ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 02/12/1998

הצעת חוק לתיקון סדרי הדין האזרחי (המדינה כבעל דין) (תיקון) (מתן סעד זמני וביצוע פסק דין נגד המדינה), התשנ"ט-1998

פרוטוקול

 
הכנסת הארבע-עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 267

מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט

יום רביעי. י"ג בכסלו התשנ"ט (2 בדצמבר 1998). שעה 09:15
נכחו
חברי הוועדה: ח' פורת - היו"ר

אי פורז

ד' צוקר

י' ביילין

מ' שטרית

ח' מירום
מוזמנים
ד"ר פרץ סגל - משרד המשפטים

לימור פלד - משרד המשפטים

יהודה נסרדישי - פקיד שומה מפעלים גדולים, משרד האוצר

רונית ששתיאל - עו"ד, נציבות מס הכנסה, משרד האוצר

עובדיה רחמים - עו"ד, הלשכה המשפטית, מינהל מקרקעי ישראל

מירית חביה - לשכת עורכי הדין

עמרי קאופמן - עו"ד, האגודה לזכויות האזרח

הלית ברק - מתמחה, הלשכה המשפטית, הכנסת

מנהלת הוועדה; ד' ואג
יועץ משפטי
ש' שהם

קצרנית; חי צנעני
סדר-היום
הצעת חוק לתיקון סדרי הדין האזרחי (המדינה כבעל דין)

(תיקון) (מתן סעד זמני וביצוע פסק דין נגד המדינה),

התשנ"ט-1998 - מאת חה"כ אי פורז.



הצעת חוק לתיקון סדרי הדין האזרחי (המדינה כבעל דין) (תיקון)

(מתן סעד זמני וביצוע פסק דין נגד המדינה). התשנ"ט-1998.

היו"ר ח' פורת;

אני פותח את ישיבת הוועדה. אנו מעלים על סדר-יומה של הוועדה הצעת חוק

שעברה בקריאה ראשונה ועומדת בוועדה להכנה לקראת קריאה שניה וקריאה שלישית.

הצעת החוק הזאת, היוזמה לה באה מצד חבר-הכנסת אברהם פורז ונוספו לה עוד נדבכים

שהוצעו גם על-ידי משרד המשפטים, ואנו מצאנו לנכון לשלב את הדברים האלה יחד

בהיעדר טענה לעניין חדש.
אי פורז
אדוני היושב-ראש, אי אפשר לטעון, אלא לאחר קריאה ראשונה. כל הטענה של

נושא חדש יכולה להיטען רק אחרי הקריאה הראשונה.

היו"ר ח' פורת;

אם יש נושא שהוא שונה לגמרי, אינך יכול לחבר שני דברים.

אי פורז;

זה אולי לא יפה ולא אלגנטי, אבל הוועדה יכולה לעשות זאת.
היו"ר ח' פורת
הצעת החוק שלך עברה קריאה ראשונה.
אי פורז
היא עברה קריאה ראשונה עם התוספת של משרד המשפטים.

די ואג;

נכון.
היו"ר חי פורת
בסדר. מכל מקום, שני הדברים האלה גם יחד - המכנה המשותף שלהם הוא השוואת

מעמד האזרח הקטן למדינה הגדולה בעיקר באותם תחומים בהם האזרח עומד מול המדינה.

בשעה שהצעת החוק של חבר-הכנסת פורז באה אלינו לקריאה טרומית, מאד שיבחנו את

הכיוון המוצע בהצעה הזאת, ואמרנו שאכן כל עוד אין את ההשוואה הזאת יש פה בעצם

עיוות דין בגלל העובדה שאין כאן את הקביעה של "כקטן כגדול תשמעו" - זהו בדיוק

אותו יסוד.

לעתים, אנו נוהגים לפתוח את הישיבה כאן באיזה שהוא כיוון רעיוני או באיזה

שהוא דבר תורה, ויש לזכור שהסוגיה של האם דין המלך או דין השלטון שווה לדין

האזרח נידונה בהרחבה רבה בגמרא במסכת סנהדרין. הגמרא אומרת, שלפחות לגבי מלכות

בית-דוד הם דנים וגם דנים אותם באותם כלים. הגמרא מביאה את הפסוק "קוששו

וקושו", כלומר מי שרוצה שיהיה זכאי לדון ולתבוע מישהו צריך לעמוד באותו מעמד

שהוא יכול להיתבע באותן מדרגות ובאותם גדרים. הגמרא שם מספרת סיפור מזעזע על

ינאי המלך שעבדו רצח את הנפש. כנראה, שהיה גם איזה שהוא קשר בין המשלח לבין

עבדו, והסנהדרין אמרו שיש להעמידו לדין. ינאי שלח להם את עבדו, ורבי שמעון בן-

שטח, שהיה ראש הסנהדרין, עמד ואמר: "אני לא מסתפק בעבד. אני דורש שגם המלך

יבוא, מכיון שהוא המשלח והוא האחראי. הוא צריך לבוא ולהתייצב במשפט, כמו כל

אדם רגיל מן השורה". לאחר לבטים והיסוסים החליט ינאי המלך בעצמו לבוא. בשעה-



שהתחילו להעיד, ועל-פי המשפט בשעה שהאדם מעיד הוא צריך קודם כל לעמוד ולהישבע

שהוא אומר אמת, נאמר לינאי המלך: "עמוד על רגליך ויעידו בך", כלומר אתה לא

שונה מכל אזרח ואתה צריך לעמוד על הרגליים. ינאי המלך, שראה את אנשי הסנהדרין,

אמר: "לא כמו שתאמר אתה, רבי שמעון בן-שטח, אלא כמו שיאמרו חבריך". נפנה לימין

- כבשו ראשיהם בקרקע, פנה לשמאל - כבשו ראשיהם בקרקע. כנראה, שהם פחדו מפני

המלך, והם לא היו מוכנים להעמיד את הדין כמו שהוא. אמר להם רבי שמעון בן-שטח:

"בעלי מחשבות אתם. נגועים באינטרסים. יבוא בעל המחשבות וייפרע מכם". רואים פה

את הקביעה הזאת, שצריך שהשלטון והאזרח - דין אחד יהיה להם. זה נאמר, כדי לפתוח

את הישיבה באוירה נאותה את הצעת החוק.
אי פורז
זה דוקא יפה.
היו"ר ח' פורת
מכיון שהחוק הזה משולב מהצעה שבחלקה היתה ביוזמת משרד המשפטים וחלקה

ביוזמת חבר-הכנסת פורז, נחלק את דברי ההסבר לחוק, ופרץ סגל ממשרד המשפטים יפתח

בהצגת ההצעה.
אי פורז
אני מציע, שפרץ סגל יציג את הכל, ורק יסגרו את חילוקי הדעות הקלים או

הפחות קלים שנתגלעו בין משרד המשפטים למס הכנסה או לאוצר כולו.
י' נסרדישי
נדמה לי, שאתמול דיברנו ויש לנו הסכמות.
היו"ר ח' פורת
תיכף נשמע ונכנס לפרטים. האם אתה רוצה להציג גם את הסעיף הראשון?
אי פורז
לא. אני רק אומר במשפט אחד: גם אם אני מסכים, צריך גם משרד המשפטים

להסכים וגם היושב-ראש צריך להסכים.
יי נסרדישי
נדמה לי, שאתמול היתה הסכמה גם עם משרד המשפטים. נשלחתי לכאן עם הסכמה.
אי פורז
דוקטור פרץ סגל הוא המומחה.
היו"ר ח' פורת
ברשותכם, בואו ונשמע את הדברים. דוקטור פרץ סגל, בבקשה.
פי סגל
הצעת החוק, כפי שהוצעה בשעתו ע"י הממשלה וחבר-הכנסת פורז הואיל לכלול

אותה בהצעת החוק הפרטית שלו, היא תוצאה של דיונים של ועדה בראשות שופט בית-

המשפט העליון, השופט אור, שנזקקה לשאלה האם יש לבטל את סעיף 5 לחוק סדרי הדין

האזרחי (המדינה כבעל דין) - אותו דין שמפלה את המדינה וקובע שאי אפשר יהיה לתת

נגד המדינה צווי ביניים, כפי שזה נקרא, או בלשון אחרת: סעדים זמניים. הוועדה

המליצה, בעקבות המציאות שנוצרה במשך השנים שבית-המשפט היה אוכף את העניין ע"י

כך שהוא היה מוציא פסקי-דין הצהרתי ים כולל פסקי-דין הצהרתיים זמניים. כך,

שלמעשה, הסעיף הזה - אף שהיה בספר החוקים, הלכה למעשה לא היתה לו משמעות. לכן,-



למעשה, הפרקטיקה נהגה שלא כפי הוראת הסעיף. גם מבחינת העקרון שהמדינה צריכה

להיות כמו כל אדם אחר, הוועדה סברה לנכון שאין מקום להשאיר את הסעיף הזה.

לכן, באמת נקבע שאותו סעיף יתבטל, אבל במקומו יקבעו הוראה אהרת בגלל החשש

שמא במקרים מסויימים למדינה עלול להיגרם נזק ניכר. נקבעה גם הוראה של סדרי דין

שקובעת שבדרך כלל לא ינתן צו עשה או צו לא-תעשה כסעד זמני, בלי שניתנה למדינה

הזדמנות להשמיע את טענותיה. אבל, באותם מקרים שלפי תקנות סדר-הדין האזרחי אם

בית-המשפט נוכח שעלול להיגרם נזק חמור או נזק שאין לו תקנה בית-המשפט יתן את

הצו ובלבד שתוך שבעה ימים המדינה תוכל להתייצב בבית-המשפט לדיון בין שני

הצדדים בעניין הצו.
אי פורז
גם ערובה.

י' נסרדישי;

ערובה.
פי סגל
ערובה לא כתובה בחוק. אני מדבר על מה שכתוב בהצעת החוק.
אי פורז
האם בתקנות לא כתוב: "ערובה"?
פי סגל
בתקנות יש ערובה.
אי פורז
כן הכניסו פה את הערובה.
פי סגל
אבל, את זה אין צורך להכניס, משום שממילא תקנות סדר-הדין האזרחי קובעות

שיכול כל אדם לבקש סעד זמני.
היו"ר ח' פורת
בוא ותן הקבלה לסעיף הזה בסדר-הדין האזרחי. נדמה לי, שיש סעיף ממש דומה.
אי פורז
יש בתקנות.
היו"ר ח' פורת
אני רוצה לדעת איך זה מנוסח, נניח, לגבי שני צדדים פרטיים?
פי סגל
למשל: אם מדובר בסעד זמני של עיקול - הרי שבסעיף 361(ב) בתקנות ההוראה

היא ש"לבקשה תצורף התחייבות של התובע לפצות את הנתבע בגין כל נזק שייגרם לו

על-ידי העיקול, אם תידחה התביעה או יפקע הצו...". יש גם ענין של ערובה בסעיף

365 בתקנות: "לא ייתן צו עיקול אלא לחר שהתובע המציא התחייבות לפי תקנה 361

וערובה שלו או של צד שלישי, להנחת דעתו של בית-המשפט... לפיצוי כל נזק שייגרם

על-ידי העיקול אם תידחה התביעה או יפקע הצו מסיבה אחרת".
היו"ר ח' פורת
אבל, מדובר על העניין של: במעמד צד אחד.



פ' סגל;

כן, זה במעמד צד אחד.
מ' חביה
זה רק לגבי עיקול.

היו"ר ח' פורת;

אני זוכר שיש סעיף שממש זהה ללשון הזאת - לא?
עי קאופמן
יש את סעיף 244.

היו"ר ח' פורת;

יש את הסעיף, בצד האזרחי, לגבי הקורה בין שני אזרחים בנושא מעמד צד אחד.

פי סגל;

זהו, למשל, עיקול זמני. צו אחר הוא עיכוב יציאה מן הארץ, שגם שם יש דרישה

להפקיד לכל נזק שייגרם, ולא רק נזק שייגרם אלא יש אף הוראה שאומרת שאם למדינה

כתוצאה מכך שהיה צו יציאה מן הארץ והמדינה לא ביטלה אותו ויצא שהאיש עוכב שלא

כדין יש התחייבות של אותו צד לשפות את המדינה אפילו על הנזק שייגרם לה. כך זה

לגבי עיכוב יציאה מן הארץ.

מי חביה;

יש גם את סעיף 244 בתקנות.

ר' ששתיאל;

אבל, אין הוראה כללית לגבי כל הסעדים.

היו"ר ח' פורת;

האם יש סעיף זהה?

פ' סגל;

בסעיף 244 לתקנות סדר-הדין האזרחי נאמר; "(א) נוכח בית-המשפט או הרשם,

שהשהייה הכרוכה בדיון בדרך הרגילה עלולה לגרום נזק שאין לו תקנה או נזק חמור,

רשאי הוא, בלי שניתנה הודעה למשיב, ליתן צו על-פי צד אחד, עם הוראות בענין

הוצאות ובעניינים אחרים לרבות ערובה לשיפוי המשיב, ככל שייראה לויי.

מי חביה;

ערובה נתונה לשיקול דעת.

פי סגל;

ודאי, זה שיקול דעת של בית-המשפט.

מי חביה;

בחוק - לא.

פי סגל;

זה לפי הנוסח שלפנינו.

אי פורז;

בעצם, מה שאתה אומר, אם אני מבין, הוא שלא זקוקים לחקיקה ראשית - נכון?
היו"ר ח' פורת
עכשיו, למשל, בעניין שניתן צו במעמד צד אחד, ייקבע מועד במעמד שני הצדדים

שיתקיים תוך שבעה ימים מיום מתן הצו, האם זה לא דבר שקיים ביחסים שבין שני

אזרחים?
ע' קאופמן
זה קיים רק במקרה עיכוב יציאה מן הארץ, ורק שם יש התנייה של שבעה ימים.

היו"ר ח' פורת;

אם כך, אני מרשה לעצמי לשאול: לכאורה, מה שהיה צריך להיות הוא שהסעיף הזה

כמו שהוא יהיה, אם רוצים לראותו בחקיקה ראשית, לגבי התדיינות בין שני צדדים,

כלומר קביעת העקרונות של מתי יש צו במעמד צד אחד וקביעת המגבלה שזה יהיה תוך

שבעה ימים וכן לקבוע שהדבר הזה הוא גם ביחסים שבין האזרח ובין מוסדות המדינה.

מבחינת המבנה המשפטי, האם לא היה נכון יותר לקבוע סעיף כזה, אם אנו חושבים

שהוא ראוי בחקיקה ראשית, בפרק האזרחי, ולבטל כל דבר שונה ממנו ביחס שבין האזרח

והמדינה?
פי סגל
באופן עקרוני, תקנות סדר הדין האזרחי חלות על המדינה ככל מתדיין אחר. פה

הסיבה היא בגלל אותם נזקים שעלולים להיגרם, שלפעמים הם עם נזק גדול לציבור או

פעילות תכופה שעשויה לא יהיה בה טעם לאחר מכן. בגלל הנסיבות המיוחדות האלה,

מצאנו לנכון להוסיף את אותה פרוצדורה מיוחדת בהוראה הזאת. גם בתקנות סדר הדין

האזרחי יכול להיות שהיינו קובעים הוראה כזאת שתבוא ותאמר: המדינה - ינהגו בה

בשונה בגלל אותן השלכות שעלולות להיות לצו על המדינה. עשינו את הדבר הזה,

במקרה הזה, בחוק עצמו. אבל, באופן עקרוני, היה אפשר לעשות זאת בתקנות סדר הדין

האזרחי, כמו שנעשתה אותה אבחנה לעניין עיכוב יציאה מן הארץ, לעניין עיקול

ודברים אחרים. בגלל מעמד המדינה, שיש לה חוק מיוחד, הצענו את הפרוצדורה הזאת

בחוק הזה, כאשר הוראות נוספות במידה ויהיה צורך באמת נקבע אותן בתקנות סדר

הדין האזרחי.
ש' שהם
אתחיל בענין "לא תכירו בפנים" - הדברים בהם אתה התחלת. ממה נפשך? אם לא

היינו דנים בעניין הזה היום, אז לא דנים בעניין הזה. אבל, אם אנו כבר דנים

בעניין הזה היום והולכים בעקרון של השוואה, עדיין אינני מבין, עם כל הכבוד,

מדוע צריך להיות שוני. תמיד יש שיקול דעת לבית-משפט. החשש שייגרם נזק לציבור

קיים תמיד. אם המדינה חוששת מחר שבית-משפט יוציא צווים בלתי הגיוניים לחלוטין

או אינני יודע מה, אזי יש לה את החשש הזה בכל דבר, גם אם נכתוב את הסעיף הזה

וגם אם נקבע שבעה ימים. גם חבר-הכנסת פורז הרי הציע את סעיף 5, שאני לא כל כך

מבין אותו. אם אכן מבטלים את סעיף 5 מקהורי, לשם מה אנו צריכים לכתוב יינתן

למדינה הזדמנות לטעון את טענותיה". יש לנו, למשל, זכות הטיעון שהיא זכות יסוד

ועקרון - שאינני רוצה לומר את המלה "חוקתי" - שהוא חלק מעקרונות הצדק הטבעי

עוד מפסיקה ישנה ביותר ולא משנה כרגע התיאור המשפטי. מדוע שבכלל אנו נלך

לאפלייה כזאת?
היו"ר ח' פורת
אתה מציע לבטל את סעיף 5.
ש' שהם
כן. אני לא רואה סיבה לזה. היעלה על הדעת שבית-משפט לא יתן למדינה לטעון"



את טענותיה? אני מדבר, למשל, על הרישא. אחר כך נדבר על העניין של השהייה

הכרוכה בדיון.
א' פורז
היועץ המשפטי אומר, שאנו רק מבטלים את זכויות היתר של המדינה אך לא שמים

אותה בנחיתות. השאלה היא למה אתם צריכים זאת בחקיקה ראשית.

שי שהם;

מה הרבותא, למשל, לומר; "לגרום נזק שאין לו תקנה"? כל הפסיקה וכל הנושא

של צווי מניעה מדברת באופן ברור על נזק לאו בר-תיקון.

אי פורז;

אולי נשמע אותם למה הם חושבים שזה מה שצריך.

שי שהם;

לכן, אינני מבין את הרציו. אם הרציו או אכן להשוות, אז הרציו הוא להשוות.

ואז, אינני מבין למה צריך לעשות איזה מין קו הגנה כזה שהוא גם בעיניי אין בו

ממש, שהרי מה תאמר? המדינה צריכות להיות לה איזה שהן זכויות יתר דיוניות? אתה

גם לא ממש נותן אותן, כי יש את הזכויות האלה כבר בתקנות כמעט אותו דבר והוספת

את העניין של שבעת הימים. אינני מבין מדוע למדינה יהיו שבעה ימים ואזרח לא

יוכל לקבל שבעה ימים. אם אתה חושב ששבעה ימים זה נכון - תיתן לכל האזרחים דיון

תוך שבעה ימים, כמו שעשינו בצו עיכוב יציאה.

היו"ר ח' פורת;

ברצוני לומר, שבכלל מתן צו במעמד צד אחד הוא דבר קשה מאד, והנימוקים לכך

הם רק במקרים יוצאי דופן. קיבלנו אפילו פה, בוועדת החוקה חוק ומשפט, לא מעט

זעקות אנשים וזה היה בעיקר בעניינים שבין בעל ואשה וכדו י שנותנים צו במעמד צד

אחד, ואנו בדרך כלל רוצים להציל את האשה אך אחר כך יכול להיות שהבעל מגורש

מהבית והוא מסתובב לעתים ימים ארוכים ולא שמעו את טענותיו. ההגיון הזה, שאומר

שצריך תוך שבעה ימים, הוא הגיון נכון שוב גם במערכת שבין אדם לאדם. אם חושבים

שהכללים האלה נכונים, הייתי ממליץ על גיבושם במסגרת תקנות או אולי לתת לזה

מעמד יותר מחייב במסגרת חקיקה ראשית לגבי בכלל סדרי הדין. לגבי המדינה, צריך

למחוק את סעיף 5 ולקבוע שדין המדינה כדין האזרח. הרעיון של שבעה ימים הוא

באמת, כפי שצויין פה, הוא לא רק כלפי המדינה. אם יש איזה שהם מקריים נדירים,

למשל אם אדם לא נמצא בארץ או משהו כזה, תמיד אפשר להאריך זאת.

ש' שהם;

אם קרה נזק לאו בר-תיקון, תמיד הצד שכנגד יכול לבוא מחר בבוקר ולהגיש

בקשה לביטול הצו. זה תמיד קיים בכל המקרים בין צדדים. לכן, למדינה תמיד שמורה

הזכות, וחזקה שיש לה עורכי-דין טובים. אם הם אכן חושבים שיש נזק נורא ואיום,

יפנו מחר בבוקר ויבקשו את ביטול הצו. לצערנו, לפעמים, אזרח לא יודע את הזכויות

האלה ולא יודע שהוא יכול לפנות, ולכן הוא נשאר בחוץ לאורך תקופת הצו.

אי פורז;

אדוני היושב-ראש, אני מציע שנשמע אולי את אנשי מס ההכנסה, כי הם האבות של

הסעיפים המיוחדים האלה. אולי הם יסבירו זאת.
היו"ר ח' פורת
אתן להם. פרץ סגל, האם אתה רוצה להתייחס לנקודה הזאת?

פי סגל;

הוועדה המייעצת לסדר הדין האזרחי אכן הכינה כבר טיוטה, ועדיין לא סיימנו

את הדיונים, להשוות ולקבוע פרוצדורה דומה, כפי שנקבע לגבי עיכוב יציאה מן

הארץ, של שבעה ימים, גם לגבי דברים אחרים. אבל, הדבר צריך בחינה, משום שכל סעד

זמני צריך לראות את האמות הנדרשות. באופן עקרוני, אין באמת סיבה להבחין בין

המדינה לבין בעל דין אחר, משום שהנזק שייגרם חד הוא אם זה אדם פרטי או נזק

שייגרם למדינה. הסיבה היחידה, שבגללה סברנו פה בחוק שצריך לקבוע את הדבר הזה

ולא להשאיר זאת לתקנות סדר דין אזרחי, היא משום שלא תמיד יש לשופט את כל הידע

הנדרש בשעה שהוא נותן זאת במעמד צד אחד כנגד המדינה. כאשר בדרך כלל מדובר בין

שני אנשים פרטיים, פחות או יותר התמונה ברורה. לעומת זאת, כאשר מדובר בגוף כמו

המדינה, ההשלכות יכולות להיות ניכרות מכיון שמדובר בפגיעה בציבור כולו.

היו"ר ח' פורת;

אני משער שדברים כגון אלה, על-פי הקביעה שאנו קובעים עכשיו, זה יהיה

במסגרת של המערכת שבין האזרח ובין המדינה - איפה היא נדונה?

פי סגל;

היא נדונה בבית-משפט רגיל - בבית-משפט שלום או בבית-משפט מחוזי. מבחינה

זו, אין הבדל עקרוני. אני אומר, שבאופן עקרוני, ההוראה הזאת היא הוראה שמתאימה

באמת לתקנות סדר הדין האזרחי. פה, זה על מנת באמת להדגיש את אותו מעמד מיוחד

שיש למדינה והראיה היא שיש לה חוק מיוחד. אפשר היה לבטל את החוק ולבוא ולומר:

המדינה - כדין כל אזרח, אבל, אנו אומרים, שבכל זאת יש איזה שהוא צורך. מכיון

שיש איזה שהוא צורך מיוחד להגן על המדינה, נקבעה אותה הוראה שבאופן עקרוני

באמת היתה עשויה להיכלל בתקנות סדר הדין האזרחי לו לא היה קושי בדבר.

שי שהם;

מאיפה נולד הצורך הזה?

ר' ששתיאל;

בעניין הזה, רצינו להבהיר שאם ניתנת החלטה במעמד צד אחד, בית-המשפט יתן

את הדעת האם צריך לתת איזו שהיא ערובה. האם הצד שמבקש את הסעד יתן איזה שהיא

ערובה, כך שעד שהמדינה תוכל לבוא ולטעון את טענותיה לא ייגרם לה שום נזק. הפנו

אותי פה לתקנה 244, בתקנות סדר הדין האזרחי, שבעצם משרתת את אותה מטרה שאני

רציתי. השאלה היא האם אין מקום פה רק להבהיר שבאמת לבית-המשפט יש שיקול דעת.

אני לא התכוונתי שהוא יהיה חייב לקבוע, אלא שיתן באמת את דעתו בנושא.

עי קאופמן;

לא צריך לומר לבית-המשפט- - -

ר' ששתיאל;

אני יכולה לבטל את הסעיף.

היו"ר ח' פורת;

מיד אתן לך להעיר את ההערה, ואני רק רוצה לומר גם לאחר הדברים שלכם דוקא

לאור הדברים שלכם שאני לא השתכנעתי שלא היה נכון יותר באמת לתקן את התקנות

במסגרת האזרחית הרגילה לגבי כולם ולבטל את הסעיף הזה לחלוטין. המדינה טוענת את-



טענותיה. אם אין סיבה יוצאת דופן, לא יזדרז שופט לתת צו במעמד צד אחד כנגד

המדינה. אבל, נניח, שבאים להרוס לו את הבית והוא זועק זעקה גדולה ומרה והמדינה

משתהה משום מה והטרקטורים כבר עומדים בשטח. זו דוגמא טובה למתן עיכוב במעמד צד

אחד. ואז, נותנים זאת למדינה. אם הסדר הוא,שתמיד צריכים שבעה ימים, אז גם פה

שבעה ימים. אם אנו רוצים באמת להשוות וזה העקרון - אני חושב שנכון יותר היה

פשוט לבטל את הסעיף הזה ולבקש מכם לזרז את הצעת חוק. אם תמצאו לנכון לעשות

שבאופן זמני עד שלא תגמרו את זה, אז אפשר בתקנה לקבוע את הדברים האלה אולי

לטווח הקרוב, ואז אין צורך אף באישור במליאת הכנסת אלא זו תקנה שיכולה להיות

מאושרת פה.

שי שהם;

לא צריך לאשר אותה כי אלה תקנות סדר הדין.

פי סגל;

מה שנעשה הוא, שנבקש לדחות את זה בחודש ימים.

היו"ר ח' פורת;

בסדר.

אי פורז;

החוק יכנס לתוקף בעוד חודש, ועד אז תעשו.
היו"ר ח' פורת
אני סומך עליהם שיגמרו זאת.

שי שהם;

אתה צריך לומר, שלא תהיה אפליה של המדינה לטובה.

יו"ר ח' פורת;

כן.

אי פורז;

ברשות היושב-ראש, אני רוצה לומר הערה אחת. מבחינת עד כמה שידי מגעת

מבחינת הדין המהותי, כל מה שנאמר בסעיף הזה ממילא כלול בתקנות לגבי כל אדם.

היו"ר ח' פורת;

השבעה ימים הם רק לגבי עיכוב יציאה מן הארץ.

א' פורז;

זה חוץ מהשבעה ימים. גם בעניין זה, נניח שלא יעמדו בשבעה ימים, זה יהיה

אחרי תשעה ימים. מה קרה? האם הכל מתאיין? כלומר, זה כמו שיש כל מיני מועדים

שנקובים בכל מיני חוקים ולא עומדים בהם ולא קורה כלום.

היו"ר ח' פורת;

אני אומר לך, שהגיעו אלינו תלונות קשות למשל במקרים של הוצאת צו במעמד צד

אחד של הוצאה מהבית, שזה נסחב שבועות ארוכים. אנשים עמדו חסרי בית.

אי פורז;

לי לא היה מפריע, שבכלל תהיה תקנה שאם ניתן צו,במעמד צד אחד בית-המשפט

יקיים דיון במעמד הצדדים תוך שבעה ימים לגבי כולם. לגבי זה, אין לי בעיה.
היו"ר ח' פורת
נכון. זה מה שאני מבקש.
א' פורז
לי אין בעיה עם המהות. אני רק רוצה להגיד לכם, שאם אנו כבר עושים חוק

שבאמת משווה את מעמד האזרח למעמד המדינה או מורידים את זכויות היתר של המדינה

- למה ליצור מראית עין שלמדינה יש זכויות יתר? כלומר, אחרי שכבר את העניין

העיקרי ביטלנו, את מראית העין אנו ממשיכים להשאיר. אני חושב, שזה מיותר.

י' נסרדישי;

בסעיף 5 אני תמים דעים איתך.

אי פורז;

זה בתקנה.

היו"ר חי פורת;

אפשר לבטל את הסעיף.

פי סגל;

ברצוני לומר מה הן סיבות שבדרך כלל לא קיימות לגבי אדם פרטי. ניקח,

לדוגמא, שמדובר על שידור הודעה ברדיו. אדם פרטי לא יכול להינזק מכך שההודעה לא

תפורסם בשעה שהציבור כן יכול להיפגע מכך שהודעה תפורסם.

היו"ר ח' פורת;

האם אתה יודע שאדם פרטי יכול להינזק אם יש עליו שידור ידיעה כוזבת ברדיו?

פי סגל;

זה משהו אחר.

היו"ר ח' פורת;

במעמד צד אחד אדם יכול לדרוש לעצור את הידיעה הזאת.

אי פורז;

אם יש נגד המדינה צו במעמד צד אחד, שיילכו באותו לילה לשופט ותבטל אותו.

הוא יזמן את הצדדים בדחיפות.

יי נסרדישי;

אבל, עד שתחפש מי נגד מי עובר זמן.

אי פורז;

נגדכם ניתן הצו ואליך באו עם צו של בית-משפט שלא תעשה x, ואז אתה יודע מי

התובע ומי בא-כוחו וכוי.

שי שהם;

אתה יכול תוך שעה להיות אצל שופט.

אי פורז;

במקרים דחופים הולכים לשופט בלילה. אין לי בעיה, שתהיה שתהיה תקנה באופן

כללי שניתן הצו במעמד צד אחד, בית-המשפט- - -
היו"ר ח' פורת
מדוע פה "אלא לאחר שניתן הזדמנות למדינה לטעון את טענותיה"? מה אתה חושב?

אתה צריך להיות שופט אדיוט שצריך מיד לפטרו,אם מכיון שבא אזרח ממושב נחלים

ומתלונן על הרעש בשדה התעופה בלוד במעמד צד אחד הוא יורה לסגור את שדה התעופה

עד שהמדינה תשיב.
י' נסרדישי
כלומר, עד להודעה חדשה.

היו"ר ח' פורת;

דרך אגב, אם אתה חושב שיש שופט כזה, הוא יכול להגיד שזה עשוי לגרום נזק

שאין לו תקנה כי הבן-האדם הזה לא ישן ונתחרשו אוזניו. גזל שינה, אומר החפץ

חיים, הוא גזל שאין לו אישבון - אי אפשר להשיבו.
אי פורז
נכון.
היו"ר חי פורת
לכן, ממילא זה נזק שאין לו תקנה. אנו לא עוסקים פה בשופטים אוילים.

אי פורז;

מה גם, שלפי הרפורמה בוועדת אוי- אלה אנשים שיכולים יהיו לשלוח אנשים לעשר

שנות מאסר כמעט.
עי קאופמן
אני עורך-הדין עמרי קאופמן מהאגודה לזכויות האזרח. יצרנו קשר עם הוועדה

בתחילת השבוע והעברנו את הדברים בכתובים, ואני מבין שזה הועבר לנציגי הוועדה.

הגישה הכללית של האגודה היא, כמובן, גישה אוהדת. בסך הכל, מדובר בהיענות

לבקשות בית-המשפט עוד משנות ה-70. הצעת החוק, בדברי ההסבר, מפנה לשני פסקי-

דין, ובאחד הם השופט ברק אומר שאין פה בעצם צידוק לא עקרוני ולא פרגמטי. השאלה

היא האם באמת מאמצים את הרציונל הזה עד הסוף. אם באמת מכבדים את סעיף 2 לאותו

חוק מ-1958, שאומר שהמדינה היא באותו סטטוס כמו כל בעל דין אחר, אז צריך

להמשיך איתו, עם כל הכבוד לנתונים שנאמרו פה, עד הסוף. סעיף 5, שמציע פה

להחליף את סעיף 5 הקודם, צריך להיות מאמץ את אותו רציונל שלמדינה אין בעצם

חסינות מפני צווים.

היו"ר חי פורת;

ואז, המשמעות היא שצריך לבטל אותו.

עי קאופמן;

נכון. לגבי אותו מעמד צד אחד, באמת כבר דובר על כך שתקנה 244 קובעת הוראה

כללית, שאומצה מלה במלה בהצעת החוק.

יי נסרדישי;

אין לנו בעיה.

עי קאופמן;

או רעיון של נזק חמור או נזק שאין לו תקנה הוא ממש מלה במלה לשון הצעת



החוק. אני מאמין, שבאמת ההצעה של נציבות מס הכנסה - אני שומע גס מהם שמבינים

שתנאי הערובה אין פה מקום אפילו לציינו כי שיקול דעת קיים ממילא.

ר' ששתיאל;

אנו מסתפקים בזה.

עי קאופמן;

דובר כאן על מראית עין. אין סיבה אפילו ליצור את מראית העין, שלמדינה יש

איזו שהיא זכות שממילא קיימת לכל בעל דין.
אי פורז
טוב.
ע' קאופמן
דובר על כך שפרק הזמן של שבעת הימים קיים לגבי עיכוב יציאה מן הארץ למשל

ולא קיים לגבי סעדים אחרים. אם רוצים להשוות את מעמד המדינה ואם חושבים שיכול

להיווצר נזק לאדם אחר, אפשר לקבוע תקנה כללית, כמו שכבר גם נאמר כאן, לגבי כלל

בעלי הדין בסדר הדין האזרחי. נדמה לי, שחבר-הכנסת פורז אמר לפני הדיון, שאם

כבר מדברים על כיס עמוק, מי באמת יכול להיפגע הרי שזו דוקא המדינה שיכולה

להתגבר על נזק כזה. חצי מליון למדינה לעומת חצי מליון לאדם אחר שמעקלים לו את

רכושו הפרטי - אין מה להשוות בין המצבים.

נקודה אחרונה, שמוזכרת במסמך שהעברנו, היא נקודת האכיפה, וזה כבר נוגע

לסעיף 2 בהצעת החוק.
היו"ר חי פורת
נגיע לסעיף 2.
עי קאופמן
אם כך, אומר הערה אחרונה לגבי סעיף 1 שבהצעת החוק. דובר על כך שבית-

המשפט, במהלך השנים, בעצם יצר מעקף בדמות הסעד ההצהרתי. אני מפנה את תשומת הלב

לכך, שההצעה כאן לא מדברת על הסעד ההצהרתי וממילא זה נשאר כאופציה. כלומר, אם

היו מאמצים את לשון הסעיף כמו שהוא ובית-המשפט היה רואה שהוא לא יכול לעמוד

בקריטריונים שנקבעו במבחן מסויים, אז הוא יתן סעד הצהרתי והסעיף המתוקן למעשה

לא היה מגביל אותו. אם אנו לא רוצים לאפשר לבתי-המשפט או לא רוצים לעודד את

בתי-המשפט לאותו BY-PASS שנוצר במהלך השנים, צריך באמת לתת כלי רלוונטי

למציאות הקיימת היום בבתי-המשפט.
היו"ר ח' פורת
אני רוצה להציע הצעת תיקון, ואני מאד מקווה שהיא תתקבל על דעתכם, כנציגי

משרד המשפטים. אני מציע, שבמקום הסעיף שכאן יהיה סעיף שאומר: (1) סעיף מספר 5

יבוטל, כלומר הוא בטל. (2) אנו מבהירים את עמדתנו, שאם ימצא משרד המשפטים

לנכון לעגן באופן זמני את הדברים שמוצעים כאן בחקיקה ראשית במסגרת תקנות סדרי

הדין, הזכות בידו, ובלבד שהוא ישמור על העקרון המנחה לפיו לענין הליך זה דין

המדינה כדין כל אדם. כלומר, יש לשמור על העקרון המנחה. (3) היינו מבקשים,

שדוקא אותם סדרי הדין בקשר לסעד ובמעמד צד אחד והצמצום של שבעה ימים וכדו'

ימצאו את עיגונם בחקיקה ראשית או--
פי סגל
זה בתקנות סדר הדין. אין צורך.
היו"ר ח' פורת
--בתקנות סדר הדין, שיבהירו את היטב את הדברים, שוב, תוך בקשה להשוות את

דין המדינה לדינו של כל אדם.

היועץ המשפטי שלנו מעיר לי, שהיה ראוי שגם התקנות של סדרי הדין יבואו

לאישור של ועדת החוקה. אני חושב, שלא היה מזיק אם כמו בתחומים אחרים גם בתחום

הזה תהיה עוד עין של המחוקק.

א' פורז;

אפשר. אפשר להגיש הצעת חוק פרטית לתיקון חוק בתי-המשפט, לפיו תקנות וכוי,

לפי החוק, יבואו לאישור ועדת החוקה.
היו"ר ח' פורת
בסדר. נכון להיום, זה לא קיים. האם הוא בעצמו מחייב חקיקה?
אי פורז
כן.
פי סגל
זה מחייב חקיקה, וזה נדון בשעתו.
היו"ר חי פורת
בסדר. לא בהזדמנות חגיגית זאת אנו נכניס את הענין הזה. בדרך אגב, אני

חושב שלא נגרם נזק.
אי פורז
יש כל מיני חוקים בהם התקנות הן כן באישור ועדה ויש חוקים שלא.
ש' שהם
יש שינוי כבר לגבי תקנות עונשיות- - -
היו"ר חי פורת
אילו מישהו היה מראה לי שנגרמו נזקים או עיכובים מיותרים כתוצאה מכך

שהתקנות האלה צריכות לעבור אישור ועדת החוקה, יכול להיות שזה היה שיקול. עד

עכשיו, כל תקנות בדרך כלל אנו משתדלים לקדם אותן כי זה תלוי רק בוועדה ולא

צריך להעביר זאת למליאה. אנו עושים זאת בזריזות. לא בכל אנו מתיימרים לומר

שאנו מבינים יותר מדי, ובדרך כלל אנו סומכים על המערכת. אם יש הערות שיש להן

מקום, חשוב שהן תישמענה. אבל, זה באמת לא בהזדמנות חגיגית זאת.

אם נראית לכם ההצעה כפי שאני מציע כאן, נקצר את ההליכים.
פ' סגל
בסדר.
היו"ר חי פורת
יופי, אני שמח מאד.
ש' שהם
צריך, שבתקנות לא תיווצר אפליה.



היו"ר חי פורת;

אמרתי והדגשתי את זה.

ש' שהם;

יש לי הערה אחת רק לגבי שבעת הימים.

פי סגל;

הדברים יועברו לוועדה המייעצת לסדר דין אזרחי, וייבחנו לגופם.

ש' שהם;

הענין של שבעה ימים בכל סעד זמני מקשה מאד על המערכת. לכן, ייחדו את

עיכוב היציאה מן הארץ, משום ששם באמת יש דחיפות יותר גדולה. אבל, בהחלט, אפשר

לקבוע, ואני מאמין שהמערכת תוכל לעמוד בזה, אם יהיה 15 יום נניח.
פי סגל
אנו נתייעץ. יושבים בוועדה שופטים.

אי פורז;

אפילו בג"ץ נותן לפעמים צו על תנאי וצו ביניים, והדיון מתקיים אחרי

חודשיים. אינני יודע אם הם מסוגלים לעמוד ב-15 יום.

פ' סגל;

לכן, אני אומר; נשאיר את זה לוועדה.

היו"ר חי פורת;

זה צריך להיות הגדרה של דבר שיוצא דופן שגם הוא מחייב אישור, כך שזה לא

יהיה אוטומטי שפתאום במקום שבוע יהיו חודשיים.

אי פורז;

אבל, אדוני היושב-ראש, אני לא מתנגד לכך שהחוק לא יכנס לתוקף בעוד חודש

או אפילו עוד חודשיים כדי שהמדינה תוכל עד אז להיערך עם כל התקנות.

היו"ר חי פורת;

לא. יש את העקרון המנחה.

פ' סגל;

מה שאני אומר הוא; לא נקבע פה את הדברים, כפי שהוועדה המייעצת לסדר דין

אזרחי. אנו נשים את החוק הזה לפניה, והיא תבחן את זה סביב אותו עקרון באמת של

ההשוואה.

היו"ר חי פורת;

אני לא מעכב.

אי פורז;

לא. אני מדבר על כניסת התוקף של החוק.

היו"ר חי פורת;

אל תדאג. מאחר וזה לא דורש אפילו אישור בחקיקה של הכנסת, קצב הדברים תלוי-



רק בהם ולא בנו. לכן. ממילא, אנו נשמח כמובן שתראו לנו את הדברים ואנו מבקשים

כמובן לזרז את זה. זה מוטל עליהם, כי ברגע שהסעיף הזה בטל אם הם מוצאים לנכון

שהמדינה יכולה להיות נפגעת חזקה עליהם שהם יזרזו והכל בידם לעשות מה שניתן כדי

להבטיח את זכויותיה של המדינה, שוב, תוך העקרון שלא יהיה פער בין המדינה לבין

כל אדם אלא באותם דברים שהם בבחינת "טול מינא ואוקי דאתרא" - טול מהעקרון

ויישם אותו בהתאם לנסיבות המשתנות.

אנו עוברים לסעיף 2. פרץ סגל, באר לנו אותו, למרות שכבר עסקנו בו.

פי סגל;

סעיף 7 לחוק קובע, שפסק דין נגד המדינה לא יבוצע, אלא אם כן עברה תקופת

הערעור או שנשמע הערעור. כלומר, פסק-דין נגד המדינה, בניגוד לפסק-דין נגד אדם

פרטי, איננו מבוצע מיד לאחר שאדם זוכ בערכאה ראשונה. בתקנות סדר הדין אזרחי

נקבע, שגם כאשר ניתן פסק-דין נגד כל אדם, הרי שלבית-המשפט יש שיקול דעת בכל

זאת לעכב את הביצוע עד להגשת הערעור.
אי פורז
כולו או חלקו ובתנאים וכל זה.
פי סגל
כל הדברים האלה. ההצעה, כפי שהציע אותה חבר-הכנסת פורז, היא לבטל את אותה

פריבלגיה של המדינה ובאה לקבוע שפסק-דין נגד המדינה יבוצע מיד לאחר שניתן

בערכאה ראשונה. לא תהיה את אותה תקופת המתנה עד אשר תעבור תקופת הערעור, אבל

הדרך לבצע את פסק-הדין לא תהיה בדרך הרגילה של חוק ההוצאה לפועל אלא כפי שנאמר
בחוק עצמו
לפי התקנות שייקבעו ע"י שר המשפטים.

אני רק אוסיף שבאותה הזדמנות ביקשנו מהוועדה, וזה מונח על שולחנה, לתקן

גם את חוק פסיקת ריבית והצמדה כדי שנוכל להשוות את מעמד המדינה גם לעניין

הריבית. היום, הוראת חוק ההוצאה לפועל בעניין ריבית בין התקופה שניתן פסק הדין

עד תקופת הביצוע מפלה את המדינה לטובה. לכן, הגשנו את אותה הצעת חוק שמונחת על

שולחן הוועדה.
היו"ר ח' פורת
זה צריך לעבור קריאה ראשונה.
פי סגל
זה כבר עבר קריאה ראשונה, וזה מונח פה לקריאה שניה ולקריאה שלישית.
היו"ר ח' פורת
למה לא נאחד כבר גם את זה?
פ' סגל
לא. זה עניין בפני עצמו. אני רק, בהזדמנות זאת, מבקש, לפי אותו עיקרון- - -
די ואג
אני עדיין לא מצליחה להבין מדוע זה בוועדת החוקה. אין שום הגיון שבעולם

לזה.
פי סגל
זו הסיבה, שזה אולי נקבע.
היו"ר ח' פורת
אסביר לך מהי הסיבה. ועדת החוק קובעת פה את העקרון המכונן, לפיו המדינה

והאזרח דין אחד להם. זה לא בגלל שיש פה בעיות כספיות שהמדינה תרויח יותר או

תרויח פחות. לבן, יש הגיון שזה יהיה בוועדת החוקה. ועדת החוקה באה לקבוע את

העקרונות.

די ואג;

תרשו לי להעיר הערה. כך אנו תקועים. יש לנו כאן שני חוקי מס שבח

(מקרקעין).
די צוקר
על מס שבח (מקרקעין) תוותר בקלות.

די ואג;

אנו לא מצליחים לגמור את זה. יש חוק של חבר-הכנסת שטרית ועוד חוק. אלה

תיקונים בחוק פסיקת ריבית והצמדה. והתיקונים מפנים שהכל יהיה באישור ועדת

הכספים.
היו"ר ח' פורת
האם זה חוק ארוך?

ד' ואג;

הוא לא ארוך, אבל החוק כל הזמן מפנה לוועדת הכספים שתאשר דברים. למה זה

צריך להיות פה? אני לא מבינה זאת.

היו"ר ח' פורת;

הסברתי, ולדעתי זה גם יקצר מאד את ההליך.

די ואג;

היועץ המשפטי תומך בי.

היו"ר ח' פורת;

טוב. בואו ונשקול את הענין לשניה אחת.

ד' צוקר;

מה שכתוב ועדת כספים - אישור ועדת הכספים.

היו"ר ח' פורת;

האמן לי, שלא ירדת לעומק העניין.

די צוקר;

למאבקים- - -

היו"ר חי פורת;

אין פה שום מאבקים.

אי פורז;

אני חושב, שהיושב-ראש פורת צודק. זה לא עניין כלכלי.



היו"ר חי פורת;

אנו אף פעם לא "עכברא דשכיב אדינרי " - עכבר ששוכב על דינרי זהב. הנקודה
היא כזאת
כעת, אנו עוסקים בשני סעיפים חשובים מאד שבאים להשוות את המדינה

לאזרח, אומרים, שיש פה עוד נדבך אחד, שבו רוצים לומר שהנושא הזה של הריבית

וההצמדה שבין מתן פסק-הדין והתשלום לא יהיה בו פער בין האזרח לבין המדינה -

שהמדינה לא תוכל לגבות יותר.

פי סגל;

היום, המדינה משלמת פחות.
היו"ר חי פורת
היא משלמת לאזרח פחות. רוצים לעשות את ההשוואה. ההשוואה הזאת, שוב, איננה

שיקול שאתה צריך לדון אם זה יוסיף לתקציב המדינה או לא יוסיף לתקציב המדינה.

אלא פה בדיוק בא אותו עקרון. לו יצויין שהמדינה כתוצאה מכך מרויחה 50 מליון

שייח, האם יש לה זכות להרויח יותר מאשר האזרח הרגיל? זהו עושק ולא במשפט, גם אם

זה של המדינה. זה צריך להיות בדיוק אותו דין כמו בין אזרח לאזרח. לכן, העקרון

המנחה פה הוא לא שיקול כלכלי. העקרון המנחה פה הוא עקרון הצדק החברתי והשויון,

ואת זה, לדעתי, כן צריך להביא לידי ביטוי.
פי סגל
זה חוק שלא יקח לנו זמן רב, כי החוק הוא טכני בעיקרו.
יו"ר ח' פורת
האם נראה לך שאפשר היה לצרף זאת לחוק הזה?
? פי סגל
לא, חבל לצרף זאת, כי אלח שני חוקים נפרדים. אבל, אני חושב שהוועדה

בהקדם, לפי אותה גישה, צריכה לקדם את ההצעה.
יוייר חי פורת
בסדר. הייתי נכון, באותה הזדמנות חגיגית, כבר לקצר הליכים.
פי סגל
אנו יכולים לקדם זאת, אך זה לא בסדר-היום.
ד' צוקר
זה נושא חדש.
הי ו"ר ח' פורת
אתה צודק. נצטרך לאפשר לנציגי מס הכנסה להציג את טענותיהם.
אי פורז
הולכים לוועדת הכנסת שתאשר לצרף את שתי ההצעות.
די צוקר
עדיין אני אומר לך רק לפרוטוקול, שאתה צודק במהות. בעניין התקנוני של

הבית אני בעד להיות מאד דווקני, כלומר שכל ועדה תעסוק בשלה.
היו"ר ח' פורת
אני רק לא יודע של מי זה.



פי סגל;

הנקודה היחידה שקשורה לוועדת הכספים היא רק ששר האוצר קובע את שיעורי

הריבית, את מטבע החוץ וכדו'. אבל, העקרון הוא עקרון בסיסי לביצוע פסק-דין, איך

מבצעים פסק-דין.

די צוקר;

אם זה דבר בסיסי, ועדת הכנסת עוסקת בזר:. הם דנים בדברים בסיסיים.
פי סגל
זה היה בוועדת הכנסת. הנושא נידון בוועדת הכנסת, והחליטו להעביר זאת לכאן.

ד' צוקר;

אני חושב, שאתם טועים.
היו"ר ח' פורת
סיימנו עניין זה. מה לגבי סעיף 2?
פי סגל
הממשלה, בוועדת השרים לחקיקה, לא מתנגדת לחלק הזה.
היו"ר ח' פורת
יפה. האם יש מישהו הרוצה להעיר משהו בקשר לסעיף הזה? פורז?
אי פורז
לא.
היו"ר חי פורת
אני זוכר, שגם אז באמת דיברתם על כך שהמדינה עלולה להיות ניזוקה.
י' נסרדישי
אנסה, בכמה משפטים, לתאר את אותו מצב שתיארתי אותו לפני מספר חודשים

ולמטרה זו באתי להופיע לפני הוועדה. אם אנו מדברים על השוואה בין זכויות האזרח

לבין זכויות המדינה, זה מקובל וצריך לעשות זאת בשטח זה ובשטחים אחרים. הצגתי

את הבעייתיות מזוית של ערעורי מס הכנסה, שאנו מפסידים בהם וצריך לישמם מיד.

דיברתי על כך בפני הוועדה, ויש לנו דיבור על כך עם חבר-הכנסת פורז באופן

פורמלי או לא פורמלי, ונדמה לי שאותו כן שיכנענו שהמדינה לא יכולה להיות חדלת

פרעון. אבל, אזרח שהוא בערכאה ראשונה זוכה במשפט, אנו מיישמים את פסק-הדין -

פה מדובר בתזרים מזומנים, במקרים ספציפיים ומיוחדים, במאות מליונים של כספים

שאנו מחזירים אותם. יכול להיות מצב, שעל אותה החלטה של בית-המשפט המחוזי,

שעירערנו עליה, נזכה בערכאה העליונה שזה בעליון או בערכאה אחרת, ואותו גוף

שאנו נזכה מולו בתוצאה הסופית יהיה חדל-פרעון, והוא יבקש להיות- - -
היו"ר חי פורת
יש לכם אפשרות אז להשתמש בסעד על עיכוב הליכים, ובית-המשפט ישקול. אם,

נניח, יהיה פה נימוק שהאדם הזה עלול להיות חדל-פרעון, חזקה על בית-המשפט שהוא

ישקול את זה.
די צוקר
מאיפה בא לך הרעיון?



י' נסרדישי;

אתייחס לכך. אם אנו נלך על אי ביצוע פסק-הדין, על פי עניות דעתי ואינני

משפטן, זה הרבה יותר חמור מה שכתוב פה שעל פי שיקול דעת של בית-המשפט ולא בכל

מקרה. נדמה לי שעם משרד המשפטים עד אתמול היינו מתואמים בנקודה הזאת.

אי פורז;

מר נסרדישי, האם זה לא הדין הקיים ממילא?
י' נסרדישי
אין בעיה של ערבויות,
שי שהם
לא. אסביר את הענין של עיכוב ביצוע.
א' פורז
עזוב לרגע את החוק הזה. נניח, שהסעיף מתבטל והיה איזה שהוא ערעור או

סכסוך על שומות או לא משנה מה, ובית-המשפט פסק. נניח, שאתם צריכים להחזיר מסים

שגביתם או ניכוי במקור או מה שלא יהיה. האם אין לכם אפשרות ללכת לבית-משפט

ולהגיד לעכב כי אילי החברה תהיה חדלת-פרעון, להמתין או שיתנו ערובה?
י' נסרדישי
היום, רק באותם המקרים שאנו מערערים על החלטה של בית-המשפט המחוזי, אנו

לא מבצעים את פסק-הדין.

אי פורז;

לא. עד היום, אוטומטית לא ביצעתם.

י' נסרדישי;

נכון.

א' פורז;

האם אחרי שיעבור החוק יישלל שיקול הדעת של בית-המשפט לעכב באותם מקרים

שתשכנעו בזה?

י' נסרדישי;

אם זה יהיה דין שווה וסימטרי, בכל מקרה שבית-המשפט המחוזי- - -

אי פורז;

אם, נניח, אני צריך להחזיר לך כסף ויש חשש שאהיה חדל-פרעון - מעכבים.

י' נסרדישי;

אדוני היושב-ראש, אני מציע פה הצעה של אגף מס הכנסה, ונדמה לי בנושא
הערבת שאנו לבית המשפט פונים
אנא, זו בקשת הסעד הזאת. בית המשפט ישקול אותה.

היא פחות חמורה בעיניי, לצרכיו של האזרח, מאשר עיכוב ביצוע.
היו"ר ח' פורת
את זה הבנתי, אבל לכן גם חזקה על בית-המשפט שלגבי.המדינה שהיא לא חדלת-

פרעון- - -



ר' ריבלין;

האם אדוני היושב-ראש הולך להצביע?
יו"ר ח' פורת
ההצבעה היא ב-10:30.

אני רוצה להבין: אם המדינה לא מערערת על פסק-הדין, מן הדין שהיא תשלם.
ש' שהם
זה המצב המשפטי.
י' נסרדישי
זה המצב היום.

היו"ר ח' פורת;

בסדר גמור. אם המדינה מערערת והוששת שאותו אדם בינתיים, עד שהערעור

יתקבל, יהיה חדל-פרעון - היא יכולה להגיש צו עיכוב. חזקה על בית-המשפט שהוא

יודע את האבחנה הזאת בין מדינה שהיא לא חדלת-פרעון לבין אזרח, אלא אם כן מדובר

פה על איזה שהוא אדם מבוסס במיוחד או חברה מבוססת במיוחד, ואז יהיה לו את

שיקול הדעת שלו. באיזה מקרה אתה רואה שכתוצאה מהחוק הזה המדינה תיפגע?
י' נסרדישי
כנראה, שלא הצלחתי להסביר לאדוני את העמדה לנו. השמעת פה, לפני הישיבה

ובמהלכה, דברי חוכמה, שאת חלקם או מקצתם אני מכיר. כשיש פסק-דין בבית-המשפט

המחוזי ואנו הפסדנו בו, אם אני הולך על עיכוב הליך - אני הולך על כל פסק-הדין

כולו או מקצתו. יכול להיות מצב שאני הולך לבית-משפט מחוזי עם ארבע נקודות

מחלוקת ובית-המשפט יכול בשתיים לזכות, ובמהלך המשפט יתברר לשלטונות המס - יש

פסקי דין נוספים - והגעתי לכלל מסקנה שאולי סעיף אחד בזה אני צודק. אם אני

אפנה לערבות לבית-המשפט העליון, אני אפנה לערבות על אותה נקודה ספציפית, ואז

מצד אחד אני יכול לבצע את פסק-הדין ואני מערער על מקצתו ולא על כולו. יש הבדל

בין הדברים. ומכאן, אני אומר לך כשומר על זכויות האזרח, שאבצע את פסק-הדין

המחוזי ואחזיר את כל יתרת המס שהיא אצלי ואבקש מבית-המשפט על פי שיקול דעתו

באותו נושא שאנו הולכים לערער, ולא תמיד מערערים על הכל, שיבטיח את המס שלי

במישכון מקרקעין או כל נכס אחר לאבטחת המס. על-פי עניות דעתי, אני מנסה במיטב

כוחי להסביר לאדוני היושב-ראש ולוועדה שאם נבקש הליך עיכוב ויכול להיות שזה

יגביר אם לא יהיה לנו את נושא הערובה - זה יהיה הרבה יותר חמור כלפי האזרח אם

אבקש שבית-המשפט ישקול.
שי שהם
הוא יתן לאזרח להחליט אם הוא רוצה לקבל את הכסף חזרה או לא - כסף שאתה

מחזיק אותו באותו רגע שלא כדין.
אי פורז
השופט - יש לו שיקול דעת מלא.
היו"ר חי פורת
האם העיכוב לא יכול להיות רק חלקי?
ר' ששתיאל
אבל, אין לו שיקול דעת להורות מלבצע את פסק-הדין ויחד עם זאת לתת לי איזו

שהיא נקודת אחיזה שאם לא נזכה בעליון יהיה לי ממי לגבות.

אי פורז;

למה? השמעת את הטענה? תחזרי עליה.

ר' ששתיאל;

אין סמכות.
אי פורז
האם אין סמכות?

ר' ששתיאל;

כתוב, שיש סמכות לבית-המשפט להורות על עיכוב ביצוע - מלוא פסק-הדין, חלק

מפסק-הדין?

היו"ר ח' פורת;

האם אין עיכוב חלקי?

מי חביה;

יש.

ע' קאופמן;

ודאי, שיש.

היו"ר חי פורת;

אני שואל האם אין עיכוב חלקי. באותם דברים שאתם מודים - תשלמו, ובאותם

דברים שאתם מערערים ורוצים לדעת את האומדן את הכספי- - -

א' פורז;

ברצוני לשאול אתכם שאלה משפטית פשוטה. שני אנשים פרטיים התמודדו בבית-

המשפט, ואחד זכה נגד השני. זה שזכה מערער. זה שקיבל את הכסף הוא תייר, ויש חשש

שהוא יעזוב את הארץ עם כסף. האם זה שהפסיד לא יכול לפנות לבית-המשפט ולבקש

עיכוב ביצוע חלקי או אפילו מתן ערובה לכסף, לפני שהוא משלם?

רי ששתיאל;

לדעתי, יש לבית-המשפט יש סמכות להורות על עיכוב ביצוע פסק-הדין בנסיבות

כאלה.

אי פורז;

לא. גם הטענה טובה.

ר' ששתיאל;

אבל, אין לו סמכות להורות על ביצוע פסק-הדין למתן איזו שהיא ערובה שבמידה

ואותו אדם יזכה- - -



אי פורז;

האם אין לו סמכות כזאת?
ר' ששתיאל
זה לא כתוב.

אי פורז;

אני לא יודע. זו שאלה משפטית. נמצא פה שופט לשעבר.

היו"ר חי פורת;

עורכת-הדין מירית חביה כל כך מבקשת לומר דבר בהקשר לזה.

מ' חביה;

אני עורכת-הדין מירית. חביה. רציתי להעמיד את הדברים על דיוקם בעניין

עיכוב ביצוע. גם בעיכוב ביצוע של פסק-דין כספי בדרך כלל בית-המשפט לא ייעתר,

אלא אם כן מוכיח הצד שמבקש את עיכוב הביצוע חדלות-פרעון אץ חשש לחדלות-פרעון.

המדינה תתכבד ותוכיח באמצעיה את חדלות-הפרעון של אותו צד.

אם אנו מבקשים באמת להשוות בין מעמד האזרח ושל המדינה, אני חושבת שמן

הדין גם כאן שהמדינה תקבל גם את העניין שלצד השני אין ממי להיפרע ולא תקבל

תעודת ביטוח שאין לבעל דין אחר.

פי סגל;

כפי שאני אומר, אם נציגי האוצר ימציאו נימוקים טובים, הרי שוב בתקנות סדר

הדין האזרחי נוכל לקבוע את הדבר הזה - לקבוע סעדים נוספים.
אי פורז
אם אני מבין טוב את הדין הקיים - הרי שאין מניעה שגם היום בית-המשפט יתנה

ביצוע פסק-דין במתן ערובה, אם יש חשש שמקבל הכסף ייעלם והוא יאיין את תוצאת

הערעור.
שי שהם
הדברים, שהגברת אמרה, התכוונתי לאומרם. הדבר הזה ברור. שיקולי עיכוב

ביצוע ידועים. אין שום סיבה שבעולם - להיפך - שלמדינה יהיה איזה שהוא יתרון על

אדם פרטי שיכול להפסיד את כל עולמו כתוצאה מזה אם מישהו ברח לו עם הכסף והוא

מבקש עיכוב ביצוע. מה גם, שהמצב המשפטי באותו רגע, שעליו מדבר מר נסרדישי, הוא

שבית-המשפט קבע שהמדינה מחזיקה שלא כדין בכספים של מישהו אחר שצריך להחזירם,

כי הם נגבו שלא כדין. יכול להיות שפסק-הדין מוטעה לחלוטין, ודברים כאלה קורים,

אבל עדיין זהו המצב. למשל, לא יעלה על הדעת שגם בנקים יקבלו מחר ויבקשו אותו

דבר.

ר' ששתיאל;

צריך לקבוע דבר דומה לגבי אזרחים. זה לא כתוב ולא קבוע היום.

אי פורז;

לדעתי, אם אני הפסדתי ואני מוכיח שהזוכה תייר ועלול להיעלם בחו"ל, יתנו

לי צווים.
יו"ר ח' פורת
רבותי, הדברים ברורים, ואני רוצה לומר מעבר לכל הענין דבר אחד פשוט:

כשנגיע ונזכה לכך שמהלכי המשפטים אצלנו גם והערעורים כלפיהם יישמעו תוך ימים,

שבועות או מכסימום חודשים - היה לנו יותר קל, והיינו מתייחסים ביתר קלות לזה.

במציאות שלנו היום, הרבה פעמים במצבים של ערעורים, במיוחד כשמגיעים לבג"ץ

וכשיש עורכי-דין טובים למדיננ - רק הרווח הזה שבשהות הזאת יכול למוטט אדם מצד

אחד, ויכול באמת להכניס אולי תשואה יפה לכיס המדינה. אנו רוצים שהאזרח יהיה

דינו כדין המדינה, וחזקה על בית-המשפט גם שבמקרים שיש צורך ולו קל בעיכוב

הליכים הוא גם יעשה זאת.

פי סגל;

יש דבר אחד, שנשמט בטעות מהצעת החוק - הסיפא של סעיף 10 בעניין ועדות

ערר. משום מה, זה נשמט.

שי שהם;

זה לא נכון, וזה לא בטעות.

אי פורז;

אני מסכים. תכניסו זאת. מה זה?

פי סגל;

בסעיף 10 כתוב, שהחוק הזה לא יחול על ועדות ערר ועררים.
ש' שהם
שמענו את ההערה, ולא הסכמנו.

אי פורז;

מה אתם רוצים שלא יחול?

שי שהם;

כתוב; "חוק זה לא בא לגרוע מהוראות כל דין אחר...", כלומר שהוא לא לגרוע

מזכויות יתר של המדינה והוראות כל דין אחר בוועדת ערר. עכשיו, הוא רוצה לבטל

את זה. כלומר, שבו ועדות ערר כאן יהיו זכויות יתר למדינה? אני לא מבין את זה,

היו"ר ח' פורת;

אנו משאירים את הדברים כמו שהם.

פי סגל;

אין צורך.

יו"ר ח' פורת;

תודה. אני אומר לאלה שלא השתתפו בדיון; אתם זוכים להשתתף פה בדיון חשוב

מאד על הנושא של השוואה בין זכויות האזרח לבין זכויות המדינה במקרים של

ערעורים ובמקרים של מתן סעד במעמד צד אחד וכדו'.

מי שטרית;

אנחנו מצביעים יחד איתך.
יו"ר ח' פורת
מי בעד הצעת החוק להכנה לקריאה שניה ולקריאה שלישית?

הצבעה

הצעת חוק לתיקון סדרי הדין האזרחי (המדינה כבעל דין)

(תיקון) (מתן סעד זמני וביצוע פסק דין נגד המדינה),

התשנ"ט-1998, נתקבלה.

היו"ר ח' פורת;

אין מי שהצביע נגד. החוק אושר. ואנו נביא אותו בהקדם. אני מצרף, שוב,

להחלטת הוועדה את ההערות שנשמעו קודם בקשר ליכולת שלכם להכין תקנות שתתאמנה

לעקרונות שמוצעים בחוק היסוד וההשוואה בין האזרח לבין המדינה.
פי סגל
הדבר היחיד שביקשנו פה הוא לתת לנו תקופת זמן, כלומר שהחוק יכנס לתוקף

כעבור תקופה של 30 יום.

אי פורז;

בסדר.

היו"ר חי פורת;

בסדר גמור. מהעברת החוק בקריאה שניה ובקריאה שלישית ניתן לו תחולה של 30

יום.

אי פורז;

למעשה, יש לכם 40 יום.

אדוני היושב-ראש, אני מאד מודה לך.

היו"ר חי פורת;

אני נועל את הישיבה.

תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 09;10.

קוד המקור של הנתונים