ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 07/12/1998

החלטה בדבר הגדלת מספר שופטי בית-המשפט העליון; הצעת חוק בתי-המשפט (תיקון - מספר שופטים בבית-המשפט העליון), התשנ"ז-1996דיון בהשתתפות נשיא בית-המשפט העליון ושר המשפטים

פרוטוקול

 
הכנסת הארבע עשרה

מושב רביעי



נוסה לא מתוקן



פרוטוקול מס' 270

מישיבת ועדת ההוקה הוק ומשפט

שהתקיימה ביום בי. י"ה בפסלו התשנייט. 7.12.1998. בשעה 12:00
נכחו
חברי הוועדה: היוייר הנן פורת

עבד-אלמאלכ דהאמשה

צבי ריינברג

דוד טל

יונה יהב

אברהם יוסף לייזרזון

הגי מירום

אברהם פורז

דוד צוקר

ראובן ריבלין
מוזמנים
פרופי אהרן ברק, נשיא בית-המשפט העליון

שר המשפטים, צחי הנגבי

דייר פרץ סגל, משרד המשפטים

משה גורלי, דובר בתי-המשפט

אתי אשד, דוברת משרד המשפטים

אורלי בן-שמאי, עוזרת שר המשפטים

משה דיין, עוזר שר המשפטים

אפי להב, משרד המשפטים

עו"ד דרור הטר-ישי, ראש לשבת עורבי-הדין

עו"ד שמואל סמואל, מ"מ ראש לשבת עורבי-הדין

עו"ד ישראל בלוף, לשבת עורבי-הדין

עו"ד יצהק פינברג, לשבת עורבי-הדין

עו"ד יראון פסטינגר, לשבת עורבי-הדין

עו"ד לאה דקל, לשבת עורבי-הדין
יועץ משפטי
שלמה שהם
מנהלת הוועדה
דורית ואג
נרשם על-ידי
הבר המתרגמים בע"מ

סדר היום

1. ההלטה בדבר הגדלת מספר שופטי בית-המשפט העליון

2. הצעת הוק בתי-המשפט (תיקון - מספר שופטים בבית-המשפט העליון),

התשנ"ז-1996

דיון בהשתתפות נשיא בית-המשפט העליון ושר המשפטים



1. החלטה בדבר הגדלת מספר שופטי בית-המשפט העליון

2. הצעת חוק בתי-המשפט (תיקון - מספר שופטים בבית-המשפט העליון),

התשנ"ז-1996

דיון בהשתתפות נשיא בית-המשפט העליון ושר המשפטים
היו"ר חנן פורת
אני מתכבד לפתוח את הישיבה השנייה של ועדת

החוקה חוק ומשפט.

הנושא שעומד על סדר יומה של הוועדה הוא הגדלת מספר השופטים של

בית-המשפט העליון.

ליושב-ראש הכנסת הגיעה בקשה של שר המשפטים היושב באן לצידי, שהיא בעצה

אחת עם נשיא בית-המשפט העליון, בבוד השופט אהרן ברק שטרח והשתתף פה

בישיבה הזאת, וההצעה היא לבקש מן הכנסת לאשר באופן זמני, לתקופה של חמש

שנים, את העלאת מספר השופטים בבית-המשפט העליון מ-12 ל-14.

לאמיתו של דבר ההצעה הזאת באה להשאיר את המצב העובדתי על כבו, שהרי כבר

הייתה בקשה להעלות מ-12 ל-14 שופטים, וזהו המצב התקף כיום, אלא שהבקשה

היא, לאחר שמסתיים המועד, לחזור ולהעלות את המספר בעוד שני שופטים,

ל-14 שופטים, למשל חמש השנים הקרובות.

את הנימוקים ואת השיקולים שמביאים לבקשה הזאת, כמובן שיציג מיד שר

המשפטים. אני רק רוצה להקדים ולומר שעל-פי הנוהל והנוהג בכנסת, בקשה

כגון זו באה לדיון בוועדת הוקה חוק ומשפט, היא נדרשת להביע את עמדתה,

ויבולה לאשר את ההצעה או להציע הצעה נוספת. המסקנות הללו יובאו בפני

מליאת הכנסת והיא כמובן בהקשר זה האינסטנציה האחרונה שמחליטה בעניין.

לפנינו מונחת הצעת חול. של חבר הכנסת אברהם הירשזון, שלא נמצא כאן

עמנו, ועל-פי הצעתו שלו הדבר הזה יעוגן בחקיקה, כך שלא יהיה צורך

להמשיך בנוהל הזה. יתכן שההצעה הזו כשלעצמה היא הצעה שיש לה מקום נראה

היה שכדאי יהיה לקבוע אותה בהקיקה בשעה שנגיע לסיכום באמת על מספר

השופטים שנרצה דרך קבע ולא רק באופן זמני, ואז יתכן שהיה טוב שהדבר הזה

יעוגן בחקיקה. מכל מקום, אם הוא יעמוד על כך, כמובן שנצטרך להעביר את

זה במסלול המקובל.

על כל פנים, לפנינו נכון לעכשיו עומדת הבקשה של שר המשפטים, ואני רוצה

לבקש משר המשפטים צחי הנגבי להציג את הבקשה בפני הוועדה.
אברהם פורז
יש בקשה נוספת של מספר חברי כנסת.
היו"ר הנן פורת
נכון.
דוד צוקר
אבל אותם אי-אפשר לאשר, משום שאנחנו יכולים

רק לאשר או לדחות את בקשת השר.
דוד טל
אני רוצה שהדבר הזה יובן בתחילת הדיון. יש

הצעה של חבר הכנסת פורז ושל עבדך הנאמן

להוסיף ארבעה שופטים, ולהעלות את מספר השופטים מ-12 ל-16 שופטים. אני

חושב שזה נכון וראוי שבאותה מסגרת שאנחנו מדברים כרגע, הצעת החוק הזאת

גם תידון.
היו"ר חנן פורת
הכוונה במפורש היא לדון בזה במשולב. אני

רוצה לשמוע את היועץ המשפטי שלנו שיאמר לנו

איך הסדר צריך להתנהל.

שלמה שחט; כרגע על שולחנה של ועדת חוקה חוק ומשפט יש

שתי הצעות שעוסקות בהצעה להגדלת מספר שופטי

בית-המשפט העליון. אלה הן שתי הצעות, לא הצעות חוק. על-פי הלק

בתי-המשפט (נוסח משולב), סעיף 25: ייבבית-המשפט העליון יהיו שופטים

במספר שקבעה הכנסת בהחלטתה".

נוהל הדיון בכנסת, שנקבע בוועדת הכנסת בנושא הזה, הוא מפורט מאוד ואני
אקרא אותו
"1. הוגשה בקשה לכנסת להחליט על שינוי במספר שופטי בית-המשפט העליון

בהתאס, לפי סעיף 25, יעבירנה יושב-ראש הכנסת לוועדת חוקה חוק ומשפט

לדיון.

2. רעדת החוקה תביא בפני הכנסת את הצעתה ואת הצעות חברי הוועדה

המשיגים על הצעת הוועדה".

באופן פורמלי ידונו בשתי הבקשות, בכל אחת מהן, כאשר כרגע מונהות על

שולחן הוועדה שתי בקשות.

ראובן ריבלין; כרגע יש שתיים, אבל יכולות להיות שלוש

הצעות.

שלמה שהס; מבהינה משפטית הוא בדיוק אותו מעמד, והדיון

הוא על כל אחת מהן, על ההצעה ועל השגותיה

כפי שהיא תתקבל.

אני לא אחזור על סדרי הדין במליאה, אבל "ועדת החוקה תביא את הצעתה ואת

הצעות חברי הוועדה המשיגים". זאת אומרת, זאת בעצם התוצאה שצריכה להיות

בכל אחת מהבקשות שלפנינו.

היו"ר חנן פורת; זאת אומרת, גם אם יש פה בקשה מצד שר

המשפטים, אין לה עדיפות ואנחנו נגיש למליאה

את הצעת הרוב ואת הצעת המיעוט כפי שתתקבל.

אני רוצה להעזר בך מבחינת לוח הזמנים. לפני הוועדה מונחת הצעה אחת מלבד

הצעתו של שר המשפטים, והיא הצעתם של ארבעה חברי כנסת - דוד טל, עמנואל

זיסמן, נעמי בלומנטל ואברהם פורז - והצעתם היא אחת, להגדיל את מספר

שופטי בית-המשפט העליון מ-12 ל-16. זאת אומרת, להגדיל בארבעה שופטים

ולא בשני שופטים, כהצעת שר המשפטים.

האם יש אפשרות גם בשלב הזה שיגישו חברי כנסת הצעות נוספות? אין מגבלה

מבחינת לוח הזמנים?
שלמה שהס
לעניות דעתי, לפחות מבחינת הנוהל התקין,

כרגע ודאי לא יכולה לעלות הצעה אהרת, אלא

יכולות להיות השגות על כל אחת מן ההצעות. זאת אומרת, יכול להיות למשל



דיון על הצעת שר המשפטים, ואז יאמר מישהו מחברי הוועדה שהוא איננו

מסכים לה והוא מציע מספר שונה, או שהוא מסכים. אז יהיה דיון על ההצעה

השנייה ויאמר חבר כנסת מסויים שהוא מסכים לה או איננו מסכים לה.
היו"ר חנן פורת
אבל אם יבוא היום בישיבת הוועדה חבר כנסת

ויאמר שהוא מציע עשרים שופטים. האם תוכל

הצעתו להידון באותו מעמד?
שלמה שהם
הבקשה צריכה להיות מוגשת באופן פורמלי לכנסת

ואז היא מועברת לוועדה.
ראובן ריבלין
אז מה זה השגותיו? זה תיאורטי, אבל

בכל-זאת.

חגי מירום; יכול להיות שמישהו מהמשיגים יחליט על עשרים

וזה יועבר למליאה.
שלמה שהם
השגה, ודאי. אבל לא זאת השאלה שנשאלתי.

השאלה שנשאלתי היא אם יבוא עכשיו מישהו לא

כמשיג. השאלה הייתה האם יכול אחד מחברי הכנסת, לא המשיגים, להציע הצעה

אחרת כרגע פורמלית, ולדעתי התשובה היא לא. יבולות להיות השגות על שתי

ההצעות האלה שהוגשו כאן.
היו"ר חנן פורח
וההשגות האלו תובאנה למליאה.

תודה רבה. אחרי שטיפלנו קצת בנושא התקנוני,

אני מבקש משר המשפטים לומר את דברו. אגב, שר המשפטים הציג בפנינו גם את

הדברים בכתב ואני מקווה שדבריו מונחים בפני כל חברי הוועדה, וכן גם

דבריו של נשיא בית-המשפט העליון, השופט אהרן ברק.
שר המשפטים. צחי הנגכי
תודה אדוני היושב-ראש. נשיא בית-המשפט

העליון, חברי הוועדה. אכן פנייתי הייתה

ליושב-ראש הכנסת כפי שנקבע באותו סעיף שהיועץ המשפטי מר שהם פירט

בפנינו. ההחלטה הצפויה, היא החלטת הכנסת ויש לה את אותו נוהל שמאפשר

לחברי הוועדה לעסוק בהצעתנו קודם להבאתה בפני מליאת הכנסת.

הדחיפות שבהצעה שהממשלה מגישה למליאה נובעת מלוח הזמנים ההולך ומתכווץ

ואשר קובע כי בסוף חודש זה, ב-31 בדצמבר, פוקע תוקף הוראת השעה שהכנסת

אישרה בשנת 1995, באשר הובאה בפניה הצעתנו להותיר את המצב הקיים כעת

בעינו, כלומר, שבבית-המשפט העליון מכהנים 14 שופטים.
אנרהם פורז
זה משנת 1993?
שר המשפטים. צחי הנגבי
כן. שלוש שנים נוספות. מ-1993 עד 1998.

המצב הוא שב-31 באוגוסט 1993 עמד מספר שופטי

בית-המשפט העליון, כפי שנקכע בהחלטה קודמת, על 12 שופטים. מחמת העומס

שהיה קיים באותה תקופה, שבא לידי ביטוי גם במספר ההליכים שהוגשו וגם

במספר התיקים התלויים ועומדים בבית-המשפט העליון, הכנסת החליטה, ביום

27 במאי 1993, להגדיל את מספר השופטים ל-14 וזאת כהוראת שעה. אותה

הוראת שעה הוארכה שוב והיא בתוקפה כעת עד ליום האחרון של השנה.



לכן ביקשנו להביא בפני המליאה בדרך שנקבעה באותו נוהל שוב את הצעתנו,

והצעתנו איננה להגדיל, כפי שהוגדר כאן, את מספר השופטים, אלא להותיר את

המצב הקיים על כנו. הוא קיים למעשה מאז 1993 ואנחנו סבורים שמן הראוי

להותיר אותו על כנו לפרק זמן נוסף וההסבר הוא פשוט. הכנסת עתידה לדון

בקרוב מאוד ברפורמה הקרויה על-שם השופט אור שעמד בראש הוועדה שהכינה את

הרפורמה הזאת. כפי שידוע ודאי להלק מהנוכחים, ועדת השרים לענייני חקיקה

ואכיפת החוק אישרה לפני ימים ספורים את הצעת החוק והצעת החוק הזו אמורה

להגיע לכנסת. הוגש ערער על-ידי שני שרים חברים בוועדת השרים לענייני

חקיקה, הערר יידון בקרוב מאוד במליאת הממשלה ואני מקווה שהממשלה תאשר

את החלטת רעדת השרים לענייני חקיקה, ותביא את הצעת החוק - כפי

שהתחייבנו עוד בשעתו בפני ועדת החוקה, לעשות את זה מהר ככל שנוכל -

לקריאה ראשונה לפני המליאה.

אברהט פורז; ועדת השרים אימצה את המלצות הוועדה כפי שהן

או שיש שינויים?
שר המשפטים. צחי הנגבי
יש שינויים לכאן או לכאן. בסך הכל באופן

עקרוני המהות של המלצות ועדת אור אומצה

על-ידי ועדת השרים כאשר חמישה הצביעו בעד ושניים התנגדו, ואותם שניים

הגישו את הערר למליאת הממשלה.
היו"ר חנן פורה
ברשותך, אם מותר קריאת ביניים. בתוך דוח

ועדת אור יש נדבך אחד מרכזי שקדם בעצם

לוועדת אור והוא החוק של בתי-המשפט המינהליים, שלפיו באמת כל הנושאים

שבין האזרח לבין מדינתו, שנדונו עד כה בבג"ץ, יועברו באופן הדרגתי

ומסודר לבתי-משפט מינהליים שיפוזרו בכל הארץ במסגרת בתי-המשפט

האזוריים. הצעת החוק הזאת שלא הייתה תלויה בוועדת אור, נדונה בוועדה

כבר בסדרה ארוכה של ישיבות ואנחנו עומדים ממש לפני סיומה ונוכל לסיימה

עוד ישיבה אחת. כלומר, סיכמנו על ישיבה מסכמת. כך שאפילו ללא ועדת אור,

החוק בקשר לבתי-המשפט המינהליים, שהוא העיקרי הרלוונטי לסוגיה שלפנינו

ולעומס על בית-המשפט העליון, עשוי להגיע לכלל הכרעה ולכלל הבאה למליאה

לקריאה שנייה ושלישית כבר בשבועות הקרובים.
שר המשפטים. צחי הנגבי
אני רוצה לברך את הוועדה ואת יושב-ראש

הוועדה על כך שהנושא הזה מבשיל לכלל הכרעה

סופית. נדמה לי שבפגישתי הראשונה עם יושב-ראש ועדת החוקה, עם בכירי

משרד המשפטים, כאשר העלינו את האג'נדה שלנו וביקשנו ממנו להתחיל

ולהריץ, מתוך שורה ארוכה מאוד של חוקים שכבר מצויים על שולחן הוועדה

הזאת תקופה ארוכה, בקידמת בקשתנו עמדה הבקשה לקדם ולהשלים את הצעת

החוק שהיושב-ראש התייחס אליה, והיא אכן מאוד רלוונטית לעניין הדיון

הזה.

באופן טבעי אני חושב שכולנו משוכנעים כי מספר השופטים בבית-משפט

כלשהו, לרבות בבית-המשפט העליון, צריך להיגזר מהתפקידים שמוטלים על

בית-המשפט הזה ומן הסמכויות שמצויות בחוק לגבי אחריותו. ואכן, ברגע זה

אנחנו ניצבים בפני התפתחות בשני מסלולים, שבהתחלה היו מקבילים וכעת

מסלול אחד מגיע לבלל סיום. יש כבר מועד לישיבת הסיכום?
היו"ר חנן פורח
ביום שני הבא יהיה דיון וסיכום על הנושא של

בתי-המשפט המינהליים.



שר המשפטים. צחי הנגבי; למעשה התוצאה המעשית תהיה, לאחר שהחוק הזה

שיכנס לתוקפו, שעתירות בעניינים מינהליים,

נוספים לאלה שכבר עברו מבית-המשפט העליון לערכאה של בית-המשפט המחוזי,

עתירות נוספות בהיקף משמעותי, ככל שאנחנו נעביר אותן לערכאה תחתונה,

יגיעו לבתי-משפט מחוזיים. כתוצאה מכך העומס המוטל על בית-המשפט העליון,

בשבתו כבג"ץ בהקשר זה, יקטן.

המסלול השני כאמור הוא המסלול של רפורמה הכוללת במבנה מערכת המשפט. גם

המסלול הזה כאמור יוצא לדרך. בוועדה כאן היה דיון בשעתו בהשתתפות נשיא

בית-המשפט העליון, הבטחנו להשלים את מלאכת המרכבה של החוק הזה, המלאכה

הושלמה, אושרה בוועדת שרים לענייני הקיקה, ואני מקווה שתגיע מהר מאוד,

לאחר דיון ראשוני במליאה, אל שולחן הוועדה.

השלמת הרפורמה וחקיקתה בוודאי תארך, כך ניתן להעריך, כשנה, וקשה כמובן

לשער מה בדיוק יצא מתחת ידה של הוועדה ולאחר מכן תחת ידה של המליאה

בקריאה השנייה והשלישית. מה שברור הוא שכרגע זה נטול כל הגיון או כל

הצדקה לקבל החלטה על הגדלת או הקטנת מספר השופטים בבית-המשפט העליון,

לאור הרפורמה המוצעת ולאור הדיונים הרציניים שייעשו בחודשים הקרובים

כאן בוועדה.

לכן נדרשת החלטה להותרת המצב על כנו. הוראת שעה נוספת שאפשר לסייג אותה

בזמן - אם לא לחמש שנים, אז לארבע, לשלוש שנים - המדברת על כך שמספר

השופטים בבית-המשפט העליון ישאר 14 שופטים.

ראיתי את ההצעה ששוגרה לגבי הגדלת המספר. ההצעה הזו לא מקובלת על משרד

המשפטים, ואני מתאר לעצמי שגם לא על הממשלה, אם כי היא לא נדרשה לדון

בסוגיה. זה בדיוק מצב אבסורדי שברגע שאנחנו סוף סוף הולכים להוריד

בצורה ניכרת את העומס המוטל על שופטי בית-המשפט העליון, יוגדל מספר

השופטים. זה מצב שהוא נטול כל נימוק והצדקה ענייניים, אבל יכול להיות

שאני טועה ואני אשמע היום את הנימוקים. המצב ההגיוני היחיד שנראה לי

הוא שאנחנו נותרים במספר השופטים עד להשלמת הרפורמה ועד להפיכתה

לחוק.

אם כבר רוצים לדון בשינוי כזה או אחר של מספר השופטים, הדיון היחיד

צריך להיות כלפי הפחתתם, אבל אני גם לא חושב שהמועד לדיון כזה הוא

עכשיו. בוודאי הוא יהיה בהמשך הדרך, כאשר תסתיים העבודה כאן על

הרפורמה. אבל בוודאי שלא הכיוון ההפוך. הנסיון להוסיף שופטים כרגע, ללא

שהדבר הזה מקבל ביטוי מעשי בנתונים המקצועיים ובעומס המוטל על

בית-המשפט העליון, הוא נסיון שבעיני צריך להידחות על-ידי הוועדה,

ובוודאי אני מקווה שאם הוא יגיע בכל-זאת למליאה, אני אבקש מהמליאה

להתייצב סביב הצעתנו המקורית להארכת תוקף הוראת השעה והותרת מספר

השופטים בבית-המשפט העליון על 14 שופטים.
היו"ר חנן פורת
תודה רבה. אני מתכבד לבקש מנשיא בית-המשפט

העליון - שכאמור טרח ובא לדיון וגם שיגר לנו

מכתב מקדים שבו הוא מבטא את עמדתו בקשר לנושא של מספר השופטים

בבית-המשפט העליון, דווקא בצד העקרוני, הקונספטואלי - לומר את דברו.

מיד לאחר מכן תינתן רשות הדיבור לאלה שמציעים שינוי.



השופט אהרן ברק; תודה רבה. אני מודה לכם שהזמנתם אותי וכי

אתם מוכנים לשמוע את עמדתי בנושא זה.

כפי שהשר אמר, מספר השופטים הקבוע היום הוא 12, וזאת על-פי החלטת מליאת

הכנסת, לפי סעיף 25 להוק יסוד בתי-המשפט. יהד עם זאת, המליאה החליטה

ב-1993, על-פי בקשתנו שלנו, היה זה הנשיא שמגר שהופיע אז בפני הוועדה

וביקש זאת, להגדיל באופן זמני את מספר השופטים בשניים. אני יכול לומר

לכם שקדם לכך דיון מאוד מאוד מקיף בבית-המשפט העליון, שרבים היו

השופטים שהתנגדו לתוספת הזאת מנימוקים שאני אעמוד עליהם בהמשך. יחד עם

זאת, באיזון הכולל סברנו שהגדלה בשני הברים זמנית, בנסיבות העניין היא

מתקבלת על הדעת.

היום ההצעה שבפניכם היא להשאיר את ההגדלה הזאת של שני הברים כזמנית

להמש שנים על-מנת שבעוד המש שנים תתקבל ההלטה קבועה יותר באשר למספרם

של שופטי בית-המשפט העליון ושתהיה פונקציה של הההלטות של הכנסת בכל מה

שנוגע להגשמת דוה ועדת אור. אם הדוה יוגשם בצורה זו או אהרת, אז אפשר

יהיה לדבר על הקטנת מספר השופטים בבית-המשפט העליון. אם הדוה לא יוגשם,

כי אז אפשר יהיה להזור ולדון, ואני אז אבוא בפניכם ואומר לכם מדוע אני

מתנגד גם אז להגדלת מספר השופטים.

מספר השופטים של בית-המשפט העליון, נדמה לי שהוא פונקציה של שני
גורמים
גורם פונקציונאלי וגורם מוסדי.

הגורם הפונקציונאלי הוא עומס התיקים שבאים בפני בית-המשפט העליון

ויכולתו של בית-המשפט העליון לטפל בתיקים האלה, וכתוצאה מכך מהו הזמן

שלוקח לתיק מהרגע שהוא נכנס ועד הרגע שהוא יוצא. זהו הגורם

הפונקציונאלי.

הגורם המוסדי הוא ההשפעה של מספר התיקים על אופיו של בית-המשפט העליון

ועל מעמדו ועל תפקידו במסגרת המשפטית שלנו בהברה שלנו.

אשר לגורם הפונקציונאלי. אין ספק שמאז קום המדינה הל גידול משמעותי

במספר התיקים בבית-המשפט העליון. מאז 1950 מספר התיקים גרל פי 14 ובשנת

1950 היו שבעה שופטים בבית-המשפט העליון. אם היינו הולכים לפי השיטה

שבמקביל לגידול במספר התיקים יש גידול במספר השופטים, היינו צריכים

עכשיו להגיע לקרוב למאה שופטים בבית-המשפט העליון. דומה שאיש איננו

מציע את ההצעה הזאת, משום שהיה ברור שמספר השופטים, גם במישור

הפונקציונאלי, לא נגזר אך מהגידול במספר התיקים. השאלה המכרעת במישור

הפונקציונאלי, יותר מאשר מספר התיקים, היא מועד ההמתנה של התיקים. לפי

הסטטיסטיקה שמצויה בידי עכשיו - והיא סטטיסטיקה מדויקת משום שאנחנו

ממוחשבים לחלוטין בנושאים האלה והנתונים הם מדויקים למה היה לפני יום

או יומיים - ערעור אזרהי ממתין מהיום שהוא נכנס ועד היום שהוא יוצא,

קצת פחות משנתיים. תיק פלילי ממתין קצת פחות משנה. זה כנראה פונקציה של

העונש שהוטל. אם העונש הוא ארבעה חודשים, הוא לא ממתין שנה או הצי שנה,

אלא אנחנו שומעים אותו תמיד לפני המועד שהעונש יפקע. אם לוקהים בממוצע,

התיק הפלילי מחכה אצלנו קצת פחות משנה. עתירה לבג"ץ, גם היא לפי

הסטטיסטיקה שבידי, ממתינה קצת פהות משנה.

אלה הם מספרים שהם הרבה יותר טובים מהמספרים שהיו לפני שלוש שנים או

לפני ארבע שנים ולפני שנתיים.
דוד צוקר
היא יותר טובה מאשר בערכאות אחרות.
השופט אהרן ברק
נכון. היא גם יותר טובה מאשר בערכאות

אחרות.

בסך הכל אני חושב, במונחים בינלאומיים, זמן המתנה כזה בבית-המשפט

העליון, הוא בתחום הנסבל. מאוד הייתי רוצה, וזאת המשימה שאני הצבתי

בפני בית-המשפט העליון וחבר השופטים קיבל אותה, והבטחה שנתתי פה בפני

הוועדה, להגיע בסיום הרפורמה למספרים אחרים, שתיק אזרחי לא יחכה יותר

משנה, ותיק בג "ץ ותיק פלילי לא יחכה יותר מאשר חצי שנה, ואת זה אני

הושב נוכל להגשים במסגרת הרפורמה. אבל אני עכשיו עוזב את הרפורמה, כי

הדיון שלנו עכשיו איננו ברפורמה. לצרכי הדיון שבפנינו היום, הבה תצאו

מתוך הנחה אין בכלל רפורמה.

במסגרת הזאת, אלה הם היום זמני ההמתנה, ונדמה לי, ואני מכיר את זה

במישור ההשוואתי, אלה הם נתונים שצריכים להדאיג. אלה הם נתונים נוראים,

לא טובים, והייתי רוצה נתונים הרבה יותר טובים, אבל בהתחשב בנסיבות,

אלה הם הנתונים.

יש לי יסוד להניח שגם בנתונים האלה, ועל-בסיס המספר הקיים של השופטים,

תיתכן הטבה, עדיין בלי הרפורמה הכללית של ועדת אור. הדבר הזה יתבצע

קודם כל, כפי שכבר הוזכר כאז, כשתקום המחלקה המינהלית בבית-המשפט

המחוזי וזה מטבע הדברים יביא להורדה מסוימת במספר התיקים. אינני יודע

מה יהיה גודלת של ההורדה הזאת בשלב הראשון, אבל כל הורדה כזאת, מטבע

הדברים, שמקטינה את מספר הבג"צים שיהיו בפנינו, והקטנה במספר הבג"צים

מטבע הדברים תקטין את מועד ההמתנה של כל התיקים כולם. אני לא מצפה פה

לשינויים מהותיים, משום שרוב העבודה שלנו, כפי שכבר אמרתי בישיבה שבה

השתתפתי, איננה העבודה הבג"צית, לעומת הרושם שנוצר בציבור, שכל עיסוקנו

איננו אלא בעתירות לבית-המשפט הגבוה לצדק. לא כך הוא. שני שליש מזמן

העבודה שלנו מוקדש לתיקים האזרחיים ורק השליש הנותר מתחלק בין הבג"צים

לבין התיקים הפליליים, בערך חצי חצי.

על כל פנים, תהיה הורדה מסוימת בכמות העבודה שתיגזר מהחלטה שלכם הקרובה

בעניינים המינהליים.

שנית, אנחנו הולכים ומפתחים את מוסד הגישור והפישור. אנחנו מפתחים

עכשיו את המוסדות האלה בכל מערכת בתי-המשפט, כאשר מספר גדול מאוד של

תיקים יוצאים לפישור ולגישור, מספר הולך וגדל של תיקים לא מגיע

לבית-המשפט משום שהוא עובר מערכות קהילתיות של פישור וגישור, והמגמה

הזאת של הפישור והגישור כמובן לא פסחה על בית-המשפט, ובמובן מסויים

אנחנו היינו הראשונים שהתחלנו בה. אני פונה במכתב אישי לכל הצדדים

הנתבעים בפנינו, אני מציג בפניהם את מוסד הפישור והגישור, ואני ממליץ

בפניהם שהם יפנו למוסד זה מבלי לאבד כתוצאה מכך את התור בבית-המשפט.

אני מוכרח לומר לכם שהמספרים הולכים וגדלים, הצדדים רואים בזה יתרון.

הם אינם מפסידים דבר משום שהתור שלהם נשמר. עד סוף השנה הזאת אפילו

המדינה נשאה בהוצאות האלה כחלק מתקציב מערכת בתי-המשפט. כחלק מהקיצוצים

בתקציב בשנה הבאה לא יהיה לנו כסף לממן את זה מצידנו שלנו, אבל גם יש

צידוק מסוים שהצדדים עצמם, כשם שהם נושאים בהוצאות של הסכסוך כולו ושכר

טירהת עורך-דין, ישאו גם בהוצאות האלה שהן תהיינה כמה מאות שקלים בלבד.

אני בהחלט צופה שהמהלך הזה גם הוא יביא להקטנה מסוימת במספר התיקים. על



כל פנים, בוודאי, אני מקווה, יגרום לכך שלא תהיה הגדלה במספר התיקים,

ובשלב זה אין לנו הגדלה משנה קודמת.

אנחנו גם חושבים על האפשרות להרחיב את הטכניקה של הסיכומים בכתב שהיא

שעזרה לנו מאוד בתיקים האזרחים. אחת הדרכים שאנחנו מצליחים להביא לידי

כך שתיק אזרחי ממתין רק שנתיים, להבדיל משנים קודמות שהוא היה ממתין

שלוש שנים, הוא בכך שבכל התיקים האזרחיים, אני, על-פי הסמכות שנתונה לי

בדין, מוציא צו לסיכומים בכתב. פירוש הדבר שהצדדים טוענים את כל

טיעוניהם בכתב, לפני שהתיק נשמע בבית-המשפט. בעבר התיקים האלה בכלל לא

היו נשמעים באולם אלא הם היו הולכים ישר להרכב של שלושה שופטים שהיה

נקבע על-פי החלוקה הפנימית, ניתן פסק-דין והוא היה מתפרסם ולא היה נשמע

בכלל באולם. אנחנו שינינו את זה, ועכשיו כל התיקים האלה נשמעים באולם

כמעט ואין לנו תיקים שלא נשמעים באולם. יחד עם זאת, הצדדים מוזמנים

לאולם לא כדי לטעון את טענותיהם. אין צורך לטעון את הטענות משום שהכל

כבר נטען בכתב. הם מוזמנים כדי להשיב על שאלות השופטים, משום שאנחנו

קוראים את הסיכומים שלהם מראש, ואנחנו מתדיינים בינינו לבין עצמנו על

כוחו ומעמדו של התיק, הצדדים מוזמנים לשמוע את שאלותינו, ובעיקר הצדדים

מוזמנים כדי לשמוע הצעות לפשרה שאנחנו עצמנו מציעים, וניסיון להגיע

להסדר הסכסוך שלא בדרך של פסק-דין.

השיטה הזאת שכתוצאה ממנה תיק אזרחי, במקום שהוא יישמע שעה או שעתיים,

על-ידי כך נוכל לשמוע ביום ארבעה תיקים או שלושה תיקים כפי שהיה בעבר,

היום הדבר הזה מאפשר לנו לשמוע 15-10 תיקים ביום, כאשר מתוך ה-15-10

תיקים, רוב רובם של התיקים, כך הניסיון שלנו מעלה, מסתיימים על-ידי כך

שאנחנו אומרים לצדדים שקראנו את התיק, אנחנו מציעים איזו הצעה והצדדים

מקבלים משום שהם רואים שאנחנו מכירים את החומר היטב והם מבינים שההצעה

שלנו היא ההצעה הראויה בנסיבות המקרה.
יונה יהב
גוברת התחושה שיותר ויותר אנשים לא מקבלים

את יומם בבית-המשפט.
השופט אהרן נרק
הם קיבלו את יומם על-ידי כך שהם טענו את

טענותיהם בכתב. זה היה יומם. עכשיו הם

מקבלים תוספת שבעבר לא קיבלו, משום שבעבר הם בכלל לא הופיעו בפני

בית-המשפט. עכשיו הם מקבלים תוספת שבה מתאפשר להם להשיב על שאלות

שמטרידות אותנו, ולפעמים מתוך עשר טענות מטרידה אותנו טענה אחת ואנחנו

שואלים עליה, והם מקבלים את יומם בכך שהם יכולים להעיר, אבל בעיקר הם

שומעים הצעות משלנו. על-ידי כך אנחנו מצליחים לסיים יותר תיקים

אזרחיים. כתוצאה מכך גם הצלחנו להגיע למספרים שעליהם אני מדבר עכשיו.

לכן מבחינת זמן ההמתנה, הוא הדבר שמדאיג אותנו והוא הדבר שגם מדאיג

אתכם, ובצדק. זמן ההמתנה, זה הגורם הפונקציונאלי שעליו דיברנו, אינו

מצדיק לפי דעתי הגדלה היום במספר השופטים. כמובן מבחינתו של כל שופט

ושופט ההגדלה הזאת תהיה לטובה. ברור שהעומס האינדבידואלי המוטל עלינו

יפחת, ברור שיהיה לנו כתוצאה מכך יותר זמן להקדיש לאותם תיקים שאנחנו

כותבים בהם פסקי-דין ארוכים, להתעמק יותר בבעיות העומדות ברומו של

עולם, ומבחינה זאת ההצעה להגדיל את מספר השופטים, מבחינתו

האינדבידואלית של כל שופט ושופט, היא כמובן טובה. אבל לא השיקול

האינדבידואלי של כל שופט ושופט הוא שצריך להכריע. מה שצריך להכריע זה

הגורם הכללי שעליו דיברתי, ומה שצריך להכריע הוא הגורם המוסדי שעליו



אני אדבר מיד. אנחנו השופטים דנו ארוכות בהצעות שעומדות על סדר היום

כאן, וחרף עובדה שההצעות האלה להגדיל את מספר השופטים התאימה לבל אחד

מאיתנו אישית, אנחנו מבקשים לא לעשות את זה ואנחנו מובנים לשאת במעמסה

הזאת בתקווה שיחול שינוי בעתיד במסגרת דוח ועדת אור.

התקווה של דוח ועדת אור איננה מונחת בתקווה לזמן עבודה פחות, לא זאת

הנקודה. השופטים אצלנו עובדים מהבוקר עד הערב, ואני מניח שגם אם מספר

התיקים אצלנו יהיה קטן יותר, העבודה תהיה אותה עבודה.

מה שמתבקש הוא שינוי בטיב העבודה, שינוי בטיב התיקים. אנחנו עוסקים

עכשיו במספר רב של תיקים ששום בית-משפט עליון בשום חברה דמוקרטית לא

עוסק בהם וזה בית-המשפט העליון בשבתו בבית-משפט לתביעות קטנות, ואת זה

צריך להפסיק. אין שום צידוק שבית-המשפט העליון יעסוק בשאלה האם הרשות

התורמת היא 20 אחוז או 25 אחוז, או האם סכום הפיצויים זה 500 אלף או

550 אלף. אלה הם התיקים שבהם אנחנו עוסקים עכשיו יום יום ושעה שעה.

הבעיה שלנו היא לא רק בעיית העומס של מספר התיקים, אלא בעיקר בעיית

העומס של סוג התיקים. בזה לא יבול לבוא שינוי. על-ידי בך שתבפיל את

מספר השופטים, עדיין, בל עוד לא תהיה רפורמה, אנחנו נמשיך לעסוק באותם

תיקים ממש. הגדלת מספר השופטים תביא לידי כך שהעומס האינדבידואלי על כל

שופט יפחת, וזה אנחנו לא מבקשים מכם.

אבל ישנו טעם נוסף, ואני מוכרח לומר שבעיני הוא הטעם העיקרי, והוא הטעם

המוסדי. לבן אני אמרתי כבר שאם גם ועדת אור לא תתגשם ואם אנחנו נבוא

בעוד חמש שנים לכאן בלי ועדת אור ויהיה דיון בשאלה האם להגדיל או לא

להגדיל על-יסוד המצב הקיים את מספר השופטים, אני אחזור על הדברים וגם

אז אני אהיה נגד הגדלה של מספר השופטים. הטעם לבך הוא אם בן הטעם

המוסדי.

בית-המשפט העליון לא יוכל למלא, כך נדמה לי, את תפקידו בחברה הישראלית

עם מספר כל כך גדול של שופטים כבר ההגדלה ל-14 היא הגדלה שהיא על

הגבול. אמרתי לכם, היו על כך דיונים מאוד מאוד מקיפים אצלנו בחבר

השופטים, ורבים היו המתנגדים לכך. אבל אמרנו אז, אז העומס היה כל כך

גדול, הפיגור היה כל כך גדול, שאמרנו שאין ברירה, אנחנו מוברחים להגדיל

קצת בדי שהמספרים יהיו יותר טובים מכפי שאני מציג לכם אותם. כבר המספר

14 הוא מספר גדול מדי. אגב, מספר זוגי הוא בכלל לא מספר טוב, משום

שאנחנו יושבים במספרים לא זוגיים.

מספר 14 או מספר 15 הוא מספר גדול מדי ואני אומר מדוע.

שיטות המשפט המערביות שעליהן אנחנו נמנים, מתחלקות לשני סוגים: ישנן

השיטות הקונטיננטליות, האירופאיות, צרפת, איטליה, ספרד, פורטוגל, היום

רוסיה ובל המדינות של הגוש המזרחי לשעבר, וישנן השיטות האנגלו-סכסיות

נקרא להן, שזה אנגליה, קנדה, ארצות-הברית, הודו, פקיסטן, ניו-זילנד,

אוסטרליה. ההבדל בין שתי השיטות האלה הוא בכך שבשיטות הקונטיננטליות יש

מספר בתי-משפט עליונים, אין בית-משפט עליון אחד, ויש מספר רב של שופטים

בבתי-המשפט העליונים. אני חושב שבצרפת אם נחבר את כל מספר השופטים

העליונים, הוא מגיע בערך ל-500, משום שבצרפת יש בית-משפט עליון מינהלי

עם קרוב ל-200 שופטים, בצרפת יש בית-משפט עליון אזרחי פלילי עם למעלה

מ-200 שופטים, ויש בתי-משפט נוספים. הוא המצב בגרמניה, שם מספר השופטים

הוא עוד יותר גדול. אין בית-משפט עליון אחד ואין הילבת התקדים משום



שכמובן עם מספרים של שופטים אתה לא יכול לשמור על הילכת התקדים.

פסק-דין שניתן בבית-המשפט העליון אינו מחייב את בתי-המשפט הנמוכים

שרשאים לפסוק אפילו במקרה ספציפי שמוחזר אליהם אחרת מאשר פסק בית-המשפט

העליון. פסקי-הדין הם אנונימיים, אתה לא יודע מי כתב אותם, בית-המשפט,

הסנט, המחלקה, היא שכתבה אותם.

ישנה שיטה אחרת והיא השיטה האנגלו-סכסית שעליה אנחנו נמנים, או בשוליים

שלה אנחנו מצויים. בשיטה הזאת יש בית-משפט עליון אחד ולא כמה בתי-משפט

עליונים. בארצות-הברית יש יפרים קורטי אחד, אחד פדרלי ואחד בכל סטייט,

שם ישנו בית-משפט עליון אחד. בהודו יש בית-משפט אחד מאותו סוג. בקנדה

יש בית-משפט עליון אחד, וכן באוסטרליה ובמדינות אחרות. מספר השופטים

באותם בתי-משפט הוא תמיד קטן. באמריקה זה תשעה שופטים, בקנדה זה תשעה

שופטים, באוסטרליה זה חמישה שופטים. אלה הם המספרים. בהודו, שמספר

התושבים שלה מתקרב לביליון, יש 25 שופטים, וזה יותר מדי, גם הם סבררים

שזה יותר מדי. בבית הלורדים יש עשרה שופטים.
היו"ר חנן פורת
מה מספר תיקים שיש בבתי-המשפט האלה?
השופט אהרן ברק
מספר התיקים שמונח בפני בתי-המשפט האלה הוא

הרבה יותר קטן. לכן אמרתי שאנחנו בשוליים.

אצלנו ישנה אנומליה, שיש לנו מבנה מוסדי כמו באנגליה, ומבנה

פונקציונאלי כמו באירופה. המטרה של הרפורמה שאנחנו מציגים בפניכם היא

בדיוק המטרה הזאת, להביא לידי כך שנחבור אל המודל האנגלו-סכסי הראוי,

שבו לא רק מספר השופטים בבית-המשפט העליון הוא קטן, אלא גם מספר התיקים

שמגיע לבית-המשפט העליון הוא יותר קטן. גם אם המספרים עכשיו הייתי מבקש

להשאיר את המספר הקיים. אם הרפורמה תתגשם, אני בעד הקטנת המספר. אני

חושב שאם הרפורמה תתגשם, אנחנו יכולים לרדת לכל היותר ל-11 שופטים, אבל

גם בלי הגשמת הרפורמה, אז אפשר להשאיר את המספר בפי שהוא כיום.

מדוע מספר גדול של שופטים אינו יכול לתפקד ובית-משפט עליון לא יכול

לתפקד עם מספר גדול של שופטים. משום שבשיטת המשפט שבה אנחנו חלק, שבה

יש בית-משפט עליון אחד, שבה יש הילכת התקדים, שבה בתי-המשפט הנמוכים

מחוייבים לפסוק לפי מה שבית-המשפט העליון פוסק, מוכרחה להיות שיטה שבה

מספר השופטים הוא קטן, מספר השופטים יש בו אינטראקציה בתוך בית-המשפט

עצמו, הוא יושב לעתים קרובות במספר מוגדל, ואתם רואים שאנחנו ירשבים

עכשיו יותר ויותר במספרים מוגדלים, יש הכרות בין השופטים ולא נוצר מצב

שיש לנו מספר גדול מאוד של הרכבים. אם יהיו מספר גדול של הרכבים, הרכב

אחד לא יודע מה שהשני עושה, ישנה פסיקה לא אחידה, מכיוון שיש מספר גדול

של שופטים, יש גם חילופין של השופטים כתוצאה מכך ותמיד נוספים שופטים

חדשים, אין קוהרנטיות של הפסיקה, אין עקביות בפסיקה.

רבותיי, זה יגרום לכך שבית-המשפט העליון שלנו יהפך לבית-משפט עליון

קונטיננטלי וזה לא טוב. צריך לשמור על בית-המשפט העליון שלנו כפי שהוא

היה במשך חמישים שנות מדינה. זה היה גוף קטן והגידול שלו היה גידול קטן

מאוד, הוא היה גידול בשנה-שנתיים הראשונות, מיד ב-1950 הוא עבר לשבעה,

והוא הכפיל את עצמו במשך חמישים שנה, כשמספר התיקים הכפיל את עצמו

ב-14. אין צידוק להגדיל את מספר השופטים ולו באחד.

אני מוכרח לומר לכם שכאשר השאלה הזאת עלתה, היו לנו דיונים בבית-המשפט

העליון, האם לבקש מכם לשמור זמנית על המספר 14, משום שכבר היום ישנם



אצלנו חברים שאמרו שצריך לחזור ל-12. אני רוצה לומר לכם או לבקש מכם,

אם אתם לא מקבלים את ההצעה של ה-14, אז אנחנו מושכים את ההצעה, שיהיו

12. אוטומטית חוזרים ל-12, אלא אם כן תהיינה הצעות אחרות. אני אומר

שמבחינתנו שלנו, בין שתי הרעות, הרעה האחת 12 ורק 12, והרעה השנייה מעל

14, עדיפה לנו הרעה של 12. אז נעבוד קצת יותר קשה ונמתין לראות מה יקרה

עם ועדת אור. אם ועדת אור תיכשל, ואין שום סיבה להניח שתיכשל, הכל

בידיכם הנאמנות, אז בעוד חמש שנים נחזור ונראה מה אנחנו עושים בעניין

זה.

על כל פנים, אם האלטרנטיבה שלנו היא 12 או 16, 12 עדיף. שר המשפטים

ימשוך את הבקשה ואז אוטומטית, אם לא יהיה שינוי, אנחנו נחזור ל-12

שופטים.

אם כן, אמרתי, אנחנו התלבטנו האם לבקש בכלל 14 שופטים, אכל בסוף

מהנימנוקים ששר המשפטים הביא, כלומר, לשמור על האנרציה, לשמור על המצב

הקיים, לא זה הזמן להביא לשינויים, גם משום שועדת אור באופק, גם משום

שיחול עכשיו שינוי בבתי-המשפט המינהליים. לא זה הזמן להביא לשינויים

בנושא הזה.

על כל פנים, אם יש כסף למדינה להגדיל את מספר השופטים, ואני מניח שכל

אלה שסבורים שהגדלה במספר השופטים יש גם כסף בצידה, אני רוצה לומר לכם

שהדיונים שלנו עם האוצר היו קשים מאוד. אנחנו צומצמנו על כל צעד ושעל

ונתתי לכם את הדוגמה של הפישור שאנחנו לא יכולים לממן. אם יש כסף

למדינה, אני מבקש שבכסף הזה יהיו לנו יותר שופטי שלום. יותר חשוב היום

שיהיו יותר שופטי שלום. בכסף של שופט עליון אחד, אני חושב שאפשר להשיג

כמה שופטי שלום. אם ישנו הכסף הזה, שהכסף הזה ילך לבתי-המשפט השלום,

לבתי-המשפט המחוזיים, שם אנחנו זקוקים לשופטים.

לכן אני פונה אליכם בבקשה לאמץ את ההצעה של שר המשפטים. אגב, ההצעה

שיהיה חוק בנושא הזה, היא הצעה שצריך לשקול אותה. היא בהחלט הצעה

מאויימת. לא המספר, לא 14 , אלא הרעיון, שזה לא יהיה החלטה של הכנסת אלא

שזה יהיה חוק, משהו שהוא יותר יציב ויותר קבוע. כמו שאמר יושכ-ראש

הוועדה, מן הראוי לדון בזה באותו שלב לאחר שהדיונים שלכם בוועדת אור

יסתיימו ותהיה תמונה פחות או יותר ברורה לאן אנחנו הולכים, מה יהיה

היקף הסמכויות של בית-המשפט העליון, ואז יהיה אפשר לקבע את המספר הזה

וגם לתת לעיגון של הכנסת.

אני מבקש אפוא לקבל את המלצת שר המשפטים. תודה רבה.
היו"ר חנן פורת
לפני שאתן את רשות הדיבור לחברי הכנסת

שהגישו את ההצעות וההשגות שלהם, אני קודם כל

רוצה לקדם פה בברכה את תלמידי החוג למשפטים בבית-הספר התיכון החדש

בתל-אביב. יפה שתלמידי החוג למשפטים רואים בשידור חי את תהליכי הדיונים

בוועדה, רואים פה גם את הדיאלוג שמתקיים בין הרשות המחוקקת, הרשות

המבצעת והרשות השופטת.

אני רוצה להעיר הערה מקדימה. היו חברי כנסת שפעמים שונות ובהשגות שונות

תהו בקשר לזימון של אנשים מהרשות השופטת, שופטים, שופטי בית-המשפט

העליון, אלינו לוועדה, ודיברו על הצורך בהפרדת הרשויות עם כל מה שמשתמע

מכך. אני מבקש לומר בעניין הזה שהפרדת רשויות, פירושו של דבר שכל אחד



יודע את תפקידו. הרשות הזאת, הן השופטת, והן המחוקקת, אבל שיתקיים

דיאלוג בין הרשויות, זה כשעלצמו דבר מבורך, על אחת במה ובמה בסוגיות

במו הסוגיות האלה של מבנה בית-המשפט שבסופו של דבר נשיא בית-המשפט

העליון והגופים האלה נזקקים להם.

יחד עם זאת, אני מרשה לעצמי לומר עם מלוא הבבוד שלפי מיטב הברתי, השאלה

אינה רק משיבת ההצעה או אי-משיבתה. השאלה שעומדת לפניני גם אינה האם

אתם מבקשים מאתנו להעמיס עומס יתר על השופטים או פחות עומס. אם נקבע

בחוק בתי-המשפט בפי שצויין באן על-ידי היועץ המשפטי שלנו שבבית-המשפט

העליון יהיו שופטים במספר שקבעה הבנסת בהחלטה, ואם פקע המועד של הזמן

הזה, הרי הבנסת נדרשת לבך בין אם הייתה מוגשת אלינו בקשה מצד משרד

המשפטים או לא הייתה מוגשת.

השופט אהרן פרק; ה-12 שופטים הוא לא זמני אלא הוא קבוע. מה

שזמני זה שני השופטים וזה מה שפוקע. ה-12 לא

פוקע.
דוד צוקי
השניים הם לפי צו.

היו"ר חנן פורת; אני מבין. יש פה נקודה רגישה. לפי מיטב

הבנתי, בשאני רואה את החוק הזה לנגד עיני,

שבבית-המשפט העליון יהיה מספר שופטים במספר שקבעה הבנסת בהחלטה, והואיל

ועדיין אין לנו חקיקה בעניין הזה בפי שהוצע על-ידי הירשזון, אז הבנסת

בעצמה צריבה לקבוע בהחלטה את המספר. אני אומר את זה לא מתוך כוונה

שהשיקול של בית-המשפט העליון או השיקול של שר המשפטים לא יהיה רלוונטי

לעניין, אלא מתוך אמירה שבעניין הזה, לפי מיטב הברתי, גובר מעמדה של

הבנסת ברשות המחוקקת שהיא נדרשת לעניין.

אם בך הם פני הדברים, הרי השיקול שעומד בפנינו ביצד אנחנו רוצים לראות

את הרבבו של בית-המשפט, אף על פי שללא ספק לנשיא בית-המשפט העליון

ולשופטי בית-המשפט העליון יש הרבה יותר נסיון ופרקטיקה וגם שיקול דעת

מתוך עבודתם המעשית בעניין, ובבל-זאת הדבר הזה נתון להברעתה של הרשות

המחוקקת.

הערה שנייה. ההתייחסות לבית-המשפט העליון היא התייחסות טעונה מאוד

בציבור, מצד אחד של בבוד גדול, מצד אחד של ביקורת והשגה, והיינו עדים

לזה בתקופה האחרונה וגם בטונים גבוהים. אני אינני סבור שהסוגיה שעומדת

לפנינו באן צריבה להיות נדונה בקטיגוריות האלה. זאת אומרת, אינני סבור

שהדיון שעומד בפנינו באן הוא דיון היום על השאלה של דמותו הבוללת של

בית-המשפט העליון ואיך אנחנו רוצים לראות אותו. גם הדברים שהועלו,

ובצדק, על-ידי נשיא בית-המשפט העליון בקשר למבנה הקומפקטי והאינטימי

במעט של בית-המשפט העליון, אינם נפגעים פגיעה אנושה אם אנחנו מגדילים

ולו בשניים את מספר השופטים. אילו הייתה באן הצעה לאיזושהי מהפיבה,

להגיע לחמישים שופטים בבית-המשפט העליון או אפילו רק 23, במו הסנהדרין

הקטנה, אפשר היה לראות בזה איזושהי מגמה להרחבה שהיא שוברת את המסגרות.

נדמה לי שהדיון בפי שהוא באן, וגם אלו שהגישו את ההצעות שהציעו, לא באו

מתוך רצון לערער על המבנה ועל התפיסה של בית-המשפט העליון.



אני אומר את הדברים האלה כדי שהדיון כאן, גם אם הוא דיון טעון ולעתים

מסתתרות מאחוריו עוצמות אחרות, לא יחרוג מהמסגרת שנקבעה לו ולא יחרוג

מהדיון.

אני רוצה לבקש את חבר הכנסת דוד טל לפתוח בהצעתו לשינוי מספר שופטי

בית-המשפט העליון, ולאחר מכן רשות הדיבור תינתן לחבר הכנסת אברהם

פורז.

דוד טל; אדוני שר המשפטים, כבוד נשיא בית-המשפט

העליון, אדוני יושב-ראש הוועדה, עמיתי חברי

הכנסת, מוריי ורבותיי.

אני רוצה להתייחס להקדמה הקצרה של יושב-ראש הוועדה שדיבר על העוצמות

שמסתתרות אחרי הצעות חוק כאלה ואחרות ולומר שאני בכל ארפן באתי בידיים

נקיות ולצורך העניין אפילו, כדי שלא ידביקו לי איזושהי סטיגמה כזו או

אחרת שהולכת ונמשכת זה שנתיים-שלוש ואולי קצת יותר, צירפתי להצעה שלי

כמה חברים שבהחלט יכולים להיות משגיחי כשרות לצורך העניין הזה, את חבר

הכנסת פורז, חברת הכנסת בלומנטל וחבר הכנסת זיסמן.

ההצעה שלי הייתה לאשר עשרים שופטי בית-משפט עליון מסיבה פשוטה, מאחר

שנגרמים עינויי הדין והם הולכים ומתרבים. אדוני אמר כאן שהזמן הממוצע

הוא שנה בפלילי ושניים באזרחי, אבל אנחנו מדברים על זמן ממוצע, וודאי

שיש תיקים שמחכים שלוש וארבע וחמש שנים ואני לא רוצה לומר שיותר מזה,

אם כי יתכן שיהיו גם יותר מזה. לאותו אדם שמחכה חמש ושש שנים זה עינוי

דין שהוא לא יכול לשאת. הכוונה הייתה להוריד את העומס משופטי בית-המשפט

העליון וכנים דברינו ואנחנו באים בידיים נקיות.

אני לא משפטן בהשכלתי, אבל שמעתי מהמשפטנים שבינינו שמתקיימים דיונים

בבית-המשפט העליון שאורכים חמש דקות, ושם בבית-המשפט העליון נגזר על

האדם לשבט או לחסד וזאת אחרי חמש דקות, וגם שמעתי מכבוד נשיא בית-המשפט

שהרי את כל הטיעונים שהיו לאותו אדם לומר, אמר בבית-משפט השלום או

במחוזי. אדם שבעצם יכול להיות שכל גורלו תלוי על כף המאזניים, אתם

מאפשרים לו חמש דקות? אנחנו באים כאן באמת בתום לב לאפשר קודם כל

להוריד את העומס מעל כתפי השופטים. למה שיכרעו? ויחרה מכך, אם לאחר

מספר שנים, חמש שנים למשל, נראה שאכן בא לציון גואל, שהזמן התקצר

ואנשים לא ממתינים יותר מחצי שנה, והכל בא על מקומו בשלום, מצידי שיהיה

שופט בית-משפט עליון אחד.

עם כל הכבוד, אני חושב שהאזרח בישראל זכאי ליותר זמן ותשומת לב. אמר

כבר פעם מישהו שבמסגרת הזמן הקצוב הזה של חמש דקות, לא נעשה צדק ולא

נעשה משפט. לצערי אני נוטה לקבל את זה ולהסכים עם האמירה הזאת ואני

מנסה לשים את עצמי במקום אותו מתדיין שקיבל חמש דקות. עם כל הכבוד, גם

אם נשיא בית-המשפט העליון מנסה כאן לחקות את המודל האמריקאי, שהוא

בית-משפט קטן ואליטיסטי, אני חושב שבית-המשפט הזה לא מתאים לישראל,

כיוון שהמבנה בארצות-הברית הוא מבנה אחר וגם יש ערכאה אחרת כפי שאדוני

אמר כבר קודם ואני לא אחזור על הדברים. אולי דווקא מבחינת המבנה - ואני

מדבר רק על המבנה - יותר נכון לאמץ את מבנה האחר שאדוני דיבר עליו,

המבנה האוסטרלי והסקנדינבי, היכן שיש 25 שופטים או יותר, כי אז

המתדיינים יקבלו תרופה וגם מזור.



אני חושב שהגדלת מספר השופטים הביא לאמון גדול יותר בקרב הציבור במערכת

המשפט. אדוני כבוד נשיא בית-המשפט העליון ודאי זוכר את שיחתנו מלפני

כשנתיים, ולצערי אדוני לא קיבל את דעתי, אז כבר אז ראיתי בעיני רוחי

שיש כאן איזו התרופפות ויש חוסר אמון במערכת המשפט מציבורים הולכים

וגדלים, ואני חושב, עם כל הכבוד, שמערכת משפטית שזוכה רק בשבעים אחוז

לתמיכת ואמון כלל הציבור, זה אומר דרשני. אני חושב שאנחנו חייבים לפשפש

במעשינו כאן ולבדוק איפה אולי טעינו, איפה אנחנו צריכים לשפר ולתקן את

הטעון תיקון כי לא נוכל במשטר דמוקרטי לאפשר מצב כזה שרק שבעים אחוז

מכלל הציבור יביע אמון במערכת המשפט. משטר דמוקרטי, אני חושב שצריך

שיהיה לו מאה אחוז במערכת המשפט, למרות שאני מניח שיהיו כאלה שלא יתמכו

במערכת המשפט, אבל כאשר מדובר באחוזים כאלה גדולים, אי-אפשר להתעלם

מזה.

אני חושב אדוני, עם כל הכבוד, שזה יהיה נכון, רצוי וצודק שבמסגרת הזאת

של ההגדלה, נגדיל את מספר השופטים ואז נקבע שיהיה שופט ערבי בבית-המשפט

העליון, שופט בעל רקע במשפט העברי ובמורשת ישראל, שאנחנו מתבשרים חדשות

לבקרים שבית-המשפט העליון פתאום מאמץ לו את המשפט הגרמני, הסקנדינבי,

האמריקאי, האנגלי ואנחנו תמיד רועים בשדות זרים, כאשר לצידנו, לידינו,

יש את המשפט העברי שאני חושב שיש בו יותר פסיקות מאשר בכל הפסיקות של

בתי-המשפט העליונים האחרים. אני חושב שאנחנו לא עושים מספיק שימוש עם

זה. אני חושב שצריך שיהיו לנו מספיק שופטים עם השקפות עולם אחרות. אני

לא רוצה חס וחלילה לפגוע, אבל יש לי הרושם אדוני, באמת עם כל הכבוד,

שיש היום במערכת המשפט בבית-המשפט העליון שופטים עם השקפת עולם מאוד

מאוד מסוימת. צריך להבין שיש קודים אחרים לערבי שעומד מול השופט, ויש

קודים אחרים לחרדי שעומד מול השופט. מה שנתפס אולי במערכת החילונית,

מבלי לפגוע בחברי כאן, כדבר נורמלי, יכול להיתפס במערכת החרדית כאסון,

ובמערכת הערבית כפשע. שופט ערבי שישב בבית-המשפט העליון, אני חושב שהוא

יסתכל בפרספקטיבה הרבה יותר רחבה, יבין את המתדיינים בפניו, וגם אלה

שיתדיינו בפניו ידעו שיש אדם שמבין אותם, יש אדם ששומע אותם, יש אדם

שמכיר את הקודים שלהם. לכן מכאן אני סבור שמערכת המשפט תזכה באמון גדול

יותר מכפי שיש בה היום.

תורשה לי כאן איזושהי נימה אישית ובאמת עם כל הכבוד, חס וחלילה בלי

חשבונות אישיים. הרגשתי מאוד נפגע, כחבר כנסת וגם כאזרח, כשאדוני סירב

לקבל אותי ואת חברי סיעתי. אני סבור שלחבר הכנסת דדי צוקר אדוני לא

יעשה את זה וגם לחבר הכנסת פורז אדוני לא יעשה זאת. אני לא מבין, האם

רק הלחץ התקשורתי הוא זה שיכול להשפיע על שיקוליו של כבוד נשיא

בית-המשפט העליון לא לקבל חבר כנסת מן השורה שבא ללבן עניין כזה או

אחר? אני חושב שהיה נכון שאדוני יהיה נקי מהלחצים האלה של התקשורת, כדי

שהוא יוכל לקבל אנשים גם מסיעות אחרות.

אני גם רוצה לומר שאני המום מהיחס של חלק מהמערכת המשפטית וגם של

התקשורת לגבי ההתייחסות לחברי סיעתי שמבקרים את המערכת. כאן אני רוצה

להזכיר שחבר הכנסת דוקטור סנה התבטא כאן לגבי מערכת המשפט ואמר שמערכת

המשפט כשלה ועוד כהנה וכהנה דברים, וזה היה בנושא של חוק הטרדה מינית,

וזה נשמע כביקורת לגיטימית.

דוד צוקי; זה היה לגבי עונש מינימום.



דוד טל; עונש מינימום. יש לי הרושם שלו אני הייתי

אומר את הדברים, וזה חורה לי, כל הכותרות

וגם המערכת המשפטית הייתה אומרת שחבר ש"ס, נציג ש"ס בכנסת משתלח במערכת

המשפטית. את הדבר הזה אני רוצה להפסיק, משום שאם לא נעשה פסק זמן ולא

נעשה "שביתת נשק" בקטע הזה - ותסלח לי שאני משתמש במילים האלה -

בהתייחסות איש לרעהו, המצב ילך ויחמיר.
יונה יהב
אתה מאשים את השופט.
דוד טל
לא, חס וחלילה, אני לא מאשים, ואני הקדמתי

ואמרתי זאת. אני לא מאשים חס וחלילה. אם

התקבל רושם כזה, זה לא כך. אני לא מאשים לא את השופט ולא אף אחד

מהיושבים כאן, אני אומר מה שכואב לי. אם תתעלמו ממה שכואב לי, המצב ילך

ויחמיר.

אני רוצה לומר שבמערכת שנוצרה כרגע אי-אפשר שיווצר מצב ששופט בבית-הדין

לעבודה יחליט כפי שהוא החליט, ואני חושב שבעצם ההחלטה שלו הוא גרם נזק

גדול. אי-אפשר להשלים עם זה שמערכת המשפט מתערבת התערבות כזאת, לדעתי

גסה, בנושא הזה. אם בית-המשפט מתכוון לעסוק בפן של מהי יהדות

ודמוקרטיה, לדעתי זו טעות שכן אז יבואו ויאמרו שבית-המשפט הוא פוליטי

וצריך להיזהר מכך. אם בית-המשפט פוליטי, אז ממילא יהיו המינויים

פוליטים. אסור בשום פנים ואופן לשכוח שיש לנו הבדל, וזה הבדל גדול, בין

השלטון השופט ושלטון המשפט. אם זה לא שלטון משפט, אי-אפשר להתעלם

ממגילת העצמאות, שם נכתב מדינה יהודית ודמוקרטית. את היהודית, יהיה זה

משגה שבית-המשפט העליון יקבע, שכן בהגדרה הזאת צריכה הכנסת כאן בבית

הזה להתכבד בה וכאן צריכים להחליט בה, ואי-אפשר שבדרך של פרשנות חוקים

לקבוע מהי יהדות. אמר השופט לנדאו שאי-אפשר להכניס דרך החלון מה שלא

הכניסה הכנסת דרך הדלת. למערכת המשפט אסור להיכנס לתחומים לא לה, דבר

שגורם לצערי לקיטוב, לפילוג בעם, וחס וחלילה למלחמת אחים.

אני קורא כאן לכבוד נשיא בית-המשפט העליון, אנא מכם, אל תפצלו את העם,

אל תגרמו לאקטביזם חילוני קיצוני שיביא אותנו בהכרח להתנגשויות בינינו

לבין ציבורים אחרים ושונים.

אני רוצה לסיים במשפט נוסף. מי שחרד למיעוטים, גורם לכך שמקופחות

זכויותיו של מיעוט יהודי בישראל. איזו מין דמוקרטיה היא זו שחוקים

שהתקבלו בצורה דמוקרטית מעבירים לגוף אוליגרכי של בית-המשפט שאינו משקף

את כלל הדעות בישראל? הציבור, לצערי הוא ציבור שהוא לא רק מרחביה

וטלביה, ולכן יש להתייחס אליו כציבור כזה.

לדעתי, עם כל הכבוד, יש להוסיף למערכת בית-המשפט העליון מספר שופטים

נוסף. אנחנו מציעים שכרגע יהיו 16 שופטים, ולדעתי מספר שופטים זה יכול

לגרום לכך שיוקל העומס על מערכת המשפט, ועינויי הדין שנגרמים עד היום,

לא ייגרמו יותר.

היו"ר חנן פורח; אמרת את אשר על ליבך. אני מבקש שהדיון

יתייחס לסוגיה שלפנינו ולא יחרוג ממנה.



ראובן ריבלין; עכשיו אנחנו חייבים להתייחס לדבריו של חבר

חכנסת דוד טל כדי שלא יתפרש חס וחלילה

שאנחנו מתנגדים או תומכים בו.

היר"ר חנן פורת; אני חושב שאנשים מספיק שקולים כדי לדעת שלא

על כל דבר צריך להגיב.
אנרהם פורז
אני חתום עם חבר הכנסת דוד טל על אותו נייר.

פרט לחתימה על אותו נייר, אין בינינו שום

דבר משותף ואני מתנער לחלוטין מכל מה שהוא אמר בדברי ההסבר. החתימה על

ההצעה, אני מגיע אליה מנימוקים אחרים לחלוטין, ההיפך מהנימוקים שלו

ואין לנימוקי שום קשר עם נימוקיו שלו.

המערכת המשפטית, כמו המערכות הציבוריות האחרות, צריכה קודם כל לתת

שירות לציבור, והציבור הם אנשים שמאיזושהי סיבה לא מסתדדים ביניהם,

וצריך לתת להם אפשרות להביא את המחלוקת לידי פתרון בדרך משפטית. אם אין

לך סכסוך עם אף אחד אתה לא מגיע לבית-המשפט, אבל אתה מגיע לבית-המשפט

כשיש לך סכסוך או כאשר ביצעת איזושהי עבירה. מבחינתי זה הדבר העיקרי,

לתת את השירות לציבור.

נכון שאם המלצות ועדת אור יתקבלו, העומס על בית-המשפט העליון ירד, אבל

אני מטיל ספק גדול מאוד אם המלצות ועדת אור יתקבלו. אני רוצה לומר לכם

שועדה לא פחות חשובה ונכבדה, ועדת השופט לנדאו, אמנם כמה שנים קדם,

הציעה דברים הפוכים לחלוטין. מבחינה זאת, העובדה שרק חלף הזמן, לא

הופכת את ההמלצות של ועדת אור כעדיפות על ועדת לנדאו. אנחנו צריכים

לשאול את עצמנו בכנסת האם אנחנו באמת תומכים בהמלצות ועדת אור, האם

אנחנו באמת מוכנים להפוך את בית-משפט השלום לערכאה ראשונה ועיקרית, עם

סמכויות נרחבות, עם אנשים שמתמנים לראשונה לשופטים ועוד לא הוכיחו את

עצמם, וחלקם יכולים להיות כשלון מוחלט, ואנחנו נותנים להם סמכויות

מפליגות. אני לא יודע אם זה דבר טוב, אבל אני משאיר את זה. צודק הנשיא

ברק בזה שהוא אומר שנתעלם לרגע מנושא ועדת אור, וגם אני מתעלם, כי יתכן

מאוד שמסקנות ועדת אור לא יאומצו על-ידי הכנסת. המכון לדמוקרטיה למשל

העביר לי בימים אלה איזשהו מסמך שמתוכו יש התנגדות נחרצת להמלצות ועדת

אור.

הנשיא ברק אמר, ובצדק אמר, שנתייחס אל הבקשה כמנותקת משינויים במערכת

בתי-המשפט, שהרי יתכן שלא יקרה כלום. כמו שהמלצות ועדת לנדאו לא

אומצו, יתכן שגם המלצות ועדת אור לא יאומצו. איש איננו יודע ולכן

אי-אפשר לבנות שום מודל על-סמך תחזית של דבר שאולי יקרה ואולי לא

יקרה.

שר המשפטים עצמו, בדברי ההסבר שהוא מסר לנו, אומר שהוא מבקש אמנם רק

הגדלה של עוד שני שופטים, והטעם הוא אומר, שמאז שקבעה הכנסת ב-1993 את

מספר שופטי בית-המשפט העליון על 14, גדל העומס על בית-המשפט העליון,

מספר התיקים התלויים ועומדים עמד על מספר מסוים וכולי, והוא מצביע על

גידול מרשים במספר התיקים מאז ההגדלה.

דוד צוקר; תיקון אחד. כבוד השופט החסיר דבר אחד, שיש

רק שתי ערכאות שב-1997 המלאי שלהן קטן, אחת



מהן זה בית-המשפט העליון. כלומר, אחד משני המקומות הבודדים בהם הפיגור

הצטמצם ולא גדל, זה בבית-המשפט העליון. כלומר, המגמה לפי דעתי התהפכה

ב-1996 בבית-המשפט העליון.
אפרהם פורז
רציתי להגיד לנקודה הזאת. אני רוצה לומר לך

אפשר להסל את העומס עוד יותר ולהגיע למצב

שההמתנה בבית-המשפט העליון תהיה חודשים ספורים, אבל השאלה איך אתה עושה

את זה.

לשופט יש עוצמה גדולה ושופטים יכולים לפעמים, תוך זמן קצר, לכפות על

מתדיינים פשרה, תוך איומים בהטלת הוצאות, תוך איומים מה יקרה לך אם לא

תתפשר. אפשר להביא תיקים לדוגמה, וראיתי את זה.
יונה יהב
זה לא לגיטימי?

אברהם פורז; עד גבול מסוים.

יונה יה3: שופט מסביר לך, מכוון אותך שאם תמשיך

בטיעונים הטפשיים שלך ותגזול את זמנו של

בית-המשפט, אתה צפוי לשלם הוצאות כבדות. זאת סמבותו וחובתו להגיד לך את

זה.

אברהם פורז; גם לי יש קצת ניסיון, פחות או יותר כמו שלך,

ואני רוצה לומר לך שבעיני חיסול תיקים

והורדת מספר התיקים התלויים ועומדים, זאת לא העדיפות העליונה. העדיפות

העליונה היא שאם הפשרה היא הגונה והוגנת, באמת הושגה פשרה, אבל אני

מתנגד בכל תוקף למצב ששופטים, כדי להוריד מהעומס, משום שהם עמוסים

ולחוצים, מפעילים לחץ בלתי סביר על מתדיינים ומורידים תיקים ממצבת

התיקים. אני נגד זה. אני חושב שזה לא טוב. אני חושב שאדם שבא

לבית-המשפט ושומע שאומרים לעורך-דין שלו שאם הוא לא ימשוך את הערעור,

יחייבו אותו בהוצאות לדוגמה, ובסוף הוא מוותר על הערעור והוא חושב שהוא

צודק, זה לא דבר טוב. לכן בעיני העובדה שבשיא בית-המשפט העליון מצביע

בצדק על כך שההמתנה ירדה, זה לא חזות הכל. אני לא אומר שזה לא חשוב, זה

חשוב, ולכן אני גם לא רוצה שבבית-המשפט העליון יהיו שופטים קצרי

סבלנות שלחוצים עם מספר של תיקים ושהמטרה העיקרית שלהם היא להוריד

תיקים.
יונה יהב
אתה גם לא אומר את הפן השני, שאחוז

ההתדיינות במדינת ישראל הוא הגבוה בעולם.
אברהמ פורז
בסדר. אני לא אומר.

חבר הכנסת דוד טל, מנימוקים שלו, בא אלי

ואמר לי שהוא חושב שצריך להציע עשרים שופטים. אמרתי לו שזה לא נראה לי

סביר, וזה באמת בלתי סביר. עם כל הכבוד, אני לא מצליח למצוא את ההבדל

הדרמטי והעקרוני בין 14 ל-16, בין 14 ל-17, בין 14 ל-18. חמישים זה

מספר אחר. לאור העובדה שמספר התיקים הוא עדיין גדול ואני רוצה שופטים

עם אורך רוח, ואני לא רוצה שופטים לחוצים, ואני גם לא רוצה שופטים

שעובדים יותר מדי שעות, כי אני לא יודע מה קורה בשעה ה-15 לעבודתך, אם

השיפוט שלך הוא נכון באותה מידה כמו שהוא בשעות הראשונות, לכן בתוך

מציאת איזשהו איזון מתאים, ולאור העובדה שמספר התיקים גדל, אני חושב



שהגדלת מספר השופטים בשני שופטים תקל את העומס בבית-המשפט העליון ולא

תפגע עדיין בעובדה שזו קבוצה קטנה שיכולה להיות מתואמת בינה לגבי כל

העניין הזה של יצירת תקדים. באמת, אני לא רואה פה את ההבדל.

לכן, מתוך רצון של הליכה לקראת המתדיינים, שופטים עם אורך רוח, שופטים

עם פחות לחץ, אני חושב ש-16 זה מספר ראוי.
היו"ר חנן פורה
נמצאת איתנו כאן קבוצה נכבדה של נציגי לשכת

עורכי-הדין. אני רוצה לציין, ואמרתי זאת לא

פעם אחת, שלשכת עורכי-הדין, שהם קליינטים מאוד מאוד משמעותיים בסוגייה

הזאת של בתי-המשפט, בכלל זה בית-המשפט העליון, נוטלים גם חלק באופן

וולנטרי בעבודת החקיקה של הכנסת ותורמים מניסיונם, ובאמת הם ראויים על

כך לכל שבח, מה גם שהתרומה שלהם היא אפקטיבית.

מכיוון שזמננו קצר, אני אתן את רשות הדיבור לעורך-דין דרור חוטר-ישי,

ראש לשכת עורכי-הדין, שיאמר לנו את עמדתם בעניין.
דרור חוטר ישי
אדוני היושב-ראש. ראשית, הייתי רוצה לברך

את כבוד הנשיא השופט ברק אשר בא לכאן ואמר

בצורה הברורה ביותר שלטעמו צריך להקטין את מספר השופטים של בית-המשפט

העליון, אבל הוא בא לכאן ומבקש להגדיל, ולו גם באופן זמני, בשל בעיות

שהמצב הנוכחי גרמן. על כך הוא ראוי לברכה. שמענו את דבריו אשר במסגרתם

הוא גם ציין שהשופטים כבני אדם וכל שופט כבודד, היו כמובן שמחים אם

היו מגדילים את מספר השופטים של בית-המשפט העליון באף יותר מאשר 14

שופטים, משום שהדבר היה מקל על מלאכתם. בהקשר זה הייתי כמובן מרשה

לעצמי להוסיף, וכבוד הנשיא ברק גם ציין זאת, שזה יכול היה גם לשפר את

איכות המלאכה, משום שכמובן היה זמן להתייחס, לכתוב ולהקיף יותר את

הסוגיות אשר נמצאות בכל תיק ותיק.

אני חושב שבעצם זהו המרכיב הבסיסי של הדיון הזה כאן, ובכך חשיבותו.

ציין כבוד הנשיא ברק ואמר שמבחינה מהותית הנימוק שהוא מעלה כהתנגדות

להגדלת מספר השופטים, הוא הנימוק שהוגדר על-ידי הנשיא ברק, הנימוק

המהותי, וזאת לאור מילוי התפקיד של בית-המשפט העליון בחברה. הייתי מבקש

דווקא, ברשותו של כבוד הנשיא ברק, מחברי הכנסת בדיון הזה להסכים להערתו

של יושב-ראש הוועדה, שאנחנו לא צריכים בדיון הזה לעסוק במילוי תפקידו

של בית-המשפט העליון בחברה, כי דווקא בנושא הזה של מילוי התפקיד יכולות

להיות דעות כהנה וכהנה. אין זה סוד שבזמנו היו ויכוחים במערכת המשפטית,

האם בית-המשפט העליון צריך לעסוק, בשבתו כבג"ץ כערכאה ראשונה ואחרונה

גם יחד, בעתירות כאלה שונות ומשונות, והבעתי את עמדתי לא פעם שעיסוק של

13 שופטים, 11 שופטים, 9 שופטים וסוף 7 שופטים באיזו עתירה של פרופסור

סגל על אגרת רדיו של מאה שקלים, בסופו של דבר לא תורמת דבר למערכת

השפיטה. יכול להיות שיש בזה עניין, יכול להיות שזה חדשני, אבל זה לא

מקדם את המערכת.

מערכת בתי-המשפט צריכה לתת שירות לציבור. בתי-המשפט עוסקים בסופו של

דבר בעניינים - כמעט והייתי אומר, ואני לא רוצה להישמע קיצוני - של

חיים ומוות. תרשו לי בהקשר הזה לתת פרטים של מקרה מזעזע שהתברר לאחרונה

דווקא משום שתובע מפרקליטות המדינה - וזה אני אומר לכבודו של שר



המשפטים - עשה את עבודתו כשורה, אבל האם זוהי הדרך שעליה אנחנו צריכים

דווקא לסמוך?

אדם הורשע ונדון למאסר עולם משום שהפרקליטות הגישה בבית-המשפט המחוזי

תעודת חסיון ואמרה לשופטים במסגרת החסיון שבחומר החסוי אין בדי לסייע

להגנתו של הנאשם. לבית-המשפט לא היה זמן לבדוק את החומר החסוי, גם

בבית-המשפט העליון לשופטים לא נזדמן לבדוק את החומר החסוי, ואלמלא

הופיע פרקליט מפרקליטות המדינה ואמר לא החשש הוא שהאדם היה נשאר במאסר

עולם. צריך להבין את המשמעות של המקרה. אילו לשופטים היה מעט יותר זמן,

יכולת לעבור על החומר החסוי, שזה תפקיד של בית-משפט, כשבא צד מסוים

ואומר חומר חסוי, מטבע הדברים ההגנה איננה יכולה לראות זאת, כאשר רק

התביעה ראתה את החומר, ומי יבדוק אותו אם לא בית-המשפט? ובית-המשפט, לא

היה סיפק בידו לבדוק. הוא גם לא הצליח לבדוק. במזל, בא הפרקליט ואמר את

מה שאמר. אנחנו עוסקים כאן בגורלות.

אומר הנשיא ברק, בצדק בזווית ראייתו, מה לנו לעסוק ברשלנות תורמת כזו

או אחרת, מה זה ענייננו אם מדובר ב-500 אלף שקל או ב-700 אלף שקל פיצוי

בתביעת נזיקין כזו או אחרת, אבל יש אנשים שכדי להרוויח 700 אלף שקל

צריכים לעבוד כמעט שנות דור. כאשר אנחנו מנסים לשקול את הדברים הללו

אחד מול השני, בסופו של דבר לדעתי התשובה היא פשוטה, ברורה ואחת ואין

בילתה. כאשר הנשיא ברק מציין שהשופטים כבודדים היו שמחים אם הכנסת

הייתה מקלה עליהם ומגדילה את מספר השופטים, כאשר הנשיא ברק מציין

שמבחינת איכות השפיטה, הגדלת מספר השופטים הייתה מסייעת לאיכות השפיטה,

הרי שבעצם השאלה של אי-הגדלה היא שאלה שלגביה אמר היושב-ראש, והקדים

ואמר בדבריו לחבר הכנסת טל, אנא, בוא לא נעסוק כאן בדמותו של בית-המשפט

בחברה, בוא לא נעסוק כאן בתפיסות הכלליות כיצד אנחנו צריכים לראות את

בית-המשפט העליון. אבל הקדים ואמר בבוד הנשיא ברק שבזווית ראייתו זהו

הנימוק היחיד, העיקרי, המהותי שבגינו הוא מבקש שלא להגדיל את מספר

השופטים.

היו"ר חנן פורח; רק בקריאת ביניים. ההבחנה בין 14 ל-16, זה

מה שציינתי, היא לא עושה את ההבדלים

המהותיים שבין בית-משפט בעל אופי כזה לבין בית-משפט בעל אופי אחר, כפי

שציין הנשיא ברק.

דרור חטר-ישי; בנושא הזה אני בהחלט מסכים ולכן אני סבור

שראוי לא לראות בדיון כאן דיון עקרוני על

תפקודו של בית-המשפט העליון. אנחנו עוסקים כאן בסופו של דבר בבעיה

שראשיתה ואחריתה בתחום אחד, כיצד יתן בית-המשפט העליון שירות טוב יותר

לציבור.

ציין הנשיא ברק ואמר ששאיפתו הגדולה היא להקטין את זמן השהייה של

התיקים בבית-המשפט העליון בחצי. כך אמר כבוד הנשיא ברק, שנתיים להקטין

לשנה, שנה להקטין לחצי שנה. אנחנו כולנו מאוחדים בשאיפה הזאת. אומר על

כך כבוד הנשיא ברק שהוא מקווה שהשאיפה תתממש אם וכאשר יקבלו את הצעות

ועדת אור, אבל אם אנחנו צופים שהדיון בנושא של הצעות ועדת אור יקח חצי

שנה לצורך הדיון כאן, או יקח אפילו שנה כפי שאמר שר המשפטים, ראוי,

מוטב, חשוב וחיוני במהלך השנה הזאת להגדיל, ולו גם באופן זמני, את מספר

השופטים בבית-המשפט העליון כדי שלפחות עניינם של האנשים שיידונו במשך



השנה הזאת לא ייפגע כתוצאה מהעומס על בית-המשפט העליון ולא ייפגע

כתוצאה מהרצון להקטין את זמן ההשהייה סטטיסטית.

ברשות חבר הכנסת יהב, אני תומך לחלוטין ובאופן מלא בדבריו של חבר הכנסת

פורז. כשמופיעים עורכי-דין בבית-המשפט העליון ואומרים להם שהתיק שווה

כך או אחרת, תמשוך את הערעור כך או אחרת, ההוצאות יהיו כך או אחרת,

ואתה יודע שיש ל שלוש דקות, השיקול המיידי שלך מאחר שאין לך זמן

לטעון, אין לך סיכוי לטעון, שאתה מקבל את הצעת בית-המשפט. אי-אפשר

לשלוח 15 תיקים ביום, והנשיא ברק ציין ש-15 תיקים נקבעים ביום, ותחשוב

שלכל תיק יש מינימום שניים או שלושה צדדים, תחשוב שפרק הזמן שמוקדש

לנושא הוא שלוש-ארבע שעות, תחלק את זה ל-15 תיקים לשלושה צדדים, תן קצת

זמן לשופט להעלות את הצעתו ותראה כמה זמן נותר לעורך-הדין לשקול

במהירות האם לקבל את הצעת בית-המשפט או להגיד שהוא לא מקבל^ ולחטוף

הוצאות.

אנחנו בכל-זאת סבורים, והנשיא ברק ציין זאת, שראוי שלאדם יהיה יומו

בבית-המשפט, יומו יתן לו כאשר הוא משמיע את דבריו ולא כאשר הוא כותב

ואיננו יודע אם היה סיפק או לא היה סיפק לקרוא את הדברים. תמיד אמרתי

שיש לי כושר עבודה לא רע, אבל אני לא רואה את עצמי, ביום השחור ביותר

של חיי, מסוגל לקרוא, לזכור ולחשוב בצורה יסודית על 15 תיקים ביום.

כאשר אני צריך להופיע בערעור בבית-המשפט העליון, שלושה ימים לפני כן

אני מתכונן לכך.

לכן, המעמסה המוטלת היום על שופטי בית-המשפט העליון היא מעבר לכוח הסבל

האנושי. השחיקה היא גדולה מאוד, העומס הוא בלתי נסבל. כדי לטפל בזה,

צריך לעשות דבר פשוט וקטן, לתגבר אותם, לעזור להם ברמה האנושית

המקצועית בצורה הפשוטה ביותר.

דוד צוקר; למה שלא יהיו 28 שופטים? קח את הפתרון

הרדיקאלי. אם אתה אומר שיש קשר ישיר בין

מספר השופטים ומספר התיקים, בוא נלך ל-28 שופטים.

דרור חוטר-ישי; היות שהנשיא ברק ציין שמספר זוגי איננו

עדיף, אז אני מציע לך לבחור מספר אחר, אבל

אנחנו לא עוסקים פה לא בלוטו ולא בבחירת מספרים אלא אנחנו עוסקים בגורל

של אנשים. אם מדברים על גורל של אנשים, ירשה לי חבר הכנסת טל להוסיף פן

אחר. דיבר חבר הכנסת טל על נושא של היכן הייצוג של המגזר הערבי והיכן

הייצוג של המגזר החרדי. אנחנו לא עוסקים בייצוג של מגזרים. בזווית

ראייתנו, מה שחשוב הוא שפיטה איכותית וטובה. לצורך שפיטה איכותית

וטובה, כולנו יודעים שראוי שישבו לדין אנשים שהתמחו בתחומים הללו. מזה

שנים אין בבית-המשפט העליון שופט שהתמחותו במקרקעין, מזה שנים אין

בבית-המשפט העליון שופט שהתמחותו במעמד אישי, מזה שנים אין בבית-המשפט

העליון שופט שהתמחותו בענייני מיסים. אני חושב שכל אחד מאלו שיושבים

כאן באולם הזה מבין שמקרקעין, מעמד אישי ומיסים, מקיפים תחומים רחבים

ביותר שחשובים לחברה בישראל. הנה, רק כדוגמה על קצה המזלג, שלושה

שופטים - ולא עסקתי בייצוג של מגזרים - שחשוב היה להוסיף לבית-המשפט

העליון. יש שופטים כאלה בבית-המשפט המחוזי.

הצעתנו, מחשבתנו, בקשתנו, תחינתנו, אם אפשר, באופן זמני להגדיל את

הרכבו של בית-המשפט העליון על-ידי צירוף של שופטים מנוסים מערכאה



המחוזית. זה יקל על העומס, זה יקל על השופטים בבית-המשפט העליון, זה

יתן שירות ציבור אמיתי ונאמן, ואפשר יהיה באמת להגיע לימי התקווה של

כבוד הנשיא ברק, אחרית הימים, בו יידון ערעור אזרחי בפחות משנה וערעור

פלילי בפחות מחצי שנה. הדבר הוא בידיכם. זה פשוט, זה קל, זה איננו

עקרוני ואפשר לעשות את זה בהוראת שעה.

אברהם יוסף לייזרזון; אני רוצה להתייחס למשפט האחרון בדבריו של

עורך-דין דרור הוטר-ישי. הוא אמר שלא מדברים

כאן על ייצוג מגזרים, והזכרת כמה שטחים, כמו מקרקעין, מעמד אישי

ומימים, שאין שופטים מומחים בנושאים אלה. אני חושב שהגיעה השעה שנדאג

גם למומחים לענייני יהדות בתחום השפיטה, גם לענייני ערכים.

אברהם פורז; שהם יתמנו לבית-הדין הרבני.
אברהם יוסף לייזרזון
חבר הכנסת טל, לא צירפת אותי להצעה שלך, עוד

לא הייתי בכנסת בחודש תמוז, אבל אני בהחלט

מצטרף להצעה להגדיל את מספר השופטים לא בשניים אלא ביותר משניים, וזאת

לא רק בשל העומס, כפי שהנשיא ציין במכתבו, אלא באמת הגיעה השעה לצרף

שופטים עם מגוון דעוה ולא רק בתחומי התמחות בשטחים מסוימים, אלא שופטים

עם מגוון דעות. צריך לתת ייצוג למגזרים נוספים.

ראובן ריבלין; לדוגמה, על איזה מגזר אתה מדבר?

אברהם יוסף לייזרזון; המגזר החרדי התורני.

ראובן ריבלין; למה לא בין ה-12? למה בשביל מגזר חרדי צריך

שיהיו 16 שופטים? אם זה שופט טוב, צריך

למנות אותו.

אברהם יוסף לייזרזון; הדרך היחידה למנוע את תחושת התסכול שישנה

למאות אלפי אזרחים במדינה, שמתגאים מצפונית

ודתית עם פסיקות של שופטים בעלי השקפת עולם פרטית שלהם, שמלבישים

ומעניקים איצטלא משפטית, גושפנקא משפטית, על השקפת עולמם האישית. אני

לא רוצה לפרט כי הדברים ידועים. אנחנו כעת בעיצומם של מאבקים כאלה.

לכן הגדלת מספר השופטים יאפשר לצרף שופטים בעלי השקפת עולם שאנחנו

דוגלים בה, ואולי זה יפתור הרבה בעיות גם חברתיות רציניות ומהותיות

במדינה.

דרור חטר-ישי; הנשיא ברק הציע בזמנו כמדומני לרב דיחובסקי

להצטרף לבית-המשפט העליון.

דוד 0ל; אם הרב דיחובסקי לא הסכים ולא נאות, אין

אנשים אחרים?

היו"ר חנן פורה; אני לא מציע שנמנה את עצמנו בהזדמנות חגיגית

זו לוועדה למינוי שופטים. הדברים נשמעו.

דוד צוקר; יש שני טיעונים, כפי שבאו בעיקר לביטוי

בדברים של דוד טל ואברהם פורז, שהם טיעונים



כבדי משקל, מדוע צריך לקבל את ההצעה של 16 שופטים, ולא לשם הקינטור

זדקתי מספר יותר גדול.

הטיעון הראשון שמעלה חבר הבנסת פורז נשען על עובדות מאוד קשות. בצד

המינהל, בצד השירות לאזרח, מערכת בתי-המשפט - אני לא מדבר על המהות, לא

על השפיטה אלא על משך הזמן - נותנת את השירות הגרוע ביותר מכל שירותי

הממשלה שניתנים היום לאזרח. אלו פרקי זמן בלתי נסבלים במדינות העולם

המתוקן. באופן סידרתי המערכת הזאת מספקת ומייצרת לאזרחים עינויי דין,

באופן שאני אינני רואה בדיוק איך הוא נפסק, בוודאי לא עם ההצעה המאוד

בנאלית של העלאה מ-14 ל-16 שופטים. זאת הצעה מאוד בנאלית. העסק הוא כל

כך קל שנפתור אותו על-ידי כך שנוסיף שני שופטים? עד כדי כך אתם מקלים

ראש בבעיה? הטיעון הראשון הוא טיעון כמעט מוחץ, מדוע צריך לחפש פתרון

רדיקלי לשירות הזה המאוד בעייתי.

הטיעון השני של חבר הכנסת דוד טל, אני מציע לנו, למי שרואה את עצמו

כחלק מהמרכז, לא מהפריפריה של החברה הישראלית, לקחת אותו מאוד ברצינות,

אדוני הנשיא. אני לא הסתרתי גם בפניך וגם בכתיבה כשאמרתי שהרכב

בית-המשפט העליון היום מייצר מתח שבחברה רב-תרבותית כמו החברה הישראלית

הוא לא יחזיק הרבה זמן מעמד. המתח הזה יבקש לו איזה ביטויים. זאת חברה

שבגלל המבנה שלה, ובגלל העובדה שהוא מתקבע כמבנה רב-תרבותי, מאוד קשה

לו עם ההרכב הנוכחי של בית-המשפט שבו מיוצג באופן מאוד מוחץ, כמעט

בלעדי, זרם מחשבתי אחד. אומר חבר הכנסת טל שנגדיל את זה כי בין ה-16

סביר להניח שיהיו יותר נציגי מיעוטים של אותה חברה רב-תרבותית מאשר בין

12 או בין 14. גם זה טיעון רציני. אבל גם פה הייתי אומר, הבעיה היא כל

כך קלה שאם תוסיף שני שופטים תפתור את העניין?

אני חושב שהתשובות צריכות להיות במקום אחר, ולכן אני הייתי שמח אם

היינו נשארים עם 12 שופטים ואני אנסה לומר למה, כי הפתרונות שהוצעו כאן

הם פתרונות בנאליים שאינם מתייחסים בכבוד לעומקה של הבעיה ולחריפותה.

מהי התשובה האמיתית, ואני אחלק אותה לשלוש ובזה אני אסיים את דבריי.

התשובה המספרית היא תשובה לא נכונה. זה בדיוק אותו הפתרון של בוא נסלול

עוד שלושה קילומטר כביש ולא יהיו פקקים, בואו נסלול עוד שני מחלפים,

ואנחנו לא מבינים שבינתיים נוספו עוד כלי רכב, שהרגלי הצריכה השתנו,

והפתרון המספרי הבנאלי הזה לא פותר את העניין. הוא מקל לפרק זמן, אבל

הוא מזיז את הבעיה למקום אחר. אגב, אנחנו דנים בבית-המשפט העליון כאילו

שהמצוקה החריפה ביותר של אזרחי ישראל היא בית-המשפט העליון. מספר

התיקים הממתינים לפתרון במאות אלפים, והם נעוצים במשך שנים בלי שהם

זזים, היא לא בעליון. אמרתי, העליון הוא אחד משתי הערכאות הבודדות

שלפחות יש שם איזה שינוי מגמה, למרות שאני מסכים שמאסר עולם זה לא

עניין של מה בכך. בכל-זאת מדובר במספר תיקים הרבה יותר קטן, בשמינית

מהמספר של תיקים שתלויים ועומדים בתל-אביב. אם מזיזים את המחלף של

העליון, נשארנו עם כל המחלפים האחרים שאנחנו תקועים בהם. לכן, אם אתה

מציע לי את הפתרון של 16 ו-14, בעיני זה גימור של הבעיה. התשובה לא

יכולה להיות מספרית, כי אם זה מספרית, אם רוצים איזה פרופורציות בין

מספר תיקים למספר שופטים, בואו נלך על 29, על 35, ואז באמת נפתור את

הבעיה בהינף מכה אחת. כלומר, אל תחפשו את הפתרון כי הפתרון כנראה צריך

להיות יותר יצירתי ולא מספרי טכני.



דבר שני בתשובה הנבונה שצריבה להיות. אני מציע להסתבל שנתיים-שלוש

קדימה ובכל-אופן לסיים את הדיון בהמלצות רעדת אור עוד בכנסת הזאת. אם

אנחנו חושבים שהבעיה היא בל כך חריפה, יש לנו אחריות. גם אם נתווכח עם

נשיא בית-המשפט העליון ועם שר המשפטים, מוכרחים לגמור את ועדת אור, אם

באמת המצוקה היא חריפה כפי שהצבעת עליה, ולפי דעתי אפילו לא ציינת את

מלוא חריפותה.

בעוד שנתיים-שלוש אני רואה את המערכת עם בית-משפט מי נהלי שמוריד חלק מן

העומס של הבג"ץ, אני רואה את המלצות ועדת אור כשהן מתקדמות, ולפי דעתי

אנחנו נצטרך לעבוד מאוד מהר, ובעוד שנתיים-שלוש המצב המערכתי יהיה טיפה

שונה. אי-אפשר לפתור את זה על-ידי שני שופטים, אלא על-ידי איזשהו שינוי

של המערכת.

איפה הפגם הגדול בוועדת אור, והוא חלק מהתשובה האמיתית למצוקה הזאת של

המערכת? רק על-ידי תוספת שופטים לערכאה הראשונה לא נפתור את העניין, כי

זה שוב הפתרון הטכני המספרי. בלי שינוי בסדרי דין שאברהם פורז קצת

הצביע עליהם, זה לא ייפתר, ובלי חיוב לעתים של גישור ופישור, זה לא

ייפתר. כלומר, גם כאן התשובות הן לא טבניות, הן לא מספריות, ולכן בעיני

לעבור מ-14 ל-16, זה אפילו לא איספלנית על פצע שותת דם.

הנימוק השלישי שאומר לא להגדיל את המספר. כבוד הנשיא היה בעניין הזה

צנוע בנימוקיו ואני מובן לתמוך בו באופן עוד יותר בוטה, בעניין הבא.

למספר יש משמעות בכל מה שקשור למעמד של המוסד בחברה. אני אגיד את זה

הכי פשוט, לסטטוס שלו בחברה. גיוון שופטי בג"ץ - ולכן חבר הבנסת טל,

אתה צריך לתמוך בפתרון של בתי-המשפט המינהליים - יבוא על-ידי העובדה

שרוב שאלות הבג"ץ עוברות עכשיו לעשרות שופטים שידונו בהם במחוזי. אם יש

סיבה אדוני הנשיא שאני תומך בפתרון הזה ואני שותף לו, הוא משום שאנחנו

נעשה דמוקרטיזציה של הבג"ץ, וזו חשיבות חברתית עליונה לטעמי. אני מצביע

על המצוקה הנכונה שאתה הצבעת עליה קודם.

אני חושב שאסור לנו לשפוך את התינוק עם המים. כולנו, גם אם יש חילוקי

דעות על בית-המשפט העליון, הפונקציה החברתית שלו היא כל כך חשובה

שההגדלה שלו מורידה מערכות. כן, לאינפלציה יש איזו תכונה שככל שאתה

מרבה במספר המרכיבים של השלם, כל מרכיב שווה פחות.

לכן אלו שלושת התשובות. לא פתרון טכני מספרי, לראות שנתיים-שלוש קדימה

את השינוי במבנה המערכת, ולשמור על בית-משפט עליון כמוסד שהמספר שלו גם

מאותת על יוקרתו החברתית.

חגי מירום; אני מאלה שלא מהמתלהבים הגדולים ממסקנות

ועדת אור ומהרפורמה מרחיקת הלכת שצריכה לבוא

בעקבותיה במערכת בתי-המשפט. יש בה קטעים שיכולים להועיל, ביניהם גם

בית-משפט מינהלי, אבל בעקרון נדמה לי שיש כאן רעידת אדמה גדולה מדי,

אבל אני פתוח לעיון ושיכנוע בתחום הזה.

יחד עם זאת, אין לי בכלל ספק לגבי מקומו של בית-המשפט העליון בתוך

המערכת ואני חותר להישארות מעמדו היוקרתי והבכירות המשפטית שלו, ואני

גם חסיד שיטת התקדים המחייב, ואני חושב שהיא נכונה. כלומר, השיטה

האנגלו-סכסית שיש לה אדנים מאוד מאוד עמוקים ואני חושב שיש להקפיד על

כך.



בעיני מספר שופטי בית-המשפט העליון, בדומה לדברים שאמר כאן כבוד נשיא

בית-המשפט העליון, צריך לעמוד על 12 ולא מעבר לבך. אני חושב שיש הגיון

רב באינטימיות של בית-המשפט הזה, בבבירות של שופטיו, באי-הרחבה על-מנת

לשמור את המוסד הזה במוסד עליון במערבת בתי-המשפט.

אני מודאג מהשיטה. לאהר שאמרתי באן שבית-המשפט העליון צריך להיות עם

מספר מצומצם של שופטים והשיטה המרחיבה לא רצויה בעיני, אני מבין את

הגישה ואת הסיבה מדוע שר המשפטים וכבוד נשיא בית-המשפט העליון באו לכאן

על-מנת לבקש ארכה של כחמש שנים, על-מנת לאפשר לבית-המשפט העליון לקדם

את מה שהיה מעוכב בעבר ולתת מענה למצוקות של הפונים אל בית-המשפט, ואני

בעד המגמה.

יחד עם זאת, אני חושב שצריך להתקדם בדרך של חקיקה וחקיקה בלבד. אני

חושב שנכון היה עושה שר המשפטים אם היה בא עם יוזמה ממשלתית. אני חושב

שאפשר אפילו לעמוד בלוחות זמנים כאן. אם היית מגיש, אדוני שר המשפטים,

הצעת חוק הקובעת את מספרם הקבוע של שופטי בית-המשפט העליון ומעמיד אותם

על 12 או 11, ובמסגרתה קובע חריג לבלל הזה, בהוראת שעה נלווית של הצורך

ב-14 למשך מספר השנים הקרובות, אני תומך בבקשה, תומך בדברים שאמר כאן

כבוד נשיא בית-המשפט העליון וחושב שמספר שופטי בית-המשפט העליון צריך

להיקבע בחוק.

אכרהט פורז; אבל מה זה משנה? זה יבוא למליאה, ואז מה

ההבדל?
חגי מירום
יש באן הבדל מפני הצורך ביציבות ויציבות

החקיקה. אני לא רוצה להערים באן קשיים מפני

שאני מקבל את הבקשה ואת ההגיון שבה, אבל אני חושב שהדבר הנכון לעשותו

הוא לעשות את זה בחקיקה ויש בפנינו אפשרות כזו. אני הייתי אומר שעל אף

שאנחנו נתונים בסד קשה של לוח זמנים, של שלושה שבועות, הייני עדים כאן

לחקיקות שנעשו במהירות יחסית. אני חושב שאפשר לעשות את זה ולעמוד בכך,

והייתי רוצה לראות את הכנסת נכנסת למתווה של קביעת מספר שופטי

בית-המשפט העליון בחוק ולמתווה של אפשרות השינוי של זה בדרך של חקיקה

ולא בדרך כזו שהיא כעלה נידף ברוח. זאת אומרת, יכולה גם לבוא בטכניקה

הזו קבוצת חברי כנסת ולשנות את מספר שופטי בית-המשפט העלירן בדרך של

הגשת בקשה על-פי אותה טכניקה והטכניקה הזו אינה רצויה בעיני.
היו"ר חנן פורת
ההחלטה היא במליאה בולה.

חגי מירום; כן, אבל לא בבדי אתה מכניס את השיקולים לתוך

התהליך הזה של עליה וירידה לוועדות במסגרת

של שלוש קריאות.

יונה יהב; אני אצביע בעד ההצעה של שר המשפטים והטעם

הוא טעם טכני. אין נפקא מינא מה דעתנו לגבי

ועדת אור, אבל ועדת אור מונחת על שולחן הוועדה הזאת, ואם לא עתה, היא

תהיה מונחת תוך זמן קצר, ואנחנו נצטרך לדון ברפורמה, להכניס בה

שינויים, לקבל אותה, אבל ההתייחסות חייבת לבוא מצד הוועדה. בל זמן שלא

קבענו את עמדתנו הסופית לגבי ועדת אור, אנחנו בבר מראש רותמים את העגלה

לפני הסוסים וקובעים כרגע מה יהיה מספר השופטים בבית-המשפט העליון

ורוצים לקבע את זה בחקיקה? זאת הרפורמה שאנחנו נדבר בה בצררה כזאת או



אחרת תשפיע על כל הצורה ועל המהות של בית-המשפט העליון? לכן אני בהחלט

חושב שחייב להיות איזשהו סדר בעבודה שלנו.

בהערת ביניים שאלתי את כבוד השופט אהרן ברק ואמרתי לך שהיום הולכת

ומתעצמת התחושה של צרכני בית-המשפט העליון שהם לא מקבלים את יומם.

אדוני פתר אותי בכך שנותנים תצהירים וטיעונים בכתב וכולי וכולי. אני

אומר לך שכמי שעבד עד יום כניסתו לכנסת לפני שנתיים וחצי שזה מתעצם

בצורה דרמטית, ואני אגיד לך את זה בצורה חד-משמעית, שהשופטים לא קוראים

את החומר, שהאדם עומד בפני השופטים ואין לו תחושה שהם יודעים על מה הם

מדברים, ואלה הם דברים שלא היו בעבר.
ראובן ריבלין
אתה מעיד בפנינו?

יונה יהב; אני אומר את זה, ואין לי הרבה הזדמנויות

להגיד את זה ולכן אני אגיד את זה כאן.

יודעים בדיוק מה דעתי על מערכת בתי-המשפט, ואני יושב כאן להגן עליה

בכאב ובאהבה. כשהאזרחים כבר מגיעים היום לעליון, הם רוצים לקבל יחס

עליון, הם מסתכלים מלמטה למעלה למערכת הזאת והם רוצים לקבל תחושה

עמוקה, כשהם באים לומר את דבריהם, והם מגיעים לשם אחרי שהם עברו שתי

ערכאות אחרות, הם רוצים לדעת שהם מקבלים את יומם לעומק ולרוחב, ואין

תחושה כזאת אדוני, והיא הולכת וגוברת. אני מצר על כך ומצטער על כך,

ואני בהחלט חושב שאין מקום אפילו לקבל על זה תשובה, אלא אני מבקש

להפנים את התחושה הקשה הזאת ולראות מה עושים בה.
ראובן ריבלין
אדוני היושב-ראש, אדוני הנשיא ואדוני השר.

יש לי טענות רבות שהן ראויות לדיון, אבל אני

לא בטוח שזאת המסגרת כרגע כשאנחנו באים ומתבקשים לאשר כהוראת שעה פעם

נוספת את 14 השופטים. היו הערות שאי-אפשר לעבור עליהן לסדר היום, כי

דבריו של חברי הטוב חבר הכנסת המשובח דוד טל הם נאמרו אולי מדם ליבו,

אבל יחד עם זה יש כמה דברים שהם מאוד חמורים, משום שצריך להבין שמעל

השופט, רק החוק ולא איזה שהם תחושות או רצונות. כך חונכנו וגם המדינה

שלנו כמדינה מפוארת, מדינת חוק, התנהלה במשך חמישים שנה, ואני הייתי

חושש שמא דבריו של חבר הכנסת טל - וכפי שהסביר לי אחר-כך, הוא לא

התכוון להם - יתפרשו כך.

יותר מכך. חברי החרדים מתנגדים לבית-משפט לחוקה.

דוד טל; אם תביא לי את עשרת הדברות, לא אקבל אותו

כחוק יסוד.
קריאה
אתה בעד בית-משפט לחוקה?

ראובן ריבלין; לא. כיום בית-המשפט לחוקה הוא בית-המשפט

העליון בשבתו בשלושה שופטים, אפילו שופט אחד

או בחמישה או בשבעה שופטים, הבל לפי הנושא של העניין. אנחנו לא מתחמקים

מנושא שבו בית-משפט יפסוק כאשר אנחנו מדברים בעניינים חוקתיים. לכן,

כאשר אתם באים ואומרים בית-משפט לחוקה לא, אז באמת מדוע אנחנו נבקש

להגדיל את מספר שופטי בית-המשפט העליון רק לצורך מתן אפשרות ביטוי

לאיזה חלקים מהציבור שהם נחשבים מיעוטים? אני למשל חושב שב-12 שופטים

צריך שיהיה פנים ויהיה מקום להבעת דעות של כל חלקי החברה בישראל. צריך



רק שאותם אנשים יהיו ראויים, וכפי שאמר חבר הכנסת טל, יהיו יחידי

סגולה. כפי שאני רוצה שמוריי ורבותיי יהיו יחידי סגולה, כך אני חושב

שבית-המשפט העליון, כמו כן שופטי בית-המשפט העליון צריכים להיות הטובים

שבטובים מבין משפטני ישראל.

אני אתמוך בהצעת השר להארכת מועד הצו, משום שאני חושב שלמרות הביקורות

הנכונות, הנושא של שני שופטי בית-משפט עליון יגרע ולא יוסיף.

אני בהחלט רואה בנושא בתי-המשפט המינהליים, על התיקונים שועדת חוקה -

בתיאום עם בית-המשפט העליון ובעיקר עם לשכת עורכי-הדין - הצליחה להגיע

למצב שבו אנחנו הולכים לחוקק את חוק בתי-המשפט המינהליים. זה חלק, זה

נדבך ברפורמה הכללית. אני מציע, כפי שהצעתי זאת כמה פעמים בישיבות

הוועדה, שגם נתחיל לקדם את דוח ועדת אור, פרק פרק, על-מנת לאפשר את

ביצוע הרפורמה בשלבים ולראות כל הזמן איך בשטח עצמו העניין פועל.

לכן, אני חושב שמתוך דיון על נושא שהוא בהחלט חשוב, אבל הוא איזשהו פרק

קטן בכל הנושאים שהעלו כאן, לא כדאי שנלך וניכנס עכשיו לשאלות המרכזיות

שהן בליבה של הרפורמה שאנחנו עתידים לנסות ולגבש יחד כולנו.
היו"ר חנן פורת
אני רוצה להביע את עמדתי שלי וגם להציע

קווים לסיכום.

אני חייב לומר, כפי שפתחתי ואמרתי, שבעיני השאלה הזאת היא איננה שאלה

שדרכה, דרך הפריזמה שלה, אפשר לדון על דמותו ואופיו של בית-המשפט

העליון, ולו גם בגלל העובדה - ודדי צוקר הזכיר זאת בצדק - שאנחנו לא

מדברים פה על הכפלה או על שילוש של בית-המשפט העליון, כפי שהיה מתבקש

אילו היינו רוצים לשנות את מהותו. השאלה הזאת של האיזון בין תוספת

מצומצמת של עוד שני שופטים כהצעת דוד טל ואברהם פורז לבין השארתו של

המספר 14, מתוך רצוז לאזן בין האינטימיות והקומפקטיות של בית-המשפט מזה

לבין הרצון להקל ולו במשהו על העומס של השופטים, כפי שצויין כאן בצדק,

חרף התיקונים שנעשו. אילו היה הדבר תלוי בי, הייתי נוטה להרחיב את

בית-המשפט בערר שני שופטים ולהגיע ל-16 שופטים.

דוד צוקר; אתה מציע להגדיל בארבעה, כי המספר הוא 12.

היו"ר חנן פורת; אני יודע. מאחר שלאחר שיקולים רבים החליטו

להציע כאן עוד שניים, הרי אתה למד שהתוספת

של שניים היא בכל-זאת בעלת משמעות מבחינת היכולת של הטיפול בדברים,

שאם לא כן, מה ההבדל בין 12 ל-14? אני מסכים שיש באיזשהו שלב מסה

קריטית, אבל אינני סבור שה-16 היא מסה קריטית.

אמרתי שלכן הייתי נוטה כשלעצמי, אבל אני - ואני אומר את הדברים האלה

בצורה הבהירה ביותר - חש במשמעות הטעונה של הדיון כאן ובקונוטציות שיש

לדיון. כשם שאני נוטה בסוגיות שבהן שוב אינני רואה עניין קרדינאלי

מהותי, אני נוטה להטות אוזן לשיקוליהם של אלה שמוצאים את הדברים, שהם

מטיבו של דבר המומחים. אני יכול לומר שתעודת הזהות שלי כקיבוצניק מביאה

לידי כך שלהוציא באמת מקרים נדירים, בדרך כלל כשבאה אלי ועדה לאחר שהיא

מכינה את הדברים, אני נוטה לתת בה את האמון, ולו גם כדי שלא לערער את

אמינותה.



בעיני השיקול של נשיא בית-המשפט העליון, של השופטים בבית-המשפט העליון,

של משרד המשפטים שבחן את הדברים, במקום שאינני רואה בו נושא קרדינאלי

לבאן או לבאן שבו אני נדרש להביע את עמדתי בחינת יהרג ובל יעבור, אני

נוטה לקבל את הצעתה של המערבת. אני אומר את הדברים האלו בצורה מאוד

גלויה. אילו אני הייתי צריך לשפוט אותם ללא שמונח בפנינו איזשהו מצג,

יתבן שהייתי נוטה ואולי אפילו הייתי מנסה לשבנע שאם מדובר בעוד שני

שופטים, ואולי באמת יובלו גם לתת גוונים שונים, לא יזיק, אבל אינני

רואה בבך את הפתרון.

הפתרון האמיתי, בפי שצויין באן, שאנחנו הלבנו אליו בוועדה באופן מאוד

מאוד קואופרטיבי, הוא העניין של חוק בתי-המשפט המינהליים שיעביר את

הדברים בהדרגה - ובאן היינו רדיקאליים יותר מאשר הצעת משרד המשפטים -

תוך כדי תיחום של זמן, תוך בדי תהליך מוגדר.

דוד צוקר; התיחום של הזמן עוד לא נגמר.
היו"ר חנן פורח
נבון. להעביר את הדברים, לבזר אותם

בבתי-המשפט המחוזיים וגם דברים נוספים

שנצטרך לבחון אותם לגופם על-פי הצעות ועדת אור, תוך בדי תשומת לב לבל

הדברים שנאמרו באן גם בביקורת עליהם.

בל אלה באמת יאפשרו לנו להגיע באמת תוך פרק זמן יחסית לא ארוך לאיזשהו

מודוס ויונדי בניגוד למציאות הזמנית הארעית עבשיו. אז גם נראה לי שתגיע

שעתה של ההצעה של אברהם הירשזון לעגן את הנושא הזה בחקיקה, וזאת באמת

בדי להבניס גם את המסלול הזה לאיזשהו דבר שהוא בחינת חוק ולא רק החלטת

הבנסת.

ברשותבם, הייתי לבן ממליץ - ואני מקווה שיתקבל הדבר בעיניכם - שלא

לקבוע את המועד לחמש שנים, שזה בבל-זאת נותן פרק זמן מאוד ממושך, דווקא

מפני שאנחנו נדרשים לתיקונים של ועדת אור, לנושא של בתי-המשפט

המינהליים ולרצון להביא את הדברים האלה בחקיקה. הייתי ממליץ להאריך את

זה למקסימום שלוש שנים, ביוון שיש לי עניין שעד אז נובל לדון בצורה

יסודית יותר על מעמדו ומהותו של בית-המשפט. אמרתי, אני מקבל את ההצעה

הזאת לא בחמדה רבה אלא באיזשהו דבר שהוא בבחינת הרע במיעוטו בסיטואציה

הנובחית, בין לדעת הממעיטים ובין לדעת המרחיבים. לא הייתי רוצה להרחיק

את עדותי לחמש שנים.

אם אתם נבונים להסבים לדבר הזה, הייתי ממליץ להעמיד את ההצעה הזאת

בהצעה משותפת, מול ההצעה של חבר הבנסת דוד טל של קביעה מראש של 16

שופטים.
דוד טל
אני מובן ללבת לקראת היושב-ראש ולומר שייקבע

שיהיו 16 שופטים. לאחר שלוש שנים נשוב ונבחן

את הנושא. ייקבעו 16 שופטים למשך שלוש שנים ולאחר שלוש שנים נשוב ונדון

בנושא.

היו"ר חנן פורת; אם בך, צריך להתייחס קודם לשאלת הזמן

ואחר-בך לשאלת המספר.



דוד טל; אם נראה שהלחץ בבית-המשפט העליון הלך וירד

היו"ר חנן פורת; בהצעתך יש את אותו הגיון שיש בהצעתי שלי,

במספר של ה-16.

השופט אהרן בדק; אני לא אגיב על בל הדברים שנאמרו באן, אלא

אני רוצה לומר מספר משפטים קצרים.

ראשית, אנא תבדילו בין השאלה של מספר השופטים לבין השאלה של הרכב

השופטים. מי שרוצה פה להוסיף שופטים מגורמים מגורמים שונים, זה יבול

לפעול גם במסגרת המספר הקיים. בין עבשיו לשנת 2006, בשאני פורש

מבית-המשפט העליון, יפרשו בל שופטי בית-המשפט העליון למעט אהד, בך

שיהיה מספיק זמן ומקום לדון בבל הדבדים האלה. אין לזה שייבות להגדלת

המספר. גם הגדלת המספר לא אומרת מי ישב. זה יעבור את ועדת המינויים לפי

הדרך הרגילה, וגם אז נבחר רק את השופטים הטובים ביותר. תבדילו בין שתי

הפרשות האלה, הן לא קשורות אחת לשנייה. יהיו מספיק פרישות בדי להבניס

אנשים שמתמחים במיסים ומתמחים בבל הדברים האחרים, שאני בהחלט חושב

שהדברים הם נבונים.

אני בהחלט לא מסבים שמצב התיקים הקיים אצלנו משפיע על איבות הבתיבה.

איבות פסקי-הדין שלנו, במונחים בינלאומיים, היא מהגבוהות ביותר בעולם.

אני נמצא בחוגים האלה ואני יודע את ההערבה שיש לבתיבה שלנו. זה לא

משפיע כלל על האיבות של הבתיבה, משום שמה שאנחנו עושים במצב הקשה הזה -

וזה, אגב, עשו גם השופטים בעבר - אנחנו מבדילים בין עיקר לטפל, אנחנו

מתמקדים במספר תיקים שעליהם אנחנו בותבים את פסקי-הדין האיבותיים שלנו,

ואת הדברים האחרים אנחנו גומרים בקצרה ובדרך בלל הם גם לא מהווים תקדים

ולא משפיעים על השיטה. אין לזה השפעה על איבות.

אני לא חושב שזה נבון שאנחנו נותנים את השירות הרע ביותר בשירות

הממשלתי. אני חושב שאנחנו נותנים שירות סביר, למרות שהוא צריך להיות

הרבה יותר טוב, ואני לא חושב, חבר הבנסת יהב, שהדברים שאתה אמרת לגבי

אופן הניהול בבית-המשפט העליון הוא נבון.

לגבי ההצעה של היושב-ראש. השלוש שנים הוא זמן קצר מדי. אני בהחלט מסכים

שברגע שועדת אור תסתיים, נדון בזה. לזה יש לך את ההסבמה שלי, עד במה

שהיא רלוונטית.

היו"ר הנן פורת; היא מבניסה אותנו לסד מסוים. לגבי נושא

בתי-המשפט המינהליים, חשבנו על איזשהו תהליך

שהוא קשור לאיזשהו סד יותר מצומצם של זמן.
דוד צוקי
ועדת אור לא תסתים בשלוש שנים.

השופט אהרן ברק; אני רוצה לתת לבם עוד נימוק שלא חשבתם עליו.

היום ה-13 ו-14 שופטים הם מינויים זמניים,

אבל אם נרצה למנות קבע, ובסך הבל הזמן שיש לנו הוא שלוש שנים, יהיה קשה

לנו מאוד, נצטרך למנות שופטים שהם בגיל מאוד מאוד מבוגר. בשיש לנו חמש

שנים, זה נותן לנו יותר "שפיל". המספר של חמש שנים הוא לא בחינם, אלא

ישבנו וחשבנו עליו רבות. הרי לא רצינו את בל העניין הזה. אני מציע



שיישאר חמש שנים, ברגע שתגמרו את ועדת אור, נחזור לכאן ונדון בלב פתוח

לחלוטין באשר למספר הנבון, מתוך תקווה להפחית אותו.
שר המשפטים. צחי הנגבי
אם הוועדה כולה הייתה מוותרת על ניסיון

לסטות מהצעתנו ומוותרת על ההגדלה או ההקטנה

או מגוון ההצעות שהיו כאן, ניתן היה ללכת לקראת איזושהי התכנסות בהקשר

של

מספר השנים. מכיוון שאני מבין שבמילא המליאה תצטרך להכריע בין הצעות

שונות, אין טעם גם לנסות ולהתפשר, באשר הצד השני כרגע בוועדה עומד על

דעתו.

לכן אני מציע לוועדה לקבל את העמדה שתמכו בה מספר חברים, והיא הארכת

תוקף הוראת השעה לעוד חמש שנים. כמובן שברגע שתסתיים ועדת אור, אני

מאוד מקווה שדבריו של חבר הכנסת צוקר נאמרו על דרך ההלצה, ואין כוונה

למשוך את הרפורמה הזאת שלוש שנים וגם לא שנתיים.

היו"ר חנן פורה; מדברים על היישום שלה.
שר המשפטים. צחי הנגבי
היישום אמור לקחת ארבע שנים.
דוד צור
היישום יקח יותר משנה.
ראובן ריבלין
היישום יקח חמש שנים.
שר המשפטים. צחי הנגבי
כן, אבל ההחלטה צריכה להתקבל, כך אני מעריך,

במהלך השנה.
היו"ר חנן פורת
אני הצעתי את הצעתי מתוך תקווה שתהיה הצעה

שתובל להיות מוסכמת על הכל, כפי שהציג את

הדברים שר המשפטים, ואז ממילא לא נצטרך כאן להכריע ולכן אנחנו מצמצמים

את הזמן כדי להגיע אל ההחלטות הקרדינאליות בשלב יותר מאוחר.

אם ההצעה הזאת איננה נראית למי שהביאו בפנינו את ההצעה, לשר המשפטים

ולנשיא בית-המשפט העליון, אני כמובן אינני מתכוון לעמוד עליה. כל

כוונתי הייתה להתכנס לאיזושהי הצעה מוסכמת. אני פונה אל דוד טל, אם

היית נכון להגיע להסכמה, אבל אתה עומד על כך שהמספר יהיה 16 שופטים.
דוד טל
16.
היו"ר חנן פורת
אם כך, לצערי אי-אפשר להגיע כאן להסכמה.
ראובן ריבלין
אם יהיו 16 שופטים, לא איכפת לו שזה יהיה

לחמש שנים.
דרור חוטר-ישי
היות שאנחנו בכל-זאת עוסקים בבית-משפט עליון

ונראה על-פי הדברים שהתוצאה יכולה להיות על

חודו של קול, ואני מסכים עם היושב-ראש שצריך להגיע להחלטה פה אחד, האם

אפשר לחשוב על 15 לחמש שנים? אולי זה יהיה מקובל על כולם.
היו"ר חנן פורת
כמהלך הישיבה כאן העליתי גם את האפשרות האת,

אכל הסתבר שלא הצלחנו להגיע כעניין זה

להכנה. אילו היינו חושכים שכנך יש תרופה משמעותית, היה מקום להיאכק על

הדכר, גם על חודו של קול וגם להעמיד את הדכרים ככחינת יקוכ הדין את

ההר. כיוון שאינני רואה הסכמה לא לכאן ולא לכאן כהקשר הזה, אז ניתן

לדיון הזה את הפרופורציה הנאותה שלו. אני רוצה לומר שכאשר כותכ נשיא

כית-המשפט העליון שהגדלת השופטים זו תופעה מי ישורנו, אני לא חושכ

שהעלאה מ-14 ל-16 זה כך, אכל כסדר. כל אחד מצידו שלו יכול להציג את

הדכרים כראייה שלו.

מכל מקום, אני מעמיד את הדכרים האלה להצכעה, וכל נשכח שכסופו של דכר

הדכרים יובאו להכרעה כמליאה.

נתחיל כהצעה שמוכאת לכאן על-ידי שר המשפטים. מי כעד הצעתו של שר

המשפטים? 4. מי נגד ההצעה?

ההצעה התקבלה.

דוד צוקר; עכשיו צריך להצכיע על ההשגה. צריך להצכיע

עליה, כדי שזה יהפוך להשגה למליאה.
היו"ר חנן פורח
מי כעד הצעתו של חכר הכנסת דוד טל? 1.

מי נגד? ההצעה לא התקבלה. והיא תוכל לעלות

למליאה כהשגה.
דוד טל
אני מכקש לרשום לי הסתייגות.

דורית ואג; יש כאן השגה, רק כדי לדכר כמליאה, הוא יסיר

אותה, על 13.

היו"ר חנן פורת; תודה רכה לכם. הישיכה נעולה.

הישיבה ננעלה נשעה 14:15

קוד המקור של הנתונים