ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 08/12/1998

הצעת חוק הדיינים (תיקון מס' 18), החשנ"ח-1997

פרוטוקול

 
הכנסת הארבע עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 271

מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט

יום שליטי, י"ט בכסלו התשנ"ט (8 בדצמבר 1998), שעה 10:15
נכחו: חברי הוועדה
חנן פורת - היו"ר

יעל זיין

דוד טל

אלכמנדר לובוצקי

חגי מירום

דוד צוקר

ראובן ריבלין
מוזמנים
ד"ר פרץ סגל - משרד המשפטים

תמיר גזיאל - משרד המשפטים

שלמה בן-עזרא - משרד הדתות, יועץ השר

הרב אלי בן-דהן - מנהל בתי הדין הרבניים

עו"ד אשר רוט - בתי הדין הרבניים, יועמ"ש

נסים בן-שמעון - בתי הדין הרבניים, דיין

הרב נחום פרובר - בתי הדין הרבניים, דיין

הרב אברהם שיינפלד - בתי הדין הרבניים, דיין

מנחם ינובסקי - הרבנות הראשיח לישראל, יועמ"ש

עו"ד משה דרורי - לשכת עורכי הדין
מנהלת הוועדה
דורית ואג
יועץ משפטי
שלמה שהם
מתמחה ליועץ המשפטי
הלית ברק
קצרנית
אסתר מימון
סדר היום
הצעת תוק הדיינים (תיקון מס' 18), התשנ"ח-1997



הצעת חוק הדיינים (תיקון מס' 18), החשנ"ח-1997
היו"ר חנן פורת
מורי ורבותי, בוקר טוב. על סדר-יומנו הצעת חוק הדיינים (תיקון מס' 18),

התשנ"ח-1997, אישור לקריאה שנייה ושלישית. אני רוצה לציין שהצעת החוק הזאת נידונה

כבר שלוש פעמים במסגרת הוועדה, והיא ידעה מעלות ומורדות כתוצאה מהרצון לבוא לידי

הבנה עם המערכות השונות, גם עם משרד המשפטים, גם עם מערכת בתי הדין הרבניים

ונציגיהם, שיושבים כאן.

מורי ורבותי, 'לפי בקשתו של חבר הכנסת דוד טל בפעם הקודמת, על אף שהגענו כבר

לקראת סיכום של הישיבה, דתינו אותה, ואנחנו מקיימים את הישיבה הזאת מעבר לזמן שנקבע

לדחייה כדי שבאמת נוכל לסכם את הדברים שמוצעים כאן, ולהביא אותם לקריאה שנייה

ושלישית, להפוך אותם לחוק בספר התוקים של מדינת ישראל.

כלל גדול אמרו חכמינו זכרונם לברכה: ''לא תהא כוהנת כפונדקית". דהיינו, שמי שהיא

מיוחסת צריכה לנהוג לפחות על-פי אותם כללים ואמות מידה של הפונדקית, שהיא פשוטה

יותר. אם אנחנו מוצאים כמה וכמה סדרים ותקנות ונהלים, שבהם אוחזים בתי-המשפט

הכלליים גם כן, שמבטיחים תקינות של מערכת, ייעול ופיקוח, יש מקום, בבחינת "יפת

אלוהים ליפת וישכון באוהלי שם'', ללמוד ממתוקנים שבהם לגבי הנהלים והסדרים.

יש גם דברים הפוכים, שעמדנו עליהם כאן בוועדה, דברים שסודרו בבתי הדין הרבניים,

בעיקר בקשר לאכיפת גיטין וכדומה ודרכי אכיפה, שאמרנו שיש מקום לאמץ אותם גם

במערכת הכללית של המשפט, ועוד מעט נביא את זה פה לידי ביטוי.

מכל מקום, הצעת החוק הזאת באה לייעל ולסדר את בתי הדין הרבניים ולהבטיח את

התקינות והיעילות של עבודתם. בתחילה רצינו להביא את הצעת החוק הזאת בצורה יותר חדה

ורדיקלית, אבל לאחר שנועצנו בדייני ישראל, בעצה אתת עם הרבנות, צמצמנו את הצעת

החוק הזאת, מתוך רצון שלא להביא לידי ביטויים חריפים שעלולים ליצור מתחים

ואנדרלמוסיה במערכת. הצעת החוק, כפי שהיא מובאת כאן, היא במתכונתה המצומצמת.

גם מבחינת משרד המשפטים, אולי זה בבחינת חצי תאוותם בידם, אבל אני מציע לאמץ

לעמנו את הכלל הגדול, שהאויב של הטוב הוא הטוב ביותר. נביא את הדברים כמות שהם כדי

שנוכל להתקדם. ובעזרת השם, אם הדברים יעלו יפה, יכול להיות שבשלבים יותר מאוחרים

אפשר יהיה להביא לתיקונים נוספים.

אני מבקש מהרב אלי בן-דהן להציג לפנינו את הצעת התוק. בבקשה.
אלי בן-דהן
הרעיון שעמד מאחורי הצעת החוק הזאת היה החסר שהרגשנו בדמות או בתקפיד שירכז

את כל הנושאים, שקראנו להם "שיפוטיים-מינהליים'', דהיינו, תפקידים שנוגעים למערכת

השיפוטית עצמה, אבל יש להם נגיעה גם לנושאי המינהל של השיפוט, מעין תפקיד שקיים

במערכת המשפט האזרתית, כמו נשיאים אזוריים. זה היה הרעיון בראשיתו, וכך גם הועברה

הצעת החוק בקריאת ראשונה.

לאחר שהצעח החוק עברה בקריאה ראשונה התעוררו כמה טענות או בקשות לשינוי

הצעת החוק במתכונת שעברה בקריאה ראשונה. הטענות היו בעיקר מצד הדיינים. כדי לנסות

ולהגיע למצב שבו אפשר יהיה להכין את הצעת החוק כראוי, שתתקבל על דעת כולם, כי

בסופו של דבר, אנתנו הרי מעוניינים שהצעת החוק הזאת תתקבל בעיקר על הדיינים, ותופעל

על-ידם, ולא יהיה תוק כאות מתה, ביצענו אתרי הקריאה הראשונה, וזה מה שמונח היום,

שינוי שנראה לנו שהוא שינוי תשוב. הוא חשוב מבחינה זאת, שיש לו סיכוי להתקבל, ואנחנו

גם מעריכים שהוא ישנה או יפתור את הבעיות שעמדו בפנינו בהגשת הצעת התוק הזאת.

הרעיון המרכזי של הנוסח, כפי שהוא מוגש היום, הוא לקבוע תפקיד תדש, משנה לנשיא

בית הדין הרבני הגדול. היום, כפי שאתם יודעים, נשיא בית הדין הרבני הגדול זה הרב

הראשי לישראל, שמתחלף כל חמש שנים. מתוקף תפקידו הוא אחראי על התפקוד היעיל של

בתי הדין הרבניים. סברנו שיש מקום למנות לידו משנה לנשיא בית הדין הרבני הגדול, כמו

שיש משנה לנשיא בית-המשפט העליון, שהוא ירכז את התפקידים המינהלתיים.
ראובן ריבלין
האם נשיא בית הדיו הרבני הגדול, לאחר שנבחר לחמש שנים, יכול להיבחר פעם נוספת?
אלי בן-דהן
לא. רב ראשי נבחר לעשר שנים , ויש רוטציה כל חמש שנים.
מנחם ינובסקי
אם נפטר רב ראשי אחד, אז השני יכול לכהן שבע שנים, משום שאם יש יותר משנתיים

רק רב ראשי אחד, צריך לבחור רב ראשי נוסף. זאת אומרת, במקרה שבו לא בוחרים רב ראשי

נוסף הוא מכהן עד שבע שניס.
אלי בן-דהן
הרעיון של נוסח הצעת החוק, כפי שמוצע כאן, שימונה משנה לנשיא ביה הדין הרבני

הגדול מקרב תברי בית הדין הרבני הגדול. המשנה ייבחר על-ידי ועדת המינויים לדיינים, על-

פי הצעה של נשיא בית הדין הרבני הגדול, כך שנשיא בית הדין הרבני הגדול הוא זה שיוכל

להציע את מי שיהיה המשנה שלו, כדי שהוא יוכל לעבוד אתו בתאום. המינוי יהיה על-ידי

ועדת המינויים לדיינים, כמו שנעשה מינוי של משנה לנשיא בית המשפט העליון. כיוון שיש

למשנה סמכויות שיפוטיות יש צורך במינוי של ועדת המינויים לדיינים.

במסגרת הצעת החוק גם קבענו סמכויות למשנה לנשיא בית הדין הרבני הגדול, שבעיקרן

חן סמכויות שיואצלו אליו על-ידי נשיא בית הדין הרבני הגדול.
דוד צוקר
גם הכהונה שלו היא לחמש שנים, והיא חופפת לזו של הנשיא?
אלי ב1-דהו
באופן עקרוני היא תחפוף, רק שעשינו איזה שינוי קטן, שהוא ייבחר לחמש שנים באופן

מותלט. במינוי הזה נקבע גבול שהוא יהיה עד יום כהונתו של פלוני, זה מינוי שלא קיים

בשום מקום, לכן קבענו בהצעת החוק חמש שנים, כאשר תמיד אפשר יהיה להאריך לתמש שנים

נוספות, אם הנשיא הבא ירצה להאריך את כהונתו.

ההיגיון שעומד מאחורי הצעת החוק שלנו הוא, שמשנה לנשיא בית הדין הרבני הגדול,

שהוא מכהן בערכאה עליונה, מעל הערכאה של בתי הדין האזוריים, תהיה לו סמכות גם

מנהיגותית וגם סמכות שתתקבל על דעת הדיינים, בצורה הרבה יותר טובה ממי שמכהן באותה

ערכאה, כפי שסברנו בתחילה. ברי לנו שמשנה כזה יוכל להיכנס בצורה הרבה יותר טובה

לעניינים המינהלתיים-שיפוטיים ומסמכותו לקבוע כללים והחלטות בתחומים המינהלתיים,

שגם יתקבלו על דעת דייני בית הדין האזורי.
דוד צוקר
הרפורמה תהיה רק ברמה של המטה, של בית הדין הרבני העליון.
היו"ר חנן פורת
מיד.

ההקבלה לנשיא בית-המשפט העליון שיש לו גם משנה, היא הקבלה נבונה, אבל במקרה

שלפנינו הצורך עוד הרבה יותר גדול. צריך לזכור, שהרב הראשי לישראל, אף שהוא מכהן

כנשיא אבות בתי הדין, הוא עצמו עמוס מאוד בהיותו רב ראשי לישראל, בהיבט הציבורי של

הדברים, בתוקף תפקידו כרב. לכן, במקרה כזה, משנה, שיהיה עסוק ראשו ורובו בצד

המינהלתי, הוא דבר ממש חיוני. כמו שאמרנו בפעס הקודמת, כמו מג"ד וסמג"ד. הסמג"ד הוא

האיש שעוסק בדרך כלל בצדדי המינהלה, וצדדי המינהלה פה הס חיוניים מאוד לצורך

הירידה אל הפרטים בבתי המשפט הרבניים. לכן, הצורך פה הוא עוד אפילו גדול מאשר נשיא

בית-המשפט העליון ומשנהו.
אלי בן-דהן
אני רוצה לומר לחבר הכנסת צוקר. התיקון שאנחנו מדברים עליו, תיקון של משנה,

השפעתו לא תהיה רק ברמת המטה של בית הדין הרבני הגדול, השפעתו תהיה לרוחב בל בחי

הדין. הוא יהיה האחראי, מבחינת המינהל השיפוטי, על כל בתי הדין האזוריים בארץ. זאת

אומרת, הוא לא יטפל אך ורק בבית הדין הרבני הגדול, אחריוחו חהיה לכל בתי הדין

הרבניים האזוריים.
אשר רוט
שם כמעט ואין לו במה לטפל.
אלי בו-דהן
הטיפול שלו יהיה בעיקר בכל בתי הדין הרבניים האזוריים. כפי שתראו, גם בהצעת

החוק נקבעו כללים לחלוקת תיקים, כללים לסדרי עבודה וכללים נוספים שיהיו בסמכותו.

אנחנו, כמובן, נבנים גם בתקנות.

עוד נושא שאנחנו מתקנים, במסגרת הצעת החוק הזאת, זה כל נושא אבות בתי הדין

הרבניים. אב בית דין הוא יושב-ראש הרכב של שלושה דיינים. בגלל כל מיני בעיות שקרו

נוצר צורך לתקן את התפקיד הזה, או להסדיר אותו, כפי שאנחנו הסדרנו כאן. קבענו שאב

בית דין יכהן אך ורק אם הוא משמש כראש הרכב, ולא ימונו אבות בתי דין לצורך נוסף,

מעבר לזה שהוא מכהן כראש הרכב.

דבר נוסף. הגבלנו, שראש הרכב, אב בית דין, יכהן אך ורק אם הוא מתגורר באזור

השיפוט של אותו בית דין.

יש סעיף נוסף שיש עליו ויכוח עם משרד המשפטים, אני מקווה שכשנגיע לנוסח הצעת

החוק, נדון בו גם כן.

דבר נוסף. קבענו הוראות מעבר, שהחוק לא יחול על ראשי אבות בתי דין ועל אבות בחי

דין שמכהנים ביום תחילתו של החוק. התואר לא יישלל ממנו. אלה הם עיקרי הצעת החוק.
אלכסנדר לובוצקי
אמרת בפתיחת דבריך, שנעשה שינוי בין הנוסח המקורי לבין הנוסח המוצע.
אלי בן-דהן
בקריאה הראשונה השתדלנו ללכת באותה דרך שבה קיימת המערכת האזרחית. זאת

אומרת, שבכל אזור שיפוט - וקבענו ארבעה אזורים עיקריים - מקרב הדיינים של אותו אזור

יהיה אחד, שייקרא "ראש אבות בתי דין" או "נשיא בית הדין האזורי". לדוגמה, בתל-אביב,

מקרב 30 הדיינים של תל-אביב, יהיה דיין אחד, שיהיה ראש אבות בתי הדין של תל-אביב,

והוא יהיה האחראי המקומי.
ראובן ריבלין
למה מתוך ה-30 האלה אי-אפשר להעביר לחיפה או לחל-אביב אחד שיהיה נשיא? אחה

מעביר את הדיין, אתה לא מעביר את האזור. דיין לא יכול לעבור מאזור לאזור?
אלי בן-דהן
קודם בל הוא חייב לעבור, ואז אפשר למנות אותו. אותו הדבר באזור הצפון, באזור

ירושלים, באזור הדרום ובאזור השפלה.

כפי שאמרתי, בגלל התנגדויות שונות שעלו בפנינו, והנימוק העיקרי הוא, שיש חשש

שמי שעבד עם הדיינים במשך שנים רבות בשותף, באותה רמה, ופתאום, מהיום למחר הופך

להיות ראש אבות בתי דין של אותו אזור, והוא יצטרך להנהיג ולקבל החלטוח מינהלתיות

שיפוטיות על אותו אזור, יש חשש שהדבר לא יתקבל בצורה נכונה וראויה על-ידי הדיינים

בקרב אותו אזור.

לכן, לפחות בשלב הזה, נרד מנושא המינויים של הנשיאים האזוריים הללו, ונמנה משנה

לנשיא בית הדין הגדול, שהוא ממילא בערכאה עליונה יותר, ולכן דבריו יתקבלו בצורה יותר

טובה ויותר סמכותית כלפי הדיינים. הוא ימלא את הפונקציה הזאת בכל הארץ כולה.
נחום פרובר
מדובר סך הכל ב-28 הרכבים של בחי דין בכל הארץ,
אלכסנדר לובוצקי
בעצם אין ניקוד בגמרא, אבל מה שהיה צריך להיות שם זה סימן שאלה גדול. הסימן

שאלה שלי הוא, מדוע בבית-משפט אפשר למנות מבין ההרכב מישהו שהופך להיות נשיא,

ומקרב הדיינים אי-אפשר?
אלי בן-דהן
השאלה טובה. קודם כל, בבתי-המשפט יש כבר מסורת. זה נכון שהמסורת צריכה

להתמיל פעם. אני חושב שלהחחיל, במסורת כזאת בצורה רדיקלית זה די קשה.
ראובן ריבלין
בהרכב בית-משפט, אמר השופט שהם, נקבע הנשיא של ההרכב לפי ותק. אין פה עניין

של שיקול דעת, אלא בבית דיו מיוחד, שנקבע על-ידי נשיא בית-המשפט העליון.
שלמה שהם
אתה מדבר על אב בית דין מאותו הרכב.
מנחם ינובסקי
היה כלל בבתי-המשפט, שנשיא בית-המשפט המחוזי או נשיא בית-המשפט העליון הוא

הוותיק מבין החברים. רק לאחרונה שברו כלל זה. הבעיה היתה כאשר כרנזון עמד לפרוש,

וויתקון היה לפניו, הם מונו יחד, באותה תקופה, אלא שבהשבעה בבית הנשיא, ברנזון, כיוון

שהיה צריך לפרוש מאיזה תפקיד, הושבע אחרי ויחקון, אז ויתקון התמנה לנשיא, וברנזון

אמר: אתה יותר צעיר ממני, תישאר נשיא אחרי. אמר בית-המשפט: זה עובד לפי הוותק,

ואנחנו לא מוטים מזה. לאחרונה שברו את זה. כשברק סיים להיות נשיא בית-המשפט המחוזי

בירושלים מינו את זיילר, משום שאמרו "נסיבות המינהל". אבל בעיקרון, עד לאחרונה, היה

הוותיק מבין השופטים זה שמתמנה.
היו"ר חנן פורת
פה אין הצעה שזה יהיה הוותיק.
שלמה שהם
נשיאים של בתי-משפט כבר מזמן לא מתמנים לפי הוותק, חוץ מבבית-המשפט העליון.
אלי בן-דהן
אין לזה שום שייכות לכאן.
היו"ר חנו פורת
לא נסטה. היתה פה שאלה של חבר הכנסת אלכס לובוצקי.
אלי בן-דהן
כפי שאמרתי, השינוי הזה הוא שינוי גדול מידי, שעדיין אנחנו לא בשלים לקבל אותו,

המערכת לא בשלה לקבל אותו, ולכן החלטנו ללכה בשלבים. בשלב הראשון למנות משנה

לנשיא, שגם זה דבר שלא קיים היום, ונתנו לו פה הרבה מאוד סמכויות מינהלתיות - - -
דוד טל
תסביר לי, מדוע המערכת לא בשלה לקבל אח זה?
אלי בן-דהן
לא סוד הוא, שבמסגרת החיים הדתיים, הכלל, כפי שכתב החתים סופד, "חדש אסור מן

התורה", והוא החיל אותו על הרבה מאוד נושאים. יש בעיה, זח תפקיד חדש, מסגרת לא

קיימת, לא כל כך קל להכניס היום דבר חדש למערכת שמעצם טבעה היא מערכת מאוד

שמרנית. זה צריך להיעשות בשום שכל ובעדינות. אם זה נעשה בצורה לא עדינה ולא

הדרגתית, יש חשש שזה ייפול.
דוד צוקר
אני מבין שזה הופיע בהצעת החוק המקורית, זו היתה השאלה של חבר הכנסת אלכם

לובוצקי. כלומר, כשהכנתם - אני לא אומר שאי-אפשר לשנות את הדעה, בחקיקה ודאי שאפשר

- לכך כיוון חבר הכנסת אלכס לובצקי. זאת אומרת, כן סברתם שהמערכת בשלה. מה קרה

באמצע?
משה דרורי
למען הדיוק, תבר הכנסת צוקר, בהצעה תופיע רק נשיא, ובכלל לא היה משנה לבית

הדין הגדול. פה כל ההצעה התהפכה ב-180 מעלות.
אלי בן-דהן
לא צריך להגזים.

כשהגשנו את הצעת החוק, קיימנו דיונים עם נציגות הדיינים, והיתה לנו הרגשה, גם

לנו, גם לרבנים הראשיים לישראל, שהמערכת בשלה לקבל את החוק הזה. יש הבדל גדול בין

תיאוריה לבין מעשה. כשהצעת החוק עברה בקריאה ראשונה, והתחלנו בדיונים בוועדה

לקראת הכנתה לקריאה שנייה ושלישית, התעוררו דעות שונות בקרב הדיינים, התעוררה

תסיסה. כל הדיינים אז לא ראו את הנוסח הכתוב.
דוד צוקר
ממה החשש שלהם?
אלי בן-דהו
נדמה לי, שהבעתי את זה בצורה טובה. חבל להיכנם יותר מידי לעומק.
אשר רוט
היה כנם של הדיינים בנושא הזה, והיתה התנגדות נחרצת לנוסח הישן.
אלי בן-דהן
על הנוסח החדש יש הסכמה מלאה.
היריד חנו פורת
זה לא שינוי של 180 מעלות. המחשבה הבסיסית שעמדה בהצעת החוק היא, איר להבטיח

את הפיקוח הנאות על המערכת המינהלית עם ההרכבים, עם השינויים שמתבקשים, לפעמים

ביקורת במקום שהדבר לא נעשה כהלכה. מלכתחילה חשבנו לבזר את זה במסגרת המקובלת,

כמו בבתי-המשפט האזוריים. לאחר מבן, גם בגלל העובדה שההיקף של המערכת הזאת הוא

מצומצם ביותר וגם בגלל העובדה שבאמת היה קושי גדול למצוא את המעגלים הפנימיים

מתור התסיסה הפנימית שהיתה, החלטנו שאותו תפקיד עצמו יועתק, לפחות בשלב זה, למשנה

לנשיא בית-הדין הגדול, שזה עיקרו ורובו, ושהוא יפקח על המערכת. אם אחר כך, במרוצת

השנים, יתברר שיש צורך בשינוי גס במסגרות האזוריות, הדבר הזה יהיה בהמשך. זה לא

שינוי של 180 מעלות, זו הבאת התפקיד הזה למסגרת יותר ריכוזית.
שלמה שהם
השאלה היא, האם לא יהיה פחות פיקוח?
היו"ר חנן פורת
זה האיזון שמצאנו. לזה רמזתי כשאמרתי שהאויב של הטוב הוא הטוב ביותר.

מי מבין הדיינים יציג את העניין?
אברהם שיינפלד
אני רוצה להזכיר לחבר הכנסת צוקר, שכשישבנו כאן לפני כארבעה, חמישה חודשים עם

היושב-ראש, היינו כאן ארבעה נציגים של הדיינים, ונכנסת ואמרת ''שקט, שקט", חבל שלא

ישבת קצת, היית שומע את הדברים.

ישבנו כשעתיים עם היושב-ראש, ואז הבענו את כל ההסתייגויות. הוקמה ועדה בת 13

חברים מקרב הדיינים, שישבה בכמה ישיבות, גם בינה לבין עצמה וגם עם מנהל בתי הדין ועם

עו'ד רוט. היתה הסכמת פה אחד לגבי הנושא הזה.
דוד טל
היתה הצבעה?
אברהם שיינפלד
בוועדה הפנימית שלנו. היו 11, כי שניים לא הגיעו.
דוד טל
הנציגות היא לא מהדיינים, שלא מסכימים עם זה.
אברהם שיינפלד
זו היתה נציגות נבחרח.
ראובן ריבלין
הנציגות הנבחרת נבחרה על-ידי כל הדיינים?
אלי בן-דהן
כן.
אברהם שיינפלד
כל דיין קיבל מכתב לבחירת נציגים לצורך הדבר הזה. היה ועד הדיינים בתוספת של

קבוצה נבחרת לנושא הזה. ישבנו ודנו לא פעם ולא פעמיים, כמה וכמה שעות טובות. היתח

התנגדות פה אחד לנוסח הצעת החוק, כפי שהיתה בתחילה.

יש לנו במערכת נשיאים וראב''דים, שהם רבני הערים. פה, בדיון בהצעת החוק, זה היה

ביוזמתנו, הכנסנו תיקון. רב העיר תל-אביב, רב העיר חיפה, רב העיר באר-שבע, רב העיר

פתח-תקוה - הם משמשים בנשיאים, אלא שעד היום זה היה אוטומטי. לפי התיקון הזה,
אמרנו
רב שנבחר ושימש כדיין, מתוך המערכת. אם הוא נבחר כרב הראשי של תל-אביב, והיה

דיין, הוא כבר גם משמש כראב"ד. על זה אין לנו התנגדות. מדוע? משום שרב עיר, בתוקף

מעמדו, צריך להיות גם ראש אבות בתי הדין. התנגדנו למינוי של ראש אבות בתי הדין, שהוא

לא רב עיר.

לתוספת ולשינוי החדש, לקחת אדם מתוך המערכת, למנות אותו לתקופה של ארבע שנים

כנשיא, סברנו שהקירבה לא תתרום לתפקוד שלו ועלולה לגרום למתחים. סברנו גם שאי-אפשר

להוריד אוחו ממעמדו אחר כך. יש בעיה גם בהלכה "מעלים ואין מורידין". אי-אפשר למנות

אדם לראב'ד, ואחרי ארבע שנים להחזיר אותו לתפקיד של אב בית דין רגיל.
אלכסנדר לובוצקי
לא נוריד אותו ממעמדו.
אברהם שיינפלד
לנו היה חשוב להשאיר את המתכונת של רבני העיר עם תפקידם וכבודם. בשאלת רב

העיר, בתור רב עיר, היתה הסכמה להשאיר אותו, וגם בהצעת התוק הזה נשאר. כלומר, לא

שללנו את האפשרות שיהיה נשיא אזורי, בתנאי שהוא יהיה גם תחת הכובע של רב העיר. לכן,

רבני הערים תיפה, תל-אביב, באר-שבע - - -
יעל דיין
שיעשה 'פול סיים" את העבודה הזאת. מישהו שהוא רב עיר, אני מצפה ממנו להיות

עסוק ביותר. הכוונה היא להקל על העבודה. אני תושבת תל-אביב. אני מצפה מרב העיר

לעשות הרבה דברים אתרים שיגזלו את כל זמנו, ולא להיות נשיא אזורי שקשור בהשקעה

גדולה מאוד של זמן במקומות אחרים.
אברהם שיינפלד
כל בית דין בתל-אביב יש בו עשרה הרכבים. כלומר, זה לא מקביל לבית-המשפט.
אלכסנדר לובוצקי
זה הרבה מאוד. בית הדיו לעבודה הוא הרבה יותר קטן מבית הדין הרבני, ויש לו נשיא

ויש לו משנה לנשיא.
אברהם שיינפלד
הפונקציות שממלא אב בית דין כמנהל ההרכב, הן בעצם חלק גדול מהסמכויות של

המשנה לנשיא האזורי שיש בבית המשפט, אולי אפילו לנשיא אזורי. בעצם, יש לכל אב בית

דין את בית דינו. כר שאנחנו צריכים מעין מפקח על, אנחנו לא צריכים מנהל טל. בתור

מפקח, גם אנחנו סברנו, שעל 28 הרכבים ארציים מספיק לנו אדם אחד של בית הדיין הגדול,

שהוא גם יותר פנוי וגם ברמה גבוהה יותר.
יעל דייו
זה לא עניין של מספר ההרכבים, זה עניין של כמות התיקים.
אברהם שיינפלד
זה מחולק לפי אוחיות, יש הסדר קבוע. יש תיקים תריגים.
דוד צוקר
כמה תיקים יש בשנה?
אלי בן-דהן
75,000 תיקים.
דוד צוקר
כמה תיקים יש במחוזי בתל-אביב?
אלי בן-דהן
20,000.
ראובן ריבלין
הוא לא הבין. בבית המשפט המחוזי יש 20,000 תיקים?
דוד צוקר
אני רוצה להשוות לערכאות האזרתיות.
אלי בו-דהן
יש שם כמיליון תיקים.
דוד צוקי
אני שואל כדי לדעת, האם יש צורך במפקח אחד, כמו שמציעה הצעת החוק עכשיו?
פרץ סגל
בבית הדין לעבודה זה אותו היקף בערך.
דוד צוקי
ויש מפקח אחד?
מנתם ינובסקי
זה לא דומה. מספד הישיבות בכל תיק בבית הדין הרבני הוא פי 20 ממספר הישיבות

בבית הדין לעבודה.
היו"ר חנן פורת
בהצעת החוק שלפנינו יש שאלה לגבי התוספת שהיחה והוסרה. אני לא מציע שאנחנו

נתלה את זה בזה. הרעיון של משנה לנשיא בית-המשפט, כפי שהוצע פה, דומני שהוא מקובל

על הכל. גם אם היינו שמים ראשי אבות בתי הדין באופן אזורי, היה צריך להיות אולי עוד

יותר, שיהיה מישהו שיהיה אחראי על הדברים הללו ויטפל בהתכתבות עם כל מה שקשור

בזה.

לכן, אני מציע, שקודם כל נגיע להסכמה בקשר להצעות שמופיעות כאן, ושאני חושב

שהן כשלעצמן מקובלות על הדיינים, מקובלות גם על משרד המשפטים וכן הלאה. אם הסכמנו

לכו, אני מוכן שנקיים דיון באפשרות של התוספת הזאת, ולראות אם אפשר להעלותה

להצבעה עכשיו, או כמו שמוצע פה לדחות את זה בינתיים.
יעל דיין
אני אתמור בהצעת החוק המתוקנת, אבל אני בהחלט אציע הסתייגויות או להצבעה או

למליאה לקריאה שנייה ושלישית, בכוונה להחזיר לפחות חלק אחד מהצעת החוק המקורית.

אני תושבת שהצעת החוק המקורית עולה על הצעת החוק המתוקנת. שאלנו כאן מה האילוצים

שחייבו את התיקונים, ברור שהיו אילוצים. כבוד הרב בן-דהן, אס המערכת היתה בשלה - לפי

הניסוח שלך - כשהצעתם את הצעת החוק המקורית, הכיצד נפגעה בשלותה במשך הזמן שבין

הצעת החוק המקורית להצעת התוק החדשה?

הצעת התיקון היא על בסיס של ניסיון רב מאוד שהצטבר, שהמשרה הנוספת הזאת,

ולטעמי גם המשרות במחוזיים, היא לא אילוץ ולא חיפוש משרות נוספות, אלא ממש צורך

מבחינת השירות שנותנים בתי הדין הרבניים. מה שמעניין אותנו אלה הקליינטים שלכם. לא

איך המערכת תפעל, אלא מה השירות שיקבלו הצרכנים או הפונים.

אין לי ספק, שהצרכנים יקבלו שירות יותר טוב אם אותה היררכיה תהיה קיימת גם
בדרגות האחרות. זה שאומרים כאן
28 הרכבים זה שום דבר, מספיק איש אחד. יש תשיבות

רבה שהאיש האחד הנוסף הזה, שיהיה קודם כל תושב המקום. אני מייחסת חשיבות עצומה

לזה, והיו על זה ויכותים וחקיקה, בכלל בעניין של דיינים, ובוודאי אבות בתי דין, עליהם

להיות תושבי המקום. אני חושבת שההחלפוח האלה שהיו בעבר הן מאוד קשות. יש לנו בכל

זאת אוכלוסיות שונות, ויש מגע עם האוכלוסיה.
דוד טל
בבתי-משפט אזרתייס שופט צריך להיות תושב המקום?
יעל דיין
ודאי. זה היה תיקון שהוכנס, ואני חושבת שצריך להקפיד. אפילו בניסוח הצעת החוק

הזאת, אני מקווה שזה מובן מאליו שהוא צריך להיות תושב המקום, לא רק בזמן שהוא נבחר,

אלא משך כל תקופת כהונתו.
ראובן ריבליו
כר כתוב.
אלכסנדר לובוצקי
על דיינים זה קיים?
אלי בן-דהן
על דייו זה לא קיים.
אלכסנדר לובוצקי
אולי בהזדמנות זאת נתקו את העניין, שיהיה כתוב גם על דיין.
אלי בן-דהו
אני אשמח.
יעל דיין
אני בכל זאת אבקש להכנים תיקון קל, שוב, או להצבעה או כהסתייגות. אני מאוד

מעריכה את התפקיד של רב העיר, אם הוא היה ממלא את תפקידו "פול-טיים", כפי שהוא

צריו למלא, אז אין זמנו פנוי.
ראובן ריבלין
תברת הכנסת יעל דיין, ההסתייגות שלך להוסיף את התוספת שזנחנו, האם כוחה יפה גם

על אפם וחמתם של הדיינים?
יעל דיין
כאשר יש הסתייגות, שאיננה עוברת בוועדה, היא מועלית להצבעה במליאה. אני לא

יודעת מה זה על אפם ותמתס.
אשר רוט
אס כולם החליטו נגד, האם את תציעי את זה?
יעל דיין
בשבילי הצעת החוק היא על-פי כל דין. זאת אומרת, אין כאן הצעת חוק עוקפת.
אשר רוט
חברת הכנסת דיין, השאלה לא פורמלית.
יעל דייו
אני אינני מייצגת את אפם וחמתם או את שביעות רצונם של הדיינים, אני מייצגת ציבור

שנצרך ושמח לקבל את שירותי בתי הדין, ואני דואגת לציבור הזה. אפס וחמתס צריך להשפיע

עליהם, אבל הם לא מצביעים בוועדה הזאת.

אני בעד הצעת החוק הזאת, אני תושבת שהיא תייעל ותיטיב עם בתי הדין, אבל

הסייגים שהושמו בין הצעת החוק המקורית לבין הצעת החוק שמוצעת בפנינו, הס סייגים

סקטורלייס, והס אינם מייצגים את רצון הציבור. אתם בעצמכם אומריס, שלא נוח לכס

שמישהו מתוככם פתאום יקבל העלאה תקופתית, ואתם מעדיפים שיהיה מישהו מבחוץ, איזה

משנה רחוק, שיהיה אחראי על כל המערכת, שהוא יהיה בעל הסמכויות. זה עניין שק ים

בבתי-המשפט האזרחיים, ואנחנו רוצים להחיל אותו ברצון גם על בתי הדין, וכך זה הופיע.

בעניין רב העיר אני אגיש הסתייגות. רב עיר צריך למלא את תפקידו המלא כרב עיר.

יש לו די והותר תפקידים, ואני לא רואה כאן מקום, כדי לצאת ידי חובה, להוסיף לו גס

נשיאוח.
אברהם שיינפלד
זה קיים היום בחוק.
אברהם יוסף לייזרזון
דיינות זה חלק מתפקיד הרבנות בעיר.
היו"ר חנן פורת
אח רוצה לעשוח הפרדה בין דיינות לרבנות?
יעל דיין
לא. גם לפי החוק הזה הוא צריך להיוח דיין.
אברהם יוסף לייזרזון
זה לא שני תפקידים נפרדים. הוא צריך למצוא את הזמן לשתי המשימות. לא יבול להיוח

רב עיר שיהיה מנותק נזמה שמתרחש בבית הדין.
יעל דיין
אם רב העיר הוא גם נשיא בית הדין המחוזי, על אחת כמה ובמה שנדרש שם משנה.

בידיעה שהוא לא יבול למלא אח מלוא התפקיד הנדרש, אז בוודאי שצריך משנה. אי-אפשר

שרב העיר יעשה את תפקידו בעבודה חלקית וגם המשנה יישב במקום מרוחק.
דוד צוקר
במידה רבה מאוד אני רוצה להמשיך אח הדברים של חברת הכנסת יעל דייו, ולענוח

לשאלה הרצינית, האם בדאי לבצע רפורמה מן הסוג הזה למורת רוחם של מי שאמורים למלא

את הרפורמה? זו שאלה מאוד רצינית. זו לא שאלה טכנית, והתשובה עליה היא לא במישור

הפורמלי, בי במישור הפורמלי הכנסת יכולה להחליט, ואנשים צריכים לקבל את הדין, אבל

זה לא עובד כך. חלק גדול מהקשיים ומאי-ההסבמות של ועדת אור נובעות מן העובדה שמי

שאמור לשאת אח הרפורמה התקשה לקבל חלק ממנה.

אני אנסה לתת תשובה. התשובה היא, גם בהקשר לבתי-המשפט, שלא קיבלנו אוטומטית

את עמדתם של השופטים. אם היינו צריכים לקבל את העמדה שלהם, גם הרפורמה בבחי-

המשפט המינהליים, שאנחנו עבשיו מחוקקים, לא היתה נראית כפי שאנחנו מחוקקים. אני

אומר זאת למי ששותף לכך, לחבר הכנסת חנן פורת ולחבר הכנסת רובי ריבלין.

מאחר שההיגיון שחברת הכנסת יעל דיין ביטאה הוא גם הגיוני שלי, ומאחר שיש לנו

עניין רב, אני מניח שאתם נותנים לנו את הקרדיט שאנחנו רוצים, להיות שותפים לרפורמה

במוסד החשוב הזה, שממלא פונקציה חברתית מאוד חשובה.

לאנשים חילוניים, כמו לחברת הכנסת דיין ולי, יש יתרון, שאנחנו לא קשורים למוסד

הזה. אני לא מכיר את הפרובלמטיקה. כלמור, יש פה משהו מתחת לפני השטח, שברור

שמתרחש, ואין לי מושג על זה, ואני לא רוצה לדעת על זה, כי כך יוחר קל לי להכריע. ברור

שיש פה איזה מתת שמנסים לפתור, בחדר מבחוץ ובחדר אחר כך - זה לא כל כך מעניין אותי.

אני מציע, לאור הדברים של חברת הכנסת יעל דיין ולאור העובדה היותר חשובה

אפילו, שבהצעת החוק המקורית הראשונה, שהכנסת אישרה, שהמליאה אישרה, שהשרים

הביאו לכנסת אחרי החייעצות עם בולם, למעט הדיינים, שהם נושא העניין.
אברהם שיינפלד
איך זה ייתבן?
דוד צוקר
אני מציע בסופה של הדרך להגיע לרעיון של הצעת החוק הממשלתית, המקורית,

שהכנסת אישרה ושהשרים הביאו, רק לעשות זאת בשלבים. בשלב הראשון לאשר את הרפורמה

החלקית שבה רק חצי תאוותנו בידינו, אבל לקבוע כבר בחוק לוח זמנים, וזה מקובל וידוע

בחקיקה, שהוא כן יהיה בתיאום עם הדיינים, לכניסה לשלב השני. השלב השני, שבו תבוא



הרפורמה, לא מרמת המטה, אלא גם תעבור לרמת השטח. האנלוגיה היא, למשל, בתי הדין

לעבודה, שבהמ יש פיקוח בכמויות עבודה דומות, בסדרי גודל דומימ, ישנו פיקוח שאיננו רק

ברמת המטה, אלא גם ברמת המחוז. אני הייתי מציע לוועדה ליפות את כוחו של היושב-ראש

בהידברות עם הדיינים כדי לקבוע את לוח-הזמנים ולהביא לנו לאישור, אבל לא לוותר על

היעד הסופי, אלא לעשותו בשלבים.
משה דרורי
חבר הכנסת צוקר לא היה בישיבה הקודמת. בישיבה הקודמת הדיינים דיברו בשני

קולות. היתה קבוצה א' וקבוצה ב'. עכשיו הוזמנה רק קבוצה א', קבוצה ב' לא הוזמנה.
היו"ר חנן פורת
לא נכון,
משה דרורי
למה אתם כועסים עלי?
אלי בן-דהן
כי אתה אומר דברים בלי לבדוק.
משה דרורי
אני חוזר בי. הרב עצור שהיה בישיבה הקודמת אמר, שמאחוריו עומדת קבוצה של

דיינים.
ראובן ריבלין
לא מקובל עלי, כל עוד אין הליך בחוק שקובע נציגות, לבוא ולהתייחם לנציגות.

נציגות יכולת להיות כזאת שבאה לפנינו ואומרת שהיא נציגות. חם וחלילה, אני לא אומר

שחם אומרים דבר לא נכון.
אברהם יוסף לייזרזוו
שאלת בראשית הישיבה, וקיבלת תשובה.
ראובן ריבלין
שמעתי את הערתו של חבר הכנסת דוד טל, ועכשיו אני שומע את הערת לשכת עורכי-

הדין, ואני אומר בצורה הרצינית ביותר, אנחנו בוועדה צריכים מאוד להיזהר, לא רציתי

להיכנם לדבריה של חברת הכנסת יעל דיין, אבל באה נציגות, מה פירוש? שלחו מכתבים

לדיינים.
דוד צוקר
הם נבחרו, כך הם אומרים.
ראובן ריבליו
אני מבהיר לך. מה פירוש שהס נבחרו? הס קבעו לעצמם הליך בחירה. גם אני יכול

לעשוח היום בחירות במרכז הליכוד. החלטתי שברגע זה כל מי שהוא חבר מרכז ליכוד יתכנם,

ואני ראשון.
אברהם יוסף לייזרזון
רק בקלפי זה בסדר?
ראובן ריבלין
צריך להיזהר זהירות רבה בעניין זה.
היו"ר חנן פורת
כיוון שהסוגיה הזאח הועלתה, וכדי להוציא מידי ספק. קודס כל, בוודאי אתם לא

חושדים, לא ביושב-ראש הוועדה ולא במנהלת הוועדה שהזמינו אנשים באופן סלקטיבי.
ראובן ריבלין
חס וחלילה.
היויר חנן פורת
ההזמנה נעשתה אל מי שהיה ברור לנו שמהווה את הנציגות.
נסים בן שמעון
אני מכהן כיושב-ראש ועד הדיינים שנבחר בקלפי. לא סוד הוא שאני חייתי אחד

מהמתנגדים לתיקון, רציתי את הצעת החוק המקורית. אבל ישבנו, ועד הדיינים עם הוועד

שנבחר, ישבנו ושקלנו, ורוב הדעות היו לא לקבל את ההצעה, אז אמרנו: לא מקבלים, אנחנו

לא רוצים לעשות דברים נגד דעת הדיינים.
היו"ר חנן פורת
תודה רבה. טוב שהדברים הוצגו כפי שהם. משה דרורי, תמשיך.
משה דרורי
אחרי ישיבת הוועדה שהיתה פה לפני שלושה שבועות כינסתי את הוועדה לבתי דין

רבניים של לשכת עורכי-הדין. התכנסו כ-20 איש מכל הארץ, אנשים שמופיעים בבתי הדין

הרבניים יום יום. חברת הכנסת דיין אמרה שהיא מייצגת את ציבור המשתמשים, אנחנו ציבור

המשתמשים עצמו. ישבנו ודנו בכל האלטרנטיבות, והיתה החלטה פה אחד. ירושלים, תל-

אביב, באר-שבע, חיפה, פתח-תקוה - כל האנשים, כולם אמרו, שרק מינוי של נשיאים בכל

מחוז ומחוז יפתור את הבעיה. משנה לנשיא בשלט רחוק לא יוכל לנהל את העסק.
אברהם שיינפלד
למה לא הזמנתם נציג שלנו להופיע בפניכם?
משה דרורי
אתם הזמנתם נציג שלנו להופיע בפני הוועדה של הדיינים?
מנחם ינובסקי
משה דרורי מעוות דבר אחד. הוא לא איגוד צרכנים, הוא איגוד בעלי אינטרסים, משום

שעורכי הדין אינם הצרכנים.
היו"ר חנן פורת
נציגי הלקוחות.
מנחם ינובסקי
הם גם לא נציגי הלקוחות לצורך העניין הזה. הם מחפשים את טובתם ואת עניינם.
משה דרורי
אני לא מגיב כמו שהייתי צריך להגיב על הדברים האלה.
היו"ר חנן פורת
אני מציע שפה לא ידביקו תוויות. לשכת עורכי הדין נמצאת אצלנו פה דרך קבע

בוועדה, וכולנו מודעים לבך שבנושאים מסוימים הם אינטרסנטיים, ובכל זאת שיקוליהם

רציניים מאוד.
מנחם ינובסקי
הוא לא יכול לדבר בשם הקליינטים בעניין הזה.
משה דרורי
נקודת המוצא של לשכת עורכי הדין היתה ועדיין, שיהיה בבית הדין הרבני גם נשיא.

לאור דברי היושב-ראש, אני אדבר על ההצעה עצמה, אתייחס אליה, ואומר מה אפשר

להשיג היום ומה אפשר להשיג בהמשך.

לגבי הנומח שמופיע בפנינו, יש מצב של חוסר סימטריה, והייתי אומר, מקריות, שאין

לה הצדקה. אם ניקח את הנשיאים במחוזות, יש עכשיו שתי קטיגוריות שונות. עיר שבה הרב

הראשי היה פעם דיין הוא הופך להיות נשיא. עיר שבה הרב הראשי לא היה דיין חמש שנים

לא הופך לנשיא. פה יש דבר שאני רוצה שכל הציבור יידע, כי שמעתי מחבר הכנסת רובי

ריבלין כל מיני שאלות, שאני רואה שאולי ציבור עורכי הדין לא ערים לכך.

הוועדה למינוי דיינים בוחרת אנשים אך ורק על-פי כישוריהם כדיינים. בוועדה יושבים

שני תברי כנסת, שני נציגי לשכת עורכי הדין, שני שרים ושני הרבנים הראשיים. את הרבנים

של הערים כותרים בכלל בפורום של 100 או 150 איש, שנמצאים שם נציגי בתי הכנסת, תברי

כנסת ואנשי ציבור. לכן השיקולים מי נכתר למה הם שונים לגמרי. העובדה שרב ראשי נבתר

לרב הראשי של תיפה או באר-שבע או פתת-תקוה הופכת אותו אוטומטית להיות כשיר להיות

נשיא?

יוצא מצב שעיר שבה, במקרה, רב העיר היה פעם דיין הוא יהיה נשיא אבות בתי הדין.

למשל, יהיו בחירות חדשות בתל-אביב, ייבחר פלוני שלא היה דיין, ייצא שבתל-אביב, העיר

הכי גדולה, לא יהיה בה נשיא בית הדין.
אברהם שיינפלד
שיבתרו אחד מהדיינים.
משה דרורי
אבל זו תוצאה מוזרה. בגלל זה אנחנו אומרים לחזור לנוסח המקורי, שבכל מתוז יהיה

נשיא.

עם כל הכבוד, יש פה מקרה, רק במקרה הפרטני היחיד, שדיין מונה להיות רב עיר, הוא

יכול באמת להיות נשיא, אבל כאשר עיר שבה רב העיר איננו מכהן כנשיא, מה יהיה? יש

מקרים רבים שהכישורים של בחירת רב עיר לא קשורים להיותו דיין, ואז יגיד, בצדק, הרב

שיינפלד, ואני מסכים אתו, שלא סביר שדיינים שנמצאים 20 שנה, יבוא מעליהם אדם שלא

פתח תיק מימיו.
דוד צוקר
מערכת השיקולים של בתירת הרבנות ייתנו משקל נכבד לעניין הזה.
משה דרורי
חבר הכנסת צוקר, לקחת לי את המלים מהפה.

שני הרבנים הראשיים, הרב שפירא והרב אליהו, שניהם היו דיינים בבית הדין הרבני

הגדול, ואז הדבר התאים ככף יד לכפפה. זה חמש שנים היה נשיא, וזה תמש שנים נשיא,

וכולם קיבלו אותם. בסיבוב הקודם, שהלכו הרב לאו והרב בקשי דורון, הם לא כיהנו

כדיינים, אלא היו רק רבני ערים, שבתוקף היותם רבני ערים קיבלו יום או יומיים בשבוע.
אברהם שיינפלד
הם היו ראשי אבות בתי דין.
משה דרורי
אבל לא כדיינים משחר נעוריהם, כמו כל דיין אחר, כמו הרב שפירא והרב אליהו.



עמדת לשכת עורכי הדין היא כזאת, אנחנו סבורים שצריך לחזור להצעת החוק הכחולה,

שעל פיח יהיה נשיא בכל מחוז ומחוז. לחילופין, אם יישאר המצב הקיים, לא סביר שהמחוזוח

יהיו מופלים לטובה או לרעה, שבחלק מהם יהיה נשיא ובחלק לא יהיה נשיא, רק בגלל

השאלה אם רב העיר כיהן קודם כדיין או לא.
דוד צוקר
האם נראה לו לעשות את המעבר הזה, להגיע להצעת החוק בכחול בשני שלבים?
משה דרורי
התשובה היא כן, מפני שאני יודע שבדרך אחרת לא נשיג את זה. לא מפני שאני חושב

שזה נכון, אלא בגלל הצד הפרקטי.
היו"ר חנן פורת
הרב נחום פרובר, בבקשה. ואתר כך חבר הכנסת אלכם לובוצקי.
נחום פרובר
צריך לדעת דבר אחד, אין כמו הדיינים שתשובה להם יעילות בתי הדין, חשוב להם

שהצרכנים יקבלו את השירות שלהם, ואנחנו עובדים יומם ולילה, אין יום ואין לילה.

נקודת המוצא להתנגדות הדיינים לא נובעת, תם וחלילה, מכך שבית הדין מפלה או שיש

משהו מתחת לשולחן וכדומה, זה לא יעלה טל הדעת. כדי להבין את מערכת בתי הדין צריך

להיות בתוך המערכת, להבין מה זה דיין, להבין מה זה רב, להבין מה זה אב בית דיו, ואי-

אפשר להוריד להם פקודות, זה לא הולך בצורה הזאת, הדבר הזה לא יעבוד בצורה הזאת, אין

דבר כזה. המסגרת היא לא בדיוק כמו של בחי-המשפט. דיין, רב, אב בית דין - כל המסגרת

בנויה בצורה אחרת. כל הגישה שונה בנושא הזה. הדיינים התנגדו לזה, והיתה אסיפה ועוד

אסיפה של כל הדיינים בארץ. זה לא בא כתוצאה מכך שמפחדים, ורוצים לעבוד פחות קשה.

התפקיד הזה רק ייצור חיכוכים, ייצור בלאגן. מעולם לא היה מצב כזה שמורידים על אב בית

דיו הוראה. אם רוצים להביא מתכונת של נשיא, כמו בבתי-המשפט, זה פשוט לא יעבוד.
דוד צוקר
ברמה של המטה - אתה מוכן, זה כן יעבוד?
נחום פרובר
הרי אנחנו עומדים על כך שמשנה לנשיא ייבחר מתוך בית הדין הגדול. אנחנו עמדנו על

כך. דרך אגב, הנהלת בתי הדיו לא עמדה על זה, הדיינים עמדו על זה. למה הדיינים עמדו על

זה? זה יביא ליעילות, זה אדם בעל ממכות יותר גבוהה, זה אדם עם אחריות גדולה, זה אדם

שיש לו וותק של שנים על גבי שנים, יש כבוד והערכה אליו. זה לא סתם אחד מתוך המערכת

שממנים אותו, זה לא עובד בצורה כזאת.

אדם כזה, כפי שאנחנו מכירים את המערכת מבפנים, אם הוא באמת ייבחר, הוא יקבל

סמכויות, ואנתנו מניחים שייבחר האדם המתאים והחכם, והוא יוכל להוביל את הדברים.

בצורה שחושבים, סתם, להנחית חוק - נשיא - זה יהיה דבר מת, זה לא יעבוד, זה ייצור

חיכוכים, זה ייצור בלאגן. זה מה שיהיה. אנחנו מכירים את המערכת, חשובה לנו המערכת,

אנחנו בפנים.
היו"ר חנן פורת
תודה. רשות הדיבור לאלכם לובוצקי.
אלכסנדר לובוצקי
אני רוצה לפנות דווקא לדיינים. שמעו נא, רבותי הדיינים, הצעת החוק הזאת, אני

מהאר לעצמי, הרי לא באה בגלל איזה רצון להשוות אתכם לבית-המשפט, רק מפני שהיתה
לקונה בספר החוקים, ואמרו
בואו נשווה.

נדבר באופו גלוי ואמיתי על המציאות. בתי הדיו הרבניים במשבר חמור מאוד נזבחינת

אמוו הציבור בהם. מי שלא מרגיש את זה ולא יודע, אז זו בעיה. השאלה היא לא איך אתמ



רואים את זה מתוך בתי הדיו, ואולי השאלה היא גם לא איך עורכי הדין רואים את זה. אם כי

אני מניח שהם שותפים לדעה הזאת, אלא השאלה היא, איך הציבור רואה את זה.

יש משבר אמון קשה מאין כמוהו, והצינור מצביע ברגליים, ובכל דרך שהוא יכול הוא

פונה לבתי הדין למשפחה, שמנצחים אתכם בגדול. לדעתי, גם אתם יודעים את זה. ראיתי

דברים שהיו אצלכם, גם אני מדבר עם דיינים, והמערכת היא במשבר חמור מאוד.

אני אספר לכם על דיון שפעם השתתפתי בו, ובגלוי לב דיברו על המשבר הזה, ואמר

מישהו שמייצג עמדות שונות משלי, ואני דווקא רוצה את כבודם של בתי הדין הרבניים, הוא

אמר: מה טוב, ככל שיהיה יותר רע, יהיה יותר טוב. מפני שבמקרה כזה לאט לאט בתי הדין

יתנוונו ויישארו אולי בתור מסדרי גיטין, אתרי שכל הדיונים כבר נעשו בבית-משפט אחר,

ואולי גם זה בסוף לא יהיה.

לכן, הצורך בשיפור ובייעול צריך לבוא מכם. ויש בעיות עם דיינים. למה אנחנו

מסתירים את זה? יש בבתי הדין דיינים שלא מגיעים בזמן, ויש בעיות עם הרכבים שלא

גומרים תיקים. זה קיים גם בבתי-משפט, ואני לא אומר שזה לא קיים שם. אבל זה קיים בבתי

הדין הרבניים, והתחושה היא שאיו מלך ולכן אין ממלכה.
אברהם שיינפלד
את זה יפתור נשיא אזורי?
אלכסנדר לובוצקי
אני לא בטוח. יכול להיות שלא, אבל תבינו את עומק המשבר.

המשנה לנשיא נראה לי כאקומול לחולה אנוש. זאת אומרת, זה איזה פתרון קטן. גם

הנשיא אני לא בטוח שיפתור - - -
דוד צוקר
חבר הכנסת אלכס לובוצקי, אולי זה לא התפקיד שלי להגיד לך, אבל השיפור בצד

המינהלי של בתי הדין הדתיים, הלוואי עלינו תצי מזה בבתי-המשפט.
אלכסנדר לובוצקי
אני מסכים לזה. אני מודה לחבר הכנסת דדי צוקר על קריאת הביניים, מפני שזה נכון

שחיה שיפור מהותי. הנטייה שלי לתמוך, זה דווקא מפני שאני סומך על הרב אלי בן-דהן,

שבמידה רבה הוביל את מהלכי השיפור המינהלתיים, אם הוא תומך, אז אני אתמוך במה שהוא

אומר.

אף על פי כן צריך לקבל לפתות את ההצעה של חבר הכנסת דדי צוקר, כדי להאיץ את

קצב השיפור הזה, גם אם לדיינים קשה לספוג את זה. זה צורך חיוני של כבודו של המשפט

העברי במדינת ישראל.

יש לי הערה קונקרטית לגבי רב העיר והדיין. יש כאן בעיה אמיתית, מפני ששני

התפקידים נבחרים בצורה אחרת, ומערכת השיקולים היא לא לגמרי חופפת. קשה באמת לבוא

ולהגיד מה יותר נכון כשבאים לבחור רב עיר, האם נבחר אותו כמו דיין, אך ורק לפי גדלותו

בתורה, או כמו רב עיר שהכריזמה מאוד חשובה והאפשרות שהוא ידבר לציבורים, ואיך הוא

נואם בבית כנסת, ואלה שיקולים שלא חשובים אצל דיינים.

דווקא בגלל זה, כל זמן שלא משתנה שיטת הבחירה לרב עיר, ורב העיר נבחר בפורום

כזה שהוא הרבה יותר פוליטי וציבורי מאשר - - -
אברהם שיינפלד
אז הוא לא יהיה נשיא.
אלכסנדר לובוצקי
אתם רוצים שהוא יהיה, אז שהוא יהיה נשיא ברמה קצת יותר פורמלית, ויהיה לו משנה

מבין בית הדין שינהל בפועל. אם מדובר על אדם שבא מתוך המערכת, אז מטבע הדברים הוא

יקדיש לזה יותר זמן, אם זה אדם חיצוני, שלא בא מן המערכת, אז הוא יישאר כך.
אברהם שיינפלד
אני מעדיף שלא יתערב.
היו"ר חנן פורת
בהמשך, אני רוצה להציע שיפור מסוים להצעתו של תבר הכנסת דדי צוקר, שיש בה

ביוון נבון. רשות הדיבור לתבר הבנסת דוד טל, ואתריו - חבר הכנסת הרב לייזרזון.
דוד טל
אדוני היושב-ראש, חשבתי שאדוני רוצה לקדם את הנושא הזה, ועם בל הבבוד דיברנו די

והותר וצריך לעבור לסעיפים, לתבלס, ולראות אם יש השגות, אין השגות, נסכים, נהיה

חלוקים, אבל נרוץ עם העניין הזה, אבל אנחנו כאן ממשיכים להתברבר.
היו"ר חנן פורת
כל הדברים שנאמרו כאן היו דברים של טעם.
דוד טל
אדוני היושב-ראש, אני יכול לשאת דברים של טעם בנושא הזה עוד שעתיים, האם

נתקדם בהצעת החוק הזאת? אם יש רצון להתקדם בהצעת החוק הזאת, אז נהיה תכליתיים.

יש לי באן כמה השגות לגבי מה שנרשם כאן. אני חושב שצריך להיות מינוי רשם לבית

הדין הרבני הגדול. אם אנחנו עושים אנלוגיה על בית-המשפט, אז כפי שיש שם צריך להיות

כאן, ואחר כך אפרט, אם אדוני יאפשר לי.
אברהם יוסף לייזרזון
מה יהיה תפקידו?
דוד טל
אני אפרט.
היו"ר חנן פורת
לא עכשיו. סוגיה חדשה נבחן בפני עצמה.
דוד טל
אני רוצה להכניס תיקון לגבי מנהל בתי הדין הרבניים, שהוא לא דיין, שיכהן תקופה

י בה מכהן נשיא בית הדין הרבני הגדול, וכן שרשאי שר הדתות, בהסכמת הנשיא החדש להאריך

את כהונתו לתקופת כהונה נוספת עד לכהונת הנשיא החדש.

גם לגבי התחולה שבה מכהן מנהל בתי הדין הרבניים, מועד תחילתו של סעיף זה, אני

רוצה לתקן. 'אולם תקופת כהונתו תפוג רק בתום שנה מיום כניסתו לתוקף של חוק זהי. ויש

לי פה עוד כמה סעיפים אחרים.
היו"ר חנן פורת
אלה הסתייגויות או תוספות.
דוד טל
אני חושב שכדאי להכניס אותם להצעת החוק.
היו"ר חנן פורת
לא לגוף החוק.
דוד טל
אפשר להכניס אותם לגוף החוק, ותהיה לזה הסכמה כללית.



לגבי סעיף התחילה של החוק הזה, אני מציע כאמור, כפי שאמרתי לאדוני כבר קודמ,

"תחילתו של חוק זה בתומ שלושה חודשים ממועד פרסומו", משום שזה יהיה נכון.

סעיף קטן (303) - יתקן אותי נציג משרד המשפטים, שזה גם על דעת משרד המשפטים -

'בבית דין רבני אזורי בו יש שני הרכבים או יותר, ישמש רב העיר כראש אבות בית דין...'

את הנושא הזה צריך לבטל.

בסעיף קטן (103) כתוב "נשיא בית הדין הגדול ימנה בהסכמת המשנה לנשיא...'. אני

חושב שזה צריך להיות בהסכמת השר, מפני שבעצם הנשיא מאציל על המשנה מסמכויותיו.

לכן צריר להיות כאן 'השר בהסכמת הנשיא".
אברהם שיינפלד
השר הוא יושב ראש ועדת מינוים, ובתוקף תפקידו הוא יכול לא להעלות את זה לדיון

בכלל.
מנתם ינובסקי
הכוונה כאן להרכבים.
היו'ר חנן פורת
לא יהיה טוב שהשר יהיה מעורב בנושא הרכבים של בית-המשפט.
דוד טל
רשום שם: "השר רשאי, או בהסכמת נשיא בית הדין הרבני".
היו"ר חנן פררת
ברשותך, מאחר שאני רואה שיש לך הערות פרטניות לגבי הסעיפים, נעבור במהירות על

הסעיפים, ותוכל להתייחס לכל סעיף, ואס תרצה, גס להוסיף הסתייגויות משלך.

הרב לייזרזון, בבקשה, ואחריו - חבר הכנסת ראובן ריבלין.
אברהס יוסף לייזרזון
היה כאן וויכות על כן נציגות לא נציגות, איך התנהלו הבחירות, ורמזים אם הם כן

מייצגים את ציבור הדיינים, לא מייצגים את ציבור הדיינים. רבותי, דיינים הם לא

פוליטיקאים, עם כל הכבוד לפוליטיקאים, אני יום במתנה של הפוליטיקאים.

אני מבין שהצעת התוק הגיעה נוהמערכת הדיינית, זה לא בא מהכנסת.
היו"ר חנן פורת
הביא את זה משרד המשפטים בתיאום עם מנהל בתי הדין הרבניים.
אברהס יוסף לייזרזון
חבר הכנסת לובוצקי הגזים מאוד, הפריז מאוד, בתיאור המערכת בבתי הדין הרבניים,

זה גס חלק מההסתה בדתייס בחייס במדינה הזאת, שמלעיטים אותנו יוס יום בתקשורת. כל

סיפור קטן בבית דין רבני מוצא את הכותרות.

על כל פניס, אס יש בעיות פנימיות בתוך המערכת הדיינית, זה בסמכותה. אנחנו באנו

לעשות חוק לשיפור, לתיקון, ולא באנו להיכנס פה לפתרון הבעיות הפנימיות בקרב ציבור

הדיינים. עם בל הכבוד לשולחן הזה ולוועדה הזאת, זה לא תפקידנו. אנחנו צריכים לעשות

את המקסימום בהצעת החוק הזאת לתועלת המערכת הזאת.

אני מצטרף בקשר לרשם להצעה של הרב טל.

ישנו סעיף מוצע "(ד10) "... אב בית דין שתדל לכהן כיושב-ראש ההרכב, יפקע מינויו

כאב בית דין". מתוך התייחסות, אחד שכבר היה אב בית דין, לפחות להשאיר לו את התואר

בדרגה שהוא היה. לא לשלול ממנו את החלק הזה, גס אס הוא לא יכול לכהן יותר.
אלי בן-דהן
שיקבל משכורת?
אברהם יוסף לייזרזון
גם. שיישאר, בפי שנהוג לגבי רבני ערים.
בסעיף הבא בחוב
'לא ימונה אב בית דין אלא אס הוא מתגורר באזור השיפוט של אותו

בית דין." מקובל, שצריך להתגורר באזור השיפוט של אותה עיר, אבל יש מקרים יוצאי דופן,

חריגים. צריך להשאיר פתח בחוק, שתהיה סמבות לנשיא בית הדין הרבני, במקום שנוצרים

מצבים, לתקרפה מוגבלת, שיובל - - -
היו"ר חנן פורת
נשמע את ההערות בשנעבור על הסעיפים. רשות הדיבור לחבר הבנסת רובי ריבלין.
ראובן ריבליו
באתי לישיבה ועדה זו, אני מודה ומתוודה, מתוך שלא לשמה. מתוך עניין פוליטי גרידא

שבו הייתי צריר לפסוק בסתלוקת שולית שבשולית בנושאים פוליטיים לחלוטין, משום שלא

ראיתי את עצמי מתעניין מספיק בנושא הזה, והנה נבנסתי לפרדס שאליו הצצתי, ואני מקווה

שלא אפגע.

קודם כל, חבר הבנסת לובוצקי דיבר על בך שבתי הדין למשפחה מהווים היום איזו

דוגמה לבחי הדין הרבניים. בזמנו, עלה הרעיון של בתי הדין למשפחה בדי להקל במידה

מסוימת על מערכת המשפט האזרחית.

והנה, בתי-המשפט למשפחה הבינו שהם יבולים להיות בתי דין מתחריס לבתי הדין

הרבניים וכמזמיניס את ציבור הצרבניס. אני רואה במדינת ישראל ובארץ ישראל שני סוגי

צרכנים שומרי מצוות ופחות שומרי מצוות. חס וחלילה, לא באלה שלא שומרי מצוות. יש

שומר תרי"ג מצוות, יש באלה שי"ג מצוות מספיקות להס.

אנחנו נמצאים במדינת ישראל, שהיא בראש ובראשונה מדינה יהודית, אבל היא לא

יבולה להירת לא דמוקרטית. באשר אנחנו מדברים יהודית, לעניות דעתי, ולהשקפת עולמי,

באדם ששונזר חלק מתרי"ג מצוות, אבל נחשב באמת לא ביהודי ששומר קלה בחמורה, בל

מצווה ומצווה, אני לא רואה אפשרות שחס וחלילה הסטטוס בישראל ייקבע על-ידי אנשיס

שהס חושבים את עצמם לזרם חדש בישראל, ושהם באים לאבד ולהשמיד ולהחריב ולבטל.
אברהם יוסף לייזרזון
תקרא להם בשמם, מה אתה מפחד?
ראובן ריבלין
למה לי לקרוא בשמם, למה לדבר סרה.

אני לא יבול לבוא ולאמוד ולבמת אחוזים. רוב רובו של העם רוצה להיזקק לשירותי

בית הדין הרבני בבל מה שקשור לנישואין וגירושין על-פי החוק. אם אנחנו מקיימים מערבת

שתפעל, לא לעילא, אלא לעילא ולעילא, אנחנו יבולים למצוא את עצמנו במצב שבו אנשים

שהם, חלילה, חושבים, שהם יבולים לקבל את אותו שירות בבית-משפט אחר, יילבו אליו.

ואנחנו נקצץ יותר ויותר עד אשר נגיע להפרדת דת ומדינה, שיש באלה, מבין היהודים שומרי

תרי"ג מצוות, שחושבים שהגיעה השעה. אני, ביהודי לאומי, חושב שעדיין לא הגיעה השעה,

ואוי ואבוי אם תגיע.

לא יבול להיות שבשיטה משפטית אחת ייקבעו נשיאים בשתי צורות. יבוא בן-אדם
ויאמר
אצלנו הקריטריונים הם שונים. אבל, באשר הקריטריונים שונים, מי יבוא ויקבע

ש"ההשפעה הפוליטית" בזאת או אחרת לא משפיעה על הקביעה הזאת.

אני מציע בצורה מפורשת לקחח ברצינות את ההערה של לשבת עורבי הדין. אם אנתנו

בוחרים נשיאי בתי דין בדרר מסוימת, שהיא תהיה הדרך היחידה. לא יבואו ויאמרו: אדם

שנבחר ברב ראשי יבול להיות נשיא, אם היה נשיא. אני מציע לבוא ולשקול, משום שאם

תימצא איזו מערבת שחהיה לזרא בעיני אותו אדם שבא ומסתכל ומשווה מערכות, ובאשר

אפשר, צריך לבוא ולראות בעין זו, שאנחנו נותנים גס לאותם אנשים שאינם מבינים בדקויות



של הרבנות, ואינם עושים להם רב ולא קונים להם חבר, ואינם מבינים דבר וחצי דבר, אלא

מסתכלים על הדברים ורואים את הקולות, ומבינים מה שעיניהם רואות.
אברהם שיינפלד
מה ההצעה?
ראובן ריבלין
עוד פעם, במצב שבו יש אמת ויציב. האמת שלי היא אמת ברורה. אני תומך בדעתו של

חבר הכנסת צוקר, שנלך בשלבים. אבל אני מציע לכם באמת לבוא ולבחון את העניינים האלה

בצורה הזאת, שבתי הדין הרבניים, בכל האפשר כמובן, אין מעל הרב אלא ההלכה, כמובן

כפוף לחוקים, שהם גם מתיישבים באותה מידה עם ההלכה, לא יביאו לידי התנגשות שלא

נוכל לחיות אלה בצד אלה.

אני מברך את הטוענות הרבניות, שזה שיפור מצוין בבית הדין הרבני, שמאפשר את

השירות המלא והנפלא שנותנות הטוענות האלה, וזה שיפור מצוין לגבי ציבור הנצרכים. אני

מברך אותן וטוב שהן נמצאות פה.

לגופו של עניין, צריך להמשיך וללכת בדרכו של חבר הכנסת צוקר ובדרכו של היושב-

ראש, אבל אתם צריכים לעשות את בל המחשבה בעניין זה.

כאשר יש שתי שיטות זה כמו צומת איו"ש, זה כמו אוסלו. כשיש שתי שיטות, אזור B

הוא הרה אסון, אסור שיהיה אזור B.
מנחם ינובסקי
אני רוצה להעיר הערה אחת בשם הרבנות הראשית. יש לי הרגשה שאין הבנה למשמעותו

של רב עיר. במסורת היהודית רב העיר היה אב בית הדין. כלומר, המושג של רב עיר טומן

בחובו את העובדה שהוא מנהל את הדיונים בפניו. הדיונים התנהלו אצל רבני העיר. מזה

נבעה ההוראה בחוק, שאב בית הדין שיש לו כושר לדיינות הוא משמש כראש אבות בתי דין.
ראובן ריבלין
האם אנחנו יכולים לקבוע בחוק שרב עיר לא יהיה אדם שאינו רשאי להתמנות לנשיא

בית דין?
היו"ר חנן פורת
חגיד אחרת, שהוא לא יכול להיות דיין.
משה דרורי
הקודיפיקציות להיות רב עיר לא בוללות את הבושר להיות דיין. אלה שני מסלולים

נפרדים. לכן יכולים להיות רבני ערים רבים, שאין להם קודיפיקציות להיות דיין. מה שמנחם

ינובסקי סיפר שהיה בגלות - הוא צודק, אבל אז היה דבר שנקרא "כושר לדיינות", ואנשים

מזיעים משך ארבע או חמש שנים עד שמגיעים לזכות בתואר המכובד.
מנחם ינובסקי
הכוונה באותן ערים, שיש יותר מאשר הרכב אחד, וכמה ערים כאלה יש? באותן ערים

גדולות, ברובן המכריע, כל רב שמגיע שם לתפקיד רב עיר, בדרך כלל הוא בעל כושר

לדיינות או ראוי לכושר לדיינות.
נסים בו שמעון
היום השמות פורחים באוויר.
מנחם ינובסקי
הפורחים באוויר לא ייבחרו. זו אחת הסיבות של המאבק בתל-אביב, הרי הרב יודע

בדיוק כמוני למצוא את האיש הראוי שיוכל להיות גם נשיא בית הדין.



הנוסח שמוצע כאן על-יזי חבר הכנסת אלכס לובוצקי, ואני מביו, גם בדבריו של חבר

הכנסת דדי צוקר, שימונה משנה. זאת אומרת, לא ניתן לשלול מרב העיר את האפשרות לכהן

כנשיא. באותם מקומות שרב העיר עדיין אין לו כושר או שאין לו כושר, ימונה משנה. המשנה

לא יפגע במעמדו. אני רוצה להגן על כבודם של רבני העיר, לא ייתכן שרב יסתובב בעירו

ולא יוכל להיות ראש אבות בתי הדין.

הדבר השני שאני רוצה להגן עליו, זה הנושא של נשיא בית הדין הרבני הגדול.
היו"ר חנן פורת
אבל תדבר רק בקונטקס של התוק.
מנחם ינובסקי
אנחנו צריכים לזכור שהגלגול של החוק הזה היה כאשר רוקנו את כל הסמכויות מהנשיא

והעבירו הכל למשנה, זו היתה ההצעה הקודמת. ההצעה הנוכחית שהוגשה למשרד המשפטים,

"לא ייתכן ולא יעלה על הדעת", אלה היו דבריו האחרונים של פרץ סגל לפני שהוא יצא

מהישיבה הקודמת. לא ייתכן לההעמיד את הנשיא עירום ועריה, סמכויות המשנה בוטלו

והוחלט שהנשיא הוא המאציל את סמכויותיו למשנה.

אם הנשיא הוא שמאציל את סמכויותיו למשנה, הוא מציע את המשנה, חייבים להיות

יחסי אמון בין הנשיא לבין המשנה שלו. לכן, לא ניתן לבוא ולומר "המשנה מכהן לחמש

שנים" כאשר הוא יכול להיבחר בשנה האחרונה של הנשיא, וממילא אנחנו מעבירים אותו

לנשיא הבא.

הדרך חייבת להיות שכל משנה מכהן בתקופת הנשיא שהציע אותו. ברגע שבא נשיא

חדש, הוא צריך לקבל את הסכמתו. זו הדרך שצריך ללכת בה.

הייתי מציע לכם בישיבה הזאת, אם רוצים לאשר את הנושא של המשנה, שיעמידו את

התוק רק על הנושא הזה של משנה, עם הסמכויות ועם ההגדרה שלו. כאשר כל הנושא כולו

של בתי הדין, או שלא נדון בו היום, ויביאו רק את זה לאישור, או שנדון בזה בנפרד כדי

לאשר את הנושא של אבות בתי דין, של הרשם, שהעלה תבר הכנסת טל, ובעיות נוספות

שקשורות בזה.
היו"ר חנן פורת
בקשר לסדר אנחנו מיד נדבר. תרשו לי להציג את עמדתי בהתייחסות להערתו של חבר

הכנסת דדי צוקר. חבר הכנסת דדי צוקר, כוונתך רצויה, ודאי גם כוונתה של חברת הכנסת

יעל דיין--
דוד צוקר
גם חברי הריסת אלכס לובוצקי ורובי ריבלין.
היו"ר חנן פורת
רובי לא הזכיר בדיוק את הנקודה הזאת.
ראובן ריבלין
לא רציתי לחזור על מה שאמר חבר הכנסת דדי צוקר.
היו"ר חנן פורת
--זה היה הדבר שעמד ביסוד הצעת החוק כפי שהוגשה בקריאה ראשונה, ואנחנו באמת

אישרנו אותה אז.

אמרתי את הדברים האלה גם אתמול, כשהיה לנו דיון עם נשיא בית-המשפט העליון.

בעיני, יש חשיבות גדולה מאוד לבניית הדברים בתיאום עם המערכת. שם זה היה נשיא בית-

המשפט העליון, פה זה הדיינים הנכבדים שיושבים כאן. אני אומר לכם, שאם אנחנו מנסים

לעשות דברים מתוך איזו התנגשות, אחר כך יכול לצאת שכרנו בהפסדנו. עם זאת, הכיוון

שהוצע פה הוא כיוון נכון.



אם אנחנו נלך עכשיו לעגן את זה בגוף החוק, גם אם נקבע את זה בשלבים, עדייו נגיע

לעימות, ואנחנו עלולים לדחות את זה.

יותר נכון, אם תסכים חבר הכנסת צוקר, שאנחנו נקבע פה בהחלטת ועדה, שתוך שנה

לאחר שיתקבל החוק הזה, אנחנו נבחן את המשך השלמת או תוספת החקיקה, נבקש ממשרד

המשפטים להביא אלינו את ההצעה המורכבת יותר, ונתחיל להתייחם לנושא הזה כדי באמת

להרחיב אה החקיקה. לא נחוקק את זה כאן, ונקבע את סדרי הזמנים, כי זה יביא לידי מצב

שבו שוב חתוק יידחה ויידחה, חלילה, לזמן רב. התיקון, גם אם הוא תיקון, בעיני, הוא תשוב

מאוד.
דוד צוקר
הצעתי נותרת בעינה. אני נוטה לחשוב שיש סיכוי להצעה הזאת, גס בקרב הדיינים. אני

מציע שתבדוק את זה.
אברהם שיינפלד
לקבוע כבר סדר זמניס?
דוד צוקר
לקבוע בתיאום איתכס.
היו"ר חנן פורת
אני הצעתי שלא נקבע את זה עכשיו, שלא נעגן את זה בגוף החוק ונקבע את לוח-הזמנים

למימוש, אלא נקבע שבוועדה הזאת, תוך שנה, תובא ההשלמה של ההצעה, ואז נתייחם אליה

באופן יסודי וברצינות, מבלי שאנתנו מבטלים את התקיקה הנוכחית. נדמה לי, שזו הצעה

שיכולה להתקבל טוב יותר.

רשות הדיבור לפרץ סגל, בבקשה.
פרץ סגל
הצעת החוק, כפי שהובאה בפני הכנסת בקריאה ראשונה, הוכנה על-ידי משרד הדתות

בתיאום אתנו, ובהשתתפות משרד האוצר, והיא נעשתה לאתר שהיו לנו ישיבות בשעתו אצל

נשיא בית הדין הרבני הגדול, הלכנו לכל אורך הדרך בעצה אחת אתו ועס מנהל בתי הדין

הרבניים. וההצעה שלנו היתה באמת להנהיג את אותה מתכונת שקיימת בבתי המשפט, של

חלוקת הארץ לאזורים, כמו בבתי המשפט המחוזיים, באשר בכל אזור יהיה נשיא ומשנה

לנשיא, תוך ביטול אותה הוראה שאומרת שיש מעמד מיוחד לרב עיר, שהוא יוכל לשמש כראש

אבות בתי הדין, כפי המצב הנובתי היום. זו תיתה הצעת החוק המקורית, היא נעשתה על דעת

הרבנים הראשיים, והיא הובאה לקריאה ראשונה במליאה.

לפני ההכנה לקריאה שנייה ושלישית תוצע להוסיף את העניין הזה של המשנה לנשיא

בית הדין הרבני הגדול. אנחנו ראינו בזה דבר שאפשרי, מכיוון שאמרנו שזו תוספת שמשתלבת

ברפורמה.

הדבר עוכב עקב התנגדות של הדיינים, ושמענו את הדברים פה, וכתוצאה מכך הגענו

למצב שבו אנחנו נמצאים היום, שלמעשה כל הנושא של חלוקת הארץ למחוזות ובניית משרת

של נשיא במחוז ומשנה לא קיימת כלל וכלל בחוק.

מבחינה משפטית אנחנו מעדיפים שהמתכונת תהיה שילוב של שני הדברים, משום

שאחרת, החוק הזה עשוי בהחלט להגיע למצב שהוא ייבחן על-ידי בית-המשפט העליון, אם

הוא עומד בגדר נושא תדש או איננו עומד בגדר נושא חדש.
היו"ר חנן פורת
נושא חדש או לא נושא חדש, זה לא עניין של בית-המשפט העליון. להיפך, מישהו ניסה
לגשת לבג"ץ, והבג"ץ אמר
זה עניינה הפנימי של הכנסת. ואתה הרי בוודאי יודע שפה זה לא

מין נושא חדש בכלל.
פרץ סגל
דברי לא הובנו בהלכה. הרי שנינו היינו יתד בענייו חוק הירושה. מאז יצא הבגיץ

בעניין פסק דין אבו-ערער, בעניין מועצות אזוריות בנגב. באותו פסק דין כבר נקבעו

קריטריונים חדשים לנושא חדש. לכן, לאחר שבדקנו את הפסיקה, עדיף שהתוק הזה ישתלב

בדרך שהוצעה על-ידי חבר הכנסת דדי צוקר, שאם יהיה מי שיתקוף אותו, תהיה לנו דרך יותר

טובה להגן על הדבר.
היו"ר חנן פורת
זה לא יכול להיות נימוק.
פרץ סגל
מבחינה משפטית, לנו יותר נוח שהנושא הזה יהיה מקושר בהצעה הקודמת, ולא מנותק

לחלוטין.

לגופה של ההצעה הזאת. כפי שנאמר, אנחנו מציעים בהצעה הזאת לבטל את הנושא של

נשיאים למתוזות ומשנים לנשיאים. למעשה, פירושו של דבר, שבמקום עצמו לא יהיה מי

שיפקח וינהל את בתי-המשפט, הכל ייעשה באמצעות המשנה בבית הדיו הרבני הגדול.

לטעמנו, זו לא המתכונת הנכונה. בהצעת החוק של ועדת אור, שתבוא בקרוב, אנחנו מציעים

להרחיב יותר את הסמכויות של הנשיאים בכל מחוז ומחוז, כדי שהם יוכלו באמת לנהל את

בתי הדין ולא להסתמך על - - -
מנחם ינובסקי
אין פה שום דבר של סמכויות הנשיאים. אתה רוצה להכניס נשיא בלי שום סמכויות.
פרץ סגל
היה בנוסח הקודם.
מנחם ינובסקי
אם תנשל את זה בנוסח הנוכחי?
פרץ סגל
הקושי הוא, שמי שיושב בערכאת הערעור הוא גם מי שמנהל את בתי-המשפט המחוזיים.

יש פה עירוב תחומים בין ערכאת הערעור לבין הערכאה הראשונה.
אשר רוט
ו

הנשיא ברק לא מנהל את בחי-המשפט?
פרץ סגל
הוא לא נכנס לבית-משפט שלום ולבית-משפט מחוזי - - -
דוד צוקר
חסר לו שהוא לא היה עוסק בנושא הניהול.
פרץ סגל
סמכות ההעברה קבועה בחוק, ואין לו סמכות להעביר. הוא לא מתערב בניהול המעשי,

משוס שבערכאת הערעור יש הפרדה בין הסמכות המינהלית שלה לבין הסמכות השיפוטית

שלח.
אשר רוט
גם פה תהיה הפרדה.
פרץ סגל
פה אין הפודה, משום שהמשנה לנשיא, שיושב בערכאת הערעור, הוא גם מנהל את

הערבאה הראשונה.
אברהם שיינפלד
יש אבות בתי דין שבל אחד מנהל את בית-דינו.
פרץ סגל
זה בסדר, זה באותה ערבאה.
היו"ר חנן פורת
אגב, בולל בקרה על השופטים עצמם. למשל, שופט שאינו עומד במשימה ולא ממלא את

מבסת התיקים וכדומה. כך דיווח לי נשיא בית-המשפט העליון, הוא בעצמו מזמן אליו את

השופטים, לפעמים דרך המחוזי, אבל זה מגיע אליו.
פרץ סגל
זה בא דרך הנשיא של בית-המשפט.

שוב, ההרכבים עצמם נקבעים בבית-משפט על-יד הנשיא של אותה ערכאה ולא על-ידי

הנשיא של ערכאת הערעור.

הקונספציה היתה צריכה להישאר במתכונת שהוכנה פה בוועדה לקריאה שנייה

ושלישית, ועל דעת הרבנים הראשיים.
אברהם שיינפלד
שתזרו בהם.
פרץ סגל
בלית ברירה, השלמנו עם הנוסח הזה. אבל יש כמה דברים שאנתנו בכל זאת סבורים

שצריך לתקן.

הנקודה העקרונית הועלתה למעשה על-ידי נציג לשכת עורכי הדין. לדעתנו, לא יכול

להיות שתפקיד מסוים בבית הדין יהיה שלא מכוח החוק עצמו. כלומר, שיהיה ראש אבות בתי

דיו מכוח זה שהוא נבחר כרב עיר. זה גורם לשני קשיים. זה תפקיד שאיננו חלק מן המערכת,

משום שפירושו של דבר, במקום שיש רב עיר יש תפקיד כזה, ואם לא - אין תפקיד כזה.
תישאל השאלה
מה התפקיד של האיש הזה? הוא יכול עכשיו לבוא ולומר, אם אני ראש אבת

בתי דין, פירושו של דבר שיש לי סמכויות. הסמכויות לא כתובות בתוק, ואני יכול לתת

לעצמי סמכויות. יהיו התנגשויות בין הסמכויות של המשנה לבין הסמכויות שלו.
קריאה
זה יוסדר בתקנות.
פרץ סגל
התקנות לא יכולות לגבור על החוק.

פה ייווצר גם תפקיד שאין לו מתכונת בחוק, הוא לא יהיה קיים, אלא לפי האיש

שייקבע. כמו כן, התפקיד יגרום לבך שיהיה כל הזמן מאבק בינו לבין המשנה לנשיא, משום

שסמכויותיו ותפקידיו לא מוגדרים. הוא יוכל לבוא ולומר: זה תפקידי, אחרת מכוח מה החוק

ממנה אותי?

לכן את מעיף (ד)(3) צריך למחוק מן החוק. אין לו מקום. גם בהצעת החוק המקורית הוא

לא היה.

הצעת החוק שעברה בקריאה ראשונה ביטלה אותו, לכן גם פה צריך את הסעיף הזה

למחוק.
אברהם שיינפלד
בהצעת החוק שעברה זה לא בוטל, היא לא התייחסה לזה.
פרץ סגל
היא ביטלה את זה.
היו"ר חנן פורת
רבותי, אנחנו מתקרבים לסיכומים. אני חוזר על הערתי הבסיסית. יש פה בעצם שתי

סוגיות טעונות שנותרו שנויות במחלוקת. הסוגיה הראשונה היא לגבי הנושא של הנשיאים

האזוריים, אבות בתי הדין האזורייס, והסוגיה השנייה היא הסוגייה של רב עיר, מה שנקרא

סעיף (303).
ראובן ריבליו
האם מוסכם עלינו ש(ד)(3) מתבטל?
היו"ר חנן פורת
י אני הולך כסדר.

סעיף 1(1) וסעיף 1(2) הם הסעיפים שמתייחסים לגבי מינוי המשנה לנשיא בית הדין

הגדול, לגבי סמכויותיו, וכבר הרחבנו על כך, והדברים הוארו. האם יש הסכמה לגבי הפרק

הזה?
דוד צוקר
לפני כן אני מבקש לדעת לגבי ההצעה שלי בעניין החלטת הוועדה.
היו"ר תנן פורת
כולם הבהירו פה, שאין סתירה בין שני הדברים. אדרבה, אם אנחנו מדברים על תפקידים

של נשיאים אזוריים, אז הנושא של מינוי משנה, שהוא יהיה מפקח עליהם, הוא בוודאי, בכל

מקרה, לא יהיה. אז תן לי ללכת בדרך האלמינציה.

לגבי סעיפים 1(1) ו-1(2). יש מישהו שיש לו הערה?
נחום פרובר
יש לי הערה לגבי סעיף קטן (א2).
היויר חנו פורת
(קורא את סעיף קטן (א2)).
אברהם שיינפלד
הנוסח הקודם היה יותר מוצלח, שתהיה תקופת חפיפה ממש. אנחנו לא רוצים ששר

ביטחון ימנה רמטכ"ל שיצטרך לעבוד עם שר הביטחון הבא.
ראובן ריבליו
שיגדירו את המשרה כמשרת אמון.
היו"ר חנן פורת
אתה רוצה להגיד לי, שברגע שמתמנה שר ביטחון חדש הוא יפטר את הרמטכ"ל.
אברהם שיינפלד
אנחנו יודעים שזה יוצר בעיה.
דוד צוקר
חבר הכנסת חנן פורת, לא מדובר בדרג נבחר ודרג ממונה כמו שר ורמטכ"ל, זה סיפור

אחר לגמרי. פה צריך לשכנע את פרץ סגל. צריך להראות את זה בהקשר של יחסי עבודה

תקינים, זה הכל.
פרץ סגל
מיד אני אסביר את זה.
דוד צוקר
אתה הסברת, אנחנו פשוט לא מקבלים את עמדתכם.

יש פה משהו פשוט מאוד, שאנתנו מכיריס אותו מיחסי עבודה של כל אחד מאתנו, זה לא

הולך לרמה הממשלתית. אני רוצה לעבוד עם תבר הכנסת חנו פורת בתור משנה או ההיפר,

והוא לא רוצה לעבוד אתו בתור משנה. וזה לחמש שנים.
ראובן ריבליו
תגדיר את משרת המשנה כמשרת אמון, זה הכל.
פרץ סגל
הסמכויות של המשנה אינן סמכויות עצמיות, אלה הן סמכויות שמואצלות ממנו לנשיא.

רוצה הנשיא - נותן לו סמכויות, לא רוצה - לוקח לו את הסמכויות. במידה שמתמנה רב ראשי

חדש, והמשנה שנמצא שם איננו משנה שהוא רוצה להאציל מסמכויותיו - - -
דוד צוקר
אז יש לו סמכות לריב אתו.
ראובן ריבליו
אתה יוצר מתכון בלתי נסבל. אתה מוציא את הסמכויות ואומר: אני נשאר על אפך

וחמתך, שלא תכניס אחר.
היו"ר חנן פורת
רבותי, סעיפיס קטנים (א2) ו-(א3) בניסוח המקורי אומרים כך: "(א2) תקופת כהונתו של

המשנה תהיה חופפת לתקופת כהונתו של הנשיא המכהן", "(א3) נתפנה מקומו של נשיא בית

הדין הגדול וכל עוד הנשיא החדש לא התחיל לכהן או נעדר הנשיא מן הארץ או שנבצר ממנו

זמנית למלא תפקידו, ימלא המשנה לנשיא את התפקידים המוטלים על הנשיא וישתמש

בסמכויות הנתונות לו לפי כל חיקוק." צריך לציין אפשרות של הארכה.
אברהם שיינפלד
זה תלוי בנשיא החדש, בנשיא הבא.
אלי בן-דהן
לא צריך. הנשיא ממילא מחליט.
דוד צוקר
ברגע שזה לא אסור, זה מותר.
היו"ר חנן פורת
גם אם הדבר הזה הופך את זה ממשרה פורמלית למשרת אמון יותר, בלי להגדיר את זה

כמשרת אמון, היא נכונה בקונסטלציה הזאת.
ראובן ריבלין
ההערה שהערת, אדוני היושב-ראש, נכונה, ולרגע אני חושב עליה. אם היבולח של נשיא

להיבחר לתקופה היא מוגבלת, אם אתה אומר -חופף", יבול להיות שאתה מגביל. המשנה

לנשיא יבול להיות 50 תקופות אם הנשיא בוחר בו.
היו"ר חנן פורת
אז בדאי לצייו את זה.
דוד צוקר
לא, יש בלל, בל מה שלא אסור - מותר.
היו"ר חנן פורת
הוא צודק, זה יבול להתפרש במו שזה חמש שנים.
דוד צוקר
אנחנו מסכימים על הפרינציפ. תבחבו את זה איר שאתם רוצים.
פרץ סגל
אנחנו סברנו שמשרת משנה היא משרה מבובדת מאוד, שהיא צריבה לעמוד בפני עצמה,

ולא ייתבן שאורך הזמן יהיה תלוי במישהו אחר. חלילה, הולך לעולמו הנשיא, פירושו של

דבר שמיד - - -
נחום פרובר
הוא ממשיך, עד המינוי החדש.
פרץ סגל
אני לא מדבר על תקופת הביניים. פירושו של דבר, שממילא הוא מאבד את האמון, אלא

אם בן הוא נבחר מחדש. המשרה היא משרה מקצועית, ובל עוד היא משרה מקצועית לא יבול

להיות שהיא תהיה תלויה במישהו אחר. אם אותו אדם ממחלק מתפקידו, או, חלילה, נפטר, או

מסיבה אחרת, פירושו של דבר, שאנחנו אומרים: המשרה שנבחרת אליה - - -
מנחם ינובסקי
המצב בבתי הדין הרבניים, שהמינויים שם נעשים לפי האישיות של הנשיא, ולא ייתבן

י שתהיה התנגשות ביניהם.
היויר חנן פורת
בולנו מבינים את שתי נקודות המבט פה, אנחנו מבינים את הצד הפורמלי.
פרץ סגל
האצלת הסמכות תהיה נתונה בידיו ממילא,
היו"ר חנן פורת
הואיל והאצלת הסמכות נתונה, אבל אנחנו לא רוצים שייווצר מצב שבו תהיה התנגשות,

ואחר בך יצטרבו לנקוט בהליבי פיטורין, לבן עדיף מלבתחילה לקבוע את זה במפורש,

ולאפשר את ההארבה באופן וולונטרי.
פרץ סגל
הגישה שלנו מחזקת ולא מחלישה. להיפך, התפישה של החפיפה לטעמנו מחלישה

ומורידה את מעמדו.
דוד צוקר
היא מחזקת עד כדי יצירת קונפליקט.
היו"ר חנן פורת
זה נכון שהיא מחלישה ממעמדו, אבל היא נותנת יותר בניין לתיאום במערכת. אם אתה

רוצח, אני מוכן להעמיד את זה להצבעה. אבל, נדמה לי, שפה, בוועדה, יש הסכמה של כל

חברי הוועדה על הנוסח המקורי.
דוד טל
בסעיף קטן (א4) הייתי רוצה להוסיף אחרי "נעדר הנשיא מן הארץ" את המליס "לתקופה

העולה על 30 יומי.
פרץ סגל
זה הנוסח מבתי-המשפט, והוא לא עורר שום קושי.
היו"ר חנן פורת
תאר לעצמך, שיש דבריס דחופיס, שצריך תוך 30 יום לחתום על משהו. אז תיצור מצב

של לקונה? הרי מדובר פה במשרת אמון, אין פה עניין של מחטף, אז למה לך לצמצס את זה?

על-ידי כך אתה מכביד. פתאוס צריך לחתוס על איזה דבר, אז תהיה פה לקונה של 30 יוס?

אנחנו מצביעים. מי בעד עיקרו של סעיף 1, סעיפיס קטנים (א1) עד (א4) כולל?
דוד טל
אתה מוכן לקרוא את התיקון, כפי שהכנסת אותו?
דוד צוקר
אולי זה ינוסח קצת אחרת.
היויר חנן פורת
כפי שהתגבש כאן, שתקופת כהונתו של המשנה תהיה חופפת לתקופת כהונתו של הנשיא

המכהן, והאפשרות להאריך את המשרה.
דוד צוקר
ולא למנוע את האפשרות שהמשרה תוארך.
היויר חנן פורת
מי בעד הסעיפים ירים אח ידו? - 3.

תודה. הסעיפים האלה אושרו.

אנחנו עוברים לסעיף (2). (קורא את סעיף (2)).
אברהם שיינפלד
כאן יש לנו הערה אחת. בהתייעצות עם חברי בית הדין הגדול, כל החוק לא נוגע להם,

אבל בנקודה הזאת דיברנו איתם, והם אומרים כך: היות והמשנה לנשיא נבחר, כפי שאמרנו,

על-ידי הנשיא, ולא בהכרח שהוא יהיה גם הוותיק, לכן הם רוצים לנקודה הזאת את הסדר של

הוותיק. כלומר, משנה זה תפקיד, כמו שאמרנו קודם, משפטי-ניהולי, אבל קשה לראות שאדם

שהתמנה לפני שנה לבית הדין הגדול יישב בראש הרכב של דיינים אחרים בבית הדין הגדיל,

שהם ותיקים, עשר ששנים ויוחר ממנו..
מנחם ינובסקי
מה קורה אס הרב הראשי נבחר שבוע לפני כן?
אברהם שיינפלד
זו לא בעיה. נשיא זה נשיא,
היו"ר חנן פורת
במשרה הקודמת אמרנו שזו משרת אמון, אבל אני חושב שברגע שהוא נבחר להיות

המשנה צריך להאציל לו את האחריות לשבת בראש ההרכב.
נחום פרובר
להבדיל מסגן הנשיא של ביח-המשפט, מדובר פה לגבי המשנה לנשיא, שאלה בכלל שני

עולמות שונים. בבית המשפט, תמיד סגן הנשיא הוא הוותיק שמכולם, על-פי רוב זה מה

שקורה. להבדיל. פה מדובר במשנה לנשיא, לא מדובר על הוותיק מכולם, הרי מחפשימ לבחור

ביעיל מכולם, מבחינת הניהול ומבחינת כל הדברים האחרים, זה ייצור מצב שלא יבחרו את

היעיל שמכולם מבחינה זו וייקחו תמיד את הוותיק שמכולם.
מנחם ינובסקי
הנשיא נסע לחודש לחוץ-לארץ, אז המשנה לא יישב?
י נחום פרובר
הוותיק שבדיינים בבית הדין הגדול.
מנחם ינובסקי
הוא הפך להיות נשיא.
היו"ר חנן פורת
זה ייצור אנומליה.
נחום פרובר
מבחינת האדם, במצב, כמו שאנחנו מציעים, לא תהיה בעיה. יש הרבה דיינים שהם

גדולים בתורה, ולא ירצו את התפקיד הניהולי הזה, הקשה, הם ירצו שצעירים מהם יעשו את

זה. אם אנחנו עומדים להשוות אותו ולהפוך אותו לחשוב שבכולם, באיזה מקום ייווצר מצב

של לחץ, שהוותיק מכולם ייבחר, כשהוא לא מתאים בכלל לתפקיד הזה. פה זה תפקיד ניהולי,

להבדיל מבית-המשפט העליון, ששם הנשיא הוא תמיד הוותיק שבכולם.
היו"ר חנן פורת
גם המשנה הוא הוותיק שמכולם?
נחום פרובר
בבית-המשפט העליון בהחלט. פה המשנה לנשיא לא עומד להיות הנשיא, ויש צורת

בחירה שונה.
אלכסנדר לובוצקי
הטענה על פניה, נשמעת הגיונית, אבל תראו מה יצרנו. אם היו לנו באמת את אותם

נשיאים בבתי הדין האזוריים וכוי, אז מילא, אבל כאן - - -
נחום פרובר
אתה רוצה יעיל או ותיק, מה אתה רוצה? גם הנהלת בתי הדין מבינה את הנושא הזה. מי

שחי את הנושא ומבין אותו יודע שיהיה בלתי אפשרי לבחור את היעיל שמכולם. ייווצר מצב

של תפקיד של כבוד, שאי-אפשר יהיה לעקוף את הוותיק.
היו"ר חנן פורת
האם זוהי היתה גם עמדתם של הרבנים הראשיים?
נחום פרובר
כן.
היו"ר חנן פורת
אם כך, אני מציע שנקבל את ההערה הזאה.

פרץ סגל-.

גם בסעיף הקודם תם בסעיף הזה אנחנו עושים את המשנה למשהו שאין לו משלו כמעט

ולא כלום.
היויר חנן פורת
יש לו סמכויות הניהול.
פרץ סגל
סמכויות, כפי שאמרתי, אינן משלו, אלה סמכויות מואצלות.
דוד צוקר
שהחוק מחייב להאציל אותן.
פרץ סגל
החוק לא מחייב להאציל מאומה. הוא רשאי להאציל.
מנחם ינובסקי
יש לו התפקיד החשוב ביותר, שעוד לא הגענו אליו, וזה שהמשנה יקבע את ההרכבים.
פרץ סגל
רק בהסכמה.
אלכסנדר לובוצקי
הנשיא, מאחר שהוא הרב הראשי, אין ראשו ורובו בעניין הזה. בלי ספק, המשנה, במשך

הזמן, יהפוך להיות המוציא והמביא של בתי הדין.
היויר חנו פורח
יש צדדים לכאן ולכאן. כיוון שאנחנו מכניסים פה בכל זאת תפקיד חדש, ומכיוון

שאנחנו באמת רוצים שהדבר הזה ייעשה ברוח טובה ובלי פגיעה שעלולה להיוח בבבודו של

הוותיק, אני מציט שבכל זאת נקבל את ההצעה.
אלי בן-דהן
נמחק את המילים "יושב בדין המשנה לנשיא".
פרץ סגל
זה הנוסח ה?1ייס, אין צורך בכל הסעיף. העתקנו אותו רק כדי להכניס את המשנה באיזה

מקום.
היו"ר חנן פורת
אז נמחק את הסעיף הזה.

רבותי, אנהנו עוברים לסעיף (3).

(קורא סעיף קטן (ד)(1)).



סעיף זה כשלעצמו הוא בוודאי נכון. היתה פה הערה של הרב לייזרזון, ששאל לגבי

הנושא. יש פה שני היבטים. יש ההיבט הפונקציונלי ויש ההיבט של התואר והמעמד, על כל

מה שמשתמע מכך. דברים מעין אלה, דברים דומים. הרי יש בבתי-המשפט. מה קורה שם?
אלכסנדר לובוצקי
אין הרכבים קבועים.
פרץ סגל
אבל יש אדם שהוא סגן נשיא. למשל, סגן נשיא מטבריה עבר לשמש כשופט בית-משפט

לענייני משפחה בחיפה. במקרה כזה הוא נהיה שופט מן המניין. הוא יורד במעמדו. הדבר

היחיד שנאמר פה, שהוא לא ייפגע בשכר, ואת זה אמרנו. העניין של השכר איננו קשור לחוק.
לגבי המשנה אמרנו
המשנה איננו אלא תפקיד ניהולי. גם פה, אב בית דין הוא תפקיד

ניהולי, הוא עומד בראש הרכב, ברגע שהוא עומד בראש הרכב זה לא עלייה ולא ירידה.
דוד צוקר
זה מתוקף חוק אזרתי, אי-אפשר למנוע את הסעיף הזה.
אלי בן-דהן
בנוסח הקודם על הפיסקה הזאת: "אב בית דין שחדל לכהן כיושב-ראש הרכב'', הכנו

בעבר הצעת פשרה. אני אסביר את הרקע. הבעייתיות היא, שאדם מתמנה לכהן כאב בית דין,

נניח, באשקלון, לתקופה מסויימת, בעבר חיו מקרים שכעבור שלושה חודשים, ארבעה חודשים

מיום המינוי שלו, הוא היה חוזר למקום שבו הוא היה, וזה היה למעשה מינוי פיקטיבי, אך

ורק כדי לקבל את התואר. קבעת את המשכורת שאתה היה נשאר לעולמים.

דיין בתל-אביב כיהן בתל-אביב כדיין פשוט, העבירו אותו באופן זמני לכהן בבית דין

אחר, ששם היה חסר אב בית דין, הוא מונה כאב בית דין, וכעבור שלושה חודשים או ארבעה

חודשים חזר חזרה עם התואר שלו, שנשאר לעולמים, עם המשכורת, זה דבר פיקטיבי ולא

נכון. מוסכם על דעת כולם שזה לא נכון.
הצענו נוסח ביניים, והוא
אם אדם עבר לכהן כאב בית דין ושימש בתפקידו כאב בית

דין לפחות חמש שנים, אז אם הוא יעבור למקום אחר, הוא יכול לגרור אתו את התואר.
נחום פרובר
זה לא מופיע פה.
אלי בן-דהן
זה מה שאני אומר.
היו"ר חנן פורת
תוסיף רק את התואר.
נחוס פרובר
זה לא מופרד.
היו"ר חנן פורת
פרץ סגל, אני רואה שאין דעתך נוחה מהעניין.
פרץ סגל
לא תיקנו את זה סתם כו, ראינו אח הנוסח הקודם. הסיבה שתיקנו היתה, משוס שראינו

את התפקיד של אב בית דין כתפקיד פונקציונלי. אמרנו, שלגבי השכר, הוא לא ייפגע בשכר.

אלא מה? לא יכול להיות שיהיה אב בית דין עם התפקיד ואב בית דין בלי התפקיד, כי אנחנו

לא יודעיס פה מיהו באמת אב בית דין.
אברהם יוסף לייזרזון
כל העיר תדע מי זה אב בית דין.
דוד צוקר
מה זה בל העיר? מה זה, שמועות?
אברהם יוסף לייזרזון
זה מקובל מקדמת דנא בקהילות ישראל. אם מתמנה רב שני בבית-כנסת בקהילה, לא

לוקחים את הרב הישיש ומורידים אותו לשוליים של בית-הכנסת. הוא נשאר לעמוד בכותל

המזרח יתד עם הרב השני. אי-אפשר לקחת אב בית דין ש-30 שנה היה אב בית דין בצפת
ולהגיד לו
לך הביתה.
דוד צוקר
האם דינו של אותו רב, הראשון בבית-הכנסת, בדין של פונקציה מינהלית-טכנית?
אברהם יוסף לייזרזון
לא.
דוד צוקר
אם אין דינו של הרב הראשון, במשל שחמשלת, בדינו של המשנה לעניינים מבניים, אל

תעשה את האנלוגיה הזאת. ולבן, הוא מסיים את תפקידו, התואר איננו שייר לו יותר, בי

התפקיד הוא אינסטרומנט טכני.
היו"ר חנן פורת
מה שהוצע פה, שאם אב בית דין חדל לכהן ביושב-ראש ההרבב, וממילא הוא בבר לא

בפועל, באופן פונקציונלי, אב בית דין, אם הוא שימש במשך תמש שנים, ההצעה היא שתוארו

ימשיך.

אני קורא את הניסוח: "אב בית דין שעבר לבהן באזור שיפוט אתר, בו אין הוא יושב

בראש הרבב, יפקע מינויו באב בית דין, אם טרם חלפו חמש שנים מיום מינויו באב בית דין."

אני רוצה שהניסוח לא יהיה בצורה הזאת, אלא, גם אם הוא חדל לכהן שיישא בתוארו, על בל

המשתמע מכך.
אברהם שיינפלד
מה הבוונה?
היו"ר חנן פורת
שהוא נשאר עם תוארו וזכויותיו. אני רוצה שיהיה ברור שהוא לא משמש כאב בית דין.
אלכסנדר לובוצקי
אחה הבעיות זה עצם קיום ההרכבים הקבועים לעולמי עד. מה שגורם לכך שלפעמים

בגלל נבות, מתלה ובו', הרבב שלם לא יכול לתפקד בגלל זה. יש באן בחוק, אולי פעם

ראשונה, אני לא יודע אם זה היה קודם או לא, שאנחנו מכניסים את משרת ההרכב הקבוע עוד

בחוק, באשר הלוואי והיה אפשר
אברהם שיינפלד
בחוק הקודם זה בבר היה קיים. בשיש הרבב, יש ראש הרבב.
היו"ר חנן פורת
אם לא נלמד להבחין בין עיקר לתפל, לא נצליח לגמור את הדברים.
אלי בן-דהן
בסעיף (ד)(1), במקום ש"יכהן כראש הרכב", שיהיה "אשר מכהן כראש הרכבי.
אברהם שיינפלד
אתה עושה אותו ראש הרכב לפני שהוא מונה כאב בית דין?
אלי בן-זהן
כן. בדיוק זה מה שאני רוצה.

לפי הנוסח הקייס כרגע "אשר יכהן כראש הרכבי, אפשר לקחת תרכב שיש בו שלושה

דיינים, אחד מהם הוא אב בית דין ושניים לא אבות בתי דין, לקחת אח הדיין השלישי ולומר,

שגם הוא יכהן אב בית דין. זה יכהן יומיים וזה יומיים, למה לא? לפי הנוסח שאני מציע,

שיהיה כתוב יאשר מכהן כראש הרכבי, אז רק מי שמכהן כראש הרכב, רק אותו אפשר למנות.
אברהם שיינפלד
זו סתירה פנימית.
אלי בן-דהן
אני לא רוצה שני אבות בתי דין באותו הרכב.
נחום פרובר
למה אתה מגביל? אס אתה לא רוצה את יושב-ראש ההרכב, אם אתה רוצה לשנות?
אלי בן-דהן
תמנה אותו כיושב-ראש.
נחום פרובר
לא תוכל, כי הוא מכהן כיושב-ראש.
אברהם שיינפלד
אתה מדבר על מינוי עתידי, ואתה מדבר על כך שהוא כבר מכהן.
היו"ר חנן פורת
}

אס הוא מכהן כראש הרכב, אבל הוא רוצה לשנות.
פרץ סגל
הוא יכול למנות רק מישהו שיכהן. הנוסח 'יכהן", פירושו של דבר שהוא חייב לכהן.
אלי בן-דהן
ואס יכהנו שנייס באותו הרכב.
פרץ סגל
אתה לא יכול.
אלי בן-דהן
מי מונע ממך?
פרץ סגל
אפשר ש"יכהן כדרך קבע".
אלי בן-דהן
לזה אני מסכים.
דוד טל
לגבי סעיף קטן (1) הצעתי, שיהיה רשום במקום 'נשיא ביה הדין הגדול ימנה בהסכמה"

- "השר בהסכמת הנשיא ימנה", וכן הלאה.
היו"ר חנן פורת
אני מתנגד לכך בכל תוקף. יש פה התערבות בלתי נסבלת של הרשות המבצעת, השר

במקרה זה, בתהליך של המינויים הפנימיים.
דוד טל
איר זה היה רשום עד עכשיו?
פרץ סגל
עד עכשיו זה היה כך, ושינינו את זה בכוונה. אז לא היה משנה.
אלי בן-דהן
אתה רוצה לתת מעמד למשנה. איך למשנה יהיו סמכויות כלפי בית הדין?
דוד טל
אני מוכן לקבל את מה שאתה אומר, שיהיה רשום שנשיא בית הדין הגדול ימנה

בהתייעצות, ולא בהסכמה.
אלי בן-דהן
זה כל הכוח.
אברהם שיינפלד
התייעצות עם מי?
דוד מל
עם המשנה.
אלי בו-דהן
אנחנו רוצים שלמשנה יהיה כוח. איך למשנה תהיה סמכות על הדיינים. הרי אנחנו

רוצים לתת למשנה כוח כדי לנהל את העניינים כראוי. אם דיין באשקלון יהיו לו בעיות

מינהלתיות, והדיין הזה יידע שהמינוי שלו כאב'ד, הקידום שלו, מותנה בהסכמתו של המשנה,

הוא יישמע להוראות ויציית למשנה.
דוד מל
ואם זה רק בהתייעצות עם המשנה?
אלי בו-דהו
התייעצות, זה לא מחייב.
היו"ר חנן פורת
רבותי, אנחנו עוברים לסעיף קמו (2). (קורא את סעיף קמן (2)).

היתה פה הערה שהציעה להכניס אח זה לגבי כל הדייניס. אני שאלתי, האם לגבי

השופטים יש חוק כזה, והבנתי שאין.
פרץ סגל
זה לא כחוב בחוק.
דוד טל
אני מכיר לפחות שופט אחד, שאני יכול להעיד שהוא חבר שלי, שהוא גר במקום אחד

ועובד במקום אחר.
פרץ סגל
אבל מאותו מחוז שיפוט.
דוד טל
מחוז שיפוט אחר.
ראובן ריבלין
יש אדם שגר בטבריה והוא שופט בצפת. יש אדם שגר בנצרת והוא שופט בתל-אביב, כי

לא נמצא לו מקום בבית-המשפט בנצרת.
היו"ר חנן פורת
ההערה במקומה. אנחנו פה הולכים לדבר שהוא יכול להיות מאוד חריף, ואינני יודע גם

איך צריך לבחון אותו ביישום שלו. אני רוצה שתקחו לתשומת לב את ההערה הזאת. בכל

אופן, יש הבדל בין אב בית דין שהוא האחראי, לבין הדיין. אבל תקחו את זה לתשומת לב,

אולי במסגרת של תקנות.
אשר רוט
המדיניות שלי היא להקפיד על כך.
ראובן ריבלין
אדוני היושב-ראש, באיזה מובן יש הבדל בין אב בית דין לבין דיין, במובן החומרה או

הקולא? זאת אומרת, אב בית דין יכול להיות מחוץ לאזור השיפוט.
היו"ר חנן פורת
להיפך.
ראובן ריבלין
יש גאון בתורה שהוא נמצא בחיפה, ויש לידו עוד גאון בתורה שנמצא בחיפה. באמת,

מבחינת הרבנות הוא לתפארת עם ישראל ומדינת ישראל. באים ואומרים: הם שניהם בחיפה

ושניהם גאונים וטובים וצריכים להיות בנשיאות, משום שזה לטובת עם ישראל. אנתנו לוקחים

אחד ומבקשים ממנו לעבור לתל-אביב, העברנו גם אנשים מירושלים לבאר-שבע, למשל.
היו"ר חנן פורת
אנשים גם משנים את מקום מגוריהם.
ראובן ריבלין
אני לא יודע אם זו דוגמה נכונה או שהיא דמיונית, אבל זה קורה. זאת אומרת, גם רב

ראשי עובר ממקום למקום.
אברהם שיינפלד
יעבור דירה.
ראובן ריבלין
זה בסדר, אבל לא לבוא ולומר לו שאם הוא גר בחיפה, הוא לא יכול להתמנות. ודאי

שמשנבחר הוא צריך לעבור.
היו"ר חנן פורת
זה מה שכתוב גם בחוק.

אני מציע שנשאיר את זה בינתיים במינון פחות חריף, והם יבדקו את האפשרות לסדר את

זה בתקנות.
דוד צוקר
חבר הכנסת חנן פורה, יש לי בקשה לסדר. אני מבקש לא לדחות לסוף הישיבה את

ההצעה של תברי הכנסת שעלתה כאן לגבי שלב ב'.
היו"ר חנן פורת
רבותי, יש פה שלוש הצעות. הצעה אתת שהוצעה על-ידי חברת הכנסת דיין, להכניס

בחוק את הפרק הקודם של הנושא של המשנים.
אלי בן-דהן
לא משנים, ראשי אבות בתי דין.
יעל דיין
אני גם רוצה לדעת את אורך השלבים.
היו"ר חנן פורת
הצעה שנייה, והיא ההצעה שלי, שלא לקבוע את זה עכשיו במסגרת התוק עצמו, אבל

לקבוע כהחלטת ועדה, שתוך שנה נזקבלתו של החוק תובא על-ידי משרד המשפטים,

בהתייעצות עם משרד הדתות, הצעה להתייחסות לנושא הזה של המשנים של האזורים; ונראה

את הדברים האלה לאור התפתחות החקיקה של החוק הזה. אלה שתי ההצעות, ואני אביא את

הדבר הזה להצבעה.

מי בעד הצעתם של חברי הכנסת יעל דיין, דדי צוקר, אלכם לובצוקי ורובי ריבלין, ירים

את ידו - 4

מי בעד ההצעה שלי, ירים את ידו - 2.
אברהם שיינפלד
המשמעות היא, שכבר בחוק קובעים שבעוד שנה נכנסים הראב"דים, בלי שנדון על כך?
אשר רוט
מתי עשיתם את זה?
דוד צוקר
בלי סוף. במעצרים, אני זוכר שעשינו את זה.
נחום פרובר
כל חוק שיבוא בהסכמת הדיינים, זה דבר שמקובל על כולם, הדיינים יקבלו את זה

בצורה טובה ונכונה. כל חוק, שבאיזה מקום הדיינים לא יסכימו לו - לא יעבוד. רבותי,

האמינו לי, שאני מחפש יעילות לא פהות מכם. אנחנו הפה של כל הדיינים - - -
דוד צוקר
אחרי ויכוח, וזה רוב דעות.
נחום פרובר
רוב של 48 נגד שניים.

אני רוצה לומר בצורה ברורה, חשוב מאוד שהחוק הזה יעבור, ועז הדיינים הסכים לזה,

בהצעה חוק שונה תהיה מרירות. אם יילכו לכיוון כמו שהיושב-ראש אמר, זה יתקבל על

כולם.
דוד צוקר
באותה רוח אני רוצה לומר לך, שאנחנו מתוך התחשבות בעובדה שזה קשה לכם, רק

בגלל זה, אמרנו שאנחנו לא עושים את זה מיידית, אלא תוך דחייה. כמו שאתם מייצגים

אינטרם חשוב, גם אנחנו מייצגים אינטרם מאוד חשוב של הקליינטורה. אנחנו לא נעשה את זה

בלי התחשבות.
נחום פרובר
תראה מה קורה בעוד שנה.
היו"ר חנן פורת
דבר שפתיים אך למחסום. שמעו נא רבותי, הדיינים המכובדים, אנא, אתם צריכים

ללמוד כיצד הדברים מתנהלים פה. עם כל הכבוד, בכנסת אנשים אומרים את הדברים בשיקול

דעת, הם מבינים שהדבר הזה לא נוח לכס, ואף על פי כן הס מציעים את זה.

אני לא רוצה לנצל את העובדה שחבר הכנסת רובי ריבלין לרגע אחד הסתלק וחזר, ואני

רוצה שחבר הכנסת רובי ריבלין ייתן את דעתו על העניין, כי בכל מקרה אני אציע להביא את

ההצעות האלה. יש פה דעת רוב ויש דעת מיעוט.
דוד צוקר
לא, תהיה הסתייגות שלכם.
קריאות הדיינים
היו"ר חנן פורת: רבותי הדיינים, אני רוצה להסביר לכס את הנוהל בכנסת במצב כזה. הכרעת הוועדה

אינה סוף פסוק. ההצעה הזאת עולה לקריאה שנייה ושלישית למליאה. אני וחרב לייזרזון,

ואס יימצאו אנשים אחרים, נגיש הסתייגות. אני מגיש את הצעת החוק הזאת לקריאה שנייה

ושלישית, אני מעלה אותה במליאה, אני אבהיר את הדברים, אני אבהיר גם את דעת הרבנים.

זכותכם גם לשוחח עם חברי כנסת.
אברהם יוסף לייזרזון
השאלה, מי יהיה במליאה.
דוד צוקר
חבר הכנסת לייזרזון, אלה חוקי המשחק.
אברהם יוסף לייזרזון
אל תתלו תקוות במליאה.
היו"ר חנן פורת
אילו היה הרוב אתנו, הם היו מגישים הסתייגות, ואז זה היה בא למליאה עם

ההסתייגות שלהם. בך שהשאלה מי יגייס את הרוב נשארת בעינה. הדיינים פה יכולים לדבר

עס חברי כנסת ולהבהיר להס את הדברים האלה, זו זכותכס, תמצאו את הדרך הנאותה כדי

לעשות זאת.



אתם רואים שגם עמדת משרד המשפטים, גם עמדת משרד הדתות מלכתתילה, לפני

הדברים, היתה כזאת, גם עמדתם של חברי כנסת. אי-אפשר לזלזל בעמדה הזאת. זו היתה גם

עמדתי הבסיסית, לולא רציתי להביא את הדבר הזה מתוך כפייה על הדיינים.
אברהם שיינפלד
אתם שוחטים אותנו לאט לאט.
היו"ר חנן פורת
אף אחד לא שוחט.
קריאות
היו"ר חנן פורת: מורי ורבותי, כך אי-אפשר לקיים את הדיון הזה.
ראובן ריבלין
אדוני היושב-ראש, שאלת את דעתי, ואני רוצה לומר אותה. כבוד הרבנים, כבוד

הדיינים, אני רוצה לומר שפעמים לא מעטות אנחנו נמצאים בעימות עם בית-המשפט העליון

ועם נשיא בית-המשפט העליון בקשר לרפורמות, בקשר לתנאים, בקשר להליכים ומהלכים,

וכאשר הכנסת חושבת, היא עושה אח דברה. בענייו זה הדיינים צריכים לשמוע את דברו של

המחוקק מתוך הבנה, משום שאנחנו עושים זאת להאדרת שמו של בית הדיו הרבני.
נתום פרובר
חבל.
היויר חנן פורת
אילו היה מדובר פה בסוגיה, למשל, שפה המחוקק עומד מול ההלכה, או אפילו מול

מינהג בישראל, אז אפשר להבין את היציאה בזעקה עד לב שמים. 3ה מדובר בסדרים

מינהליים, שיכול להיות שמרצון ויכול להיות שמתוך פתוח רצון, ואני אמרתי, הרי עמדתי

היא לא לכפות את הדברים האלה, ואני מתכוון גם, שיהיה לכך רוב במליאה, אבל צריך

להבין שאם זה יתקבל כך, זה צריך להתקבל ברצון ולהיות חלק מן תמערכת.
אברהם שיינפלד
יש ארבעה נוסחים.
דוד צוקר
יש אחד. תפסיק לבלבל את הדברים, בבקשה. יכולתי לומר לך את הדבר הבא, שאם אלה

יהיו הארגומנטים שלכם, אני אומר לכם, מעל הבמה אני אומר שאתם מופיעים כאיגוד

מקצועי. חבר הכנסת חנן פורת צדק במאה אחוז. לא בענייני הלכה מדובר ולא בעניינים

שבשמים ובקדושה. מדובר בעניינים טכניים. חבריה, אל תעלו לרום הפסגות של הוויכוח

התיאולוגי הזה.
נחוס פרובר
לנו זח מפריע. אם תעשו את זה נגד רצוננו, תראו ששום דבר לא ייצא מהחוק הזה.
היויר חנן פורת
חזקה על הדיינים שהם יידעו להבחין ביו סוגיות שהו סוגיות של הלכה, שבהן יקוב

הדיו את ההר, לבין סוגיות של נוהל.
נחום פרובר
?

תבל שחוק טוב לא ייכנס בצורה טובה.
היו"ר חנן פורת
אתם לא מבינים את הטכניקה. גם אילו היה פה רוב והיתה דעת מיעוט, היתה יכולת

לעלות הסתייגות למליאה, ולעבור במליאה, בניגוד לדעתכם.
אברהם יוסף לייזרזוו
מה הנוסח הסופי?
היו"ר חנן פורת
הנוסח האחד שננסח אותו במדויק הוא על פי הצעת הרוב, הוא בעצם הנוסח של ההצעה

הקודמת.
אלי בן-דהן
היו גם שינויים.
היויר חנן פורת
ההצעה השנייה, והיא הצעתי שלי ושל הרב לייזרזון, היא לא להכנים את הדבר הזה,

לדחות את ההצעה הזאת, ושתהיה החלטת ועדה, שתוך שנה מביאים את ההצעה הזאת לבירור

נוסף.
אשר רוט
לגבי ההצעה שלכם, גברת דיין, על פרק הזמן של החוק. אני רוצה להציע, שכיוון שלפי

חוק שהתקבל עכשיו מתמנה משנה לנשיא, נגביל את זה לתקופה של משנה לנשיא, שהקדנצית

שלו תיגמר, ואז נוכל לבדוק אם התפקוד שלו מספק אחכם.
דוד צוקר
עזוב, אל תסבר אותנו עם זה.
יעל דיין
אנחנו מדברים על דבר עקרוני.
דוד צוקר
תוך שנתיים מיום תחילח החוק ייכנם ההסדר בנוסח הכחול.
היו"ר חנן פורת
אנחנו עוברים לסעיף (303).
אברהם יוסף לייזרזון
אני העליתי הסתייגות לגבי סעיף (203). ביקשחי שתהיה זכות, לפי החוק, רק אם הא

מתגורר באזור השיפוט. אבל ישנו מצב יוצא דופן, ואז, תהיה זכות לנשיא בית הדין באופן

זמני להשאיר במקום המגורים. זה היה בנוסח הקודם, אני לא יודע למה הוציאו את זה.
אלי בן-דהו
הנוסח הקודם היה כזה: "לא ימונה אב בית דין אלא אם הוא מתגורר באזור השיפוט של

אותו בית דין. במקרים מיותדים ניתן למנות אב בית דין על אף שהוא אינו ממלא אחר הוראה

זו, כאשר טובת מערכת השיפוט של בתי הדין מחייבת זאת, והדבר צויין בכתב מינוי של אותו

אב בית דין".
דוד צוקר
צריך שזה יהיה ארעי. כלומר שהמצב המיוחד הזה הוא זמני, הוא לא קבע.
אברהם יוסף לייזרזון
שנה לפחות.
דוד מל
עד שנח.
אברהם יוסף לייזרזוו
שתהיה זכות לנשיא בית הדין, לא כל אחד יכול.
היו"ר חנן פורת
כתוב מי הממנה.
יעל דיין
בניסוח הקיים יש עניין של "לא ימונה... אלא אם הוא מתגורר'. כלומר, הוא צריך כבר

לגור במקום. זה לא נכון. זאת אומרת, שהמינוי צריך להיות קודם. אנחנו מדברים על אדם,

שכאשר הוא ימונה, לא לפני זה, הוא חייב להתגורר במקום.
היו"ר חנן פורת
זה צריך להיות "לא יכהן"
יעל דייו
אני מוכנה, בגלל אילוצים אישיים, לתת רווח של זמן, אם נבצר ממנו לעבור, לא יאוחר

משנה.
היו"ר תנן פורת
המלה נבצר היא מלה קצת קשה. אני מציע שבמקרים מיוחדים ניתן יהיה לדחות את

הוראת החוק הזה לשנה.

אנחנו עוברים לסעיף (303).
דוד מל
אני מבקש לבמל את סעיף (303) כולו.
היו"ר חנן פורת
(קורא סעיף (303)).

מה המצב הנוכחי? ותענה תשובה לשאלה איך יכול להיות מצב שבו באמת התפקיד הזה,

פעם אחת קיים ופעם אחת אינו קיים. אם זה תפקיד חיוני, אז איך אנתנו מתמודדים במקום

שאין רב עיר?
אלי בן-דהן
אל תבקש ממני להסביר את הסעיף הזה.
ראובן ריבלין
אם אי-אפשר להסביר את הסעיף הזה, תמחק אותו.
יעל דיין
חבר הכנסת חנן פורת, תאפשר לרב בן-דהן להסביר מה המצב היום.
היו"ר חנן פורת
אני רוצה להוסיף, שהיום איו שום הגדרה לגבי המשמעות של ראש אבות בתי הדיו.
אלי בן-דהן
המצב היום הוא כזה שבל רב עיר שיש לו בושר לדיינות, באופן אוטומטי מכהן כראש

אבות בתי הדין באותו מקום. הרי מלבתחילה ההצעה שלנו היתה להוריד את האפשרות הזאת,

בי אנחנו הגענו למסקנה, אחרי 50 שנה, שרב עיר איננו מטפל בפועל בבתי הדיו הרבניים,

בפי שאמרה, ובצדק, תברת הבנסת יעל דיין. רב עיר, ראשו ורובו בבשרות.
ראובן ריבליו
יש היום איזה ראש, נמנה אותו אב בית דין, ואז נעשה את החוק הזה.
אלי בו-דהו
ממילא עליו זה לא חל, הרי בתוב בסעיף אחרוו, הוראת מעבר, סעיף 3, שהחוק לא יחול

על מי שמכהן היום. אנחנו לא באים לפגוע באף אחד.
ראובן ריבלין
גם בסעיף הזה יש דקות, שרק אוזן מוסיקלית תרגיש.
אלי בו-דהן
אני אסביר את הענייו.
ראובו ריבליו
אני אסביר לך מה בתוב בחוק. מה שבתוב אומר, שאם הוא לא יתמנה לאב בית דין, אז

גם עכשיו לא יתמנה לאב בית דין; ואם הוא מבהו, אז הוא יישאר אב בית דיו, למרות שאיו

לו כושר.
אלי בן-דהן
לא בך. מדובר על רב עיר, לא על דייו. מדובר פה בראש אבות בתי דיו, לא באב בית

דיו. ראש אבות בתי דיו יבול להיות אך ורק רב עיר, אם יש לו בושר לדיינות.
היו"ר חנן פורת
מה עושה ראש אבות בתי הדיו שלא עושה רב עיר?
אלי בו-דהו
יש לו סמכויות שונות בנושא המינהל בבתי הדיו באזור השיפוט שבו הוא ראש אבות

בתי דין.
אלבסנדר לובוצקי
הוא כמו נשיא בית-המשפט.
אלי בו-דהו
נבון. לבאורה הוא היה אמור להיות הנשיא. בפועל התברר שרבני ערים לא עושים את

המלאבה הזאת. לבן אנחנו מלבתתילה סברנו, בהצעת החוק בקריאה ראשונה, שאת בל נושא

רבני העיר ננתק לתלוטין מנושא הדיינות, ואמרנו: ראש אבות בית הדין יהיה רק מתוך

הדיינים בפועל.

בעקבות השיחות שהיו לנו עם הדיינים אמרנו: נעשה פשרה. רק מי שהיה דיין חמש שנים

ואחר בך התליט להיבחר ברב עיר, אם הוא עשה את זה במקום שבו הוא יבול להיות ראש

אבות בתי הדין, הוא יהיה.
דוד צוקר
ואם הוא לא דיין, אז הוא לא יהיה.
אלי בן-דהן
הוא יהיה רב עיר בלבז.
יעל דיין
במה רבני עיר יש, שיש חמש שנים של דיינות מאחוריהם?
אלי בו-דהו
היום אין אף אחד. הבעיה היא העתיד. מחר בבוקר יעשו בחירות בתל-אביב, יהיו שני

מועמדים, יכול להיות שהגוף הבוחר יגיע למסקנה, שזה היה חמש שנים, אולי כדאי לנו

להעדיף אותו. יכול להיות שהגוף הבוחר יגיד: אותנו לא מעניין הפונקציה הדיינית.
ראובן ריבלין
כמה רבנים ראשיים בעיר יש היום, שעדיין לא התמנו להיות ראש אבות בית דין, למרות

שאין להם תמש שנים?
דוד צוקר
מה יקרה אם הסעיף הזה לא יופיע?
אלי בן-דהן
תמחק אותו.
היו"ר חנן פורת
אני רוצה לשאול שאלה נוספת, שאלה שיורדת לשורש הדברים. יש עיגון בחוק

לסמכויות של ראש אבות בתי הדין?
אלי בן-דהן
לא.
היו"ר חנן פורת
ומה יהיה אם ייגרע כל הסעיף הזה?
אלי בן-דהן
בחוק, אין שום עיגון לסמכויות ראש אבות בתי הדין. יש בתקנות.
פרץ סגל
אם הוא ייגרע לא יהיו יותר סמכויות, ותיפתר הבעיה.
היו"ר חנן פורת
חשוב לי לשמוע אח עמדתכם כדיינים. אתם רואים חסרון אם ייגרע הסעיף הזה?
אברהם שיינפלד
לכאורה אנחנו היינו צריכים להיות מעוניינים למחוק את הסעיף הזה לחלוטין, כי

אנחנו קשורים לרבני הערים, ואנחנו לא צריכים שרב עיר יהיה מעלינו. אנחנו מעדיפים נשיא

מתוכנו. אבל אנחנו לא רוצים לפגוע במעמד רב העיר בערים הגדולות במיוחד. קודם הזכרת,

וזו היתה הערה מצויינת, אנחנו בהחלט רוצים שהוועדה שבוחרת רב עיר, בתל-אביב,

ירושלים, באר-שבע וחיפה, תיקח בחשבון את העובדה שמועמד מסויים ישמש כראש אבות בית

דין ומועמד שני לא יוכל לשמש.



מי הם אלה שנבחרים להיות רבנים ראשיים לישראל? הם רבני ערים גדולות, או

ירושלים או תל-אביב. הרב בקשי היה רב בחיפה והרב לאו היה בתל-אביב, הם נבחרו להיות

רבנים ראשיים. היה להם יידע וניסיון בעבודתם בראש אבות בתי דין בתל-אביב, הם ישבו

פעם בשבוע בדיונים, היה להם רקע. בשהם הגיעו לשמש בנשיא בית הדין הגדול, הם הכירו

את עבודת בתי הדין. אם אנחנו מנתקים לחלוטין אח הנושא של רבני ערים מבתי הדין, יוצא

שבעוד ארבע שנים יהיו בחירות לרבנים ראשיים, יבואו לשם נשיאים של כל המערכת שבכלל

לא יודעים איך נראה קרטון של תיק. והם יהיו נשיאי המערכת? אדרבה, אני רוצה שרבני

הערים יהיו מקרב הדיינים, והם יעלו להיות נשיאי בית הדין הגדול, והמערכת תתפקד.
אלכסנדר לובוצקי
אני חסיד גדול של פשרות, אבל יש מקרים שפשרות הם כמו הבדיחה הידועה על הפשרה

הצולעת בין עקבים ובלי עקבים, שרגל אחת עם עקב והרגל השנייה בלי עקב. יש באו שתי
השקפות שיכולות להיות, אחת שאומרת
ננתק את מערכת הדיינות ממערכת רבנות הערים.

כלומר, יש פה שתי קריירות. יש אנשים שההתפתחות שלהם כמנהיג רוחני בקהילה, כמנהיג

עדה, הוא גדל כראש ישיבה, ויש דיינות. הערבוב ביניהם בעבר גרם לבעיות.

כשבאים לבחור רב עיר לוקחים בחשבון את הכריזמה שלו, את היכולה שלו לדבר,

לנאום - - -
אברהם שיינפלד
וגם יכולת פסק.
אלכסנדר לובוצקי
דווקא אם היה מתקבל הנושא של המשנה בבית הדין האזורי, שבפועל הדינמיקה של

החיים היתה הופכת אותו למנהל בפועל של בית הדין הרבני, זה היה מאפשר לרב העיר

להיות ראש אבות בית דין, אבל בתור היוקרה.
דוד צוקר
להתפנות לשני התפקידים.

חבר הכנסת חנן פורת, מה שהוא אומר לך, שאתה צריו לקבל את ההצעה שלנו.
אלכסנדר לובוצקי
אם זה היה תלוי בי הייתי אומר, שהרבנים הראשיים לא יהיו שניים, יהיה אחד כנשיא

בית הדיו הרבני העליון, מישהו שגדל בתוך המערכת; ויהיה רב ראשי שגדל במערכת

הציבורית.

מה הבעיה היום? היום המערכת שבוחרת רבני ערים היא הרבה יותר פוליטית.
היו"ר חנן פורת
מאחר שהתקבלה כבר ההצעה הקודמת בהקשר לנושא של הנשיאים האזוריים.
אלי בן-דהן
עוד שנתיים.
היו"ר חנן פורת
אפילו לפי ההצעה שלי, תור שנה אנחנו אמורים לדון בזה.

מצד אחד, זה ודאי אמור לשנות את כל המערכות לגבי הנושא הזה של מי שבפועל צריך

להיות נשיא. מצד שני, גם בהצעת התוק פה מוצע, שאלה שמבחנים כבר כראשי אבות בתי

הדין בכל הערים, לא ישתנה מעמדם. אז אני באמת מציע שבהסכמה של חברי הוועדה פשוט

נמחק את הסעיף הזה, ואז אלה שמכהנים - מכהנים. לגבי העתיד, הרי זה צריך להיות מותנה

באותם דברים שאנתנו עומדים עליהם.
נסים בן-שמעון
אם אנחנו מוחקים את הסעיף הזה, אז הסעיף הקיים בחוק נמחק גם כן?
פרץ סגל
ודאי.
נסים בו-שמעוו
זאת אומרת, מי שמתמנה כיום לרב ראשי, או שהתמנה אתמול, הוא לא יוכל לשמש

כראש אב בית דיו.
נחום פרובר
אין ראב'דים בכל מקרה ובכל מצב.
פרץ סגל
בסעיף (3) כתוב: 'במקום סעיף קטן (ד) יבוא'', יש שלושה סעיפים קטנים. התוצאה

תהיה שמה שקיים היום מתבטל, ובמקומו יבוא הסעיף הזה.
דוד צוקר
ואז מה?
נחום פרובר
אין ראב"דים.
דוד צוקר
בהצעה שלנו זה מופיע, אז תצביעו בעד ההצעה שלנו.
אברהם שיינפלד
שם אתם מנתקים את זה מרב עיר.
ראובו ריבליו
כדי למנוע כל אי-הבנה. יש היום הצעה לשינוי, אנחנו מבטלים את השינוי.
היו"ר חנן פורת
לא. יש פה עכשיו שתי הצעות. יש אפשרות להשאיר את הסעיף הזה כמות שהוא, יש

א פשרות למחוק אותו.
דוד טל
יש עוד אפשרות. האפשרות השלישית היא שאנחנו משאירים את הסעיף הזה, ולמחוק את

הפיסקה, כמו שאמרנו קודם, ''ובלבד שרב העיר כיהן בפועל כדיין חמש שנים בטרם היבחרו

לכהונתו'.
אשר רוט
את זה להוריד?
דוד טל
שלא תהיה הגבלה.
נתוס פרובר
עוד פעס אתה מטיל על בתי הדין אדס שלא במערכת. את זה רצינו לתקן.
דוד טל
היום, כשנבחר רב עיר, והוא בעל כושר לדיינות רק שנה, הוא לא הופך להיות

אוטומטית רב?
נחום פרובר
הוא לא נותן שוס דבר למערכת, זה רק מפריע.
היו"ר חנן פורת
הוא לא בעל ניסיון מול הוותיקים ממנו.
ראובן ריבלין
המצב כיוס שהוא היה נבחר.
היו"ר חנן פורת
חבר הכנסת דוד טל, תמיד יש לך זכות גם להגיש הסתייגות אם אתה רוצה להציע את

ההצעה הזאת. נדמה לי, שכל חברי הכנסת שנמצאים כאן מסכימים למחיקת הסעיף הזה. אני

חושב שזה נכון, ואז אנחנו לא פוגעים באלה שבבר בעבר, כיוון שלגביהס יש סעיף 3, שמירת

דינים.
ראובן ריבלין
האם סעיף 3 חל על אדם שהוא מכהן היוס?
היו"ר חנן פורת
מי שקיים, נשאר.
ראובן ריבליו
אני שואל את המשנה ליועץ המשפטי: האם רב שנבחר להיות רב ראשי וטרם מונה לדיין,

סעיף 3 מחיל עליו את הדיינות?
אשר רוט
לא.
ראובן ריבלין
}

אז אנחנו רוצים, ששמירת הדינים תחול לגבי כל אותם אנשים שלפי החוק הקיים היום,

ברגע שהיו נבחרים לרבני עיר, היו מתמנים לדיינים רק אלה שנבחרו בבר לרבני ערים.
פרץ סגל
התשובה לכך איננה בסעיף הזה, אלא אס רוציס לעשות את זה בהוראת המעבר.
אלכסנדר לובוצקי
אס מוחקים את הסעיף יש לקונה, משום שסעיף 8(ד) בחוק המקורי קבע את הפרוצדורה

איך ימונה ראש אבות בתי דין.
אלי בן-דהו
אם אתה מבטל, אז אין.
היו"ו- חנן פורת
במקומם יבוא העניין של הנשיא.
ראובן ריבלין
בתנאי שזה יחול על כל הרבנים הראשיים של בל הערים.
פרץ סגל
זה בהוראת המעבר.
היו"ר חנן פורת
את ההתייחסות שלר' חבר הכנסת דוד טל, ושל חבר הכנסת רובי ריבלין נעביר להוראת

המעבר.
אברהם יוסף לייזרזון
הרב טל, זו פגיעה קשה, בלחי נסבלת במעמדם של רבני הערים. אני יוצא מתוך הנחה,

מראשית הישיבה, שאי-אפשר לנתק את הרבנות מהדיינות. ייווצר מצב שייבחר רב עיר והוא

לא יהיה אב בית דין. הדיונים בבתי הדין האזוריים, המחוזיים, זה לציבור תושבי העיר, שבה

הרב מכהן כרב עיר.
היו"ר חנן פורת
אתה מציע להשאיר את הסעיף הזה?
אברהם יוסף לייזרזון
כן.
היו"ר חנן פורת
זו זכותך. יש פה שחי הצעות.
דוד טל
אפשר להשאיר את זה, ולהוריד אח המשפט 'ובלבד שכיהן חמש שנים''.
ראובן ריבלין
כבוד הדיינים, אני מציע לכם, משתי האפשרויות, למחוק את כל הסעיף.
נחום פרובר
אתם פוגעים ברבנים הראשיים, זה הכל. אתם לא יורדים מספיק לעומק הבעיה.
אברהם שיינפלד
יתמנה רב ראשי, נשיא בית דין שלא ראה תיק מימיו. לזה תגרמו. זה לא ייעול המערכת.
ראובן ריבליו
אל תבחרו רבנים ראשיים באלה.
יעל דיין
תבחרו רב עיר שיודע מה זה דיינות.
אברהם שיינפלד
הרב ביכובסקי מועמד היום לרב תל-אביב, הוא מכהן בבית הדין הגדול, הוא דיין

למעלה מעשרים וכמה שנימ. אמ הוא נבחר לרב עיר - - -
יעל דיין
אם ייבחר מצגר.
אברהם שיינפלד
הוא לא יכול להיוח ראב"ד. אנו ביכובסקי נבחר, זורקים אוחו מהמערכת.
היו"ר חנן פורת
חס ושלום, אם הוא לא ראב"ד זורקים אוחר מהמערכת?
אברהם שיינפלד
ודאי הוא לא דיין. חכר ביח הדין הגדול אסור לא לתהום על תיק בכית דין אזורי, הוא

לא יכול. אם ביכוכסקי נבחר בחל-אביב הוא לא דיין, לא אזורי, לא ראב"ד, לא כלום.
אברהם יוסף לייזרזוו
הוא לא יגיש את המועמדות שלו.
היו"ר חנו פורת
שמענו אח דבריכם. יש פה שלוש גישות. גישה אחת שאומרת שבאמת באופו עקרוני צריך

לראות אח הדיינים כדבר בפני עצמו, את הרבנים כדבר בפני עצמו, בוודאי שיכולים להיות

ביחד, אבל לבטל מכאן ולהבא את התפקיד הזת של ראש אב בית דין. פירושו של דבר, לבטל

את סעיף קטן (3).
יש גישה שנייה שאומרת
נשאיר את הסעיף הזה כמוח שהוא, ובכל זאת נקבע את העניין

הזה שרק מי שכיהן חמש שנים, כדי שלא יהיה מצב שבו אם רב נבחר, אז גם אם אין לו את

הוותק בדיינות, הוא כבר ימונה לאב בית דיו, למרות שיש כאלה שוותיקים ממנו ומנוסים

ממנו וכדומה. זו הגישה שמופיעה פה בסעיף.

יש גישה שלישית, והיא גישתו של חבר הכנסת דוד טל, שאומרת: למחוק את הפיסקה,

ובלבד שביהן כדיין חמש שנים, ומיד משמתמנה לרב עיר הוא עובר כושר.
ראובן ריבליו
אצל חבר הכנסת דוד טל זה לחילופין. הרא מסכים למחיקת הסעיף.
דוד טל
אני לא מסכים.
היו"ר חנן פורת
} אלה הן שלוש הגישות. אני ממליץ, אחרי ששמעתי את הדברים שנאמרו על-ידי הדיינים,

ובאמת מתוך אי-רצון לפגוע במערכת הקיימת, שאנחנו נאמץ כולנו, כדי להגיע למודום

ויוונדי, את הסעיף כמות שהוא עכשיו. אם נוישהו פה עומד על כך שנבטל את הסעיף, יגיד

את זה, ונקיים הצבעה.

מישהו בעד ביטול הסעיף?
דוד טל
אני בעד ביטול המשפט שהזכרתי.
יעל דיי1
אני בעד ביטול הסעיף. אני בעד הבטחה, בסעיף המעבר, שזה לא מתקיים לגבי

המכהנים עכשיו וכן הלאה. אני חושבת שזה כן עניין של חפיסת עולם, של הפרדה בין

המערכת השיפוטית. יש כפנינו הצעות בבלל להפריד בין המערכת הנכחרת והמערכת

השיפוטית.
היו"ר חנן פורת
אומנם בנושא הרבנים, זה מבנה קצת שרנה, אבל זכותך להציע את ההצעה הזאת.
פרץ סגל
במשרד המשפטים ראינו בסעיף הזה מכשול משתי בחינות. האחת. משום שתפקיד ראש

אברת בתי דין איננו מוגדר, ואז המשמעות של הדבר, אם הוא משמש בראש אבות בתי דין,

שיש פה התנגשות ביו הסמכויות שלו לביו הסמכויות של המשנה. ולכן, יש בהצעת החוק

הזאת סתירה פנימית על-ידי שני הסעיפים האלה.

השנייה - לא יכול שמשרה מסויימת במערכת השיפוטית תיקבע לפי העובדה אם פלוני

יש לו את הכושר או אין לו את הכושר. כלומר, פירושו של דבר שיהיה מקום שיהיה רב עיר

שייבחר, והוא לא יהיה בעל מעמד במערכת השיפוטית, ויהיה מקום שכן. זה צריך להיות חלק

אינטגרלי מהמערכת השיפוטית, ובמתכונת הזאת זה לא חלק אינטגרלי, זה גיבנח על הצעת

התוק. ולכן, סעיף כזה לא יכול להיכלל בהצעת החוק.
ראובן ריבלין
אני מבקש להביא דוגמה כדי להמחיש את העניין לרבנים. נגיד שהיו מחוקקים חוק שכל

אדם שנבחר בישראל לשר משפטים, יכול לכהן בבית-המשפט העליון כשופט, אם הוא מילא

אחר תנאי התוק. ואני מתמנה להיות שר המשפטים, בעזרת השם. אני 15 שנה עורך דין. זאת

אומרת, אני כשר לשמש שופט בבית-משפט עליון. אני אומר לכם כחבר הוועדה למינוי
שופטים
לעולם לא היו ממנים אותי לשופט ביח-המשפט העליון. אין לי מספיק פרסומים

מדעיים, אין לי מספיק חוכמת משפט - יש מכלול דברים בהם היינו באים ואומרים שאנחנו

ממנים.

אני, שנבחרתי להיות בממשלה בשר המשפטים, הואיל ויש לי 15 שנה שהן לא

משמעותיות בכלל לתפקיד הזה - בעוד שאיזה אדם שמלומד וחכם וגדול, חבר הכנסת

לובוצקי, הרב פורת, לפחות במשפט עברי, הוא לא יכול להיבחר. זאת אומרת, שיש פה

אבסורד מוחלט.
היו"ר חנן פורת
רבותי, יש פה עמדת משרד המשפטים, יש פה עמדות של חברי כנסת. אני רואה שחבר

הכנסת, הרב לייזרזון, שהיה בעל ההצעה, איננו פה, אני מוכן לקחת אותה בעצמי. אני מציע

להשאיר את הסעיף כמות שהוא. יש פה הצעה של חברת הכנסת יעל דיין לבטל את הסעיף,

ולהכניס בסעיף המעבר הערה. יש הצעה שלישית של חבר הכנסת דוד טל להשאיר את הסעיף

הזה על מכונו ולמחוק את המלים 'ובלבד שרב העיר כיהן בפועל כדיין חמש שנים בטרם

היבחרו לכהונתו".

מי בעד ההצעה להשאיר את הסעיף כמות שהוא? - 1

מי בעד השארת הסעיף ומחיקת הפיסקה" "ובלבד שרב העיר כיהן כדיין בפועל חמש

שנים? - 1

מי בעד ביטול הסעיף, ירים את ידו - 3

(קורא סעיף 2).

זה סעיף חשוב מאוד, שנותן את כל תוכן העבודה של המשנה.
אלכסנדר לובוצקי
הוועדה למינוי דיינים לא קובעת?
דוד צוקר
לא, זו העבודה היומיומית.
היו"ר חנן פורת
הסעיף מסוכם? - מוסכס.

(קורא סעיף 3).
דוד טל
אני רוצה להוסיף, שאחרי סעיף 3 יבוא, כמדומני זה מופיע בסעיף 12(א), ששר הדתות,

בהסבמת נשיא בית הדין הרבני הגדול, באישור ועד המינויים ימנה דיין או מי שכשיר להיות

דיין או שימש כרשס בבית הדין הרבני הגדול.
היו"ר חנן פורת
מיד נגיע לרשס.

לסעיף 3 אתה לא מתנגד?
דוד מל
לא.
דוד מל
אני רוצה רק להוריד את המלה "בתפקידנו''.
אלי בן-דהן
מקובל.
פרץ סגל
מבחינת העברית אי-אפשר לומר "מכהנים" סתם, זו מלה שמצריכה תוספת.
אלי בן-דהן
המכהניס בכהונתס.
היו"ר חנן פורת
סעיף 3 מוסכם.

(קורא סעיף 4).
דוד צוקר
זה נגזר מהסעיפים הקודמים.
היויר חנן פורת
חבר הכנסת דוד מל רצה להעלות את הנושא הזה של רשם.
דוד מל
לפני כן יש את התחילה של החוק, שאני מבקש שלושה חודשים מיום פרסומו.
היויר חנן פורת
אני רוצה להבהיר למה אני מתנגד לזה. תדע לך, שאם אתה קובע כעת שלושה חודשים,

בתקופה הזאת תהיה אנדרלמוסיה עצומה של אנשים שילחצו.
דוד מל
שבועיים, זה בסדר?
היויר חנן פורת
אני מוכן לקבל שבועיים מעכשיו ועד שהחוק יעלה לקריאה שנייה ושלישית, סדרו את

זה.



בתיקונים שצויינו כאן, אנחנו מאשרים את החוק הזה להכנה לקריאה שנייה ושלישית.
דוד סל
אני רוצה לדבר על הנושא של הרשם, הוא נכנס בסעיפים הנוספים, ואני רוצה שתביא

את זה כמקשה אחת.
היו"ר חנן פורת
זה סעיף בפני עצמו.
דוד טל
אני מבקש לומר למה שאני מציע את הרשס, לא סתם כך. אני סבור שהדיינים, עם כל

הכבוד, יכולים לקבל סמכות או מרות מרשם, והם לא יקבלו מרות ממי שאינו דיין. יכול

להיות קלקול במערכת הזאת.

אני חושב שאדם שיהיה רשם במעמד של דיין, הדיינים שיקבלו ממנו את המרות - - -
היויר חנו פורת
מה התפקיד שלו?
דוד סל
אני אגיד לך, אבל אתה לא נותן לי.
דוד טל
א. שר הדתות, בהסכמת נשיא בית הדין הרבני הגדול ובאישור ועדת המינויים, ימנה

דייו או מי שכשיר להיות דיין לשמש כרשם בבית הדין הרבני הגדול. ב. סמכויות הרשם

תהיינה לדון בכל עניין שבו היה מוסמך לדון בבית הדין הרבני האזורי, בין אם העניין הגיע

לדיון בערעור ובין אם העניין הובא לדיון בבקשה לבית הדין הרבני הגדול. ג. רשם שנתמנה

כאמור, יהיה דינו כדין דיין בכל עניין על-פי חוק זה. ד. תקופת כהונתו של הרשם תהיה

כתקופה כהותנו של נשיא בית הדין הרבני הגדול שנתן הסכמתו למינויו, ורשאי שר הדתות,

בהסכמת הנשיא החדש, להאריך את תקיפת כהונת הרשם לתקופת כהונתו של הנשיא החדש, ה.

בתום תקופת כהונתו כרשם ייקבע מיקום כהונתו כדיין בהתאם להוראות חוק זה.
אשר רוט
חבר הכנסת טל, אתה לא חושב שמן הראוי לשאול את נשיא בית הדין הגדול, את חברי

בית הדין הגדול, את חברי הדיינים, על הצעה מהפכנית כזאת?
דוד טל
אני מניח שהדבר הזה יבוא לידיעתם, והם ישיגו את השגותיהם.
היו"ר תנו פורת
אני רוצה לומר הערה לסדר. אילו היה מדובר פה באיזה עניין טכני בלבד, אני יכול

להבין איך מצרפים את זה. ברגע שמדובר פה בתפקיד, שהוא משמעותי מאוד, הוא מכניס פה

עוד איזה אחראי על המערכת. לדעתי, אי-אפשר בחוק שעכשיו מגיע לקראת קריאה שנייה

ושלישית, להכניס פה איזה פרק אחר לגמרי.
דוד טל
למה לא? עשינו את זה כבר בעבר. לפני שאדוני היה יושב-ראש הוועדה עשינו אח זה

למכביר.
היויר חנו פורת
לפנינו כאן, לפי מיטב הבנתי, גס בגלל המבנה, עניין. חדש.
פרץ סגל
יש לנו בעיה תקציבית.
היו"ר חנן פורת
עזוב את העניין התקציבי. קודם בל, יש פה עניין תדש. לבן אני מציע, אם אתה רוצה,

אני אביא את זה להצבעה, שלא לבלול את זה. זה לא אומר שאני שולל את הצעתך. אבל אם

כן, יצטרכו להביא את זה בתקיקה, בתוק נוסף או תיקון, ואז נדון בזה לגופו של עניין. אתה

מכניס פה גורם משמעותי.
דוד טל
משנה זה לא גורם משמעותי?
היו"ר חנן פורת
המשנה זה החוק.
דוד טל
אנחנו אומרים שאנחנו רוצים להקביל לבית-המשפט העליון.
היו"ר חנן פורת
נדון בסוגיית הרשמים. הרי לא גמרנו, זה הבל תיקון לתוק הדיינים. אם נרצה נביא

תיקון נוסף. בהצעת החוק לגבי המנה דנו בבל הדיונים. פה, אתה מבנים ברגע האחרון,

אלמנט אחר, משמעותי מאוד שאי-אפשר לדון בו בך. אני מציע לא להעלות את הנושא של

הרשם. אני אקבל ברצון אם תציע הצעת חוק או שתביא לדיינים את ההצעה ותשקול איתם,

והם יביאו לנו תיקון, ונדון על זה בנפרד.
אלי בן-דהן
גם חבר הכנסת הלפרט הציע הצעה לרשם.
נסים בן-דהן
זה משהו אחר לגמרי.
היו"ר חנן פורת
אני מציע את זה כחלק אינטגרלי לחוק.
אלי בן-דהן
בלי לקיים על זה דיון?
דוד טל
אני מעלה את זה כדי לקיים על זה דיון.
ראובן ריבלין
אני רוצה לנסות ולשבנע את חבר הבנסת דוד טל. חבר הכנסת דוד טל מעלה כאן הצעה

לא לקבוע רשם, אלא ליצור במערבת איזו פונקציה שהיא הרשמות. בבית-המשפט העליון יש

רשם, שהוא שופט במובן, שופט בית-המשפט המחוזי או שופט בית-משפט שלום. למשל, השופט

גילון היה רשם בית-המשפט העליון ועוד רבים אחרים.

במובן, שסמכויות הרשם צריבות להיקבע בחוק עצמו. זאת אומרת, קביעת מעמד של

רשם היא לא קביעה אדמיניסטרטיבית, שאפשר לבוא ולקבוע מהן סמכויותיו על-ידי יצירת

תפקיד, אלא זו גם סמכות משפטית. לבן ההצעה שלך צריבה להיות שלמה.
דוד טל
הצעתי פח.
אשד דומ
מי אמר שצריך בכלל רשם?
דוד מל
מד רוט, אני מחוקק בבית הזה, ואני סבור שצריך.
דאובו דיבליו
בעוד שרשמים בבתי-המשפט האזוריים, כאשד הם עדיין לא שופמים, מתמנים על-ידי

הוועדה למינוי שופטים, רשם מתוך המעדכת מתמנה על-ידי נשיא בית-המשפמ העליון ולא

על-ידי שד המשפטים.
דוד טל
נעביד את זה לנשיא בית הדין הדבני הגדול, אין בעיה עם זה.
היו"ר חנן פורת
חבר הכנסת רובי ריבלין, האם להכניס את זה עכשיו?
ראובן ריבלין
אני תושב שזה נושא תדש. לא הייתי שולל את זה בתוך המעדכת של בית הדין הדבני.

דרך אגב, ההצעה של חבר הכנסת הלפרט נוגעת לדשמות בכל בתי הדין הרבניים, ולא רק

בבית הדין הגדול.
היו"ר חנן פורת
חבר הכנסת דוד טל, גם אם הכוונה לגופו של עניין ולא לגופו של איש - - -
דוד טל
זה לא לגופו של איש.
היו"ר חנן פורת
גם אם כוונתו טובה, זה יהיה משגה עכשיו, כשגמדנו את התוק, שבאמת עסק בדברים

קונקדטיים, להעלות נושא נוסף שהוא באמת לא נידון בכלל ושהוא דבד חדש במעדכת.

אני מציע לו, זכותו להעלות את זה להצבעה, ואני אעלה את זה להצבעה. אבל אני

מציע לא להכניס את זה עכשיו לחוק. הדבדים שלו יידשמו ויועבדו גם למשדד המשפטים

ולמשדד הדתות כדי שישקלו את זה בתיאום עם הגודמים השונים. ואם תמצאו לנכון, נביא את

זה לחקיקה נוספת. לא כדאי עכשיו להכנים אלמנט כל כו משמעותי דדו אגב. ואז באמת

תבחן, אולי לא רק לבית הדין הגדול.
דוד טל
מקובל. חבר הכנסת רובי ריבלין שיכנע אותי בעניין הזה.
היו"ר חנן פורת
רבותי, אנתנו מביאים להצבעה על המכלול כולו בתיקונים שציינו. מי בעד הצעת החוק

לקריאה שנייה ושלישית, ירים את ידו - 4 מי נגד? 2

תודה רבה לכם רבותי.

היטיבה ננעלה בשעת 13:35

קוד המקור של הנתונים