הכנסת הארבע-עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 268

מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט

יום רביעי. י"ג כסלו התשנ"ט (2 בדצמבר 1998). שעה 10:10

חברי הוועדה: ח' פורת - היו"ר

ז' בוים

י' ביילין

א' גולדשמידט

י' דיין

א' י' לייזרזון

ח' מירום

די צוקי-

ר' ריבלין

מ"מ: מ' ברונפמן

י' הראל

אי סעד

גי עזרא

ד' שמואלי

חבר-הכנסת מאיר שטרית

ד"ר פרץ סגל - משרד המשפטים

יהושע שופמן - משנה ליועמ"ש, משרד המשפטים

לימור פלד - משרד המשפטים

ורדה אומונסקי - היועצת המשפטית לנשיא המדינה, לשכת נשיא

המדינה

הלית ברק - מתמחה, הלשכה המשפטית בכנסת

די ואג

ש' שהם

ח' צנעני

1) הצעת חוק יסוד: נשיא המדינה (תיקון מס' 5) (משך כהונת

נשיא המדינה) - אישור לקריאה שניה וקריאה שלישית -

מאת חה"כ מי שטרית.

2) הצעת חוק סיוג ויתור על שטח, התשנ"ח-1998.

בקשה לרביזיה - הצבעה.

נשיא המדינה (תיקון מס' 5) (משך כהונת

נשיא המדינה) - אישור לקריאה שניה וקריאה שלישית

אני פותח את ישיבת הוועדה. אנו עוברים - בתקוה שהחוק שלפנינו יועבר

בזריזות ושלא היו כלפיו ערעורים - לחצעת החוק של חבר-הכנסת מאיר שטרית בעניין

נשיא המדינה.

חבר-הכנסת מאיר שטרית, למרות הזמן הקצר שעומד לרשותנו, ברצוני לפתוח

במשפט אחד ואני מקווה שיתקבל ברוח טובה, ניגשו אלי כמה אנשים אחרי ההצבעה

אתמול בקשר לתקנה הדרקונית בעיניי, לפיה יושבי-ראש ועדה לא יוכלו להציע הצעות

חוק ולדון בהצעות חוק פרטיות שלהם אלא בתום חצי שנה ואחרי שגמרו את כל החוקים

האחרים וכו'. חשבתי, שזה לא הוגן, ובעיקר פגע בי ואני חושב שגם חבר-הכנסת חגי

מירום דיבר על כך, התקנה שבעצם עניינה חשד כלפי יושבי-ראש ועדות. אמרתי, שאם

רוצים אפשר לקרוא לסדר מי שלא נוהג כהלכה. בגלל שהיה איזה שהוא מקרה אחד כזה,

לקבוע תקנח כזו . לגבי כולם זה לא היה נראה לי נכון ולא צודק. אבל, זה התקבל.

"יש כמה הצעות חוק של חבר-הכנסת מאיר שטרית שאמורות להיות

בוועדה-

מי שטרית;

-תקבור אותן".

--תלמד אותו לקח". אמרתי להם, שראשית, יש איסור של "לא תיקום".

די צוקר;

זו גזירה שהציבור לא יכול לעמוד בה.

אמרו לי; "לפחות תיגש לחבר-הכנסת מאיר שטרית ותגיד לו את זה". אמרתי: "אם

אגש ואגיד לו זאת, אעבור על 'לא תיטור'". מה ההבדל בין "לא תיקום" ל"לא

תיטור"? "לא תיקום" - למשל אדם אומר למישהו שישאיל לו משהו, והשני אומר: "לא

השאלת לי - אני לא אשאיל לך". "לא תיטור" - זה אומר: "אני מוכן להשאיל לך. אני

לא כמוך". התלבטתי האם לספר את הסיפור הזה זה "לא תיטור".

זה אבסולוטית "לא תיטור".

אני מודה ומתוודה, שסיפרתי זאת רק כדי להגיד שאלה העקרונות שאני רוצה

לנהוג בהם בוועדה, כלומר שהוועדה הזו תתנהל בלי חשבונות. נקודה.

אני מקבל את ההערה באהבה, וחלילה, בלי שום טינה או נקמה. ברצוני לומר לך

מה הינחה אותנו, וזה לא עניין אישי.

בסדר.

לצערי הרב, כדי שאהיה נקי בעניין שלך, אני מוכן להביא מהכנסת הקודמת נתון

כמה זמן לקח הטיפול בחוקים של ראשי ועדות בקדנציה הקודמת לעומת חוקים רגילים

של חברי-כנסת. תראה את התמונה בעצמך, ותגיד לי שזה לא הוגן.

צריך לקרוא לסדר את מי שנהג כך.

בסדר. בניגוד למה שאתה אומר, אני רק רוצה לומר- - -

לא נדבר על על זה עכשיו. יש לנו בסך הכל רבע שעה.

לגבי החוק עצמו, אני חושב שבדיון בקריאה הטרומית של החוק הזה דנו בחוק

הזה בהרחבה, ולשמחתי, גם הכנסת אישרה אותו בקריאה הראשונה פה אחד. אין לי כמעט

דבר להוסיף על מה שדנו בו בקריאה הטרומית. אני חושב, שהחוק נכון. נשיא המדינה

תומך בו בהתלהבות רבה. אדוני היושב-ראש, אני מציע שנאשר אותו להמשך הדיון

במליאה בקריאה השניה והקריאה השלישית. זה דבר נכון לעשותו.

הצג את החוק במשפט אחד.

למעשה, החוק משנה את המצב הנוכחי, בו נשיא נבחר לתקופת כהונה של שתי

קדנציות שכל אחת בת חמש שנים, ובמקום זאת הוא ייבחר לקדנציה אחת של שבע שנים

בלבד ולא יותר. משמעות החוק הזה היא, שהנשיא לא יצטרך באמצע כהונתו להכנס

למערכת פוליטית, כמו שקרה, לצערי, בבחירה האחרונה של הנשיא. אחרי הבחירה הזו

של הנשיא לא צריך כמעט להוסיף אף מלה על הצורך בחוק הזה.

לשמחתי, הכנסת אישרה חוק דומה שלי בנושא מבקר המדינה. מבקר המדינה, שנכנס

עכשיו לתפקידו, נכנס לפי החוק הזה - יש חוק דומה לגביו - לתקופת כהונה אחת של

שבע שנים ולא יותר, כי גם הוא לא צריך להכנס למערכת פוליטית באמצע כהונתו

ולהתחיל לעשות לובי לעצמו ולעשות חשבונות: לתמוך באלה או לא לתמוך באלה. החוק

הזה קובע, שברגע שהנשיא נבחר ע"י הכנסת, הוא נבחר לשבע שנים, והוא בלתי תלוי

במערכת הפוליטית יותר, והוא יוכל למלא את תפקידו באמונה ובממלכתיות אם יחפוץ

בכך. אני מקווה, שחזקה על הכנסת לבחור נשיא או מועמדים לנשיא שימלאו אחרי הצו

הזה באמונה, שיהיו נשיאים וינהגו בממלכתיות המתחייבת מהתפקיד וינהגו באחריות

המתחייבת מתפקידם כנשיאים. יתירה מזאת, זהו נקיון במערכת הפוליטית - שלא לערב

את הנשיא ואת מבקר המדינה, בחוק אחר שעבר, בכלל במערכת הפוליטית, כלומר לעקר

אותם מהמערכת הפוליטית מרגע בחירתם. כל עוד היה מצב שנשיא יכול היה להיות

מעורב פוליטית בתוך מערכת וצריך להבחר מחדש ולקנות אמון של זה או אמון של ההוא

ולעשות לעצמו לובי, זה בדיוק המצב הזה.



ד' צוקר;

ראשית, אני רוצה להפנות את תשומת לבנו, כדי שנדע מה אנו עושים בהקשר טיפה

יותר רחב - חוקתי, אם אנו רוצים - לכך שאנו מתחילים לעבור לאט-לאט לשיטה חדשה

עכשיו, כי עשינו זאת עם מבקר המדינה, כלומר לא שתי קדנציות כאשר באמצע נושא

המשרה צריך להיאבק על בחירות אלא בנושא משרה מהסוג הזה מדובר בקדנציה אחת והוא

לא צריך להיאבק ולכן מאריכים את הקדנציה, אני אומר זאת לא כדי שנראה זאת כבר

בקונטקסט יותר רחב, אלא גם משום ששאלות כאלה תגענה עוד לוועדת החוקה בשנים

הקרובות כמה פעמים.

למשל: נגיד בנק ישראל.

זה יכול להיות, למשל: נגיד, רבנים ראשיים. כלומר, יש שורת דברים, שאני

בעד איזו שהיא האחדה. אם ההגיון עובד לגבי נושא מישרה אחד, נדמה לי שלפחות

צריך לשקול זאת מאד ברצינות שזה יעבוד גם לגבי נושאי מישרה אחרים. אם אנו

הולכים בקו הזה, כאשר ניתקל בזה בעתיד - אני בעד להחיל את אותו עיקרון.

זה רק באותן מישרות של כבוד.

זה לא כבוד. זה סוג של מישרה.

זו מישרה הדורשת התמודדות פוליטית.

חבר-הכנסת צוקר הוא גם בעד ראש ממשלה כל שבע שנים.

האם השתגעת? שנתיים מספיק.

אני חושב, שצריכה להיות פה תוספת בסעיף 4. נדמה לי, שצריך להיות פה מועד

תחילה, כלומר אפילו לשם מראית עין, כדי שיהיה ברור מתי זה חל וכוי וכדי שזה

יהיה ברור שזה לא עכשיו ולא מפסיקים תהליך.

אני מסכים ומזדהה עם הכל, חוץ מאשר המלים האחרונות כאן: "להצעת חוק זו לא

צפויות עלויות". אני חושב, שלא זו בלבד שלא צפויות עלויות, אלא יש סיכוי שיהיה

פה איזה צמצום מסויים בעלויות. אם הייתי צריך לעשות את החשבונות של ההוצאות של

אדם כמו אריה שומר- - -

במקרה של הנשיא וייצמן לא צפויות עלויות כספיות. יש עלויות אחרות לעניין

של וייצמן, למשל, אבל הן לא כספיות, וצריך לציין זאת.

בסדר.

לימור פלד תעיר כמה הערות.

מעבר להצגת הצעת החוק, ברצוני רק להוסיף תיקון נוסף שמתייחס למועד מתן

הצהרת האמונים שבסעיף 3 להצעת חוק היסוד, בסעיף הזה אנו באים וקובעים, שהמועד

לא יהיה מועד קבוע כי זה יכול ליפול על יום שבת או על יום שישי כשהכנסת לא

מתכנסת. אנו מציעים, שזה יהיה בסמוך ככל האפשר לפני תום תקופת כהונתו של נשיא

המדינה הקודם.

זה כתוב.

לא. יש בעיית ניסוח נכון.

אם אנו מסתכלים על הסעיף כפי שהוא מופיע בנוסח הכחול, כתוב שם שהנשיא

הנבחר יתן את הצהרת האמונים "בתום תקופת כהונתו או בסמוך ככל האפשר לפני תום

תקופת כהונתו של נשיא המדינה הקודם". אפשר לחשוב, ש"תום תקופת כהונתו" מתייחס

לנשיא הנבחר - דבר שאיננו הגיוני. אנו מציעים לשנות את הניסוח הזה ולקבוע,

ואני מקריאה את הנוסח שאנו מציעים: "הנשיא הנבחר יתן את הצהרת האמונים בתום

תקופת כהונתו של הנשיא הקודם או בסמוך ככל האפשר לפני כן ויתחיל לכהן בתום

תקופת כהונתו של הנשיא הקודם".

בסדר גמור. אין בעיה.

בסדר.

לגבי מועד התחילה, הוראת מעבר, אנו חושבים שבגלל ניסוחו של חוק היסוד אין

צורך בכך.

כן, כי זה אוטומטית יקרה ברגע שיצטרכו לבחור נשיא חדש.

כתוב בסעיף 3: הנשיא נבחר לשבע שנים, והנשיא הנוכחי נבחר לחמש שנים, ולכן

זה לא חל עליו. מה גם שבחוק היסוד הנוכחי כתוב שזה לא יותר משתי תקופות כהונה,

וברור שזה לא חל על הנשיא הנוכחי.

גם אני חושב, שאין צורך, ודי לנו גם ליתר ביטחון בהבהרה שהובהרה כאן ע"י

משרד המשפטים, ומן הדין שכשנעלה את החוק הזה לקריאה שניה ולקריאה שלישית נבהיר

את הדברים האלה מעל במת הכנסת למרות שאני חושב שבאמת אין בעניין זה שום בעיה. -

תשאל האם ליועצת המשפטית של נשיא המדינה יש איזו שהיא הערה.

ו' אומונסקי;

אין לנו. השינויים הם על דעתו, והוא נתן את בירכתו.

אני אומר, שלמרות שאין עוררין על כך, אני חושב שאנו באמת הולכים פה להצעת

חוק מאד משמעותית. אני מקבל את הערת חבר-הכנסת צוקר, ובכל זאת כמובן כל עניין

לגופו, שיש פה איזה שהוא קו מחשבה שינחה אותנו גם בעתיד.

די צוקר;

אני רק אומר, שזו מגמה חדשה, וזה לא איזה עניין מקרי או נקודתי.

אנו אכן מברכים את חבר-הכנסת שטרית.

חבר-הכנסת מירום, האם יש לך הסתייגויות?

יש לי שתי הסתייגויות.

האם הן לצורך דיבור או לצורך עניין?

יש לי הסתייגות אחת לשם החוק, ואני מבקש לקרוא לזה--

-"תקופת כהונה".

-לא "תקופת כהונה" אלא "הגבלת כהונת נשיא המדינה".

"7.5 שנים".

תעשה הסתייגות אחרת. תמצא הערה אחרת.

מספיק לי אחת.

חבר-הכנסת מירום, לך על "תקופה", שכן זה הרבה יותר רציני.

אני מבין, שאתה יותר רציני, ואינני רוצה להתחרות בך.

אני מבקשת הסתייגות על השם.

את גם רוצה להירשם? בסדר.

רבותי, נעמיד את הצעת החוק הזו להצבעה. מי בעד הבאתה לקריאה שניה ולקריאה

שלישית? מי נגד?

הצבעה

נשיא המדינה (תיקון מס' 5) (משך כהונת

נשיא המדינה) נתקבלה.

היו"ר ח' פורת;

אין מתנגדים. החוק עבר. חבר-הכנסת מאיר שטרית, תבורך. אני מקווה, שזה

יגיע בקרוב גם למליאה.

אני מכריז על הפסקה של חמש דקות בדיוק.

(הישיבה הופסקה בשעה 10:24)



(הישיבה חודשה בשעה 10:34.)

הצעת חוק סיוג ויתור על שטח. התשנ"ח-1998

אני מחדש את ישיבת הוועדה. לפי בקשתם של חברי-הכנסת, נתבקשנו לקיים

הצבעה--

--רביזיה.

-על רביזיה בהצעת החוק בעניין סיוג ויתור על שטח, התשנ"ח-1998, של חברי-

הכנסת יהודה הראל, עמנואל זיסמן ואלכס לובוצקי. ברצוני להזכיר, שעל-פי התקנון

אנו מצביעים קודם האם אנו מאשרים את בקשת הרביזיה. אם היא איננה מאושרת -

ממילא החוק תקף. אם היא מאושרת - אנו נצביע על הרביזיה עצמה.

אני רק רוצה, כדי להבטיח שהובהר אל נכון מה היתה ההחלטה שהתקבלה- - -

כולנו יודעים. חבל. אם יש מישהו שמחפש מהחברים להבין על מה הוא מצביע- - -

תצביע, ונלך.

ניסחתי את הצעת ההחלטה באופן מדוייק, והיא מונחת לפניכם, וזה כל מה

שרציתי לומר. אנשים יראו את ההצעה, על שלושת סעיפיה, ויידעו בדיוק על מה אנו

מצביעים. הוספתי את המלים "ברוב רגיל" שהוצעו ע"י חבר-הכנסת--

--הראל.

הוצעו ע"י חבר-הכנסת גולדשמידט.

אני רוצה להסב את תשומת לבך לכך, שסעיף 3 אומר: "רק לאחר שיאושר בקריאה

ראשונה חוק היסוד למשאל עם, תשוב ועדת החוקה לדון בחוק סיוג...". אני מציע

משאל עם כליל, לפני שאתה מעביר. אחרת, אתה נשאר בלי כלים.

אדוני היושב-ראש, עכשיו, אנו מדברים על רביזיה.

אם יחליטו על רביזיה, תוכל להציע- - -



ד' צוקר;

היושב-ראש חנן פורת, עם כל הכבוד לך, האם אני יכול לנמק את הרביזיה? אתה

מדבר כבר חמש דקות, ואני רוצה לנמק רביזיה. אני ביקשתי זאת. חוץ מקטעי מקורות

שעדיין לא אמרת פה, כבר דיברת חמש דקות. תן את קטעי המקורות וזהו.

עכשיו, אתה נכנסת ללחץ.

די צוקר;

לא.

חבר-הכנסת מירום, שים לב שהמלים האחרונות אומרות: "להכינו בד בבד עם חוק

היסוד למשאל עם לקריאה שניה ושלישית". כך שלא יהיה אחד שיפגע בשני. זה בדיוק

מה שסיכמנו בישיבה. כתבתי, באופן מדוייק, את הסיכום של הישיבה.

ברצוני לנמק את הרביזיה בשמי ובשם חבר-הכנסת חגי מירום. ראשית, אנו

מבקשים שלפני שתיערך הרביזיה לפי בקשת חבר-הכנסת יהודה הראל, יהיו כמה דברים

מן המקורות, כי אנו רגילים לכך. זה חשוב.

לא שמעתי מחבר-הכנסת צוקר אי פעם הסתייגויות בקשר למקורות.

להיפך, ביקשתי, בניגוד למה שחבר-הכנסת יהודה הראל ביקש.

זו בקשה מכובדת.

שנית, ברצוני לחזור ולהדגיש שבעתיים את מה שאמר חבר-הכנסת חגי מירום כאן

לחברים בקריאת ביניים חשובה ביותר, על-פיה העבודה על חוק רמת הגולן תיעשה לפני

תום חקיקת משאל עם, כלומר היא לא תהיה כפופה לחוק היסוד. היא לא כפופה להוראות

של חוק היסוד. ואז, כל המלים שנכתבות פה על רוב רגיל וכו' - אין שום ודאות שהן

אכן תתממשנה, ואני מציע לך לחשוב פעם שניה על הצבעתך.

שלישית, בוא ונצביע כבר.

אדוני, תן מקורות, בבקשה. אני מצטרף לבקשת חבר-הכנסת צוקר.

היושב-ראש, ברצוני לעבור על שמות חברי-הכנסת, לפני שמצביעים. חברי-הכנסת

חנן פורת, זאב בוים, יוסי ביילין ועזמי בשארה.

אני במקום חבר-הכנסת עזמי בשארה.

עוד נוכחים חברי-הכנסת אלי גולדשמידט, יעל דיין וצבי ויינברג שבמקומו

נמצא חבר-הכנסת רומן ברונפמן.

אני מחליף את חבר-הכנסת זנדברג.

מח עם חבר-חכנסת דוד טל?

אינו נוכח.

די ואג;

מח עם חבר-הכנסת יונה יהב?

אינו נוכח. חיש מישחו במקומו?

זי בוים;

האם יש מישהו במקום חבר-הכנסת יונה יהב?

די ואג;

לא. במקום חבר-חכנסת אלכס לובוצקי נמצא כאן חבר-חכנסת יחודח חראל - נכון?

כמו כן, נוכחים חברי-הכנסת לייזרזון, מירום וצוקר. מח עם חבר-הכנסת דוד

ראם?

גי עזרא;

אני במקומו.

חי מירום;

לא. חוא מחליף את חבר-הכנסת זנדברג.

דובר;

חבר-חכנסת דורון שמואלי.

ז' בוים;

מח אתח קופץ?

חי מירום;

חוא אמר, שחוא מחליף את חבר-חכנסת זנדברג.

די ואג;

חבר-חכנסת גדעון עזרא, חאם אתח מחליף את חבר-חכנסת ראם?

חבר-חכנסת גדעון עזרא מחליף את חבר-חכנסת דוד ראם.

לא, את חבר-חכנסת זנדברג.

אין לו תחליף.

נוכח גם חבר-הכנסת רובי ריבלין. בסך הכל, יש 14 חברי-כנסת.

האם יש מישהו שאיננו או שאין לו מחליף?

יש שניים: חבר-הכנסת דוד טל מש"ס, וחבר-הכנסת יונה יהב מהעבודה. הם לא

נוכחים, ואין מחליפים.

רבותי, בראש ובראשונה, אנו מצביעים על השאלה האם לקיים רביזיה--

-לפי בקשת חברי-הכנסת חגי מירום ודדי צוקר.

מי שבעד קיום רביזיה ירים את ידו. מי שהוא נגד קיום ריביזיה ירים את ידו.

הצבעה

בעד קיום הרביזיה - 5

נגד - 8

נמנעים - 1

הבקשה לקיום רביזיה לא נתקבלה.

חמישה חברי-כנסת הצביעו בעד קיום הרביזיה. שמונה חברי-כנסת תצביעי נגד

קיום הרביזיה.

היו"ר ח' פורת;

הרביזיה לא התקבלה.

אם אפשר, תיתן אחר כך לחבר-הכנסת לייזרזון אפשרות להסביר למה הוא נמנע

עוד פעם. חבר-הכנסת לייזרזון, אם אתה נמנע, אינך מוכרח לבוא.

די ואג;

מי נמנע?

אני נמנע.

הרביזיה נדחתה. תודה לכולם. אני נועל את ישיבת הוועדה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:41.