ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 07/12/1998

הצעת חוק העונשין (תיקון - פרסום שם חשוד), התשנ"ז-1997, של חבר הכנסת שמואל הלפרט; הצעת חוק סדר הדיו הפלילי (סמכויות אכיפה - מעצרים) (תיקון - סייג לפרסום), התשנ"ח-1998, של חבר הכנסת צבי ויינברג

פרוטוקול

 
הכנסת הארבע עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 269

מישיבת ועדת החוקה חוק ומשפט

יום שני, י"ח בכסלו התשנ"ט (7 בדצמבר 1998), שמה 10:00
נכחו: חברי הוועדה
חנן פורח; - היו"ר

יוסף ביילין

אלי גולדשמידט

יעל דיין

צבי ויינברג

דוד טל

אברהם יוסף לייורזון

דוד צוקר

ראובן ריבלין

חגי מירדם
מוזמנים
חבר הכנסת דוד אזולאי

חבר הכנסת רפאל אלול

חבר הכנסת שמואל הלפרט

חבר הכנסת אופיר פינס-פז

חבר הכנסת שלום שמחון

פרופ' נחום רקובר - משרד המשפטימ, משנה ליועמ'ש לממשלה

עו"ד גלוריה וייסמן - משרד המשפטימ, ראש התחומ למשפט פלילי

עו''ד לבנת משיח - משרד המשפטימ

תנ-צ הנה קלר - המשרד לביטחון פנים, יועמ'ש

סנ"צ הנה בסובסקי - המשרד לביטחון פנים, רמ'ח תביעות אחיק

פרופ' אסאס בשר - מועצת העיתונות

עו"ד שלומציון גבאי - לשכת עורכי הדין

עו"ד ישראל כלוף - לשכת עורכי הדין

אלון שליו - ידיעות אחרונות, עורך

עו"ד מיבי מוזר - ידיעות אחרונות

יואל אסתרון - הארץ, עורך משנה

עו"ד מלי ורודלבסקי - איגוד ארצי של עיתונאי ישראל

ראול טייטלבאום איגוד ארצי של עיתונאי ישראל

אלישע שפיגלמן - איגוד ארצי של עיתונאי ישראל

עו'ד אלון בכר - סניגוריה ציבורית

חנה מצקביץ' - רשות השידור, יועמ'ש

עו'ד אליעזר דמביץ'
מנהלה הוועדה
דורית ואג
יועץ משפטי
שלמה שהמ
מתמחה ליועץ המשפטי
הלית ברק
קצרנית
אסתר מימון
סדר היום
א. הצעת חוק העונשין (תיקון - פרסום שם חשוד), התשנ"ז-1997, של חבר

הכנסח שמואל הלפרט

ב. הצעת חוק סדר הדין הפלילי (סמכויות אכיפה - מעצריס) (תיקון - סייג

לפרסום), התשנ"ח-1998, של חבר הכנסת צבי ויינברג



א. הצעת חוק העונשין (תיקון - פרסום שם חשוד). התשנ"ז-1997, של חבר הכנסת שמואל

הלפרט

ב. הצעת חוק סדר הדיו הפלילי (סמכויות אכיפה - מעצרים) (תיקון - סייג לפרסום),

התשנ"ח-1998, של חבר הכנסת צבי ויינברג
היו"ר חנן פורת
מורי ורבותי, בוקר טוב. אמש היתה לי שיחה עם מיבי מוזר, שנמצא כאן עמנו, הוא

עורך דין שמייצג מספר עיתונים חשובים, בקשר לאכיפת החוק, שחוקק כאן בוועדת החוקה,

חוק ומשפט, בעניין פרסומים של שירותי זנות וכדומה. כזכור, לפי החוק, הפרסום ייאסר

בעיתונות כחלק אורגני מן העיתון, ולעיתונים עומדת האפשרות לפרסם את הדברים במסגרת

דף נפרד שיימסר לכל דורש.

החוק הזה שעבר במליאה קריאה שנייה ושלישית, וגם הגיע זמנו להיכנס לספר החוקים

של מדינת ישראל, בפועל לא בוצע. אנחנו בוועדה מאוד התרעמנו על כר ועמדנו על כר

שחשוב שהחוק ייאכף. בדיון שהיה לנו פה בפעם הקודמת צויין, שהוגשו תלונות על-ידי

אנשים פרטיים, ואנחנו ביקשנו מהפרקליטות לזרז הגשת כתבי אישום בעניין הזה, כתיאום עם

המשטרה.

ענ1 זאת, כמבן שאמרנו שהיינו מעדיפים יותר מכל, שלא יצטרכו להיזדקק, לא לתלונות

ולא לכתבי אישום, אלא שהעיתונים ימלאו את החוק המוטל עליהם. גס ציינו, שאנו יש

נקודות שנותרו מעורפלות, אז ניתן עליהן את הדעת במסגרת השלמת החקיקה בכל החוקים

בענייני תועבה.

מיבי מוזר התקשר אלי אמש. אני גם רוצה לציין שהתקשר אלי עורר מעריב, יעקב ארז,

ומסר לי שהם מתכוונים תור ימים ספורים, להיערר לצורר הסידור הנאות בדברים האלה, הוא

הבהיר לי את הבעיות שעומדות בפניהם. על כל פנים השורה התחתונה היתה, שיש כוונה

למלא אחר הוראות החוק. מיבי מוזר הציע, שמכיוון שיש כאן, לדעתו, כמה דברים שעדיין

מעורפלים וצריר לקבוע את הכללים הנאותים בעניין לצורר ביצועו, שיישבו במסגרת צוות,

שישתתף בו היועץ המשפטי שלנו, שלמה שהם, אני הצעתי גם נציג של משרד המשפטים, יחד

עם נציגי העיתונים ובראשם מיבי מוזר, כדי לראות איר מבצעים את הדברים הלכה למעשה,

ומה הם הכללים, מה נופל תחת העקרונות של החוק, ומה אינו נופל תחת העקרונות. הסכמתי

לזה בחפץ לב.

על כן רציתי למסור פה הודעה, שאנחנו במסגרת הוועדה נסמור ידינו על צוות מעין זה,

שיראה איר מבצעים את הדברים הלכה למעשה.

לפני שאנחנו מתחילים בדיון בחוקים שלפנינו, אני אקדים משפט, ואז אני אתן לר' מיבי

מוזר, את רשות הדיבור.

מיבי מוזר בא אלי בטרוניה על כר שאנחנו כאן תקפנו אותו שלא בנוכחותו. אמרתי לו

שהזמנו אותו, וכן הואיל ונאמרו דברים בתוכנית דוקומדיה' על-ידו, שהיה בהם גם ביקורת

על הוועדה ומערכיה, והדברים האלה הובעו באופן ציבורי, אז אנחנו גם כן מצאנו לנכון

להשיב עליהם באופן ציבורי. כמובן שהטוב ביותר הוא, כשיש אפשרות להידבר, כשכל

האנשים נמצאים כאן. מיבי מוזר, בבקשה.
מיבי מוזר
ציפיתי שאם הוועדה דנה בדברים שאמרתי בכלי תקשורת, שאליו הוזמן גם יושב-ראש

הוועדה, שלא יכול היה להשתתף, אבל הוא הוזמן, אז גם הוועדה תנהג מנהג מאוזן ותזמין

אותי אישית, כשהיא רוצה לדון בדברים שאמרתי באופן אישי. דיברתי בנושא עמ דורית ואג,

ותיאמנו, ואני מאמין שהעניין לא יישנה.

לגופו של עניין, היתה ביקורת קשה מאוד, והדבר העיקרי שהפריע לי בביקורת, לא

כלפי, אלא כלפי העיתונים, היה ניסיון לומר שהעיתונים התחכמו לחוק או מנסים להתחכם

לחוק. ביארתי את הדבר, ואמרתי את זה גם ליועץ המשפטי של הוועדה: אין כאן שוס ניסיון

להתחכם לחוק. אתם החלטתם שהחוק מדבר רק בשירותי זנות, אתס החלטתם שלא להגדיר מה

זה שירותי זנות, והיה צורר ללכת אל הפסיקה כדי לראות מה הפסיקה אומרת על זנות. כל

מה שהוא לא זנות, לפי הפסיקה, לכאורה לא יכול מנהל מחלקת מודעות בעיתון להיות צנזור.

בא אדם ומציע מודעה שעל פניה, אין בה משהו שאמור על-פי חוק, אז יבוא העיתון ויגיד:

אני לא מפרסם? גס בעבר, כשהביאו מודעות הרבה יותר בוטות ממה שמופיע חיום בעיתון,

והעיתונים סרבו לפרסם, היתה טרוניה כלפי העיתונים.



אני מקווה שהסידור הזה של אותה וועדה, שדיברתי עליה עם חבר הכנסת חנן פורת,

יפתור את הבעיה, ויימצא הפתרון הנבון והמאוזן.
חגי מירום
לא יימצא פתרון עד שלא יוגדר בחוק מה זה. לא תמצאו. וטוב שלא תמצאו.
היו"ר חנן פורת
אני סבור שהתתחבמות גס עבשיו במקומה עומדת, וביווו שבבר התייחסת לגוף הדברים,

אני ארשה משפט אחד לגלוריה וייסמן בהקשר.
גלוריה וייסמן
החוק מדבר על שירותי זנות, ושירותי זנות זה דבר שבחי המשפט החליטו מה הם.

כשמדובר על שירותי ליווי ועל מכוני עיסוי - אלה הם ביטויים נרדפים למקום שנותנים בו

שירותי זנות.
חגי מירומ
גם עיסוי רפואי?
גלוריה וייסמן
בהחלט לא. אבל ברשימה הזאת, שהיא למבוגרים בלבד, בהודעות המתפרסמות ברוב

העיתונים, גם לאחר קבלת החוק, אין שם אף אחד שנותן שירות רפואי או פיזיוטרפי. על כל

פנים, אני לא יודעת איך אפשר לקרוא לזה, אם לא התחכמות, אז עצימת עיניים. זה מה

שאמרנו. זו עצימת עיניים. זו לא רק הדעה האישית שלי, זו גם הדעה של כל האנשים במשרד

המשפטים, כולל של היועץ המשפטי לממשלה.

על כן, טוב יהיה אם נשב ביתד ונראה איך אפשר לבצע מה שקבע המחוקק. אינני אומרת

שמה שקבע המחוקק צריך למצוא חן בעיני כל העיתונות, אבל זה מה שהחוק קבע. אני בטוחה

ששום עיתון לא רוצה לא לעמוד בתנאי החוק. לכן, אנחנו צריכים לבוא בדברים כדי להסביר

מה אנחנו רואים, ולהגיע לביצוע הדברים שרוצה המחוקק.
היו"ר חנן פורת
לא נקיימ על כך דיון ברגע זה, ומכיוון שקבענו צוות, אז הצוות יוכל לשבת וללבן את

הדברים. אני רוצה לציין שחוות הדעת של גלוריה וייסמן, שנאמרה כאן עכשיו, היא גם

הועלתה בכתב, ושלחנו אותה לכל עורכי העיתונים, כך שאין מקום לומר: לא ראינו לא

שמענו.

רבותי, אנחנו נדרשים לשתי הצעות חוק בעניין שעיקרו אחד, והוא איסור פרסום שמו

של חשוד. הצעה אחת היא ההצעה של חבר הכנסת שמואל הלפרט, שנמצא פה עמנו, והיא

משולבת בחוק העונשין (תיקון פרסום שמ חשוד), וההצעה השנייה היא הצעתו של חבר הכנסת

צבי ויינברג, שהיא הצעה בחוק סדר הדין הפלילי (סמכויות אכיפה - מעצרים) (תיקון סייג

לפרסום). למרות ששתי ההצעות כאילו נסמכות על מסלול שונה מבחינת המקום שלהן בקודקס

החוקים, עניינן אחד.

לפני שאחן את רשות הדיבור למציעי החוק שיוכלו לנמק אותו, אני רוצה לומר. הצעתו

של חבר הכנסת שמואל הלפרט היא מאוד מאוד מרחיקת לכת, היא קובעת איסור פרסום שמו

של חשוד בטרם נחרץ דינו, דהיינו, עד לאחר שהוא כבר הואשם בדין. בשיחה שהיתה לי עמ

חבר הכנסת הרב שמואל הלפרט אמרתי לו, שאפילו אילו היינו סבורים שהדבר הזה נכון

מבחינה עקרונית, הוא נראה בלתי אפשרי מבחינה מעשית. הצעתו של חבר הכנסת צבי

ויינברג, שהיא הצעה הרבה יותר מפורטת, מדברת על איסור פרסום שמו של חשוד עד לשלב

שבו מוגש כנגדו כתב אישום, או הארכת מעצר. פה מדובר על רף הרבה יותר נמוך, שהוא לפי

מיטב הערכתי ניתן, אבל אני לא רוצה כעת להביע את דעתי. רציתי להציב את ההבחנה בין

שתי הצעות החוק.
חגי מירומ
זה עניין רציני, זה לא עמק לבישולים.
היו"ר חנן פורת
מי דיבר על בישולים? זה ענייו רציני,
חגי מירום
כשהוא יעבור, זה יהיה ענייו רציני.

היו"ר חנן פורת.

הוא רציני מבחינת הגבלת חופש הבימוי והפרסום והוא רציני מאוד מבחינת הפגיעה

בכבודו של האדם וזכויותיו האישיות. מכיוון שהחוק הזה כל כך טעוו משני הצדדים, הוא

מחייב דיוו. קיימנו פה כבר פעמיים דיון בהצעת החוק הזאת. ואני מקווה שהיום נוכל להכיא

אותה לסיכום לקריאה ראשונה.

בבקשה, הרב שמואל הלפרט.
שמואל הלפרט
אדוני היושב-ראש, ראשית אני רוצה לנצל את ההזדמנות שאני יושב כאו בוועדת תוקה,

חוק ומשפט ולהביע מחאה נמרצת על פסק דינו של השופט תיבון לפני שלושה ימים, בענייו

פתיחת חנויות בקיבוצים, שהטיל ספק בדחם של בני הקיבוצים.

אילו רב בישראל היה מטיל ספק ביהדותם של בני הקיבוצים, איו ספק שהעולם היה

מזדעזע, היו בכנסת הצעות לסדר מכאן ועד להודעה חדשה.

השופט בפסק דינו הטיל כתם שתור, לא רק על בני הקיבוצים, אלא על בתי המשפט ועל

השופטים.

אני פונה מכאן לשר המשפטים, בגלל חומרת הדברים להשעות בינתיים את השופט

מתפקידו.
חגי מירום
איר עושים את זה?
שמואל הלפרט
יש סמכות של שר המשפטים בדבר כל כך חמור.
היריד חנו פורת
אני מקווה שכבר הוגש ערעור בנושא.
שמואל הלפרט
כששופט רוצה להטיל ספק ביהדותם של רבבות אנשים, זה דבר חמור מאיו כמוהו.
חגי מירום
הם לא נעלבו או ביקשו את זה בעצמם, אלה שהטילו ספק ביהדותם.
שמואל הלפרט
הם חשבו שהטילו ספק ביהדותם?
חגי מירום
תקרא את פסק הדיו, הוא לא מטיל ספק ביהדותם.
היויר חנו פורת
זו סוגיה נכבדה מאוד. שמואל הלפרט, אני מוכו שנקיים עליה דיוו בנפרד.
שמואל הלפרט
אדוני היושב-ראש, בנושא הצעת החוק שהגשתי בעניין של איסור פרסום שמו של חשוד

עד לאחר דוח בית-משפס, אומנם זו ההצעה המקורית שלי, כפי שזכור לך. לפי בקשתך, אני

ביקשתי לשנות את הצעת החוק, ויש רק איסור פרסום שמו של חשוד עד להגשת כתב אישום.

דבר כזה קיים בהרבה מאוד מדינות בעולם.
היו"ר חנן פורת
בעצם, בהיבט הזה, יש פה חפיפה.
שלמה שהם
ההצעה של שמואל הלפרט עדייו יותר מתמידה מהצעת החוק של חבר הכנסת צבי

ויינברג.
שמואל הלפרמ
אדוני היושב-ראש, מטרת הצעת החוק למנוע שפיכות דמים באנשים רבים ובני

משפחותיהם, על-פי רוב על לא עוול בכפם. רוב רובם של הנחשדים, מסתבר שלא מגישים

נגדם כתב אישום בכלל. הדבר הזה גורם נזק בלתי הפיר להרבה מאוד אנשים, לאנשי ציבור

או לסתם בן-אדם - איו הבדל גדול.

הדבר הזה קיים באנגליה, וחלק גדול מהחוק שלנו מסתמך על החוק האנגלי, וכדאי היה

לאמץ גם את החוק הזה.

אני רוצה להתייחס לדבריו של חבר הכנסת חגי מירום שאומר שזו הצעה מאוד מאוד לא

רצינית.
היו"ר חנן פורת
הוא לא אמר שהיא לא רצינית.
חגי מירום
אני אומר שהיא מאוד לא רצינית.
שמואל הלפרט
הוא אמר שהצעת החוק לא רצינית. אני לא רוצה למנות את כל האישים, גם בכנסות

הקודמות שהגישו הצעות חוק דומות בנושא הזה, אני אצטט רק את הנשיא הרצוג המנוח,

שבשעתו, כאשר כיהן בכנסת, הגיש הצעה כמעט דומה להצעה שלי, והוא אמר אז, במליאת

הכנסת וגם בוועדה, תקשיב חבר הכנסת מירום, אתה מתייחס כל כך באי-רצינות, הוא היה,

אגב, חבר מפלגה שלכס, שאתם בחרתם בו כנשיא. אני מצטט מלה במלה ממה שאמר: יבשנים

האחרונות היתה פגיעה תמורה באזרת ובזכותו לשמור על שמו הטוב. היינו עדים בשנים

האחרונות להידרדרות חמורה ומדאיגה, ראינו יותר מידי מקרים של שפיכות דמים ברבים של

אנשים חפים מפשע. ישנה עיתונות אחראית ונבונה, אך יש גם עיתונות פחות אחראית ולעתים

זולה. נדמה לי, כי בנושאים אלה העיתונות האחראית מודאגת אף היא". אני לא רוצה לצטט

הלאה מה שהוא אמר.

ההצעה, חבר הכנסת תגי מירום, לא כל כך לא רצינית כמו שאתה חושב. נהרסים חיים

של משפחות שלמות, ומתברר אחר כך שעל לא עוול בכפם, וזה גורם נזק בלתי הפיך, ואתה

לא יכול אחר כך לתקו שום דבר.

לכו, אדוני היושב-ראש, אני מציע שהוועדה תקיים דיוו יסודי בנושא הזה ותצביע על

הצעת החוק שלי. הצעת החוק הזאת תפתור הרבה מאוד צרות להרבה מאוד אנשים ששופכים

את דמם על לא עוול בכפם. תודה רבה.
היויר חנו פורת
תודה רבה. אני רוצה לאפשר את רשות הדיבור לחבר הכנסת צבי ויינברג, שכאמור הגיש

הצעה באותו נושא. אני מציין, שכשעיינתי בהצעת החוק שלך, באמת ראיתי את מגווו

ההיבטים שאתה מצייו בה. היה ניכר שהיא נערכה באופו מאוד מאוד מקצועי ורציני, עם

תשומת לב לניואנסים השונים. כששאלתי את חבר הכנסת צבי ויינברג במי הוא זכה שייעץ



לו, אז הוא מסר את שמו של עו"ד אליעזר דמביץ', שכידוע היה יועץ משפטי בכנסת במשך

שנים רבות ויצא לא מכבר לגמלאות, אז ניכרת פה באמת היד המקצועית.
צבי ויינברג
חבר הכנסת הלפרט כבר אמר את העיקר, לא צריך לחזור על כל המסורת שלנו, שמו

הטוב של אדם, ברצח דמים, מדובר על דמים, כשמדובר על לשון הרע וכוי.

העיקר הוא שלא ייתכן להכתים שמו של אדם עוד לפני בירור ראשוני של ההאשמה

התלויה נגדו.

יש עיקרון יסוד גם על-פי המשפט בארץ, כי אדם הוא בחזקת חף מפשע כל עוד לא הוכח

אחרת.

כיום לא חל שום סייג על רשות מרשויות המדינה או על אמצעי תקשורת לפרסם שמו של

אדם כחשוד בעבירה, אפילו בשלב הראשוני, עוד בטרם גובשו הראיות נגדו ובטרם החליט

שופט על מעצרו של החשוד או על שחרורו בערבות.

בהצעת החוק שלי אני מבקש דבר בסיסי, אני מבקש למנוע פרסום שמו של החשוד עד

לשלב של הארכת המעצר. אתמול פורסמה ידיע שגויה בעיתון "הארץ", שכתוב שהצעת החוק

שלי כאילו מבקשת איסור פרסום שמו של חשוד כל זמן שמוגש נגדו כתב אישום פלילי לבית-

משפט. זה לא נכון.
היו"ר חנו פורת
זה נכון כאפשרות אחת.
צבי ויינברג
הנקודה הראשונה בהצעת החוק מבקשת עד להארכת מעצב של בית-המשפט.
היו"ר חנו פורת
אם לא היתה הארכת מעצר?
חגי מירום
פעמים רבות אין הארכת מעצר ואין שחרור בערבות. זה קלאסי בעניין אנשי ציבור.
צבי ויינברג
חוץ מזה, ישנם שני סייגים לאיסור הפרסום. אם החשוד מעוניין שיפורסס החשד נגדו,

ואני מפרט בהצעת החוק, וכן, אם החשוד הוא איש ציבור, ומעמדו מחייב מתן מידע לציבור

על החשד נגדו.

אני רוצה לציין שבמליאת הכנסת, כשהצעת החוק שלי עברה בקריאה טרומיח, שר

המשפטיס, צחי הנגבי, תמך בהצעת החוק, וגס פרט. יש לי כאן את הפרוטוקול: "הצעת חוק

מאוזנת". הוא אומר, שהיא על-פי מרבית הקריטריונים, שהיו בשעתו על-ידי ועדה בראשות

השופט בכור, בדוח לעניין פרסום שמו של החשוד, הוועדה התמנתה ב-1982. "קריטריונים

דומים באו לידי ביטוי גם בהצעת חוק ממשלתית משנת 1987", לכן הוא לא מתגד להצעה.

הוא אומר "אנחנו תומכים", כשמדובר על איסור פרסום בכל אחד מאלה וכוי.
היו"ר חנו פורת
נמצאים אתנו פה שלושה נציגים של משרד המשפטים, פרופ' נחום רקובר, שהוא המשנה

ליועץ המשפטי ומומחה לענייני המשפט העברי, עו"ד גלוריה וייסמן, שהיא ראש התחום

למשפט פלילי, ועו"ד לבנת משיח.
גלוריה וייסמן
העמדה של הממשלה, שהיא תומכת ברעיון של קביעת איסורים בעניין פרסום שמו של

חשוד, אם יהיו האיזונים הנכונים לעניין הזה בקשר לזכות של הציבור לדעת, הצורר לפעמים,

אפילו של המשטרה, לפרסם.
ישראל כלוף
צרכי חקירה.
גלוריה וייסמן
ולאזן עם זכות האדם שלא יפגעו בשמו הטוב.

אתה קראת תלק מהדברים שאמר שר המשפטים. שר המשפטים, בסופו של דבר. אמר,

שיחד עם זאת יש בנושא הזה הרבה מאוד הצעות, הרבה מאוד בעיות. ועדת החוקה דנה במספר

הצעות כאלה, והמטרה של הממשלה היא לנסות ולהשיג, יחד עם ועדת החוקה, הרמוניה בין

כל האיזונים האלה.

כיוון שהנושא מאוד סבוך ומאוד קשה לעשות בו את האיזונים הנכונים, הוא הקים

ועדה, בראשותו של השופט וינוגרד, ששם יושבים אנשי תקשורת, פרקליטת המדינה, אנשי

משטרה, לשכת עורכי-הדין. הוועדה מונתה בספטמבר, ונתנו לה מספר חודשים כדי לבדוק את

הנושא.

שר המשפטים מבקש, וזה פורסם בעיתון "הארץ" ביום ראשון, שהוועדה לא תרוץ קדימה

כל עוד הוועדה המיוחדת הזאת לא קבעה את המלצותיה ולא אמרה את דברה. זה נכון שזו

עוד רעדה, כבר היתה ועדת בכור, אבל ועדת בכור היתה ב-1982, אנחנו עכשיו בסוף המאה

ה-20, אז יכול להיות שיש איזונים נוספים, אולי יש איזונים שונים.

כפי שאמרת, וזה נכון, הממשלה תומכת ברעיון, אבל שר המשפטים חושב שהרעיון הזה

עדיין לא בשל מספיק. יותר נכון לחכות עד שאותה ועדה ציבורית תסיים את עבודתה, ואז

להמשיך בטיפול בהצעת החוק הזאת.
צבי ויינברג
אדוני היושב-ראש, אני מציע בכל זאת, למרות עמדתו של משרד המשפטים, כדי לזרז את

העבודה של הוועדה שהקים שר המשפטים, שנמשיך בדיון. אני לא רואה שום בעיה, אני

מקווה שזה יהיה תוך זמן קצר, כי אי-אפשר לחכות עוד 15 שנה.
גלוריה וייסמן
לא צריך, רק מספר חודשים.
היו"ר חנן פורה
הצעת החוק עומדת לפני קריאה ראשונה, ואס משרד המשפטים יזדרז להכין את הצעת

החוק שלו, שתהיה רתכה יותר וכוללת יותר, נוכל תמיד לאחד אחר כך את ההצעות לקראת

הדיון בקריאה שנייה ושלישית.

צריך רק לציין שהצעות החוק האלה כבר מונחות זמן רב על שולחנה של הוועדה,

וביקשנו כמה פעמים לקיים בהן דיון, ומידי פעם הדברים נדחו. אני אקבל את בקשתכם בכפוף

ללוח-זמנים בעניין ההתייחסות לקראת קריאה שנייה ושלישית.
גלוריה וייסמן
אם בכוונת הוועדה להכין את הצעת החוק הזאת לקריאה ראשונה, יש לנו הערות לגבי

הנוסח שהוצע כאן.
היו"ר חנן פורת
נשמח לשמוע את הערותיכם, ומי כמוך יודע, שגם הערות שלא מצאו את ביטויין בקריאה

ראשונה יכולות לבוא לידי ביטוי לפני קריאה שנייה ושלישית. בעיני, העיקרון הוא, אם

הצעת החוק על פניה לא נכונה, אז יש מקום לפסול אותה כבר בקריאה ראשונה. אם על פניה

היא נכונה, ויש בעיה של השלמות ותוספות, או אז בדרך כלל אנחנו נוהגים לאחד לקראת

קריאה שנייה ושלישית.
גלוריה וייסמן
זה נכוו, אבל יש גם בעיה של תפישה, מכיוון שעוד מספר שבועות תגיע לכאן הצעת חוק

לתיקון חוק בתי-המשפט, ושם בעצם הממשלה מציעה פתרון שונה לנושא של פרסום שמו של

חשוד, כך שיש לנו כאן בעיה.
היו"ר חנן פורת
פרופ' רקובר, בבקשה, ואחר כר, לפנים מהסדר הנאות, חבר הכנסת חגי מירום.
נחום רקובר
אדוני היושב-ראש, הנושא שלפנינו היום הוא נושא כבד ביותר, משום שהוא עוסק

בשאלת מהות האדם, זכותו לחיים בכבוד, זכות כזו שחוק היסוד קבע באותו חוק יסוד-. כבוד

האדם וחירותו. בחוק הזה ישנם כמה אלמנטים, שבית-המשפט העליון נזקק להם לאחרונה פעם

נוספת.

כותבת השופטת דורנר ביחס לכמה זכויות שעשויות לחיות שייכות לחוק זה, כמו חוק

השוויון או החוק לבחור ולהיבחר, אם הם כלולים בכבוד או לא, היא דוחה את הגישה הזאת.

היא חושבח שכל עוד אין לפי שעה, כפי שהיא אומרת, "הסכמה לאומית הדרושה לעיגונן של

זכויות אלה בחוק יסוד, אין ראוי להכיר בהן בתור שכאלה, אבל היא ממשיכה, וזה חשוב

לעניינו, והיא מצטטת את מה שכתוב במקום אחר, "לא יכול להיות ספק" היא כותבת - זה

מפסק הדין אבו-ערער נגד יושב-ראש הכנסת - "כי תכלית חוק היסוד היא להגן על האדם מפני

השפלה. השפלתו של אדם פוגעת בכבודו. אין דרך סבירה לפרש את הזכות לכבוד, כאמור

בחוק היסוד, כך, שהשפלתו של אדם לא תיחשב כפוגעת בזכות". כלומר הדבר המיוחד

המאפיין את הפגיעה בכבוד הוא הנושא שבו בעצם אנחנו דנים. באותו אקט שעשוי להשפיל

אדם בעיני עצמו, בעיני משפחתו ובעיני החברה.

הערך הזה של חוק היסוד, יש לתת את הדעת עליו מנקודה נוספת. היות וחוק היסוד הזה

מצהיר כי מדינת ישראל היא מדינה יהודית ודמוקרטית, ובית-המשפט קבע בכמה הזדמנויות,

שבהיות מדינת ישראל מדינה יהודית, יש לתת משקל למקורות היהודיים ולגישתם לערכים

הללו, משקל מיוחד, מועדף על פני גישות אחרות.

כך, למשל, פסק בית-המשפט העליון בעניין שפר, בענייו המתת חסד, ששם הוא קבע

שהעמדה היהודית באופן כללי, מבלי להיכנם לפרטים, שהמתה פסיבית מותרת והמתה

אקטיבית אסורה, היא הדרך שבה ראוי שבית-המשפט בישראל יפסוק, בהיותה של מדינת

ישראל מדינה יהודית ודמוקרטית.

השופט אילון באותו פסק דין אמר, ייתרה מזו, גם אם כל אומות העולם יאמרו שהמתה

אקטיבית מותרת, בית-המשפט בישראל יאמר שהמתה אקטיבית אסורה, משום שהיא נוגדת את

היותה של מדינת ישראל מדינה יהודית."

יש להעיר שפסק דין שפר הועלה בהזדמנויות אחדות על-ידי השופט ברק כדוגמה לדרך

של שילוב המשפט העברי כעיקרון מנחה בפסיקה של בית-המשפט העליון.

יתרה מזו, השופט ברק באחת ההזדמנויות, בהרצאה שהוא נשא ברב-שיח במכללת שערי
משפט, אמר
"ערכי יסוד של המשפט העברי מעצבים את דמותנו כעם וכמדינה. ערכי יסוד

אלה הם חלק מערכי היסוד של משפטנו", והוא ממשיך, "ערכים אלה ובמרכזם ערכי היםוד של

המשפט העברי, הפכו לבעלי מעמד חוקתי. זו התפתתות חוקתית ממדרגה ראשונה, היא שינתה

באופן מהותי את המעמד של ערכי היסוד של המשפט העברי ונתנה להם מנקודת המבט

החילונית היבט חוקתי". כלומר, העמדה של המקורות היהודיים הפכו מעתה, לפי דברי

השופט ברק, בעלי עמדה חוקתית.

ולכן, כאשר אנחנו באים בכל נושא, במיוחד בנושא חוקתי כמו הנושא שלנו, של כבוד

האדם, יש לתת את הדעת במיוחד לעמדה היהודית, בין אם מדינות או אומות אחרות הולכות

באותה דרך ובין, כפי שהדגשתי קודם לכן, אס יתברר שישנן אומות שאינן נוהגות כדרך

המומלצת על-ידי הגישה היהודית.
היו"ר חנו פורת
בוא, נראה את הדברים בהתייחסות לחוק שלפנינו, פרסום שמו של חשוד.
נחום רקובר
השאלה שנוגעת לענייננו ישירות היא שאלת האיזון, כפי שהודגש על-ידי כמה

מהדוברים וכפי שגלוריה וייסמן הדגישה קודם לכן, שמשרד המשפטים שוקד על מציאת

הסינטזה בין שתי עמדות נוגדות של כבוד האדם מצד אחד, ומצד שני, של אינטרס ציבורי.

ואני קורא לזה "אינטרס ציבורי" יותר מאשר זכות הציבור לדעת, שזה דבר מאוד מאוד בלתי

מוגדר, משום שלפעמים גם סקרנות הופכת להיוח מעין זכות, ויש להבדיל היטב בין סקרנות

גרידא לבין אינטרם.

בשאלה הזאת של אינטרם ממשי דן בעל "החפץ חיים", שנקרא 'חפץ חיים" על שם ספרו

בתחום לשון הרע או בתחום כבוד שמו של האדם, כפי שאנחנו נקרא לזה היום, על משקל

הפסוק "מי האיש שחפץ חיים, אוהב ימים לראות טוב, נצור לשונך מרע ושפתיך מדבר מרמה'.

שאלת כבוד האדם היא שאלה שהיא אינטגרלית לשאלת החיים. אם תרצו, מעין רצח

אופי, כפי שקרא לזה השופט לנדוי, כשהוא ביקש לאמץ את הגישה היהודית, כשעמדה בפני

בית-המשפט העליון השאלה בעניין חברת החשמל, אם לאמץ את פסק הדין של 'ניו-יורק

טיימס", והוא שלל את האימוץ של העמדה האמריקנית בעניין זה והעדיף את הגישה היהודית.

הוא מסתמך על כך שהגישה היהודית משווה את השמירה על כבוד האדם כשמירה על חיי

אדם, ואז הוא הזכיר את האלמנטים האלו שאנחנו הזכרנו.
היו'ר חנו פורח
שהמלעיג בחברו ברבים כשופך דמים.
נחום רקובר
זו אימרה שהוא ציטט. "כאילו שופך דמים", הוא קיבל זאת כפשוטם, כאילו שופך דמים.

משום כך יש כאן היחס הרציני לנושא שבו אנחנו דנים היום.

השאלה של האיזון, מתי לפרסם, מהו האינטרם הציבורי ומי יחליט על האינטרם

הציבורי, זו בעצם נשמח ההצעה הקשה שלנו - מהם השלבים בהם אפשר לומר שהאינטרם

הציבורי מצדיק פרסום דברים, גם אם הם באים על חשבון כבודו של אדם.

כשניתן פסק דין נגד אדם אפשר לומר, שחלק מהעונש הוא ביזויו על-ידי פסק הדין, גם

כשהוא ניתן ברבים. השאלה היא, לפני שניתן פסק דין, האם גם בשלבים אלה אפשר או מותר

להלבין פני אדם ברבים. בעניין זה נזקקה בזמנו הוועדה הציבורית, שבראשה ישב השופט

בכור, והיא דנה גס באפשרות הזאת של הטלת איסור עד להכרעת הדין בפסק דין של בית-

המשפט.

מבחינה עקרונית בוודאי שכך היה ראוי. אם אנחנו אומרים שכל אדם בחזקת חף מפשע,

הוא חף מפשע לא עד העמדתו לדין, אלא עד גזר הדין, עד מתן פסק הדין על-ידי הכרעח

שיפוטית. כל לכאורה היה ראוי אם היינו רוצים לקבל את הדברים ברצינות הראויה, את

הכלל שעדיין לא נכנס, אבל בוודאי עוד ייכנם לאחד החוקים, הכלל בדבר חזקת חפותו של

האדם, שנובע מעיקרון שלטון החוק.

עיקרון שלטון החוק דורש שכל מה שייעשה, בוודאי דבר שנוגע לכבודו ולחייו של אדם,

ייעשה על-ידי הכרעה שיפוטית, ולא בדרך אחרת. כך לכאורה היה ראוי שיהיה, וכך אומנם,

כפי שהוזכר כאן קודס לכן, המצב החוקי בניו-זילנד, למשל, ששם עד להכרעת הדין אין

מפרסמים, כך נקבע הדבר בדוח של השופט בכור. הדוח של השופט בכור מזכיר גם כן את

המצב באנגליה, שעד להגשת כתב אישום אין מפרסמים את שמו של החשוד.

ועדת השופט בכור, בחוות-הדעת, דנה בכובד ראש גם באפשרות הזאת, אלא שהיא חשבה

שלא איכשר דרא, דהיינו, שהיא חוששת שהדבר הזה לא יתקבל. היא אינה בטוחה אם תהיה

אהדה לחברי הכנסת להרחיק לכת עד כדי כך, והיא הציעה מה שהציעה.

בעקבות הדוח של ועדת בכור פרסמה הממשלה הצעת חוק כחולה, בשנת תשמ'ז-1987,

ובה גם כן ניתנה הדעת לכמה מן הסייגים לאיסור הפרסום. כאשר נאמר, ש"המפרסם, ללא

הסכמתו בכתב של אדם, בדבר תלונה למשטרה או בדבר מעצר - דינו מאסר שנה'. והסייגים

לכך, כפי שנקבעו בהצעת החוק הממשלתית, היו, ש'על אף האמור, בפרסום לא יהיה משום

עבירה אם נגד האדם הוגש כתב אישום, או האדם שבעניינו מתנהלת חקירה מוחזק במעצר

לתקופה העולה על 30 יום". אני רוצה להדגיש 30 יום בהבדל מהארכת מעצר. אני חושב

שההבדל הזה הוא מאוד חשוב, משום שהארכת מעצר, לפי החוק החדש היא קצרה יותר ממה

שהיה קודם לכן, אבל היא עדיין דבר שבשגרה, כאשר המשטרה איננה יכולה להספיק לחקור

את הדברים האלמנטריים, אפילו כדי לגבש אח דעתה היא, אם הוא חשוד או לא.



ההצעה כאן מדברת על 30 יום, והדברים הם כבר בעלי משקל הרבה יותר רב, ולכן אני

מדגיש את ההבדל הזה בין הניואנסים של הסייגים.

הדרך הזאת, כפי שאמרתי, של פרסום לשם תועלת, הוא מן הדברים שקשורים בנשמת

השאלה הזאת, הוא לא רק דברים שמתעוררים בהצעת החוק הזאת, אלא אלה דברים שהם

בעצם שהעסיקו את בעל ה"חפץ חיים" בספר "שמירת הלשון", שהוא כתב. הוא מתלבט

ומתלבט, והוא מתיר דברים רבים משום תועלת. כך, למשל, הוא תושב, שכאשר אני יודע

פרטים על אדם שרוצה להיות מועסק על-ידי מישהו, ואותו מישהו איננו יודע שהוא גנב, או

שהוא איננו יודע שהוא חשוד להיות גנב, הוא אומר: ישנן כמה אפשרויות, ייתכן שהדבר

אסור, ייתכן שהדבר מצווה. הוא אומר, יתרה מזו, הדבר הוא בגדר חובה. חובה עלי לגלות

את אוזנו של מי שעלול להיפגע מחוסר ידיעה על אופיו של אותו אדם, ואני חייב לגלות את

אוזנו ולומר לו אח העובדות כהווייתן. אבל הוא מזהיר לא להגזים יותר מאשר הדברים כפי

שהם. כלומר, אם הוא חשוד, לא לומר שהוא גנב, אלא שהוא חשוד בגניבה.
היו"ר חנן פורת
מה היה גורלה של הצעת החוק הזאת?
נחום רקובר
היא לא התקדמה, כפי שאתה יודע, היא לא הגיעה לקריאה סופית. כשם שהצעות חוק

שיזמו חברי כנסת מסיעות שונות, ובקשת די רחבה של יוזמה של חברי כנסת, לא זכו עד היום

להיכלל בספר החוקים.

דומני שבשאלות הללו של האיזון הנכון, נוכל למצוא בספר 'שמירת הלשון" של בעל

ה''חפץ חיים" דרכי איזון נאותות. כאשר, אני מדגיש, הגישה היהודית היא לא של סקרנות,

לא של אמירה סתמית של זכות הציבור לדעת, אלא של אינטרסים. יכול שאינטרסים של יחיד

או של רבים עלולים להיפגע, כי אז יש מקום להתיר את הפרסום, ואז, למשל, ולפי שיטות

שונות, הפרסום, כפי שגם הוצע כאן, ייעשה או על-ידי היועץ המשפטי לממשלה, או על-ידי

שופט של בית-המשפט, שהוא זה שיכריע בשאלה הבסיסית הזאת של האינטרס הציבורי, ולא

של אותו פקיד.
היו"ר חנן פורת
גם במקרים של לפני?
נחום רקובר
גם של לפני. לא אותו פקיד, וגם לא אותו עיתונאי, לא הס שיכריעו אם זה אינטרס

ציבורי. כל אלה יביאו את שיקוליהם בפני השופט, והשופט הוא זה שראוי להכריע בשאלות

הללו.
היו"ר חנן פורת
זה מופיע בהצעת החוק של חבר הכנסת צבי ויינברג. בהצעת החוק של חבר הכנסת צבי

ויינברג מצויין, שבצד העניין של איסור פרסום שמו של חשוד - - -
ישראל כלוף
אבל לא לגבי מעצר. מעצר מתפרסם אוטומטית, לפי ההצעה שלו.
היו"ר חנן פורת
הוא מציין במקרה של איש ציבור, יכול להיות שאפשר אפילו להרחיב את זה, אם מוצא

השופט, נשיא בית-משפט שלום, ונכון לתת לעניין הזה פרסום בגלל שיקולים של אינטרס

ציבורי, אז הוא יכול להכריע בעניין. כלומר, הפתח הזה מופיע גם בהצעת החוק שלפנינו

כאן.
נחום רקובר
השאלה הזאת של הגישה היהודית לשאלת פרסום לשון הרע לא נשארה בגדר עניין

מוסרי גרידא. ההיפר, בעל ''שמירת הלשון", החפץ חיים, מדגיש: כל ספרי בא לבחון אח

הדברים מן ההיבט המשפטי ולא מן ההיבט המוסרי. מן ההיבט המוסרי זה דבר הרבה יוחד



רחב מן ההיבט המשפטי, ובך הוא מגדיר את הדברים. הדברים שהבאתי בשמו מוסבים על

ההיבט המשפטי.

נוסף לבך, גמ ענישה היתה על מי שפרמם לשוו הרע. הדוגמה הקלסית לכך מובאת

במסכת "פסחים" על טוביה וזיגוד, שטוביה חטא, ובא זיגוד והעיד בעד יחיד, בשאי-אפשר

היה להרשיע על סמך עדותו, והוא ידע שאי-אפשר להרשיע, ואף על פי בן הוא הלבין את פני

חברו ברבים, בשהוא ידע שאין לבך בל יסוד משפטי. על בך נאמר, שהשופט ענש את זיגוד,

אותו אחד שבא והלבין את שמו, ועל זה הוא שאל: טוביה חטא וזיגוד מינגד? טוביה הוא

עבריין, ואני זיגוד מקבל העונש? ועל זה השיב לו: בן, משום שעדותך אינה קבילה, ואין בזה

אלא משום לשון הרע. מבאן, אגב, למדו הפוסקים, יש לבך עשרות ומאות תקדימים של ענישה

בפלילים על פרסום לשון הרע בספרי שאלות וחשובות, דבר שלא קל מבתינת הגישה היהודית,

משום שלשון הרע היא באמירה, אמירה גרידא, ובדרך בלל על אמירות אין עונשין, ואף על פי

בן על אמירה חמורה בזאת, בתי-המשפט בישראל ענשו.
היו"ר חנן פורת
אחרי הסקירה הרחבה, אני מבין שאתה מזדהה עם הצעת החוק.
נחום רקובר
באופן עקרוני בוודאי שהצעות החוק הללו עשויות לקדם אותנו, הייתי אומר: להעלות

את מדינתנו בדרגה אחת יותר גבוה מכפי שאנחנו נמצאים ביום.
היו"ר חנן פורת
חבר הכנסת חגי מירום, בבקשה.
חגי מירום
קודם אני אעיר הערה שבמעט נבפתה עלי. אני רוצה לומר משהו על מה שאמר חבר

הכנסת הלפרט בהקשר לשופט תיבון ופסיקתו. לא ראוי שחברי בנסת יקראו מן הבית הזה

לפיטורי שופטים, באשר פסקי הדין שלהם לא עולים בקנה אחד עם תפיסות עולמס. זה פוגע

פגיעה קשה מאוד בשלטון החוק ובבתי-המשפט. אני חושב שבולנו צריבים לגזור את זה על

עצמנו, באשר נפסקים דברים בפי שהם נפסקים.

אני מודה לחבר הבנסת הלפרט שהוא התנדב להיעלב בשמי על בך שהוצאתי מכלל עדת

ישראל, אבל אני לא חושב שהוצאתי. אם חבר הכנסת הלפרט היה קורא את פסק הדין, הוא

היה לומד שמדובר כאן בטענה לגבי דתה של אגודה כאישיות משפטית נפרדת, ולא לגבי דתם

של חבריה. אבל לא רק חבר הכנסת הלפרט חטא בעניין זה, גם ראש ממשלה חטא בעניין זה,

וקפץ מרוב שמחה כדי להוציא אותנו מקהל עדת ישראל.

החלטת השופט תיבון בוודאי עוד תעמוד למבחן גם בערעור, בי כך אמר מי שאמר,

שיערער.
אברהם יוסף לייזרזון
יש בבר הצעת חוק בנושא.
חגי מירום
תמיד זבותו של המחוקק לומר את דברו, אף בי זבותו של המחוקק האחר להשתדל למנוע

את זה. כך יהיה, בך היה.

אני רוצה להתייחס לנושא שלנו. אני ער לבך שעומדות באן במבחן שתי שאלות בבדות

משקל, העמדה של זכות הציבור לדעת, חופש הביטוי, חופש העיתונות והבללים הדמוקרטיים,

אל מול כבוד האדם, שבאה לידי ביטוי בהקשר הזה, בשמו הטוב. הפגיעה או אי-הפגיעה

בשמו הטוב.

עם זאת, ועדת החוקה, חוק ומשפט, הגיעה השעה שתשים לב היטב היטב לטאון

האינטרסים הזה. אי-אפשר שוועדת התוקה, חוק ומשפט תפגע בעיקרון של חופש הביטוי

וחופש העיתונות פעמיים בזמן בל בך קצר.
שמואל הלפרט
מה עם כבוד האדם וחירותו, שאתם כל כר תומכים בחוק הזה?
תגי מירום
לאחרונה קבענו אמות מידה מחמירות יותר בתחום של חוק איסור לשון הרע. הקשבתי

היטב היטב לדבריו של פרופ' רקובר, וכשהוא הביא את המובאות שהוא הביא בשם אומריהם,

הוא הדגיש את האפשרות להתמיר בצד ההוא, וזה הצד הנכון, אם כבר יש צד כזה, לבוא
ולומר
המפרסם, היזהר. ואם פגע בכבודו של אדם ובשמו הטוב, אנחנו משיתים עליו קנם

יותר גבוה. היו פה רעיונות של אי-צורך בהוכחת הנזק וכן הלאה.

כמה יכולה ועדת החוקה להתנפל בזמן כל כך קצר, ואני מדגיש פה את היבט הזמן, מפני

שהוא חשוב לענייננו, על העיתונות, על חופש הביטוי ועל החופש לפרסם?

אני חושב שזה בלתי מתקבל על הדעת. למה אני מכנים את מימד הזמן? מפני שיכול

להיות שברבות הימים ובחלוף השנים, מעת לעת, יבואו אלמנטים מקלים או מחמירים, על-פי

העניין, אל תוך הדיון בחופש העיתונות וחופש הפרסום.

אכן, משחר הקמתה של המדינה מותר לפרסם את מה שהיתרנו לפרסם עד עצם היום הזה,

ומה שמציעי ההצעות כאן רוצים לנסות לאסור. בכל זאת חלפו 50 שנה, והחוק הישראלי נוהג

כפי שהוא נוהג, והיו ניסיונות כל השנים, וחבר הכנסת הלפרט ציטט את חיים הרצוג נשיא

המדינה, זכרונו לברכה, בתקופה שהוא היה חבר כנסת. הוא גם היה משפטן ואדם שבקיא

בתורה, וסבר מה שסבר, והוא לא היה היחיד.
שמואל הלפרט
זה לא רציני.
חגי מירום
הצעתך לא רצינית, וכמעט שלא מן הראוי לדון בה. הצעתו של תבר הכנסת ויינברג היא

קצת יותר מתונה, ומן הראוי לדון בה, אבל מן הראוי לא לאשר גם אותה.

מדוע הצעתך לא רצינית? מפני שאתה העלית על דעתך, שאתה יכול להעביר פה איסור

פרסום עד אשר ייחרץ דינו של אדם, דבר שהדעת אינה סובלת.
שמואל הלפרט
איך אתה מסביר את זה שיש מדינות בעולם שאסור לפרסם שמו של הנאשם? הכל לא

רציני? כל המדינות האלה לא רציניות? רק אתה רציני? האדם הרציני היחיד בעולם, זה אתה.

חיים הרצוג לא רציני, מדינות בעולם לא רציניות, רק אתה רציני.
יעל דיין
מה הנימה האישית הזאת?
שמואל הלפרט
הוא אומר שהצעת החוק שהיגשחי היא לא רצינית.
יעל דיין
אז הוא הופך ללא רציני? יש לנו דעות.
היו"ר חנן פורת
רבותי, כיוון שאנתנו בסוגיית הלבנת הפנים, אז נהיה זהירים עד דק, כי לא נבדק

בעניין הזה.
חגי מירום
אני מקווה שלא נראה כלפי חוץ שפני הלבינו.
היו"ר חנן פורת
אני רוצה להציע לרב הלפרט להצטרף להצעה של חבר הכנסת ויינברג עם התוספות של

הסייגים, שנתקבלו ובאו לידי ביטוי בהצעת החוק. נאחד את ההצעות האלה, כדי שלא נצטרך

להצביע על כל אחת בנפרד.
שלמה שהם
מדובר על הצטרפות לעניין העקרוני. מבחינת ההצבעה אי-אפשר, תקנונית, לצרף שתי

הצעות חוק בשלב הזה.
חגי מירום
לא ראוי להעביר את הצעת החוק של חלפרט בקריאה ראשונה.
היויר חנו פורח
הדרך שלפניו היא למשוך את הצעת החוק ולהצטרף בהסכמה להצעה של חבר הכנסת

ויינברג.
דורית ואג
להצטרף בדיבור, לא פורמלית.
תגי מירום
חבר הכנסת הלפרט יודע שלא פעם אני נחלץ לעזרתו בוועדת הכנסת על מנת להעביר

דברים שחשובים לו ונראים לו ראויים מאוד ודחופים מאוד. בלי להיכנס לעניין, אני אומר:

האיש מייצג כאן סקטור, חשוב לו להעלות את העניין, אפילו שאנחנו חלוקים בדעות, אני

מסייע בידו שם. פה אני לא יכול לסייע, ולא מפני שהעניין אישי, אלא מפני שהעניין הוא

עקרוני בעיני.
היויר חנן פורת
אני שמח שאתה סבור לפחות, שהסוגיה העקרונית היא רצינית.
חגי מירום
היא רצינית מנשוא.

צריך לשים לב היטב היטב לזכות הציבור לדעת. הרי מדובר פה על עבירות, על פעולה

של אנשים בניגוד לחוק, ועל הצורך של הגורמים השומרים על החוק לטפל בזה, וגם הפרסום

הוא חלק מהמאבק. חלק מהמאבק על שמירת חוק הוא פרסום הדברים האלה. העניין לא פשוט.

אני יודע כמה שזה פוגע בשמם הטוב של אנשים, כולנו נפגעים מעת לעת מן הדברים האלה,

כי יש מי שעושה ניצול לרעה של הדבר הזה. אבל אין יותר חשוב מהיכולת לפרסם על מנת

לשמור את הציבור מפני עבירות על החוק.

לכן, מדובר פה בהתנגשות של שחי זכויות, שהיא מאוד חריפה, אבל צריך כל הזמן לא

לשכוח את האינטרס הציבורי ואת השמירה על שלטון החוק.
צבי ויינברג
לא ייתכן להכתים שמו של אדם עוד לפני בירור ראשוני של ההאשמה. אפילו לפני

שהתברר מי האדם, אתה רוצה להכתים אותו.
חגי מירום
אני רוצה לנסות להסביר לכם מה יקרה אם, חלילה, הצעת החוק הזאת תעבור. בשתי

הצעות החוק משתמשים בביטוי ישמו של חשוד או כל פרט העלול לזהותו". יש פה איזה מין

סעיף סל. מהו פרט העלול לזהותו? חבר כנסת עבר עבירה והוא חשוד בה. כתוצאה מן העניין

הזה אי-אפשר לפרסם את שמו, או כל דבר העלול לזהותו, אבל אני מעריך שאפשר להגיד

שחבר כנסת או איש ציבור "חשוד ב...", עוד לא הזכרנו את שמו. עכשיו, מאותו רגע, 120

אנשיס חשודים כאן, ואי-אפשר לעשות שום דבר עם העניין הזה.



אפשר ללכת לצפון או לרדת לדרום, אפשר לדבר בלשון זכר או נקבה - אני לא יודע אם

זה נכנם בגדר כל פרם העלול לזהותו או לא, אבל אני אומר לכם כאן, שלעתים הרצון הטוב -
צבי ויינברג
לא קראת את החוק. יש כאן סייג, כשהוא איש ציבור - מותר.
היו"ר הנן פורת
לא מותר, אלא שנשיא בית-משפט השלום יכול למסור מידע.
חגי מירום
צריר ללכת לשופט, והכל חשאי, הכל חסוי, הכל עוד לא מותר עד לשלב הזה.

חבר הכנסת חנן פורת, כתבתי לך על פתק, ואני רוצה להגיד את זה לפרוטוקול: אתה

מופקד כאן כדי לשמור מכל משמר על שורת של עניינים, ביניהם אינטרסים של הציבור

וביניהם אינטרסים של פרט, ביניהם כבוד האדם וזכויותיו וביניהם גם זכויותיה הבסיסיות

של חברה להתגונן. אל תקל ראש בעניין הזה: נעביר לקריאה ראשונה, ואחר כך נחזור ונראה.

יש פה מסר ויש דבר שהוא מאוד חשוב. כשהצעת חוק עוברת בקריאה ראשונה, מקובל בבית

חזה, אולי אנחנו נעבור לסגנון אחר, שכאילו הכנסת הביעה את רצונה לחוקק את החוק, רק

השאלה היא, מהם פרטיו.

לכן, במיוחד בוועדת החוקה, חוק ומשפט, לא נראה לי הנוהל שמקובל בוועדות אתרות,

שמעבירים את ההצעה לקריאה ראשונה כך, ואחרי זה נראה. כאן כבר צריך לשים לב, מפני

שהוועדה משווקת את תפיסת העולם שלה אל תוך המליאה, ואני לא יכול להיות שותף בעניין

הזה.
מביאים לפה סטטיסטיקות
אלפי אנשים נחשדים, מעטים מאוד מוגשים נגדם כתבי

אישום, ודרך זה עושים שימוש בעניין.
ישראל כלוף
80%.
חגי מירום
אין פרסום לגבי 99.5% מתוך האנשים האלה. צריך לדעת, צריך לראות את זה. כשאנחנו

שוקלים את האינטרם הציבורי צריך לשקול את זה באמות המידה הנכונות.
מיבי מוזר
לא מפרסמים את שמותיהם.
חגי מירום
אני רוצה להגיד גם למשרד המשפטים איזה ציפיות יש לי: אל היכנעו כל כך מהר

לרעיונות שבאים לפה כמו רוחות פרצים בתוך הבית הזה. צריך להיזהר. בדברים האלה צריך

לפסוע פסיעות מדודות מאוד. הוועדה הזאת פסעה לא מזמן פסיעה אחת קדימה עם עניין חוק

איסור לשון הרע.
היויר חנן פורת
מדודה מאוד מאוד.
חגי מירום
אני אפילו מסכים שהיא מדודה. אם אנחנו נפסע את הפסיעה הזאת בנוסף, זה כבר לא

יהיה פסיעה מדודה, זה כבר יהיה רגל גסה על ראשה של העיתונות, רגל גסה על זכות

הציבור לדעת.
היו"ר חנן פורת
מתבקש היה ממני, אתרי שאמרת מה היה כתוב בפתק ששלחת לי, להגיד לך גנו מה שאני

כתבתי לך בפתק, אבל אני שומר על זכות האיפוק. רשות הדיבור לפרופ' אסא כשר.
אסא כשר
אני מייצג את מועצת העיתונות, שמופקדת על השמירה על חופש העיתונות ועל האתיקה

המקצועית בתחומי העיתונות. מועצת העיתונות מתנגדת בצורה תקיפה ונחרצת לשתי הצעות

החוק הללו, אם כי יש הבדל גדול ביניהן. בכל זאת, גמ להצעת חבר הכנסת ויינברג היא

מתנגדת.

דברי ההסבר של חבר הכסת ויינברג מתחילים במלים: "כיום לא חל שום סייג על רשות

מרשויות המדינה, או על אמצעי תקשורח כלשהו, לפרסם שמו של אדם כחשוד בעבירה' - לא

נכון. יש כלל מספר 12 בכללי האתיקה של מועצת העיתונות, שאומר: "12(ב) לא יפרסמו

עיתון ועיתונאי שם, צילום או פרסים מזהים אחרים של חשוד בעבירה טרם שהובא בפני בית-

משפם, אלא אם הסכים לכך, או אם קיים עניין ציבורי בפרסום". יש כלל אתי מובהק שאומר,

שעד שהאדם לא מגיע בפני שופט, אתה לא אמור לפרסם פרט שמזהה אותו, לא שמו, לא פרס

בעקיפין, לא צילומו, אקיא אם כן נמצאים שיקולים רציניים מאוד כמו הרצון של האדם עצמו

לתת לזה פרסום, והעניין הציבורי.
היו"ר חנן פורת
אתה הרי יודע את ההבחנה בין כללי אתיקה לבין חוקים, אבל אם לטעמך הכלל האתי

הזה פחות או יותר חופף את הצעת החוק, אז מה כי נזעקת על זה שזה יהיה בחקיקה?
אסא כשר
מפני שבכל מקום שיש אפשרות להגן על ערכים חברתיים בלי סנקציות ובלי משטרה

ובלי בית-משפט, אלא מספיקה האתיקה לעניין, ראוי לעשות זאת כך.
היו"ר חנן פורת
להערכתך, הכלל האתי הזה עומד במבחן המציאות?
אסא כשר
אנתנו לא מוצפים בתלונות בעניין הזה. למען האמת, אני לא זוכר בשנים האחרונות

בכלל איזו תלונה בעניין הזה. אילו היינו מוצפים בתלונות, היינו אומרים: בואו נראה, אולי

הסעיף הזה שלנו לא מתאים, כמו שקרה בדיון אתר, שבדקנו את עצמנו, וקיבלנו מהוועדה

הנכבדה הזאת ארכה של חצי שנה, והיה מעקב אחרינו, ותבדקו. אבל כאן לא עלתה שום זעקה

השמימה בעניין הזה.
היו"ר חנן פורת
אני אביא דוגנוה מהשבוע האחרון, ואני באמת לא חשבתי להתייתם אליה. פורסם

בעיתונות שהרב הראשי לישראל לשעבר, הרב אברהם שפירא, והרב חיים דרוקמן, שוקלים

אפשרות של הבאתם לחקירה משום שהם ידעו איזה דבר ולא מסרו עליו. זה אפילו לא טבר

עדיין החלטה של היועץ המשפטי לממשלה, זה היה איזה דיון פנימי, זה פורסם בשער בת

רבים. הנה לך דוגמה של דברים שבוודאי לא עומדים בכללים האלה שאתה ציינת.
מיבי מוזר
זה עניין ציבורי-.
היו'ר חנן פורת
מיהו זה ששוקל את האינטרס הציבורי בעניין?
אלישע שפיגלמן
מפני שרק הפרסום הביא אותך לעצור את התוכנית הזאת.
היו"ר חנן פורת
אני לא התכוונתי לעצור, לא את האפשרות של החקירה, ואני סבור שכולם שווים בפני

החוק. דיונים פנימיים שנערכים בין המשטרה והפרקליטות, ואפילו אין עדיין החלטות,

מפרסמים אותם בשער בת רבים, ועל-ידי כר גם מקשים מאוד על היועץ המשפטי לשקול בדעת

נקייה, כי אז הוא צריך להםביר למה הוא מתנגד להצעות החוק. זו בדיוק דוגמה טובה

לכניסה לשלבים מוקדמים ביותר בפרסום, וממילא הכפשת שמם של אנשים.
אסא כשר
יש שני דברים שאנחנו מדברים עליהם. בכל מקום שאפשר להסדיר נורמות ברמת

האתיקה של איזה מקצוע, צריר לעשות את זה שס. רק אס בשום פנים ואופן זה לא מסתדר

שם, צריו להעלות את רמת התוקף של הנורמה. זו היא דעתנו, לא בעניין העיתונות, אלא גם

בעניין הרופאים והפסיכולוגיס ועורכי הדין וכל אחד אחר. אין מקום לטשטש את ההבדל הזה

של נורמה מכוננת של מקצוע, שאנשי המקצוע מקבלים אותה על עצמם. להזכירכם, מועצת

העיתונות היא גוף וולונטרי של העיתוניס הגדולים והערוץ השני ואיגודי העיתונאים

ואחרים, והם מקבלים אותה על עצמם מרצונם.
היו"ר חנן פורת
דרך אגב, צריך לציין שהצעת החוק הזאת לא מתייחסת רק לעיתונאים, היא מתייחסת

לכל מי שמפרסם ברבים, כולל, למשל, מקומונים, שלא חלים עליהם כללי האתיקה וכדומה.
מיבי מוזר
כללי האתיקה חלים עליהם.
אסא כשר
הנורמה באתיקה, בניגוד לנורמה המוצעת כאן בהצעת החוק היא, שיש חשיבות לעניין

הציבורי. כאשר אני מסתכל על הדוגמה שלך, עניין ציבורי, בניגוד לדברים שהשמיע בעניין

הזה פרופ' רקובר, הוא לא סקרנות הציבור, הוא לא הרחרחנות של הרחובות והרצון ברכילות,

עניין ציבורי הוא עניין רציני מאוד. הוא מוגדר היטב במסורת של העיסוק האתי בעיתונות,

ויש על זה ספרות עניפה, ואפשר לקבל נורמות מדוייקות בשאלה מה זה.

עניין ציבורי, על רגל אחת, הוא עניין שלציבור יש צורך בו כדי לגבש את עמדתו

האזרחית בשאלות שעומדות על הפרק. זה לא רכילות, זה עניין שדרוש לו בתור אזרח.

ועכשיו, מה שדרוש לו בתור אזרת, זו אינפורמציה על התנהגותו של השלטון, התנהגותה של

העיתונות עצמה. אם עורך עיתון נחקר תחת אזהרה במשטרה, וזה עדיין לא בא לפני שופט,

יש בזה עניין ציבורי, וצריך לפרסם את זה. וכיוצא בזה בתחומים רביס אתרים. העניין

הציבורי נשקל על-ידי מוטבים של בתי דין לאתיקה איו ספור פעמים ויש לנו מסורת מסודרת

בשאלה מה נקרא עניין ציבורי.

הכלל האתי של מועצת העיתונות מוסיף על האיסור הזה עוד שני דבריס. קודם כל, הוא

דורש בסעיף קטן (א) של סעיף 12, שעיתון ועיתונאי יכבדו בפרסומיהם את העיקרון היסודי

שכל אדס הוא בחזקת חף מפשע, אלא אס נמצא אשם בדין. זוהי חובה אתית על העיתונאי, לא

לשכוח את זה אף רגע בצורה שבה הוא מדווח. דבר שני - יאם פורסם בעיחון דבר חשד, הגשת

כתב אישום או הרשעת אדם, ונודע לעיתון או לעיתונאי באופן מוסמך כי הוסר התשד, או לא

הוגש כתב האישוס, או בוטל, או זוכה הנאשם בדין, או נתקבל ערעורו, לפי העניין, יפרסם

זאת העיתון בהבלטה הראויה.' כלומר, אם נעשתה פגיעה, צריך בצורה מתאימה למחוק אותה.

ההבלטה הראויה היא בדיוק הרעיון של המחיקה.

בשלב הראשון של הפעילות, העיתון והעיתונאי פועלים תחת איסור לשון הרע. בשלב

השני הוא פועל תחת החוקים התליס על פרסומים של הליכים משפטים. ברגע שיש הליך

משפטי, חל עיקרון פומביות המשפט, שהוא עיקרון יסודי במדינה מתוקנת ודמוקרטית, ורק

השופט יכול, בנסיבות חריגות, לסגור את הדלתיים. עיקרון פומביוח המשפט הוא בעצס
עיקרון שאומר
אתס, העיתונאים, תהיו שם, ואנחנו, הציבור, נדע מה נעשה בין כותלי בית-

המשפט.
היו"ר חנן פורת
זה בשלב המאוחר יותר.
אסא כשר
מרגע שזה מגיע לבית-המשפם. לפני כו חלים על העיתונאי כל הכללים של פרסום שלא

כבית-המשפט. ואז, קוזם כל, יש את כל מערכת לשון הרע; ושנית, ישנה שוב המערכת
האתית, שאומרת
אתה עתיד לפרסם משהו שעלול לפגוע באיזה אדם, חובתך לקבל ממנו

תגובה, חובתך להתעסק בשמירה על האיזון,

יש כאן דבר אחד נוסף שצריך להזכיר, ושעדיין לא הוזכר, וכאן אני אסיים. חשוד, חשוד

על סמך מה? אנחנו צריכים להבהיר גם את הנקודה הזאת כשאנחנו באים לאסור פרסום בצורה

גורפת, מה שלדעתנו לא צריך להיעשות בשום צורה. הלא אדם יכול להיות חשוד בעבירה לא

כתוצאה מפעולה משטרתית, אלא כתוצאה מתחקיר עיתונאי, וכבר היו דברים מעולם. עיתונאי

עושה עבודה טובה מאוד ומוצא שבן-אדם, שיש בו עניין ציבורי מפני מעמדו, או שהוא מגלם

איזו תופעה שמן הראוי שהציבור יידע עליו, העיתונאי ביצע תחקיר שמעלה חשדות לעבירה.

עכשיו אי-אפשר יהיה לפרסם את תוצאות התחקיר העיתונאי שמודיע שיש חשד בעבירה, אלא

אס כן זה כבר מומש באיזה הליך משפטי? זוהי פגיעה חמורה.

הרעיון של חשוד לא מוגדר פה. חשוד בעבירה, בעיני הציבור של הקוראים שקורא את

התחקיר הזה ויודע, יש עכשיו חשד שפלוני עבר עבירה. בניסוחיס הגורפים האלה, אפילו

תחקירים עיתונאיים, שתוצאתם היא חשד בעבירה, הם פסולים.

אנחנו חושבים שאין שום ניסיון רע מבחינת השמירה של העיתונות על הסעיף הזה

באתיקה, ואס יש ניסיון לא מוצלח, אפשר להתעסק בזה ברמה של מועצת העיתונות, ברמה של

שמירה על כללי האתיקה. אין שום צורך להעלות למעלת חוק את הרמה האתית של הסעיף

הזה, כמו שאין שום צורך להעלות עוד 10,000 סעיפים בקודים האתיים השונים של המקצועות

שקיימים בישראל, כל אחד מהם, למעלת חוק.
צבי ויינברג
פרופ' כשר, אתה יודע שיש הבדל גדול בין מה שכתוב בתקנון של מועצת העיתונות ובין

מה שיש בפועל - התייחסות כל שלושת העיתונים הגדולים לתקנון הזה. היועץ המשפטי, בן-

יאיר, כתב מאמר גדול רק לפני שנה בכמה דברים עוברים על תקנון האתיקה. אני יכול

להראות לך מכתבים שאני כתבתי בעצמי למועצת העיתונות בנוגע להפרות בוטות של כללי

האתיקה, וב-90% קיבלתי תשובה של היועץ המשפטי של מועצת העיתונות שזה פשוט לא

שייך.
היו"ר חנן פורת
תודה. רשות הדיבור לחברת הכנסת יעל דיין.
יעל דייו
מאחר והדברים נאמרו כאן על-ידי חבר הכנסת מירום ופרופ' אסא כשר אני לא אחזור.

אני מתנגדת מכל וכל לשתי הצעות החוק. על הצעת החוק של חבר הכנסת הלפרט מיותר

להעיר, הוא גורף, וגם הצעת התוק שמוצעת על-ידי חבר הכנסת ויינברג. היינו שם. היינו שם

בדיונים, כפי שאסא כשר הזכיר, לגבי הצורך לעשות קודיפיקציה, לעשות חקיקה בוועדות

אתיקה. זה עלה בהקשרים השונים של איסור לשון הרע, והיתה התנגדות.
היו"ר חנן פורת
היו דבריס שבהם הסכמנו.
יעל דייו
לא לקחת הצעה גורפת ולקחת את כל תקנון האתיקה של מועצת העיתונות ולהפוך אותו

לחוק, ואז הוא יוכל להתקיים לא רק מכוח עצמו ומכוח הסכמה ומהכוח האתי שיש בו, אלא

אנחנו נטיל סנקציות בחוק ונהפוך אח התקנון. ואז אמרנו: מה עם תקנון האתיקה של המוסדות

להשכלה גבוהה ומה עס תקנון האתיקה של הרופאים והפסיכיאטרים וכוי? היה ברור שלכל

דבר במערכת הנורמטיבית יש המקום שלו, ויש לו גם אמצעי אכיפה שלו.

לכן, כל ניסיון לקחת פרקים או קטעים ולהפוך אותם לחוק, כדי שיהיו סנקציות בצידס,

חייב להיות מוצדק אילו היה כורח בנסיבות, אילו היה תור עומד בפתח מועצת העיתונות

בנושאיס האלה ותובע את שמו הטוב או את המוניטין, מפני שהס לא כיבדו איסור פרסום,

היינו אומרים - - -
ישראל כלוף
זו אפשרות.
יעל דיין
אילו היתה לקונה ביו המציאות וביו ההפעלה של אותו נורמות שמקובלות על בולנו, אז
היינו נחלצים לזה, היינו אומרים
צריך לעשות באן משהו, בשם שעשינו חוקים, ולא ענישת

מינימום לעבירות מין, כולל חוק איסור הטרד מינית, שאמרו: אין צורך, זה ענייו נורמטיבי

וכל מקום יפתור את זה. לא כך הדבר כאן.
היו"ר חנן פורת
החלטנו לעגן את זה בחוק.
יעל דייו
המקסימום שאנחנו יכולים לבקש, ולבקש במידת הסמכות שיש לוועדת כנסת, כמו

שעשינו בחקיקה הקודמת, זה פעם בשישה חודשים לשבת עם רשימת התלונות שהצטברה,

לבדוק איך הן טופלו בוועדת האתיקה של מועצה העיתונות, ולראות אם אכן יש פניות שלא

נענות, האם יש פניות, שהיתם אליהן הוא יחס מזלזל ולא עונה על הצורך, ואם בכלל יש

צורך. אני מציעה שהיושב-ראש יחזור להסדר הזת, כי אז היתה מוכנות לזה משני הצדדים.
היו"ר חנו פורת
בסוגיה אחרת.
יעל דייו
הכל דברים שקשורים בלשון הרע ובהגבלת חופש העיתונות.

ננסה בשנה הקרובה לשבת עוד פעם, פעמיים בשולחן פתוח עם התלונות שהצטברו, כי

החקיקה הזאת היא דבר בלתי נסבל.
היו"ר חנו פורת
אני רוצה לבקש מחבר הכנסת הרכ לייזרזון לומר את דבריו. נדמה לי שזו הפעם

הראשונה שאתה בא לידי ביטוי בוועדה, ואנתנו מברכים אותך על כך, גם על היותך בוועדה.
אברהם יוסף לייזרזוו
קריאות ביניים כבר היו.

אני מבין לליבם, לרוחם, לאינטרם של העיתונים בכל הנושא הזה, אבל אני לא מבין,

נותרנו שלושה חברי כנסת בסך הכל, ארבעה עם היושב-ראש.
היו"ר חנו פורת
אל תדאג, עוד מעט תראה אותמ נכנסים.
אברהם יוסף לייזרזון
להצבעה הם ייכנסו.

הנושא הזה, עד כמה שאני מבין, זה לא נושא רגיל, זה לא נושא שקשור רק לחרדי, זה

שהמציעים באו במקרה שניהם שומרי חורה ומצוות, וגם היושב-ראש שומר תורה ומצוות, זה

רק מוכיח אולי על הרגישות שקיימת אצלנו. שמענו גם את הפרופ' רקובר מצטט - - -
אלוו שליו
קראנו אתמול בעיתון על הרגישות שלכם, קראנו את הרב אייכלר.
אברהם יוסף לייזרזון
מה זה נוגע לעניין הזה?
אלון שליו
הציבור שלכם יותר רגיש - - -
אברהם יוסף לייזרזון
זו הבעיה של החוק, אתה יושב מאחורי הפרגוד ומושיב על כס הנאשמים את כל הציבור

בגלל הרב אייכלר. אני לא מאשים אותך.
אלון שליו
אני כתבתי בעיתון שהחילונים הם נאצים?
אברהם יוסף לייזרזון
אבל אתה מאשים את כולנו.
אלון שליו
היה ניסיון להציג קבוצה אחת ברגישה.
אברהם יוסף לייזרזון
דבר עם הכותב. זו הבעיה של העיתונות שלכם. דבר עם האיש, לא עם הציבור, לא עם

הסקטור. אני יודע שדנזם של החרדים מותר, מותר להכפיש ולבזות יום יום מעל דפי

העיתונות, ואין פוצה פה ומצפצף. אתם מושיבים אותנו, אני לא אומר אתה, שוב אני אומר,

אני לא יודע מי, אבל אל תדבר בהכללות. אל תדברו בהכללות, זו התביעה שלנו, זו הדרישה

שלנו.
היו"ר חנן פורת
כיוון שזה הוזכר, אין שום ספק שהדברים האלה שנכתבו, היו בגדר דברי נבלה, והיו

בגדר שפיכות דמים כלפי ציבור שלם, ואפשר להגדיר אותם ממש במלה "פורנוגרפים". אלה

דברים איומים ונוראיים, אבל זה לא מצדיק דברים אחרים.
אברהם יוסף לייזרזון
אייבלר אחרי. אם מישהו יפרוש אצלנו, אז תוכל לטפל בו.

הצעות החוק הללו, זו בכה וזו בכה, זה אינטרס של כולנו. אני סבור שזה חוצה את כל

הגבולות, זה לא נושא ששיך רק למתרס הזה. חבר הכנסת חגי מירום דיבר כאן ואמר: 50 שנה.

הוא מרוצה מאיך העניינים נראים כאן במדינה אחרי 50 שנה?

מבובדי, אנשי העיתונות, נציגי העיתונות, כמה משפחות נהרסו? כמה דם נשפך ב-50

השנים מפרסומים לא הוגנים ולא צודקים, כשכבר דובר פה על כך שהתיקונים באים באותיות

זעירות קטנטנות?
יואל אסתרון
זה לא נכון.
אברהם יוסף לייזרזון
הרי הרב הלפרט מציע, עד שלא יוגש כתב אישום. זה מינימום ההכרחי. לצערי, אוי

קורא עיתונות גם שנת יובל, 50 שנה. אני לא קורא ולא רואה ולא עוקב אחרי כל הדברים

הללו? הכל רוצים לייבא לכאן מניו-זילנד ומפריז ומרומא ומניו-יורק הכל - הדברים היפים

שמעתי 3ה מפרופ' רקובר, גם הרב הלפרט הזכיר. מהמדינות מעבר למדינת הים, מארץ

העמים. דווקא הדברים היפים והנזתוקנים והמועילים הם לא דוגמה, הם לא נר לרגליהם, רק

את הדברים השליליים לייבא לכאן למדינה?



אני לא יודע אפילו אם יחוקקו חוק, אני לא יודע עד ננזה יבצעו את החוק הזה, אבל

המינימום ההכרחי זה להביא את זה. אני בטוח שיהיה דוב מוחלט במליאה. זה דצון דוב העם

וזה רצון רוב הכנסת. יש הצדקה להביא אח החוק הזה, ואני לא מביו כאחד חדש את פשד

ההתנגדות הנחדצת והנמדצת. חשבתי שאני בא לפה להצביע, וכולם יהיו בעד, זה ייקח חמש

דקות, ונעבוד לוועדות אחדות. אבל הדיון המתוח הזה, לא בדוד לי.
היו"ד חנן פודת
אני דוצה לאפשד את דשות הדיבור ליואל אסתרון, עודך עיתוו "הארץ".
יואל אסתרון
פדופ' כשד אמד שבעצם למועצת העיתונות לא הגיעו תלונות בענייו זה, הגיעו תלונות

בעניינים אחדים, אבל על הענייו הזה שעל הפדק לא הגיעו תלונות. גם לעיתונים לא הגיעו

תלונות. יושב לידי עודך "ידיעות אחדונות", אלוו שליו, גם ל'ידיעות אחדונוה' וגם

ל'האדץ- בשנים האחדונות, אני בתפקיד חמש שנים, לא הגיעו בכלל תלונות בענייו זה.

הגיעו תלונות אחדות.

מידי פעם, ואני יכול לספוד את המקדים על פחות מכף יד אחת בחמש השנים האחדונות,
יש פנייה של אדם שאומד
בזמנו כתבתם עלי שאני נחשדתי וכוי, כיווו שהתיק נסגר, אני

מבקש לפרסם את זה. אנחנו עושים את זה בהבלטה.
היו"ר חנן פורת
הסיפוד של עיתון "הארץ'' לגבי קציו המשטדה מהצפוו.
יואל אמתדוו
אנחנו נותנים את זה בהבלטה, זה לא נכוו שאנחנו מחביאים את זה. כיווו שיש מקדים

מעטים ביותד, אולי שלושה במשך השנים האחדונות, אז אפשד גם לבדוק את הדבדים האלה

ולדאות. המקדה האחדוו שאני זוכד נגע לענייו של עופד נמדודי ודו אבי יצחק. כאשד נסגר

התיק על-ידי משדד המשפטים, אנחנו פרסמנו את זה על פני שלושה טודים בעמוד הדאשוו.

מדדנו בסרגל כמה מקום נתנו בפעם הקודמת - - -
שלמה שהם
אתה עושה את זה לכל מי שמבקש, או דק במקדה הספציפי הזה?
יואל אסתרון
החשובה היא כו. תשאלו אח גיודא דום, מנכ''ל משדד התשתיות לשעבד, שעניינו פורסם.

היתה חקידה בקשד לתקופה שבה הוא היה נספח צה"ל בוואשינגטון. כיווו שיש כל כך מעט

מקדים שאנשים פנו - דדך אגב, אף פעם לא בתלונה - אז טיפלנו בהם. גם אז פרסמנו באותו

מקום ובאותה הבלטה, אפילו לפנים משודת הדיו.

הפצדתי הקבועה לוועדה הזאת. יש פה עכיו מידי פעם בכנסת הזאת חבדי כנסת שיש

להם יוזמה כזאת או אחדת, שלא נוצדת מתוך השטח, מתוך המציאות שאותה אנחנו מכידים,

אבל גם אותם יש לכבד. אני מפציד, אני מבקש בשם העיתוו שאני מייצג כאן, שדאשית תניחו
את המסד - חוק יסוד
חופש העיתונות. אם יש לכם אנדגיה ודצוו לטפל בעיתונות, אדדבה.
היויד חנו פודת
חוק יסוד: חופש הביטוי. זה חוק שנמצא לפנינו, שהוא כמובו כולל אה העיתונות. אני
לא חושב שצריך חוק יסוד
חופש העיתונות כדבד בפני עצמו.
יואל אסתרון
הענייו הזה צריך להתקדם.
היויד חנו פודת
הוא צדיך להסתיים בוועדת השדים לענייני חקיה, ולבוא לקדיאה דאשונה במליאה.



אני מבטיח לך, שלגבי חוקי היסוד, הצהרתי אח זה עם כניסתי להיות יושב-ראש

הוועדה, שברגע שחוקי היסוד יעברו אח תהליך החקיקה - כשזה מוגש על-ידי הממשלה זה

צריך לעבור קודס כל קריאה ראשונה במליאת הכנסת - פה הם לא יתעכבו. ייתכן מאוד שיהיו

בהם דיונים מאוד רציניים וטעונים, אבל אני לא מתכוון לקבור אותם.

ראול טייטלבאום, בבקשה.
ראול טייטלבאום
אני מדבר פה כיושב-ראש ועדח האתיקה של האיגוד הארצי של העיחונאים. אני אומר

כמה דברים ברוח הדברים שאמר פרופ' כשר. תקנון האתיקה של מועצת העיתונות אומץ לפני

די הרבה שנים כתקנון האתיקה של איגוד העיתונאים.

הזדמן לי בזמן האחרון לבדוק איזה מחקר השוואתי לגבי שאלת כללי האתיקה בעולם.

אנחנו יודעים שהיחם אל חופש הביטוי הוא אחד מאבני הבוחן של משטר דמוקרטי, איר

מטפלים בארצות השונות בקשר לעיתונות, כללים, פרסום וכוי. בארצות, שאפשר להגדיר אותן

כלא דמוקרטיות, מטפלים בסוגיה הזאת בתקנות אדמיניסטרטיביות, בארצות דמוקרטיות

מטפלים בזה בחקיקה, ובארצות עוד יותר דמוקרטיות מטפלים בזה בניסיון של הסדרים

וולונטריים. דהיינו, תקנון האתיקה.

ברור שיש מתח, לא נכון יהיה להתעלם מזכות הציבור לדעת, והייתי אומר לכבוד

הפרופ', שזכות הציבור לדעת נובעת מאינטרם הציבור לדעת. זו לא רק זכות מוגדרת.
היו"ר חנן פורת
זה בעצם מה שהוא אמר.
ראול טייטלבאום
יש מתח בין זכות הציבור לדעת לשמירה על כבוד האדם. יש מתח בחברה המודרנית"

ויהיה זה לא נכון לטעון שאין מתח.

שמעתם, ואני חושב שרבים לא ידעו, שלתקנון האתיקה של מועצת העיתונות יש סעיף

כזה. אני חושב שהסעיף הזה, יישומו יכול להיות אפילו יותר יעיל אילו הסעיף הזה היה

במקום חוק. כי אנחנו יודעים שגם חוקים לא תמיד מיושמים. ייתכן שיש מקום לדון איר

ליישם את הסעיף הזה הלכה למעשה בפרסומים העיתונאים שנוגעים לעניין. למשל, הייתי

מציע שבכל ידיעה שנוגעת לחשד באדם לפני הרשעה, שיהיה משפט שמדובר בחשד.
היו"ר חנן פורת
מיבי מוזר, בבקשה.
מיבי מוזר
אני יכול להעיד מהניסיון שאני צברתי מפניות של עיתונים ומשאלות של עיתונים.

הבעיה לא קיימת, פשוט לא קיימת. לעשות את זה היום לחוק, ברגע זה - אני לא יודע מה

יקרה בעתיד - זו פשוט חקיקה מיותרת, ואני סומר על דבריו של אסא כשר. מרגע זה יש

להניח לזה במישור האתי, כי זה פותר את הבעיה בפועל.

כדאי להניח לזה, לקבל גם את עמדת משרד המשפטים שאומרת: חושבים. תנו לעניין

לזרום בזרימה הנכונה, וגם את עמדתה של מועצת העיתונות שאומרת: תניחו לזה עכשיו.
שלמה שהם
שלמה שהם, בבקשה.
שלמה שהם
אני לא אכנס לשאלה הערכית, אם החוק הזה ראוי או לא ראוי ואיר צריר לחוקק אותו.

יש לי מספר הערות. בשנות ה-80 לימדתי בבר-אילן בקורס, שחלק ממנו היה על חירות הביטוי

והגנת הפרטיות, ואני לא אלאה אתכם עכשיו בכל הנושאים האלה, אבל בהנחה שהצעת החוק

הזאת תלר בדרר שהוצעה פחות או יותר, לפחות הייתי משלים מספר שסתומים להגנה על

חירות הביטוי בתור המסגרת הזאת.



הצעתי, בהצעה של חבר הכנסת ויינברג, לתקן סעיף אתד לפחות, לתקן את סעיף 4, לא

להשאיר אותו רק לנושא של אנשי ציבור, אלא להשאיר באמת את הנושא של שקילת האיזוניס

בין חירות הביטוי וזכות הציבור לדעת לבין שמירת כבודו ופרטיותו של אדם לבית-המשפט.

אני מניח שלעיתונות זה דבר שהוא פחות רצוי. אבל בהנחה שהצעת החוק הזאת תחוקק,

לפחות שיהיה שסתום ביטחון אחד שבו בית-המשפט יוכל לשקול את האיזוניס האלה בכל

המקרים, לאו דווקא לגבי אישי ציבור. יכול להיות מקרה שבו שקילת האיזונים האלח דרושה

גם במקום שאין מדובר באנשי ציבור, בפרסום כזה או בפרסום אחר.

כמו כן, לגבי ההערה של פרופ' כשר לגבי תחקירים עיתונאים, שזו בהחלט הערה חשובה

ביותר, כי תהיה פה אחר כך שאלה מעשית מאוד איך אתה מבדיל. אס כתוצאה מן התחקיר

ישנה חקירה פלילית או איננה וכוי. הרבה מאוד רעיונות יש לפתרון העניין הזה. בזמנו, לנפי

שניס רבות, היתה התוכנית "כלבוטק", שתוך כדי כתבה תתקיריח תפסו את האדם, העמידו

אותו לדין, שפטו אותו והוא קיבל את העונש, לפחות מהאספקט של הפרסוס.

צריך לזכור, שמצד אתד, זו חובתה של העיתונות, ואנחנו צריכים את זה, ומצד שני, יש

פה בכל אופן בעיה לא פשוטה, שעיתונאי, למעשה בריש גלי, בעבירות איזוטריות, אני לא

מדבר דווקא על העבירות החמורות, ואותו פקיד דואר אם מישהו זוכר, או בדברים קטנים

יותר, פתאום האדס מקבל גזר דין במקום על-ידי הפרסום וכו'.

השאלות האלה לא פשוטות. אם ניכנם יותר לעומק, אני בהחלט אשמח לשבת ולחשוב על

פתרונות בעניין הזה. צריך לזכור ששם באמת פרסוס שמו של חשוד הוא בעייתי. אם כבר

לומר "אדם שחשוד בעבירה פלילית", ואז באמת להגדיר תשוד בעבירה פלילית רק במקרה

שבו רשויות חקירה עוסקות בעניין. ואז גס אנחנו מגדיריס את הנושא הזה אך ורק לאותו

נושא שבו באמת רשויות החקירה כבר עוסקות בעניין. אני מציע את שתי ההצעות האלה כדי

למתן את העניין.
היו"ר חנן פורת
אליעזר דמביץ, בבקשה.
אליעזר דמביץ
העניין מופנה בעיקרו למשטרה, ואין מן הראוי לנעוץ אותו או לשדך אותו עם חוק בתי-

המשפט.
היו"ר חנן פורת
מורי ורבותי, בעקבות המשפט שנאמר על-ידי אליעזר דמביץ, אני רוצה להביע את

עמדתי בעניין. אני מקווה שדברים היוצאים מן הלב ייכנסו אל הלב, ובאמת, הדבר שפחות

מכל נוח לי הוא, שנוצר פה איזה מצב שכביכול החוק הזה הופך להיות חוק שנכנס תחת

הקונטקסט הדתי, ויש פה כאילו איזה מחלוקת בין חברי הכנסת מן הסיעות הדתיות ובין חברי

הכנסת שאינם כאלה. זה לא טוב לעניין.

אני רוצה להידרש לנקודה אחת חשובה מאוד שאמר פרופ' אסא כשר, ולהסביר כיצד אני

רואה את ההבחנה. זכות הציבור לדעת וחופש העיתונות הן אבן יסוד בחיינו, כוללת

תחקירים, כולל האשמות שלעתים מתבדות, וכל עיתונאי יודע שאם הוא אמר דברים שהם

דברי שקר, הוא צפוי במקרה כזה לתביעה.

שונה הוא הדבר כשעיתונאי מדווח אינפורמציה. האינפורמציה היא: פלוני אלמוני הוזמן

לחקירה במשטרה. אז אין צורך לדעת אם הדברים שעליהם הוא נחקר הם נכונים או לא, כי

האינפורמציה הזאת היא בעלת ערך כשלעצמה. כך גס הוגשה תלונה במשטרה, ואכן הוגשה

תלונה במשטרה, והכל עומד כביכול במבחן של אמיתות הדברים.

אבל בעצס הפרסום הזה יש כבר הטלת כחס, שהוא הרבה יותר מאשר כל תחקיר

עיתונאי, כי הוא נכנס כבר לכאורה אל המסלול של המשפט, זאת הבעיה.

אס תבדקו, תראו, וכאן אני מדבר אל יואל אסתרון, שפרסומיס כאלה הס עניין של דבר

יום ביומו, ההדלפות מן המשטרה, הפרסומים על אדם שהוזמן לחקירה במשטרה, או על אדם

שהוגשה נגדו תלונה, אינן מחייבים שהעיתונות תדע. אם התלונה הזאת נכונה או לא נכונה.

העובדה היא, שהוגשה תלונה במשטרה. עצם הסיטואציה הזאת, כשהיא מתפרסמת ברבים, היא

כבר מטילה סטיגמה קשה מאוד על אדם, שאחר כך לעתים נדרשות שנים שהוא ייצא מזה, גם

אם אחר כך התברר שהכל היה עורבא פרח.



במסגרת הוועדה הזאת מצאנו לנכון שורה של דברים שייתכן שהיו יבולים לבוא לידי

ביטוי בחוק אחד בולל, ואז היה יותר קל להציג את הדברים בלפי חבר הבנסת חגי מירום.

אבל בשורה שלמה של נקודות, חלקן בסופו של דבר נותרו בוועדת האתיקה של העיתונות,

במו העניין הזה של הסטיגמה והקבוצתיות וחלקן במקרה הזה.

אני אומר לבם מתוך מידע. אני רואה אנשים שהפרסום על עצם החקירה או על עצם

התלונה במשטרה יצרו עבורם מציאות איומה ונוראה. הם לא יגישו תלונה, מפני שבפועל אין

פה מה להגיש תלונה, הרי העובדה היא שנמסרה פה אינפורמציה נבונה. על מה אפשר להגיש

תלונה במקרה בזה? אבל שערו בנפשבם, במצב בזה, די בבן שאדם, שרוצה להבפיש שמו של

אדם, מגיש תלונה במשטרה. ועכשיו, מכיוון שהבל מותר לפרסום, והעובדות הן נכונות

שהוגשה תלונה במשטרה - - -
מיבי מוזר
זה פשוט לא נכון משפטית, וניסיתי להסביר לך את זה אתמול בערב. ואתה חוזר על

אותה אמירה משפטית לא נכונה.
היו"ר חנן פורת
בדקתי את הדבר הזה, וגם היועץ המשפטי מאשר זאת.

אני מציע לרב הלפרט - אם הוא יעבוד על הצעת החוק שלו, אז נצביע גם על הצעתו -

אני מציע לו להסתפק בהצבעה על הצעתו של חבר הבנסת ויינברג, שיש בה - - -
שמואל הלפרט
אני אומר. עד הגשת כתב אישום.
היו"ר חנו פורת
אצל חבר הכנסת ויינברג זה רק אם יש בקשה להארבת מעצר, שזה ממילא בא לפני

שופט. רק במקרה של הארכת מעצר מוגש כתב אישום, ומעל הכל, אותו סעיף שאפשר גם לתקן

אותו ברוח הדברים שאמר היועץ המשפטי שלנו, שלמה שהם, שבמקרה שרואים שיש אינטרס

לציבור, אפילו לא לגבי איש ציבור, יבול שופט להתיר את הפרסום של העניין הזה לאחר

שבחן אותו. אם תסכים שזה יהיה לא רק לגבי איש ציבור, אלא גם לגבי כל הציבור, או אז,

אנחנו נמצאים במסגרת האיזוניס הנאותים, שבשעתו, בפי שצויין פה, באו עד קריאה ראשונה

בכנסת כהצעת חוק ממשלתית. אם העניין ניתן במסגרות הללו, יש בו את האיזוניס הנכונים

בין זבות הציבור לדעת, אינטרס הציבור לדעת, לבין העובדה שהאדם לא יהיה במצב שבו

עצם העלאת חשד כנגדו כבר מאפשרת לשים אותו בפוקוס.

אנחנו נקיים כעת הצבעה. חבר הבנסת הרב הלפרט, אתה עומד שתהיה גם הצבעה על

הצעת החוק שלך?
שמואל הלפרט
עם התיקון שלי. רק אתרי הגשת כתב אישום, לא אחרי הרשעתו.
היו"ר חנן פורת
מי בעד הצעת החוק של הרב הלפרט, שירים את ידו - 4

מי נגד הצעת החוק של הרב הלפרט, שירים את ידו - 7

אנחנו עוברים להצבעה על הצעת החוק של חבר הבנסת הפרופ' צבי ויינברג.

מי בעד הצעת החוק, שירים את ידו - 4

מי נגד, שירים את ידו . 7

ההצעה הוסרה.
שמואל הלפרט
אני מבקש רוויזיה.
היו"ר חנן פורת
זה לא יקח יותר משבוע. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:00

קוד המקור של הנתונים