הכנסת הארבע עשרה

מושב שלישי



נוסת לא מתוקן



פרוטוקול מס' 265

מישיבת וקדח החוקה חוק ומשפט

יום שני, י"א בגמלו התנשנ"ט (30 בנובמבר 1998). שעה 12:30

חנן פורח - היו"ר

יוסף ביילין

אלי גודשמידט

יעל דיין

אלכסנדר לובוצקי

אברהם יוסף לייזרזון

תגי מירוס

דוד צוקר

דוד ראס

ראובן ריבלין

תבר הכנסת בנימין זאב בגין

תבר הכנסת פיני בדש

תבר הכנסת יהודה הראל

תבר הכנסת מיכאל נודלמן

עו"ד יהושע שופמן - משרד המשפטיס, משנה ליועמ"ש לממשלה

דורית ואג

הלית ברק

אסתר מימון

הצעת חוק סיוג ויתור על שטת, התשנ"וז-1998, של תברי הכנסת עמנואל זיסמן,

יהודה הראל ואלכסנדר לובוצקי



הצעת חוק סיוג ויתור על שמח. התשנ"ח-1998, של חברי הכנסת עמנואל זיסמן. יהודה הראל

ואלכסנדר לובוצקי

מורי ורבוחי, בעקבות הדיון שהיה בשבוע שעבר בהצעת החוק של חברי הכנסת יהודה

הראל, עמנואל זיסמן ואלכס לובוצקי, הצעת חוק סיוג ויתור על שטח, התשנ"ח-1998, ולאור

בקשתם של תברי הסיעות מהליכוד ומפלגת העבודה לדחות את ההצבעה לצורך התייעצות

סיעתית ובירור דבריס, קבענו את הישיבה שאמורה רק לקבל החלטות לשעה הזאת.

אני רוצה להבהיר מה היא הצעת ההחלטה שאני מבקש להעביר. אני מבקש להעביר

הצעת החלטה שיש בה שלושה סעיפים. סעיף ראשון האומר, שוועדת חוקה, חוק ומשפט

מאשרת את הצעת החוק סיוג ויתור על שטח, התשנ"ת-1998, ומעבירה אותה למליאת הכנסת

לקריאה ראשונה.

סעיף שני שאומר, שאס תתקבל הצעת חוק וו במליאה בקריאה ראשונה, תיזום הוועדה

הצעת חוק יסוד למשאל עס, שבו ייקבעו גדריו של משאל עם המוצעים בהצעת חוק זו.

הוועדה, על-פי סעיף שנמצא בתקנון, יכולה ליזום הצעת חוק, ואז היא מובאת למליאה מיד

לקריאה ראשונה.

עד להבנת הצעת חוק זו והעברתה בקריאה ראשונה במליאה, הצעת

חוק היסוד, תשהה הוועדה את הדירן בהצעת החוק הזאת של חברי הכנסת יהודה הראל, אלכס

לובוצקי ועמנואל זיסמן להכנתה לקריאה שנייה ושלישית. אלה הס שלושת הסעיפים.

ראשית, ההצעה הזאת באה בעצס להכניס את הוועדה לשאלה, האס תהיה מחויבות

להכין חוק יסוד למשאל עס, שזה דבר מאוד מסובר ומורכב. אס, אכן, הצעת החוק הזאת

תעבור בקריאה ראשונה, זה אומר, שהצעת החוק שמונחת על שולחנה של הכנסת ועברה

בקריאה ראשונה מחייבת הכנת העניין של משאל עם. ואז, ממילא יהיה תמריץ לוועדה להכין

את הדברים האלה בהקדם. אם לא, זה נושא שיש מקום לדון בו עד עמוד כהן לאורים

ולתומים.

שנית, כל הצעת משאל העם, על-פי הפורמולה שמועלית כאן בהצעתם של חברי הכנסת

עמנואל זיסמן, יהודה הראל ואלכס לובוצקי, לא באה לבטל את הליכי החקיקה הרגילים

בכנסת בשלבים הראשונים שלהם, אלא להוסיף עליהם את העניין של אישור למשאל עם. זה

בתשובה להערות שנשמעו כאן באילו משאל עם יבוא להחליף את הליכי החקיקה בכנסת

והתששות שהועלו בנושא הזה. כל אחד צריך לקחת את זה בחשבון. לא מדובר בתחליף

להליכי החקיקה בכנסת, אלא על אישור נוסף על הליכי החקיקה בכנסת, וזה יכול להיות נכון

לגבי כל נושא אתר שיעמוד על סדר-היום.

ביקשתי גם בדיון הקודם שייאמר במפורש, שכשמדובר במשאל עם יהיה מדובר ברוב

רגיל. העניין של תוספת המלים "ברוב רגיל" הוא קריטי ומכריע בשאלה כיצד אני אצביע

בהצעת החוק הזאת.

ו

אני מעריך שכל חברי סיעת העבודה, אני לכאורה מייצג אותס כאן בוועדת החוקה, כי

חברי האתריס התנגדו להצעת ה1זוק בכללותה במליאה, אני משוכנע שגס הם רואים במשאל

עם, במשאל עם ברוב רגיל ולא ררב מיוחם. אצלנו זה עניין עקרוני ברמה של תפיסת עולס.

אני לא אוכל לתמוך בהצעה החוק הזאת אם המלים ''ברוב רגיל" לא תתווספנה אליו,

כיוון שאחרי זה עלולות להינתן פרשנויות שזה בלי ערבים, עם ערבים, רוב מיוחס. אנחנו

בעד גישה דמוקרטית, רוב רגיל במשאל עס. אני לא מוכן להמתין בעניין הזה עד לקביעת

העקרונות של משאל עס, כיוון שהיוס אנחנו מצביעיס על הצעת החוק הזאת.

תגובתם של מגישי ההצעה. יהודה הראל, בבקשה.

אני מניח שחבר הכנסת יהודה הראל יגיד את זה בעצמו, אבל זו היתה כוונתם של מגישי

ההצעה.

שיתייחס גם לשאלה אם הוא אחראי גם להסחייגויות במליאה בעניין הזה.

יהודה הראל-.

חבר הכנסת דדי צוקר, אני לפעמים מצליח להיות אחראי לעצמי.

זו תשובה הגונה. אין שום אתריות, חבר הכנסת אלי גולדשמידט, שבמליאה זה לא יעבור

בהסתייגות של מישהו.

אל תשכחו שחוק היסוד למשאל עם, בין כה וכה נצטרך לדון בו בוועדה, ואז הכל

מתחיל מבראשית. שום דבר בעניין זה לא נקבע עדיין.

תבר הכנסת דדי צוקר, אתה נגד הדמוקרטיה או בעד הדמוקרטיה? הסתייגות במליאה זה

"פוטש"?

רציתי לדעת שהוא לא אחראי לזה.

אל נשכת, ידידי, שעקרונות היסוד של משאל עם, שלא נידונות כאן, יידונו פה בוועדה.

פה יש עניין של הצהרת כוונות, שהיא ברוכה כשלעצמה.

כוונת מציעי החוק היתה הצבעה לבעלי זכות הצבעה. אני מקבל את ההצעה של תבר

הכנסת אלי גולדשמידט שהיום יותלט שיהיה כתוב "רוב רגיל".

הדבר הזה נראה איזה דבר עתידני, שהוועדה תיזום ותגבש, ותוק יסוד וכוי. יש חוק

יסוד מוצע על-ידי הממשלה, מנוסח. אני רוצה לדעת האם בהצעת החוק הזאת אתה מתכוון

שהוועדה עכשיו תייבת לדון בה? זאת אומרת, האם זו הצעת החוק שעליה נדון, או שאתה

מדבר על הגיגים בלתי צפויים?

הערה במקומה. מאתר שאומנם יש כמה וריאציות, אני בהחלט מוכן להוסיף בהצעת

ההחלטה שלי, שהצעת החוק שהוכנה על-ידי משרד המשפטים - - -

היא לא הוכנה.

שהוצעה על-ידי משרד המשפטים, תהווה בסיס לדיון בוועדה.

שיש עליה סרעפים במשרד המשפטים.

תבר הכנסת דדי צוקר, יש טיוטה.

הטיוטה והצעת החוק הנוכחית אינן מתיישבות זו עם זו.

אני נזציע שהצעת החוק שהוכנה או שהועלתה כרעיון במשרד המשפטים, שתונח לפני

חברי הוועדה בבואם לדון על זה.

ההצעה שאתה מציע על שלושת סעיפיה, מה פירושה? זו תוספת לחוק?

זו החלטת ועדה.

הסעיף הראשון הוא הסעיף הפורמלי של אישור הצעת החוק.

יש בהצעת החוק מרכיב פואטי.

זה לא פואטי בכלל. למשל, כשאנחנו מחליטים בוועדה, שלא נקיים דיון על הנושא של

הצעת החוק הזאת עד ל..., אז אני מחייב את עצמי.

אני רוצה להגיד משהו, כיוון שהייתי מעורב בחלק מן העניין הזה. חבר הכנסת

גולדשמידט כרך את שאלת הרוב הרגיל בהצבעתם או אי-הצבעתם של ערבים.

הטענה היתה שצריך רוב יהודי.

הבעיה שאני ראיתי בזמנו לעניין זה, ואני חושב שהיא חשובה, שאם לא יהיה רוב רגיל,

אלא רוב מבין בעלי זכות הבחירה - הסעיף הזה היה נותן עוצמה בלחי רגילה למאות אלפי

אזרחי ישראל שיושבים בחוץ לארץ, והיו עלולים בדרך זאת להכריע את המערכה, למרות

שאין להם שום אחריות לגבי תוצאותיה. שאלת הערבים היא שאלה אחרת.

קודם כל, כפי שאמרתי בפעם הקודמת, זה חוק קונסטיטוציוני. הוועדה הזאת נוהגת

בדרך כלל להכין באופן יסודי חקיקה קונסטיטוציונית גס כשזה מתפרסם בכחול. על ההצעה

הזאת לא עברנו, לא עברנו על הניסוח שלה. אני הצעתי כמה דברים בדיון הקודם. אני רוצה

להדגיש, שבסעיף 3 עמדתנו המקצועית עקבית, ולא משנה מה הנושא, אנחנו מתנגדים לו;

אנחנו מתנגדים לשריון של חוקים רגילים. חוק היסוד יכול שיהיה משוריין. בחוק הזה, כמו

בכל חוק רגיל אחר, אנחנו מתנגדים לשריון.

תשובחר לסעיף 3.

הממשלה תמכה בניסוח הזה, משרד המשפטים תמך בזה, יש גם תקדים, כפי שנאמר

בישיבה הקודמת. אנחנו לא מוותרים,

יהושע שופנמן, אני רוצה להבטיח לך, ואתה הרי מכיר את ההליכים, שמכיוון שהנושא

הזה יבוא לקריאה שנייה ושלישית, אז כל התחום הזה יידון וגם ההיבטים האלה יילקחו

בחשבון.

מורי ורבותי, אני ניגש להצבעה, לפני כן אני רוצה שתקראי, דורית ואג, את השמות,

מאתר שיש פה מחליפים.

נוםיף, לפי הסכמתם של מציעי הצעה, בםוף םעיף 2, "במשאל עם ברוב רגיל".

"ברוב רגיל מכלל המצביעים".

"רוב רגיל מכלל המצביעים" אתה מסדר את עצמך.

בין כה ובה נעשה על זה דיון בוועדה כשנדון בחוק היסוד.

הוספנו את המליס "ברוב רגיל".

חנן פורת - נמצא

זאב בוים - מחליף בני בגין

יוסף ביילין - נמצא

עזמי בשארה - איננו

אלי גולדשמידט נמצא

יעל דיין - נמצאת

צבי ויינברג - מחליף מיכאל נודלמן

אליעזר זנדברג מחליף פיני בדש

דוד טל - איננו

יונה יהב - איננו

אני מכבד את תבר הכנסת יהודה הראל להחליף אותי.

אברהם יוסף לייזרזון נמצא

חגי מירום - נמצא

דוד צוקר - נמצא

דוד ראם - נמצא

ראובן ריבלין נמצא

רבותי, אני מצביע, ברשותכם, על שלושת הסעיפים. מי בעד הצעתי, או הצעת החוק

בצירוף הסעיפים שהיצגתי, ירים את ידו - 8

מי נגד, ירים את ידו - 4

מי נמנע? 1

תבר הכנסת חגי מירום ואנוכי מבקשים רוויזיה.

מאחר שיש פה בקשה לרוויזיה היא תיערך ב-15:45. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:00