ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 01/12/1998

הצעת חוק החברות, התשנ"ו-1995- אישור לקריאה שנייה ושלישית של הנוסח שאושר ע"י ועדת המשנה

פרוטוקול

 
הכנסת הארבע-עשרה

מושב רביעי



ניסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 266

מישיבת ועדת החוקה חוק ומשפט

יום שלישי. י"ב בכסלו התשנ"ט (01.12.98). שעה 09:30

נכחו; חברי הוועדה; חנן פורת - היו"ר

רומן ברונפמן

אלי גולדשמידט

אליעזר זנדברג

יונה יהב

אלכס לובוצקי

חגי מירום

סאלח סלים

אחמד סעד

דוד צוקר

ראובן ריבלין

מאיר שטרית
מוזמנים
צחי הנגבי - שר המשפטים

דוידה לחמן-מסר - משנה ליועץ המשפטי לממשלה

שמואל צור - האפוטרופוס הכללי

אלישע צידון - רשם החברות

ערן רוזמן - משרד המשפטים

יפעת מינצר - משרד המשפטים

דוד תדמור - הממונה על ההגבלים העסקיים

מישל אוחיון - לשכת עורכי הדין

יעקב פרידגוט - לשכת עורכי הדין

ישראל קנטור - לשכת עורכי הדין

רמי יולוס - מנהל יחידת הפירוקים

בנציבות מס הכנסה

תמר לומברוזו - מנהלת מחלקת חקיקה

בנציבות מס הכנסה

יוני קפלן - סגן נציב מס הכנסה

פרופי אוריאל פרוקצ'יה - דיקן המשפטים באוני העברית

רות שיקלר - המחלקה המשפטית באיגוד

הבנקים

גד סואן - מנכ"ל איגוד חברות

ציבוריות הרשומות בבורסה

נתי שילה - יועמ"ש באיגוד חברות

ציבוריות הרשומות בבורסה

יהושע נאמן - איגוד חברות ציבוריות

הרשומות בבורסה

פרופי יאיר אורגלר - נשיא הבורסה לניירות ערך

חגית נאמן - סמנכ"ל הבורסה לניירות ערך

רותי הורן - המוסד לביטוח לאומי

גיא סלע

רחל אילן - הרשות לניירות ערך

איריס ציבולסקי - הרשות לניירות ערך

יהושע אברמוביץ - התאחדות התעשיינים

דייר עמרי ידלין - התאחדות התעשיינים

אמיר נחליאלי - התאחדות התעשיינים

שאול קובינסקי - התאחדות התעשיינים

שלומית גלר - לשכת המבקרים הפנימיים



הכנסת הארבע-עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



עדי שביט - לשכת המבקרים הפנימיים

מרדכי שנבל - לשכת המבקרים הפנימיים

שמואל מזון - לשכת חשבונאים יועצי מס

מוסמכים בישראל

רועי פלר - לשכת חשבונאים יועצי מס

מוסמכים בישראל

יעקב וירזבינסקי - יו"ר הוועדה המקצועית של

לשכת חשבונאים יועצי מס

מוסמכים בישראל

אדיר ענבר - לשכת רואי חשבון

פרופ' יוסף גרוס - לשכת רואי חשבון

אלכס הילמן - נשיא לשעבר של לשכת רואי

חשבון

ישראל שטראוס - יו"ר ועדת מסים בלשכת רואי

החשבון

זאב בן-יוסף - לשכת המבקרים

טלי ירון

יועץ משפטי; שלמה שהם

מנהל/ת הוועדה; דורית ואג
קצרנית
יפעת שפרכר

סדר-היום; הצעת חוק החברות, התשנ"ו-1995 - אישור לקריאה שנייה ושלישית של

הנוסח שאושר ע"י ועדת המשנה.



הצעת חוק החברות, התשנ"ו-1995- אישור

לקריאה שנייה ושלישית של הנוסח שאושר

ע"י ועדת המשנה.
היו"ר חנן פורת
אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה. ועדת חוקה חוק ומשפט עומדת בפני אישור

אחד החוקים הגדולים ביותר, אם לא הגדול שבהם וודאי גם מהחוקים הטעונים, לקריאה

שנייה ושלישית במליאת הכנסת, כדי שהוא יהפוך אחרי שנים רבות להיות חוק מחוקיה

של מדינת ישראל.

ההצעה לחוק החברות החדש הוא פרי עבודתה של ועדה ציבורית שמינה בשעתו עוד

שר המשפטים דאז, מר משה ניסים. נשיא בית המשפט העליון כיום, בשעתו שופט בבית

המשפט העליון, אהרון ברק, היה זה שגיבש את הצעת החוק לראשונה. מאז עבר החוק

גילגולים רבים. 3 השנים האחרונות של הכנת החוק הזה זה זמן רב מאוד, בראשות

ועדות משנה שהתחלפו, ולאחרונה עמד בראשה סגן השר אליעזר זנדברג. אף אחד לא

יוכל לטעון שהחוק הזה הוכן בחופזה, או הוכן שלא מתוך תשומת לב והקשבה לכל אותם

אלה שהם בעלי עניין בחוק כפי שאנחנו רואים.

אנחנו נותנים אמון רב בוועדת המשנה שקיימה כאמור דיונים מאוד אנטנסיביים

בחוק החברות ושמעה את כל בעלי העניין בו, ולמרות זאת מצאנו לנכון גם לזמן

לפגישה מסכמת את הגופים והגורמים השונים. איננו חותמת גומי של ועדת המשנה, עם

כל הכבוד הרב שאנחנו רוכשים לה והמשקל המיוחד שניתן לה למה שהיא כבר סיכמה

וגיבשה בתוכה. אנחנו נשמע את ההסתייגויות שיאמרו על ידי החברים והם יילקחו

לתשומת ליבנו. חלקם יכול להיות שימצאו את מקומם בהמלצת הוועדה וחלקם

בהסתייגויות של הברים כמקובל.

שלמה שהם;

מכיוון שהחוק כבד ומסובך אני מבקש שההסתייגויות תוגשנה בכתב.
היו"ר חנן פורת
אני רוצה להודות מעומק הלב לאלה שטרחו במלאכה הקשה והמסובכת הזאת, בראשם

לח"כ אליעזר זנדברג, שהיה יו"ר ועדת המשנה, ולדוידה לחמן-מסר שהיא הרוח החיה

בהכנת החוק הזה בשלביו המאוחרים יותר.
צהי הנגבי
אני רוצה להתחיל בברכות לפרופסור פרוקצייה שהוא אחד המומחים המובהקים

בתחום. משרד המשפטים ביקש ממנו להכין את הצעתו, ועל בסיס הצעתו שלו הוקמה

הוועדה. היה אמור לעמוד בראש הוועדה השופט קהן שנפטר, ומי שהחליף אותו היה

ההשופט ברק. הוועדה הזאת ישבה על המדוכה מ-1985-1994 ולאחר מכן היא הגישה את

המלצותיה. ועדת שרים לחקיקה אישרה בתקופתו של השר ליבאי את הגשת ההצעה לכנסת.

לאחר מכן תפס את הפיקוד חייכ דן מרידור ולאחר מכן אליעזר זנדברג. כולם שותפים

במלאכה המאוד מאוד רצינית הזאת שאמורה כרגע להבשיל לקריאה שנייה ושלישית.

אני רוצה להודות לדוידה לחמן-מסר שהיא זאת שתציג את החוק על כל 377

סעיפיו, ולערן רוזמן ממשרד המשפטים שעמד לצידה והיה שותף לדיונים הרבים שקיימה

הוועדה.

אני חושב שזה אחד החוקים הכי מקצועיים שוועדת החוקה, חוק ומשפט עוסקת בהם



במשך השנים. אני לא רוצה להכנס לתיאור מפורט, רק אומר שמבחינת משרד המשפטים,

מבחינת הממשלה וגם מבחינת הוועדה, יש כאן מהלך לא רק של הכנסת מודרניזציה,

הרמוניה וכל מה שנדרש, אלא החובה שאנחנו רואים באכיפת החוק בחוק משמעותי בחיי

המשק כמו חוק החברות.

ההחלטות של ועדת המשנה כמה שהן תהיינה נוקשות ובוודאי תהיה עליהן ביקורת

כזאת או אחרת, הרוח שלהן לדעתינו חייבת להשמר במסגרת דיוני הוועדה. כל נסיון

לרכך, שלמעשה מוריד את עוצמת המערכת הממוסדת לכפות את אכיפת החוק, יכול לייתר

את כל העבודה שנעשתה פה 17 שנים. בסך הכל המטרה לשמור על היכולת האפקטיבית של

המערכת של המדינה באמצעות הסנקציות האזרחיות לחייב חברות לשמור על מסגרת ראויה

של אירגון פנימי ולאפשר ביקורת, חשיפה ובקרה. אם הדברים האלה לא מתבצעים אז יש

לאפשר סנקציה. הסנקציה שנבחרה היא לא פלילית אלא אזרחית. הוועדה לא מצאה דרך

אחרת לחייב חברות לפעול כפי שנדרש מהן במשטר דמוקרטי ובמינהל של כלכלה,

שמחייבת בקרה של המדינה. הבקשה העיקרית של הממשלה מן הוועדה היא לשמור על רוח

ההצעה כמות שהיא ללא סטייה לשום כיוון. אני מודה לוועדה על כך שהיא נרתמת

לנושא הזה ורואה אותו כניצב בראש סדר העדיפויות.

היו"ר חנן פורת;

תודה רבה, אנחנו לקחנו בתשומת לב את דבריך, אבל צריך לזכור שלוועדה יש את

העצמאות הראויה, דווקא בגלל שהכנסת היא הגוף שמחוקק, כדי לשקול בדברים שונים,

תוך שמירה על רוח החוק, את האיזונים שהיא תראה לנכון להמליץ. כמובן

שההסתייגויות תמיד יכולות לעמוד בעינן.

דוד צוקר;

אדוני השר, האם אתה יכול לתת הצהרת כוונות של הממשלה לגבי הפרקים שחסרים

בחוק הזה, כלומר פירוק, שיקום וכוי.
דו ידה לחמן-מסר
חבר הכנסת צוקר, אנחנו עוסקים עכשיו על גיבוש הצעה לחוק חדלות פרעון

שיאחד את הדינים הנוגעים לפשיטת רגל של היחיד ולפירוק חברה לחוק אחד. אין טעם

לתקן את פרק הפירוק מבלי לתקן את פקודת פשיטת הרגל. זאת איננה מלאכה קלה

ואנחנו מתכוונים לסיים אותה. אנחנו התחלנו בה, אנחנו נמצאים בהתחלה ולא

בעיצומה, וזאת עבודה שלקחה באנגליה גם כן 10 שנים לפחות. אני מקווה שלנו היא

תיקח פחות זמן. זה היעד הבא שלנו.

במקביל, יש גם הצעה לתקן את דיני המשכונות, שזה פרק השיעבודים שנמצא

בהצעה, ולעשות חוק אחד למשכונות, לרבות שיעבודים צפים. לכן לא תיקנו את

ההוראות הנוגעות לשיעבוד צף בפקודה. על שני החלקים הללו שאינם דיני חברות

במהותם, אלא אחד דיני פקיעת החברה, והשני דיני חדלות פרעון ודיני שיעבודים,

עובדים במשרד המשפטים לקראת השלמתם בקרוב.
היו"ר חנן פורת
האם מדובר בתוספת לחוק הזה?
דוידה לחמן-מסר
זה יהיה חוקים נפרדים.
אליעזר זנדברג
כאשר לקחתי את רשות ועדת המשנה אחרי העבודה שדן מרידור עשה בקדנציה

הקודמת, המטרה היתה באמת לנסות לבוא ולסכם דברים כמה שיותר מהר. זה לא היה קל,

כי עבדנו פרק זמן עם ישיבות אינטנסיביות. בהרבה מאוד דברים שכלולים בהצעת החוק

יש עמדות לכאן ולכאן. יש הרבה מאוד מקרים שאין צודק וטועה, אלא גישות שונות,

ובמסגרת הדיונים הבאנו לידי ביטוי את עמדותיהם של כל הגופים שאפשר לכלול או

לשער שהם כלולים במסגרת של הגופים שנוגעים לעניין. אם שכחנו מישהו באחד מן

הנושאים א1 נתתי הזדמנות להביא את הנושא כולו בפני מליאת הוועדה על מנת שלא

יהיה מצב של תקלה. אני רוצה להתנצל בפני איגוד הבנקים, שנשכחו באיזה מכתב שבו

פירטנו את הגופים השונים שעימם הוועדה ישבה באופן שוטף.

יש רשימה של הסתייגויות שבעצם מבטאת עמדות שונות של גופים שונים. אני

חושב שנכון נעשה אם ניגש ישר ונדון בדברים, כי המטרה היא לבוא ולסיים. מה שאני

חושב שצריך שנזכור אותו לאורך כל הדרך הוא שיש איזה שהיא קונספציה כללית בחוק,

ולפעמים גם אם דבר נראה נקודתי בצורה מסויימת ואתה מסתכל עליו בקונטקסט הכללי,

אז צריך לשמור אותו בתוך אותו קונטקסט.

אני רוצה לנצל את ההזדמנות ולהודות לכל הגופים שבאו והשתתפו בדיונים, גם

לצוות המקצועי והטכני של הוועדה וגם לצוות של משרד המשפטים.

דו ידה לחמן-מסר;

אני רוצה להודות על ההזדמנות שיש לי להגיע עד הלום, הזדמנות שמבחינתו של

אדם שעיסק בחקיקה, היא בכל זאת השלמת עבודה של הרבה שנים שהחל בה פרופסור

אוריאל פרוקצייה. אחרי עבודת הוועדה, שהיה לי הכבוד להיות המרכזת שלה, סייעה

בידי באותה תקופה גברת מיכל אגמון, שהיום רשמת של שופטת בית המשפט העליון,

שעימה השלמתי את שלב החקיקה לקריאה ראשונה, ולאחר מכן יחד עם עו"ד ערן רו זמן

ובליווי תמידי של פרופסור פרוקצ'יה המשכנו לגבש את ההצעה בוועדת המשנה לקראת

הבאתה היום לפני מליאת הוועדה. ותודתי נתונה לכולם.

תכלית החקיקה שלפניכם באה לידי ביטוי בהצעת החוק. דו"ח ועדת ברק עמד על

העקרונות שביסוד החקיקה המונחת בפניכם, והעקרונות הם מצד אחד העובדה שחברה היא

למעשה התקשרות מחוזית בין בני אדם, ומצד שני היא מהווה פיקציה משפטית. על מנת

לאזן במצב הזה בין האנטרסים השונים, יש מקום להתערבות באותן נקודות אשר יש

כאלה שקוראים להן לבקש רשות ויש כאלה שקוראים להן חוסר הוגנות. אפשר למצוא את

ההנמקה. המטרה היא למצוא הסדר שיאזן בין האנטרסים השונים שמשחקים בחברה.

השאלה היא מי הם בעלי האנטרסים. ראשית כל יש לנו את בעלי המניות. בעלי

המניות יש בהם רוב ויש בהם מיעוט, יש בהם בעלי שליטה ובעלי מניות בקרב הציבור.

הציר המרכזי שההצעה עוסקת בו היא החברה הציבורית על מאפייניה המיוחדים, שהיא

חברה שאפשר לאבחן אותה כחברה שמניותיה מוחזקות בידי הציבור, נסחרות בבורסה.

למעשה, זה נעשה על פי מעין חוזה אחיד, ולא על פי התקשרות רצונית שעומדת ביסוד

ההתקשרות של החברה הפרטית במסגרת חופש החוזים והשימוש באישיות המשפטית הנפרדת

באמצעות זכות ההתאגדות.

אוכלוסייה שנייה שיש להתייחס אליה הם הנושים. הנושים של החברה, שההצעה

נתנה את דעתה רבות על מעמדם וזיקתם בחברה, הם נושים מסוגים שונים. הם נושים

רצוניים, הם נושים בלתי רצוניים, הם העובדים והם גם ציבור הצרכנים והציבור

בכללותו. ההתמקדות בסוגיית הנושים נובעת מהעובדה שבמהותה של החברה יש אישיות

משפטית נפרדת אשר המאפיין המרכזי שלה הוא שאחריות בעלי המניות מוגבלת. למעשה

ניתנה ליחידים האפשרות להתאגד, לעשות פעילות עסקית, להתקשר בחוזים, ליצור

חיובים, כאשר אחריות של בעלי המניות מוגבלת, דהיינו: אם החברה איננה פורעת את

חובותיה לא ניתן לרדת לנכסיהם. העובדה שאחריות בעלי המניות מוגבלת וכי לא ניתן

לרדת לנכסיהם מחייבת מנגנוני איזון ובקרה על מנת שלא ייעשה שימוש באישיותה

המשפטית הנפרדת של החברה לרעת הנושים.



ההצעה עוסקת בבעיית השליטה. היא עוסקת בבעיית השליטה בהברות ציבוריות,

בבעיית היהסים בין רוב ומיעוט בהברה פרטית, בחברה ציבורית, בבעיית הנושים

למיניהם, לרבות העובדים הצרכנים ולקוהות החברה, ובמידה מסויימת גם בהיבט

הציבורי הכללי של ההברה כאזרח בקהילה. על כך אין התייחסות רבה, אבל יש בכל זאת

הבנה והכרה שהחברה איננה רק יציר כלכלי אלא היא פועלת גם במסגרת החברה האנושית

של אותה מדינה מסויימת. ולפיכך, כתוצאה מכך יש הסדר מיוחד או אמירה של

התייחסות לסוגייה הזאת. עד כאן בקצרה על תכלית החקיקה והנסיון לאזן בין

האנטרסים השונים.

היו"ר חנן פורת;

מה בא החוק הזה להוסיף כנדבך על פקודת החברות, שבעצם כבר נגעה באותן

סוגיות?

דו ידה לחמן-מסר;

דבר ראשון, ההצעה באה להחליף את הפקודה. החוק החדש הוא חוק שבא להסדיר את

פעולות החברה, את המבנה, את המשטר ואת מערכת היחסים בין האוכלוסיות השונות של

החברה ושהחברה פועלת כלפיהם כלפי חוץ.

פקודת החברות היא פקודה שיסודה בדין מנדטורי מ-1936 ואף אולי מ-1912.

פקודת החברות המנדטורית עסקה בחברה הפרטית. ההצעה שבפניכם, כפי שציינתי, הציר

המרכזי שלה הוא החברה הציבורית שמניותיה נסחרות בבורסה. למרות שיש כ-270 אלף

חברות פרטיות ו-700 חברות ציבוריות, הציר המרכזי שעליו ניסובה ההצעה היא החברה

הציבורית, אך יש התייחסות מיוחדת לחברה הפרטית על דרך ההקלות לחברה פרטית

בצורת המבנה ואופן הפעולה שלה, ואני אעמוד על זה בפרקים השונים. לכן ההצעה

מחליפה את כל הקונספציה בפקודת החברות. לדוגמה, בפקודת החברות דירקטור הוא

מנהל, בחוק ההברות הדירקטור הוא מי שהוא הבר הדירקטוריון שתפקידו לפקח על

ההנהלה. בחברה פרטית שההצעה מציעה לאפשר זכות התאגדות לאדם אחד בחברה, יהיה

אדם אחד שיהיה בעל מניות אחד, שיהיה דירקטור ויהיה המנכ"ל, וזאת הפחתה משניים,

כי אין סיבה לדרישה לשניים.

ההבחנה בין חברה פרטית ובין חברה ציבורית היא לא בביטול הפונקציות הללו,

אלא באפשרות של אדם אחד למלא את כולן. קיומן של הפונקציות הללו חשוב ורלוונטי

לגבי החובות המוטלות בכל אחת מהפונקציות הללו - האחריות הנובעת מצידה והאכיפה

של החובה בידי מי שנפגע מהפרתה כמו בעלי המניות ולעיתים גם הנושים. לכן החוק

שלפניכם מחליף באופן טוטאלי את פקודת החברות. יחד עם זאת, חלק מהסעיפים

מהפקודה קיבלו ביטוי גם בחוק החדש מאחר והם היו סעיפים שמשקפים את סוגיית

ההתאגדות, רצון ההתאגדות, רצונם של בעלי המניות וכיוצא בזה, וגם על כך נעמוד

במידה וידרש. עד כאן לגבי השוני המהותי בין החוק החדש ובין ההצעה.

שוני נוסף זה בסוגיית האכיפה. בהצעת החוק שלפניכם יש אולי שתי עבירות

פליליות. בפקודת החברות היו למעלה מ-50 סעיפים פלילים. המטרה של ההוק הזה היא

לא לבחור בדרך האכיפה הפלילית, לאכוף את הוראותיו כלפי המדינה, אלא למצוא דרך

אכיפה חדשה - סוגיית העיצומים האזרחיים, שנדון בה בהרחבה על מנת שחברה תקיים

את החובה הנגזרת מהזכות ליצור אישיות משפטית נפרדת.

בחוק יש 10 חלקים, פרקים, סימנים ולא נוכל לעבור על כולם. החלק הראשון

כולל את ההגדרות. חשוב לציין שחלק מההגדרות מפנות להגדרות הקבועות בחוק ניירות

ערך, ואנו סברנו שנכון יהיה לכללן דווקא על דרך ההפניה ולא על דרך יצירת

הגדרות חדשות, כך שאם תשונינה הגדרות אלה שהציר המרכזי הוא ציר של הפיקוח על

החברות הציבוריות בידי הרשות לניירות ערך, השינוי הזה יחול אוטומטית גם לגבי

החברות, ולא יווצר מצב של אנומליה כפי שנוצר בעבר. כפי שאתם בוודאי יודעים,



רשם החברות מופקד על רישום חברות בישראל, אבל הפיקוח על חברות ציבוריות על

הגילוי הנאות וההגנה על ציבור המשקיעים מתבצע על ידי הרשות לניירות ערך. אנחנו

תקווה שתוך פרק זמן קצר היא תוכל גם לשמש כרשם החברות הציבוריות במקום רשם

החברות, כך שלציבור בעלי המניות ולציבור בכללותו תהיה דרך קלה ונוחה לכל המידע

הרב הכלול בדו"חות המוגשים לרשות לניירות ערך, ולא יצטרכו לרוץ לרשם החברות,

אלא יוכלו לעשות את זה באמצעות פנייה לרשות ניירות ערך בלבד.

החלק השני דן בייסוד החברה, ובו מספר חידושים שהציעה ועדה ברשות הנשיא

ברק על יסוד הצעתו של פרופסור פרוקצ'יה, כגון זכותו של יחיד לייסד חברה. ועדת

המשנה שדנה בהצעה, בראשות חבר הכנסת דן מרידור ואחריו בראשות חבר הכנסת אליעזר

זנדברג, דנה באריכות בחלק זה. סעיף 6 דן בהרמת מסך ומציע לעגן במפורש בחקיקה

ישראלית את יכולתו של בית המשפט להרים את מסך ההתאגדות, בכפוף למספר שינויים

שהציעה ועדת המשנה, אשר מטרתם ליצור את האיזון בין זכות ההתאגדות מחד, והרצון

למנוע שימוש לרעה באישיותה הנפרדת של החברה מאידך גיסה.

דיני החברות הם גם פתח להרבה שימושים לרעה בזכות ההתאגדות, בעיקר בולט

הנושא של חברות 1992 ,1990,1991, שאנשים רושמים חברה, יוצרים חובות, לא פורעים

אותן ברווחים ומקימים חברה חדשה תחת שם אחר. יש שימושים רבים לרעה באישיותה

המשפטית הנפרדת של החברה, וכאשר החברות האלה מגיעות לסף חדלות פרעון, כונס

הנכסים הרשמי רואה בוקה ומבולקה שאין סדר אין מסמכים לא יודעים למי הם נמסרו

וכיוצא בזה. גם בכך אנחנו מציעים לאפשר מספר הוראות שיאפשרו להתמודד עם המצב

הזה. בחלק זה מופיעות הוראות לגבי אופן רישומה של החברה, תקנונה, שמה

ומטרותיה.

ועדת ברק הציעה לבטל את המונח של תזכיר שקיים בפקודת החברות, ומעתה ואילך

יהיה רק תקנון. יש הוראות מעבר מפורטות לגבי חברות שלהן יש את הזכות בתקנות.

החלק השלישי בהצעה דן במבנה החברה וקובע מי הם האורגנים שלו ומה היא חלוקת

הסמכויות ביניהם. מדובר על האסיפה הכללית, הדירקטוריון, ולראשונה נקבע האורגן

של מנהל כללי. בחברה פרטית אין חובה לקיים את שלושת האורגנים האלה.

ההצעה כוללת התייחסות לסוגייה וקובעת את קיומם של שלושת האורגנים האלה.

בהצעה נקבעים במפורש מה הן ההחלטות של חברה שחובה לקבלן באסיפה כללית - סעיף

57. סעיף 63 קובע מתי ניתן לכנס אסיפה מיוחדת ולהיות זכאים לדרוש את כינוסה

בדומה להסדר הקיים בפקודה, תוך חידושו והתאמתו לחיים המודרניים. סעיף 65 מאפשר

לבית המשפט להורות על כינוסה של אסיפה כללית. במסגרת הלק זה מוסדר עניין כינוס

אסיפה כללית שהוא החשוב ביותר בחברה הציבורית. לגבי חברה פרטית נקבע בסעיף 76

שהיא לעומת החברה הציבורית רשאית, אם הסכימו לכך כל בעלי מניותיה הזכאים

להצביע, לקבל החלטות אף ללא התכנסות בפועל. יש ניסיון למצוא את הפתרון המתאים

לחברה הציבורית ששם יש בעיות מיוחדות, לעומת ההקלות שניתן לקבל בחברה פרטית

שבה כל בעלי המניות יכולים להסכים על אופן ניהולה של החברה, אם הניהול הוא

תקין, מסודר ובהתאם לחוק.
מאיר שטרית
המשמעות של הסעיף הזה הוא שאפשר טלפונית לקבל החלטה?

דוידה לחמן-מסר;

כן, אבל רק בחברה פרטית. כאשר הציבור שותף אז לא ניתן לעשות את זה. בחברה

ציבורית שיכללנו את הרעיון של אפשרות הצבעה בכתב, בדומה להסדר "הפרוקסיו"

המוכר לחלק מכם, הנהוג בחברות בארצות הברית, כך שכלל בעלי המניות בחברה

הציבורית יוכלו להצביע בכתב באסיפה כללית של הברה ציבורית, ולא יצטרכו לעבור

את כל הפרוצדורה המייגעת שהם צריכים לעבור היום, שאני אפרט אותה אם נדרש להגיע

אליה.



מאיר שטרית;

מה היא העדות לכך שמישהו הצביע כפי שהוא אכן הצביע?
דו ידה לחמן-מסר
קודם כל צריכה להיות הוראה בתקנון שמסכימה מראש שכל בעלי המניות יקבלו

החלטה ללא התכנסות. נוסף על כך, יש הובת רישום פרוטוקול גם בחברה פרטית. יש

לנו את המנגנונים ואנחנו מנסים למצוא את האיזון בין הצורך לסדר ותקינות לבין

הרצון לעכב בפעולה רגילה.

יש שאלה האם כל מי שקנה בשקל מניה של בנק הפועלים צריך להיות זכאי

להצביע, או האם כל מי שקנה ב-10 אלפים שקל רק הוא זכאי להצביע. אני מציעה לא

לא להכנס לזה ולהצביע בכתב. כל אחד רשאי לבוא לאסיפה ולהצביע. אחד החידושים

החשובים שבחוק הזה הוא הקביעה המפורשת שכל המחזיקים במניות מקרב הציבור הם

בעלי המניות של חברה ציבורית.

היום, מבחינה טכנית מהותית, כל מי שרשום בספרי החברה הוא חבר בחברה. מזה

נובע שכל בעלי המניות שהשקיעו כספם במניות אינם חברים בחברה. אנחנו מציעים

לשנות את זה. אנחנו רוצים לשנות את זה ולקבוע במפורש: שבעל מניות בחברה

ציבורית הוא כל מי שרשום לזכותו מנייה אצל חבר הבורסה.
אלי גולדשמידט
למה הוא לא יכול להצביע בכתב?

דוידה לחמן-מסר;

בהצבעה בכתב אנחנו הצענו ואיגוד החברות הסביר את העלויות. ההצעה מאפשרת

את אותו הדבר שגס קיים במדינות אחרות, במסגרת י'הפרוקסי'י, וזה הבעת עמדה. זה מה

שמאפשר לדירקטוריון לפנות לבעלי המניות ולבקשם לשכנע להצביע בעד ההצעה שהם

מציעים. גם בעל מניות שיהיה רשאי לכנס אסיפה כללית ולהעלות נושאים לסדר יום,

יוכל לפנות לבעלי מניות אחרים בכתב, לעיתים על חשבון החברה, ולשכנעם להצביע

בכתב ההצבעה שיקבלו יחד איתו. הדבר, אנחנו מקווים, יעורר מעורבות ופעילות של

בעלי המניות בחברה הציבורית, מעורבות שקיימת במדינות אחרות ולא קיימת באופן

בולט בחברות הציבוריות הישראליות.

אנחנו רואים חשיבות רבה בקביעת ההסדרים לגבי ההצבעה בכתב ולגבי הודעות

עמדה, על מנת לאפשר את אותו עיקרון של דמוקרטיה תאגידית של מתן הזדמנות לכל

בעלי המניות החפצים בכך להביע את עמדתם לגבי נושאים המועלים על סדר יומה של

האסיפה הכללית.

סעיף 92 להצעת החוק קובע את תפקידי הדירקטוריון. בשונה מהמצב בפקודה,

תפקיד הדירקטוריון כאמור איננו לנהל אלא לפקח. י ו"ר הדירקטוריון בחברה ציבורית

איננו יכול להיות בו זמנית המנכ"ל. על כך יש עוררין.
היו"ר חנן פורת
הסוגיה הזאת, שהיא אחת הסוגיות הטעונות בהצעת החוק הזאת, תידון, ואנחנו

נשמע בענין זה את התאחדות התעשיינים.

דוידה לחמן-מסר;



החלק הרביעי דן במינהל החברה. חשוב להדגיש את ההסדר הקבוע לענין מרשם

בעלי מניות מהותייים בחברה ציבורית. יש התייחסות מיוחדת לגבי סוגיית הדו"חות

הכספיים וביקורתם בידי מבקר, רואה חשבון.

החלק החמישי בהצעה דן בבעלי המניות בחברה וגם בו מספר חידושים. ראשית, על

פי הצעת ועדת ברק, נקבעה לראשונה העובדה בי בעל מניות בחברה ציבורית או כל מי

שרכש מנייה תהיה רשומה לזכותו, כפי שציינתי. בחלק זה גם נקבעות הזכויות

והחובות המוטלות על בעלי מניות בסוגייה של הקיפוח.

החלק השישי דן בנושא המשרה בחברה, ובו הסדר חדש למינוי של דירקטורים

חיצוניים. גם על כך נדון בוועדה. חשיבותו של ההסדר החדש הוא בכך שהוא מעניק

לראשונה לבעלי המניות מקרב הציבור את הכוח להצביע בעד או נגד המועמד שמציע בעל

השליטה לקיים כדירקטור חיצוני. אנחנו חושבים שיש בהסדר הזה יתרון רב על פני

ההסדר הקיים.

היו"ר חנן פורת;

במקום האישור על ידי ועדה.
דוידה לחמן-מסר
זה במקום האישור על ידי ועדה בראשות שופט, שכל מה שהיא בודקת זה האם יש

למועמד פלוני, אלמוני, זיקה אישית לבעל השליטה. היא לא בודקת כישורים אלא רק

ניגוד עניינים, זיקה אישית או עסקית לבעל השליטה. ועדת ברק הציעה לבטל את

הוועדה. גם הממשלה הציעה לבטל את הוועדה, גם ההצעה הזאת מציעה לבטל את הוועדה,

ובמקומה לאפשר מינוי דירקטור חיצוני על ידי בעל השליטה בתנאי שהמועמד זוכה

לתמיכה של שליש לפחות מבעלי המניות מקרב הציבור, ושלא מתנגדים הנוכחים בהצבעה.

בפני ועדת ברק עמדה האפשרות גם לבטל את הדח"צים. הדח"צ היום יש בו הרבה

משום הפיקציה. הוא מתמנה על ידי בעל השליטה. הוא רק מצהיר ברגע מינויו שאין לו

ניגוד עניינים ושאין לו קשר או זיקה לבעל השליטה. במקרה רק בעל השליטה מציע

אותו. אני מציעה לחזור להסדר הזה ולדון בו. נמצא איתנו גם פרופסור אורגלר,

יו"ר הבורסה, שתומך בהסדר המוצע, ואנחנו נשמע את דבריו בעניין הזה.
יונה יהב
יש מישהו שלא תומך בהסדר המוצע?

דו ידה לחמן-מסר;

לא שאני יודעת.

היו"ר חנן פורת;

כן, התעשיינים מציעים להמשיך בהסדר הקיים.

דוידה לחמן-מסר;

החלק השביעי דן בהון החברה, ובו מספר חידושים שהציעה הוועדה, שהוצעו על

ידי פרופסור פרוקצ'יה, אוגדו בוועדת ברק וסוכמו בוועדת המשנה. החידוש החשוב

הוא בקשר לסוגייה של החלוקה. אנחנו נדון בזה בהרחבה במידה והדבר יתבקש.

החלק השמיני בהצעה עוסק בנושא של רכישת חברות. פה ועדת המשנה בחרה

להתייחס רק לסוגיית המיזוג, מה שנקרא המיזוג הסטטוטורי - מיזוג חברות שבו חברה



אחת נעלמת, כאשר הסיטואציות האחרות של מיזוג, המוכרות לכם גם מדיני המס,

מוצאות את ביטויין בהסדרים אחרים בחוק החברות שזה במסגרת ההסדר של הקצאה

פרטית, במסגרת העיסקאות עם בעלי עניין. למרות ההסתכלות הכלכלית שלהם כעל

מיזוג, זה לא המיזוג שצריך לעניין את דיני החברות. המיזוג שמעניין את ההצעה

הנוכחית זה המיזוג שבו חברה אחת נעלמת. כאן מתעוררת השאלה מהו ההסדר הנאות בין

זכותה של חברה להתמזג ולהעלם עם חברה אחרת לבין זכותם של הנושים. אנחנו חושבים

שההצעה מגלמת פה את האיזון המתאים והנדרש, ואנחנו במידת הצורך נדרש גם לכך.

ההצעה עוסקת גם בנושא של הצעות רכש, דהיינו: פנייה ישירות לבעלי המניות

בהצעה לרכוש את מניותיהם, וקובעת משטר מיוחד לגבי הצעות רכש.

החלק התשיעי בהצעה כולל הוראות כלליות - הוראות באשר לאכיפה הקבועות בפרק

זה המוטלות על החברה הן כלפי בעלי מניותיה והן כלפי רשם החברות וכלפי הציבור.

החידוש בחוק החדש הוא מתן האפשרות הברורה לבעל המניות להיות אקטיבי ולתבוע הן

על הפרת זכויותיו והן על הפרת החובות המוטלות על החברה במסגרת תביעה בשל הפרת

חובה חקוקה, גם באשר לאופן ניהולה האדמיניסטרטיבי.

בחוק יש גם הסדר לגבי התביעה הייצוגית, לגבי התביעה הנגזרת, ולכן הוא

כולל למעשה את כל האלמנטים של דיני חברות מודרניים שראוי שיכללו בהצעה.

הפרק העשירי, שהוא האחרון, מסדיר את הוראות המעבר מהוראות הפקודה הקיימת

למשטר החדש שנקבע בחוק. מוצע שתחילתו של החוק יהיה בתום שנה ממועד קבלתו

בכנסת, ולא לפני פברואר 2000.

היו"ר חנן פורת;

עד אז אמורות התקנות להיות מוכנות?
דוידה לחמן-מסר
כן. כל התקנות שמוסדרות לכל אורך חוק זה טעונות אישור ועדת חוקה, חוק

ומשפט, ולכן המלאכה עוד לא הסתיימה והיא רבה. לכן אנחנו מקווים שנוכל לסיים

בתוך השנה הקרובה את המלאכה ולקבל את שנת 2000 עם חוק חברות חדש, אחרי 15 שנות

עבודה.

תודה רבה לפרופסור פרוקצ'יה על סיועו לאורך כל הדרך, לעו"ד ערן רוזמן

שסייע בידי בשלוש השנים האחרונות, לוועדת המשנה, לכל חברי שליוו אותי, וליו"ר

הוועדה, שאני מקווה שיסיים את החוק ויביא אותו לקריאה שנייה ושלישית.
היו"ר חנן פורת
סוגייה אחת טעונה, שאני אמרתי שהיא היתה טעונה מאוד גם מבחינה

אמוציונאלית, אף על פי שהיא בעיקרה שאלה סמנטית או אפילו לוגית אם תרצו, אבל

היא העסיקה לא מעט את ועדת המשנה וגם את נציגיה שנמצאים כאן, היא היתה הסוגייה

שנגעה לשאלת הביקורת הפנימית ושאלת רואי החשבון. החוק כאמור, כפי שציינה דו ידה

לחמן- מסר, בחברות הציבוריות מחייב את המבקר הפנימי, שזהו תפקיד יחסית חדש אבל

רב משמעות לגבי ניהולה הפנימי של החברה, ומאידך החברות כולן מחוייבות במבקר

שהוא רואה חשבון, שצריך להגיש את הדו"חות השנתיים של החברה.

היה כאן דיון שבו השתתפו גם המבקרים הפנימיים וגם רואי החשבון, ובוספו של

דבר לאחר דין ודברים הגיעו לאיזה שהוא סיכום משותף שנוגע גם לנושא של ההגדרה

והשם של רואי החשבון והמבקר הפנימי. אני אאפשר לנציג אחד מן המבקרים הפנימיים

להציג במילים ספורות את החוק כפי שהם רואים אותו.
ירון קלדרון
הגענו לסיכום עם לשכת רואי החשבון בעניין אחד מתוך שלושה עניינים שיש לנו

הסתייגות עליהם. אני מבקש מחברי הכנסת ומהו ועדה לקבל את הסיכום כלשונו.

"מר עדי שביט, יו"ר הוועדה לענייני חקיקה של לשכת המבקרים הפנימיים. מאת

אדיר ענבר, רואה חשבון. שלום. בהמשך לשיחתינו לפני מספר דקות, להלן הנוסח

המוסכם בינינו של סעיף 155(א) בחוק ההברות בפרק שעוסק ברואה החשבון. זה הסעיף
המוצע
"חברה תמנה רואה חשבון שיבקר את הדו"חות הכספיים של החברה ויחווה את

דעתו עליהם (להלן רואה חשבון-מבקר)." בהמשך הפרק ובכל מקום אחר בחוק יופיע

המונח רואה חשבון, מבקר, במקום המונח מבקר או המבקר המופיע כעת, והמוסכם

בינינו כי שם הפרק החמישי יהיה רואה החשבון במקום המבקר. אנא אשרו את הסיכום

הנ"ל באמצעות הפקס של לשכת רואי חשבון כך וכך."
היו"ר חנן פורת
מפני שהמילה מבקר מקפלת בתוכה כיום כמה משמעויות ובכללו גם את הנושא של

המבקר הפנימי ומבקר גם לעיתים בגופים ציבוריים וממשלתיים, מצאנו לנכון להסכים

לתיקון שלפנינו, שלא יקרא הרואה חשבון והמבקר אלא השם יהיה רואה חשבון, מבקר.

אני רוצה להבהיר שהאהידות של החוק מחייבת שגם שם הפרק יהיה רואה חשבון ,מבקר.
אליעזר זנדברג
אם היתה לי תחושה שביזבזתי את זמנה של ועדת המשנה זה היה על הנושא הזה.

היה פה ויכוח לגבי השאלה האם אפשר לגזור מנוסח החוק הקיים איזה שהיא מסקנה

שלפיה אפשר יהיה לדחוק את עיסוקו של המבקר הפנימי ולהסתפק בפעולות מסויימות של

רואה חשבון. להערכתי, וכל מי ששאלתי החל במשפטנים וכלה באנשים שלא מבינים כלום

במשפט, לא מצאתי אחד שמצא את הקושי. אבל היות ואין קושי אז גם לא מצאתי סיבה

מיוחדת בסופו של הליך עד תומו להתעקש שלא לשנות כי זה וגם זה חסר משמעות.

מצאתי לנכון להעיר שאם יש נקודה שבה ביזבזתי את זמנה של הוועדה זה היה על הדבר

הזה, ועל כך אני מתנצל.

ירון קלדרון;

אנחנו המבקרים הפנימיים תמיד נעלבים. כאשר אנחנו עושים את העבודה הטובה
שלנו אז אומרים לנו
אתה המבקר הפנימי לא צודק, לא יודע, לא מבין. בשבוע שעבר

היה בעיתון שאנחנו הולכים לגזור קופונים על חשבון חברי כנסת. רבותי, אני לא

חושב שחברי כנסת הם גרועים, ואני לא חושב שאנחנו הולכים לגזור קופונים. לא רק

שאנחנו נעלבים שאנחנו עושים דו"ח טוב, אנחנו גם נפגעים אם מפטרים אותנו. מה

שביקשנו בנקודה הזאת זה לשמור על אי התלות של המבקר הפנימי גם מפני המבוקרים

וגם מפני הגופים האחרים.
ראובן ריבלין
המבקר הפנימי, עד כמה שידוע לי מהחוק שאנחנו חוקקנו, הוא ידו הארוכה של

המנכ"ל.
ירון קלדרון
אירגונית ומינהלית כן, אבל לא מקצועית. הגענו בסופו של דבר להצעעת פשרה

עם לשכת רואי החשבון. חבר הכנסת אליעזר זנדברג, זה לא סמנטי, כי אם זה היה

סמנטי אז היינו מוותרים. לא ביזבזת זמן, ועשית טוב שהעברת את זה לכאן.

אני מבקש מיושב-ראש הוועדה לענייני חקיקה ויושב-ראש המועצה המקצועית



שלנו, עדי שביט, לומר את דברו.
עדי שביט
סעיף 48(ג): "לא יכהן כמבקר פנימי בחברה מי שהינו בעל עניין בחברה..."

אנחנו מציעים להוסיף אחרי המילה נושא משרה את המילה אחרת. למעשה, כאשר ראינו

את הניסוח הנוכחי, שאלנו את עצמינו מי בעצם יכהן כמבקר פנימי בחברה. אחרי

שאנחנו יודעים מי לא יכהן, מי כן יכהן. ביקשנו להוסיף את המילה אחרת למען

בהירות העניין. זאת אומרת, "לא יכהן כמבקר פנימי בחברה מי שהינו בעל עניין,

נושא משרה אחרת, קרובו של אחד מאלה, וכן רואה חשבון, מבקר או מי מטעמו."
היו"ר חנן פורת
מה פירוש המילה אחרת? -זה לא המשרה של המבקר הפנימי?
דוידה לחמן-מסר
המבקר הפנימי איננו נושא משרה על פי חוק החברות החדש. אם המבקרים

הפנימיים רוצים לקבוע שמבקר פנימי הוא נושא משרה, שיאמרו את -זה בבירור. הגדרה

של נושא משרה הוא כל מי שכפוף במישרין למנכ"ל, כלומר ממלא פונקציה ניהולית

בחברה. המבקר הפנימי, דווקא כדי ליצור את העצמאות ואת אי התלות, הוא לא נושא

משרה בחברה.
היו"ר חנן פורת
על כל פנים, ברור מגוף החוק שאין בעיה שהמבקר הפנימי לא יהיה נושא משרה

של המבקר הפנימי. -זה דבר שהוא מובן מעצמו.
עדי שביט
בניגוד למה שהגברת דוידה לחמן-מסר אומרת, יש חברות רבות שהקנו למבקר

הפנימי שלהן תואר סמנכ"ל כאשר לפי סעיף ההגדרות הסמנכ"ל הוא נושא משרה.
דוידה לחמן-מסר
זה תקין בעיניך שהמבקר הפנימי יהיה סמנכ"ל?
עדי שביט
התשובה היא כן.
ראובן ריבלין
בחוק המבקרים הפנימיים באנו ובחנו את השאלה האם באמת כל חברה תוכל לשאת

את אותה מתנה שהחוק מטיל עליה להעסיק מבקרים פנימיים בשכר. אז באו ואמרו

שבהחלט יוכל להיות אדם שימונה בתוך החברה עצמה לשמש כמבקר פנימי ותפקידו יהיה

להגיש תוכנית ביקורת. הוא יהיה כפוף לדירקטוריון או למנכ"ל.
היו"ר חנן פורת
שאלת המשכורת שלו או שאלת החוזה הפנימי שלו זה עניין בפני עצמו. על פי

הצעת החוק הזאת, שאני שלם איתה לגמרי, הוא לא יכול להיות נושא משרה מעבר

להיותו המבקר הפנימי, מפני שאחרת יש פה פה איזה שהוא ניגוד.



ראובן ריבלין;

הוא יכול להיות חלק מהמנגנון שממונה לצורך זה ומחליפים אותו אחרי שנתיים.
דוידה לחמן-מסר
חבר הכנסת ריבלין, תבחין בין מבקר פנים בחברה ציבורית לבין מבקר פנימי

למועצה מקומית, רשות, וכל גורם אחר. אנחנו עוסקים פה רק במבקרים פנימיים

בחברות ציבוריות, והאמירה כאן אומרת שהוא לא בעל תפקיד ניהולי בחברה הציבורית.

עדי שביט;

בגלל שזאת משמעות טעונה גם ביחס להגנה על המבקר, אז אני מציע שלא נכנס

לכל הדקויות כי זה לא מתאים. אני חושב שהפתרון של נושא משרה אחרת פותר את

העניין לטובה.

סעיף 153. היום, יש למעשה מצב שבחוק הביקורת הפנימית סעיף 12(א)3 מאפשר

לפטר מבקר רק אם נמסרה הודעה מוקדמת לדירקטוריון וברוב של שני שליש מחבר

הדירקטוריון.

סעיף 12(א)3 בחוק הביקורת הפנימית מציב מגבלות מסויימות, חישוקים

מסויימים מפיטוריו של מבקר בחברה שמוגדרת כגוף ציבורי לא בחברה הזאת. סעיף אחר

בחוק הביקורת הפנימית דומה לסעיף הזה. כל בקשתינו היא ליצור מצב שגם בחברה

נסחרת יהיה אותו דין, כדי שלא תהיה אפלייה בין מבקר למבקר, כי שאפשר יהיה לפטר

מבקר רק על פי רוב של שני שליש, כדי להגן על המבקר, כדי שזאת לא תהיה גחמה ולא

יהיה קונפליקט בינו לבין חברי הדירקטוריון המסויימים. אינני רואה בעניין הזה,

כאשר אנחנו היום באים להגן על המבקר הפנימי, בעיה. אני מציע לאמץ את 12(א)3

כלשונו.

היוייר חנן פורת;

153 - פיטורים של מבקר פנימי בהחלטה ברוב רגיל של הדירקטוריון, זאת הצעת
הוועדה. המבקרים הפנימיים מציעים
שריון כך שרק רוב של שני שלישים מכלל חברי

הדירקטוריון יוכל לפטרו. זה השוני שאנחנו נתייחס אליו בדיון הפנימי בינינו.
ירון קלדרון
עניין נושא משרה זה לא עניין סמנטי ולא רק נושא לשכר. אנחנו כל הזמן

נלחמים על כך שיחזק מעמדו של המבקר הפנימי באירגון. הוא יושב בהנהלה כמשקיף

ולא כמשתתף בעבודת הניהול שהוא צריך לבקר אותה. ברגע שהוא נושא משרה חלה עליו

עניין הגנת הביטוח המקצועי. ברגע שהוא נושא משרה הוא ברמה ההיררכית הגבוהה

ביותר באירגון. כאשר הוא איננו נושא משרה, יכולים להאכיף אותו גם לסמנכ"ל

למשאבי אנוש, ושם אם הוא לא יעשה מה שרוצים אז לא יתנו לו דרגה, רכב או משהו

כזה. אין טוב יותר מנושא משרה. בחוק החברות הממשלתיות זה קיים.
היו"ר חנן פורת
הסוגייה הזאת אם מבקר פנימי הוא נושא משרה או איננו נושא משרה איננו

עניין לחוק הזה. מה שמוצע כאן זה שלא יהיה ניגוד עניינים, וברור מעל פניו

שהמשמעות היא שלא יהיה נושא משרה אחר.
ירון קלדרון
אני מבקש התנצל בפני כל מי שפגענו בו, אם פגענו בו.



יוסף גרוס;

מבקר פנימי חייב לבקר חברה ציבורית. הפרק הזח חל גם על מבקרים פנימיים

בחברות פרטיות.

ישראל שטראוס;

אם הן מחליטות למנות.

יוסף גרוס;

לכן, כאשר אתה אומר "לא יכהן מבקר פנימי מי שהינו בעל עניין בחברה, נושא

משרח בחברה..." אז אתה מטיל על חברות פרטיות עול מאוד גדול לקחת מישהו שהוא

לא נושא משרה בחברה ולהוציא אותו החוצה.

היו"ר חנן פורת;

לפי מיטב הבנתי, זה מתייחס לכל אותן חברות שמחוייבות למנות מבקר פנימי.

אם הדבר הזה לא ברור אז יש פה הסכמה שזה יצויין בגוף החוק כדי שיידעו שזה יכנס

גם לחברות הציבוריות שחייבות על פי דין למנות מבקר פנימי. אם חברה עושה את זה

באופן וולונטרי ברור שהיא עושה את זה לפי שיקולה שלה.

רותי הורן;

אנחנו מבקשים להוסיף תיקון בסעיף 378. הואיל ולחברה יכול להיות שיהיה גם

מניות מזן אחד, ,אנחנו מבקשים תיקון עקיף בחוק הביטוח הלאומי. לפי החוק החדש

שלנו היום שר העבודה, באישור ועדת העבודה והרווחה של הכנסת, יכול לקבוע את

הלקחים שבהקשר הכללי עשוייה להיות להם הגדרה של עובד, עובד עצמאי, מי שלא עובד

או שאינו עובד עצמאי.

יש לקבוע בצו בצורה ברורה מה המעמד שלו מבחינה ביטוחית בחוק. עובד עצמאי

אינו מבוטח בביטוח אבטלה. מי שאינו עובד עצמאי לא מבוטח בביטוח נפגעי עבודה

וכו', ולכן חשוב שהמעמד בחוק הביטוח הלאומי יהיה ברור. הסמכות קיימת, רק

שאנחנו מבקשים להגדיר אותה לאור התיקון הזה בחוק החברות ולהוסיף ולהבהיר

שידובר בצו הזה גם באנשים שהם חברים או אנשי משרה בתאגיד בכל סוגי ההתאגדויות,

לאו דווקא בחברות, לרבות בחברה שיש בה בעל מניות אחד, ולהוסיף לעניין הזה

מינוחים שהפעם הגדירו אותם בצורה ברורה בחוק החברות, שלעניין זה אנחנו נדון

במי שהוא בעל מניות מהותי, בעל עניין, יזם או נושא משרה. אלה ביטויים שנכנסו

בחוק החברות החדש.
אליעזר זנדברג
הנוסח הוא אותו נוסח כחול?

דוידה לחמן-מסר;

הוא קצת תוקן. הנוסח נשלח במכתב של המוסד לביטוח לאומי שנמצא אצל כל חברי

הוועדה, וזה מוסכם עלינו.

היו"ר חנן פורת;

אנחנו מבקשים מנציגי איגוד הבנקים להציג את הנקודה שלהם בקשר לפרק

המיזוג. זה אחד הנושאים שהוצעו פה בוועדה.
דוידה לחמן-מסר
זה לא הוצע לדיון בוועדה. אין אף הסתייגות של אף חבר כנסת, והוועדה לא

העלתה את זה. הוועדה הכריעה נגד איגוד הבנקים, שרוצה לחזור ולהעלות סוגייה.

לפי זה כל סוגייה יכולה להפתח. איגוד הבנקים שלח את דברו, הוועדה דנה פעמיים

בסוגייה, היא הכריעה, לא היו אף הסתייגויות של אף חבר כנסת בסוגייה הזאת, ואני

לא סבורה שיש מקום לפתוח מחדש את הנושא, שאני מציינת שהוא נושא מורכב.

היו"ר חנן כורת;

אנחנו בכל זאת ניתן לאיגוד הבנקים לומר את דברו.
דוד צוקר
זה בניגוד למקובל. זה מייתר את עבודת ועדת המשנה.

רות שיקלר;

אני מעלה את הנושא הזה, גם משום שיש לנו בזה עניין מאוד חשוב, וגם כי

אנחנו סבורים שזה פוגע בזכויות יסוד, וכתוצאה מכך אנחנו עשויים לפנות לבתי

משפט.

לאדם יש זכות לבחור מי יהיה החייב לו, במיוחד כאשר החייב הוא חברה

שאחריותה מוגבלת. האדם זה גס הנושה הקטן וגם הגדול. זה בהחלט נכון לגבי כלל

הנושים, כי כאשר הם מעמידים אשראי לגופים הם בודקים את הגופים האלה גם לגבי

ביטחונות, גם לגבי בעלות ושליטה, גם לגבי תוכנית עסקית וגם לגבי הרבה נושאים

אחרים. רק אז הם מחליטים להעמיד אשראים, ואני מדברת על אשראים בסכומים מאוד

גדולים. על פי המצב החוקי היום, אסור לחייב להעביר את החוב הזה לחייב אחר, כי

גם הנושה וגם בעלי המניות עלולים לסבול מהעניין. גם על פי פקודת החברות וגם על

פי חוק המחאת חיובים צריך את הסכמת הנושה.

היום רוצים לקבוע הסדר חדש שבה לעודד מיזוגים, ואנחנו מצטרפים לעידוד

הזה. אנחנו טוענים שהנושים צריכים להיות חלק מבעלי העניין הלגיטימיים

וההכרחיים לצורך תהליך המיזוג. ההסדר שנקבע כאן מוציא את הנושים מתוך ההסדר

הזה ונותן להם רק זכות למידע, ואם המידע לא נראה להם וההחלטה לא נראית להם הוא

מפנה אותם לבית משפט. הפניה לבית משפט זה לא להיות חלק מההסדר אלא זה לשבור את

ההסדר. זה ליצור סיכסוך, זה ליצור נזק לחברה, לבעלי המניות ולכל הצדדים.
אומרים לנו
אנחנו איפשרנו לכם לקבוע בהסדרים ביניכם שהחברה תוכל להתחייב לא

לבצע מיזוג בלי הסכמת הנושה אם הוא קיבל אשראי מהנושה. אלה דברים שקיימים כבר

היום, אנחנו רק אומרים שצריך להבדיל פה בין הזכות החוזית שהפרתה מאפשרת לנו

לפנות לבית משפט לבין זה שהנושה יהיה חלק מתהליך המיזוג. איך להיות חלק יש לזה

אפשרויות שונות. יש על זה חילוקי דיעות ואני לא רוצה להרחיב, אבל אי אפשר

להתעלם מהנושה, כי האנטרס שלו הוא לא פחות חשוב מהאנטרס של בעל המניות. הנושה

הוא בדרך כלל חברה, הוא צריך לפעול כדין כלפי הדירקטוריון שלו, כלפי בעלי

המניות שלו, ופה פתאום הוא נותן אשראי לחייב אי והוא מוצא את עצמו מול חייב

בי.

אם נקודת ההנחה היא שלא כל מיזוג הוא טוב, גם אם מרבית המיזוגים הם אולי

טובים, ואם נצא מתוך הנחה נוספת שאנטרס בעלי המניות הוא לא תמיד זהה לאנטרס

הנושים, לא יתכן שהנושים יצאו מהמשחק ותהיה להם רק זכות חוזית. אנחנו מציעים

שהנושים יהיו שותפים בתהליך המיזוג, גם אם הם לא בעלי זכויות וטו, כי זה היה

החשש שהם יטרפדו מיזוגים. אנחנו חושבים שזה יועיל לכל תהליך המיזוג, כי חשוב

גם לחברה ולבעלי המניות לדעת כאשר מחליטים על מיזוג מה עמדת הנושים הגדולים.



אם הנושה יעמיד לפרעון את החוב אז החברה הזאת לא תוכל אולי להמשיך לפעול.

אומרים לנו שההסדר הזה חל בארצות הברית. אני בדקתי את זה, דיברתי עם

עורכי דין בארצות הברית, זה אכן נכון, אבל החוק שם הוא לא טוב ועורכי הדין לא

מרוצים ממנו. לא כל דבר שקיים במדינה אחרת כדאי לקהת אותו כפי שהוא למדינתינו.

אליעזר זנדברג;

המטרה שלנו היתה לנסות ליצור דינמיקה של מיזוגים. אם אני אצטרך את ההסכמה

של נושה, שהיא זכות כזו או אחרת של וטו, המשמעות היא שיהיה מיעוט במיזוגים

והאטת קצב או אפשרויות.

אני רוצה לדבר על 3 מערכות שקיימות: המערכת האחת היא המערכת ההסכמית.

הבנקים, ולא רק הבנקים, אלא כל אדם שהוא היום נושה, אם הוא רוצה לדאוג לעצמו

יכול לכלול בהסכם ההלוואה את הסעיף שקובע שצריך ליידע אותו. זה ברמה ההסכמית.

אנחנו עדיין בנינו מנגנון, שבעיני הוא הגיוני וסביר, שלפיו קודם כל יש חובה

להודיע לנושים על המיזוג בכל מיני דרכים, כולל דברים שמצאנו אותם מסובכים כדי

להיות מפורטים בחוק באמצעות כללים שהשר יקבע ויעברו כאן את אישור הוועדה. יש

את 315,318 ואחר כך גם את האפשרות ללכת לבית המשפט.

אני מעוניין, ואני חושב שזאת הדרך הנכונה, שנושה שסבור שהמיזוג רע או

פוגע בזכויותיו, ילך לבית המשפט לעצור, ולא ההיפך, שחברה שמבקשת להתמזג והנושה

לא נותן לה לעשות את זה תרוץ לבית המשפט. אין שחור ולבן, אין צודק וטועה

בוודאות. זאת היתה העמדה של ועדת המשנה. כמו כל דבר אחר אפשר את כל ה-400

הסעיפים לפתוח ולדון בהם.

דוד צוקר;

לאור ידיעת היקף הנושים ומי הם זהותם של הנושים, האם קבלת הסעיף כפי

שהציעו איגוד הבנקים, אומר שירוכז כוח עצום בידי הנושים במשק, כלומר בידי

הבנקים הישראלים?

אליעזר זנדברג;

ו

אני מניח שמבחינה חוזית זה כבר קיים. אין ספק שאנחנו נעצים את הכוח הזה

אם נקבע את המנגנון ההפוך.

דוד תדמור;

יש אמירות שיש בהן שחור ולבן, אבל בהצעה הזאת של הבנקים יש שחור ואין

לבן.

ראובן ריבלין;

אולי בסופו של דבר הם לא יתנו הלוואות בגלל זה?

דוד תדמור;

הם יתנו הלוואות, משום שאלה גופים גדולים וחזקים שיודעים לדאוג לענייניהם

יפה מאוד גם בלי הסעיף בחוק. באותן המדינות שהנושא נדון בהן, כמו בארה"ב,

עורכי הדין שלא מרוצים מהסעיף הזה הם עורכי הדין של הבנקים. יש אפשרות לנושה

לקבל זכויות כלפי חברה במשולב בחובות הנושה כלפי החברה. כאשר לנושה יש זכויות

בניהול החברה ובהחלטות עיסקיות שלו, הוא יחד עם הזכויות "קונה" גם חובות. דבר

ראשון, סעיף כזה מקנה זכויות בלי להטיל חובות.



אם הרעיון אחרי כל העבודה האדירה שנעשית ברפורמות במשק, בתיקון 11 לחוק

הבנקאות, בדו"ח ברודט, במכירת ההחזקות של הבנקים ובכיוונים שונים אחרים, אם זה

בנק ישראל, משרד האוצר, רשות להגבלים עסקיים, משרד המשפטים וגופים אחרים, זה

לתת לבנקים זכות וטו על שינויים אירגוניים של חברות במשק, זה חזון בעטה שקשה

לתאר גרוע ממנו. אני חושב שזה אחד הסעיפים הגרועים שיש.

אוריאל פרוקצייה;

אחת המגמות המרכזיות שלנו כאן היתה לבודד מיזוגים, ולכן אנחנו מנסים

להוציא מקלות מן הגלגלים שמאפשרים את המיזוג הזה. אין ספק שככל שיש יותר

קבוצות שנותנים להן זכות וטו...

דוד צוקר;

לא מדובר בקבוצות אלא רק בקבוצה אחת גדולה.
אוריאל פרוקצ'יה
אין מיזוגים, וזאת טעות אופטית לחשוב שיש מיזוגים. אני מציע לא לשים

מקלות בגלגלים האלה.

רות שיקלר;

בואו לא נדבר על זכויות וטו, אלא בואו נדבר על חובת היוועצות, כלומר לתת

במה לנושים להשמיע את דעתם ולקבל מידע.
היו"ר חנן פורת
ההערה נשמעה ואנחנו נתייחס לזה.
רות שיקלר
נושא נוסף שאיגוד הבנקים העלה הוא הנושא של אשכול החברות.
אליעזר זנדברג
החלטנו שהוועדה לא נכנסת לעניין הזה. משרד המשפטים אמור להגיש הצעה

במסגרת ההערכויות של הוספות שנוגעות לנושא.
רות שיקלר
לגבי אשכול חברות שאלו אותי מה בעצם האנטרס של איגוד הבנקים, אז אמרנו

שאנחנו לא עושים את זה מתוך אנטרס אלא מתוך שיקוף המצב במשק. לכן אני מעבירה

את רשות הדיבור לעו"ד קנטור.
ישראל קנטור
אנחנו מצטרפים לההערות כפי שהוערו ולנוסח כפי שהוא בכפוף לתיקונים, שהם

תיקוני אקראי, ואנחנו נגיב עליהם בכתב. אחד הדברים הטובים שהיו בהצעת החוק זה

הנושא של הסדר לגבי אשכול חברות, נושא שהוא מאוד פרובלמטי ואין עליו הסדר

מגובש בשום מקום. הבעיה של אשכול חברות, שהוא פרק מאוד נכבד בשוק הכלכלה, בשוק

החברות ובתפקוד של חברות מול אשכולי חברות, הוא בעצם בשני כיוונים, מצד אחד

שיקול הדעת שמחייב דירקטורים ונושאי משרה בתוך אשכול חברות, ומצד שני זה



השימוש לרעה האפשרי לאשכול חברות להשגת מטרות שאינן מטרות כשרות.

סעיפים 281,282 ,279,280 היו סעיפים מאוד טובים, מנוסחים בקצרה ומסדירים

באופן מאוד תמציתי ומאוד ענייני את הנושא, שמכאן והלאה בתי המשפט ימלאו אותו

בתוכן. אולי ברבות הימים ניתן יהיה לומר על סמך ריכוז פסיקה של בתי המשפט איך

יראה החוק החדש, אבל בינתיים יש לזה התייחסות סטטוטורית באופן שהוא מאוד מקובל

גם על דעת מלומדים בדיני חברות.

שיקול הדעת האפשרי הוא לנושא משרה בסימן ב' של הפרק השלישי של חובת

האמונים. שיקול דעת של נושא משרה בכהונתו באשכול חברות יכול גם להתחשב בשיקול

הדעת של אשכול החברות או של חברת האם, בתנאי שזה עולה בקנה אחד עם האנטרס של

החברה שבה הוא משרת. זה ניסוה מאוד כללי. סעיף 279 הטיל חובת אמונים על נושא

משרה בתום לב ולטובתה, וימנע מכל פעולה כאמור. סעיף 280 אומר שעל אף האמור

בסעיף 279 לא יבואו הפעולות הבאות בניגוד עניינים על עצם הכהונה של נושא משרה

באשכול חברות, כי במקרים רבים הוא גם ממונה על ידי חברת האם או על ידי חברות

אחרות, וזה יוצר, לכאורה, ניגוד עניינים אינהרנטי. לכן אני מציע שזה לא יחשב

כניגוד עניינים בהצעת החוק, וגם השתתפות בהצבעה בדירקטוריון של נושא משרה יכול

להמצא בבעלות של חברת אם. אין באמור בסעיף 279 כדי למנוע מנושא משרה בחברה

לשקול גם את טובתו של האשכול, ובלבד ששוכנע שאין בהחלטתו כדי לפגוע בטובת

החברה שבה הוא מכהן בטווח הארוך.
היו"ר חנן פורת
האם צריך להציג בשקיפות את השיקול הזה?

ישראל קנטור;

ודאי שהוא צריך להציג את השיקול. אפשר לטפל בנושא הזה עוד בקצת, אבל אני

אומר שבנסיבות הקיימות ואם הוועדה לא רוצה להשקיע עוד מאמץ ומחשבה והרחבה

בסעיף אז הסעיף הזה הוא טוב. לעניות דעתינו, הסעיף הזה כפי שהוא יופעל על ידי

בתי המשפט ויתמלא תוכן ברבות הימים, יכול לחזור לוועדה בעוד שנה, שנתיים,

שלוש. הבעיה שקיימת היום היא בעיה פתוחה שאין עליה שום REFERNCE, שום

התייחסות לחקיקה. לכן אנחנו מציעים לחזור על ההצעה כפי שהיתה בהצעה הכחולה ולא

להרחיב את זה בשלב הזה. אולי הביטוי בטווח הארוך הוא ביטוי שהוא קצת מורכב,

אבל ניתן להסתפק בו. גם הוא וגם דברי ההסבר, לעניות דעתינו, בנסיבות האלה פותר

שני היבטים ששניהם חשובים, אחד זה ההיבט החיובי ואחד השלילי. ההיבט החיובי זה

עצם התפקוד באשכול חברות, וההיבט השלילי זה מניעת שימוש באשכול חברות למטרות

שהפסיקה כבר קבעה שהן מטרות לא כשרות. אפשר לצרף את זה גם להרמת מסך וגם לחובת

אמונים. בשני המקומות ההתייחסות של המחוקק מקובלת עלינו ורצויה, ואני מציע

לחזור להצעה המקורית.
רחל אילן
החוק הזה שזור הוראות רבות שחשובות מאוד לאותן חברות שאנחנו מופקדים

עליהן, ואלה החברות הציבוריות. היו לנו הערות מאוד משמעותיות לאורך כל הישיבות

הרבות שהיו. הגענו לסיטואציה שבה נשארה נקודה אחת שוועדת המשנה אישרה לנו

להביא לדיון כאן וזה הצעות הרכש. ישנן גם בעיות של השליש הבלתי נגוע. את כל

הדברים האלה אנחנו לא מעלים שוב ואנחנו רואים אותם כנושאים סגורים. אם ייפתחו,

אדוני היו"ר, נושאים שהוכרעו ונושאים אחרים שלהבנתינו הרבה נסגרו והוכרעו

בוועדת המשנה, אנחנו נבקש כאן להעלות את כל אותם נושאים חשובים. כנ"ל גם לגבי

הנושא של אשכול החברות. הנושא הזה הוכרע, ואנחנו הבענו את עמדתינו הנחרצת נגד

הכנסת הסעיפים האלה. ועדת המשנה קיבלה את עמדתי נו, ואם יפתח הנושא הזה כאן אז

נבקש להציג את עמדתינו בצורה סדורה כי הנושא הזה הוא מאוד מאוד חשוב.



דוד צוקר;

במידה ופותחים מעכשיו נושאים חדשים שוועדת המשנה לא המליצה לפתוח, אני

מגיש על כל הנושאים הללו הסתייגויות למליאה.

דוד טל;

אני מסתייג אוטומטית על כל דבר שנפתח מחדש.

אליעזר זנדבדג;

הנושא הזה בלבד יכול לכלכל דיונים רבים. אני מציע שמשרד המשפטים יגיד לי

מה ההגדרה של אשכול חברות, נכניס אותו לסעיף 1 ודרך זה נפתח את הדיון. אחרי

שלמדתי שאי אפשר לסיים את הנושא של הגדרת אשכול חברות באופן שממצה, הגעתי

למסקנה שאין טעם שנכניס את הנושא כפי שהוא, בנוסף לנימוקים אחרים שהועלו. יש

כאן 11 הערות של חברי כנסת. זה לגיטימי לבוא עכשיו ולדבר על הרבה מאוד נושאים.

אני יכול להציע עכשיו עוד נושאים שבהם דנו והיו מאוד מסקרנים, אבל המטרה שלנו

כאן היא לדון במה שוועדת המשנה הביאה למליאת הוועדה או בהערות, הסתייגות

ובקשות לתיקון של החוק שהוגשו על ידי חברי כנסת.
דו ידה לחמן-מסר
הסעיף היה בהצעה הכחולה. הוא משקף מגמה מסויימת. ועדת המשנה לא קיבלה את

הסעיף, ולכן אני מציעה לכבד את החלטתה של ועדת המשנה, גם אם לכל אחד מאיתנו יש

דיעות שונות בנושא. הוועדה דנה באריכות וביסודיות בסוגייה והחליטה. גם משרד

המשפטים מקבל ולא מבקש לפתוח את ההחלטה, למרות שזה היה בהצעה הכחולה.

היו"ר חנן פורת;

היחס בין ועדת המשנה לוועדה הכללית הוא יחס של הסכמה וכבוד. אם חבר

כנסת, גם עכשיו בדיון בוועדה כתוצאה מהערות הללו, ימצא לנכון להגיש הסתייגות

בעניין הזה אז הוא רשאי.
יהושע נאמן
אני רוצה להודות ליו"ר הוועדה, לדוידה לחמן-מסר, למנהלת הוועדה, על כל

הטיפול ועל הדרך שבה הם שמעו אותנו בסבלנות ותוך פתיחות מלאה. הנושא של אשכול

חברות הוא נושא מאוד מרכזי. אני רוצה להתייחס לדברים שאמרה דוידה לחמן-מסר.

היא שאלה את רשם החברות כמה חברות פרטיות יש, וכמה חברות ציבוריות יש. היחס

הוא בין 250 אלף חברות פרטיות לכ-700 חברות ציבוריות. בחברות הציבוריות אשכולי

החברות זה למעשה עיקר המשק. עכשיו אם אנחנו הולכים ומחוקקים חוק חברות בודדני

שבעצם מתעלם מכל הסוגייה הזאת של אשכול חברות, אנחנו יוצרים בעיה קשה מאוד

שהיא בלתי פתירה. אנחנו מתעלמים, כי הצעת החוק הכחולה התייחסה לנושא, ואני

מסכים לכל מילה שאמר עו"ד קנטור. הדרך לפתירת הבעיה של אשכול חברות זה הדרך

שמובאת בהצעת החוק הכחולה, שאומרת שכאשר אתה נושא משרה בחברה, אתה יכול גם

לשקול את טובת האשכול בכללותו ולא רק להתייחס לחברה הספציפית.
ראובן ריבלין
אני ואתה יכולים לשבת ואנחנו לא נגיע לעמדה שווה לגבי האסטרטגיה של

החברה.
היוייר חנן פורת
נראה לי שמוסכם גם על משרד המשפטים שיש מקום לתת את הדעת על הנושא הזה של

אשכול החברות, ואולי גם להסדיר אותו בעוד איזה שהיא השלמה של חקיקה, מכיוון

שהנושא הזה הוא כל כך משמעותי. אי אפשר להכנס לזה רק דרך הכפתור הזה, ועל כן

הצעתי היא שמשרד המשפטים יודיע לנו כאן שהוא מקבל על עצמו לבחון את סוגיית

אשכול החברות בכלל. משרד המשפטים בתיאום עם כל הגורמים שנוגעים בדבר יבחן את

הדבר הזה פעם נוספת ויגיש לנו במידה והוא רואה לנכון הצעה שתסדיר את העניין של

האשכול.

יהושע נאמן;

זאת בהחלט הצעה הגיונית. אני ישבתי עם פרופסור פרוקצ'יה ועם דוידה לחמן-

מסר על העניין חזה הרבה עוד לפני שהיתה הצעת החוק הכחולה. הנושא חזה הוא מאוד

מורכב ובעייתי.
היו"ר חנן פורת
אתה מבין שאנחנו לא יכולים לפתור את הסוגייה הזאת של אשכול החברות, שאתה

אומר שהיא מורכבת, בעייתית ומרכזית, רק בפרט הזה. לכן אני מציע שאנחנו נבקש

ממשרד המשפטים לבחון את הדבר הזה פעם נוספת. לא רק את הפרט הזה אלא את כל

הסוגייה של אשכול החברות, ואולי להביא לנו תוספת חקיקה בנושא חזה של אשכול

החברות. אם זה מוסכם עליכם, אני הייתי אומר שנבקש שהדבר יבחן במרוצת השנה

הזאת.

יוני קפלן;

כאשר מדברים על 250 ,220 אלף חברות אז צריך לדעת שאין יותר מ-100 אלף

חברות פעילות.

יונה יהב;

קיבלתי הסבר שסעיף ג(2) הוא תנאים מצטברים.

דוידה לחמן-מסר;

בואו נלך לפי הסדר. הגדרת עניין אישי נושא לדיון. הגדרת עניין אישי אין

הגדרה מדוייקת ואתה מסתייג. הסוגייה שעולה לדיון היא הגדרת המונח עניין אישי.

חבר הכנסת יחב מסתייג ומבקש להגדיר את המונח עניין אישי ולא להשאר בהגדרה של

המונח שסתום. אנחנו מתנגדים להסתייגות של חבר הכנסת יהב. המונח עניין אישי

מוגדר כבר חיום בחקיקה הישראלית, בתיקון מספר 4. הוא הוגדר ב-1991 עניין אישי,

כמו ניגוד עניינים וכמו סבירות. הוא איננו דבר שניתן לקימוט, אלא הוא פונקציה

ופועל יוצא של הנסיבות. לכן בעקבות העניין האישי חלה חובת הגילוי של העניין

האישי, ובסיטואציות מסויימות הסדרה מיוחדת של עיסקאות של החברה עם נושא המשרה

שיש לו עניין אישי, ועם אדם אחר.

ראובן ריבלין;

זה דבר שיכול להשתנות.

דוידה לחמן-מסר;

לכן הצענו, בעמוד מספר 4, תחת הגדרת המונח עניין אישי, שיהיה כתוב;

"עניין אישי של אדם בפעולה או. בעסקה - לרבות, ואת הלמעט הוספנו, "למעט עניין

אישי הנובע מעצם החזקת מניות בחברה", שזה לעניין דיבידנד ולא דבר אישי. לכן

אנחנו חושבים שההצעה שלנו איננה ניתנת להגדרה. דנו רבות על כך גם עם רשות



ניירות ערך.
אליעזר זנדברג
אנחנו מורידים את הסתייגותו של חבר הכנסת יהב לגבי סעיף 1.
יהושע נאמן
זה עלול או עשוי לפתור חלק מהבעיה שאין לנו הגדרה של מישכון חברות.

יונה יהב;

בסעיף 6(ג)(2) לפי הנוסח הזה לא היה ברור, לפחות לי, שזה תנאים מצטברים.

מה שסוכם הוא שנוסיף "וכן היה באישור נטילת..."
דו ידה לחמן-מסר
בסעיף 6(ג),(ד) מדובר על הרמת מסך. אנחנו מציעים שיהיה כתוב כך: יי...

בשים לב לכך שהיה יסוד סביר להניח כי ניהול עסקי החברה לא היה לטובת החברה,

וכן היה בו משום נטילת סיכון בלתי סביר באשר ליכולתה של חברה."
אליעזר זנדברג
קיבלנו את זה.
יונה יהב
ההסתייגות השלישית היא מאוד מהותית, היא מדברת על הפיצול בין היו"ר לבין

המנכ"ל. הרצון הזה להסתכל על הכל מהפרספקטיבה של ביקורת האחד על השני, שהוא

ממלא תפקידים אחד על השני, גורמת במיוחד לחברות קטנות או לחברות בהיקפים קטנים

שה-TURN OVER שלהם קטן, ליצור פה פיקציה של שני ממלאי תפקידים, כאשר בעל

השליטה ממנה את עצמו כיו"ר ואת הבן שלו כמנכ"ל, והדברים בשטח, מבחינה פרקטית,

זה ביזבוז אחד גדול, שמעמיס גם הוצאות כספיות לא סבירות. לכן מה שהצעתי בהצעת

ההסתייגות שלי שהאסיפה הכללית תוכל להחליט במידה והיא מעוניינת בשני בעלי

תפקידים או בבעל תפקיד אחד שמאחד היום את המנכ"ל, ולא להגדיר את זה בצורה

דווקנית בחוק שיוצר את הפיצול הזה.

לגבי סעיף 134, אני השתכנעתי בצעד שלי שבשום חוק אחר לא מדובר על איזו

שיטה תהיה בסדר דין. אני רציתי שפה זה יהיה על סדר דין מקוצר ולכן אני מוריד

את זה.
דוידה לחמן-מסר
שכר המבקר זה הסתייגות של חבר הכנסת יהב. אנחנו מציעים לקבל אותה.
אליעזר זנדברג
סעיף 166.
דו ידה לחמן-מסר
האסיפה הכללית תוכל להסמיך את הדירקטוריון לקבוע את שכרו של המבקר ותוכל

לקבוע לזה תקרה, ובלבד שהדירקטוריון ידווח לאסיפה הכללית כמה שולם למבקר.



אליעזר זנדברג;

הוועדה מקבלת את הסיכום כפי שהוקרא על ידי דוידה לחמן-מסר.

יונה יהב;

לגבי הדח"צים, יש שתי גירסאות. יש את הצעת המהוקק לבטל את ועדת נח. אפשר

היה להכניס בוועדת נח שיפורים בנוסח של הוועדה. נוצר מצב כאן שבדרך כלל בעל

השליטה נמצא בידיים של המיעוט, שצריך לאשר את ההחלטה שלו. לכן אני בהצעת

ההסתייגות הצעתי לחזור לוועדה, אם כי שמעתי אנשים שישבו בוועדה, כמו אריה

מנקביץ, שישב 10 שנים ויותר בוועדה, והוא שולל אותה מכל וכל. לפי שיטת העבודה

שהוא שירטט לפני, שהיא עבדה לפיה, זאת היתה ועדת טכנית לחלוטין שבדקה שניים

שלושה פרמטרים.

דוד צוקר;

תפקידה רק לאשר.
דו ידה לחמן-מסר
אפילו לא לאשר. תפקידה היה לבדוק טופס שממלא על העדר זיקה. פרופסור

אורגלר הוא חבר הוועדה הנוכחית.

יאיר אורגלר;

אני חבר הוועדה מזה שנתיים וחצי, ואריה מנקביץ שהיה חבר 10 שנים, דיבר

איתי אתמול בערב ואמר שמה שאני הולך להגיד זה על דעתו. הוועדה הזאת במילים

עדינות היא חוכא ואיטלולה. זה עושה צחוק מהעבודה. אנחנו בסך הכל יכולים למנוע

מצבים של ניגודי עניינים. יש מקרים שדמ"צ מסיים את עבודתו ורעייתו יכולה להיות

מאוד מוכשרת והיא נכנסת במקומו. אנחנו כמובן מאשרים את הדבר הזה. לאחרונה

הגיעה בת אחיו של הדמ"צ שסיים את עבודתו, והיא סטודנטית, בטח מאוד מוכשרת, אבל

האבסורדים שם זועקים לשמיים. אז באה החברה ואומרת: מה אתם רוצים, ועדת הדמ"צים

בראשות שופט אישרה וזה כשר למהדרין.
היו"ר חנן פורת
אני לא רואה את הבעיה שדמ"צ שמסיים את עבודתו אשתו תהיה במקומו. אין לה

ניגוד אנטרסים כלפי החברה.
יאיר אורגלר
אני ער להצעה להרחיב את הסמכויות של הוועדה הזאת. יש 60 חברות ו-1300

דמ"צים ששותפים. אחת לחמש שנים מדובר על 300 מקרים בשנה שצריכים לבדוק אותם,

שלא לדבר על זה שהציבור בכלל לא מעורב. אני חושב שאם תהיה התערבות שילטונית

היא פשוט לא תוכל בייעוד של חברות להרחיב בצורה מאוד גורפת את הסמכויות של

הוועדה הזאת לאיזה שהיא ועדה אחרת. אני חושב שההצעה של משרד המשפטים יוצרת מן

הכלל. אני חושב שהיא פותרת את הבעיה בכך שהיא נותנת לציבור אפשרות להתייחס

להצעה של החברה.
יונה יהב
איך אתה מגיב על הטענה שבעצם בעל השליטה שמעוניין למנות את הדח"צ הזה

נמצא בשליטה של השליש של המיעוט.
יאיר אורגלר
ברוב המקרים יאשרו את זה. כאשר יהיו מקרים קיצוניים אז יש מספיק אנשים

שיכולים להיות דח"צים, והחברה יכולה למצוא מספיק מועמדים טובים שגם אותו שליש

יתמוך.

היו"ר חנן פורת;

די בכך שיש מלבד בעל השליטה עוד שליש מהאנשים שנמצאים ותומכים, כדי

שהדירקטור החיצוני הזה ימונה. לכן אין פה PRIORITY של המיעוט.

דוד תדמור;

העמדה של משרד המשפטים טובה בעיקר על רקע המציאות שקיימת בשוק ההון שלנו,

שאף פעם לא צריך לשכוח אותה כאשר אנחנו דנים בהוראות החוק. יש לנו שוק הון לא

נורמאלי במובן הזה שמתוך החברות הציבוריות הלא מעטות שיש, יש כמות גדולה

מביניהן בשליטה משותפת, ויש כמות גדולה עוד יותר בשליטה של בעלי עניין.

החוק הזה בא ליצור דבר שלא קל לעשות אותו. הוא בא ליצוק יותר תוכן למוסד

החברה הציבורית, למרות שיש לה בעל שליטה אחד, בשונה ממקומות אחרים שבהם השליטה

מבוזרת. יש הוראות שונות לאורך החוק שבאות כולן ליצוק תוכן לחברה הציבורית שיש

לה בעל שליטה אחד, ואנחנו יודעים את זה ולא מתעלמים מכך. דווקא בגלל זה רוצים

ליצור איזה שהם מוסדות של הפרדה בין בעל השליטה לבין החברה, גם הפרדה

בפרוצדורה וגם הפרדה בחובות אמון.

ההצעה הזאת טובה משום שכאשר החברה הציבורית מתקיימת בה מידה גדולה יותר

של הפרדה, גם לשיטתינו, אנחנו משכללים את התחרות בצורה טובה, כי יש קשר גדול

בין מוסד החברה הציבורית לבין התחרות במשק. צריך לתת לבעל השליטה את האפשרות

לנהל את החברה, כמובן בכפוף לכל חובותיו, אבל אנחנו שמים שם כלבי שמירה. כאשר

אנחנו "כלבי השמירה האלה" שמים אמון בעלי המניות שאינם בעלי השליטה, אנחנו

עושים דבר טוב וחזק יותר מאשר איזה שהיא אמירה של בעל השליטה: שהם בסדר. צריך

לזכור שבעל השליטה ממילא מחוייב לעשות דברים רק לטובת החברה ולא לטובת עצמו.

הוא כבר מחוייב מזה פעם אחת מכוח חובת האמון, אז נחייב אותו עוד פעם מכוח

החובה הספציפית של דמ"צים. כאשר אנחנו לוקחים דירקטור חיצוני כזה, ואנחנו

אומרים שהוא צריך להיות משהו מאזן, הוא צריך להיות משהו אחר, היה טוב מאוד אם

הוא יעמוד למבחן בעלי המניות האחרים, כי זה מבטיח מידה של מראית עין ומידה של

כנות שמגבירה את ההפרדה הזאת בין בעל השליטה לבין החברה הציבורית.

זה מתקשר לנושא אחר שהוא נושא של הפרדה בין י ו"ר למנכ"ל. יש הרבה מאוד

פנים לכאן ולכאן בהפרדה בין יו"ר למנכ"ל, אבל הדברים האלה שאמרתי על העמדת

הדירקטורים האלה לאיום הציבור, נכונים גם להפרדה בינו לבין מנכ"ל, שיש לה

קשיים אבל יש לה גם יתרונות. בין היתרונות שלה, בפירוש גם אפשר למנות את

המידה הגדולה יותר של חברה ציבורית שמתקיימת כגוף, עם חובות שיש בהן תוכן ולא

ככלי שרת של בעל השליטה. ככל שהגברנו בחברות הציבוריות את ההפרדה הזאת בפן

הפרוצדוראלי, תרמנו וקידמנו את שוק ההון שלנו צעד אחד קדימה מעבר למבנה שלו

שהוא מלכתחילה מבנה של שוק הון צעיר למרבה בעלי השליטה.
היו"ר חנן פורת
מהו הסכום המינימאלי של חברה ציבורית?
יונה יהב
3 מיליון דולר.



דוד תדמור;

אנחנו מסתכלים על החברה הציבורית כמכשיר עיקרי לניהול פעילות כלכלית. יש

שם גם חברות קטנות, אבל מירב הפעילות של המשק מתנהלת דרך החברות הציבוריות

הגדולות.
יונה יהב
השוק עצמו מווסת אותו כך שבחברות הגדולות יש את ההפרדה בין י ו"ר למנכ"ל.

דוד תדמור;

לצערי, גם בהברות הגדולות בארץ יש בעל שליטה אחד, וכל עוד זה המצב,

השיפור הזה ברמת ההפרדה תורם. יש פה תרומה חיובית ואין לה כמעט נזקים.
יונה יהב
אתה שלא היית בעד התערבות כזאת גדולה, אתה עכשיו כן מתערב?

דוד תדמור;

השוק היה מווסת את זה אם היתה שליטה מבוזרת, אל אין שליטה מבוזרת, ובגלל

שיש ניגוד עניינים אינהרנטי בין בעל השליטה לבין טובת בעלי המניות האחרים

שאינם הוא בחברה ציבורית, יש הרבה מאוד הוראות גם בחוק הזה וגם בחוק ניירות

ערך שבאות להתגבר על הקושי.

ראובן ריבלין;

כאשר האבא הוא היו"ר והבן מנכ"ל?

דוידה לחמן-מסר;

כי יש שני בעלי חובות.

דוד תדמור;

בעניין הזה אין שחור ולבן, זה רק עניין של מידה.

דוד צוקר;

כמה חברות מהסוג הזה יש?

גד סואן;

ברבע מכלל החברות היו"ר הוא גם מנכ"ל.

דוד תדמור;

בארצות הברית חברות שנשלטות על ידי בעל שליטה אחד הן מיעוט מבוטל.

יונה יהב;

אנחנו מפחדים מהפן של הביקורת, אנחנו רוצים להפגין כלפי צדדים שלישיים



איזה שהוא נקיון. אני בא ואומר אחרת. מאחר ואני חושב שמבחינה פרקטית זה כרגע

פוגע וזה מעמסה בלתי נסבלת, ומאחר והשוק מתווסת מעצמו ובחברות הגדולות ובעלי

היקפי העסקים הגדולים בין בה נוצרת ההפרדה הזאת, אני מציע לא להכניס בחוק את

ההפרדה, ואם בעוד שנה שנתיים נראה שאנחנו יוצאים קטסטרופה נשנה את זה.
היו"ר חנן פורת
השאלה היא לא אם אנחנו גורמים לקטסטרופה. הנושא הזה שעומד לפנינו כעת הוא

אחד הנושאים הטעונים שלפי דעתי צריכים הכרעה במסגרת הוועדה, אם זה בהסתייגוית,

באישור הסתייגות, או אולי בהצעת פשרה, שלפי דעתי עשויה להסתמן כאן בעניין הזה

לגבי מה שנקרא פתחי מיעוט.
דוד תדמור
קח בחשבון, אדוני, שההתנגדות הגדולה לסעיף הזה, גם בסעיף הביקורת ועוד

יותר לסעיף ההפרדה ששניהם נובעים מאותו מקום, יש לה אלמנט של עלות. עוצמת

ההתנגדות איננו פרופורציונלי לגודל העלות. כאשר אנחנו רואים את ההתנגדות

הגדולה הזאת, אנחנו צריכים לשאול את עצמינו אם זה לא כל כך יקר, למה זה כל כך

מציק. דווקא העובדה שזה כל כך מציק, לצורך שלא להכניס מישהו אחר שווה להקדיש

מחשבה.

היו"ר חנן פורת;

לפי דעתי, המצוקה היא לא רק בגלל העלויות, והמצוקה הזאת שהיא לא בגלל

עלויות גם היא לגיטימית, ואנחנו נצטרך להתמודד איתה.
אוריאל פרוקצ'יה
מה שאנחנו צריכים להבין הוא שאנחנו מדברים כאן אולי על הסוגייה הכי חשובה

בדיני חברות כולם, והיא הסוגייה שנובעת מהפרדת הבעלות מן השליטה. זאת הבעיה

שבגללה יש לנו בכלל דיני חברות. אילו בעלי המניות היו השולטים במניותיהם אז

אפשר היה להותיר את כל דיני החברות מהסדרים חוזיים פשוטים.

כל דיני החברות הם מערכת מורכבת שמיועדת כולה להתמודד עם הבעיה הזאת, ויש

סריות שונות של פתרונות לדבר הזה. יש פתרונות מוסדיים כמו דירקטוריון, יש

פתרונות משפטיים כמו חובות אמון וזהירות, אשר אומרים לאותם בעלי שליטה שאם הם

ינהגו לא בסדר אז יענישו אותם בדרך כזאת או אחרת. פתרון החשוב ביותר בדיני

החברות במערב נקרא דירקטוריון, כאשר תפקידו של הדירקטריון לפקח על פעילותם של

אלה ששולטים בכספם של אנשים אחרים. זה תפקידו של הדירקטוריון, והדירקטוריון

הוא המכשיר העיקרי בכל דיני החברות כדי להשיג את המטרה הזאת.
היו"ר חנן פורת
גם להנחות את היעדים, לא רק לפקח.
אוריאל פרוקצ'יה
גם להנחות את היעדים וגם לפקח. אני חושב שיותר חשוב השני, אבל זה ויכוח

שלא חייבים להכריע בו כעת. מכל מקום, ברור שתפקידו הגדול של הדירקטוריון זה

לפקח.
ראובן ריבלין
האם הדירקטוריון, חוץ מהדמ"צים, הוא לא איזה קונפדרציה של כל בעלי



האנטרסים בתוך החברה?
אוריאל פרוקצ'יה
הוא מייצג את בעלי המניות. הבעיה המרכזית כאן היא שזו חברה ציבורית.

אנחנו מדברים רק בחברה ציבורית אשר החליטה לשתף את הציבור בהון המניות, לכן

הפתרון הזה שאנחנו מדברים עליו מיועד לא להגן על בעלי המניות הגדולים. הם לא

זקוקים להגנה מכיוון שהם בעלי הבית בחברה. הכוונה היא להגן על בעלי המניות

מקרב הציבור. אותם בעלי מניות הם אלה שהדירקטוריון בעצם מיועד להגן עליהם מפני

הקואליציה הזאת של ההנהלה ושל בעלי העניין הגדולים, שבממוצע יש להם במדינת

ישראל 70% מן המניות.

יונה יהב;

תאורטית זה נהדר, אבל בפרקטיקה ברגע שאני היו"ר אני יכול למנות את הבן

שלי או את הכלה שלי וכו'. אני יכול למנות אישיות כזאת שתסכל את כל מה שאמרת

עכשיו. למה אתה מטיל את זה עלינו?
אוריאל פרוקצ'יה
המוח היהודי תמיד ימצא דרכים להערים על החוק.

יונה יהב;

למה מערימים?

אוריאל פרוקצ'יה;

כי בסופו של דבר אם אדם ימנה לחברה את הכלה שלו או את החתן שלו, שאינם

מבינים בעניין, זאת הערמה. בכל חברה ציבורית אשר בעצם עובדת בכספם של אנשים

אחרים יש כללים ויש עקרונות כללים. אני חושב שאם תעשה הערמה על החוק על ידי זה

שתמנה מישהו לא מתאים להיות יו"ר מועצת מנהלים של החברה, אז העקרונות הכללים

יפגעו בך ולא הכלל המסויים הזה.

זה לא נכון כאשר אנחנו שומעים שאין פתרונות כאלה בעולם כי יש פתרונות

כאלה בעולם, ויש פתרונות קיצוניים מאלה בעולם. למשל, בגרמניה שזה משק מאוד

מכובד ולא יותר קטן משלנו, יש כלל של שני בתים, בית מפקח ובית מבצע. ההפרדה שם

היא טוטאלית, לא רק לגבי יו"ר הדירקטוריון לעומת המנכ"ל, אלא כל חברי הוועד

המפקח פסולים להיות חברי הוועד המנהל ולהיפך.

ראובן ריבלין;

אני הבנתי את השיטה הגרמנית שבה נאמר שבעל אנטרסים לא יהיה המפקח על

הנושאים האלה ולא יהיה בעל תפקידים, אבל פה אתה בא ואתה מפריד את התפקיד של

יו"ר דירקטוריון ומנהל, כדי לאפשר שהדירקטוריון יפקח על המנהל. דירקטוריון או

יו"ר דירקטוריון בא וממנה את בנו למנהל משום שלא תהיה לו ברירה. בכך הוא עושה

דבר שהוא מבחינת התאוריה לא מעלה ולא מוריד. אם הוא באמת אדם שאסור לו להיות

בעל אנטרס, הוא לא יכול לקבוע גם את המדיניות של החברה, הוא לא יכול לקבוע את

ההשקעות של החברה, כי הוא למעשה בעל השליטה בחברה. אני לא מדבר על חברות שבהן

באמת יש לציבור את רוב המניות, אני מדבר על אותן חברות שהן חברות ציבוריות והן

חברות עסקיות לכל אדם. זאת אומרת, אותו בן אדם שחוא דירקטור פעיל וממלא את

התפקידים של מנכ"ל, הוא גם חוסך לחברה וגם לבעלי המניות ממון. הוא גם משמש

כפונקציה שהחוק מתיר לו. מדוע אנחנו בחברות עד רמה של מחזור עסקי כזה וכזה לא

נאפשר מה שדפקטו לעשות אותו גם דיורה?
גד סואן
אחד הנושאים שמציקים יותר מכל לחברות הציבוריות, ואני בכוונה אומר חברות

ולא לבעלי שליטה בחברות, זה הנושא של הדירקטוריון, יו"ר, מנכ"ל, ולא פחות מזה

היו"ר הפעיל. עשינו סקר בקרב חברותינו הציבוריות, שחלק גדול מהן שייך לחברות

קטנות אבל גם חברות גדולות, וראינו שהיו"ר הוא גם המנכ"ל וזה דבר שעוזר לחברה.

בתוך זה יש את החברות היעילות ביותר במשק, הטובות יותר במשק והחשובות ביותר.

זה יכול להיות ברוטקס למשל. יאיר רוט-לוי הוא גם היו"ר וגם המנכ"ל. מה רע בכך?

רוטקס מתנהלת לא טוב בגלל זה? דב לאוטמן מדלתא, שהיה נשיא התאחדות התעשיינים,

הוא יו"ר פעיל. מה רע בזה? זה הרי רק טוב לחברה. מביאים דוגמה מגרמניה על

הפרדת הפיקוח, אבל אנחנו רואים מה נעשה בכל העולם כולו.

בכל העולם כילו כל חברה בוחרת לה את הדרך על פיה היא הולכת. אנחנו באים

מעולם העסקים, ואנחנו רוצים שתתנו לעסק לנהל את דרכו ואת מדיניותו על פי מה

שטוב לו. אנחנו מעוניינים שהרשות שתתערב כמה שפחות, אלא אם זה פוגע במשהו.
דוד צוקר
סעיף 121(ג) זאת לא תשובה?

גד סואן;

הוא נותן אפשרות עמומה לחלוטין ליו"ר לקבל סמכויות לזמן קצוב ולעניין

מסויים. יש לתת אפשרות ליו"ר להיות יו"ר פעיל לאורך כל הזמן ובכל עניין, כמו

למשל בדלתא.
שאול קובינסקי
אני הייתי מנכ"ל של חברה בשם... 8 שנים. אורי מנשה הוא בעל השליטה ו-

CHAITRMAN פעיל. אין פרופורציה בין העלויות הכספיות, אבל יש פרופורציה גדולה

בין העוצמה ובין התועלת לחברה. אם אני כמנכ"ל בעצם מתפצה על ידי בונוסים מתוך

רווח החברה ואני צריך לדאוג לטובת החברה, אז אין ספק שה-CHAIRMAN הפעיל

שקוראים לו אורי מנשה תרם רבות לטובת שיפור הרווח ומתוך כך לכל בעלי המניות של

הציבור. לקחת CHAIRNAM שהוא בקיא מאוד בענייני החברה ולשים אותו פסיבי בנוסח

הצעת החוק זה PENALTY על חברה ציבורית בין אם קטנה ובין אם גדולה. בתקופה שדב

לאוטמן כיהן כמנכ"ל הוא אמר שאם היו מכריחים אותו הוא היה שם כ-CACHAIRMAN

בובה. בחברה כמו מיקרוסופט ביל גייטס משמש גם כמנכ"ל וגם כיו"ר הדירקטוריון.

יעקב פרידגוט;

אם ההגיון של השיקול הזה, כפי שהזהיר פרופסור פרוקצ'יה, להפריד בין

המנכ"ל לבין בעלי השליטה, לא יתקבל, אז היינו מצפים שיהיה כתוב שמדובר רק

בי ו"ר שהוא עצמו תחת שליטה, כי למה למנוע ממנכ"ל ויו"ר ביחד שהם לא בעלי מניות

בכלל.
היו"ר חנן פורת
בצדק אנשים הסבו את תשומת הלב לסעיף 121(ג), שנכון שמקבל את הקונספציה

שהוצגה פה על ידי פרופסור פרוקצייה, אבל נותן פה פתחי מילוט מאוד נרחבים לגבי

האפשרות להפעיל סמכות מסמכויות המנהל הכללי לעניין מסויים ולפרק זמן מוגבל גם

ליו"ר הפעיל. הבעיה הגדולה שהוצגה כאן היא החשש לגבי האנטרסים של בעלי המניות

שאינם בעלי השליטה ושלגביהם צריכה להיות איזה שהיא הפרדה כדי שתיצור את הבקרה

הנאותה. העירוב הזה הוא עירוב שעלול לפגוע בבעלי המניות שאינם בעלי השליטה.



בגלל שיש מנכ"ל והוא יו"ר מוצלח, אנו אומרים שאנחנו מעוניינים בכך שהוא

יהיה גם המנכ"ל וגם היו"ר. אילו 100% מכלל בעלי המניות היו מוכנים לזה, האם

היינו צריכים למנוע את זה מחברה? נדמה לי שלא, כי היא רוצה להתנהל במקרה הזה

יותר יעיל באופן עסקי. הבעיה שלנו פה היא שתמיד אנחנו צריכים להגן על הרוב

והמיעוט. אם למשל היו אומרים שיש אפשרות להכריע על כך ברוב מיוחס אז הדבר הזה

היה מצריך אישור מפעם לפעם. אם אתה יכול להגיד שני שליש מבעלי המניות שאינם

בעלי שליטה שרק הם יאשרו את זה, אז אפשר שהמנכ"ל יהיה גם יו"ר. במצב כזה זה לא

אישור לנצח אלא אישור שצריך להתחדש מידי שנתיים, שלוש. יכול להיות שזה היה

מהווה פתח מילוט לא רק פרטני אלא היה נותן איזון. אני מעלה את זה כנושא לשיקול

דעת.

דוידה לחמן-מסר;

ברוב המיוחס המיוחד הזה שאתה הצעת.
גד סואן
אתה קובע כנורמה מצב שהיו"ר לחוד והמנכ"ל לחוד, אבל שהאסיפה ברוב רגיל או

בתקנון תוכל לשנות את זה.

היו"ר חנן פורת;

לוועדה יהיה את שיקול הדעת לראות האם היא חושבת שהנורמה שמוצעת כאן, גם

אם היום לא מקובלת ברוב העולם, נכונה יותר מבחינת הקונספציה, ואז כל שינוי

מחייב את אישור האסיפה.

שאול קובינסקי;

מה עם היו"ר הפעיל? עד עכשיו דיברתם על ההפרדה וכפל התפקידים, אבל בהצעת

החוק ליו"ר אסור להיות פעיל, למעט בנושא מסויים כזה או אחר.

דוידה לחמן-מסר;

לפי ההצעה אפשר שבחברה יהיה יו"ר פעיל לנושאים מסויימים שהדירקטוריון קבע

ולפרק זמן שהוא קבע.

היו"ר חנן פורת;

אנחנו נסכם את הנושא במסגרת הוועדה.

יאיר אורגלר;

יש סעיף חדש שאני מעלה אותו כיו"ר הבורסה. הוא נוגע לחברות שרשומות בחו"ל

ואנחנו רוצים להחזיר אותן לארץ. הזכירו פה את מיקרוסופט, ,שלצערי לא רשומה

כאן.

דוד צוקר;

אין שום סנקציות לחברות כאלה?

יאיר אורגלר;

מדובר על סעיף 364(ב). נעשה מאמץ, לפני הרבה שנים, להחזיר את החברות



הישראליות שרשומות בחו"ל לארץ. הבורסה כבר הרבה שנים מתאמצת להקל על רישום

דואלי, כך שחברות שרשומות שם יוכלו להרשם גם בארץ. לשמחתי, השנה, יושבת ראש

רשות לניירות ערך מינתה את ועדת ברודט, ויצאה עם שורה של המלצות שמקלות

משמעותית על רישום דואלי של חברות ישראליות שנרשמות גם כאן.

היו"ר חנן פורת;

האם יש להן הקלות מעבר להקלות שיש לחברות בארץ?

דוידה לחמן-מסר;

אנחנו רוצים להוסיף רק הסמכה לקבוע הקלות.

היו"ר חנן פורת;

הן יכולות להיות גם הקלות שהן יותר מאשר על חברות שקיימות בארץ.

יאיר אורגלר;

שר האוצר בהתעייצות עם הרשות יוסמך בעתיד לתת הקלות מסויימות.

היו"ר חנן פורת;

האם מדובר כאן על הקלות שהן מעבר לכללים ולחוקים שתקפים לגבי חברות בארץ?

יאיר אורגלר;

כן.
הי ו"ר חנן פורת
זאת אומרת ששר האוצר, באופן תאורטי, יוכל לקבוע שבחברה מסויימת המנכ"ל

יוכל להיות גם יושב ראש הדירקטוריון.

יאיר אורגלר;

זה כבר מופיע כאן. כל מה שאנחנו אומרים הוא שחברה, שבלאו הכי נסחרת שם

ומשקיעים ישראלים משקיעים שם, תוכל גם להרשם בארץ, ואנחנו סומכים בנושאים האלה

על הרשות.

דוידה לחמן-מסר;

הסמכה לתקנות לשר המשפטים ולשר האוצר.

היו"ר חנן פורת;

זה באישור ועדת חוקה?

דוידה לחמן-מסר;

זה באישור ועדת החוקה, ומצידי גם ועדת הכספים.

היו"ר חנן פורת;



אני מודה ומתוודא שבעיני קביעה גורפת כזאת של אפשרות לתקן תקנות בלי

לפחות לקבוע את הקריטריון, זה במידה מסויימת יכול להפוך את החברה הזאת לחברה

שבאמת היא לגמרי...

רחל אילן;

אנחנו חושבים שההסמכה הזאת כרגע מיותרת והיא טרם זמנה. דו"ח ועדת ברודט

יצא לא מזמן. לא ברור כרגע מה מתוך הדו"ח ייושם. נכון שהכיוון הוא חיובי,

ויושבת ראש הרשות הצהירה על כיוון חיובי, אבל העניין נמצא בדיונים ואנחנו לא

יודעים כרגע אם יהיה צורך כזה או לא יהיה צורך כזה. לכן אנחנו חושבים שהתיקון

המתבקש הוא תיקון מיותר. כאשר יהיה צורך, ויהיה צורך לתקן תקנות בעניין הזה,

יתוקנו התקנות.
דוידה לחמן-מסר
הנושא הזה של איפה פוטרים חברות שנסחרות בחו"ל מתחולת דיני החברות, הוא

סוגייה שהוועדה הזאת צריכה לתת עליה את הדעת. אני חוששת שמחר הרשות לניירות

ערך תחליט לאמץ חלקים בדו"ח, ותחליט שסמכות הפטור תהיה בחוק ניירות ערך בוועדת

הכספים, ואז יווצר מצב שוועדת החוקה שחוקקה את החוק הזה לא יהיה לה מושג שבעצם

חצי מהחברות מקבלות הקלות.

אנחנו רק רוצים לקבוע שאם וכאשר יחליטו כל המוסדות המוסמכים, ואנחנו

הקטנים הרלוונטים לצורך העניין, שיש מקום לפטור חברה או סוגי חברות פלוניות או

אלמוניות לאור הדין שבו הן פועלות וכמות המניות וכל היתר מתחולת החוק, לא

יצטרכו לעשות תיקון בחקיקה, כי כבר יש תיקון ואפשר יהיה להתקין תקנות. אני לא

רואה למה להתנגד לעצם ההסמכה מבלי שניתן לצקת בה תוכן ללא הצעת רשות ניירות

ערך, אישור שר האוצר ואישור שר המשפטים.

היו"ר חנן פורת;

מה שהייתי מבקש הוא שאם נקבע שבאמת הם יכולים להציע בפנינו תקנות, הייתי

רוצה שיקבעו את הקריטריונים לגבי התקנות, כדי שלא ייווצר מצב שלוקחים איזה

שהיא חברה שמעוניינים ביקרה ואז לגביה הכל נפרץ בלי קריטריונים ובלי שום דבר.

התקנות חייבות לכלול את הקריטריונים כדי שאמות המידה יכללו בעניין.
דוידה לחמן-מסר
אני אנסה להציע יחד עם כל חברי שכאן סעיף שכולם יכולים לחיות איתו והכבוד

של כולם ישמר.

גד סואן;

אנחנו תומכים בהצעה של פרופסור אורגלר.
דו ידה לחמן-מסר
אני מציעה שיהיה סעיף הסמכה והוועדה תחליט אחרי שהיא תראה את זה אל מול

עיניה. אני מציעה שנעבור להסתייגות של חבר הכנסת חגי מירום. ההסתייגות של חבר
הכנסת חגי מירום בסעיפים
159 ו-173(ז}.
חגי מירום
בתחילה הייתי סבור שצריך להכיל את הפטור שחשבתי שצריך להכיל אותו גם על

חברות בע"מ, שהיקף העסקות שלהן הוא נמוך יחסית ושהביקורת מאוד מאוד מכבידה



עליהן מבחינת הנטל הכספי בעיקר, אבל מאוחר יותר כאשר שוחחתי עם המשנה ליועץ

המשפטי לממשלה ולמדתי את העניין, הגעתי למסקנה שכאשר מדובר בחברה בע"מ מדובר

פה במתן פטור גורף מידי ומסוכן בעיקר כלפי נושים, עובדים, ספקים וכיוצא באלה.

יחד עם זאת, חשבתי וזה גם נשען על פתרונות כאלה שקיימים בדינים אחרים

בארצות אחרות, שצריך בכל זאת לאפשר פטור כזה. לפיכך, צימצמתי בהסכמה עם משרד

המשפטים את ההסתייגות שלי רק לחברה שאין לה פעילות לפי אמות מידה שקבע השר,

שאינה חברה מוחזקת, וכן חברה שאחריות בעלי המניות שלה לחובות החברה אינם
ברורים, דהיינו
שאי אפשר להוריד שם מסך התאגדות ושהיא אינה חברה מוחזקת

כמשמעות המונח הזה לפי חוק ניירות ערך. מה שאתה צריך לשאול את עצמך זה כמה

יהיו, זאת אומרת האם כתוצאה מזה אנחנו בונים איזה שהיא אופציה חדשה, ואני חושב

שהעובדה שמדובר פה בחברה שאינה חברה בע"מ משחררת אותנו מהחרדה שמא מסך

ההתאגדות יגרום לכך שנחשוף את הנושים או בעלי חובות למה שאנחנו לא רוצים.
היו"ר חנן פורת
אתה מציע שהיא בכלל לא תצטרך להגיש דוייח כספי.

חגי מירום;

לא יתמנה לה מבקר. יש, לעיתים, חברות שמחזורי העסקים שלהן מאוד קטנים.

למה הן בכל זאת חברה ולא שותפות, מפני שפה ושם במכרזים ישנה תביעה לכך שזאת

תהיה חברה. אני ער לכך שיכול להיות שמכרזים ישונו עכשיו. יחד עם זה אני מציע

לנסות את המכשיר הזה ולאפשר את המסלול הזה, שהוא מסלול די נדיר, די שונה, אבל

בכל זאת נותן אפשרות למי שרוצה לפעול על פי זה. יש דוגמאות בדינים אחרים שאומץ

הנוהל הזה.

אני שקלתי את זה היטב עם משרד המשפטים, ואני חייב לומר שנכנסו פה מחשבות

על אנטרסים. יועצי המס החליטו לפרסם לי ברכות ללא שאני יודע מי הם, ללא

שביקשתי מהם, וכאשר קיבלתי את הברכות הודעתי להם שההודעות על חקיקת החוק היו

מוקדמות מידי. קיבלתי גם איומים מלשכת רואי החשבון. אני, למשל, קראתי באחד

העיתונים, וזה לא בא מהשמיים, שהרווחתי 1000 תומכים בפריימריז והפסדתי 10

אלפים תומכים בפריימריז. לי לא איכפת ואני הולך על העניין עצמו, ושקלתי אותו

ובדקתי אותו, והתוצאה תהיה שאלה לא יהיו מרוצים גאלה לא יהיו מרוצים ואני בכל

זאת בעד התיקון.

דו ידה לחמן-מסר;

בהקמת אישיות משפטית נפרדת הוא קודם צריך לרדת לנכסיה ואחר כך לנכסי בעלי

המניות, שאחריותם אינה מוגבלת. אנחנו חשבנו שחשיבות הדו"חות הכספיים היא בעיקר

-ואנחנו מאוד מדגישים את החובה הזאת - לגבי חברה שערבות חבריה מוגבלת, כי

הדו"חות הכספיים משקפים את מצב עסקי החברה, הם מבוקרים על ידי רואה חשבון

שמחווה את חוות דעתו, והם למעשה תמונת ראי על פני זמן של איך מתנהלת החברה

שאחריות בעלי המניות בה מוגבלת.

החברה הזאת יכולה ליצור התחייבויות, ואם ההתחייבויות לא נפרעות לנושים,

אז אין להם מאיפה להפרע אלא מנכסי החברה כפי שהם קיימים באותה עת, לאור

ההתחייבויות שמוטלות עליהם. לכן הדו"ח הכספי הוא בעל חשיבות מיוחדת בחברות

שאחריות בעלי המניות שלהן מוגבלת, או בחברות שאחריות בעלי המניות אינה מוגבלת

והם חלק מאשכול חברות, שחלק ממנו חייב בדו"חות כספיים לפי חוק ניירות ערך.

לגבי כל יתר החברות, שהן חברות שאינן פעילות כמו חברות גוש חלקה או חברות מדף

שהן רדומות, אז זה יהיה מסוג אמות המידה שיקבע הצו.

הרבה עורכי דין רוצים לשמור את השם "לילך" או שמות אחרים, ויעשו חברה



וישמרו את השם הזה. אלה חברות מדף. גם אותן אנחנו רוצים לפתור כי אין להן

פעילות עסקית. לכן אנחנו מבחינת הזווית של דיני חברות לא רואים חשיבות בקיומן

של דו"חות כספיים מבחינת דיני חברות, בקיומם של דו"חות כספיים לחברה שערבות

חבריה איננה מוגבלת, כגון חברת עורכי דין, חברת רואי חשבון או חברות אחרות, כי

הנושים יכולים לרדת בסופו של חיום לנכסיהם של בעלי המניות. לכן הסכמנו להציע

לוועדה לקבל את הסתייגותו של חבר הכנסת מירום. לא באנו בדברים עם נציבות מס

הכנסה. שמענו את הסתייגויותיהם של לשכת רואי חשבון והסתייגויותיהם לא היו

מקובלות עלי.
דוד צוקר
כלומר שזאת לא עמדת הממשלה.

דוידה לחמן-מסר;

זה עמדת משרד המשפטים. עד כמה שאני יודעת משרד המשפטים מביא את הצעת החוק

הזו.

יוני קפלן;

לגבי חברות שאינן פעילות, גם במצב הנוכחי הן לא חייבות להגיש דו"חות למס

הכנסה. מה קורה עם חברה שהיתה פעילה, ותיק הפעילות מהברה אחת לחברה אחרת בשנה

לאחר מכן שונה?

דוידה לחמן-מסר;

זה לא יהיה. הסעיף כפי שנוסח בהסתייגות של חבר הכנסת מירום יותר בהיר

מהסעיף הקיים היום בהצעה. הסעיף אומר כך; "על אף האמור, רשאיות חברות המפורטות

להלן לקבוע באסיפה כללית שלא יתמנה להן או כי לא יהיו חייבות בדו"חות כספיים,

חברה שאין לה פעילות לפי אמות מידה שקבע השר."

יוני קפלן;

אני מציע שאמות המידה האלה יהיו בהתייעצות.

דוידה לחמן-מסר;

מקובל. זה יהיה בהתייעצות עם שר האוצר.

חגי מירום;

מסכים.

יוני קפלן;

לגבי הסוגייה השנייה, זה נכון שההסתייגות השנייה או הסעיף השני מסיר את

החרדות לגבי הרמת מסך, אבל עדיין זה משאיר חרדות לגבי נכונות הדו"חות. אנחנו

לא רוצים רק שיאופשר לנו להגיע לחייבים כדי לגבות מיסים, אלא בעצם העובדה

שקיים הליך ביקורת על דו"חות זה נותן לנו איזה שהיא מידה של נכונות הדו"הות

האלה.

דו ידה לחמן-מסר;

בעניין שומת המס.



יוני קפלן;

אם אני אמרתי מקודם שיש היום סדר גודל של 100 אלף דו"חות פעילות, א1 זה

אומר ש-80 אלף בלבד מגישות דו"חות. זאת אומרת שכבר בשלב ההגשה יש רמה של % 20

של סרבנות שנובעת בין היתר מהסיבות שמנית קודם.

היו"ר חנן פורת;

אבל מדובר פה גם על חברות בע"מ.
יוני קפלן
אני מדבר על חברות בע"מ.
היו"ר חנן פורת
החוק של חגי מירום לא מתייחס לחברות האלה.
יוני קפלן
אני מדבר על הסך הכל. אנחנו מצליחים לבצע ביקורת בסדר גודל של 6000

דו"חות לשנה, שגם אמות הביקורת שאנחנו נוקטים בהן כבר לוקחות בחשבון את העובדה

שהדו"חות האלה עברו ביקורת. העובדה שבחלק מהדו"חות לא תתבצע ביקורת זה החלק

הקטן, ואתה צודק. אתה צודק גם בזה שמתעוררת כאן שאלה מה יקרה מחר בבוקר אחרי

שנסכם את זה. זה פשוט עלול לפגוע באמינות הדו"חות, לא ביכולת שלנו לגבות, אלא

באמינות שלהם.
טלי ירון
למעשה מערכת הדרישה לדו"חות המבוקרים היום במס הכנסה - ואנחנו מסתמכים על

הדו"חות - נסמכת על פקודת החברות. יש הפנייה מפורשת מתקנת מס הכנסה לפקודת

החברות, ובגלל זה אנחנו מקבלים את הדו"חות המבוקרים. שינוי פה משליך גם על

הדו"חות המבוקרים שצריך להגיש למס הכנסה לצורך הביקורת, או למע"מ לצורך

הביקורת. היה לנו התנגדות שיהיה פה תיקון בדיני המס, שיחייב את הגשת הדו"חות

המבוקרים.
חגי מירום
אז את מסכלת את העניין עצמו. מה את אומרת על שותפויות ומה את אומרת על

עצמאים?
טלי ירון
אני מדברת על שינוי של מצב קיים.
ראובן ריבלין
מה שאומר חבר הכנסת חגי מירום הוא שאם היתה יחודיות המקצוע שבה היה אומר
מס הכנסה
אני בלי רואה חשבון לא מוכן לבקר, אז אנחנו מבינים כי אנחנו נתקלים

פה בבעיה מאוד רצינית, שבאים ואומרים שיש יחודיות מקצוע. בא חבר הכנסת חגי
מירום ואומר
אם אדם לא מתעכב ברמה של חברה - לצורך העניין חברה ולא חשוב אם

בע"מ או לא בע"מ - הוא יכול לנהל עסקים בהיקף שחברה מנהלת אותה והוא לא זקוק

לרואה חשבון.
היו"ר חנן פורת
הרי חברה עושה עסקים עם גורמים אחרים, ולא בכל מקום אתה יכול לדעת מה

טיבה ומה אופיה של אותה חברה. גם לא כל אחד שעושה עסקים עם אותה חברה הולך

ומפשפש בניירותיה. ברגע שאתה קובע אמת מידה נוספת לגבי חברות שלא צריכות בקרה

של ריאה חשבון בלהגיש דו"חות כספיים, אני חושב שיכול להיות בזה פגיעה דווקא

בציבור הלקוחות או בציבור האנשים שעושים איתה עסקים. אתה אומר אומנם אחר כך

שהם יכולים לרדת לנכסים וכדומה, אבל -זה מצב...
חגי מירום
אבל אתה יודע שזה לא חברה בע"מ.

היו"ר חנן פורת;

הידיעה הזאת היא לא פשוטה.

חגי מירום;

יש לך את היתרונות של זה ויש לך את הסיכונים של זה, אבל אתה יודע את זה.

דוידה לחמן-מסר;

האם אתה יודע שושותי יכולה להיות חברה בע"מ? אני מכירה מקרה, אני לא

יודעת איזה רשם חברות אישר את זה, של חברה א,ב,ג ושותי.

אדיר ענבר;

אז זאת טעות. מישהו אישר את זה בטעות.

היו"ר חנן פורת;

אני רוצה להסתכל על זה בנקודת המבט של הלקוח או של בעל העסק. כאשר הוא

יודע שיש לו חברה אז הוא יודע שיש לו את הכללים.

חגי מירום;

הוא לא יעבוד עם חברה שאינה חברה בע"מ.

אלכס הילמן;

מעולם לא יצאו איומים, לא במישרין ולא בעקיפין. אני חייב לברך את חגי

מירום שבאמת ההצעה היתה מאוד קיצונית, וכרגע לפחות הוא שמע אותנו, הקשיב לנו

ובהחלט התייחס להערות שלנו. אז קבל את הברכה בהסתייגות.

כל מי שרוצה לפעול היום ללא ביקורת יכול לעשות זאת. הוא יכול לעשות את זה

כעסק יחיד, הוא יכול לעשות את זה כשותפות, אבל ברגע שהוא החליט להתאגד סימן

שיש לו SIDE BENEFIT מהעניין. ה-SIDE BENEFIT לעניין חברות לא נאמר כאן. %36

של מס רווחים לשא מחולקים זה לא הולך ברגל, וכאשר באים גורמים כמו משרד

הביטחון ואומרים; אתה יכול להגיש מכרז רק אם אתה חברה בע"מ, הם לא אומרים את

זה סתם כך. הם אומרים את זה כי הם יודעים שאין הבדל בין חברה לחברה, והם

יודעים היום שכאשר יש להם חברה מולם אז יש להם שסתומי ביטחון.
חגי מירום
אני חושב שפה אנחנו נקים מוצר תאגידי כזה שהמאפיין שלו יהיה היקף.

אלכס הילמן;

וכאן אני מבטיח לך שיהיה לך קשה מאוד ליצור את האחד והיחיד. ברגע שאתה

דיברת על התאגדות מול אי התאגדות, אוטומטית אתה יצרת את הביטחון - ואני לא

מדבר רק על משרד הביטחון או רק על משרד האוצר אלא אני מדבר גם על אותם עסקים

קטנים שבאים במגע עם חברה או לא חברה. אני מוכן להתערב איתך שיש הרבה שלא

יודעים מה זאת חברה בע"מ ומה זאת חברה שאינה בע"מ.

כאשר אתח מבקש שמולך יהיה תאגיד, אתה יודע למה, וכאשר אתה יודע שיש שם את

שסתום הביקורת שנקרא ביקורת, אתה יודע למה. כאשר אתה יודע שאת הביקורת הזאת

עושה רואה חשבון בלתי תלוי שאינו חלק מהאובדן של החברה, אתה יודע למה. כאשר

אתה יודע שעושה את זה מישהו מוסמך לכך בחוק, אתה יודע למה. לכן אני חושב שכל

המערכת הזאת של חברות מול אחרים זאת מערכת שצריכים לשמור אותה. נכון, היום זה

כמעט ולא קיים, חוץ מאשר חברות של בעלי מקצועות חופשיים, והפחד הוא באמת שאתה

תוציא פה שד מבקבוק של חברה ושל חברה אחרת, מתוך אותם אנטרסים שכרגע אני לא

יכול להגדיר אותם בביטחון מלא כי אני בטוח שהם יתגברו.

הנקודה היא שגם אני לא נטול אנטרסים, אבל שים לב, בנושא חזה אני כן נטול

אנטרסים, כי גם היום על פי פקודת מס הכנסה חברה שאינה בעירבון מוגבל, כאשר היא

תגיש דו"ח על העסקים שלה היא צריכה אישור רואה חשבון, כך שבנושא של חברה בע"מ

הייתי אכן אנטרסנט, ואני לא מתבייש בזה. כאן אני לא אנטרסנט, כיוון שפקודת מס

הכנסה דורשת אישור רואה חשבון על חברות. לכן צריך להסתכל על הצד הציבורי בלבד

ואי אפשר לבלבל את הציבור בין חברה מסוג אי עם חברה מסוג בי.

רועי פלר;

אני חושב שאין מחלוקת לגבי הנושא של חוק החברות, שכאשר האחריות לא מוגבלת

אין טעם בדו"ח מבוקר, מפני שהכלי של דו"ח מבוקר נועד בראש וראשונה למשק. הבעיה

העיקרית שהעלו כאן נוגעת למעשה באספקט המס ונושא ביקורת המס. אנחנו צריכים

לזכור בנקודה הזאת שמס הכנסה מקבל דו"חות לא מבוקרים לגבי יחידים ושותפויות

ואין נוסח חדש. כאשר הוא מקבל דו"חות מבוקרים של יועצי מס...
ישראל שטראוס
אין דו"חות מבוקרים על ידי יועצי מס.

רועי פלר;

גם יועצי המס עושים סוג מסויים של ביקורת.
ישראל שטראוס
לא עושים, ואסור להם.

רועי פלר;

מס הכנסה מקבל גם דו"חות שאינם מבוקרים על ידי רואה חשבון לגבי עסקים לא

קטנים. זה לא דבר חדש. מה שחבר הכנסת מירום הציע זה למעשה לפתוח מסלול חילופי,

לאפשר לבעלי החברות לבחור. בעלי החברות יוכלו לבחור גם בחברה לא בע"מ ולהמשיך

להיות מבוקרים על ידי רואה חשבון. אין פה מניעה. כל מה שאנחנו מאפשרים לחברה



זה לבחור מסלול חילופי. חברה שתהיה לא בע"מ ועדיין תרצח ביקורת של רואה חשבון,

הרי החוק לא אוסר על זה. זו רק שאלה של אפשרות.
ראובן ריבלין
השאלה טמונה באמירה שלך שיועץ מס הוא מבקר. זאת שאלה מרכזית.
חגי מירום
אין שאלה כזאת על פי חוק.

ישראל קנטור;

ההצעה מקובלת עלינו. בחוק כתוב מה שאין לציבור עניין בהם. אין שום מניעה

להכניס גם לנוסח של חבר הכנסת חגי מירום את הביטוי "ושאין לציבור עניין בהם."
אדיר ענבר
אני חושב שהצעתו של מר קנטור עולה בקנה אחד עם מה שאמר היו"ר, רק שמסקנתה

היא שלא יתכן שיהיו חברות כאלה.
ישראל קנטור
אפשר להוסיף את זה בפקודת החברות, אלא אם כן יקבע בחוק אחר חובת הגשת

דו "ח. אין קשר בין פקודת מס הכנסה, חובות של מס הכנסה, מע"מ וכיוצא באלה. הם

יקבעו להם את החוקים שלהם על פי קריטריונים משפטיים שלהם. בכפוף לכך, ההצעה של

חבר הכנסת מירום מקובלת עלינו.
שמואל מזון
בית המשפט העליון קבע שיש רמות בדיקות ליועץ המס. שר האוצר ונציבות מס

הכנסה מקבלת מאזנים, שמוכנים לא על ידי רואה חשבון, במיליונים של שקלים, ואף

פעם לא היתה טענה שהמאזנים לא מכובדים, לא טובים ולא נכונים. לבוא ולהגיד היום

שהביקורת היא שנותנת את הכלי, הלא כולנו יודעים שהביקורת היא שנה וחצי בערך

אחרי תאריך המאזן והבנקים מגינים על עצמם. רבים מרואי החשבון מנהלים גם את

החשבונות של אותן חברות קטנות שהם עושים עליהן את הביקורת, ואיפה האי תלות

כאן. יש תלות ועוד איך שיש תלות.
היו"ר חנן פורת
אנחנו לא נכנסים עכשיו לדיון של דרכי הביקורת, הדו"חות הכספיים וכדומה.

זאת סוגייה בפני עצמה. בישיבה הבאה, שנועדה לחברי הכנסת כדי לסיים את

ההסתייגויות וכדי להגיש את החוק למליאה לקריאה שנייה ושלישית, יהיו שותפים רק

חברי הוועדה וחברים מטעם הממשלה שרלוונטים לעניין.

יוני קפלן;

ברגע שדוידה לחמן-מסר אמחה שתהיה התייעצות עם שר האוצר לגבי החברות חלא

פעילות אז אין לנו שום התנגדות. לגבי החברות האחרות, אנחנו כגוף שעושה ביקורת

לא מבקרים מאה אחוז מהדו"חות, אלא סדר גודל של % 20, ובין היתר ההיקף שק;

הביקורת כאשר הוא נקבע, הוא נקבע על סמך זה שהדו"חות האלה עברו איזה שהוא שלב

של ביקורת. אם יהיו חלק מהדו"חות שלא יעברו ביקורת אנחנו נערך לזה אחרת. מה

שמעניין אותי זה שדו"חות יעברו ביקורת, ואתם העלתם בצדק את השאלה למה יחידים

בעלי שותפיות. אנחנו כגוף בהחלט היינו רוצים את זה, אבל אני לא יודע אם זה היה



ניתן לנו מעבר לסכום מסויים. יש כל מיני נושאים בפקודת מס הכנסה, לדוגמה על מי

חלה חובת ניכוי מס במקור, ששם הלכנו לפי סידרי גודל ולא לפי גוף שהוא מבוקר או

לא מבוקר.
היו"ר חנן פורת
לכן אתה מסתייג מכך שחברות שהן כן פעילות, גם אם הן לא 100, לא יעברו

ביקורת.
יוני קפלן
אני אומר שאם בין הדו"ח לבינינו לא יהיה עוד גוף שמבקר, זה מפחית את רמת

הוודאות של הדו"ח הזה.

גד סואן;

לגבי השלב שאחר כך, אנחנו מאוד מבקשים שהתקנות שיוצאו בעקבות החוק יאפשרו

שימוע ציבורי לכל הגופים שנוכחים כאן או גופים אחרים.

היו"ר הנן פורת;

בוודאי.

נתי שילה;

בסעיף 329 לחוק נאמר: "הוצעה הצעת רכש מיוחדת, יחווה דירקטוריון חברת

המטרה את דעתו בפני הניצעים בדבר כדאיותה של הצעת הרכש המיוחדת." ההסתייגות

שלנו היא מהנושא של חוות הדעת של הדירקטוריון. מעמידים את הדירקטוריון של חברת

המטרה בפני משימה בלתי אפשרית. בוא נאמר שמניות נסחרות ב- שקלים ובא מישהו

חיצוני ומציע לקנות את המניות מהציבור ב-10 שקלים. יושב הדירקטוריון והוא צריך

לחוות את דעתו כלפי זה שהציע את ההצעה. האם הוא יגיד לו שהמחיר הוא פי שניים

מהמחיר בבורסה. האם כדי להיות זהירים ירצו לקחת חוות דעת חיצוניות שמעריכות את

החברה ואומרות שהשווי שלה הוא פי כמה וכמה. יש פה איזה שהיא דרישה

מהדירקטוריון לתת חוות דעת, ואני חושב שאת חוות הדעת היה צריך לקבל מזה שניצל

את ההצעה, כדי שהוא יגיד מה הוא רוצה, למה הוא מציע מחיר כפול ומה הוא מתכוון

לעשות. הרי כל יום אנשים יכולים למכור ולקנות בבורסה בלי חוות דעת. כאשר חברה

יוצאת בתשקיף לא מבקשים חוות דעת מהדירקטוריון, ולכן אני מציע לבטל את החובה.

דוידה לחמן-מסר;

תהיה חובה על הדירקטוריון לנמק אחד משלושת אלה: אני בעד, אני נגד, אני

נמנע, ולנמק את המנעותו.
היו"ר חנן פורת
אז החובה היא שיקול הדעת ולא ההחלטה. אני חושב שאפשר לנסח את זה בצורה

יותר מצומצמת, כלומר שזה צריך לבוא לשיקול דעתו של הדירקטוריון והוא צריך לנמק

את החלטתו לכאן או לכאן.

גד סואן;

מקובל.
יהושע נאמן
אנחנו תומכים בעמדה של משרד המשפטים הן לגבי הנושא של שיריון כהונתו של

המבקר הפנימי והן לגבי הנושא של...
היו"ר חנן פורת
בגלל מתיחת הביקורת של המבקר הפנימי שהוא שליח פנימי של אותו מנכ"ל או

יו"ר הדירקטוריון, מצאתי לנכון לצמצם את ההסתייגות שלהם, לא שזה יהיה צריך

להיות רוב של שני שליש מכלל הדירקטוריון אלא שזה יהיה רוב רגיל, אבל רוב רגיל

של חברי הדירקטוריון, כדי שלא יהיה מצב שבאיזה שהוא מחטף המנכ"ל מגייס שניים,

שלושה וכוי.

דו ידה לחמן-מסר;

שבישיבה השתתפו רוב מחברי הדירקטוריון.
היו"ר חנן פורת
אני חושב שזה נותן לפחות איזה שהוא מינימום של הגינות שלא יהיה מחטף.
יהושע נאמן
ההצעה מקובלת. אנחנו רוצים שיהיה שיקול נוסף בעניין הדח"צים.
היו"ר חנן פורת
השיקול הנוסף יעשה במסגרת הדיון הפנימי בוועדה.
עמרי ידלין
פה מדובר בסך הכל בשיטת משטר. גם הנושא של יו"ר דירקטוריון ומנכ"ל זאת

שיטת משטר. זאת בעיה במישור של המדינה וזאת בעיה במישור של חברות. יש על איזה

אין סוף דיונים מה היא שיטת המשטר האופטימאלית. יש אנשים שיש להם הרבה שיכנוע

פנימי לגבי איך צריך להבחר ראש ממשלה, אז הם רצו על זה ועכשיו צריכים לעשות

משהו חדש. היתרון שלנו כאשר אנחנו מדברים על חברות הוא שאנחנו לא מוכרחים

להחליט, אפשר להשאיר לכל חברה להחליט מה מתאים לה. יש אדם בשם אורי מנשה,

שאנשים משקיעים בחברה בגלל שהם מאמינים באורי מנשה. הם לא רוצים שיהיה מישהו

שישים לו מקלות בגלגלים. הם לא רוצים שיהיה איזה שהוא שליש שיוכל פתאום להגיד

שהוא לא רוצה שאורי מנשה יהיה, ובטח הם לא רוצים שזה יהיה שני שליש כאלה.

העיקרון הוא שאנשים מצביעים ומשקיעים באורי מנשה ולא בקרטונים. מה שמציע

פרופסור אורגלר בקשר לחברות בורסאיות בחו"ל הוא שניתן להן פטור. אנחנו בעצם

משחקים עם עצמינו ואנחנו אומרים לחברות כך: לא מוצא חן בעיניכם החוק הישראלי,

רוצו לאמריקה. עכשיו כאשר הם רצו לאמריקה אז כולם באים ואומרים: אנחנו רוצים

אתכם אצלינו ולכן ניתן לכם פטורים. תנו לחברות להתנהל כמו שהן מבינות.
היו"ר חנן פורת
כל הרציונל שהועלה פה, הועלה על ידי פרפסור אוריאל פרוקצ'יה, והוא הקדים

לפני כן בהצגת היסוד של החוק שזה הרצון שלנו להגן על בעלי המניות, גם אם הם

מיעוט, מול בעלי השליטה. לכן הצענו פה הצעת פשרה שמחייבת לפחות רוב מיוחס אם

אתה רוצה לחרוג מהכלל הזה שיוצר את הנורמה הנאותה.
עמרי ידלין
השאלה היא כמה שכבות הגנה, הרי אין לזה סוף. הרי אם אחרי זה נראה שזה לא

מסתדר אז יוסיפו עוד שכבה. הפשרה שאתה מציע לגבי יו"ר דירקטוריון נראית לי

אפשרית, במקרה הכי גרוע, אבל לא כאשר אתה בא ואומר שני שלישים. שני שלישים זה

אומר שמספיק ששליש יתנגד. אתה אומר שאתה צריך לגייס לא רוב של המיעוט אלא שני

שלישים של המיעוט. המקרה הכי גרוע שנראה לי סביר זה ללכת לעמדה של השליש של

המיעוט, כמו שיש לגבי עיסקה בניגוד עניינים. בואו נגיד שהדבר הזה זה כמו עיסקה

בניגוד עניינים ופה מספיק שליש של המיעוט.

עכשיו אני חוזר לדחייצים. איך אתה פותר לי בעיה בחברה כמו "טמפו", שיש בה

מאבק שליטה, ויש אדם שמתנגד לבעל השליטה ומה לעשות הוא מחזיק שני שליש

מהמיעוט. אין אסיפה כללית שאין לו שני שליש מהמיעוט, גם אם הוא מגיע עם חמישה

אחוז וגם עם עשרה אחוז. המטרה שלו היא לשים גלגלים לבעל השליטה, כי הוא רוצה

להשתלט על העסק.

דוידה לחמן-מסר;

הוא מונע מינוי דח"צ שמציע בעל השליטה.
עמרי ידלין
מה עושה אופוזיציה לראש הממשלה, היא רוצה להפריע לראש הממשלה לתפקד. זה

התפקיד שלה.
דו ידה לחמן-מסר
אבל לממשלה אין "פרוקסי" ולך יש. אם לדירקטוריון ולבעל השליטה יש את הכלי

של ההצבעה בכתב...

עמרי ידלין;

כמה יצביעו בכתב את חושבת. אפילו אם יוסיפו עוד חמישה אחוז, למי שמאיים

על השליטה בטמפו יהיה תמיד שני שלישים, לא יעזור.

היו"ר חנן פורת;

תחשוב על זה שבאיזון יש צדדים לכאן ולכאן. הנושא הזה נמצא על סדר יומה של

הוועדה.

עמרי ידלין;

יש הסתייגות של חבר הכנסת יהב לגבי עיצומים כספיים על דירקטורים. זה נושא

שפשוט נשמט פה מהדיון. מדובר במצבים שבהם חברה לא עמדה בכל מיני חובות שלה,

בעיקר כלפי רשם החברות. אין לנו בעיה עם זה שיורדו על החברה עיצומים כספיים.

זה שדירקטוריון הוחלף, הרשם חברות יכול להטיל עליה עיצום כספי. החברה לא תעמוד

בדרישות כאשר היא לא סולבנטית. אם היא סולבנטית אין לי בעיה עם זה, הבעיה

מתעוררת כאשר החברה לא סולבנטית, וכאשר היא לא סובלנטית אתם באים ואומרים; היא

לא סולבנטית, נלך לדירקטור. הבעיה היא שכאשר היא לא סולבנטית, אלה המקרים

היותר שכיחים שהיא לא מקיימת את החובות שלה, ואלה המקרים היותר שכיחים

שהדירקטור בבעיה.

מה ההגיון בזה שעובד.שחברה לא משלמת לו את החובות לא יכול ללכת ולהכנס

לכיס של הדירקטור, ודווקא רשם החברות יכול להכנס לכיס של הדירקטוריון. לרשם

החברות יש סנקציה מאוד חמורה, שאם לא שילמו לו עיצום כספי הוא יכול לבקש פירוק



של החברה. אם היתה איזה שהיא פעולה הוא יכול לבקש הרמת מסך כמו כל נושה אחר.

יש פה שאלה עקרונית, כי זה סכומים לא גבוהים, והיא למה צריך לתת למדינה אפשרות

לנשות בדריקטור במקום שעובד מסכן בירוחם לא יכול לעשות את זה.

היו"ר חנן פורת;

העמדת העניין הזה של הנושה האישי מול המדינה שכביכול גונבת כספים לכיסה

הוא מגוחך. הרי העניין הזה של הצורך של המדינה בדו"חות כספיים או דו"חות

שנתיים הוא בדיוק לטובת הציבור. המדינה היא לא לטובתה שלה אלא היא לטובת ניהול

תקין של חברה שהיא טובת אזרחיה. כך צריך לראות את הדברים ועכשיו יש מקום

לאבחנות.
דוד צוקר
האם האיום הזה בסנקציות אישיות זה לא מחיר גבוה מידי?
ערן רוזמן
יש חברה שמפרה את אחת מחובות הדיווח לרשם החברות, והן מאוד מעטות. עיקרן

זה דו"ח שנתי ואם לא יהיו לה שינויים אחרים אז פעם בשנה היא צריכה להגיש את

הדו"ח. אז קודם כל אותו מנהל הוא זה שהפר בעצם, כי הוא יכול לוודא שהחברה

מפרה. עכשיו החברה לא קיבלה עיצום כספי, אלא קודם כל היא קיבלה התרעה. עברה

תקופה, מוטל על החברה עיצום כספי. עברה עוד תקופה החברה לא שילמה את העיצום

הכספי, יכולה החברה לערער על העיצום הכספי והיא לא חייבת לשלם אותו כל עוד היא

הגישה את העירעור, אלא אם קבע בית המשפט שהיא צריכה קודם לשלם אותו. עכשיו גם

החברה לא משלמת את העיצום הכספי, רשאי הרשם לפנות לאותו דירקטור.

דוד צוקר;

איך אתה יודע שהדברים הובאו לידיעת הדירקטורים כולם?
ערן רוזמן
לא מצא הדירקטור לנכון לשלם, פנה לבית משפט, מצא לנכון לשלם, יש לו זכות

מוקנת בחוק לפנות לחברה ולקבל השבה של מה שהוא שילם. יש מצבים, שביניהם יש

מצבים לא שכיחים, שיש הרבה דירקטורים בחברות פרטיות. אנחנו יודעים שברוב

החברות הפרטיות הדירקטורים הם בעלי המניות או בעל המניות העיקרי הוא הדירקטור

ולכן יש לו את השליטה. נאמר שדירקטור לא יודע, רשאית החברה לנקוב בדוייח השנתי

שהיא תגיש בשמו של אדם שהוא יהיה אחראי לדו"חות. נקבה החברה בשם כזה, יכול

הרשם לפנות קודם כל רק לאותו אדם.

אליעזר זנדברג;

בסעיף 360(ד} כתוב: "בית המשפט לא יחייב מי שנדרש לשלם עיצום כספי לפי

סעיף זה בתשלומו אם הוכיח אחד מאלה: (1) נקט בכל האמצעים הנאותים כדי למנוע את

ההפרה. (2) לא ידע את דבר ההפרה ולא היה עליו לדעת על כך."
היו"ר חנן פורת
חייבת להיות האבחנה בין המנכ"ל או מי שהוא אחראי בפועל, לבין איזה שהוא

דירקטור שלא היה מודע. ברגע שמוסכמת ההצעה הזאת שהחברה זכאית לדווח מי

אחראי... .
דוידה לחמן-מסר
רשם החברות לא יודע מי הדירקטור האחראי. אין חובת דיווח על מנכ"ל. כל מה

שיש דיווח לרשם זה בחברה פרטית. גם כונס הנכסים הרשמי בא לכאן במיוחד כדי

להגיד לכם איך מגיעות חברות לחדלות פירעון. הן מגיעות אחרי שנים בלי דו"חות

כספיים. מה עמרי אומר? הוא אומר שכאשר החברה מגיעה לחדלות פירעון פתאום מטילים

עיצום כספי על הדירקטור.

יעקב פרידגוט;

מקובל עלינו הכלל שאין מענישין אלא אם כן מזהירין תחילה. לא יעלה על הדעת

שהחייב העיקרי, שזאת החברה, תתן התרעה של 45 יום, ואילו החייב המשני שזה המנהל

לא תיתן שום התרעה.

דוידה לחמן-מסר;

כי הוא המנהל. על ההרשעה שיש עימה קלון יהיה דיון נרחב בוועדה. הוועדה

תקיים על זה דיון מה דינו של דירקטור שהורשע בעבירה מיוחדת. אנחנו רצינו לסגת

מהמושג קלון, כי לא ברור בשלב המינוי באסיפה מי קובע שיש קלון. זה כבר לא

היועץ המשפטי לממשלה, זה לא חברה ממשלתית, לכן חבר הכנסת יהב הציע הצעת פשרה

לחומרה ולקולא. אנחנו מנינו מספר עבירות כדוגמה לעבירות שיש עימן קלון, כמו

המירמה, הפרת אמונים ועבירות לפי חוק ניירות ערך. עמרי ידלין עירער על 53(ב)

לחוק ניירות ערך, והוא סבור שזאת לא עבירה שמבחינת מהותה יש בה קלון.
ההצעה אומרת כך
"לא ימונה אדם לדירקטור אם עבר אחת מהעבירות מינוס

53(ב), אלא אם בית המשפט קבע שבנסיבות שבהן הוא עבר את העבירה לא היה משום

קלון." הקביעה של בית המשפט יכולה להיות לפני מינויו, ובמידה והורשע לאחר

מינויו, הקביעה יכולה להנתן בעת ההרשעה. חבר הכנסת יהב מבקש להוסיף נדבך נוסף,

שבו בית המשפט רשאי לקבוע קלוניות של עבירת אדם כדירקטור, גם בעבירות נוספות

בעת ההרשעה באותן עבירות. למשל האזנות סתר בחברות במסגרת תחרות עסקית, יכול

אולי בית המשפט לקבוע כי לגבי דירקטור בחברה ציבורית זאת עבירה מסוג קלון,

למרות שהיא לא נקבעה ברשימה הזאת.

יעקב נאמן;

מה קורה אם בית המשפט לא קובע?
דו ידה לחמן-מסר
אם בית המשפט לא קבע אז ניתן למנותו. גם חבר הכנסת מאיר שטרית רצה להביע

עירעור על אורך תקופת ההתיישנות בעבירות האלה, ואני הצעתי שנדון בזה במליאת

הוועדה.
היו"ר חנן פורת
תוך שבועיים נקיים דיון בהסתייגויות עם חברי הוועדה, בצירוף אנשי משרדי

הממשלה. אני מאפשר לחברים להגיש הסתייגויות עד לתאריך הזה, גם לאור הדיון

שהתקיים פה.

תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:55

קוד המקור של הנתונים