ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 02/12/1998

הצעת חוק יסוד: נשיא המדינה (תיקון מס' 5) (משך כהונת נשיא המדינה) - אישור לקריאה שניה וקריאה שלישית; הצעת חוק סיוג ויתור על שטח. התשנ"ח-1998

פרוטוקול

 
הכנסת הארבע-עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 268

מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט

יום רביעי. י"ג כסלו התשנ"ט (2 בדצמבר 1998). שעה 10:10
נכחו
חברי הוועדה: ח' פורת - היו"ר

ז' בוים

י' ביילין

א' גולדשמידט

י' דיין

א' י' לייזרזון

ח' מירום

די צוקי-

ר' ריבלין

מ"מ: מ' ברונפמן

י' הראל

אי סעד

גי עזרא

ד' שמואלי
מוזמנים
חבר-הכנסת מאיר שטרית

ד"ר פרץ סגל - משרד המשפטים

יהושע שופמן - משנה ליועמ"ש, משרד המשפטים

לימור פלד - משרד המשפטים

ורדה אומונסקי - היועצת המשפטית לנשיא המדינה, לשכת נשיא

המדינה

הלית ברק - מתמחה, הלשכה המשפטית בכנסת
מנהלת הוועדה
די ואג
יועץ משפטי
ש' שהם
קצרנית
ח' צנעני
סדר-היום
1) הצעת חוק יסוד: נשיא המדינה (תיקון מס' 5) (משך כהונת

נשיא המדינה) - אישור לקריאה שניה וקריאה שלישית -

מאת חה"כ מי שטרית.

2) הצעת חוק סיוג ויתור על שטח, התשנ"ח-1998.

בקשה לרביזיה - הצבעה.
הצעת חוק יסוד
נשיא המדינה (תיקון מס' 5) (משך כהונת

נשיא המדינה) - אישור לקריאה שניה וקריאה שלישית
היו"ר ח' פורת
אני פותח את ישיבת הוועדה. אנו עוברים - בתקוה שהחוק שלפנינו יועבר

בזריזות ושלא היו כלפיו ערעורים - לחצעת החוק של חבר-הכנסת מאיר שטרית בעניין

נשיא המדינה.

חבר-הכנסת מאיר שטרית, למרות הזמן הקצר שעומד לרשותנו, ברצוני לפתוח

במשפט אחד ואני מקווה שיתקבל ברוח טובה, ניגשו אלי כמה אנשים אחרי ההצבעה

אתמול בקשר לתקנה הדרקונית בעיניי, לפיה יושבי-ראש ועדה לא יוכלו להציע הצעות

חוק ולדון בהצעות חוק פרטיות שלהם אלא בתום חצי שנה ואחרי שגמרו את כל החוקים

האחרים וכו'. חשבתי, שזה לא הוגן, ובעיקר פגע בי ואני חושב שגם חבר-הכנסת חגי

מירום דיבר על כך, התקנה שבעצם עניינה חשד כלפי יושבי-ראש ועדות. אמרתי, שאם

רוצים אפשר לקרוא לסדר מי שלא נוהג כהלכה. בגלל שהיה איזה שהוא מקרה אחד כזה,

לקבוע תקנח כזו . לגבי כולם זה לא היה נראה לי נכון ולא צודק. אבל, זה התקבל.
אמרו לי כמה אנשים
"יש כמה הצעות חוק של חבר-הכנסת מאיר שטרית שאמורות להיות

בוועדה-

מי שטרית;

-תקבור אותן".
היו"ר ח' פורת
--תלמד אותו לקח". אמרתי להם, שראשית, יש איסור של "לא תיקום".

די צוקר;

זו גזירה שהציבור לא יכול לעמוד בה.
היו"ר ח' פורת
אמרו לי; "לפחות תיגש לחבר-הכנסת מאיר שטרית ותגיד לו את זה". אמרתי: "אם

אגש ואגיד לו זאת, אעבור על 'לא תיטור'". מה ההבדל בין "לא תיקום" ל"לא

תיטור"? "לא תיקום" - למשל אדם אומר למישהו שישאיל לו משהו, והשני אומר: "לא

השאלת לי - אני לא אשאיל לך". "לא תיטור" - זה אומר: "אני מוכן להשאיל לך. אני

לא כמוך". התלבטתי האם לספר את הסיפור הזה זה "לא תיטור".
ד' צוקר
זה אבסולוטית "לא תיטור".
היו"ר ח' פורת
אני מודה ומתוודה, שסיפרתי זאת רק כדי להגיד שאלה העקרונות שאני רוצה

לנהוג בהם בוועדה, כלומר שהוועדה הזו תתנהל בלי חשבונות. נקודה.
מ' שטרית
אני מקבל את ההערה באהבה, וחלילה, בלי שום טינה או נקמה. ברצוני לומר לך

מה הינחה אותנו, וזה לא עניין אישי.
היו"ר ח' פורת
בסדר.
מ' שטרית
לצערי הרב, כדי שאהיה נקי בעניין שלך, אני מוכן להביא מהכנסת הקודמת נתון

כמה זמן לקח הטיפול בחוקים של ראשי ועדות בקדנציה הקודמת לעומת חוקים רגילים

של חברי-כנסת. תראה את התמונה בעצמך, ותגיד לי שזה לא הוגן.
היו"ר חי פורת
צריך לקרוא לסדר את מי שנהג כך.
מ' שטרית
בסדר. בניגוד למה שאתה אומר, אני רק רוצה לומר- - -
היו"ר חי פורת
לא נדבר על על זה עכשיו. יש לנו בסך הכל רבע שעה.
מי שטרית
לגבי החוק עצמו, אני חושב שבדיון בקריאה הטרומית של החוק הזה דנו בחוק

הזה בהרחבה, ולשמחתי, גם הכנסת אישרה אותו בקריאה הראשונה פה אחד. אין לי כמעט

דבר להוסיף על מה שדנו בו בקריאה הטרומית. אני חושב, שהחוק נכון. נשיא המדינה

תומך בו בהתלהבות רבה. אדוני היושב-ראש, אני מציע שנאשר אותו להמשך הדיון

במליאה בקריאה השניה והקריאה השלישית. זה דבר נכון לעשותו.
היו"ר ח' פורת
הצג את החוק במשפט אחד.
מי שטרית
למעשה, החוק משנה את המצב הנוכחי, בו נשיא נבחר לתקופת כהונה של שתי

קדנציות שכל אחת בת חמש שנים, ובמקום זאת הוא ייבחר לקדנציה אחת של שבע שנים

בלבד ולא יותר. משמעות החוק הזה היא, שהנשיא לא יצטרך באמצע כהונתו להכנס

למערכת פוליטית, כמו שקרה, לצערי, בבחירה האחרונה של הנשיא. אחרי הבחירה הזו

של הנשיא לא צריך כמעט להוסיף אף מלה על הצורך בחוק הזה.

לשמחתי, הכנסת אישרה חוק דומה שלי בנושא מבקר המדינה. מבקר המדינה, שנכנס

עכשיו לתפקידו, נכנס לפי החוק הזה - יש חוק דומה לגביו - לתקופת כהונה אחת של

שבע שנים ולא יותר, כי גם הוא לא צריך להכנס למערכת פוליטית באמצע כהונתו

ולהתחיל לעשות לובי לעצמו ולעשות חשבונות: לתמוך באלה או לא לתמוך באלה. החוק

הזה קובע, שברגע שהנשיא נבחר ע"י הכנסת, הוא נבחר לשבע שנים, והוא בלתי תלוי

במערכת הפוליטית יותר, והוא יוכל למלא את תפקידו באמונה ובממלכתיות אם יחפוץ

בכך. אני מקווה, שחזקה על הכנסת לבחור נשיא או מועמדים לנשיא שימלאו אחרי הצו

הזה באמונה, שיהיו נשיאים וינהגו בממלכתיות המתחייבת מהתפקיד וינהגו באחריות

המתחייבת מתפקידם כנשיאים. יתירה מזאת, זהו נקיון במערכת הפוליטית - שלא לערב

את הנשיא ואת מבקר המדינה, בחוק אחר שעבר, בכלל במערכת הפוליטית, כלומר לעקר

אותם מהמערכת הפוליטית מרגע בחירתם. כל עוד היה מצב שנשיא יכול היה להיות

מעורב פוליטית בתוך מערכת וצריך להבחר מחדש ולקנות אמון של זה או אמון של ההוא

ולעשות לעצמו לובי, זה בדיוק המצב הזה.



ד' צוקר;

ראשית, אני רוצה להפנות את תשומת לבנו, כדי שנדע מה אנו עושים בהקשר טיפה

יותר רחב - חוקתי, אם אנו רוצים - לכך שאנו מתחילים לעבור לאט-לאט לשיטה חדשה

עכשיו, כי עשינו זאת עם מבקר המדינה, כלומר לא שתי קדנציות כאשר באמצע נושא

המשרה צריך להיאבק על בחירות אלא בנושא משרה מהסוג הזה מדובר בקדנציה אחת והוא

לא צריך להיאבק ולכן מאריכים את הקדנציה, אני אומר זאת לא כדי שנראה זאת כבר

בקונטקסט יותר רחב, אלא גם משום ששאלות כאלה תגענה עוד לוועדת החוקה בשנים

הקרובות כמה פעמים.
י' ביילין
למשל: נגיד בנק ישראל.
די צוקר
זה יכול להיות, למשל: נגיד, רבנים ראשיים. כלומר, יש שורת דברים, שאני

בעד איזו שהיא האחדה. אם ההגיון עובד לגבי נושא מישרה אחד, נדמה לי שלפחות

צריך לשקול זאת מאד ברצינות שזה יעבוד גם לגבי נושאי מישרה אחרים. אם אנו

הולכים בקו הזה, כאשר ניתקל בזה בעתיד - אני בעד להחיל את אותו עיקרון.
היו"ר ח' פורת
זה רק באותן מישרות של כבוד.
די צוקר
זה לא כבוד. זה סוג של מישרה.
היו"ר ח' פורת
זו מישרה הדורשת התמודדות פוליטית.
י' דיין
חבר-הכנסת צוקר הוא גם בעד ראש ממשלה כל שבע שנים.
מי שטרית
האם השתגעת? שנתיים מספיק.
ד' צוקר
אני חושב, שצריכה להיות פה תוספת בסעיף 4. נדמה לי, שצריך להיות פה מועד

תחילה, כלומר אפילו לשם מראית עין, כדי שיהיה ברור מתי זה חל וכוי וכדי שזה

יהיה ברור שזה לא עכשיו ולא מפסיקים תהליך.
היו"ר חי פורת
אני מסכים ומזדהה עם הכל, חוץ מאשר המלים האחרונות כאן: "להצעת חוק זו לא

צפויות עלויות". אני חושב, שלא זו בלבד שלא צפויות עלויות, אלא יש סיכוי שיהיה

פה איזה צמצום מסויים בעלויות. אם הייתי צריך לעשות את החשבונות של ההוצאות של

אדם כמו אריה שומר- - -
ד' צוקר
במקרה של הנשיא וייצמן לא צפויות עלויות כספיות. יש עלויות אחרות לעניין

של וייצמן, למשל, אבל הן לא כספיות, וצריך לציין זאת.
היו"ר ח' פורת
בסדר.
י' שופמן
לימור פלד תעיר כמה הערות.
לי פלד
מעבר להצגת הצעת החוק, ברצוני רק להוסיף תיקון נוסף שמתייחס למועד מתן

הצהרת האמונים שבסעיף 3 להצעת חוק היסוד, בסעיף הזה אנו באים וקובעים, שהמועד

לא יהיה מועד קבוע כי זה יכול ליפול על יום שבת או על יום שישי כשהכנסת לא

מתכנסת. אנו מציעים, שזה יהיה בסמוך ככל האפשר לפני תום תקופת כהונתו של נשיא

המדינה הקודם.
היו"ר ח' פורת
זה כתוב.
י' שופמן
לא. יש בעיית ניסוח נכון.
לי פלד
אם אנו מסתכלים על הסעיף כפי שהוא מופיע בנוסח הכחול, כתוב שם שהנשיא

הנבחר יתן את הצהרת האמונים "בתום תקופת כהונתו או בסמוך ככל האפשר לפני תום

תקופת כהונתו של נשיא המדינה הקודם". אפשר לחשוב, ש"תום תקופת כהונתו" מתייחס

לנשיא הנבחר - דבר שאיננו הגיוני. אנו מציעים לשנות את הניסוח הזה ולקבוע,

ואני מקריאה את הנוסח שאנו מציעים: "הנשיא הנבחר יתן את הצהרת האמונים בתום

תקופת כהונתו של הנשיא הקודם או בסמוך ככל האפשר לפני כן ויתחיל לכהן בתום

תקופת כהונתו של הנשיא הקודם".
היו"ר ח' פורת
בסדר גמור. אין בעיה.

בסדר.

לגבי מועד התחילה, הוראת מעבר, אנו חושבים שבגלל ניסוחו של חוק היסוד אין

צורך בכך.
מי שטרית
כן, כי זה אוטומטית יקרה ברגע שיצטרכו לבחור נשיא חדש.
לי פלד
כתוב בסעיף 3: הנשיא נבחר לשבע שנים, והנשיא הנוכחי נבחר לחמש שנים, ולכן

זה לא חל עליו. מה גם שבחוק היסוד הנוכחי כתוב שזה לא יותר משתי תקופות כהונה,

וברור שזה לא חל על הנשיא הנוכחי.
היו"ר ח' פורת
גם אני חושב, שאין צורך, ודי לנו גם ליתר ביטחון בהבהרה שהובהרה כאן ע"י

משרד המשפטים, ומן הדין שכשנעלה את החוק הזה לקריאה שניה ולקריאה שלישית נבהיר

את הדברים האלה מעל במת הכנסת למרות שאני חושב שבאמת אין בעניין זה שום בעיה. -
ד' ואג
תשאל האם ליועצת המשפטית של נשיא המדינה יש איזו שהיא הערה.

ו' אומונסקי;

אין לנו. השינויים הם על דעתו, והוא נתן את בירכתו.
היו"ר ח' פורת
אני אומר, שלמרות שאין עוררין על כך, אני חושב שאנו באמת הולכים פה להצעת

חוק מאד משמעותית. אני מקבל את הערת חבר-הכנסת צוקר, ובכל זאת כמובן כל עניין

לגופו, שיש פה איזה שהוא קו מחשבה שינחה אותנו גם בעתיד.

די צוקר;

אני רק אומר, שזו מגמה חדשה, וזה לא איזה עניין מקרי או נקודתי.
היו"ר ח' פורת
אנו אכן מברכים את חבר-הכנסת שטרית.

חבר-הכנסת מירום, האם יש לך הסתייגויות?
ח' מירום
יש לי שתי הסתייגויות.
היו"ר חי פורת
האם הן לצורך דיבור או לצורך עניין?
חי מירום
יש לי הסתייגות אחת לשם החוק, ואני מבקש לקרוא לזה--
ד' צוקר
-"תקופת כהונה".
חי מירום
-לא "תקופת כהונה" אלא "הגבלת כהונת נשיא המדינה".
ההסתייגות השניה היא
"7.5 שנים".
היו"ר ח' פורת
תעשה הסתייגות אחרת. תמצא הערה אחרת.
י' דיין
מספיק לי אחת.
ד' צוקר
חבר-הכנסת מירום, לך על "תקופה", שכן זה הרבה יותר רציני.
חי מירום
אני מבין, שאתה יותר רציני, ואינני רוצה להתחרות בך.
י' דיין
אני מבקשת הסתייגות על השם.
היו"ר ח' פורת
את גם רוצה להירשם? בסדר.

רבותי, נעמיד את הצעת החוק הזו להצבעה. מי בעד הבאתה לקריאה שניה ולקריאה

שלישית? מי נגד?

הצבעה
הצעת חוק יסוד
נשיא המדינה (תיקון מס' 5) (משך כהונת

נשיא המדינה) נתקבלה.

היו"ר ח' פורת;

אין מתנגדים. החוק עבר. חבר-הכנסת מאיר שטרית, תבורך. אני מקווה, שזה

יגיע בקרוב גם למליאה.

אני מכריז על הפסקה של חמש דקות בדיוק.

(הישיבה הופסקה בשעה 10:24)



(הישיבה חודשה בשעה 10:34.)

הצעת חוק סיוג ויתור על שטח. התשנ"ח-1998
היו"ר חי פורת
אני מחדש את ישיבת הוועדה. לפי בקשתם של חברי-הכנסת, נתבקשנו לקיים

הצבעה--
די צוקר
--רביזיה.
היו"ר חי פורת
-על רביזיה בהצעת החוק בעניין סיוג ויתור על שטח, התשנ"ח-1998, של חברי-

הכנסת יהודה הראל, עמנואל זיסמן ואלכס לובוצקי. ברצוני להזכיר, שעל-פי התקנון

אנו מצביעים קודם האם אנו מאשרים את בקשת הרביזיה. אם היא איננה מאושרת -

ממילא החוק תקף. אם היא מאושרת - אנו נצביע על הרביזיה עצמה.

אני רק רוצה, כדי להבטיח שהובהר אל נכון מה היתה ההחלטה שהתקבלה- - -
ר' ריבלין
כולנו יודעים. חבל. אם יש מישהו שמחפש מהחברים להבין על מה הוא מצביע- - -
ד' צוקר
תצביע, ונלך.
היו"ר ח' פורת
ניסחתי את הצעת ההחלטה באופן מדוייק, והיא מונחת לפניכם, וזה כל מה

שרציתי לומר. אנשים יראו את ההצעה, על שלושת סעיפיה, ויידעו בדיוק על מה אנו

מצביעים. הוספתי את המלים "ברוב רגיל" שהוצעו ע"י חבר-הכנסת--
ר' ריבלין
--הראל.
די ואג
הוצעו ע"י חבר-הכנסת גולדשמידט.
חי מירום
אני רוצה להסב את תשומת לבך לכך, שסעיף 3 אומר: "רק לאחר שיאושר בקריאה

ראשונה חוק היסוד למשאל עם, תשוב ועדת החוקה לדון בחוק סיוג...". אני מציע
שנגמור את חוק יסוד
משאל עם כליל, לפני שאתה מעביר. אחרת, אתה נשאר בלי כלים.
זי בוים
אדוני היושב-ראש, עכשיו, אנו מדברים על רביזיה.
י' הראל
אם יחליטו על רביזיה, תוכל להציע- - -



ד' צוקר;

היושב-ראש חנן פורת, עם כל הכבוד לך, האם אני יכול לנמק את הרביזיה? אתה

מדבר כבר חמש דקות, ואני רוצה לנמק רביזיה. אני ביקשתי זאת. חוץ מקטעי מקורות

שעדיין לא אמרת פה, כבר דיברת חמש דקות. תן את קטעי המקורות וזהו.
היו"ר ח' פורת
עכשיו, אתה נכנסת ללחץ.

די צוקר;

לא.
היו"ר ח' פורת
חבר-הכנסת מירום, שים לב שהמלים האחרונות אומרות: "להכינו בד בבד עם חוק

היסוד למשאל עם לקריאה שניה ושלישית". כך שלא יהיה אחד שיפגע בשני. זה בדיוק

מה שסיכמנו בישיבה. כתבתי, באופן מדוייק, את הסיכום של הישיבה.
די צוקר
ברצוני לנמק את הרביזיה בשמי ובשם חבר-הכנסת חגי מירום. ראשית, אנו

מבקשים שלפני שתיערך הרביזיה לפי בקשת חבר-הכנסת יהודה הראל, יהיו כמה דברים

מן המקורות, כי אנו רגילים לכך. זה חשוב.
היו"ר ח' פורת
לא שמעתי מחבר-הכנסת צוקר אי פעם הסתייגויות בקשר למקורות.
ד' צוקר
להיפך, ביקשתי, בניגוד למה שחבר-הכנסת יהודה הראל ביקש.
מי פלד
זו בקשה מכובדת.
ד' צוקר
שנית, ברצוני לחזור ולהדגיש שבעתיים את מה שאמר חבר-הכנסת חגי מירום כאן

לחברים בקריאת ביניים חשובה ביותר, על-פיה העבודה על חוק רמת הגולן תיעשה לפני

תום חקיקת משאל עם, כלומר היא לא תהיה כפופה לחוק היסוד. היא לא כפופה להוראות

של חוק היסוד. ואז, כל המלים שנכתבות פה על רוב רגיל וכו' - אין שום ודאות שהן

אכן תתממשנה, ואני מציע לך לחשוב פעם שניה על הצבעתך.

שלישית, בוא ונצביע כבר.
ר' ריבלין
אדוני, תן מקורות, בבקשה. אני מצטרף לבקשת חבר-הכנסת צוקר.
די ואג
היושב-ראש, ברצוני לעבור על שמות חברי-הכנסת, לפני שמצביעים. חברי-הכנסת
הנוכחים הם
חנן פורת, זאב בוים, יוסי ביילין ועזמי בשארה.
אי סעד
אני במקום חבר-הכנסת עזמי בשארה.
ד' ואג
עוד נוכחים חברי-הכנסת אלי גולדשמידט, יעל דיין וצבי ויינברג שבמקומו

נמצא חבר-הכנסת רומן ברונפמן.
גי עזרא
אני מחליף את חבר-הכנסת זנדברג.
די ואג
מח עם חבר-חכנסת דוד טל?
ר' ריבלין
אינו נוכח.

די ואג;

מח עם חבר-הכנסת יונה יהב?
ר' ריבלין
אינו נוכח. חיש מישחו במקומו?

זי בוים;

האם יש מישהו במקום חבר-הכנסת יונה יהב?

די ואג;

לא. במקום חבר-חכנסת אלכס לובוצקי נמצא כאן חבר-חכנסת יחודח חראל - נכון?

כמו כן, נוכחים חברי-הכנסת לייזרזון, מירום וצוקר. מח עם חבר-הכנסת דוד

ראם?

גי עזרא;

אני במקומו.

חי מירום;

לא. חוא מחליף את חבר-הכנסת זנדברג.

דובר;

חבר-חכנסת דורון שמואלי.

ז' בוים;

מח אתח קופץ?

חי מירום;

חוא אמר, שחוא מחליף את חבר-חכנסת זנדברג.

די ואג;

חבר-חכנסת גדעון עזרא, חאם אתח מחליף את חבר-חכנסת ראם?
ר' ריבלין
חבר-חכנסת גדעון עזרא מחליף את חבר-חכנסת דוד ראם.
גי עזרא
לא, את חבר-חכנסת זנדברג.
ר' ריבלין
אין לו תחליף.
ד' ואג
נוכח גם חבר-הכנסת רובי ריבלין. בסך הכל, יש 14 חברי-כנסת.
היו"ר ח' פורת
האם יש מישהו שאיננו או שאין לו מחליף?
ד' ואג
יש שניים: חבר-הכנסת דוד טל מש"ס, וחבר-הכנסת יונה יהב מהעבודה. הם לא

נוכחים, ואין מחליפים.
היו"ר ח' פורת
רבותי, בראש ובראשונה, אנו מצביעים על השאלה האם לקיים רביזיה--
ד' צוקר
-לפי בקשת חברי-הכנסת חגי מירום ודדי צוקר.
היו"ר ח' פורת
מי שבעד קיום רביזיה ירים את ידו. מי שהוא נגד קיום ריביזיה ירים את ידו.

הצבעה

בעד קיום הרביזיה - 5

נגד - 8

נמנעים - 1

הבקשה לקיום רביזיה לא נתקבלה.
די ואג
חמישה חברי-כנסת הצביעו בעד קיום הרביזיה. שמונה חברי-כנסת תצביעי נגד

קיום הרביזיה.

היו"ר ח' פורת;

הרביזיה לא התקבלה.
ח' מירום
אם אפשר, תיתן אחר כך לחבר-הכנסת לייזרזון אפשרות להסביר למה הוא נמנע

עוד פעם. חבר-הכנסת לייזרזון, אם אתה נמנע, אינך מוכרח לבוא.

די ואג;

מי נמנע?
א' י' לייזרזון
אני נמנע.
היו"ר חי פורת
הרביזיה נדחתה. תודה לכולם. אני נועל את ישיבת הוועדה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:41.

קוד המקור של הנתונים