינוי.
שלמה שחם
צריך לומר גם "העברה מ.,.".
מני מזוז
אני חושב שבנוסח הזה זה לא יימנע את זה. אם הוויכוח הוא לא על המהות אלא

על הניסוח, אני מוכן לשנות.
היו"ר חנן פורת
אני לא בטוח. יכול להיות שההערה היא במקומה, ויכול להיות שמכיוון שהמגמה

של החוק הזה היא חד-סיטרית, היא לא דו-סיטרית, ועל זה כל העניין של סעיף 1, אז

אנחנו נאמר שהסעיף הזה אומר דברים ברורים בעניין הזה. ירצו לעשות שינוי, יכול

להיות שזה יחייב חקיקה יסודית, ולא דרך הפתח הזה של החוק הזה, אחרת אתה פוגע

במגמה של החוק. כל מגמת החוק היא הפוכה.
ראובן ריבלין
אני רוצה לתת לך דוגמא, כדי שלחה"כ ליזרזון לא יתעוררו רעיונות חדשים

בקשר לחוק הזה. אני יכול לתת לך כל מיני דוגמאות שנושאים שלמים הופכים להיות

בעלי חשיבות, רגישות או דחיפות מיוחדת. למשל בנושאים של מלחמת תרבות.
היו"ר חנן פורת
רק אל תשכח שאז אתה מעביר את זה בחזרה לבית המשפט.
ראובן ריבלין
למשל רישוי לעסקים, הם אומרים: למה לנו תיבון? אנחנו מעבירים את כל

העניינים האלה לבית המשפט הגבוה לצדק.
גלי בן אור
לבית הדין לעבודה.
אברהם יוסף ליזרון
אוי לי מייצרי ואוי לי מיוצרי.
ראובן ריבלין
למה אני רוצה לתת את הסמכות להעברה הלוך וחזור? פה יש שלושה גורמים. פה

החקיקה מתבצעת על ידי שלושת הגורמים, הרשות המחוקקת, המבצעת והשופטת, ולכן יש

חשיבות רבה מאוד שגם אנחנו נקבע באופן עקרוני אם וכאשר--
שלמה שהם
גם להחזיר סמכות זה צריך להיות באישור ועדת החוקה, בנושא כללי, וגם בנושא

רגיש במי וחד.
ראובן ריבלין
נכון מאוד,
שלמה שהם
אתה רוצה שזה יהיה גם בנושא רגיש ומיוחד, או רק בנושא כללי?
ראובן ריבלין
בנושא רגיש ומיוחד, אם הוא יהיה נושא פרטני, תמיד בית המשפט העליון יוכל

לומר שזה נושא רגיש ומיוחד, והבג"ץ הגדול ייגבר על. הבג"ץ הקטן, ויהיו לנו שני

בג"צים.
היו"ר חנן פורת
אי אפשר. אתה שוב חוזר לזה.
ראובן ריבלין
אין לי ויכוח איתך. ביטלנו את זה כמובן, והם לא יכולים יותר, והכל

מצויין. רק מה? הואיל שכך, אני רוצה שגם הנושא שאנחנו נגדיר אותו כאן, ונאמר:

רבותיי, אם אתם מעבירים את העניין בחזרה, אנחנו לא רואים בו נושא רגיש או עדין

או בעל חשיבות, משום שהוא בתוספת עצמה.
מני מזוז
הנושא של ניסוח הוא לא בעייתי. אם ההסכמה היא שהחוק צריך לאפשר, אין שום

בעיה לתקן ולהדגיש את זה, שזה יהיה ברור עוד יותר. בנוסח הנוכחי, את: "לשינוי

התוספות לחוקיי, אפשר להשמיט כרגע, ואז בסוף לכתוב: "צו כאמור, יכול שיוסיף או

שייגרע מרשימת העניינים שבתוספת". אני חושב שזה פחות טוב, כי הרעיון של גריעה

הוא באמת דבר מאוד חריג. המגמה הכללית היא של הוספה, וכאן כשאתה כותב להוסיף

או לגרוע, זה כאילו מעמיד אותם במעמד דומה.
שלמה שהם
מר מזוז, תשאיר את הסעיף הזה כמות שהוא.
מני מזוז
אני מוכן לקחת את הסיכון שזה ייאפשר את זה.
שלמה שהם
תשאיר את זה כמות שהוא, ותוסיף בסיפא שבמקרים מיוחדים, העברה הזרה תהיה

גם כן באותה פרוצדורה.
עזרא קמא
כל שינוי טעון אישור ועדת החוקה.
היו"ר חנן פורת
אני מסכים עם מה שאומר היועץ המשפטי. מאחר שמגמת החוק, וזאת הכוונה

ב"כאמור בסעיף 1", להעביר את זה מבית המשפט העליון למחוזי, אז לא טוב פה יהיה

לציין את הלגרוע, כי זאת כאילו מגמה הפוכה. לכן, אם אתה רוצה, תוסיף עוד

איזושהי פיסקה ייחודית לעניין הזה, שבמקרים מיוחדים תהיה אפשרות לגרוע.
מודי זנדברג
למה לא לעשות סעיף נפרד? סעיף אחד שמבהיר את דרך התוספת, והסעיף השני

שמבהיר את דרך הגריעה.
היו"ר חנן פורת
אני מציע שלא נדקדק בניסוח. אני שואל האם הדברים הללו מקובלים, כלומר,

האם מקובל לגבי מקרים יוצאי דופן או במקרים מיוחדים. אם זה מקובל, אז בסדר,

נמצא את הנוסח, בלי לגרוע מרוחו של הסעיף כאן.
מני מזוז
אין שום בעיה.
היו"ר חנן פורת
אנחנו נמצאים כאן בשלב, שבו לפני שאנחנו יורדים להמשך הפרטים, אני רוצה

לדעת האם סעיף 1 וסעיף 14 חלופה ב', שהיא היתה החלופה שהוצעה על ידי הוועדה,

מקובלים על אנשי הוועדה. פה יש מקום להערות עקרוניות, אבל אני רוצה לנסות לסכם

את הדברים. חח"כ ליזרזון, בבקשה.
אברהם יוסף ליזרזון
אני מתמחה הדש, במיוחד בענייני חוק ומשפט. אני רק חמישה שבועות פה, אבל

אני רואה כאן בתקופה האחרונה בכמה ישיבות, שישנה מגמה של בית המשפט העליון.

כונסנו לפני שבוע באולם הגדול, בהשתתפות נשיא בית המשפט, שמבקש להגדיל את מספר

השופטים מ-12 - היה ויכוח - ל-16. זה נקרא בז'רגון המקצועי, בקשות, תוכניות

לרפורמה בבית המשפט. אם אני מבין נכון, הצעת החוק הזו שמובאת היום, לגבי העברת

סמכויות מינהליות, אני ראיתי דווקא אתמול ב"הארץ" שהיה כתוב בדיוק מה הבקשות,



במה ידון המחוזי, ומה מבקשים שופטי בית המשפט העליון, להסיר מעליהם את הנטל של

הדברים הקטנים, במרכאות, ולדון רק בגדולים. פירושו של דבר, כפי שאני מבין,

שלבית המשפט העליון תהיה גם סמכות לההליט מי יהיה השופט במחוזי שיחליט על נושא

ספציפי זה או אחר. כך הבנתי.
היו"ר חנן פורת
אנחנו מיד נגיע למי ממנה את השופטים בבתי המשפט המחוזיים.

אברהם יוסף ליזרזון;

אבל לנשיא בית הדין תהיה סמכות לומר מי השופט שידון בקשר ל-.

ראובן ריבלין;

שופט שיתמנה לבית המשפט המי נהלי.
היו"ר חנן פורת
הוא לא יכול לקבוע איזה שופט ידון במה.
אברהם יוסף ליזרזון
אבל הוא יכול לקבוע מי יתמנה לבית המשפט.
היו"ר חנן פורת
הוא קובע, בהסכמה ובהתייעצות עם נשיא בית המשפט המחוזי. יש פה שותפות.
אברהם יוסף ליזרזון
אני רואה כאן מגמה. ישנם בעולם בתי דין לחוקה. אם אני מבין נכון, ויושבים

כאן אנשי משרד המשפטים, שהבג"ץ רוצה להגיע לדון בנושאים מהותיים עקרוניים,

קרי, רפורמים, בני ישיבות, דברים שהוא רוצה לעסוק בהם. את הדברים הקטנים הוא

יעביר למחוזי. אם זה הופך לבית דין לחוקה, אני חושב שבעולם, בכל המדינות הללו

שהבג"ץ ובית המשפט העליון הוא בית דין לחוקה במהותו, אז הוא גם נתון לבחירות.

בארצות הברית העם בוחר את השופטים של בית המשפט העליון.
ראובן ריבלין
ההצעה שלנו היא שאת בתי הדין המינהליים יבחר העם...
אברהם יוסף ליזרזון
רפורמה כזאת, להפוך את המהות של בית המשפט העליון, שהוא ידון רק בנושאי

חוק--
ראובן ריבלין
נבחר גם את הדיינים לבתי הדין הרבניים. העם יהליט מיהו גדול בתורה.
אברהם יוסף ליזרזון
תהיה זכית בחירה למי שמבין מה זה תורה...
היו"ר חנן פורת
הרב ליזרזון, אתה נכנסת לאחרונה לוועדה, אבל אתה צריך לדעת שהסוגיה הזאת,

והמגמה שמונחת בחוק הזה, נדונה אצלנו פה מספר רב של פעמים. אנחנו בחנו את המצב

שבו אלפי תיקים שנמצאים בבית המשפט העליון, כתוצאה מהעומס, מהלחץ, מהעובדה שיש

לנו רק בית משפט עליון אחד, הם בעצם מתעכבים.
אברהם יוסף ליזרזון
למה הם לא מסכימים להגדיל ל-16? אני הרי שמעתי לפני שבוע את כל הדיון. גם

בזה לש מגמה מסו י ימת.
היו"ר חנן פורת
דווקא בפיזור הזה נוכחנו לדעת שזה פתרון, למשל ניקח דוגמא בענייני בניה,

כל התחומים המינהליים האחרים של חוזים וכדומה, התברר שכתוצאה מכך שהם הועברו

לבתי המשפט המחוזיים, הציבור יכול היה לפנות הרבה יותר בדברים שבין האזרח לבין

המדינה, דבר שמאוד צומצם וכמעט דוכא, במידה רבה.

אברהם י וסף ליזרזון;

אדוני היושב ראש, שאלתי אותך למה לא מגדילים את מספר המשתתפים, זה הרי גם

יקטין את העומס. אם הטענה היא על עומס, אז אפשר להגדיל את מספר השופטים ואת

ההרכבים. יש פה מגמה מסויימת, שלא מספיקה הסמכות שיש היום לבג"ץ לדון בכל

הנושאים העקרוניים, וגם בנושאי דת ומדינה. עכשיו יהיה לו זמן פנוי לדון בעיקר

בנושאים הללו, שאם להשתמש בלשון המעטה, אנחנו לא שבעי רצון מכל המעורבות הזאת

בנושאים הללו. אני רוצה לומר שאני לא יכול לא להצביע, אבל אני חייב להתייעץ,

כי זה נושא חדש עבורי. אני מבקש התייעצות סיעתית על כל הנושא. זה נושא מורכב

מאוד, מקיף מאוד, עקרוני מאוד. כל פעם מביאים לוועדה הזאת טיפין טיפין עוד קטע

של רפורמה.
מני מזוז
הנושא הזה נמצא שנתיים בכנסת.

היו"ר חנן פורת;

זכותך לבקש התייעצות סיעתית.

בנימין אלון;

הרב ליזרזון, ברוך שכיוונת לדעתו של חה"כ דדי צוקר. הוא אמר בהתחלה את מה

שאתה אומר עכשיו, שהוא רוצה לראות את כל המכלול, ולא לראות טיפין טיפין.
היו"ר חנן פורת
אנחנו לא עוסקים פה בטיפין טיפין. אנחנו עוסקים פה בחטיבה מאוד נכבדה.
אברהם יוסף ליזרזון
אני רוצה שתדריך אותי איך מגישים הצעת חוק לבחור שופטי בית משפט. אני

רוצה להגיש הצעת חוק כזאת.



ראובן ריבלין;

למעט דיינים,..
היו"ר חנן פורת
זכותו של הרב ליזרזון לבקש התייעצות סיעתית, ובתום הישיבה גם נקבע את

המועד לנושא הזה של ההצבעה, רבותיי, אם יש עוד מישהו שמבקש לערער או להסתייג

מסעיף 1 וסעיף 14 גם יחד, זאת ההזדמנות לומר את הדברים לפני שאנחנו מסכמים.

בבקשה,
מודי זנדברג
זאת בעצם שאלה, כי אני מניח שהנושא עלה. הנושא של אחת לשנה לפחות, אני

מבין את הכוונה שלו, לחייב את משרד המשפטים להציע. זה ברור לכולנו שאנחנו

קובעים פה תיבה שאנחנו נצטרך לתקן ולשנות חקיקתית כחלוף זמן. כל הנושאים כולם

יועברו. זה נראה לי משהו שהוא זמני. השאלה היא אם אין מקום לקבוע נוסח אחר.
ראובן ריבלין
מתכוונים להעביר הכל בהדרגה על פי חוק זה, ואנחנו מאפשרים את התהליך.

מודי זנדברג;

יכול לחיות שאחרי X שנים. אבל צריך לקבוע לוח זמנים אחר.

(חה"כ ראובן ריבלין מ"מ מקום היו"ר - שעה 11:20)
היו"ר ראובן ריבלין
כעת אני מנהל את הישיבה.

מודי זנדברג;

השאלה שלי היא האם זאת הדרך הנכונה, כשבעצם אתה יודע שיכול להיות שייקבע

אחרת לגבי לוח הזמנים.

מני מזוז;

מלכתחילה, הנוסח המקורי, גם בכחול, היה בלי האחת לשנה, אלא ההנחה היא שזה

ייעשה באופן הדרגתי, יכול להיות שבשנה הבאה נגיע ארבע פעמים לוועדה, ובשנה

השלישית נגיע פעם אחת, ובשנה השביעית לא נגיע אף פעם.

מודי זנדברג;

מה קורה אם אתם נתקעים--

מני מזוז;

כפי שאתה הערת, זאת דרישה של הוועדה להכניס אותנו למסגרת, שלא נעשה העברה

אחת וננוח. ברור שכל מיגבלה פורמלית מסרבלת את התהליך, אבל אנחנו--
היו"ר ראובן ריבלין
אם סגן היועץ המשפטי יאזין עכשיו להשגתו של חה"כ צוקר, אז אולי הוא יצטרף

להשגתו,
מודי זנדברג
עוד הערה אחרונה, לגבי האישור של ועדת החוקה לעומת האישור של מליאה. יש

לזה משמעות, כי פה הדברים נחתכים בצורה אחרת.
היו"ר ראובן ריבלין
ייתכן מאוד שנצטרך להעמיד את זה עם כל התוספות, להביא צורת חוק חדשה שבא

ייכללו כל התוספות, והגדרת הסמכות תהיה כבר הגדרה אחרת ממה שמופיע בסעיף 1.
מני מזוז
אני חושב שזה נכון. בסוף הרי נצטרך להפוך את הרשימות.
מודי זנדברג
ההערכה שלי היא שבמליאת ועדה יכול להיות שמשיקולים לא ענייניים, שלגבי

חלק מהם קיימנו כבר דיון, הקושי לבצע רפורמה יהיה יותר גדול מאשר במליאת

הכנסת. יכול להיות שאנחנו צריכים לבחור בדרך אחרת.
מני מזוז
יש עשרות חוקים עם תוספות, שבכולם המנגנון הוא בוועדה.
מודי זנדברג
אני יודע.
מני מזוז
העניין צריך להיות האידך גיסא, ובמליאה באופן טבעי יש הצבעה, אין דיון

אמיתי. אפשר לתת שם נאומים, אבל אי אפשר ללבן דברים.

דוד צוקר;

מבחינה מקצועית מר מזוז צודק.
היו"ר ראובן ריבלין
אני רוצה קודם שתשמע אותו, אבל בהחלט ההליך הזה יכול להיות מקובל, כי

אנחנו קבענו את המסגרת בסעיף 1, ואת הכוונה והמטרה, ועכשיו אנחנו מבצעים את

ההעברות, כי בסופו של דבר אנחנו רוצים להגיע למצב שבו בתי המשפט המינהליים

יהיו הבג"ץ כולו, למעט אותם דברים שהם בעלי ייחודיות.
מודי זנדברג
אני לא משוכנע שנצליח להעביר את זה מבחינה מעשית בוועדה. אולי במליאה זה

יותר טוב.
היו"ר ראובן ריבלין
תמיד יכולים להעביר מהוועדה למליאה. חה"כ צוקר, בבקשה,
דוד צוקר
אני מצטער שבחלופות שהובאו כאן לא בא לידי ביטוי מה שעלה כאן כבר בשלוש-

ארבע הישיבות הקודמות, ויכול להיות שזה משום שלא היינו בהירים. אני רוצה להציע

את החלופה הבאה באופן הכי ברור, שתקבע שני דברים שלא מופיעים היום בחוק. אחד

זה תאריך תחילה, מתי מתחיל העניין הזה, ואני מציע שיהיה תאריך סיום.
גלי בן אור
זה מופיע בסעיף 32.
דוד צוקר
אני לא מדבר עכשיו על ניסוח ולא באיזה סעיף זה יהיה. אני רוצה להציע את

האלטרנטיבה שכוללת את ההיבט ההדרגתי, כוללת את ההיבט של להגיע לוועדה בדיוק

כפי שהובן פה או הוסכם פה, אבל היא קובעת עוד שני דברים, מתי מתחיל התהליך, כי

אגב, בהצעת החוק הזו אין בכלל תאריך תחילה, והיא קובעת מתי מסתיים התהליך.
דורית ואג
החוק אומר ששר המשפטים ייקבע את התחילה בצו.

(היו"ר חנן פורת - שעה 11:30)
דוד צוקר
זה משפט שצריך להיאמר כאן, ואני מקווה שתסכים. אני רוצה לומר משפט אחד

שיהיה ברור מאוד. אם באמת הצעקה על העומס חבלתי נסבל על בית המשפט העליון היא

נכונה, והצעקה נכונה, אני מציע שפרק הזמן לא יימתח וייתארך מבלי שאנחנו יודעים

מתי הוא יסתיים, אלא לקחת ברצינות את הקובלנה. אם הקובלנה היא אמיתית, שבית

המשפט הזה קורע, והוא קורע - אני מדבר על פרקי הזמן, על כמה זמן ניתן לטעון,

כמה זמן ניתן להקשיב, כמה זמן ניתן להתכונן בבית משפט כזה. אם הקינה והקובלנה

נכונה שזה בלתי נסבל, אני מציע, בתור חלופה גי, שיהיה תאריך תחילה. בנוסף

למרכיבי ההדרגתיות והדיווח לוועדה הלוך וחזור, גם אם מוציאים וגם אם מחזירים,

אני מציע שיחיה תאריך תחילה, כמה צריך להיערך לזה, שישה חודשים מיום קבלת

החוק, וסיום ארבע שנים אחרי ביצוע החוק, ועד אז אני מאריך את ח-85% -80%

מהנושאים שיעברו לבית המשפט.
שלמה שהם
אם תהיה קטסטרופה, יעבירו לכנסת.
דוד צוקר
צריך להיות פתח מילוט מן הארבע שנים. עשינו את זה גם בבתי משפט למשפחה,

זה המודל שאני לוקח אותו. יש פתה מילוט, אם לא סיימו תוך ארבע שנים, בהחלט

מקובל שאם לא עומדים, מטעמים שינומקו בפני הוועדה, שהמשרד אומר שהוא זקוק לעוד

שנה, אני לא מניח שיקום מישהו שיעצור, אבל שיהיה ברור להם שזה פתח מילוט, שזה

לא הסטנדרט. זאת הצעת החוק, היא כוללת את כל חמשת המרכיבים.
היו"ר חנן פורת
דיברנו על זה בהרחבה לפני כן, כיוון שהזכרנו אז את ההסתייגות של--,

וכיוון שפה מר מזוז הציג את העמדה, לאחר שהם בחנו את זה וקראו את זה, והתייעצו

גם עם בית המשפט, עם השופטים, אז אני מציע שאתה תגיש את ההצעה, ואנחנו נצביע

על שתי האפשרויות, ותגיש את זה כהסתייגות.
דוד צוקר
לא, אני רוצה להצביע על זה בוועדה.
היו"ר חנן פורת
אם זה לא יתקבל.
דוד צוקר
כל מה שמוצע ולא מתקבל הופך להסתייגות.
שלמה שהם
אני מציע לחלק את הצעתו. לגבי תחילה, אני חושב שאין פה מחלוקת.
ראובן ריבלין
כבוד השופט קמא אומר ששישה חודשים זה מעט מדיי.
היו"ר חנן פורת
עוד לא הגענו לסעיף 32.
שלמה שהם
אני חושב שאין מחלוקת על כך שצריך להיות יום תחילה. על הסיום יכול להיות

ויכוח אם בכלל צריך לקבוע מועד, ואם כן, מהו המועד.
היו"ר חנן פורת
מקומו של זה הוא בסעיף 32, ואנחנו נתייחס לזה. בין כה וכה ביקש הרב

ליזרזון התייעצות סיעתית. אתה תכין את הנוסח שלך, וכשנגיע להצבעה, תהיינה

לפנינו שתי חלופות. אני רוצה לגמור את הדיון כאן. אני למשל, ואני חושב שגם

חה"כ ריבלין, סומכים את ידינו על הצעת חלופה ב'.
ראובן ריבלין
אלא אם כן בנושא של אחת לשנה לפחות, אם קביעת תחילתו של חוק זה או תחילת

התהליך, לא מתקבלת על דעתו של חה"כ צוקר כלוח זמנים מפורט.

דוד צוקר;

המחלוקת היחידה שנותרה פה, זח לטובת ההצבעות, אני מציע להצביע על

המרכיבים, לא על הניסוח. על תחילה יש הסכמה, על הדרגתיות גם כן, על אישור

הוועדה גם כן, ונשארה רק מחלוקת אחת.
בנימין אלון
מבחינת הפרוצדורה, אנחנו נתקדם, ובישיבה הבאה שתהיה הישיבה האחרונה, זאת

תהיה ישיבה שבה יובאו כל החלופות להצבעה על כל סעיף.
דוד צוקר
עשינו הצבעות על הסעיפים עד סעיף 14. אתה לא צריך להצביע עליהם עוד פעם.

מני מזוז;

יש חלופות. הנושאים שבאותיות המודגשות לא סוכמו.
דוד צוקר
אבל על מה שסוכם לא צריך להצביע.
היו"ר חנן פורת
חייבים לקיים הצבעה מסודרת בישיבה הבאה. למיטב זכרוני לא הצבענו.
דורית ואג
על חלק מהסעיפים כן, אבל האמת היא שכמעט בכל סעיף יש נושאים באותיות

מודגשות.
בנימין אלון
מבחינת הפרוצדורה, האם אפשר שלישיבה האחרונה, שזאת ישיבת ההצבעות, יובאו

חלופות? זאת אומרת, גם כאלה שלא הובאו, במידה שיש.
היו"ר חנן פורת
זכותך, ומה שלא יתקבל, יתקבל כהסתייגות.
בנימין אלון
הפרוצדורה היא שזו הסתייגות למליאה, אם זה לא מתקבל בהצבעה בוועדה. האם

מקובל עליך, כיושב ראש.
היו"ר חנן פורת
אין לי אפשרות למנוע זאת, אבל לא נדון פעם נוספת על הדברים שסיכמנו עליהם

עכשיו.
בנימין אלון
אני מציע שיום לפני ההצבעה יביאו אליך, הגבי ואג, את ההסתייגויות, כדי

שזה י ונח לפנ י החברים.
דורית ואג
שייתן לי יום-יומיים קודם מודפס. אני אניח לפני כולם.
היו"ר חנן פורת
לאחר שדנו בדברים, בסעיף 1 ובסעיף 14, יש לפנינו שתי גישות שנצביע עליהן

בישיבה הבאה, אני חושב שלא נחזור ונדון בהם יותר.
ראובן ריבלין
אדוני היושב ראש, אני מציע שנאמר שבסעיף 14 קיבלנו את חלופה ב' או חלופה

ג' שתוגש על ידי חה"כ צוקר. הנוסח הראשון נפל.
היו"ר חנן פורת
נכון. החלופה הראשונה נפלה.

נעבור לסעיף 3.

שלמה שהם;

לגבי סעיף 3, הערה סמנטית. לא מקובל לומר: "שייקבע נשיא בית המשפט
העליון", אלא
"שיסמיך".
מני מזוז
סעיף 3(א): "בית משפט מחוזי ישב גם בבית משפט לעניינים מינהליים (להלן -

בית משפט לעניינים מינהליים)".

3(ב): "שופטי בית משפט לעניינים מינהליים יהו נשיא בית המשפט המחוזי

ושופטים אחרים של בית המשפט המחוזי, שייקבע נשיא בית המשפט העליון, בהתייעצות

עם/בהסכמת נשיא בית המשפט המחוזי."
היו"ר חנן פורת
כאן מר שהם הציע לומר "שיסמיך" במקום "שיקבע", ואני חושב שהוא צודק,
מני מזוז
לגבי ההתייעצות או ההסכמה בסעיף 3(ב), היו דיעות שונות בוועדה כשדנו בזה,

וצריך להכריע בזה. הוועדה גם ביקשה לקבוע תקופת כהונה.
ראובן ריבלין
המלה "שיסמיך" היא בעייתית. כשאתה מסמיך מישהו, זה בלתי עתיר, אלא אם כן

יש איזושהי בעיה,
שלמה שהם
אתה מסמיך לתקופה. הטרמינולוגיה היא בדרך כלל להסמיך.
ראובן ריבלין
"שימנה" זה בסדר.



מני מזוז;

המלה "למנות" היתה מלה רגישה. שופטי בתי המשפט המחוזיים הסתייגו מהמלה

"למנות". כתוב פה במפורש לתקופה, ולכן זה לא צריך מנגנון.
שלמה שהם
יש פה אלמנט של סמכות. ברגע שאתה קובע, אתה אומר שזה עכשיו באופן אקראי.

ברגע שאתה מסמיך, אתה אומר שרק הוא דן ולא מישהו אהר שאינו מוסמך.
היו"ר חנן פורת
היתרון במלה להסמיך הוא שאתה לא קובע פה מעמד נפרד.
בנימין אלון
מה היה כתוב בחוק עד היום לגבי שר המשפטים, שסמכותו של שר המשפטים היתה--
היו"ר חנן פורת
זה בדיוק להיפך. שם זה למנות. כשאתה אומר ועדה למינוי שופטים, אז יש ועדה

מיוחדת שבוחרת. פה מתוך המכלול אתה מסמיך.
בנימין אלון
אני מדבר על מקרים מיוחדים ששר המשפטים קבע, בהתייעצות עם נשיא בית המשפט

העליון. איך היה כתוב שם, "קבע" או "מינה"?
גלי בן אור
הניסוח השכיח הוא מינוי, אבל יש מספר דברים שבהם קיימת המלה "הסמכה", או

"להטיל" על שופט או על בית משפט.
מני מזוז
יש לנו רשימה מרוכזת. ברוב המקרים השימוש הוא במונח "למנות". אנחנו

השתמשנו במונח הזה בכחול. כפי שאמרתי קודם, היתה פה הסתייגות, התרעמות של

שופטי בית המשפט, כי ראו בזה מעין מינוי פורמלי קבוע, שיוצר שני סוגי שופטים.

היתה התנגדות רבתי, ולכן חיפשנו מונח יותר ניטרלי, כי למינוי יש קונוטציה של

ועדת מינויים, ועדה למינוי שופטים. חיפשנו מונח יותר ניטרלי שיבטא את הרעיון

של הסמכה, בלי שזה יהיה מינוי. לכן השתמשנו במונח "יקבע". המונח "הסמיך" הוא

אולי יותר מוצלח, אבל המונח "מינוי" הוא יותר בעייתי.
שלמה שהם
בסעיף 38(א) לחוק בתי המשפט, כשעוסקים בנושאים שכל שופט ישמע, אם זה יהיה

שופט בעניין אזרחי או עניין פלילי, וכוי, נאמר כך: "שופט או שופטים שידונו

בעניין פלילי, ייקבעו בידי נשיא בית המשפט המחוזי". בוא נזכור אבל שזה שונה,

משום ששם ברגע שאתה קובע שבאותו יום שופט אחד שומע אזרחי והשני שומע פלילי,

זאת קביעה מינהלית טהורה.
ראובן ריבלין
עם כל הכבוד, זה לא שונה, אלא אם כן באמת אתה רוצה להסמיך. אני אומר לכם,

תיזהרו מהטרמינולוגיה הזאת.
היו"ר חנן פורת
מה יותר חזק?
ראובן ריבלין
"להסמיך". שופט בית המשפט המחוזי, מהרגע שהוא נבחר לבית המשפט המחוןי,

הוא מוסמך לדון בנושאים מינהליים, ואין הבדל בינו לאחר. לכן צריך שייקבע, כמו

שקובע הרכב, כך קובע--
שלמה שהם
חה"כ ריבלין, יש לי שאלח אליך. שופט שלא הוסמך ביום חמישי, יכול לשבת

בתיק מינהלי או לא יכול לשבה בתיק מינהלי אם הנשיא קבע? התשובה היא לא, ולכן
אתה לא יכול לומר
"ייקבע". זה בדיוק ההבדל. ולא חלוקה אקראית ספוראדית,

שהיום אתה יושב ומחר לא.
ראובן ריבלין
אתה צודק, אבל החיים והמוות ביד הלשון. גם מה שקבעת פח הוא ההגיון שהביא

את המנסח לומר "ייקבע". מדוע? כל שופט שהתמנה לבית המשפט המחוזי, יוסמך לדון

בנושאים מינהליים.
שלמה שהם
זה לא מה שאומר החוק.
ראובן ריבלין
היום אתה קובע שיש שופטי בתי המשפט המינהליים, ואלה שופטים שצריכים הסמכה

נוספת. מלבד היותם שופטי בית משפט מחוזי, יש ועדה בת אחד או שני אנשים, שאחד

מהם הוא נשיא בית המשפט העליון. אם נאמר "בהתייעצות", זה נשיא בית המשפט

העליון. אם נאמר "בהסכמה", זה שניים. זאת אומרת, יש פה ועדת מינויים חדשה.

חה"כ ליזרזון ישאל אותנו אם נפלנו על הראש, אם כשיהיו נושאים של מלחמת תרבות,

אז השופט הזה והשופט הזה ייקבעו מה שוועדת המינויים צריכה לקבוע מי השופט

שי ושב?
מני מזוז
זו לא המצאה מקורית, זה קיים בחקיקה.
ראובן ריבלין
אם הניסוח הוא של בית המשפט, זה מהותי.
מני מזוז
יש לך כבר חיום משחו דומה מאוד. ברוב המקרים נאמר: "למנות". האחרון שבהם

הוא שבית המשפט לענייני משפחה ימנה--
ראובן ריבלין
הוא נבחר לבית משפט שלום? אני חבר בוועדה למינוי שופטים. באים לפנינו
מלכתחילה ואומרים לי
אנחנו ממנים את האיש הזה לבית המשפט המחוזי.
מני מזוז
אפשר לקחת שופט שלום לכהן, ואז שר המשפטים, בהסכמת נשיא בית המשפט העליון

ממנה אותו.
היו"ר חנן פורת
בואו נפריד פה בין סמנטיקה לבין תוכן. התוכן הוא תוכן טעון, ונצטרך לקבוע

ביחס אליו את הסכמתנו לסעיף 3. סעיף 3 קובע פה שאין ועדת מינויים חדשה. אל

נכחש בעובדות. אני מבין היטב שהמתכון בביטוי לקבוע או להסמיך, בא לעשות דווקא

את ההפרדה בין זה לבין מינוי קבע. שופטים מתמנים דרך קבע על ידי ועדה למינוי

שופטים. אפילו כאשר שופטים עוברים מבית משפט שלום לבית משפט מחוזי, או לבית

משפט עליון או לענייני משפחה, יש פרוצדורה של מינוי שופטים. פה במכוון רצינו

לתת לזה משמעות יותר מעודנת ופחות חדה, מפני שאנחנו משאירים את זה עדיין

במסגרת המעגל של בית המשפט המחוזי, ואנחנו רוצים לתת לזה יותר גמישות, ולכן

ההצעה היתה פה לא להשתמש בביטוי מינוי, שיש לו אותה משמעות, אותה קונוטציה כמו

במקרים האלה, אלא בביטוי יותר מעודן. השאלה האם לקבוע או להסמיך, בעיניי היא

באמת שאלה סמנטית. אני נוטה יותר לעניין של הסמכה, כי קביעה יכולה להתפרש אולי

יותר כקביעה אד-הוק, והסמכה היא קצת יותר בעלת משקל. אני לא מציע, רבותיי,

שאנחנו נהפוך את זה למלחמת עולם. בואו נקבל את המלה "להסמיך", שלפי דעתי היא

מלה טובה.

בואו נתייחס לגופו של עניין. אני רוצה להביע את דעתי, גם לעניין הזה

אינני כל כך נלהב כפי שהוא מופיע כאן, מפני שאנחנו נותנים בסופו של דבר את

הכובד לנשיא בית המשפט העליון, אבל למיצער, אני בוודאי הייתי רוצה שיהיה כתוב

שבהסכמת נשיא בית המשפט המחוזי, כי ככלות הכל, הוא יהיה זה שאחר כך צריך יהיה

לטפל בדברים האלה באופן שוטף.
דוד צוקר
השאלה היא האם הנשיא צריך לקבל הסכמה של מישהו שכפוף לו.
היו"ר חנן פורת
אני לא רואה בזה פגם. האמת היא שהיה צריך להיות הפוך, אם כבר. היה צריך
לכתוב
"שימנה נשיא בית המשפט המחוזי, בהסכמת נשיא בית המשפט העליון".
דוד צוקר
זה מה שרצינו, ואז חזר מר מזוז ושכנע אותנו, כי הוא אמר שדווקא כדי לנתק

קצת בין הממונה הישיר, כדי שלא יהיה לחץ, וקיבלנו את זה.
היו"ר חנן פורת
זה מזכיר לנו את סוגיית הדיינים שדנו בה.
דוד צוקר
התייעצות זה לא עניין של נימוס.
היו"ר חנן פורת
ההבדל בין התייעצות להסכמה, שהתייעצות היא לא מחייבת, והסכמה מחייבת.
דוד צוקר
אבל התייעצות היא לא עניין של מה בכך.
מני מזוז
זה לא רק חשש שנתפס על ידי ועדה, אלא היה לנו ניסיון לא מוצלח עם תיכנון

ובניה, שיש שם מנגנון דומה. זה לא היה מוצלח, כי השופטים, הנשיאים המחוזיים,

מינו לפי שיקול לא ענייני. לא לפי מי שמתאים, אלא לפי ותק וכל מיני דברים.

צריך ליצור ריחוק.
ראובן ריבלין
האם אנחנו נקבע עוד מעט מאה הרכבים, זאת אומרת, שמישהו אחר ייקבע את

ההרכבים? אתה בוחר נשיא לבית המשפט המחוזי על סמך ותק, אבל לא תמיד הוותק הוא

קובע. אתן לך דוגמאות מההסטוריה של בתי המשפט שקבעו שאדם איבד את המשרה-- אי

אפשר לומר שבבית משפט מחוזי, שבו קיים נשיא שנבחר לפי יכולתו, הוא לא מוסמך

לבוא ולקבוע.
היו"ר חנן פורת
מה הצעתך?
ראובן ריבלין
הצעתי היא ששופטי בית המשפט לעניינים מינהליים יהיו נשיא בית המשפט

המחוזי ושופטים אחרים של בית המשפט המחוזי, ואלה שייקבעו על ידי נשיא בית

המשפט המחוזי, בהסכמת נשיא בית המשפט העליון.
דוד צוקר
אני רוצה להציע נוסח קצת יותר אלגנטי: "הנשיא ונשיא בית המשפט המחוזי

ייקבעו".
ראובן ריבלין
מבחינתי זה לא איכפת לי, כי זה אותו דבר.
דוד צוקר
אני חושב שזה ניסוח יותר אלגנטי.
גלי בן אור
אבל אתה חייב לקבוע גם איזשהו מידרג, וגם את אופן ההחלטה בין שני הגופים.
דוד צוקר
אני הייתי בעד זה שזה לא יהיה על פי התייעצות, אבל תראי שאין לזה פירות,

לכן הצעתי נוסח שהולך לכיוון של חה"כ ריבלין, אבל קצת יותר מרוכך.
שלמה שהם
כל עוד התוצאה שאנחנו רוצים להגיע אליה היא לא בעייתית, הייתי מציע

להתכנס על הנוסח השני של מר מזוז, זאת אומרת, שנשיא בית המשפט העליון יכריע,

בהסכמת נשיא בית המשפט המחוזי.
ראובן ריבלין
נשיא בית המשפט העליון צריך הסכמה של נשיא בית המשפט המחוזי? איזה מין

דבר זה? לי יש הצעה הגיונית, שאת בית המשפט המחוזי ינהל נשיא בית המשפט

המחוזי. אבל מה? הואיל שבעניין זה אנחנו יודעים שיכול להיות לו שיקול דעת לא

נכון, אנחנו נותנים זכות וטו לנשיא בית המשפט העליון.
מני מזוז
השאלה היא מי מציע את האנשים. יש הבדל אם באים עם הצעה, ומישהו צריך

לפסול מישהו, לבין מי מכין את הרשימה. אני רוצה להזכיר שברוב המכריע של

החוקים, שבהם יש הסמכה או מינוי של שופט לסוג תפקיד מיוחד, בין אם זה בית

משפט לענייני משפחה או לתביעות קטנות או להסדרים כובלים שם זה--
ראובן ריבלין
אדוני היושב ראש, כל זמן שהנשיא ברק הוא הנשיא, אין לי בעיה שהפרוצדורה

הזאת תהיה. אבל מה יקרה אם אני אהיה נשיא?
גלי בן אור
אבל אתה בוועדה למינוי שופטים.
ראובן ריבלין
אני לא בוועדה למינוי שופטים כי נולדתי בוועדה, אלא אני שם כי הכנסת בחרה

בי, ובעוד שנתיים היא תבחר מישהו אחר, או תבחר בי שוב אם בכלל אבחר, אבל זה

עניין שבו אני מייצג את הכנסת. פה נשיא בית המשפט העליון נבחר עד גיל שבעים,

ויש פה בעיה. אנחנו נותנים פה סמכות רצינית, מתוך הכרת הנפשות הפועלות, אבל

כמחוקקים, אנחנו צריכים לדאוג גם לזמן שבו צריך שינהלו- -
מני מזוז
מה החשש?
ראובן ריבלין
החשש הוא שאם יש נשיא בית משפט מחוזי, שהוא יהיה האדם שקובע את המהלכים

ואת ההליכים בתוך בית המשפט המחוזי.
גלי בן אור
נשיא בית המשפט העליון מטיל על שופט להיות שופט בית משפט, ושר המשפטים

מסכים.
שלמה שהם
גם המינוי של הנשיא בעצמו זה על ידי שר המשפטים ונשיא בית המשפט העליון.

וזה בסדר?
דוד צוקר
לא.
ראובן ריבלין
המשל לא דומה לנמשל, משום שלנשיא בית משפט מחוזי יש סמכויות, ובהיררכיה,

במבנה של בתי המשפט, פה אתה נותן לנשיא בית המשפט העליון סמכות לקבוע למעשה כל

הליך וכל מהלך בתוך בתי המשפט המחוזיים, מעל לראשיהם של הנשיאים. נשיא בית

המשפט העליון הוא יהיה האדם שייבחר כל מינוי ומינוי של בית המשפט המחוזי? יש

לו סמכות עליונה?

היו"ר חנן פורת;

אני רוצה לשמוע את השופט קמא.
עזרא קמא
אני רוצה להתייחס להצעה של חה"כ ריבלין. זה נכון שהיא נראית מאוד נחמדה

וטובה, מכיוון שמבחינה פרקטית מה יעשו? נשיא בית המשפט העליון ונשיא בית המשפט

המחוזי ישבו ביניהם וייקבעו את השופטים. אין היררכיה בעניין הזה.
שלמה שהם
כמעט אין היררכיה,
עזרא קמא
יש נשיא בית משפט מחוזי דומיננטי, ויש נשיא בית משפט מחוזי פחות

דומיננטי. הדומיננטי, ניקח את הירושלמי, יעביר את מי שהוא באמת חושב שמתאים.
היו"ר חנן פורת
אז הוא יהיה זה שיינקוט את היוזמה, זאת אומרת, הוא יציע.
עזרא קמא
הוא יינקוט ביוזמה. הוא יתבקש על ידי נשיא בית המשפט העליון להביא שמות,

והם ישבו וידונו בעניין. זה נראה דבר נכון.
היו"ר חנן פורת
זאת בעצם הצעתו של חה"כ ריבלין.
עזרא קמא
אבל יש כאן בעיות. הרי אתם הייתם מודאגים מהעניין הזה. אנחנו היינו בעד

ההצעה של נשיא בית המשפט העליון, שאנחנו מאוד סומכים עליו ועל שיקול דעתי, כל

נשיא בית משפט עליון, ואפילו נשיאת בית משפט עליון שתבוא ביום מן הימים במהרה

בימינו, היא תהיה דומיננטית ותקבע משהו, ונשיאי בתי המשפט המחוזיים יביעו את

עמדתם. כל זה נעשה בצורה פרקטית של התייעצות. אנחנו לא רצינו את ההיררכיה הזאת

של הסכמה, הוועדה הזאת בקשה את ההסכמה, לדידנו מספיק העניין של התייעצות, גם

לגבי ההסכמה, אני לא מודאג מכך שצריכה להיות הסכמה של מישהו שהוא נמוך יותר

בהיררכיה מבחינת דרגתו,אין לי בעיה עם העניין הזה, מי ממנה סגני נשיאים היום

של בתי משפט? מי שממנה הוא נשיא בית המשפט העליון, בהסכמתו של שר המשפטים.
שלמה שהם
בחוק נאמר: "בידי שר המשפטים בהסכמת הנשיא",
עזרא קמא
בסדר.
היו"ר חנן פורת
אז למה הצעתו של חה"כ ריבלין לא נראית לך?
עזרא קמא
מכיוון שלא קבעת מי קובע. אני לא רוצה את הוויכוח החוקי. שניים שקובעים,

לא קבעת מי קובע.
היו"ר חנן פורת
חה"כ ריבלין אומר שדווקא מפני שאנחנו לא עוסקים פה במינוי של איזשהו דבר,

כמו בוועדה למינוי שופטים, אלא במעגל יותר פנימי בתוך המערכת, היוזמה לכך

צריכה להיות של נשיא בית המשפט המחוזי, שמכיר את הדברים, כדי למנוע את האפשרות

שהוא רק ימנה מתוך לעיתים לחצים פנימיים. ברגע שאתה אומר בהסכמת נשיא בית

המשפט העליון, אתה נתת לו את המוצא, והוא יכול לומר: הייתי מוכן אולי למנות,

אבל נשיא בית המשפט העליון לא הסכים.
מני מזוז
זה לא מוצא אמיתי. תחשוב על סיטואציה שנשיא בית המשפט המחוזי מגיש שם,
ואחר כך הוא אומר לו
נשיא בית המשפט העליון פסל אותך. אתה מכניס את שניהם

למצב בלתי אפשרי. במציאות, בתכנון ובניה, שם כתוב: "שר המשפטים ימנה, בהסכמת

נשיא בית המשפט העליון". אומר לך איך זה נעשה בפועל, וזה בפועל כך בכל החוקים
שגם בהם כתוב
"שר המשפטים ימנה". שר המשפטים פונה לנשיא בית המשפט העליון.

נשיא בית המשפט העליון פונה לנשיא המחוזי ואומר לו: תציע לי. בפועל אבל, יש

מערכת, יש היררכיות, יש לו אחריות, ולכן בחוק שר המשפטים חותם בסוף, וכאן

הנשיא הוא זה שחותם בסוף. אבל מבחינה מעשית, לא יהיה מצב, ולא יכול להיות מצב

שנשיא בית המשפט העליון יכתיב, גם אם כתוב בהתייעצות, ודאי אם כתוב בהסכמה.

אנחנו לא יכולים להפוך את הסדרים. כיוון שהמטרה היא להבטיח שיפוט מקצועי,

יעיל, בעניין הזה, ברגע שאתה מפיל את התיק על נשיא בית המשפט המחוזי, אתה מקשה

עליו, לא מקל עליו, ואני לא חושב שזה לטובת העניין. ויתרנו על "בהתייעצות",

מוכנים אפילו "בהסכמה", אבל אני חושב שזה המקסימום שאפשר.
היו"ר חנן פורת
תודה. חה"כ אלון, בבקשה.
בנימין אלון
יש בדו"ח אור רשימה בנספחים של 16-17 חיקוקים - רשימת חוקים בהם הוקנתה

לשר המשפטים סמכות למנות שופטים בגופים מחוץ למערכת המשפט. הם רוצים לשנות או.

זה, את כולם.
היו"ר חנן פורת
גם במינו י ים?
בנימין אלון
כן, כולם. המלה "מינויים" זו טרמינולוגיה שיש מאחוריה משהו. מדובר פה על

דברים שעד היום שר המשפטים קבע בהתייעצות או בהסכמת נשיא בית המשפט העליון,

כמו למשל סעיף 5(א) לחוק אזורים חופשיים: "שופט שיכהן כיושב ראש ועד ציבורי

לאזורים חופשיים". יש פה חוק בתי דין מינהליים - כך זה עד היום; חוק דיני

עריות הגנת ילדים; הגבלים עסקיים; הגנת כינויי מקום; חוק הוצאה לפועל; הסדרים

במגזר החקלאי המשפחתי. יש רשימה של דברים. אני רואה בזה עניין עקרוני. אני לא

חושב שנשיא בית המשפט העליון הוא תחליף שר המשפטים. זה לא צריך להיות כך, ופה,

בזחילה, זה מה שרוצים לעשות, למרות שאני מוכן פעם בנושא של שר המשפטים, זה מין

שר עם הגדרות מאוד משונות, כי הוא בעצם יושב ראש מערכת שהיא לא-- זה נושא שאני

לא מזלזל בו, הוא שווה דיון, אבל לא זו הדרך לטפל בדברים. אני מציע לא להתרשם

מהחששות, וכמו שהיטיב לומר פה השופט קמא, אב בית הדין זיילר לא מפחד מהנוסח

שחה"כ ריבלין ואני מציעים. הוא מוכן בתור מנהל בית ספר, מנהל בית ספר קובע את

ההרכבים ואת המערכת. כל מנהל של כל מוסד רוצה את הדבר הזה. הואיל ואני כן
מסכים, ולכן כשהחוק מלכתחילה אמר
"השר". אני מניח שהוא התכוון שמישהו צריך

לראות את המערכת כולה. אני כן מסכים שנשיא בית המשפט העליון יכול להכנס לדבר

הזה.
היו"ר חנן פורת
כלומר, אתה מקבל את הצעתו של הה"כ ריבלין?
בנימין אלון
בפירוש. אני מציע שזה לא רק יהיה כאן, אלא זה יהיה בכל הסעיפים.
מני מזוז
זה ברור שזה אותו הסדר.
בנימין אלון
אותו הסדר, למעט את סעיף קטן (ב) בסעיף 4, שבו אני מסכים שזה יהיה נשיא

בית המשפט העליון. זאת אומרת, שמי שיחליט מהם סוג העניינים שיידונו בשלושה, זה

לדעתי צריך להיות נשיא בית המשפט העליון, כי אלה קביעות משפטיות. אני אומר

בצורה פשוטה שהרמה המינהלתית של שיבוץ, גם אם יש בה רגישויות, אדוני השופט,

לכן נשיא בית משפט צריך להתמודד עם "לא תגורו". זה מה שאנחנו אומרים לדיינים,

"לא תגורו מהנאשם, לא תגורו מהתקשורת, ולא תגורו מהשופטים". אין ברירה. גם אם

שופטים יפעילו לחצים, תפקידנו הוא לתת חיזוק לנשיא בית משפט מחוזי, בכל מקום

ומקום, ובכל עניין ועניין. כשנגיע אחר כך בדיונים על הרפורמה לכל הדברים, אני

לא אומר אובססיבית באופן כללי לא נשיא בית המשפט העליון. כל דבר לגופו. בנושא

הזה לדעתי, אם אנחנו רוצים, כמו שאמר היושב ראש, שאנחנו פה בעצם לא רוצים

להיות תחליף מלא לוועדת מינויים, ואנחנו רוצים לשמור על הצורה הזאת שאלה

שופטים מחוזיים, אז זה נשיא המערכת הפנימית. למה בכל אופן אני כן רוצה הסכמת

נשיא בית המשפט העליון? כי דיברנו על כך שיש עניין של השתלמויות, יש לו מה

לומר.
היו"ר חנן פורת
גם כדי למנוע אותו מלחצים.
בנימין אלון
לא חייתי אומר "בהסכמה", אלא הייתי אומר "בהתייעצות". באופן כללי, נשיא

בית המשפט המחוזי משום כבודו של נשיא בית המשפט העליון, ייתן משקל לשיקול

דעתו, אבל תלוי מיהו נשיא בית המשפט העליון.

דוד צוקר;

יש לשאלה הזאת כמה מרכיבים. ישנו המרכיב המינהלי של היעילות ושל מערכת

הלחצים, ואיך להשתחרר מהם, ואלה שיקולים מאוד רציניים. חה"כ ריבלין וחה"כ אלון

מתעלמים רק מעובדה אחת שרוב השופטים הם גם בני אדם. יש קשיים מאוד אמיתיים

בעניין הזה. יש עוד היבט אחד, שהוא מתחת לשולחן, וצריך לשים אותו על השולחן.

המרכיב השני שנמצא באוויר כל הזמן, והוא חשוב מאוד, הוא מערכת האיזונים

והעוצמות של בעלי התפקידים השונים במערכת המשפט. בהחלט יש בהצעת החוק ובוועדה,

מגמות לאזן במידה מסויימת את עוצמתו של נשיא בית המשפט העליון. זאת המגמה,

ואני חושב שהיא מגמה נכונה. אנחנו הולכים בכיוון, והיא גם במידה סבירה, לא

במידה שמשבשת שום דבר משמעותי. גם זה חשוב.

ההצעה של חה"כ ריבלין או חה"כ אלון, בשתי וריאציות, ולא נותנת משקל מספיק

לעובדה שנשיא, בחלק מהמקרים, ישבש את איכות ההרכב, בגלל לחצים שהוא חשוף להם,

כי הוא רק בנאדם. יש לזה מחיר איכותי. אפילו אם אתה היית זה היה קורה, ודאי אם

אני הייתי. בהצעה השניה יש מגמה שבהקשר למערכת יחסי הכוחות והעוצמות. אני נגד

לתת יותר מדיי משקל לנשיא של העליון בקביעת ההרכבים. אני נגד לתת לו את כוח

הווטו.

אני רוצה להציע הצעה שהיא פגומה בהמון דברים, אבל היא רק טובה בדבר אחד,

היא פשוט משקפת את החיים. אני מציע לא לקבוע היררכיה, אלא להטיל את זה על

שניהם. יהיה נשיא של מחוזי בעל עוצמה יותר חזקה או יותר חלשה. הנוסח שאומר

שהנשיא והנשיא ייקבעו את זה, הוא נוסח שמאוד מתאים לחיים. הוא לא פרינציפיוני,

הוא עמום, הוא לא קובע משהו עמוק, אבל הוא עונה לפי דעתי גם על העניין של

החיים ואיך מינהלה עובדת. הם יצטרכו לדבר אחד עם השני, ואני לא יודע מי יישלח

קודם לשני את המכתב שהוא מציע בו את ההרכב, אבל הם יגישו את זה יחדיו, כך שהשם

של הנשיא העליון ודאי יהיה כתוב קודם. זה עונה גם לכך שזה לא נותן כוח וטו

לנשיא בית המשפט העליון, עניין שאני מאוד נגדו. הנוסח שאני מציע לשיקול, הוא

בין מה שמר מזוז הציע, לבין מה שאתם הצעתם.

היו"ר חנן פורת;

איך תנסח את זה?

דוד צוקר;

"יסמיכו", או מה שייקבע, מפני שאפשר לחיות עם זח. זה הרמוני, זה עגול.
היו"ר חנן פורת
אני מוכרח לומר שבאופן יוצא דופן אני מסכים לדעתו של חה"כ צוקר. אני רוצה

להזכיר שבשעתו הזכרתי את הסוגיה הטעונה הזאת על שמעון בן שטה כשהם כבשו את

פניהם בקרקע מול ינאי המלך. אתה יודע מה המסקנה של הגמרא שם? שמכאן אמרו מלך

ישראל לא דן ולא דנים אותו. זאת אומרת, כאילו נכנעו להולשה האנושית של אלה



שכביכול היו כפופים לאימת בשר ודם, למרות שעקרונית היה אסור להם, והם קבעו.

כדי שלא נגיע למצב הזה, והואיל ואנחנו שומעים שזו מציאות קיימת. חה"כ צוקר

הפעם היה יותר מעודן, כי אני מוכרה לומר, מול הדיינים עמדת קצת יותר בגדר של

ייקוב הדין את ההר, כשהם ביקשו שלא יהיו מנהלי המחוזות, אבות בתי הדין. הם

אמרו: אנחנו לא יכולים מתוכנו למנות, אנחנו רוצים שיהיה מישהו שהוא מישנה. אבל

שם באמת אתה יכול להגיד שהנושא הזה הרבה יותר בעל משקל, ולכן לא יכולת לוותר

לחולשה.
דוד צוקר
לא יכולת להשאר עם המחמאה, היית מוכרה עכשיו לעקוץ אותי בעקיצה שממש לא

שייכת לעניין.
היו"ר חנן פורת
היא שייכת מאוד, למרות שיש הבחנות, כי שם זה היה יותר קשה, אבל זה לא

משנה. אני בעיקרון מסכים, אם יהיה פה ניסוה שמדבר על שניהם, נשיא בית המשפט

העליון ונשיא בית המשפט המחוזי ייקבעו.
מני מזוז
אם זו הצעה שכולכם מתכנסים אליה.
היו"ר חנן פורת
אני מוכן להתכנס להצעה של חה"כ צוקר: "שייקבעו שניהם".
ראובן ריבלין
אין לי בעיה עם זה.
בנימין אלון
אני רוצה שזאת תהיה סמכותו של נשיא בית המשפט המחוזי, בהתייעצות עם נשיא

בית המשפט העליון. אני רוצה לעודד את נשיאי בית המשפט.
היו"ר חנן פורת
הרב אלון, הבנו את הצעתך.
בנימין אלון
להגיד להם שדינם כדין מלכי ישראל זו לא מחמאה, כי אתה יודע שמלכי יהודה

זה משהו אחר. מלכי ישראל לא היו שומעים לדין תורה, אז זו לא מחמאה.
היו"ר חנן פורת
אמרתי שיש פה הבנה של הטבע האנושי.
דוד צוקר
שמדי פעם מתגלים בו פגמים.
בנימין אלון
מתוך ההבנה המעטה שיש לי בטבע האנושי, אני יודע שצריך להתמודד איתו.
שלמה שהם
חה"כ צוקר, האמת היא שכמעט כל מה שרציתי לומר אתה אמרת. אני בהחלט מסכים

לעניין הזה, ואני חוזר בי מההצעה הקודמת. אני חושב שבהחלט הדבר הזה עולה בקנה

אחד. רציתי לומר לחה"כ אלון משפט אהד. אנחנו עוסקים גם בהלכה וגם בעניין של

פסלות שופט. ככל שאדם רחוק יותר מתוך ה"ביצה", יש לו סיכוי לפסוק יותר

ביעילות. אם אנחנו רוצים למנות את השופטים שיתפקדו בעניין הזה באופן הכי יעיל,

הכי מוכשרים, אלה שהכי יודעים את הנושא הזה, בלי שום שיקולים זרים, הסיכוי

דווקא אם נרחיב את זה יותר, יהיה סיכוי נכון. מצד שני, יש כמובן גם את העניין

של איזון הכוחות, שבו אני מסכים עם חה"כ צוקר במאה אחוז. אם תאמר "בהתייעצות",

לא פתרת את הבעיה. הרי השופטים עשו את זה, אמרו: אנחנו לא רוצים להסתבך, כל

יום נכנסים לי. ככל שאתה מרחיק את זה, בלי להכנס לשאלה עליון או מחוזי, אתה

נותן החלטות שהן יותר מאוזנות בעיניי. לפי מערכת האיזונים, אני בהחלט מקבל את

מה שחח"כ צוקר אומר.
בנימין אלון
אתה מתחשב בטבע של השופטים, אבל אתה לא חס על המערכת שלא יהיה בה בסוף

פלורליזם חוקתי. יתרגלו שמעבירים הכל למעלה.
היו"ר חנן פורת
אני חושב שמיצינו את הנושא. יש פה הצעה שלפחות מרבית חברי הוועדה מתכנסים

אליה, והיא הצעה שנשיא בית המשפט העליון עם נשיא בית המשפט המחוזי יחליטו.
ראובן ריבלין
אם זה יהיה "בהסכמה", אני מסכים גם כן.
היו"ר חנן פורת
זה יהיה כך גם לגבי הסעיפים הבאים, כמובן, גם לגבי סעיף גי ו-די, שהם

נמשכים לאותו עניין.
מני מזוז
לגבי תקופת כהונה היתה הערה. אנחנו הכנסנו תקופת כהונה. אני כתבתי 4-3

שנים, כי לא דובר על כמה, ומבית המשפט דווקא ההעדפה היא ל-4-5 שנים. בוועדה

עלתה בקשה-דרישה שתהיה תקופה קצובה. צריך להתכנס על ארבע שנים.
יראון פסטינגר
לגבי סעיף 3, הסעיף לא נותן תשובה, או משאיר באופן קצת אמורפי את השאלה

אם מדובר במחלקה במסגרת בית המשפט המחוזי, או שמדובר במשהו יותר נפרד, כמו בית

המשפט לענייני משפחה.
היו"ר חנן פורת
ומאי נפקא מי נא?
יראון פסטינגר
זאת אומרת, האם במשך ארבע השנים הללו השופט המינהלי דן רק בתיקים

מינהליים, או שלא.
היו"ר חנן פורת
לא.
יראון פסטינגר
אנחנו סבורים שהמטרה צריכה להיות של הסדר גמיש, מחלקה גמישה בבית המשפט

המחוזי, ולכן, בעניין הזה, גם כן אולי מוטב שייאמר "יסמיך" מאשר "ימנה". כשאתה

ממנה מישהו לפונקציה מסויימת, אז משתמע ממנה אולי שהוא יעשה רק את זה. אנחנו

בכל אופן בדיעה שהשופטים המחוזיים שיוסמכו לדון בנושאים מינהליים, צריכים

להיות בנוסף ל-
היו"ר חנן פורת
אתה רוצה שייכתב במפורש שהם ימשיכו בשלהם? השאלה היא איך לנסח את זה.

ברור לכולם שזו מחלקה בתוך מערכת בית המשפט המחוזי, וברור לכולם ששופט מינהלי

ימשיך לכהן כשופט בית משפט מחוזי, וברור שהוא לא יכול לומר: זה לא ענייני.
גלי בן אור
חה"כ פורת, בדברי ההסבר להצעת החוק הדברים נאמרו במפורש. מינוי של שופט

בית משפט מהוזי כשופט בית משפט לעניינים מינהליים, אין בו כדי לשלול את סמכותו

לדון בעניינים אחרים, ככל שעיסוקו כשופט בית משפט לעניינים מינהליים--"
מני מזוז
זה גם קורה בפועל. ואם הוא יישב כל היום על עניינים מינהליים, בכוח תושיב

אותו על עניינים אזרחיים? הסמכות שלו קיימת. אתם מדברים כבר שעה על ניהול

פנימי של נשיא בית המשפט, אז הוא יחליט אם הגא יישב יום אחד בשבוע בתיקים

אחרים, או יומיים בשבוע, או שלא יישב באותו שבוע בתיקים אחרים. אי אפשר לכתוב

הכל בחוק.
יראון פסטינגר
זה מובדל בקונספט מבית המשפט לענייני משפחה. השופטים כאן הם רק הסמכה,

והם יושבים גם בדברים אחרים. אם אתה רוצה ליצור את ההבחנה הזאת, אז תציין את

זה.
מני מזוז
כתוב בסעיף 3(א}: "בית משפט מחוזי יישב", כלומר, זה אותו בית משפט מחוזי.

אין בית משפט חדש, אפילו לא מחלקה. בכוונה השארנו את זה.
היו"ר חנן פורת
איך זה היום בפועל?



עזרא קמא;

אני שופט מינהלי. יש לי 95% עניינים אחרים, ו-%5 עניינים מינהליים.

דוד צוקר;

עו"ד פסטינגר גס לא חלק על זה, הוא רק שאל אם צריך לומר את זה במפורש או

לא. התשובה, לפי דעתי, שאפ לא נאמר אחרת, אז כמובן שזה אפשרי.
היו"ר חנן פורת
הואיל שלא קם מישהו שמערער על העניין, אני מציע שיהיה ברור, שיודגש,

שמדובר בשופטי בית המשפט המחוזי.
עזרא קמא
גם אין מחלקה בשלב הזה לעניינים מינהליים.
דוד צוקר
אני חוזר לנקודה שעלתה פה כמה פעמים, גם על ידי חה"כ ריבלין וגם על ידי,

וזה העניין הלכאורה טכני של השם. אני לא רוצה לחזור על הנאומים. דיברנו כבר

כמה פעמים על זה שאנחנו לא רוצים יחד עם השינוי הזה לגרוע משהו מהמעמד של

המוסד הזה שנקרא בג"ץ, זו סכנה מאוד גדולה, וממילא ודאי שתהיה ירידה במשקל

כתוצאה מההורדה בערכאה. אנחנו רוצים אבל לצמצם ככל האפשר את הפגיעה הזאת.

אמרנו שהמושג בתי משפט מינהליים הוא מושג מאיד מקצועי, שמי שמצוי בתוך הקהילה

המשפטית, עבורו זו אחת הפסגות של המשפט - המשפט המי נהלי, הקונסטיטוציוני.

לציבור הרחב זו דגרגציה. עניינים מינהליים, קרי, עניינים טכניים, להבדיל

מעניניי משפט.
היו"ר חנן פורת
זה מה שהבין חה"כ ליזרזון למשל.
דוד צוקר
העניין של בתי המשפט המינהליים עבור איש מן השורה, הוא חלק מדגרגציה שאני

מאוד מודאג ממנה. אני אמרתי בהתחלה, ולא רק אני, שמבחינתי הם ייקראו לזה בג"ץ.

אני מציע שיהיה מוסד שייקרא בית המשפט המחוזי לצדק, ובית המשפט העליון לצדק.

זה חלק ממראית העין ומהמצג כלפי הציבור החוצה.
ראובן ריבלין
בג"ץ גדול ובג"ץ קטן.
גלי בן אור
תנסה לנסח את זה.
דוד צוקר
"בית המשפט המחוזי בשבתו כבית משפט מחוזי לצדק".
היו"ר חנן פורת
למרות שהמושג "לצדק" כשלעצמו הוא מושג בעצם מוזר.

ראובן ריבלין;

אדוני היושב ראש, אומר לך דברים שהם מובנים מאליהם, וכנראה הם לא ברורים

לך, למשל, בית המשפט העליון בשבתו כבית משפט לעירעורים פליליים; בית המשפט

העליון בשבתו כבית משפט לעירעורים אזרחיים; בית המשפט העליון בשבתו כבית משפט

גבוה לצדק. הוא הדין בבית משפט מחוזי, שאדם או שופט יכול לשבת בהרכב כזה או

אחר, או בעצמו, במדור הפלילי או במדור האזרחי או במדור המינהלי היום. חה"כ

צוקר אומר שניתן לעם את האפשרות להבין שכאשר הוא בא לבית המשפט החדש, שהיא בא

להחליף את בית המשפט הגבוה לצדק, הוא בא לקבל צדק.
היו"ר חנן פורת
במקום בג"ץ יהיה במ"ץ.
דוד צוקר
או בח"ץ.
ראובן ריבלין
כמובן שדו"ח אור מתייחס לזה בעמוד 38. הוא מדבר שם על יוקרתיות שתישאר

בידי בית המשפט הגבוה, ואנחנו רוצים שהיוקרתיות הזאת בדעת הבריות, כפי שאומר

חה"כ צוקר, תישאר לצדק גם, לא רק לבית משפט עליון או לבית משפט אחר. זאת

אומרת, אם אנחנו מחליפים את הבג"ץ, או באים להסביר לאדם שכאשר הוא רוצה לבקש

צדק, גם אם יפנה לבית המשפט המחוזי, הוא יקבל צדק, וזאת הכוונה של בית המשפט

המינהלי, אז הוא צודק אולי שנקרא לזה בית המשפט המחוזי לצדק, בשיבתו.

היו"ר חנן פורת;

אני נוטה לקבל את הדברים, למרות שהשם בית דין גבוה לצדק הוא בעיניי שם

ארכאי.
דוד צוקר
אסור להחמיץ את המלה הזאת.
עזרא קמא
ראשית, הקונוטציה של המלה צדק היא ברורה. היא באח לא משום המלה צדק

שאנחנו חושבים עליה. היא באה מה-EQUITY של אנגליה. למרבה הצער זה לא מן

המקורות היהודיים, אלא מן המקורות האנגליים.
היו"ר חנן פורת
איך תתרגם את המלה EQUITY, לו היית צריך לתרגם אותה היום?
עזרא קמא
מני מזוז: JUSTICE. זה לא צדק, זה משפט. המונח בית המשפט הגבוה לצדק, הוא שמו של בית

המשפט המחוזי באנגליה שנקרא HIGH COURT OF JUSTICE.

היו"ר חנן פורת;

אני רוצה להבין איפה נוצרה ההבחנה בין אדם לבין מדינתו, ובין אדם לבין

חברו,
עזרא קמא
בסופו של דבר אסור לנו להגזים במלה של צדק. זה נכון, עד כדי כך שיש פסק

דין של השופט ברנזון, שדיבר על. "מי יבוא בהר הי ומי יעלה במקום קודשו, נקי

כפיים ובר-לבביי. עשינו את זה הר הי. מקובל עליי שזה הר הי בתחום המשפט, לבוא

אל בית המשפט העליון. בבית המשפט המחוזי אנחנו דנים בעניינים שבצדק, לאו דווקא

בעניינים מינהליים. בכל עניין צריך לשקול שיקולי צדק. אנחנו מקימים מחלקת צדק

בבית המשפט המחוזי, ואנחנו אומרים שבעניינים המינהליים, באים למחלקת הצדק. אבל

יש לנו צדק גם ביתר בית המשפט המחוזי.

דוד צוקר;

אני דיברתי סוציולוגית, אני לא דיברתי משפטית.

היו"ר חנן פורת;

אבל הוא גם מדבר סוציולוגית. הוא אומר שבכך אתה תעשה את ההבחנה חדה יותר.

הוא אומר שאתה יוצר מתח בין שני סוגים בבית המשפט המחוזי. כאן אתה תיצור פער

עוד יותר חד.
ראובן ריבלין
מעורב בדעת עם הבריות.
דוד צוקר
בתודעה של הישראלי, צירוף המלים, התיבה הזאת, לא חמלה היחידה, כאשר המלה

צדק נלווית למלה בית משפט, בתודעה הישראלית מדובר על סעד, מדובר על מאבק מול

שלטון, מדובר על מושגים וארגונמטציות שהם מעבר למשפט, מעבר לדין, שהם רחבים

יותר. אני חושב שלהפסיד את התיבה הזאת בית משפט לצדק, זה פיחות שלאף אחד

מאיתנו אין בו עניין.
מני מזוז
תוך שבועיים אחרי שהחוק הזה יחקק, יתפשט בציבור, בתקשורת, וגם בקרב

המשפטנים והשופטים, שייקראו לזה בג"ץ מחוזי או בג"ץ קטן.
דוד צוקר
בסדר, אז בוא נקבל את זה יפה, מנומס, מכובד.



אבל אתה לא יכול להכניס לחוק מונחים שאין להם שום קשר למציאות. המונח בית

משפט גבוה לצדק, הוא תרגום לא נכון של משהו שקיים באנגליה. כבר בוכים חמישים

שנה שהשתרש מונח לא מוצלח, מטעה. בכל שאר בתי המשפט לא עוסקים בצדק?
דויד צוקר
תלך עכשיו למאה אזרחים ירושלמים. אם אתה מוצא לי שלושה מתוך מאה שמסכימים

לשינוי השם בג"ץ--

מנ י מזוז;

אני לא מציע לשנות. יש כבר שיבוש אחד, חיים איתו כבר שבעים שנה, כולם

מכירים אותו.
דוד צוקר
אתה לינגואיסט?
מני מזוז
זה דבר מהותי, לא לשוני.
היו"ר חנן פורת
חה"כ צוקר, אני מאוד הייתי נוטה להצעה שלך, אבל אני רואה בעיה אחת,

ודווקא בתחום הסוציולוגי. בבג"ץ, כל השופטים כולם הם נמנים על הבג"ץ. יכול

להיות פעם הרכב כזה ופעם הרכב אחר, אבל כולם יושבים בבג"ץ, בבית המשפט המחוזי,

ברגע שאתה עושה הבחנה בין שני סוגים של שופטים, אנחנו עלולים לעמוד בפני אותו

פער שגם היום כבר קשה, והוא עלול להיות בלתי נסבל בגלל הסמנטיקה הזאת. אתן לך

דוגמא אחת מחיי הקיבוץ. היו לנו שני גרעינים, אהד שבא לקיבוץ ישר מהתיכון,

וגרעין שני שלמד לפני כן שנה בישיבה. לגרעין שלמד בישיבה קראנו "הגרעין

התורני", ולאט לאט זה השתרש כך שזה "הגרעין התורני" וזה "הגרעין החילוני".
ראובן ריבלין
אדוני היושב ראש, אני רוצה להקריא לך קטע מדו"ח אור, ואחר כך תאמר לי אם

אתה מקבל את הקטע הזה.
היו"ר חנן פורת
כבר קראת אותו.
ראובן ריבלין
נכון, נחזור ונקרא ונשנה. הקטע מופיע בעמוד 80 סעיף וי: בדברינו לעיל

רמזנו לכך, שגם במודל הסופי כפי שהוועדה רואה אותו עתה יהיו עניינים מינהליים

מקויימים שלא יועברו מבית המשפט העליון... אכן, בדרך כלל טוב ונכון שעניין

ישמע לראשונה בערכאה דיונית טרם הגיעו לבית המשפט העליון. כך, מתאפשרים הליכים

נאותים של גילוי ועיון. מתאפשרות חקירות נגדיות. נוצרת תשתית וכוי... עם זאת,

לעיקרון זה יש חריגים. עמדת הוועדה היא, כי יש להותיר על כנה את סמכותו של בית

המשפט הגבוה לצדק לדון כערכאה ראשונה בעניינים מסויימים, אשר יש להם חשיבות

ציבורית או חוקתית מיוחדת".
דוד צוקר
הוא מציע שנמשיך באותו קו.
ראובן ריבלין
"אכן, בפני הוועדה עלתה הטענה, כי גם עניינים אלה יכולים להידון על ידי

ערכאות נמוכות יותר. טענה זו נסמכה על המצב המשפטי במדינות כמו ארצות הברית

ואנגליה. ואולם, המצב החוקתי בישראל שונה מזה שבאנגליה וארצות הברית. המבנה

החוקתי בישראל מצוי בעיצומו של תהליך עדין וסבוך של גיבוש ועיצוב. במצב הדברים

הנוכחי, יש חשיבות רבה לקיומה של ערכאה הנהנית ממעמד ומיוקרה, אשר תוכל לקבוע

נורמות וליתן הגנה אפקטיבית, בזמן אמת, לזכויות האזרח. לכן, יש להשאיר את אותם

עניינים בעלי החשיבות החוקתית או הציבורית המיוחדת, לסמכותו של בית המשפט

הגבוה לצדק כערכאה ראשונה".

עכשיו השאלה היא האם בית המשפט המינהלי הוא זה שמחליף את בית המשפט הגבוה

לצדק. אם כן, ייקרא כך, בגלל היוקרה, בגלל החשיבות, בגלל ענייני הציבור. את מה

שחשוב משאירים בבית המשפט העליון, כי לזה אנחנו רוצים יוקרה, ואת כל שאר

הדברים להעביר לבית המשפט המחוזי כדי שלא יבלבלו לנו במוח? זאת השאלה.
גלי בן אור
הדברים שחה'יכ ריבלין אומר, תומכים בדיוק לצד השני. הרי בפיסקה הזו מדובר

רק על אותם דברים שגם אנחנו בסעיף 1 כבר החלטנו, שיש נושאים ויש עניינים

שיישארו בבג"ץ, משום שהם כל כך רגישים וחשובים. אותם אנחנו לא מעבירים.
מני מזוז
חה"כ צוקר, בחצי שעה האחרונה, אמרת שני דברים שלדעתי לא מתחברים

קונספטואלית. מצד אחד המגמה להגיד שזה עניין של בית המשפט המחוזי, בוא ניתן לו

לנהל את העניינים, ועכשיו, פתאום ליצור מגדל מבית המשפט המחוזי, ויהיה כתוב

בג"ץ. זה לא מתחבר.

היו"ר חנן פורת;

אנחנו מחפשים עכשיו את הפשרה ואת האיזון בין שתי המגמות הללו.
עזרא קמא
מה רע בבית משפט לעניינים מינהליים? הרי זה מה שמקובל בצרפת וגרמניה.
היו"ר חנן פורת
אילמלא אני הייתי יושב פה בשורה שלמה של ישיבות, לא הייתי מבין את

הטרמינולוגיה הזאת. בעיניי המושג עניין מינהלי הוא עניין טכני. כשאני מדבר עם

אנשים ומסביר להם שאנחנו עוסקים בחוק לעניינים מינהליים, הם לא מבינים על מה

אני מדבר. אלה עניינים שבין האדם למדינה, כשבית המשפט עומד מעל לממשל, מעל

לשלטון, והוא זה שצריך לאכוף את השלטון כלפי האזרח הקטן. אז אנשים מתחילים

לפתוח את הראש.



עזרא קמאי.

אתן לך שלוש דוגמאות שעברו מבית המשפט העליון במשך השנים, לבית המשפט

המחוזי. כל ענייני המוניות. דרך אגב, בשנת 1978--
דוד צוקר
השופט קמא, אנחנו עוסקים כעת ברפורמה,
היו"ר חנן פורת
אנחנו עוסקים כעת בטרמינולוגיה.
עזרא קמא
מוניות, אסירים, בחירות.
דוד צוקר
ההצעה שלי היתה להשאיר את השם בגי'ץ. אני ירדתי מההצעה הזאת, ולכן אני

מציע: "בית משפט מחוזי לצדק". קודם כל צריך לשמוע את חוות הדעת ולהתייעץ,
יראון פסטינגר
אולי אפשר "מחלקת עתירות שלטוניות", או "בית משפט לעתירות שלטוניות".
דוד צוקר
אלה לא עתירות שלטוניות, אלה עתירות של האזרח נגד השלטון.
יראון פסטינגר
לא חשוב, אבל שהמונח עתירה לפחות יישמר. אני מסכים למה שאומרים פה חברי

הכנסת ריבלין וצוקר, שצריך לשמור פה על המונח הזה של-
גלי בן אור
אבל הוא דן בכמה דברים. הסמכות של בית המשפט הזה היא גם בעתירות, גם

בעירעורים-
היו"ר חנן פורת
אם במקום המלה "מי נהלי", היתה המלה "שלטון", היה לנו יותר קל.
ראובן ריבלין
אם אתה אומר שאתה רוצה להעביר את הבג"ץ בלי הבג"ץ, בסדר, אז יש יוקרה,
ויש עבודה. אם אתה אומר
אנחנו רוצים שבית המשפט העליון יהיה רק כערכאת

עירעור, ובמקרים מיוחדים במינם אנחנו מוכנים לקבל את ההגדרה שנמצאת בסעיף 1,

אז אתה צריך להעביר את כל סמכויות הבג"ץ כעיקרון, עם כל המטען מאחוריו, עם כל

מה שהציבור רואה בו, בדעת עם הבריות מהו, ואז אתה אומר: הוא לא בית משפט גבוה

לצדק, כי יש גבוה ממנו, אבל הוא בית משפט מחוזי לצדק, כי הוא דן בנושאי צדק.

הוא לא דן רק בנושאי מינהלה. בג"ץ הוא לא COURT OF JUSTICE HIGE מול בית המשפט

העליון בשבתו כ- HIGE COURT OF JUSTICE.
גלי בן אור
אבל זה השם המקורי. השם המקורי היהHIGE COURT OF JUSTICE .
ראובן ריבלין
ה- HIGE COURT OF JUSTICE הוא ערכאה ראשונה באנגליה, בעוד שכאן היינו

אומרים בית המשפט העליון בשבתו כבית משפט גבוה לצדק.

גלי בן איר;

כבית משפט לעניינים מינהליים. זה השם הנכון. השם הנכון, והמטריה שבה הוא

דן, הוא עניינים מינהליים.
ראובן ריבלין
זה השם הנכון, אבל מה היציב?
גלי בן אור
זה נכון שזה השם שהשתרש לבית המשפט העליון - הבג"ץ.

לעניין היוקרה שאתם מדברים בה חזור ודבר, זה נכון שלבית המשפט העליון

בישראל, כמו לכל בית משפט עליון בכל מדינה, יש יוקרה רבה, והיוקרה שלו היא

בוודאי גבוהה יותר מזו של בתי המשפט המחוזיים והשלום, כי יש לך 400 שופטים

במדינה, ומתוכם 12 שופטים הם הכי יוקרתיים. גם בנושאים שבית המשפט העליון דן

בהם, יש הרבה מאוד נושאים, מהם נושאים יוקרתיים, חשובים, תקשורתיים, ישיבות,

גיוס, דברים כאלה, ומתוכם גם נושאים שאם היית היום בבית המשפט, אתה יכול בעצמך

לומר שמקצת העתירות ששמעת היום, הם דברים שאין בהם לא יוקרה ולא עניין, אלא יש

בהם חשיבות לאזרח אחד קטן שלא נתנו לו לפתוח דוכן לפלאפל בעיר המרכזית בטבריה.

אין כאן לא יוקרה ולא שום דבר אתר. זה עניין מינהלי בין האזרח לבין הרשות. הוא

בא לבית המשפט בתקווה ששם יימצאו את הפתרון.
דוד צוקר
העתירה על דוכן הפלאפל היא לא מינהלית. הרצון שלו לעמוד מול השלטון

ולטעון שהוא רוצה לפתוח את הדוכן, בעיניי היא לא טכנית.
גלי בן אור
לא אמרתי שזה עניין טכני, אלא שזה עניין של משפט מינהלי.
דוד צוקר
אני רוצה לקרוא פתק ששלחה לי לכאן כתבת "ידיעות אחרונות", חגבי טובה

צימוקי, וביקשתי את רשותה לקר-וא אותו כאן: "אני למשל מתקשה למכור ידיעה

לעיתון, כל פעם בכלל שהמלה "מינהלי" מופיעה. חושבים שמדובר בעניינים טכניים".

תבינו, אלה המושגים.
ראובן ריבלין
אם אתם רוצים שאנשים יבינו שבג"ץ עבר למחוזי, ורוב הסמכויות של בג"ץ הן

במחוזי, ובית המשפט העליון הוא ערכאה לעירעורים בלבד, אלא במקרה מיוחד במינו,

אז אתם צריכים לתת לו את המעמד שלו.



מני מזוז;

שם לא קונים בחנות, אלא רוכשים אותו בעבודה, כשהקימו את בית המשפט

העליון, אף אחד לא חשב שזה משהו דרמטי. הוא קנה את מקומו ואת מעמדו.
דוד צוקר
אבל הוא קיבל את השם מהתחלה.
מני מזוז
הוא קיבל שם, השם לא אמר כלום. להיפך, כשהוא קיבל את השם, זה היה שם

שמפחית מערכו, כי באנגליה, שמשם לקוח השם, זה בית המשפט המחוזי שם.
דוד צוקר
וכל העולים מפולניה ומרוקו שהגיעו לכאן, עברו דרך לונדון, וידעו שזו בכלל

דגרגציה במושג...
מני מזוז
הם גם לא ידעו מה זה בג"ץ.
ראובן ריבלין
גם לא אמרו אצלנו HIGE COURT OF JUSTICE, אלא אמרו: בית המשפט העליון,

בשבתו כ-HIGE COURT OF JUSTICE הם רוצים צדק, בית המשפט הגבוה לצדק. תאמר להם
מינהלי, הוא יאמר
תגיש גם בג"ץ. זה עניין עקרוני, יסודי ורציני ביותר, ואני

יודע כמה השופט קמא מבין את מה שאנחנו אומרים.
עזרא קמא
כדאי לעשות את ההבחנה בין מחוזי צדק לבין עליון צדק.
היו"ר חנן פורת
ידידיי היקרים, אנחנו לא נוסיף לדון בעניין הזה. אחרי כל ההערות שלך,

ההערה של מר מזוז עומדת במקומה. זה נכון שלכל איש יש שם, שגם הוא קונה לעצמו,

ויכול להיות שהדברים הללו יתגלגלו במרוצת הזמן. הם רוצים מנקודת מבטם, דווקא

מכיוון שכבר יש מושג כזה, להעביר את זה כבר עם אותה יוקרה, כדי לתת לזה

מההתחלה את המשקל הראוי. אנחנו נמצאים פה עם שתי העמדות. הואיל ולא התכנסנו

כאן לכלל הכרעה בעניין הזה, ואני מודה ומתוודה שגם לי אין עמדה מגובשת בעניין,

בעיקר בגלל אותה בעיה שהקלה בה ראש, חה"כ צוקר, והיא בעיניי בעיה קשה בתוך

המערכת, לגבי הבלעדיות של בית המשפט המחוזי, שיהיו כאלה ויהיו כאלה, וככל שאתה

נותן יוקרה לאלה, אתה מנמיך את אלה, וזאת בעיה שצריך לראות איך להתמודד איתה--
מני מזוז
לא יהיה חוק אם זה כך. הרפורמה של שנת 1980 לא עברה, מסיבה אחת פרוזאית

פשוטה מאוד, שאת כל שופטי בתי המשפט המחוזיים, שלקח להם הרבה שנים עד שהתקדמו

מבית משפט שלום לבית משפט מחוזי, יום אחד חיברו אותם ביחד עם השלום, פתאום

הורידו אותם בדרגה. זו הסיבה היחידה שכל הרפורמה נתקעה.
היו"ר חנן פורת
אבל אם יתקבל פה חוק, השופטים יעשו שביתה?
מני מזוז
השופטים יעשו שביתה, והממשלה תמשוך את החוק בין קריאה שניה לשלישית. זה

מה שיקרה. היא לא תילחם נגד כל המערכת.
היו"ר חנן פורת
אלה סנקציות שקצת קשה לשמוע אותן כאן.
דוד צוקר
אתם אמרתם ששופט לא יישב שם קבוע, שיהיו חילופין.
היו"ר חנן פורת
עכשיו אתה רואה כמה זה דומה לסיפור של הדיינים?
דוד צוקר
זה ברור שיש פה עניין של סמכויות ושל עוצמה והיררכיה.
היו"ר חנן פורת
רבותיי, שמענו את הערתו של מר מזוז, וגם היא חשובה וצריכה להשקל. אני

מציע להשאיר את זה פתוח. נצביע על זה בפעם הבאה, ואם יהיה רצון, חה"כ צוקר,

תגיש את זה כהסתייגות גם במידה שזה לא יתקבל. אילו הייתי מוצא מלה אחרת במקום

המלה מינהלי שהיתה מאירה את המושג שלא מובן ציבורי --
דוד צוקר
כל דבר אחר יתפרש כפיחות במעמד מה שאנחנו עושים.
היו"ר חנן פורת
אני רוצה לעבור לסעיף 4, שהוא סעיף מאוד חשוב.
מני מזוז
אני קורא את חלופה בי לסעיף 4: "בית משפט לעניינים מינהליים ידון בעניין

המובא בפניו בהרכב של שלושה שופטים או בשופט אחד, כפי שקבע נשיא בית המשפט או

סגן נשיא לעניינים מינהליים, ואולם רשאי נשיא בית המשפט העליון לקבוע בהודעה

שתפורסם ברשומות, סוגי עניינים שיידונו בשלושה".
היו"ר חנן פורת
מה קורה היום בבג"ץ?



מני מזוז;

בבית המשפט העליון בכלל, לא רק בבג"ץ, הכלל הוא שהוא יושב בשלושה, אלא אם

הנשיא החליט שיושב הרכב רחב יותר.
היו"ר חנן פורת
אני רוצה לשאול שאלה, אנחנו מורידים את הנושא של הבג"ץ מהעליון למחוזי.

מטבע הדברים, יש פה ירידה מסויימת ברמת איכות השפיטה. שתיים רעות עושה אני. לא

זו בלבד שאתה מוריד את זה לבית המשפט המחוזי, אלא אתה אומר שבבית המשפט המחוזי

זה יכול להידון בהרכב של שופט אחד. אני שואל מדוע למיצער, אם אנחנו רוצים

לשמור על המסגרת הזאת, האם לא היה נכון שהנורמה תהיה שלושה, ושאפשר במקרים

מסויימים לצמצם את זה לאחד.
ראובן ריבלין
פה ביקשו להשאיר את המלה עתירה. זה מובא בפני שופט אחד. הוא רשאי להוציא

צו מניעה במעמד של שופט אחד. אם הוא מחליט לסרב והוא לא יכול לסרב, הוא מעביר

את זה למושב שלושה, ואז הם שומעים ומחליטים אם להוציא צו או לא להוציא צו, אבל

רק בשלושה. זאת אומרת, רשאי שופט שנותן צו זמני לאזרח, לעבוד באחד. אם הוא

מסרב, צריכים שלושה. קל וחומר בן בנו של קל וחומר, בבית משפט מחוזי, אלא אם כן

יש עניינים שוליים שבלאו הכי לא היו צריכים שיקול דעת כל כך גדול, ורק בגלל

שלא היה סעד אחר, היו באים בפני בית המשפט הגבוה לצדק. אנחנו מבחינים פה בצדק

בין שני סוגי עניינים - עניינים חשובים ועניינים לא חשובים.
בנימין אלון
אתה מרוויח את העירעור.

מני מזוז;

אתה מוסיף פה עוד שופט. בבית המשפט המחוזי ב-95% מהתיקים, ובבית משפט

השלום בקרוב ל-100% מהתיקים, יושב דן יחיד כשזו ערכאה ראשונה. בית המשפט

העליון ישב גם בבג"ץ בשלושה, כי בית המשפט העליון הוא הראשונה והאחרונה. לכן,

לאזרח, בניגוד למקובל, לא תהיה לו אפילו ערכאת עירעור. כאן, אם מורידים את זה

לבית משפט מחוזי, בית משפט מחוזי ככלל יושב באחד, עם שיקול דעת לשבת בשלושה,

אבל כאן יהיה לו שופט אחד בדרך כלל, למעט מקרים שיהיו שלושה, אבל תהיה לו אחר

כך זכות עירעור, לא רשות, לקבל עוד שלושה לפחות בבית המשפט העליון. כשמשנים את

התפיסה, אז אין מנוס מזה.

היו"ר חנן פורת;

אני רוצה לתת לך כדוגמא את הסיפור הזה של הקיבוצים בקשר לעניין של פתיחת

החנויות בשבת. אני לא יודע באיזה דרך טיפלו בזה.

מני מזוז;

זה תיק פלילי.

היו"ר חנן פורת;

נכון, זה תיק פלילי. אילו היו הקיבוצים במקרה הזה עותרים, הם היו צריכים

באופן טבעי לעתור לבית המשפט לעניינים מינהליים, כדי לדרוש את פתיחת החנויות

בשבת.
עזרא קמא
הם היו הולכים לבית המשפט לעניינים מקומיים.
מני מזוז
זה תלוי באיזה כיוון זה בא. כאן זה בא בהליך פלילי רגיל, פקח רשם דו"ח

לחנות, והם הגיעו לבית משפט פלילי. בית משפט פלילי קבע מה שקבע, וההחלטה שלו

טובה לאותו מקרה עצמו. היא לא מחייבת את כל המדינה, ואפשר לערער עם זה.
היו"ר חנן פורת
הכל טוב ויפה, אבל כיוון שהשאלה הזאת היתה שאלה בעלת משמעות כל כך רחבה,

עם המשמעות התקדימית שלה, אז אני לא דן כעת אם ההכרעה היתה נכונה או לא נכונה,

אבל באופן טבעי, כשאני רואה אותה בקונטקסט של עניינים מינהליים, מפני שזה

עניין שבין האזרח לבין המדינה או לבין המערכת, אז דבר כגון זה יכול להידון

בשופט יחיד שדן בסוגיה כזאת, ואתה לא עושה לו שום הבחנה, אז באמת אחר כך

המדינה כולה רועשת ורוגשת.
ראובן ריבלין
אדוני היושב ראש, אני מוכרח לומר לך שבית המשפט העליון, שהיה תמיד בהרכב

כזה, במשך הזמן, כתוצאה מהחלטות אדמיניסטרטיביות של בית המשפט, נקבעו בבקשות

שונות אפשרות שבית המשפט העליון יישב בהרכב אחד. כך הדבר יכול להיות גם בבתי

המשפט המינהליים, ויש לכך רמז במתן הסמכות הכמעט חקיקתית לנשיא בית המשפט

העליון, שכפי שהוא היום, אני מסכים לכל סמכות שנותנים לו, אבל שוב, אני לא

יודע מה יהיה אם אני אהיה נשיא בית המשפט העליון. לתת לי סמכות כזאת זה דבר

שמצריך דיון רציני ביותר.
היו"ר חנן פורת
כל המחשבה שלי שהיא אולי במידה מסויימת טרמינולוגית, אבל היא הופכת את

הסדר. אני הייתי מנסח כך את סעיף 4: "בית משפט לעניינים מינהליים ידון בעניין

המובא בפניו בהרכב של שלושה שופטים, אולם רשאי נשיא בית המשפט העליון, לקבוע

ברשומות סוגי עניינים שיידונו בשלושה". אני הייתי רוצה לראות את הנורמה של

שלושה, ואת היוצא דופן--
מני מזוז
זה פשוט לא אפשרי, אלא אם אתה מאשר מיד עוד מאה שופטים. אתה לא יכול

להצדיק שעל הארנונה שלי בבית יישבו שלושה שופטים של המחוזי, ועל תיק הריגה או

שוד י ישב שופט אחד.
בנימין אלון
לדעתי אתה מתרשם מהדקלרציה, כמו שיש במסכת סנהדרין, שנפשות דנים בכך וזה

וזה דנים בכך, כשאתה מתרשם מהפיחות שיחול בזה שבג"ץ יירד משלושה לאהד. אבל אני

באמת חושב שמעשית אנשים זוכים פה בעירעור נוסף, הם זוכים בשמיעה נוספת. מדיבר

פה באזרח שבא להתלונן נגד הרשות. הוא יזכה לעוד אוזן קשבת.
היו"ר חנן פורת
על כל פנים, אתם תומכים בחלופה ב'?
בנימין אלון
כן.
מני מזוז
כן. אגב, כהערה פרוצדורלית, חלופה בי נוסחה לפי בקשה של-
היו"ר חנן פורת
הרי חלופה ב' באה באמת לחזק יותר את העניין של השלושה.
מני מזוז
חלופה בי לא קובעת נורמה, אלא היא משאירה את זה פתוח.

בסעיף 5, פיסקה בי הוספה כולה, אבל כבר קיימנו בה דיון, והתוספת היחידה

לנוסח שכבר נדון פה בוועדה הוא מה שמודגש. הוספו עוד שתי חלופות שלא רק בעל

דין יכול לבקש, אלא גם בית המשפט מיוזמתו, או היועץ המשפטי בתיקים שהוא לא צד

ממילא.
ראובן ריבלין
מה עם הרעיון הבסיסי שנשיא בית המשפט העליון הוא זה שקובע את העניינים

המי וחדים?
מני מזוז
גם נשיא בית המשפט העליון לא רוצה לקחת לעצמו את הסמכות הזאת.
היו"ר חנן פורת
המצב הוא זה שיותר מכל דבר אחר יעמיד אותו בפני שופט עליון.
בנימין אלון
בסעיף קטן (ב) הכל מוסכם?
מני מז וז
יש פה עוד נקודה אחת, שבדיון שדנו על זה, היתה גם בקשה להוסיף אפשרות של

עירעור על החלטה של השופט שלא להאריך. כלומר, מה דין מבקש להבהיר, והשופט

מחליט שלא, אז בסעיף 12 שעוסק בעירעורי ביניים, איפשרנו לו באחד המקרים שהוא

יכול-
דוד צוקר
ברשות?
מני מזוז
ברשות. זה לא עירעור בזכות, אבל אופציה כזאת שתיפתח. זו גם היתה בקשת

הוועדה בסעיף 12.
היו"ר חנן פורת
חה"כ אלון, בסעיף 5 סעיף קטן (ב) הוספנו את הרעיונות האלה שלא רק בעל

הדין, אלא גם אם בית המשפט אומר: זה נושא שהוא בעיניי נושא כל כך קרדינלי,

שאני רוצה להעלות אותו כלפי מעלה.
בנימין אלון
אבל זה לא מדבר על משיכה של בית המשפט העליון,
היו"ר חנן פורת
את זה דחינו. בנינו קונסטרוקציה אחרת.
דוד צוקר
אני לא מגיש הסתייגות פה בינתיים.
היו"ר חנן פורת
בסדר גמור. נעבור לסעיף 9.
מני מזוז
סעיפים 9 ו-15 ביחד עוסקים בנושא של תקנות. אחד הנושאים הוא סדרי הדין.

אנחנו עשינו את זה בשתי חלופות, שבהן או מוותרים על סעיף 9 או על סעיף 15,

ובעצם מאחדים את שניהם. החלופה הרלבנטית בסעיף 9 היא חלופה גי, שבה ייאמר:

"(א) שר המשפטים יקבע סדרי דין מיוחדים לפיהם ידון בית משפט לעניינים

מינהליים בעתירה מינהלית, בעירעור מינהלי ובתובענה מינהלית.

(ב) סדרי הדין בעתירה מינהלית יבטיחו דיון מהיר ויעיל, בדומה לסדרי הדין

הנהוגים בבג"ץ, בשינויים שייקבע שר המשפטים, לרבות לעניין סמכות בית משפט

לעניינים מינהליים לקיים בירור עובדתי מקיף ומעמיק יותר, מקום שהדבר דרוש"
עזרא קמא
אין דבר כזה שאנחנו לא מקיימים בירור מקיף ומעמיק. אני לא מבין את

ההבחנה.
בנימין אלון
יש פה משהו שנשמע לי פופוליסטי בסעיף קטן (ב). אם אחת הסיבות המרכזיות

שהעברנו את זה למחוזי זה באמת כדי שיישמעו ראיות, יובאו ראיות, יהיה דיון יותר

מעמיק, אז פה פתאום אומרים שהכל יהיה מהיר, יעיל, לרבות זה שזה יהיה לאט. אני

לא מבין את הכוונה.
היו"ר חנן פורת
אני מוכרח לשאול את השופט קמא, שווה בנפשך שבימים האלה שבהם אנחנו סוערים

גם סביב סוגיות לאומיות וחברותיות, אני בלילה לא נחתי על משכבי בגלל החוק הזה,

אחרי שהתקשר אליי מישהו בלילה ואמר לי: דעו לכם, המעבר מבית המשפט העליון לבית

המשפט המחוזי, צופן בחובו גם בעיות קשות מאוד. למשל, היום, כשמגישים עתירה



שהיא "קלוץ" לבית משפט גבוה לצדק, אז הוא מנפנף את האנשים מכל המדרגות, וגם יש

איזשהו סינון מוקדם, וכדומה. בבית המשפט המחוזי, למשל, בענייני בניה וכדומה,

אז יש היום שיטה. רוצים ללחוץ על הקבלן, לסחוט ממנו משהו, או מהמערכת, אומרים:

אני הולך למחוזי. ראשית, הדברים לוקחים הרבה יותר זמן, ואני רוצה לדעת אם זה

נכון או לא.
בנימין אלון
מה קשור הקבלן למינהלי? מינהלי זה הרשויות.
שלמה שהם
בעתירה בג"ץ קטן בתכנון ובניה.
היו"ר חנן פורת
ואז על ידי כך יש אפשרות לסחוט את אותם דברים.
דוד צוקר
למה זה שייך לסעיף הזה?
היו"ר חנן פורת
מפני שאנחנו רוצים שסדרי הדין בעתירה המינהלית יבטיחו דיון מהיר ויעיל,

בדומה לסדרי הדין הנהוגים בבית המשפט. אני תוהה האם בתוך הניסיון הזה אין מצב

שבו ריבוי העתירות הוא פועל יוצא שיש פחות חשש--
עזרא קמא
קודם כל, אין חשש מבחינה פרקטית. ניקח לדוגמא את כביש גולומב, כביש מספר

4 דרום בירושלים, אחד הדברים הרציניים ביותר. האזרחים מסביב לא כל כך מברכים

על ההמשך, והם באים ועותרים. מגיעים היום, נקבעת העתירה בשבוע הבא בבית המשפט

המחוזי, בפני השופט הזה שיושב כאן. מגישים תצהירים, ועוד בדיון המוקדם אנחנו

גומרים את העניין, במשך שבוע-שבועיים. גם בבג"ץ זה לא היה יותר מהיר.
דוד צוקר
זה מהיר או מעמיק?
מני מזוז
גם מהיר וגם מעמיק.
ראובן ריבלין
מאיפה הגיע המנסח לומר: "סדרי דין מיוחדים לפיהם ידון בית המשפט, יבטיחו

דיון מהיר ויעיל"? אסביר לך מאיפה זה בא. בחוק בתי המשפט, כאשר קובעים את

סמכויות הבג"ץ, אומרים שבית המשפט הגבוה לצדק ייתן צו במקום שאין אפשרות לתת

סעד יעיל. משם בא המהיר והיעיל. המהיר והיעיל הם לגבי הסעד, ולא לגבי הדיון,

כי לא ייתכן לבוא ולומר שזה יהיה בדיון דחוף. בדיון דחוף עושים שטרות, לא

עושים צדק. זאת אומרת, אתם בונים פה תילי תילים של מבנים חדשים של מלים שלא

שייכות לעניין, ומכאן בא "לרבותיי. אפשר להוריד את כל הסופרלטיבים.
דוד צוקר
חזקת עלינו שהדיון הוא מעמיק ומקיף. עזוב את העניין הזה.
מני מזוז
אני עכשיו לא מחובר לשום נוסח. אני רוצה להסביר את המהות של העניין.

בניסוח אפשר אחר כך לשנות מה שרוצים. יש רצון לעשות פה איזון בין שני דברים,

בין אינטרס אחד, שהוא אינטרס מהותי לסוג הדיונים המינהליים.
דוד צוקר
כבר דנו בזה. חה"כ ריבלין מציע שיובטח סעד מהיר ויעיל, ולמטה להוריד את

העניין של מקיף ומעמיק, לגבי הבירור העובדתי.
ראובן ריבלין
אני קורא: "סדרי הדין בעתירה מינהלית יבטיחו סעד מהיר ויעיל, בדומה לסדרי

הדין הנהוגים בבית המשפט העליון בשבתו כבית משפט גבוה לצדק, בשינויים שיקבע שר

המשפטים".
דוד צוקר
תשאיר לשר המשפטים מרחב לשינוי ותאמר: "בשינויים שיקבע שר המשפטים, מקום

שהדבר דרוש".
ראובן ריבלין
בסדר.
היו"ר חנן פורת
אומר לך מה הנקודה שלא מקובלת עליי, ואני דווקא דרשתי את הסיפא של הסעיף.

אני מוכן לוותר על הביטוי "מקיף ומעמיק", שזה נשמע באמת סיפור, אבל "לרבות

בירור עובדתי", זה בא לומר שלפעמים רוצים להביא עדים וראיות. בבית המשפט הגבוה

לצדק בדרך כלל, כמעט תמיד, אין את הדברים האלה, והכל בא באמצעות תקצירים בכתב.

פה אנחנו רוצים שתהיה גמישות יותר גדולה.
דוד צוקר
תקשיב להצעה של חה"כ ריבלין. אם אתה אומר: "לרבות בירור עובדתי", זאת

אומרת שהדברים האחרים לא? מציע חה"כ ריבלין דבר פשוט מאוד, שתפתח את זה יותר

רחב: "יכול שר המשפטים להציע שינויים, במקום שהדבר יידרש". לא רק בעניינים

עובדתיים. אל תגביל אותו.
היו"ר חנן פורת
חלק מהבעיה של הבג"ץ היא בכך שלא מקובלים סדרי הדין של הבאת ראיות. כשאדם

מנסה להביא עד, זורקים אותו בבג"ץ מכל המדרגות.
דוד צוקר
אני מצטרף אליך: "לרבות לעניין סמכות בית המשפט לעניינים מינהליים לקיים

בירור עובדתי".
מני מזוז
אסביר את הדברים, קידם כל את המהות, לפני הניסוח. עשינו את המהלך הזה

באופן לא מלא גם בתכנון ובניה. סדרי הדין בבית המשפט המינהלי הם סדרי דין

רחבים יותר מאשר בבג"ץ. הם מאפשרים כדבר שבשיגרה בירור עובדתי מקיף יותר. למה

מקיף יותר? גם בבג"ץ יש בירור עובדתי, אבל הוא מצומצם, הוא נעשה ככלל על פי

תצהירים, על פי כתבי טענות. בבית משפט מחוזי אנחנו רוצים לאפשר גם הבאת עדים,

גם חקירת מצהירים, גם מומחים. לי אין בעיה עם הנוסח, וגם לא עם הנוסח השני,

אבל חשבתי, בעקבות הערה של יושב ראש הוועדה, לתת אוריינטציה שאנחנו רוצים

לאפשר בירור עובדתי יותר רציני, יותר מקיף.
בנימין אלון
הנושא של ה-STANDING בבג"ץ, של זכות העמידה, הוא אף פעם לא עוגן בשום דבר

בצורה ברורה.
מני מזוז
אלה הערות מקדמיות, אלה לא סדרי דין. זכות העמידה זה לא תקנות סדרי דין,

אלא זה דין מהותי. בישראל הוא לא כתוב בשום מקום. יש חוקים ספציפיים. בתכנון

ובניה יש הוראת סעיף 100 להוק, שאומרת מי יכול לפנות לבית משפט. אנחנו לא

כללנו בחוק. אם רוצים זכות עמידה, צריך לכלול את זה בחוק עצמו.
בנימין אלון
לא הכנסתם את זה?
מני מזוז
לא הכנסנו את זה.
בנימין אלון
כשאתה אומר שזה יהיה בסדרי דין כמו בבג"ץ, זה לא מתייחס לנושא הזה.
מני מזוז
לא.
בנימין אלון
מי יחליט בבית משפט מחוזי בעניינים מינהליים אם יש לו STANDIG או לא?
שלמה שהם
תקדים מאייר בעליון, בעירעור,
בנימין אלון
לאן נגיע? בפקודת התעבורה, שהיא אחד מהדברים שעוברים פה בתוספת, מגיע חבר

כנסת שמדבר על סגירת כביש, או נכה שאומר: בגלל סגירת כביש אני לא יכול להגיע.
יבוא השופט במחוזי ויגיד
את הנכה אני רוצה, ושחבר הכנסת יישאר בכנסת.
ראובן ריבלין
יערערו לו.
בנימין אלון
זה יהיה עכשיו שיקול דעתו של המי נהלי,
מני מזוז
כן.

עזרא קמא;

הדוגמא הזו היא דוגמא יוצאת מן הכלל, כי הרי בסופו של דבר אתה מדבר על

פקודת התעבורה, וזה תמרור בכלל. זאת רשות תימרור מקומית. זה עניין אחר לגמרי.
דוד צוקר
אתה מכיר חבר כנסת שיילך לערכאה הזאת ולא לבג"ץ? אין חבר כנסת כזה.
מני מזוז
ההערכה שלנו היא שבבית משפט מחוזי תהיה פחות פתיחות לזכות עמידה, מאשר

בבית משפט עליון.

היו"ר חנן פורת;

אני רוצה לסכם את הסעיף הזה. אני חושב שסיכמנו שאנחנו מסכמים את העניין

של מתן סעד מהיר ויעיל, ואחר כך לקיים בירור עובדתי. אני רוצה להעיר הערה

נוטפת. הייתי רוצה שבסעיף (ב) יהיה כתוב: "בשינויים שקבע שר המשפטים באישור

ועדת החוקה".
מני מזוז
אם אנחנו פותחים את כל העניין של אישור ועדת חוקה לסדרי דין, אז החוק הזה

לא יאושר בעוד שישה חודשים, אלא בעוד שש שנים. התקנות יהיו עם שישים סעיפים.

אתם אף פעם לא מאשרים תקנות סדרי דין.
היו"ר חנן פורת
כל התקנות שהובאו לכאן, כולל תקנות בית הדין הרבני, אושרו פה בדרך כלל

בפעם אחת.
מני מזוז
בית דין רבני לא דק שלא מביא לכאן, אלא הוא עושה לעצמו תקנות סדרי דין.
היו"ר חנן פורת
אנחנו אישרנו את זה פה.
מני מזוז
יש עוד מדינות בעולם שבתי משפט קובעים לעצמם את סדרי הדין.
בנימין אלון
ביחס של חקיקה ושל חקיקה משנית.
מני מזוז
כן.
בנימין אלון
זה מאוד הגיוני.
מני מזוז
חלופה גי נולדה כפשרה לנושא של אישור. אתם אמרתם: אם אנחנו לא מאשרים,

אנחנו רוצים לקבוע את האוריינטציה. לכן הכנסנו פה את העניין של בירור עובדתי

יותר מקיף, וכו'. זו היתה נקודת האיזון שסיכמנו עליה. עכשיו זו הופכת להיות

נקודת מוצא, וחוזרים אחורה. זה לא יעבור. אנחנו יושבים כבר שבע ישיבות על שבעה

סעיפים.
היו"ר חנן פורת
אני רוצה לעבור לסעיף 15 חלופה בי.
מני מזוז
סעיף 15 עוסק בכל הנושא של התקנות: יי(א) שר המשפטים ממונה על ביצוע חוק

זה, והוא רשאי להתקין תקנות בכל הנוגע לביצועו, ובכלל זה תקנות בדבר סדרי דין

בעתירה מינהלית, בערעור מינהלי ובתובענה מינהלית, לרבות לעניין המועד להגשת

עתירה ומועדים אחרים, קביעת ערובה לעניין סעדין זמניים, והוצאה לפועל של פסקי

דין לפי חוק זה, וכן תקנות בדבר אגרות; תקנות לעניין אגרות טעונות אישור ועדת

החוקה, חוק ומשפט של הכנסת".
שלמה שהם
במקום "אגרות", תכתוב: "לעניין חוק זה", ותפתור את הבעיה.
מני מזוז
לא. "(ב) סדרי הדין בעתירה מינהלית יבטיחו דיון מהיר..."
היו"ר חנן פורת
אמרנו כשדנו בסוגיה הזאת, שהואיל שהנושא הזה של סדרי הדין צריך הכרעה

עקרונית כוללת לגבי השאלה של מעמדה של ועדת החוקה, חוק ומשפט, אז לא ניקח טרמפ

על זה.
מני מזוז
אמרתי לגבי השאלה העקרונית אם יש הצדקה או אין הצדקה, אני לא בא לומר שיש

תורה מסיני שאין הצדקה. גם חלק מהאנשים שאני מייצג, לא אוהבים את זה. אבל

אמרתי גם כאן, אי אפשר לעשות שינוי על הגב של החוק הקטן והמסכן הזה,
עזרא קמא
תכניסו את זה לחוק יסוד: החקיקה.

דוד צוקר;
חוק יסוד
החקיקה, מוכן לקריאה שניה ושלישית.
דורית ואג
אבל לא הוחלה עליו רציפות, הממשלה לא ביקשה להחיל עליו רציפות, למיטב

ידיעתי.
מני מזוז
על כל חוקי היסוד לא ביקשנו רציפות.
היו"ר חנן פורת
אם אכן כך הם פני הדברים, אז זה ישמש בשבילנו קטליזטור לזירוז חוק יסוד:

החקיקה,
מני מזוז
אני אומר לך שהחוק הזה יתעכב לשבע חשנים הבאות, אני לא מתיימר להגיד

שהעמדה העקרונית שלך לא צודקת,
היו"ר חנן פורת
עד כה התקנות עברו בצורה יעילה וזריזה.

רבותיי, אנחנו מסכמים את סדרי הדיון הבאים. אנחנו נקבע את המועד. מי

שמבקש להגיש הצעות חילופיות, או שאחר כך יהפכו להסתייגויות, יגיש אותן, כדי

שהדברים יהיו מסודרים, עוד לפני הישיבה הבאה, בפעם הבאה אנחנו ניגשים מיד

להצבעה באותם דברים שלא היו מסוכמים, או שבהם היו חלופות, אנחנו נרשום את

הדברים, כדי שזה יהיה גם בפני יתר חברי הוועדה, בפעם הבאה בעזרת הי, אני מקווה

שהחוק הזה יסתיים,
מני מזוז
יש אפשרות מעשית לכנס את הישיבה הזאת במקום מבודד, שלא ייכנסו כל חמש

דקות?
דוד צוקר
לגבי הנקודה הזאת, אני פונה גם לחה"כ ריבלין וגם לחה"כ אלון, אנחנו

מוכרחים להחליט שבכל הסעיפים שעליהם אין מחלוקת, אנחנו פשוט מצביעים, אם

ארבעתנו מצביעים בעד כל הסעיפים שעליהם אין מחלוקת, אז זה עובר,



היו"ר חנן פורת;

אבל ברגע שאדם ביקש התייעצות סיעתית, על פי החוק אני לא יכול להצביע.

אני מודה לכם, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 513:2

קוד המקור של הנתונים