ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 30/11/1998

הצעת חוק בית-משפט למניינים מינהליים. התשנ"ז-1997

פרוטוקול

 
הכנסת הארבע עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 264

מישיבת ועדת החוקה חוק ומשפט

יום שני, י"א בכסלו התשנ"ט (30 בנובמבר 1998) שעה 10:15
נכחו: חברי הוועדה
חנן פורה - היו"ר

יונה יהב

דוד טל

דוד צוקר

ראובן ריבלין
מוזמנים
עו"ד מני מזוז - משרד המשפטים, משנה ליועמ'ש לממשלה

דלי בן אור - משרד המשפטים

סנדרה סימוביץ - משרד המשפטים

עו"ד אליהו אדלר - לשכת עורכי-הדין

עו"ד יצחק פיינברג - לשכת עורכי-הדין
מנהלת הוועדה
דורית ואג
מתמחה ליועץ המשפטי
הלית ברק
קצרנית
אסתר מימון
סדר היום
הצעת תוק בית-משפט לעניינים מינהליים, התשנ"ז-1997



הצעת חוק בית-משפט למניינים מינהליים. התשנ"ז-1997
היו"ר חנו פורת
מורי ורבותי, בוקר טוב. יש ביטוי שמופיע בדברי תזיל; ''כרום זולות לבני אדם" -

דברים שעומדים ברומו של עולם, ובני אדם מזלזלים בהם. בתוך כל הסערות הגדולות

שפוקדות את הכנסת במישור המדיני, החברתי וכדומה, אנחנו עוסקים בנושא שחבר הכנסת

דדי צוקר כל הזמן טורח להבהיר לי, שאולי הוא אחד הנושאים המרכזיים שעומדים על סדר-

יומה של ועדת חוקה, תוק ומשפט; כל מבנה מערכת בתי-המשפט, שהנדבך הראשון להם הוא

חוק בתי המשפט לעניינים מינהליים. משום מה, ככל שהדבר עומד ברומו של עולם, גם ברומו

של בית-המשפט העליון, נדמה שהוא נושא, שהציבור הרחב, ואפילו התקשורת, מעט

מתעניינים בו. זה איננו מבטל את החשיבות המרכזית שלו.

מכל מקום, אנחנו מבקשים היום לעשות מאמץ ולהשלים את הדיון בוועדה בהצעת התוק

לקראת הבאתה לקריאה שנייה ושלישית. אני מציע שהסדר יהיה, שננסה להשלים את הסוגיות

שעדיין נותרו פתוחות, בעיקר את הדברים האחרונים שבהצעת החוק, ואז, נחזור מתדש על

הצעת החוק כולה, עם התיקונים וההצעות שהובאו בעקבות ההערות היסודיות שלנו, שהיו פה

בוועדה. אם נצליח לגמור את הדברים היום, ואפילו להביא את ההצעה לקראת קריאה שנייה

ושלישית - מה טוב. אני בכל אופן העליתי את הדברים גם מתוך מגמה זו. אם לא נספיק,

ונצטרך לשמור לעוד ישיבה את הסיכום וההצבעה, גם אז לא נראה בזה חריגה מבחינת לוח-

הזמנים שקבענו לעצמנו. בכל אופן, הייתי רוצה שנקבע מראש, שלא נקדיש יותר מאשר שתי

ישיבות כדי לסיים את הכנת הצעת החוק הזאת.

אני רוצה להזכיר במשפט אחד, שהשינוי היסודי שהוועדה תבעה, ומשרד המשפטים,

בהתייעצות גם עם מערכת המשפט נאות לו, היה להגדיר היטב בסעיף המטרה, בסעיף

הראשון, שיתוק זה מטרתו לשנות בהדרגה את סדרי השיפוט בעניינים מינהליים באופן

שעניינים מינהליים יידונו בפני בית המשפט המחוזי כערכאה ראשונה, למעט עניינים

מינהליים בעלי חשיבות, רגישות או דחיפות מיוחדת אשר ימשיכו להידון בפני בית-המשפט

העליון בשבתו כבית-משפט גבוה לצדק כערכאה ראשונהי.

זה היה הדבר שאנתנו הגדרנו, מתוך מגמה שזה לא יהיה רק לנושאים שונים ומשונים

שכתובים אחר כר בתוספת הראשונה, אלא תיקבע האוריינטציה של העברת כלל העניינים

המינהליים שבין האזרח לבין הרשות לבתי-המשפט המינהליים, שיהיו כאמור בבית-המשפט

המחוזי ויפוזרו בכל הארץ.

הדיון הגדול שהיה בוועדה היה גם סביב השאלה איך להבטיח את הגשמתה של המטרה

הזאת. דיברנו על כך שבעצם סעיף 14 - - -
מני מזוז
זה לא מופיע פה עדיין.
היו"ר חנן פורת
בסעיף 14, לא רק ייאמר ששר המשפטים בהסכמת נשיא בית-המשפט העליון ובאישור

ועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת רשאי לשנות בצו את התוספת לחוק, אלא שנקבע איזה

תהליך, שיהיה מעוגן, או בלוח-זמנים או לפחות בבקרה מתמדת של הוועדה, שתבטיח את

המימוש ההדרגתי, כפי שצויין בסעיף המטרה, בסעיף 1. על זה אנתנו צריכים לקבל הצעת

נוסח יותר מגובשת.
מני מזוז
יש לנו בצד. עדיין לא הכנסנו את כל ההערות.
היויר חנן פורת
רשות הדיבור למני מזוז.
ראובן ריבלין
סעיף המטרה ינוסח כך?
היו"ר חנן פורת
זה היה הניסוח שסיכמנו.
מני מזוז
סעיף המטרה נוסח בעקבות ההערות.
ראובן ריבלין
מי יחליט על הדברים?
היו"ר חנן פורת
זה תלוי כשלהבת בגחלת בסעיף 14, שיקבע איר יהיה התהליך של העברת הדברים

האלה.
ראובן ריבלין
אמרנו, נדמה לי, חבר הכנסת צוקר גם זוכר משהו, שבגוף ההגדרה של המטרה, למרות

שאתה מגדיר מטרה, לא טוב לאמר 'כאמור להלן". פה, ההגדרה היא כזאת שצריך להגיע

לסעיף 14 כדי להבין אותה. אם אמרנו, כאשר אמרנו, יש להפנות לזיקה בהגדרת המטרה.
מני מזוז
כפי שאני זוכר, זה גס מה שרשמתי, דובר שבסעיף 14, בניגוד לנוסח הקייס שהוא נוסח

טכני בעיקרו, סעיף 14 יהיה בעצס סעיף הביצוע של סעיף 1. לכן, סעיף 14 יפנה לסעיף 1

ויגיד, שלשמ ביצוע התכלית של החוק, כפי שקבועה בסעיף 1, אפילו ייקבע במפורש: שר

המשפטיס מידי שנה יביא צו עם רשימת נושאיס להעברה, כיוון שזה אמור להיות העברה

הדרגתית. סעיף 1 נזדבר על העברה הדרגתית.
היו"ר חנן פורת
חבר הכנסת רובי ריבלין אמר, שיש מקוס להפנות כבר בסעיף 1 - - -
ראובן ריבלין
בסוף "ערכאה ראשונה" להוסיף "כאמור להלן".
מני מזוז
זה לא כל כך מקובל לגבי חוקים. זה בסך הכל הצעת חוק קצרה.
ראובן ריבלין
זה לא מקובל, אני מוכרח לומר, אבל השאלה היא, אם בדורות הבאים אדם שיקרא את

העניין הזה, יצטרך מלומד להפנות את תשומת לבו לסעיף 14. אם המטרה מוגדרת כר, מישהו

עלול לטעות ולחשוב שהמטרה טומנת בחובה את כל התורה על רגל אחת.
מני מזוז
בהצעת החוק הזאת, בניגוד אולי לחוק החברות, שיש בו 300 סעיפים, ועוד כל מיני -

יהיו פחות מ-20 סעיפים. אחר כך יש כל מיני תיקונים עקיפים שהם כבר לא יופיעו בספר

החוקים השוטף. הסעיפים האמיתיים אלה 20 סעיפים, שלושה, ארבעה עמודים, כך שזה לא

בעיה. מי שקורא את החוק מתחילתו עד סופו מקבל איזה רצף. המרחק בין סעיף 1 לסעיף 14

הוא שני עמודיס.
ראובן ריבלין
למה לא לכתוב כמו שאמרנו בפעם הקודמת, "למעט עניינים מינהלייס, כאמור בסעיף 14

להלן"?
מני מזוז
אני מציע, כפי שהיושב-ראש הציע בהתחלה, אנחנו נגמור לעבור על הצעת החוק,

ונחזור לסבם בסוף. זה לא הדבר המהותי.
אליהו אדלר
למה מפריע לך להוסיף "כאמור בסעיף 14"?
מני מזוז
במהות אין הבזל. מבחינת הניסוח, לא מקובל בחקיקה לכתוב "כמפורט להלן בסעיף",

אתה לא תמצא בשוס חוק הוראה כזאת. זה עניין טכני, ואני מציע שנגיע לזה ברגע שנגמור

לסקור את הצעת החוק ונגיע לסיכומים.
היו"ר חנו פורת
בסופו של דבר, העיקר הוא השינוי התוכני של הדברים.
מני מזוז
סעיף 10 הוא בעצס סעיף יחסית טכני. סעיף קטן (א) אומר ש"בית-משפט לענייניס

מינהליים רשאי, בכל שלב של הדיוו, ליתן צו ביניים בתנאיס שיקבע, כפי שייראה לו

בנסיבות העניין". זו סמכות שיש לכל בית-משפט, גס לבג"ץ, לתת סעדים זמניים, בדרר כלל

להקפיא מצב קיים עד לבירור העניין. סעיף קטן (ב) הוא סעיף שבמקביל לו יש הצעת חוק

ממשלתית שכבר ממתינה בצנרת הרבה זמן, ויש הצעת חוק פרטית של חבר הכנסת אברהם

פורז, הצעת חוק 2751, שבאה להגיד אותו דבר. סעיף קטן (ב): "לא ייתן בית-משפט לעניינים

מינהליים צו ביניים במעמד צד אחד." - זה הכלל - "ואולם רשאי בית-המשפט ליתן סעד

כאמור אם השהיה הכרוכה בדיון במעמד הצדדים עלולה לגרום נזק שאין לו תקנה או נזק

חמור, ומשנתן את הצו, יקבע בו מועד לבירור הבקשה במעמד הצדדים בהקדם האפשרי ולא

יאוחר מתום שבעה ימים ממועד מתן הצו."
היו"ר חנן פורת
קבעתם את זה לגבי בתי-הדין הרבניים.
מני מזוז
יש הוראה דומה גם לבתי-משפט רגילים. בדרך כלל לא נותנים סעד במעמד צד אחד,

אלא אם יש איזו דחיפות מיוחדת.

נקבע העיקרון הכללי, שלא נותנים סעד במעמד צד אחד, אבל אם יש איזו דחיפות

מיוחדת, או עלול להיגרם נזק - - -
היו"ר תנו פורת
ההצעה שדיברת עליה, לא מוצעת רק לגבי בתי-המשפט לעניינים מינהליים, אלא בכלל.
אליהו אדלר
בבג"ץ זה לא כך.
מני מזוז
בבג"ץ זה לא כך, אבל הצעת החוק הכללית תחול גס על הבג"ץ.
אליהו אדלר
אחה הולך לשנות גם את הבג"ץ לעניין צו EX-PARTE?
מני מזוז
כן.
דוד צוקר
אני שמח שהממשלה חושבת על הצעוח חוק פרטיות, שרק הוגשו, לפני קריאה טרומית,

בתור ארגומנט לאיזה קייס.
מני מזוז
זו הצעת חוק פרטית שהעתיקה הצעת חוק ממשלתית, שתקועה בגלל איזו סיבה חיצונית.

יש שמ וינוח, כפי שהוער פה, בשאלה האם הסעיף הזה יחול על הבג'ץ או לא יחול על

הבג"ץ. זה נתקע בגלל הוויכוח הזה, אז חבר הכנסת פורז העתיק את ההצעה.
אליהו אדלר
הרי שופט תורן בבג"ץ נותן צו בינייס במעמד צד אחד בלי שום דיון.
היו"ר חנן פורח
אולי בבג"ץ חוששים שזה ימעיט מהעניין?
אליהו אדלר
זה שונה ממה שקורה בבג"ץ הגדול.
דוד צוקר
אני רוצה לחמשיך. הגישה כן נראית לי, אבל יש שתי בעיות, ועל זה רמז השואל. יש

יצירת הבחנה בין שני בתי-המשפט, ועל זה אני שואל. העניין של מתן צו במעמד צד אחד,

בהרבה מאוד מקרים מקפח, פוגע, או לפחות נותן סטטוס מאוד לא נוח לצד המפסיד. זו

תחושה מאוד לא נוחה של אי-עשיית צדק.
היו"ר חנן פורת
הרי יש פה צמצום.
דוד צוקר
אם זה נכון, אל תשלח אותי להצעת חוק של חבר הכנסת פורז, תבוא ותגיד: זה חל על

בתי-המשפט בכלל; כלומר, גם על העליון. זאת שאלה אחת.

שאלה שנייה, והיא יותר טכנית. במצב הדברים המוכר לי, אני לא מאמין שאתם תוכלו

בפרק זמן כזה לקבוע את המועדים. זה חלום באספמיה.
ראובן ריבלין
ברשות היושב-ראש, גם לי יש שאלה. האם סעיף 10, כפי שהוא מנוסח באן, לא קובע

למעשה, שבכל פעם שלא יהיה סעד לבית-המשפט המינהלתי יפנו לבג"ץ? זו הבחנה ברורה בין

בג"ץ לבין בית-המשפט המינהלתי.
מני מזוז
ראשית, המועד שנקבע פה הוא מועד שנעשה לאחר בירור ותיאום. צריך לזכור, שמדובר

רק על דיון בשאלה של צו ביניים. היום, לעתים קרובות, קורה, גם בבית-המשפט העליון,

ששופט מקבל עתירה ומזמין את הצדדים למחרת היום לדיון על צו ביניים, או שהוא בינתיים

נותן צו ביניים ומזמין למחרת היום או לעוד יומיים, או שהוא לא נותן. שבעה ימים לצורך צו

ביניים זה מספיק זמן, אם זה מספיק חשוב.

לשאלה הראשונה. הצעת החוק הזאת עוסקת בבית-משפט לעניינים מינהליימ. יש

במקביל הצעת חוק ממשלתית והצעת חוק פרטית, שעוסקות בכל בתי-המשפט, שקובעות נוסח

פחות או יותר זהה. אני, כשלעצמי, לא רואה שום סיבה טובה שהסעיף הזה לא יחול על כל

בתי-המשפט, כולל בית-המשפט העליון. גם בבית-המשפט העליון היה מובן בהתחלה שזה חל

גם על הבג"ץ, אחר כך מישהו שס שינה את דעתו.
דוד צוקר
אם אתה רוצה, בהזדמנות זו, שהיושב-ראש יעשה תיקון עקיף גם לגבי חוקים אתרים?

תבקש רשות מהממשלה, תדונו בזה.
היו"ר וזנו פורת
אי-אפשר לעשות זאת פה.
דוד צוקר
תיקון עקיף אתה יכול.
מני מזוז
זה לא תקין. ביום רביעי, אצלבם, מתרתיים, נקבעה ישיבה להצעת חוק של חבר הבנסת

פורז.
גלי בן-אור
הכנה לקראת קריאה שנייה ושלישית.
דוד צוקר
חבר הכנסת חנן פורת, תעשה את זה במקביל.
מני מזוז
לגבי השאלה של חבר הכנסת רובי ריבלין. קודם כל, באופן כללי, וזה נכון לא רק לגבי

סעיף 10, אלא בכלל, מרגע שיש נושא שהמחוקק יקבע בהצעת החוק הזאת, שזה בסמכותו של

בית-משפט לעניינים מינהליים, הפנייה לא תהיה לבג"ץ. הבג"ץ לא יקבל פנייה, ואי-אפשר

יהיה לפנות אליו, כי אחרת לא עשינו כלום בכל הצעת החוק, לא רק בסעיף הזה. לא יכול

להיות שנעביר מכרזים לבית המשפט המחוזי, ויילכו לבג"ץ. גם היום, בתחומים שכן הועברו

- מכרזים ותכנון ובנייה - זה לא קיים. פעם בשנה יש מקרה מיותד, שבאים ברשות מיוחדת,

ובית-המשפט מאשר, אבל ככלל, הרי בית-המשפט העליון רצה להעביר את זה לבית-המשפט

המתוזי, לא כדי שזה יעבור אליו בדלת האתורית. זה נכון גם לגבי סעד ביניים וגם לגבי

הסעד העיקרי. בסעיף 5 דיברנו על האפשרות שבמקרים מיוחדים אפשר יהיה בהחלטה של

בית-המשפט המחוזי המינהלי להעביר עניין לבג"ץ, אבל ודאי שזה לא מסלול מקביל שקיים.
ראובו ריבלין
סעיף 14 עתיד להיות מנוסח, הוא מדבר במפורש מתי יהיו המקרים שעליהם מדבר סעיף

1.
דוד צוקר
למה זה שייך?
ראובן ריבליו
מהטעם שיש כאן סמכות שיורית קיימת וגורפת שאתה מקנה בסעיף 1, והיא לא מוגדרת.

המחוקק נותן את הסמכות לבית-המשפט המינהלי לא כדי שיחזירו אותה לשם, זה לא נכון

מבחינת ההגדרה, משום שאתה בא ואומר: כל הדברים שלא מעניינים אותנו בבית-המשפט

הגבוה לצדק, זה עוד הכשר, אבל במקרה כזה שבו אתה לא יכול לתת סעד, אלא במקרה שהוא

בעל חשיבות או רגישות או דחיפות, פתוחה הדלת בפני הבג"ץ לבוא ולקבוע.
מני מזוז
מה שכתוב בסעיף 1: "עניינים... בעלי תשיבות, רגישות או דחיפות מיוחדת...", זה לא

עניינים פר מקרה.
דוד צוקר
זה נושא, זה לא קיים.
מני מזוז
זה בא להסביר איזה נושאים לא ייכללו בתוספות לתוק הוה.
גלי בן-אור
זה מופנה לשר המשפטים, לא לאדם פרטי שבוחר את העניין.
מני מזוז
פר קייס, זה רק במסגרת ההליך של סעיף 5.
ראובן ריבלין
למה אתה צריך את סעיף 14?
גלי בן-אור
זו הטכניקה, איך אתה כותב את הדברים. כמו שאמרנו בהתחלה, אנתנו יוצרים לחוק

מסגרת. יש לך מין מנגנון, שנותן סמכויות לשר המשפטים להעביר נושאים באופן הדרגתי.
היויר חנו פורת
הנושא הזה של העברה באופן הדרגתי, זה אחד הדברים המרכזיים שאני רוצה לדבר

עליו, ומייד נגיע אליו, אבל לפני כן אני רוצה לומר משהו בקשר לנושא של צו הביניים.

כשאני מדבר על העברה, קודם כל אני דן בשאלה אם זה נכון לגופו, ואחר כך איך הדבר הזה

משתלב בהתאמה למערכת הקיימת היום עם ההצעות שמוצעות.

לגופו של עניין, אני מאוד תומך בסעיף הזה. בעיני, בסופו של דבר, לפחות בהתייחסות

לבג"ץ, הוא מצמצם מהסמכות הרחבה שקיימת היום, שבה ניתן כמעט בכל דבר להגיש צו

ביניים במעמד צד אחד. לדעתי, זה דבר שגורם לעתים ממש עוול. לו יצויין אפילו שהבג"ץ

ימשיך ליהנות מהפריביליגיה הזאת, דבר שאני מקווה שלא יהיה - מיד נדבר על כך - גם אז

הייתי אומר שבמסגרת סדרי הדין השונים שקבענו לגבי המעבר מהבג"ץ לבית-המשפט מינהלי,

במידה מסוימת הדבר הזה הוא נאות, כיוון שאתה אומר, שבכלל בכל מקום שופט מחוזי עדיין

יכול להגיש צו ביניים במעמד צד אחד ומקבל אותה סמכות, הכאילו מופלגת, של הבג"ץ.

שופט, מעירים אותו בלילה, והוא קובע מציאות לעצמה - זה דבר שבוודאי לא נכון, לא נאות,

לא בריא. הצעת החוק הזאת באה לצמצם ולהסדיר את הדבר הזה.

לכן, גם אילו הייתי יודע שזה לא יעבור בהתייחסות לבג''ץ, הייתי תומך בהצעת החוק

הזאת בקשר לבתי-המשפט המינהליים, שבכלל אמרנו שבהם יהיו סדרים קצת שונים, כולל

נושא ראיות וכדומה. דיברנו גם על שינויים מסוימים בסדרי הדין.

אני אומר כאן, וחשוב שפה תובע עמדת הוועדה, אם אתם מסכימים, שאנחנו מעוניינים

שהסעיף הזה יחול כמתכונתו גם על שאר הערכאות. אנחנו עכשיו אומרים את זה כאן כהבעת

חוות דעת. כשנגיע להצעת החוק הזאת נתייחס אליה ונטפל בה. בינתיים, טוב שהדברים

האלה יודגשו כאן.
ראובן ריבליו
אדוני היושב-ראש, ברשותך, אני מוכרח להסביר את עמדתי בצורה מפורטת ביותר. חוק

בתי-המשפט קובע את סמכויות בתי-המשפט, נתעלם כרגע מהתוקיס הספציפיים, חוק בתי-

המשפט גם משייר סמכויות שיוריות לכית-משפט מחוזי כאשר אין בדרגה ראשונה סמכויות

אחרות לבית-משפט אחר, ובא וקובע בצורה גורפת ומרחיקת לכת את סמכויות הבג"ץ בשבתו

כבית-משפט גבוה לצדק.

סעיף 10, כפי שהוא מנוסח כאן, מדבר על בתי-משפט מינהליים שאינם יכולים לתת

סעד. זאת אומרת, בית-משפט מינהלי, אסור לו ליתן סעד אלא במקרים מיוחדים, בעוד שבית-

המשפט הגבוה לצדק בשבתו בעניינים מינהליים כבג"ץ יכול לתת סעד.
היו"ר חנן פורת
מה תגיד לגבי סעיף (א), ברשותך? גם בסעיף (א) זה כך.
ראובן ריבליו
כבר אומר לך.

בית-משפט לעניינים מינהליים אינו בית-המשפט הגבוה לצדק. תבחין הבחנה יתרה.

הצעת החוק באה ואומרת שבמקרים מסוימים בית-המשפט הגבוה לצדק כשבתו כבית משפט

כזה, יכול לעסוק בעניינים מינהליים במקריס שפורטו ויפורטו בסעיף 14. עד כאן ברור

שההגבלה והמגבלה חלה רק על בית-המשפט המינהלי ולא על הבג'ץ.

בא המשנה לפרקליט המדינה ואומר לנו כאן: יש לנו עוד הצעת חוק פרטית, שאנחנו

נתליס בה ואומרים, שבאותה מסגרת נביא אותה לכאן. גם כאן אני מודיע לך, שהצעת חוק זו

תחול על כל בתי-המשפט, למעט בית-המשפט הגבוה לצדק, שבו ניתנת סמכות מיוחדת בחוק

בתי-המשפט שאומרת, שכאשר איו סעד אחר, ובאין כל דבר אחר, אפשר יהיה, למען הצדק,

לפנות לבית-המשפט הגבוה לצדק. זאת אומרת, שגם הצעת החוק של חבר הכנסת פורז, עם כל

הכבוד, אלא אם כן תאמר במפורש - - -
היו"ר חנן פורת
היא עולה לקריאה שנייה ושלישית.
ראובן ריבליו
גם בענייו זה אני מפנה את תשומת לבכס. תקנו אותי אם אני טועה.
דוד צוקר
הבנתי שהתשובה היא כזאת: נכון, הצבעת על הבדל, אבל בתשובה לשאלה ששאלתי אמר
מני מזוז ברור
קח את הצעת החוק של חבר הכנסת פורז ותבקש מיושב-ראש ועדת החוקה, חוק

ומשפט שידאג להעביר אותה, ליצור מתכונת אחידה, ותעבירו את שתי הצעות החוק יחד, וזו

תהיה התרופה לבעיה שהיצגת.
ראובן ריבליו
לא שמעת אותי טוב, לא שמעת את הסיפא. אמרתי כך: גם אם תחוקק אח הצעת החוק של

חבר הכנסת פורז, הרי בסופו של דבר חוק בתי-המשפט יגבר.
פה אתה בא וקובע כלל
אם אין לך בית-המשפט הגבוה לצדק, אני כאן. כאשר כל

הכללים האחרים אינם מאפשרים לך סעד, אני עומד בפניך לתת לך את הסעד, למרות כל

האמור בכל חוק אחר.
דוד צוקר
זה בסדרי הדין, לא בסעד עצמו.
ראובן ריבלין
סדר הדין הוא מהותי פה.

אם, למשל, אתה אומר, להדליק את הטלוויזיה ביום שישי זח ולא ביום שישי הבא - זה

לא מהותי. אבל אם, למשל, אתה אומר להרוס משהו - - -
דוד צוקר
אני לא מביו למה תשובתו של מני מזוז היא לא תשובה טובה?
מני מזוז
אני לא מבין את הטענה. אס הטענה היא שמפני שכאן אי-אפשר לקבל סעד במעמד צד

אחד, אפשר ללכת לבית-המשפט העליון--
ראובן ריבלין
בוודאי.
מני מזוז
--אני מודיע לך, שזורקים אותו מכל המדרגות, עוד לפני שהוא גומר את המשפט

הראשון.

אמ הטענה היא שהצעת התוק הזאת מסדירה רק את נית-המשפט לעניינינים מינהליים - זה

נכון. זו הצעת חוק שעוסקת בבית-משפט לעניינים מינהליים. היא לא מסדירה את הבג"ץ.
ראובן ריבלין
בהצעת תוק זו של בתי משפט מינהליים, יש לו שני בתי-משפט.
מני מזוז
הצעת התוק הזאת עוסקת רק בבית-המשפט המחוזי בשבתו בבית-משפט מינהלי, היא לא

עוסקת בבג"ץ, זה נכון, אין מחלוקת. נכון גם, שהיום אין הגבלה פורמלית על הבג"ץ שלא

לתת סעד במעמד צד אחד, אבל אני רוצה גם לומר, שבדרך כלל גם הם לא נותנים.

לגבי בית-משפט רגיל, באזרחי, יש בתקנות סדר דין אזרתי הוראה דומה.

התיקון הזה של חבר הכנסת פורז בא לתקן סעיף באותו חוק, שאומר שבית-משפט מחוזי

ובית-משפט שלום ככלל, לא יכולים בכלל לתת סעד עשה או צו מניעה נגד המדינה. רוצים

לבטל את ההגבלה הזאת, אבל אומרים: אנחנו מבטלים את ההגבלה, בית-משפט מחוזי ובית-

משפט שלום, בכל הליו, יכולים לתת צו עשה או צו מניעה נגד המדינה, אבל הם לא ייתנו את

זה במעמד צד אחד, אלא רק במקרים מיוחדים.
עכשיו עולה השאלה
האם אותה הוראה צריכה לחול גם על הבגיץ או לא? אנחנו לא

דנים בבג"ץ, אם הוועדה חושבת שזה צריו לחול על הבגיץ, במסגרת הצעת החוק של פורז,

שתוסיף את זה. הצעת החוק הזאת לא עוסקת בשוס דבר שנוגע לבג"ץ, היא רק מדברת על

העברת סמכויות מבג"ץ, היא לא עוסקת בסמכויות או בסדרי דין - - -
ראובן ריבלין
זה לא נכון. הצעת חוק זו עוסקת בשני בתי-משפט שאמורים לדון בנושאים מינהליים.

היא עוסקת בבית-המשפט המינהלי והיא עוסקת בבית-המשפט הגבוה לצדק, שיישב כבית-

משפט מינהלי.
דוד צוקר
חבר הכנסת רובי ריבלין, הסעיף הספציפי שדנים בו הוא לאתר ההפרדה, הפרדנו בין

שני בתי-משפט. עכשיו עוסקיס בשאלה איו יעבוד בית המשפט המינהלי בשבתו כבג"ץ קטן.

חבר הכנסת חנן פורת, כל מה שאתה צריו לומר לפרוטוקול, זה לגבי הכוונה שלו לאחד

את הצעות החוק.
היו"ר חנן פורת
כבר אמרתי את זה.

בהערת אגב אני רוצה לומר, חבר הכנסת פורז זכה באור מן ההפקר. זה יפה שאנחנו

מהדירים את שמו, אבל אני, כל הזמן תהיתי, כי לא זכרתי שהיתה הצעת חוק כזאת. חבר

הכנסת פורז עלה על נקודה אחרת בקשר לנושא של ההשוואה בין האזרח לבין המדינה לגבי

הנושא של עיכוב ביצוע במקרה של ערעור. היוס יש מצב מאוד מפלה. אם האזרח תובע מן

המדינה, אז המדינה יכולה להגיש ערעור. כל עוד הערעור קיים אי-אפשר לבצע את פסק

11דין, לעומת זאת, אם המדינה תובעת מן האזרח, גם כאשר מוגש ערעור, אין מי שיעכב את

פסק-הדין. אנחנו רצינו ליצור את ההשוואה.
ראובן ריבלין
חוץ מבית-המשפט עצמו.
היו"ר חנן פורת
בהזדמנות חגיגית זו בא משרד המשפטים, שיש לו כבר הצעת חוק שמונחת - - -
מני מזוז
לדעתי, הצעת החוק זהה.
היו"ר חנן פורת
והוסיף נדבך נוסף. אם איש פה לא יסען "עניין חדש", כי בכל זאת יש פה שתי סוגיות,

למרות שהרציונאל שלהן הוא אחד, אז אנחנו נעביר את הצעת החוק.
דוד צוקר
חבר הכנסת חנן פורת, אס זה עניין חדש, זה עניין חדש.
היו"ר חנן פורת
יש פה דברים זהים ברציונאל של עניין ההשוואה.

דוד צוקר.

המושגים שלך על עניין חדש הם מאוד רחבים. השאלה אם זה עניין חדש או לא.
היו"ר חנן פורת
ממה נפשך? אם הצעת החוק של חבר הכנסת פורז, שנקרא לה לצורך העניין "הצעת חוק

פורז", תעבור, וממילא תהיה ההשוואה בין בתי-המשפט לכל רמותיהם, אז אין לנו בעיה.

מקסימום אולי נצטרך לשנות משהו בניסוח שיצביע על ההשוואה. לעומת זאת, אם אפילו

הצעת החוק של פורז לא תתקבל, גם אז אנחנו עומדים על כך שבתי-המשפט המינהליים,

כלשונם בהצעת החוק הזאת, יתנהלו על-פי העיקרון הזה.
ראובן ריבלין
אתה בעד הצעת החוק של חבר הכנסת פורז?
היו"ר חנן פורח
אני בוודאי בעד.
ראובן ריבלין
זאת אומרת, שאתה בעד להחיל את החוק על בית המשפט הגבוה לצדק.
היו"ר וזנן פורת
למרות שזה לא מצויין שם במפורש, אבל נכון.
ראובן ריבלין
אם כך הדבר, מדוע כאשר אתה בדעה שצריך להחיל את העניין על כל בתי-המשפט, לא

תחיל את זה על בית-המשפט הגבוה לצדק, כאשר הוא דן באותם נושאים שבית-המשפט

המינהלי דן בהם?
היו"ר חנן פורת
אני בעד ההחלה של זה, אבל לא בהצעת החוק הזאת.
גלי בן-אור
חבר הכנסת רובי ריבלין, הבג"ץ לא דן בדברים אחרים. אתה מתייחס לזה כאילו הבג"ץ

דן בנושאים מינהליים ובנושאים אחרים. הבג"ץ דן בנושאים מינהליים.
היו"ר חנן פורת
אנחנו לא יכולים בהזדמנות חגיגית זאת, בהצעת החוק הזאת, להטיל מגבלות על

הבג"ץ. זה ייעשה ב''כחול" בנפרד. הצעת החוק הזאת לא עוסקת בבג"ץ, הצעת החוק הזאת

עוסקת בבתי-המשפט המינהליים.
ראובו ריבליו
בבוד היושב-ראש, בוא נצא מתוך הנחה שהצעת החוק בכחול לא עומדת לפנינו, ו/או לא

תתקבל.
היו"ר חנן פורת
אז נוצר הבדל, שאני לא אוהב, אבל הוא בכל זאת טוב בעיני מאשר שגם בתי-המשפט

המחוזים בשבתם בתי-משפט מינהליים יזכו באותה פריבילגיה בלתי מבירה שנמצאת בבג"ץ.
ראובן ריבלין
ודאי. אז אתה יכול לבוא ולהגביל את כל בתי-המשפט הדנים בעניינים מינהליים, אם

אתה חושב את הדבר לנכון.
דוד צוקר
חבר הכנסת רובי ריבלין, הצעת החוק בכחול תהיה פה ביום רביעי.
ראובן ריבלין
חיה פה ויכוח עקרוני ביותר, כאשר גם שופטי בית-המשפט המחוזי, המיועדים לשמש
בבית-המשפט המינהלי, ישבו כאן. אמרנו
אחת משתיים, או שאתה עושה הבחנה בין נושאים

חשובים ונושאים לא חשובים, או שאתה בא ומעביר את כל הנושאים המינהליים לבית-המשפט

לעניינים מינהליים, למעט דברים שהם באמת ברומו של עולם.
היו"ר תנן פורת
זה בקשר לנושאים. עכשיו בקשר לפרוצדורה.
ראובן ריבלין
באה לשון הפרוצדורה ומבחינה הבחנה בנושאים המינהליים ואומרת: בית-המשפט

המחוזי בשבתו כבית-משפט מינהלי לא יוכל לעשות זאת וזאת. ההגבלה הזאת לא קיימת על

בית-המשפט הגבוה לצדק. פירושו של דבר, שבית-המשפט הגבוה לצדק הוא ערכאה שיש לה

סעד גדול יותר מאשר הסעד שניתן לבית-המשפט לעניינים מינהליים. מכאן הדבר, שבית-

המשפט הגבוה לצדק פתוח לפניך בכל מקרה שבו בית-המשפט - - -
היו"ר חנן פורת
לא. כבר הסביר זאת מני מזוז, שיגלגלו אותו מכל המדרגות, כי החלוקה היא חלוקה

נושאית, לא חלוקה פרוצדוראלית.
דוד צוקר
יש תחומים שעוברים ויש תחומים שלא עוברים.
גלי בן-אור
חבר הכנסת ריבלין מנסה לומר, שהסמכות השיורית לתת סעד במקום שאין סעד אחר,

תהיה פתוחה גם בנושא - - -
מני מזוז
גס בעניינים הרבה יותר מהותיים, בסעד מהותי, כי פה זה סך הכל סעד זמני. כשהיה

בזמנו תיק מפורסם, היק של בית הלוחם בחיפה, אז הלכו לבית-המשפט המחוזי, הגישו

תביעה, ורצו לבקש גם סעד, צו מניעה נגד המדינה, הם לא קיבלו והלכו לבית-המשפט

העליון. בית-המשפט העליון זרק אותו ואמר לו, שזה שהחוק קבע שבית-המשפט רשאי לא לתת



לך צו מניעה, זה אומר שאתה לא תקבל צו מניעה, זה לא אומר שאתה תעקוף את האיסור

הזה.
ראובן ריבלין
אדוני הפרקליט, ביום שישי החליט שר החינוך לסגור אח הטלוויזיה. בא חבר הבנסח

דדי צוקר וביקש צו מניעה מיידי נגד נושא זה מבית-המשפט המינהלי. זו החלטה מינהלית.
נאמר לו
לצערי הרב, אין בידי את היכולת לתת לך צו ביניימ - - -
גלי בן-אור
במעמד צד אתד.
ראובן ריבלין
חבר הבנסת דדי צוקר הולך לבית-המשפט הגבוה לצדק.
דוד צוקר
הוא יזרוק אותי.
גלי בן-אור
חבר הבנסת ריבלין, זה לא שהוא לא יבול לתת את הסעד, הוא לא יבול לתת את הסעד

במעמד צד אחד. בית המשפט לעניינים מינהלייס רשאי לתת לך סעד במעמד צד אחד, ובלבד

שיקבע מועד תוך שבעה ימימ. בכל מקרה יש לו אפשרות לתת את הסעד, הוא מוגבל בסעד,

שכיום לא קייס בחוות הדעת.
היו"ר חנן פורח
אני רוצה לומר שני דברים ובזה נסגור את העניין. הנקודה הראשונה - הדיון בסוגיה

הזאת, בעינינו, הוא במעט דיון היפותטי, וקבענו את זה עבשיו גם כהנחיה בפרוטוקול,

שאנחנו נעשה בוועדה את אשר לאל ידנו כדי ליצור השוואה בין בתי-המשפט על-פי הסעיף

הזה, וזה לא רק משאלת לב, מפני שמדובר פה בהצעת חוק שעומדת לפנינו. אני גס רוצה

להדגיש שהצעת החוק שעומדת לפנינו, נצטרך שהמלים שלה תהיינה ממש זהוח. למשל, אין

פה את המגבלה של שבוע, עד כמה ששמתי לב.
מני מזוז
זה מנוסח טיפה אחרת, אבל יש.
היו"ר חנן פורת
לכן, ממילא אני רואה את הדיון כאן כדיון תיאורטי.

הנקודה השנייה. אני רוצה להדגיש, וגס שמענו פה את חוות הדעת, גס אס תהיה

הבחנה, דבר שלא מקובל עלינו, אבל גם אס בפועל תהיה הבחנה בין הבג"ץ, ביח-המשפט

העליון, לבין בתי המשפט-המינהלייס המחוזייס, גס אז ברור שאותס נושאיס שבהם עוסק

בית-המשפט המחוזי בשבתו כבית-משפט מינהלי לא יוכלו להיות מועבריס לבית-המשפט

העליון, מפני שיש לו איזו פריבילגיה של מתן צו בינייס.
ראובן ריבלין
מה שאתה אומר זו פרשנות.
מני מזוז
יש פסיקה על זה.
היו"ר חנן פורת
אני מוכן לקבל אח ההערה, שיכול להיות שנצטרך לעגן את זה באמירה מפורשת, אבל

בואו, נמתין. אם לא תתקבל ביום רביעי הצעת החוק הזאת שהולכת לקריאה שנייה ושלישית,



אז נחזור לדברים האלה כדי להבטיח את הנקודה שאתה מדבר עליה. בינתיים הדברים מובנים

מעצמם.

אנחנו עוברים לסעיף 11.
מני מזוז
סעיף 11 - ערעור. (קורא את הסעיף)

כלומר, זכות ערעור רגילה. איו פה חידושים.

סעיף 12 - בקשת רשות ערעור. (קורא סעיף קטן (א))

סעיף 11 עוסק בעתירה מינהלית, שזה המקרה הרגיל, כלומר, מגיעים לבית-המשפט

המחוזי כערכאה ראשונה, ואז לכל אדם מגיעה ערכאת ערעור אחת לפחות, ולכן זה בזכות.

סעיף 12 עוסק במצב שבו מגיעים לבית-משפט מחוזי כבר כערעור, אז יש כבר ערעור

אחד, וערעור נוסף יהיה ברשות.

סעיף 12 - בקשת רשות ערעור (קורא סעיף קטן (ב))

זה העניין של הרשם, אין פה חידושים.
" דוד צוקר
מה יכולה להיות החלטת רשם? תן לי דוגמה בעייתית.
היו"ר חנן פורת
תן דוגמה בדברים שכבר היום נמצאים בבית-המשפט המינהלי כמו בנושא היתרי בנייה

וכדומה.
מני מזוז
ההחלטות של הרשם הם בעניינים טכנייס בדרך כלל - אגרות, מחיקה מחוסר מעש,

מועדים - אתה מבקש הארכת מועד, ולא נותנים לך הארכת מועד.
היו"ר חנן פורת
הערעור הזה נידון בשלב מוקדם יותר?
גלי בן-אור
יש לו ערעור על ההחלטה בפני בית-המשפט לעניינים מינהליים, וערעור על זה - - -
היו"ר חנן פורת
ערעור על הערעור, לכן זה כבר שלב שני.
מני מזוז
סעיף 12 - בקשת רשות ערעור. (קורא סעיף קטן (ג))

הסעיף הבא מפרט מה זה ''החלטה אחרת". "החלטה אחרת", להבדיל מפסק דין סופי

בהליכים. כלומר, לכל מיני סוגים של החלטות ביניים. החלטות שניתנות במהלך הדיון הן לא

פסק הדין הסופי, אבל לא כל החלטה היא לא פסק דין סופי.

סעיף 12 - בקשת רשות ערעור. (קורא סעיף קטן 12(ד)(1))
אליהו אדלר
צו בינייס.
מני מזוז
אם בית-משפט מסרב לתת סעד ביניים, לא מסרב במעמד צד אחד, אלא מסרב בכלל לחח.
מבקשים צו מניעה, והשופט אומר
לדעתי, מאזן הנוחיות לא מצדיק לתת - על העניין הזה

אפשר לערער תוך כדי המשפט, אבל ברשות.
היו"ר חנן פורת
אחרי סעיף קטן 12(ד)(1) ניתן היה גס להעמיס על זה את ההערה של חבר הכנסת רובי

ריבלין. אחרי שובי - ניחמתי.
ראובו ריבלין
דרך אגב, בקונספציה אני לא שולל את זה, שזה יחיה ברור.
מני מזוז
אבל אז זה הולך במסלול אחר. במסלול הזה כבר מוציא את כל העוקץ.
ראובן ריבלין
כל זמן שאחרון ברק הוא הנשיא - אני בעד. השאלה היא מה יהיה אחריו.
מני מזוז
ביום ראשון אתה הולך לבית-משפט מחוזי ומבקש סעד ביניים מיידי. אומר לך בית-
המשפט
לא מיידי, אני קובע דיון ליום רביעי במעמד שני צדדים.
דוד צוקר
אז לא יוכל בית-חמשפט העליון להיכנס.
מני מזוז
נניח שיפרשו את זח כהתלטה אחרת. הוא יילך באותו יום ראשון, והוא לא יכול סתם

לבקש סעד ביניים בבית-המשפט העליון. הוא יכול לבקש רשות לערער על זה עד שהוא מגיע

לבית-המשפט העליון. בית המשפט העליון אומר לו: ביום רביעי יש לך דיון.

יותר מזה, נניח שבית-המשפט העליון ישתכנע שזה דחוף, שזה מחייב, אבל אז הערעור

לא אוטומטי, זה לא שיש עקיפה. אם שופט בית-המשפט העליון ישתכנע להתערב בזח, אז

שיתערב.

אם הוא הולך בבקשת ערעור על העניין הזה, אני לא מאמין שיש לזה סיכוי.
היו"ר חנן פורת
אני חוזר ואומר, אם אכן לא נקדם את הצעת החוק של חבר הכנסת פורז, נצטרך

להתייחם לנקודה הזאת פעם נוספת, מפני שבכל זאת יצטרכו להגדיר את הדברים באופן יותר

מדויק. גם לא חייתי רוצח בעניין הזה לתת לסוגיה כזאת, שחיא בעיקרח פרוצדורלית, את

היתרון ואת העדיפות לבית-המשפט העליון, בסוגיה שנראית לי על פניה נכונה מאוד. לטעמי,

אנחנו צריכים למעט במתן צו שלא במעמד שני צדדים. מאחר שאנחנו מקווים שחצעת החוק של

חבר חכנסת פורז תעבור, אז ממילא לא תינתן אפשרות לפרשנות בתחום חזח של מעמד צד

אחד.
ראובן ריבלין
אם חיום נשיא ביח המשפט חעליון חוא אדם ברמח כזאת שאין לי בעיח אתו, אז אני

נותן לו את הסמכות.
היו"ר חנן פורת
לא אתן לו את חסמכות, בשביל זה באה הצעת החוק של חבר חכנסת פורז.
ראובן ריבלין
אתה כבר תפסת אח העניין. זה הנושא, מי נותן את הפרשנות. על אהרון ברק כולנו

סומכים, כי אנחנו יוזעיס ששיקול דעתו הוא שיקול זעת שאנחנו לא מערעריס עליה. תאר לך

מחר שאני נשיא בית-המשפט העליון.
דוד צוקר
אל תהלך עלינו אימיס.
ראובן ריבלין
מתר אני נשיא בית-המשפט העליון, ואני מתליט מה עניין תשוב ומה לא עניין חשוב,

ואין עלי מגבלות בשוס דבר. אני שואל, האם עכשיו הבנת את מה שרציתי לומר?
היו"ר חנן פורת
הבנו את זה גס קודם.
ראובן ריבלין
אני לא בטוח, דרך אגב, שהסעיף שאתה מתייחס אליו חל על בית-המשפט הגבוה לצדק.
מני מזוז
אולי לא כלשונו.
ראובן ריבלין
חבר הכנסת דדי צוקר שאל אותי, מי יבוא ויקבע כל פעם את אמת המידה? נשיא בית-

המשפט העליון, הוא יקבע את אמת המידה.
דוד צוקר
לשם התערבות כזאת יצטרכו נסיבות מאוד מאוד קיצוניות.
היו"ר מנן פורת
חבר הכנסת רובי ריבלין, חבל שנחזור על הנושא פעם נוספת. אני רוצה להתקדם. אני

מבטיח לך, שאס הצעת החוק, שנקראת הצעת חוק פורז, לא תעבור, אנחנו נצטרך להתייחס

לנקודה הזאות ולהגדרותיה פעם נוספת.
מני מזוז
סעיף 12 - בקשת רשות ערעור. (קורא פסקה 12(ד)(2))

ההגדרות האלה יחולו גם לגבי החלטות אחרות. אגב, לא בטוח שבתחום המינהלי.

זו החלטה שניתנה לאחר פסק הדין. החלטה שיתנה לאחר פסק הדין ואינה נבלעת בו

יכולה להיות החלטה כמו ענייני שכר טירתה של מומחה.

הרעיון הוא שאם אתה מערער על מה שבתוך פסק הדין, אתה מערער על פסק הדין. יש

לפעמים החלטות נקודתיות של בית-משפט שלא נבלעות בתוך פסק הדין, אחה לא יכול לערער

עליהן בתוך פסק הדין. בדרך כלל הגישה אומרת, אל תסבך ואל תאריך תהליך עם ערעורי

בינייס, חכה לסוף, יש לך פסק דין, תערער כבר על הכל. לכן החריגים הם כאלה, שאס

מגיעים עד הסוף, או שזה לא כלול בסוף או שזה כבר לא רלוונטי.
ראובן ריבלין
על איזה סעיף אתה מדבר?
מני מזוז
אני מדבר באופן כללי על סוגי מקרים שנכנסים להחלטה אחרת, שמאפשרים בהם ערעור

ביניים למרות שזה מסרבל תהליך. דבר ראשון זה סעד זמני. בסעד זמני, עד שאתה מגיע לפסק

הדין, יכול להיות שזה כבר לא יהיה רלוונטי.

דבר שני. יש החלטות שאין בהן בעיית הדחיפות, שאי-אפשר לחכות לפסק-הדין, אלא

שהבעיה שהן לא חלק מפסק-הדין. הרעיון הוא שאפשר לערער עליהן, אבל זה ערעור ברשות,

כי אלה דברים נקודתיים.

הכלל הוא שאי-אפשר לערער על החלטות ביניים, כי אחרת על כל מלה בדרך הולכים

לערעור.

סעיף 12 - מתן רשות ערעור. (קורא פסקה 12(ד)(3))

יש הליו של תעודת חיסיון שמוציא שר-הביטחון או ראש הממשלה או שר החוץ, אז אם

יש החלטה לעניין חיסיון חייבים לברר אותה עוד במהלך הדיון, כי אי-אפשר להמתין עד

לפסק הדין. ההדגשה היא על עצם העובדה שאפשר לערער תוך כדי, ולא להמתין עד לפסק

הדין.
היו"ר חנן פורת
ההדגשה היא בשני ההיבטים, גם כשיש אפשרות לערער תוך כדי הדיון, וגם כשאי-אפשר

לערער אלא ברשיון של בית-המשפט העליון, אלא ברשות.
מני מזוז
אתה צריך לשכנע שזה באמת דבר שמצדיק ערעור ביניים.

סעיף 12 - רשות ערעור. (קורא פסקה 12(ד)(4))

כלומר, במהלך הדברים יכולות להתעורר בעיות נוספות שאין להן פתרון.
היו"ר חנן פורת
אני רוצה להבהיר את הקושי שאני רואה בעניין. חזקה עלינו ששר המשפטים נקי וטהור

ושיקוליו כולם לשם שמים, אבל באופן תיאורטי, אם המדינה, במיוחד שהמדינה פה מעורבת

בעניין, מעוניינת בדברים מסוימים, שלא יהיה ערעור בזכות, אלא רק יהיה ערעור ברשות,

מתעורר קושי מסוים. זאת אומרת, היא בעצם מצמצמת מאוד את האפשרות של ערעור.
מני מזוז
הסיטואציה בעניין הפוכה. היום, אס אנחנו מורידים את פסקה (4), זה אומר שיש

שלושה סוגי עניינים שבהם אפשר להגיש ערעור ביניים. באופן טבעי, בדרך בלל ערעור

הביניים הוא של העותר, של האזרח. /
היו"ר חנן פורת
לא בחוב כאן ביניים. המלה ביניים הוספה על-ידך.
מני מזוז
"החלטה אחרת".
היויר חנן פורת
אם אני מבין נכון מתוך הסעיף הזה, על כל פניס אפשר לפרש כך באופן מאוד לגיטימי,

שהחלטה אחרת, למשל, יקבע שר המשפטים בצו, להוציא תחומיס מסוימים שבהס אין אפשרות

לערעור בזכות, אלא רק לערעור ברשות. למשל, עניינים ביטחוניים.
מני מזוז
זה לא זה. פסק הדין נתון לערעור, אין סמכות לשר המשפטים להחליט שפסקי דין כאלה

או אחרים לא יהיו ניתנים לערעור. פסק הדין כשלעצמו נחון לערעור. יש מונח שהוא "החלטה



אחרת", שהוא לא פסק דין. כלומר, החלטה שהיא בדרך כלל החלטת ביניים, אבל יכולה

להיות גם החלטה שהיא אחרי פסק הדין, אבל היא איננה כשלעצמה פסק זיו, אלא החלטה

בענייו.
היו"ר חנו פורת
למושג "החלטה אחרת" יש הגדרה מדויקת?
דוד צוקר
עמוד 4, סעיף קטן (ד) למעלה, זה החלטה אחרת.
היו"ר חנו פורת
אם אתה מביו החלטה אתרת - עניינים נוספים שקבע שר המשפטים בצו - אס אתה מחבר

את סעיף קטו (ד) עם פסקה (4), אני הייתי יכול לפרש "עניינים נוספים שקבע שר המשפטים

בצו". קודם כל, זה החלטה אחרת - - -
ראובו ריבליו
אני לא יכול להתייחס למה ששר המשפטים יאמר, אבל אני חושב שגם לא צריך לתת

סמכות כזאת רחבה לשר המשפטים בענייו הזה.
דוד צוקר
הסמכות תינתו באישור ועדת חוקה.
מני מזוז
כל המונח "החלטה אחרת" הוא קודם כל להבדיל מפסק הדיו.
היו"ר חנו פורת
אם ההגדרה היא ממקום אחר - אני מביו. אם ההגדרה היא מגוף הסעיף, כמו שהציע חבר

הכנסת דדי צוקר, אז החלטה אחרת יכולה להתפרש.
מני מזוז
יש לר פסק דיו והחלטה אחרת.
היו"ר חנו פורת
אתה עכשיו מגדיר מהי החלטה אחרת.
מני מזוז
ההגדרה באה להגיד שלא כל החלטה אחרת נתונה לערעור.
היו"ר חנו פורת
הבנתי את הפרשנות שלך. אני שואל, האם במקום אתר יש הגדרה של מושג החלטה

אחרת?
גלי בו-אור
זה מתחיל מכמה דברים. בחוק יסוד: השפיטה נאמר לגבי ערעור, שפסק דיו של בית-

משפט בערכאה ראשונה ניתו לערעור בזכות, להוציא פסק דין של בית-המשפט העליוו. מזה

נובע הכלל, שעל כל החלטה אחרת איו ערעור בזכות, אלא רק ערעור ברשות, ורק במקומות

שבהם זה נימנה. לכו, אנחנו באים ומונים פה אח המקומות בהם ניתו לערער ברשות. אם לא

נמנה אותם באו לא יהיה ערעור עליהם, לא ברשות ולא בזכות.
מני מזוז
זה מנגנון הבא להרחיב את זבות הערעור. הפסקה הזאת היא מנגון להרחבה, היא לא

יכולה לצמצם.
היו"ר חנן פורת
עלי מקובל שזו פרשנות שאין בלתה.
אליהו אדלר
העיקר שכתוב שם קודם "פסק דין'', שעל פסק דין יש ערעור בזכות.
ראובן ריבלין
קודס כל, אני מבקש להוסיף בפסקה (4) "באישור ועדת חוקה'', כפי שאמר חבר הכנסת

צוקר. דבר שני הוא שאלה למלומדים, ואני מבקש תשובה. כתוב "החלטה שניתנה לאחר פסק

דין ואינה נבלעת בו". הארכת מועד נבלעת? מה קורה כשיש החלטה על שינוי מועד? בפסק

הדין נאמר עד ה-1 בפברואר, בנסיבות שבית-המשפט רואה שמן הצדק לתת אותן הוא דוחה את

הדיון ל-15 בפברואר, ואני רוצה לערער על זה, כי אני רואה את זה כדבר שהוא לא

פרוצדורלי, אלא הוא דבר מהותי לחלוטין.
מני מזוז
נדמה לי, שהחלטות על הארכת מועד אלה החלטות רשם, ואז זה יילך דרך המסלול הזה.
ראובן ריבלין
רשם לא יכול לתת אחרי פסק דין. פסק הדין ניתן ונקבע עד ה-1 בפברואר.
מני מזוז
אתה מדבר על ביצוע?
ראובן ריבלין
כן. אני לא יכול לבצע את הדבר, ויש לבית-המשפט, לפי החלטה שניתנה לאחרונה על-

ידי השופט מצא פסק דין בחמישה שופטים עם התנגדות של, נדמה לי, השופט חשין, פסק הדין

אומר שיש סמכות טבועה לבית-המשפט לבוא ולהאריך מועדים, למרות שזה כבר אחרי ערעור.
מני מזוז
להאריך מועדיס לביצוע פסק הדין.
יונה יהב
/

בפסק דין זה לא היה ברור.
מני מזוז
נכון, היתה לנו בעיה עם זה בתכנון ובנייה.
היו"ר חנן פורת
אפשר היה לערער על כך?
ראובן ריבלין
עד היום לא היה ניתן, כי היה איזה כלל - ''גמר מלאכה'', פונטום אופיציוס - והוא אמר

שבית-המשפט מנוע, רק בית-המשפט לערעורים יכול. בבית-המשפט לערעורים היו אומרים:

תם המועד, משום שאף אחד לא ערער על פסק הדין, משום שבאמת התכוונתי לקיים את פסק

הדין. בא השופט מצא וקבע ברוב, שיש סמכות טבועה לבית-המשפט לבוא ולהאריך מועד

במקרה שייראה לו כצודק.
היו"ר חנן פורת
על הארכת המועד אפשר לערער?
ראובן ריבליו
זאת שאלה נפרדת.
היו"ר חנן פורת
השאלה אם זה בגדר של "החלטה נוספת''?
מני מזוז
נדמה לי שכן. נדמה לי, שזה כן נכנם. זה אולי המקרה הכי חשוב שנכנם.
יונה יהב
אחה לא רוצה לכחוב בחוק מתי בית-המשפט ייתן רשות לערער?
מני מזוז
איך אתה יכול?
יונה יהב
אתה רוצה שהכללים יהיו נתונים לגיבוש בפסיקה?
מני מזוז
אני לא מכיר סיטואציה שבה יש כללים בחקיקה ברשות ערעור.
יונה יהב
לא ברשות, יש בדיון נוסף.
היו"ר חנן פורת
לדעתי, זה בגדר פסקה (2), "החלטה שניתנה לאחר פסק הדין ואינה נבלעת בו". אם,

למשל, הוא יכול להאריך את המועדים, זה נכלל בפסקה (2), אז יש אפשרות לערער על כך

ברשות לבית-המשפט העליון.
יונה יהב
אנחנו מדברים על שני דברים שונים.
היו"ר חנו פורת
הסוגיה שעמדה פה היתה לגבי הנושא הזה של פסק דין שניתן לגבי הארכת מועדי

הביצוע.
יונה יהב
בזמן שבית-המשפט המינהלי הוא כבר ערכאת ערעור, ערעור נוסף בעליון - ברשות.

שאלתי את מני מזוז, אם הוא לא רוצה לגבש את הכללים מתי נותנים ערעור ברשות בחוק

עצמו, ולא לאפשר את זה לגיבוש בפסיקה.
מני מזוז
אתה לא מדבר על החלטה אחרת, אתה מדבר על 12(א).
היו"ר חנן פורת
סעיף 12 מדבר על מקרים שבהם זה בבר ערעור.
מני מזוז
ערעור על עתירה זה ערעור בזבות. בשבית-המשפט לעניינים מינהליים יושב בבר

בערעור, אז ערעור לבית-המשפט העליון הוא ברשות. השאלה שחבר הבנסת יהב העלה, האם

בדאי, רצוי, נבון לבתוב בתוק מהם הקריטריונים לתת רשות ערעור על פסק דין? אני אמרתי

שהנושא של ערעור ברשות נמצא - - -
היו"ר תנן פורת
במקומות אתרים יש קריטריונים?
מני מזוז
בשום מקום אין.
היו"ר תנו פורת
אבל אנתנו לא נבנים את זה בהזדמנות חגיגית זאת.

בפסקה (4) הצענו להוסיף "באישור ועדת מוקה, חוק ומשפט".

רבותי, אנחנו עוברים לסעיף 13.
מני מזוז
סעיף 13 הוא סעיף על רשם. אין פה שום חידוש, אלא למעט שירשם של בית-משפט

מחוזי יבהן גם ברשם של בית-משפט לעניינים מינהליים", לבל העניינים הטבניים שרשם

מטפל בהם.

פסקאות (ב) ו-(ג) הן זהות לגבי החלטות של רשם לעניינים אחרים.
יונה יהב
בבית-משפט לענייני משפחה, הרשם הוא גם בקטע הזה?
מני מזוז
מיד נבדוק את זה.

קודם בל, אנחנו אומרים פה שאותו רשם של בית-משפט מחוזי יבהן גם ברשם של בית-.

משפט לעניינים מינהליים, זה לא מצדיק רשם נפרד. וסעיפים קטנים (ב) ו-(ג) הם אותן

הוראות שקיימות על התלטות של רשמ בבל שאר הנושאים, אין פה שום שינוי, שום חידוש. זה

סעיף הבהרה, שאותם בללים שחלים על רשם, בשהוא עוסק בעניינים אזרחיים, יחולו עליו גס

בעניינים מינהליים. התלבטנו אם לבתוב את זה בבלל, אבל החלטנו לבתוב למען הסר ספק,

אבל אין שוס תוספת לעומת סמבויות של רשם רגיל.

סעיף 13 - רשם בית משפט לעניינים מינהליים. (קורא פסקאות (ב) ו-(ג))

יש הפרדה בין החלטה של רשם לבין פסק דין של רשם, בשערעור על החלטה של רשם

נידונה על-ידי שופט באוחו ביח-משפט שבו הוא מבהן. בלומר, באוחם עניינים שבית המשפט

המחוזי נותן פסק דין, אז פסק הדין של הרשם הוא במו פסק דין של בית-המשפט עצמו, ואז

הערעור לבית-המשפט הגבוה יותר או לבית-המשפט העליון.
היו"ר חנן פורת
בזבות.
מני מזוז
אותו בלל במו בהליביס אזרחיים, לא שינינו פה שום דבר.
גלי בן-אור
בבית-המשפט לענייני משפתה, שם הרשם הוא רשם ספציפי לאוחו בית-משפט, מפני

שברוב המקומות יש הפרדה פיזית ממש, הם לא נמצאים באותו בית-משפט.
יונה יהב
בית-המשפט לעניינים מינהליים יהיה ענק עוד מעט.
היויר חנו פורת
אנתנו משתדלים, ככל האפשר, שלא לעסוק גם בשופטים. עמדנו על זה שלא תהיה יותר

מידי הפרדה, והם לא יכהנו כמיו אינסטנציה לעצמה.
יונה יהב
למה אתה קובע את סעיף 13 בחוק? מחר בית-המשפט לעניינים מינליים, לפי מה שאני

צופה, יהפוך להיות בית-משפט ענק מבתינת עבודה, ויצטרכו רשם נפרד. אז תבואו לשנות את

החוק? למה שזה לא יהיה בתקנות?
היו"ר חנן פורת
זה לא סותר.
מני מזוז
איו לי מניעה. יכול להיות שזה יהיה בטוות של כמה שנים. אני מוכן להכנים כאן גם

חלופה נוספת, שניתן למנות גם רשם מיוחד. בתקופה הראשונה לא תהיה לזה הצדקה.
היו"ר תנו פורת
נראה לי, שפסקה (א) לא מונעת ממך למנות רשם מיוחד.
יונה יהב
הנוסח הזה ימנע, הוא נוסח דווקני.
גלי בו-אור
לא בהכרח, כי יש בתי-משפט שיש בהם כמה רשמים.
היו"ר חנו פורת
רשם זה מקצוע שמחייב למידה?
מני מזוז
זה מינוי.
גלי בו-אור
יכול להיות רשם מסוים שעוסק רק בהמרצות פתיחה. השופט גורו, למשל, זה דוגמה

לכך.
מני מזוז
בבית משפט מחוזי בתל-אביב שהוא גדול, יש יותר מרשם אחד.
גלי בו-אור
איו הגבלה על מספר הרשמים.
היו"ר חנן פורת
שאלתי לגבי המינוי המקצועי שלו, לגבי הכללים.
גלי בו-אור
שופט בבית-משפט שלום.
היו"ר חנן פורח
רשם ביח-משפט שלום יכול תיאורטיח להיוח גם רשם של בית-משפט מחוזי?
מני מזוז
לא, יש מינוי.
גלי בן-אור
סעיף 84 לחוק בתי-המשפט קובע, ש"נשיא בית משפט עליון רשאי באישור שר המשפטים

למנוח שופט או אדם הכשיר להתמנות שופט בית משפט שלום לרשם או לסגן רשם של ביח-

המשפט העליון, מחוזי או שלום". זאת אומרת, הכשירות היא כשירות של שופט שלום.
היו"ר חנן פורת
האם מעבר מבית-משפט שלום לביח-משפט מחוזי מחייב משהו?
מני מזוז
לא מחייב, אלא מינוי, בי המינוי הוא להיות רשם של בית-משפט שלום.
היו"ר תנן פורת
סעיף קטן 13(א), אני מבין אח הרציונל שבו. המעבר מלהיות רשם בית-המשפט המחוזי

לרשם בית-המשפט המחוזי בשבתו כבית-משפט מינהלי לא יחייב שום מינוי. ברור, שאם ירצו

למנות אותו באופן מיותד לביח-המשפט המחוזי, אין בזה שום סתירה לסעיף הזה, להיפך, זה

רק בא להוסיף. הכוונה היא שאחד כזה יוכל להיות במקרים אחרים גם רשם בית-משפט מחוזי

לכל דבר. המעלה שנוצרת בסעיף הזה טובה.

בעצם רוצים לומר פה, בניגוד לעניין של השופטים שמחייבים מינוי מיוחד - שופט

שעובר ממחוזי למינהלי מחייב את המינוי, כפי שאז אמרנו, של נשיא ביח-המשפט העליון

בהתייעצות או בהסכמה - לעומת זאת, פה, לגבי הנושא של הרשם, לא קבענו שום מגבלה.
מני מזוז
סעיף 14. יש לנו נוסחים חלופיים, אנחנו רק לא מסכמים עכשיו.

סעיף 14, כפי שהוא עכשיו, קבע את המנגנון. סוכם שנחבר אוחו לסעיף 1, ועלתה גם

הצעה לקבוע בו איזה מנגנון יוחר מחייב. אני אקרא נוסח טיוטה: "העברח השיפוט לבית-

משפט לעניינים מינהליים, כאמור בסעיף 1, חיעשה באופן הדרגחי בצווים של שר המשפטים

לשינוי התוספות לחוק, שיוצאו אחת לשנה לפחות, בהסכמת נשיא בית-המשפט העליון

ובאישור ועדת חוקה, חוק ומשפט של הכנסת".

הכנסנו פה את האלמנטים של קשירה לסעיף 1; העברת השיפוט, כאמור בסעיף 1, איך

היא תיעשה; ציינו את ההדרגתיות; ציינו שזה צו שיוצא אחת לשנה לפחות. כלומר, אחת

לשנה נצטרך לבוא לוועדה עם רשימה נוספת.
דוד צוקר
אם תרצו.
היו"ר חנן פורת
לא. הוא חייב לבוא מידי שנה, לא קובעים כמה, אבל חייבים כל שנה לבוא ולהוסיף

עוד נושאים.
דוד צוקר
אם תחליטו לא להוסיף באוחה שנה?
מני מזוז
זה נוסח מחייב.
דוד צוקי
חסר רק אלמנט אחד, לות-זמניס לסיוס.
מני מזוז
לוח-הזמנים הוא אחת לשנה.
היו"ר חנן פורת
למה שנציין סיום, אולי אחר כך תרצה להעביר דברים מיוחדים נוספים? היתרון פה הוא

בזה שאתה קובע דינמיקה מחייבת.
מני מזוז
זה דבר שאין היום בשום חוק אחר.
היו"ר חנו פורח
בנית אח הצינור, אמרת שחייבים לזרום בו מים, אך לא קבעת את קוטרו.
דוד צוקר
אני מתזיר אתכם לתקדים שהיה בביח-המשפט לענייני משפחה. קבענו לוח-זמנים לסיום

העבודה, ואכן, המשרד עמד בזה. בשלב מסוים אפילו המשרד אמר: חבריה, תודה רבה

שקשרתם לנו את הידיים וחייבתם אותנו לסיים בתוך פרק זמן נחון.
היו"ר חנן פורת
אילו היינו קובעים שבסוף התהליך בית-המשפט העליון יוצא לחלוטין מהנושא, היה

מקום לקבוע, מכיוון שאתה קובע את ההיקף אתה אומר: כל הסיפור של העניינים המינהליים

עובר לבית המשפט המחוזי. ברגע שקבעת מראש, בסעיף הראשון, שבדברים מיוחדים בית-

המשפט העליון נותר כבית-משפט לעניינים מינהליים, אז אתה לא יכול לקבוע מועד לסיום.
דוד צוקר
מתי יסתיים התהליך הזה של ייצוב המערכת?
מני מזוז
יש מרכיב אחד שיושב-ראש הוועדה דיבר עליו, ויש מרכיב נוסף והוא עצם ההדרגתיות,

שלא קיימת בכלל בבית-המשפט לענייני משפחה. בבית-משפט לענייני משפחה הוחלט

שמעבירים הכל היום.
דוד צוקר
גם שם היה, נדמה לי, מנהל הירושה ועוד איזה דבר או שניים שהשארנו.
מני מזוז
מה שהיה צריך לעשות זה להקים פיזית, בהדרגה, כל פעם במחוז אחר. כאן אנחנו

מדברים על הדרגתיות, מהקל אל הכבד, לאט, לאט, לתת לבתי-המשפט להתארגן.
דוד צוקר
אני לא מתווכח על מה שהסכמנו.
מני מזוז
ברגע שאתה מדבר על הדרגתיות, ברגע שאתה לא רוצה, באמצע, ליפול ביו הכסאות, אז

קשה לתת הערכת זמן מדויקת, אתה גם לא יודע בדיוק איזה עניינים תשאיר ואיזה לא

תשאיר. יבול להיות שזה יקח ארבע שנים, יבול להיות שזה יקת שבע שנים.
היו"ר תנו פורת
במקרה בזה, בשאתה בותב "בהסבמת נשיא בית-המשפט העליון-, יש בזה מתן סמבות

יותר מדי מופלגת בידו, הייתי אומר אפילו, במידה מסוימת, התערבות אולטימטיבית בחקיקה.

אני הייתי בותב "בהתייעצות' במקום "בהסכמה". פירושו של דבר, שהתוק נתון בידי שר

המשפטים, והוא זה שצריך לקבוע את תרשים הזרימה, אבל במובן שהוא צריך להתייעץ עם

נשיא בית-המשפט העליון.
דוד צוקר
תבר הבנסת תנן פורת, זה סותר את בל הבוונות לרשות נפרדת לבתי-משפט ובו', זה לא

מתיישב עם הבוונה לאוטונומיה של בתי-המשפט. לי, הנקודה הזאת לא מפריעה בבלל. אם

אנחנו מדברים על אוטונומיה של מערבת בתי-המשפט, אז אני ממש מציע לתת לבית-המשפט

מעמד.
ראובן ריבלין
אם נעמוד על מה שאומר היושב-ראש, אני מתאר לעצמי שהממשלה תמשוך את הצעת

החוק.
דוד צוקר
אנחנו אומרים שמערבת בתי-המשפט בצד התפעולי שלה, לא בצד המהותי, אנחנו לא

רוצים שהיא תהיה בפופה בל בך לרשות המבצעת, זאת מושבלה שהתחילה בה הממשלה

הקודמת, אני מקווה שאתם מסיימים את זה, וזה יבוא לידי הצעת תוק "רשות בתי-משפט'',

וזאת מגמה מאוד נבונה. אתה לא רוצה שהיא תהיה בפופה תמיד לרשות המבצעת.
היו"ר חנן פורת
אילו היה חוק הרשות, אז חוק בגון זה בבלל לא היה יבול להידון פה?
דוד צוקר
מי קובע את קצב המעבר? לא יבול להיות שאת קצב המעבר תקבע רק הרשות המבצעת.

לי יש בעיה אחרת. האם אנחנו קובעים דד-ליין שאומר: עד ארבע שנים או תמש שנים?

במה שהנשיא ירצה מבחינתי, באשר אנחנו מייצבים את המערבת ובולנו יודעים מה נידון

איפה באופן קבוע.
מני מזוז
יש בזה במה בעיות. אני אתחיל בבעיה שלא הזברתי קודם. התערבה שלי שיקח זמן ולא

זמן קצר, לעבור את מאה המטר האחרונים של המירוץ הזה, יקח זמן להחליט איפה בדיוק

אנחנו שמים את הקו, זה עניין רגיש. המסה הגדולה תיעשה בטווח לא ארוך. בנקודה

האחרונה, להגיד מה בדיוק נשאר בסוף אצל בית-המשפט העליון, יהיה היסוס, ובצדק, ולבן
אין טעם לשים קו ולהגיד
עברו ארבע שנים, תמש שנים, די, לא יהיה מעבר יותר. זה לא

משרת שום מטרה.
דוד צוקר
אני מבקש למנוע מצב שבו נשיא בית-המשפט העליון יותיר לבתי-המשפט המינהליים רק

את הדברים הלא יוקרתיים, הפחות חשובים, ויותיר אצלו את בל הדברים בעלי היוקרה.
מני מזוז
בשביל זה קבענו את סעיף 1.
דוד צוקר
בגלל החשש הזה אני בעד שייקבע הקו הסופי.
מני מזוז
זה לא ענייו של תאריך, גם אם הקבע תאריך, עד התאריך הזה יעבירו רק אח הדברים

הלא חשובים.
דוד צוקי
סעיף המטרה הוא מאוד לטעמי, והגענו להסכמה, אבל מאחר ומופיע העניין של הדרגה,

העניינים שהם לא בדיוק הכי חשובים, שלא נופלים בהגדרה של סעיף 1, אבל הם עדיין מאוד

חשובים, יישארו שם במשך הרבה שנים. אני נגד זה.
מני מזוז
זה עובד נגד המטרה שהצבתם, ושהיתה מקובלת גם עלינו וגם על בית-המשפט. ברגע

שאתה קובע זמן מוצק התוצאה תהיה, שפחות עניינים יעברו.
דוד צוקר
לא נכון. אני רוצה לחזור עכשיו על שיעור אזרחות ברמה הכי בסיסית, אני לא אומר את

זה באירוניה, אלא אלה עקרונות שאני מניח שמקובלים על כולם. אני חושב שהמוסד המחוקק

הוא זה שצריך לקבוע מה יידון בערכאה זו ומה בערכאה אחרת, לא בית-המשפט קובע את זה

ולא הרשות המבצעת קובעת את זה.

לכן, סעיף 1 עונה לטעמי. קבענו את אמת המידה החשובה, כלומר, רק עניינים בעלי

חשיבות, רגישות ודחיפות מיוחדת - שלושה קריטריונים. מה הדרך לאכוף את זה? לוח-זמנים,

ואז הסמכות לא בידי הרשות המחוקקת. אני רוצה לדבר פה באופן הכי ברור, כי אני אומר את
זה לפרוטוקול. יבוא ויאמר הנשיא
סעיף 1 מחייב אותי להותיר בידינו שורה מצומצמת מאוד

של עניינים - ואני מסכים עם זה - אבל אני לא כל כך סומך על המחוזי, ואני גם לא יודע איך

זה יעבוד וכוי, ולכן אני אעשה את זה במהלך של 15 שנים.

אני בעד זה שהרשות המחוקקת תקבע לוח-זמנים לסיום ההליך, כך שרק העניינים המאוד

חשובים או דחופים או רגישים יישארו בעליון, ולא להותיר את זה בידיו של אהרון ברק -

שהכנסת תקבע את זה.
היו"ר חנן פורת
אני מבין את גישתו של חבר הכנסת דדי צוקר, ואילו היתה מוצעת הייתי מקבל אותה,

אבל דווקא בעניין הזה אני לא רוצח לחדד את הדברים עד אפשרות של משבר, גם בגלל

העובדה שאני כאמת רוצה שהבחינה של התהליך תיעשה באופן מבוקר, בשיקול דעת, על-פי

הניסיון. ברגע שאתה קובע את המועד הסופי, זה מכביד. שנית, כפי שנאמר פה, אני חושש

שבמצב כזה דווקא יצומצמו הדברים שיעברו למחוזי.

לדעתי, מה שמוצע פה נותן כלי שקובע, לא רק בעיקרון המנתה, שיש להעביר בהדרגה,

אלא קובע שמידי שנה בשנה חייבים להעביר נדבכים.

יש פה גם עניין של קומונסנם. אם יבוא שר המשפטים ויעביר עוד איזה דבר שולי,

והוועדה צריכה לאשר את זה, אז הוועדה תגיד לו: תשמע, עם כל הכבוד, אתה עושה בעצם

פלסתר את החוק, מפני שהכוונה שלנו היא, שהדברים האלה יועברו. אנחנו מחזירים לך את

זה, אנחנו מבקשים שהדברים האלה יילקחו ברצינות. דרך אגב, בכל מקרה יכול גם להיות

שאפשר יהיה אפילו לערער, או להוסיף, אם נרצה באיזה שלב מסוים, איזה סנקציות בעניין,

אני לא נידרש עכשיו לכך.
מני מזוז
אם זה לא יעבוד, כעבור ארכע שנים תגיש הצעת חוק פרטיח.
היו"ר חנן פורת
ואני אגיד: החוק הזה לא מתקיים כרוחו. מאחר שזה באישור של הוועדה, אז הוועדה

בעצמה צריכה לעמוד ולהקפיד על כך שהחוק יתקיים.



אני רציתי להקל יותר בעניין הזה, אם היית מסכים אתי זה היה מקל, שזה יהיה, כפי

שאמרתי, לא ''בהסכמת נשיא בית-המשפט העליון', אלא "בהתייעצות".
דוד צוקר
זה יורד חדרי בטן אצלי. אי-אפשר שהרשות המבצעת תהיה שלטת על ההליך הזה. קשה

לי לקבל את זה.
היו"ר חנו פורת
לא אריב על כך. על כל פנים, בוודאי דבר אחד נכון בעיני, ברגע שאתה קובע תהליך

זרימה, ואתה קובע שהוא באישורה של הוועדה, חזקה עליך שלא יעשו מזה צחוק.
מני מזוז
הוא רוצה לעשוח זאת, זה לא סעיף שכופים עליו.
היו"ר חנן פורת
חבר הכנסת ראובן ריבלין אמר, בצדק, שאחנו לא עוסקים רק בנשיא בית-משפט פלוני

אלמוני, יכול להיות שמחר יהיה נשיא בית-משפט אחר, שיהיה לו עניין לריכוזיות יתר.
מני מזוז
ההערכה שלי, שבשנים הראשונות תהיה העברה מסיבית.
ראובן ריבלין
יש לי שאלה שהיא פועל יוצא של דוח ועדת אור. דוח ועדת אור הוא גמר מלאכה

וסיכום המחשבה והשיקוליס שהביאו לידי הקמת בתי-משפט מינהליים.
מני מזוז
הצעת החוק נולדה עוד לפני שמונתה ועדת אור, אבל זה משתלב.
ראובן ריבלין
יכול להיות שהיה אור גנוז לפני, והיה שלב מחשבה אחרי, והיו דיונים, והיו הרחוריס,

והיתה הכרעה, והגיעו לכלל החלטה - מסקנות ועדת אור. מסקנות ועדת אור, הרי הן לפנינו,

ומובאות לפנינו לבקרים, על מנת שאנחנו נעצב חוק מרחיק לכת הרבה יותר, ובתי-המשפט

המינהליים הם חלק מהתהליך.
היו"ר חנן פורת
צריך לזכור שהם עוד לא הגיעו למליאה בכלל. /
ראובן ריבלין
מה רצה לומר האומר? יש שאלות קשות ביותר לגבי סיום דוח אור על כל המערכת, אבל

בדבר אחד גמרנו כבר את השיקול, והוא בתי-המשפט המינהליים. אם אכן כך הדבר, למה

צריך את כל אותם שלבים שאתה מדבר עליהם?
היו"ר חנן פורת
גם בוועדת אור מוצע כך.
ראובן ריבלין
ועדת אור באה וקבעה למעשה את עיצובו של בית-המשפט לעניינים מינהלייס.
מני מזוז
ועדת אור התייחסה להצעת החוק, שכבר היתה אז בכנסת, ואמרה: הצעת החוק נראית

לוועדה, והיא תואמת גם את התפיסה הכללית של הוועדה.
היו"ר חנן פורת
אם אתה זוכר את נשיא בית-המשפט העליון, בשעה שהוא הופיע בפנינו, במפורש, גם

בנושא הזה, הוא הדגיש את הרצון שהדבר הזה יעבור בתהליך מבוקר. זה גם מובנה בתוך

ועדת אור. ועדת אור לא באה לעשות מהפיכה באחת. אתה מבין?
מני מזוז
אני מבין את השורה תחתונה.
דוד צוקר
אנחנו נאבקים על כך שבתי-המשפט המינהליים יהיו בעלי יוקרה, סטטוס חברתי. אנתנו

עוסקים פה עכשיו במוסד חברתי מן החשובים שהיו לחברה הישראלית, הבג"ץ, אנחנו

מורידים אותו במעלה אחת, ויש בזה המון מעלות, ולכן אנתנו תומכים. אבל אנחנו לא רוצים

ליצור מצב שבית-המשפט המחוזי בשבתו כמינהלי יעסוק רק בפיצ'פקעם, אלא לקבוע שבתום

מועד מסוים הם יזכו למעמד וליוקרה, ולא ידונו רק בחוקי תכנון ובנייה ותחבורה.
ראובן ריבליו
שלא יהיה מצב שכל מה שלא מעניין את הבג"ץ לדון בו, הוא לא ידון בו.
דוד צוקר
שבתוך שלוש שנים או ארבע שנים גם העניינים שיש בהם עניין ציבורי ומעמד יעברו.
ראובן ריבלין
איך כתוב בחוק? "יוקרתי".
דוד צוקר
"יוקרתי" זו מלח חשובה, "יוקרתי" זו לא מלה גסה.
היו"ר חנן פורת
לא היינו מעלים על דעתנו בחוק לכתוב את המלה "יוקרתי".
ראובן ריבלין
כתוב בדוח אור.
היו"ר חנן פורת
דוח אור זה לא הלכה למשה מסיני.
ראובן ריבלין
אדוני היושב-ראש, לא כתוב יוקרה, כתוב אחרת: "במצב הדברים הנוכחי, יש חשיבות

רבה לקיומה של ערכאה הנהנית ממעמד ומיוקרה, אשר תוכל לקבוע נורמות וליתן הגנה

אפקטיבית, בזמן אמת, לזכויות האזרח. לכן, יש להשאיר אח אותם עניינים בעלי החשיבות

החוקתית, או הציבורית המיוחדת, לסמכותו של בית-המשפט הגבוה לצדק כערכאה ראשונה."

(עמ' 81, דוח ועדת אור)
היו"ר חנן פורת
דוח אור נמצא לפני הדיונים פה בוועדה, ולפני הסעיף שאנחנו קבענו. בדברים שלנו יש

ערעור מסוים על הגישה של דוח אור. זאה בדיוק הנקודה שבה נצטרך לעשות שינוי מהרציונל

של ועדת אור. עם כל הכבוד לוועדת אור, מה שקובע, בסופו של דבר, זה מה שיוחלט פה ומה

שיאושר במליאה. אז תוכל לתת הרצאה מלומדת ולהסביר מה בין ועדת אור לבין המסקנה

בשטח.
דוד צוקר
אני פונה לאנשי היועץ המשפטי לממשלה: האם אתם באמת חושבים שאיו חשש קל שמא,

מטעמים אנושיים, מוסדיים ומקצועיים, תהיה נטייה לבית-המשפט העליון להותיד אצלו

עניינים גם מעבד לשלושת הקדיטדיונים של חשיבות דגישות או דחיפות? יהיו לזה טעמים

מקצועיים, יהיו לזה טעמים כספיים, יהיו לזה טעמים של יוקדה, יהיו לזה טעמים אנושיים,

יהיו לזה טעמים ש"בנצדת עוד לא התארגנו", ו"בונים שם" - אלף ואחד טעמים, חשובים

ופחות חשובים. התוצאה תהיה משהו שכולנו רוצים להימנע ממנו, שיוקדת הבג"ץ הקטן תהיה

נמוכה מכפי שהיינו דוצים.

חברים, לא משחקים עם המוסד של בג"ץ, עם הפונקציה החברתית הזאת לא משחקים.

אנחנו לא מנהלים מלחמת יוקרה עם השופט ברק, אנחנו מנהלים עכשיו מאבק שהבג''ץ הזה,

לא ייגרע יותר מידי ממעמדו. זה כל מה שהייתי רוצה.
היו"ר חנן פורת
יש לי הצעה בנקודה הזאת, ואולי היא תענה גם לטעמך. אנחנו נזבינים אח שני הצדדים.

הצענו פה איזה תהליך זרימה, שאמרנו שיהיה מידי שנה, ויצטרכו להעביר נדבכים נוספים,

מתוך הנחה שלא יעבירו פיצ'יפקעס, כי אחרת באמת זה יעשה את חמוק לחוכא ואיטלולא.

אני גם חושב שזה לא יהיה לפי כבודם אם זה כך יהיה. ובכל זאת, אחה אומר שצריך זמן. אני

מציע שנקבע תאריך, נגיד בעוד שלוש שנים, שבו תיעשה תערכה מחדש לגבי יישומו של החוק

הזה, של סעיף 1. אני לא יודע איך לנסח את זה בהצעת החוק, כי אני לא רוצה להפוך את

הצעת החוק הזאת להוראת שעה. אבל השאלה, האם אפשר לסעיף מסוים בחוק לתת מעמד

שאפשר יהיה לשנותו באיזו צורה?
דוד צוקר
יש עוד הצעה. בחוק בית-המשפט לענייני משפחה קבענו לוח-זמנים ואמרנו: אפשר

לתרוג ממנו אם השר מבקש מן הוועדה. קבענו שלוש שנים, עם אפשרות לחריגה אם בית-
המשפט בא אלינו ואומר
חבריה, לא מסתייע לנו בעוד שנה או בעוד שנתיים.
ראובן ריבלין
תבר הכנסת דדי צוקר, אני לא רואה רעה בעירוב שלוש הרשויות כאן, משום שמדובר פה

בשר המשפטים של הרשות המבצעת ונשיא בית המשפט העליון, שצריך את ההסכמה שלו,

וכמובן את האישור של ועדת החוקה, חוק ומשפט.
דוד צוקר
איזה מנגנון אתה מציע?
ראובן ריבלין
השאלה היא הקונספציה, כפי שחבר הכנסת דדי צוקר אמר.
היו"ר חנן פורת
הקונספציה כן ברורה פה, השאלה היא איך הוא מבטיח את מימוש הקונספציה.
מני מזוז
כפי שאמרתי כבר כמה פעמים, התרומה של שינוי סעיף 1 להצעת החוק היא תרומה

מאוד משמעותית והיא חשובה מאוד, בי היא נותנת קונספציה להצעת החוק. לפני כן הצעת

התוק קבעה בעיקר מנגנון, ואילו סעיף 1 נתן לה צבע ברור וגם חץ ברור וגדול להיכן היא

הולכת ולאן היא אמורה להגיע, עם כתובת יעד וכיוון.

המגמה הזאת לא נכפתה על-ידי הוועדה, היא היתה ביוזמת הוועדה, ואנחנו מברכים על

כך, אבל היא מקובלת על בית-המשפט העליון והיא מקובלת על הממשלה. עם זאת, צריך

לזכור, דווקא מאותה רגישות שאתה מדבר עליה. לקח 50 שנה, אם נתעלם מהשנים שלפני קום

המדינה - בג"ץ קיים בעצם משנת 1922 - להקים מוסד שמדינת ישראל מתפארת בו, בצדק,

כמגן עיקרי של זכויות האזרח הקטן יותר והקטן פחות וכמשליט שלטון החוק.



המעבר הזה בין בית-המשפט העליון לבתי-המשפט המחוזיים, לא בהגדרה, אלא בכל

שינוי, מהפיכה, רפורמה, יש סיכונים שבדרך דברים נשחקים ונחתמים ונופלים. לכן, היא

חייבח להיעשוח בזהירוח.

ברגע שיש לנו חמרור ברור בהחחלה, שאומר שמעבירים הכל, למעט דברים בעלי

חשיבות ורגישות מיוחדת, קובעים מנגנון שעושה את זה, קובעים גם פרוצדורה ששר

המשפטים או נשיא בית-המשפט העליון לא יכולים לישון ולשכוח מהעניין הזה, כיוון
שאומרים
לפחות אחת לשנה אתם חייבים להתייצב בוועדת חוקה, לא רק לתת דין וחשבון,

עד שתגיד "סיימתי". אני מאמין שה"סיימתי" הזה ייקח הרבה זמן. הגרף בהתחלה יהיה תלול,

בהחחלה יעברו הרבה דברים, ככל שמתקרבים לגרעין הקשה, ל-10%-20% האחרונים, ההעברה

תתחיל להיות יותר איטית.
דוד צוקר
והם אלה שיקבעו אם המחוזי יהיה בעל מעמד, או שמא הוא יהפוך לחצר אחורית.
ראובן ריבלין
יישום ההגדרה שבמטרה הוא גם כן דבר שישליך על היוקרה של בית-המשפט לעניינים

מינהליים.
מני מזוז
כבר היום, בתוספת, הדברים שמועברים הם לא זוטות, מיד נגיע גם לתוספת. השיקול

שלנו בהעברה הוא לא עניין של זוטות, ודברים שהם כבר בבית-משפט מחוזי - מעגנים אותם.

המאיט העיקרי בתהליך לא יהיה בית-המשפט העליון - מצד אחד, המערכת הממשלתית

שצריכה להתארגן לזה, ומצד שני, בתי המשפט המחוזיים שצריכים להתארגן לזה. אנחנו

רוצים להיות בטוחים, שכאשר אנחנו מעבירים עניינים רגישים, לא הרגישים ביוחר שיישארו

בסוף בבית-המשפט העליון, שהמערכות יתארגנו לכך.

אם אתה רוצה להגיע למיצוי כמה שיותר גדול, של השארה של כמה שפחות דברים

לבית-המשפט העליון, אין בעיה עם זה, ולו מהסיבה שהוא נשאר תמיד בית-משפט לערעורים.

היוקרה העליונה בכל מדינה בעולם היא של בית-המשפט העליון, לא משנה באיזו שיטה, גם

בגרמניה ששם מתחיל המשפט המינהלי בבית-משפט שמקביל אצלנו לבית-משפט שלום -

היוקרה בסוף היא של בית-המשפט העליון.
היו"ר חנן פורת
במיוחד שאתה נותן להם את הערעור ברשות, אז תמיד הם יקחו אותם דברים שהם ימצאו

לנכון.
מני מזוז
הדברים הקשים והחשובים והרגישים והבעייתים, בסוף יגיעו תמיד לבית-המשפט

העליון. לכן, בית-המשפט העליון לא מוטרד מזה.
ראובן ריבלין
תבוא ותסביר מהם, למשל, אותם דברים שעדיין נמצאים באופן ייחודי בבית-המשפט

הגבוה לצדק ולא הועברו בחוספת הראשונה.
מני מזוז
עכשיו - הרוב.
היו"ר חנן פורת
חז"ל שואלים, למה נמנו דווקא עופות הטמאים? העופות הטהורים הם הרבים. לכן אתה

מונה תמיד את המעט. כלל גדול הוא שאתה מונה אח המעט ולא את המרובה.
מני מזוז
היום זה המעט ומחר זה יהיה המרובה, ללא שום ספק.



אם יסתבר לוועדה אחרי פרק זמן סביר, ארבע שנים, חמש שנים - עכשיו ברשימות

בתוספת יש, נניח, כ-20 - שהגענו רק ל-40 נושאים או 50 נושאים, ונותרו עוד הרבה עניינים,

והקצב לא מספיק, אפשר לדון אז. אני מאמין, שכפי שאתם עושים לי עכשיו חייס קשים, ואין

לי טענות, כל שנה שאני, או מי שיהיה במקומי, יבוא לכאן, הוא יצטרך להתמודד עם אותה

טענה: הקצב לא מספק. בכל מקרה, אם אחרי איקס שניס, שנראה סביר, רואיס שהדבריס לא

זזים, אז אין בעיה ליזום תיקון לחוק ולהגיד: נתנו לך מספיק הזדמנויות, עכשיו נותנים עוד

שנה או שנתיים להעביר את הכל. צריך איזה אמון בין שלוש הרשויות. אין סיבה לאי-אמון,

כי אין התנגדות. כלומר, בית-המשפט העליון מעוניין בזה, רוצה בזה, הממשלה רוצה בזה,

אבל אני לא חושב שיש טעם לדחוק את התהליך.
היו"ר תנו פורת
גם אם בית-המשפט העליון מעוניין בכך, ונקווה שכך יהיה גס כשהדברים יגיעו

לנושאים היותר רגישיס, שעדיין לא נכלליס ברגישות המיוחדת, וגס אס המערכת המחוקקת

והמערכת המבצעת מעוניינות בכך, תמיד צריך לדעת שיש כלל גדול - ''שב ואל תעשה'', או

המציאות של השארת המצב הקיים, שהיא בעלת עוצמה. כשאתה רוצה להביא לידי תהליך, אז

באופן בסיסי צודק חבר הכנסת דדי צוקר, שכשאתה קובע מראש את הדד-ליין, או לצורך

העניין נקרא לזה ''דדי-ליין'', אז אתה גס מכניס את המערכת לצורך של תכנון תוכנית חמש-

שנתית, אתה מכניס אותה מראש לאיזה קצב של עבודה, שהוא לא יימנע מסיבות שיש דבריס

יותר חשוביס, יש דברים יותר דחופים, והעסק הזה נתקע.

אני הייתי מוכן להציע הצעה שאומרת כך: במגמה לסייס את תהליך ההעברה ההדרגתית

של הענייניס המינהלייס וכוי, על-פי סעיף 1, תוך חמש שניס, יביא שר המשפטים מידי שנה

בשנה את הדבריס הנוספיס, ויהיה סעיף נוסף שיהיה כתוב בו ''רשאי שר המשפטיס להאריך

את המועד בסיום ההליך באישור ועדת החוקה, חוק ומשפט''. מצד אחד, קבעת דד-ליין, קבעת

את התהליך, ומצד שני קבעת גם את האפשרות לחריגה.

מני מזוז, איך אתה רואה את הדבריס?
מני מזוז
נראה לי שיש פה עודף חשדנות. הסעיף הזה צריך להישאר לזמן בלתי מוגבל, כי גם

בעוד 15 שנה - - -
ראובן ריבלין
אולי נגמור לדון בכל ההצעה, ונזמין לסעיף 14 ישיבה עם השופט אהרון ברק.
דוד צוקר
שחבר הכסת פורת יילך אליו.
ראובן ריבלין
אבל שתהיה ישיבה עם פרוטוקול.
מני מזוז
הבעיה שלי היא לא השופט ברק.
דוד צוקר
הבעיה שלך היא הביזור של הפרקליטויות, שיוכלו לעבוד מול נצרת.
מני מזוז
זאת אחת הבעיות. עם כל הכבוד, זה חוק של הממשלה, יש אומנס משקל גדול לבית-

המשפט העליון, אבל אנחנו פה לא נמצאים כשליחי בית-המשפט העליון, ואני גס לא מקבל

את כל העמדות של בית-המשפט העליון בעניין הזה.
ראובן ריבלין
אתה מסכיס שזו הצעת חוק יוצאת דופן במובן הקניית סמכויות ישירות למעמד של כסא

בית-המשפט העליון?
מני מזוז
להיפך. פה אנחנו מקצצים בכנפיו, כי כשאר החתומים של בתי-משפט, הסמכויות שלהם

יותר גדולות.
ראוכו ריבלין
אין אח ורע לחוקים שבהם נותנים סמכויות כה מרוזיקות לכת בקביעת המעמד ובקביעת

הסמכויות לנשיא בית-המשפט העליון כמו החוק הזה.
מני מזוז
אני לא חושב כך. בכל בתי-המשפט יש סמכויות יותר רחבות. פה להיפר, לכל דבר צריו

אישור הוועדה, ואישור אחר, ובהתייעצות עם נשיא בית-המשפט. אני לא חושב שיש פה דבר

חריג.
ראובן ריבליו
אין לי ויכוח. השאלה היא מה מקימים. גם בתוך בית-המשפט העליון יש גישה של

השופט זמיר - - -
דוד צוקר
זה טבעי שיהיה כך.
היו"ר חנו פורת
לעמדת ביח המשפט העליון בעסק הזה יכול להיות משקל לגבי הסכמה לרעיון הזה של

קביעת איזה ציר של זמן. אם בית-המשפט העליון יבוא ויאמר: זה נראה בעינינו סביר

שהתהליך הזה יימשך חמש שנים, ואם יהיה צורך בתריגה ונראה שהעסק נתקע או מסיבות

שונות, אז יש גם את סעיף המילוט.
מני מזוז
נניח לצורך העניין, שגס בית-המשפט וגם המערכת הממשלתית היו עושים הערכה
ואומרים
חמש שניס עד שבע שנים, זה הזמן. אבל לכתוב את זה כך באופן שכאילו התהליך

ממצה את עצמו אחרי חמש שנים או שבע שנים - זו טעות, בי גם בעוד עשר שנים או 12 שנים

יכול להתעורר הצורך להעביר עוד דבר מפה לשם. למה להפוך את זה לדבר קשיח? מה היתרון

הגדול בזה?
דוד צוקר
מני מזוז, במדינה מתוקנת שניים או שלושה סעיפים מהצעת החוק הזאת הרי היו בכלל

בחוק יסוד. אתה מסכים אתי? קביעת המעמד של בית-חמשפט העליון וסמכויות.
מני מזוז
אני לא בטוח.
דוד צוקר
בוודאי. אז היו אלה סעיפים שאי-אפשר לחרוג מהם ולשנות אותם, כי זה לא נגמר תוך

שבע שנים, כפי שחבר הכנסת חנן פורח הציע, והוא נתן לוח-זמנים ארוך.

מני מזוז, יש דברים שצריכים להיות יציבים וקבועים, שמותר לחרוג מהם, אבל שיישאר

קושי מסוים.

נלך להסדר של בית-משפט לענייני משפחה, ונקבע אח כל העניינים שעוברים למינהלי.
מני מזוז
אנחנו נהיה באותו מצב, נניח בעוד ארבע שניט - - -
היו"ר חנן פורת
אז יש לך סעיף שאומר, שיש אפשרות להאריך את זה.
ראובן ריבליו
סעיף 14 הוא גם מוציא וגס מכנים?
דוד צוקר
לא כתוב "להוציא", כתוב "לשנות".
היו"ר חנן פורת
על-פי הניסוח החדש ברור שהכוונה היא להכניס.
ראובן ריבלין
לא במקרה, אדוני היושב-ראש, אתה רואה את סעיף 14 מנוסח במלח "לשנותם". אין פה

מקריות.
אליהו אדלר
"לשנות", גס במובן של לגרוע? י
מני מזוז
זה מופיע בכל הנוסחיס.
ראובן ריבלין
לא בכדי נוסח הסעיף כפי שהוא נוסח, וזה מחזק את הרהוריך, אדוני היושב-ראש, כמו

גס את ההערות של חבר הכנסת דדי צוקר. אם יהיה, למשל, מצב שבו יתברר שבשנה מסוימת

או בתקופה מסוימת בחייה של מדינת ישראל, פתאום ייהפך נושא המועצות הדחיות לנושא

יוקרתי בעל רגישות מיוחדת, יבוא נשיא בית-המשפט העליון, תוך המרצת שר המשפטים,
ויאמר
בואו נוריד או נגרע את הסמכות הניתנת בתוספת הראשונה, כפי שחוקקה בראשית

הדרך על-ידי הכנסת, על-פי סמכותנו, ונבקש גס את אישור הוועדה.
היו"ר חנן פורת
הבעיה היא שהתהליך הוא רק חד-סיטרי.
מני מזוז
כתבנו בנוסח המקורי, בכחול, במפורש: "להוסיף, לשנות או לגרוע". לא הסתרנו את זה.

הסברנו שאס יסתבר, כפי שנאמר, לגבי נושא שהיום הוא תמים, שיהפוך בעוד איקס שניס

לנושא הכי חס, אז הוא יהפוך לנושא שמבחינת חשיבותו ורגישותו מצדיק שזה יהיה בבית-

המשפט העליון.
ראובן ריבלין
הואיל והתחייבתי לפני מורי ורבותי בבית-המשפט העליון לא לאמר דבריס חריפיס

בוועדה. מה שאמרת כרגע הוא תכלית כל העניין, והוא היבט ומבט של כל הנושא. זאת

אומרת, יש שני בתי-משפט, אחד שאנחנו צריכיס להפקיד בידיו את הענייניס הבאמת חשוביס,

וזה הבג''ץ שיישאר כבג"ץ; והשני, איזה בית-משפט מינהלי - ואל תבואו ותקשרו לו כתריס

של בג"ץ קטן או בג"ץ בינוני - הוא בית משפט מינהלי, שהוא בית-משפט מחוזי, שהוא

לעניינים שבאמת אין לבית-המשפט העליון סבלנות להתעסק איתס. אם כך הדבר, אז אנחנו

לא מביאיס איזו בשורה גדולה ורחבה וענקית ואדירה, ומאידך זיל גמור.
מני מזוז
יש שני היבטיס להשארת נושאיס בבית-המשפט העליון. היבט אתד הוא הרגישות

והתשיבות המיוחדת, וההיבט השני הוא הדתיפות. באתת הישיבות הקודמות ציינתי

שבגרמניה, למשל, שבה יש מערכת שלמה ונפרדת של בתי-משפט מינהלייס, של שלוש



ערכאות, יש גם רשימה של כעשרה נושאים שנידונים בבית-המשפט העליון כערכאה ראשונה.

הזכרתי באחת הדוגמאות כל מיני פרוייקטים של כבישים פדראליים, קווי-רכבת פדראליים,

תחנות כוח חשמליות וכן הלאה, זה נידון שם לא משום שהם חשבו שזה חשוב מידי בשביל

בית-המשפט שם המקביל למחוזי אצלנו, אלא מפני שעניינים כאלה התחילו בבית-המשפט

הראשון, אחר כך בשני ואחר כר בשלישי, ותחנת כוח נבנתה במשך 16 שנה בממוצע אחרי
שהתוכניות היו גמורות. אז אמרו
זה יהיה בבית-משפט עליון, ובמקום 16 שנה זה ייקח

שנתיים.
דוד צוקר
צומת כפר-שמריהו זה םיפור מאוד דומה.
מני מזוז
כפר-שמריהו בבג''ץ לקח שנתיים או שלוש שנים. אם זה היה מתחיל בבית-משפט מחוזי,

אז זה היה לוקח שבע שנים.
היו"ר חנו פורת
עינוי הדין במערכות המשפט הוא גם למטה וגם למעלה.
מני מזוז
זה לא עניין של זלזול, ו אין להגיד שאלה דברים שלא חשובים, שאנתנו זורקים. יכולות

להיות סיבות שונות. בגרמניה, למשל, כל העניינים הקשורים לשירותי המודיעין עוברים

לבית-המשפט העליון בגלל רגישות, סיווג מידע. כל השיקולים האלה אינם מורידים מערכם

של בתי-המשפט המחוזיים.
ראובן ריבלין
אני אומר דבר אחר. כשאתה אומר "לשנותם", הדו-סיטריות היא במובן זה שאם יתעורר

איזה דבר שהופך להיות יוקרתי או שהופר להיות רגיש, הוא מיד עובר בחזרה לבית-המשפט

העליון.
גלי בו-אור
המלה "יוקרה" איננה מופיעה בהצעת החוק.
מני מזוז
אז לא ''יוקרתי". ניקח את הדוגמה של הכבישים. היום תכנון ובנייה בבית-משפט מחוזי,

אם יגיע שלב - - -
היו"ר חנו פורת
זה יילר לערעור.
מני מזוז
הבעיה היא לא ההחלטה הסופית. אם יגיע שלב שיהיה צריר להקים בדחיפות חחנת כוח

חדשה, ועניינים יתחילו להיחקע בבתי-המשפט המחוזי, אז יכול להיות שיוחלט אחרת, אני לא

אומר שזה מה שיקרה. צריך להותיר מנגנון שנמצא בצד, לא לשימוש קבוע.
דוד צוקר
זה לא שייר לעניין לוח-הזמנים. אני לא חושב שחבר הכנסת רובי ריבלין יחלוק על זה

שיש נושאים שבמהלר של זמן, סדר החשיבות החברתית שלהם באמת מתהפר.
מני מזוז
לפי ההצעה שלכם, סעיף 14 אמור להשמיד את עצמו אחרי איקם שנים, בין אם זה יהיה

שלוש שנים או חמש שנים או שתהיה ארכה של עוד שנחיים.
ראובן ריבלין
מימד הזמן לא חשוב, זה יבול להיות גם 30 שנה.
מני מזוז
אנחנו הסבמנו שהוועדה תהיה עם אצבע על הדופק.
דוד צוקר
צדיר להוסיף מרביב למה שחבר הבנסת חנן פורת אמר. מני מזוז אמר שיש נושא שבמהלך

הזמן משתנה, ואתם רוצים סעיף שבשלב מסוים משמיד את עצמו, כי זו ההצעה של חבר

הכנסת חנן פורת. אני מציע שתוסיף עוד מרביב אחד שאומר - בדיוק מה שאמרת עבשיו, רק

שתנסח אותו משפטית - שבשיש נושא שהחשיבות שלו פתאום מזדקרת, והיא שונה לגמרי ממה

שהיה, בהליך תקין מהסוג הזה יוכל לבוא השר ולהעביר בצו. אבל ככלל צריך לקבוע מתי

מסתיימת החלוקה. אחרי שהחלוקה מתייצבת ומסתיימת בוודאי שהחיים משתנים, והם

גמישים, וצריך לפתוח פתח לגמישות, אבל אתרי שהכל יציב, ואנחנו יודעים שבית-המשפס

המחוזי איננו קולט רעם, הוא לא החצר האחורית של בית-המשפט העליון, אלא הוא החצר

הקידמית של החברה.
מני מזוז
מה מימד הזמו שאתם מדברים עליו?
היו"ר חנו פורת
דיברנו על חמש שנים עד שבע שנים.
ראובן ריבליו
אני מחזיר אותך שוב למלה "לשנותם". הרי בתום התהליך כבר לא יתיה לשנותם.
מני מזוז
אבל אז צריך אישור שלכם. אי-אפשר יהיה להשמיט שום דבר בלי אישור שלבם.
ראובן ריבליו
תבין שזו קונספציה.
היו"ר חנו פורת
חבר הכנסת ראובן ריבלין, זה כך תמיד. אם אתה מקבל את העיקרון של סעיף 1, 'למעט

עניינים מינהליים בעלי חשיבות, רגישות או דחיפות מיוחדת". אז צודק מני מזוז, שבעניינים.

האלה יכולים לעתים להיות שינויים.
ראובן ריבליו
מני מזוז מסביר לך דבר מן הפרט אל הכלל. יש לך קבוצת עניינים שנמצאת בסמבות

בית-המשפט הגבוה לצדק, יש לך עניין מסוים שהוא יכול במהלך עניינים רבים - - -
היו"ר חנן פורת
הגדרת עניינים זה קבוצות.
ראובן ריבלין
אני רוצה להסביר לך את הקונספציה. אם אנחנו יוצאים מתוך הנחה ששכנענו והגענו

למצב שבו בשבע שנים נגמר התהליך, בכל זאת הסעיף הראשון, סעיף המטרה, בא ומגדיר

ומשייר איזו סמכות לבית-המשפט הגבוה לצדק כערכאה ראשונה, זה כאשר העניין עצמו על

פרטיו המיוחדים - - -
היו"ר חנן פורת
לא. יכול להיות שהקבוצה מיוחדת.
ראובו ריבליו
אתם לא מבינים מה אתם עושים. תן לבית-המשפט המחוזי סמכויות, ואל תקים בית-

משפט מינהלי.
מני מזוז
אני חושב שיש פה אי-הבנה. היום יש תוספת רשומה של 20 עניינים.
היו"ר חנו פורח
חבר הכנסת רובי ריבלין, אתה שוגה בהבנת המושג "עניינים". עניינים, זה לא ענייו

ספציפי, עניינים זה תחומים. למשל, כשיש תחומים שקשורים לנושא של השביכ הם יידונו

ישר בבית-המשפט העליון.
מני מזוז
התוספת עוסקת בסוגי עניינים לא במקרים שהם 'קייס".
ראובו ריבליו
מנסחי הצעת החוק הס מלומדיס, והם גם אנשים ששוקלים כל מלה ומלה. שמע מה

כתוב: "חוק זה מטרתו לשנות בהדרגה את סדרי השיפוט בעניינים מינהליים באופו שעניינים

מינהליים יידונו בפני בית-המשפט המחוזי כערכאה ראשונה.'' - זאת הקונספציה - "למעט

עניינים מינהליים...". זאת אומרת שנותרו עניינים מינהליים שניתנו לבית-המשפט המחוזי,

שיש בהם חשיבות, רגישות או דחיפות מסוימת. רגישות יכולה להיות למקרה מסויס.
היו"ר תנו פורת
זו פרשנות לא נכונה.
ראובו ריבליו
התוספת של סעיף 14 באה במקומה.
אליהו אדלר
תקרא את סעיף 5.
ראובן ריבלין
אתה בא ואומר "ענייו מינהלי" ולא עניינים מינהליים.
אליהו אדלר
סעיף ו לא עומד בפני עצמו.
מני מזוז
סעיף 1 הוא סעיף מטרה, הוא מנוסח יותר כללי.
אליהו אדלר
צריו לקרוא הפוך. חבר הכנסת ריבליו, ברשותך, תיקח את התוספת הראשונה, תראה את

20 הדברים שכתובים בה, ותגיד לי אתה, מתוך הרשימה הזאת, האס זה פח הזבל או הסלוו?
דוד צוקר
אליהו אדלר, זו שאלה טובה וגם התשובה לא רעה. אבל יש עוד שאלה, אפשר לשאול

הפור. כל ענייני הביטחוו, למשל, יישארו - - -
מני מזוז
לא.
דוד צוקר
נשאל הפוך: מה נשאר בעליון? ומזה אני אלמד מה נשאר במחוזי,
אליהו אדלר
אני רואה בתוספת הראשונה מה עובר לבית-המשפט המחוזי. קודם כל, מה שלא כתוב

בתוספת הראשונה לא עובר.
דוד צוקר
אני רוצה את סוף הדרר.
היו"ר מנו פורת
כדי להוציא מלבו של חבר הכנסת רובי ריבליו ספקות, יכול להיות שבאמת היינו צריך

להחליף את המלה "עניינים" שמשמעותה לעתימ כלל ופרט במלה "תחומים" או 'נושאים" או

"סוגים". המלה עניינים היא מלה שסובלת כלל ופרט, והמלים תחומים או נושאים הו ברורוח.
אליהו אדלר
י

אדוני היושב-ראש, לא יהיה יותר יעיל ללכת תוך בחינה של התוספת הראשונה? אנחנו

הרי מדברים כל הזמן באופן כללי.
היו"ר חנו פורת
התוספת הראשונה כבר מאושרת.
אליהו אדלר
צריו לראות אם היום, בשלב הנוכחי - כולם חושבים על סוף הדרך ' התוספת מספיקה,

אולי היא קטנה מידי. למשל, את צמאונו של חבר הכנסת ריבלין היא כבר לא מרווה, אני

שומע, הוא אומר שהיא לא רצינית.
דוד צוקר
אליהו אדלר, אס היא ראשונה ובזה זה מסתיים, אז הוא היה אומר שזח לא רציני.

יש הצעת פשרה, והיא תיאמר ברבע חיוך, אבל לא יותר מרבע. אם היינו יודעים מהי

שורת התתומים שבסופה של הדרך יישארו בעליון, אנחנו מוותרים על הכל.
מני מזוז
אתה רוצה לכתוב את זה באיזה מקום?
ראובן ריבליו
תצהיר לפרוטוקול.
דוד צוקר
גם המלה של הנשיא או של שר לכנסת, אני מתייחס אליה ברצינות.
היו"ר חנן פורת
אנחנו כאילו מתחילים מבראשית. אנחנו הגענו לאיזה מודוס-ויוונדי בין הרצונות

והיעדים שלנו שנוגעים באמת במקרה הזה, לא רק לתחומים שבית-המשפט יעסוק בהם, פה

באמת כן נשתמש במלה "ליוקרתו" של בית-המשפט לעניינים מינהליים. לנו חשוב מאוד

שבית-המשפט לעניינים מינהליים יזכה ליוקרה ולמעמד, אומנם לא כמו הבג''ץ, אבל

שההתייחסות כלפיו תהיה מיוחדת. כאן משחק העניין הפסיכולוגי הרבה מאוד.
אליהו אדלר
בתוספת הראשונה יש איזו יוקרה? אין בה יוקרה. למה אין בה יוקרה בבר בהתחלה?
מני מזוז
לאזרח הפשוט יש דברים שנמצאים ברומו של עולם. מה זה יוקרה, להביא הסכמים

קואליציונים? אלה דברים של היומיום, החשובים ביותר.
דוד צוקר
בצעד ראשון, אין לי שום בעיה עם זה. הבעיה שלי היא הצעד האחרון.
היו"ר חנן פורח
אני מציע שלא נתחיל עבשיו הבל מבראשית. בל מה שמיקדנו הוא, בסופו של דבר,

בשאלה, האם אנחנו קובעים לעניין הזה לוח-זמנים מוערך, עם שני פתחי מילוט, האחד של

אפשרות הארבה, והשני בנושא - - -
דוד צוקר
של תמורות חברתיות.
ראובן ריבלין
מדוע, למשל, שעות עבודה ומנוחה או בל הנושאים של רישוי עסקים לא מובאים?
דוד צוקר
איו אחה יודע? אולי זה יהיה באחת התוספות. זאת בדיוק הבעיה, אנחנו לא יודעים.
מני מזוז
רישוי עסקים נמצא.
היו"ר חנן פורח
מפעל "אינטל'' הולך בעת לפתוח את שעריו בקריח-גת 24 שעות, 365 יוס בשנה. מדובר

פה על סדר גודל של 1,500 עובדים. אין שבת ואין מועד. זו שאלה מאוד מאוד נבבדה. ואז

באופן טבעי זה גם יוצר אפליה, גם אם יגידו שלא, לאנשים שחלקם אנשים מסורתיים. נותנים

לזה מין היחר, בלי שזה פיקוח נפש, בלי שום דבר.
ראובן ריבלין
"אינטל" יבוא לבית-המשפט הגבוה לצדק, זה לא נושא של רישוי עסקים. אז יבוא

העניין הספציפי הייחודי ל"אינטל" ולא לשורת העניינים ש"אינטל" טומנת בחובה.
היו"ר חנן פורח
זה לא יעלה ישר לעליון. זה יהיה במחוזי, ואחר בך יבוא לעליון.
ראובן ריבלין
או שבית-המשפט יבוא ויאמר: אני רואה בזה עניין מיוחד.
היו"ר חנן פורח
זה סעיף קיים.
ראובן ריבלין
גם אם זה בתוספת הראשונה?
מני מזוז
לעליון אין סמכות למשוך, רק המחוזי ביוזמתו יכול להעביר.
דוד צוקר
אני רוצה להעלות הצעה לסדר הזיון. הגענו לנקודה שצריך לעצור בה, נחכה לתשובה.

אס אנתנו מסכמים את זה, הצעת החוק, פחות או יותר, נסתיימה,
מני מזוז
כל פעס יש נקודה כזאת, כך זח כבר שלוש שניס.
ראובן ריבלין
זו נקודה שאנחנו מניחיס אותה לסוף.

אני מציע בסעיף המטרה לשנות "עניינים מינהליים" ל"סעיפים" או "תחומים".
היו"ר חנן פורת
מני מזוז, תגיד כמה מלים על התוספת. נקבע ישיבה תוך שבועיים עד שלושה שבועות

מקסימום.
מני מזוז
לגבי התוספת הראשונה אני רוצה להגיד כמה מלים. ראשית, התוספת הראשונה כוללת

ברובה הגדול דברים חשובים, לא דברים מהשוליים. יכולנו, תאמינו לי, בעבודה לא גדולה

לעשות רשימה של 30 דברים, שמכל דבר יש עתירה אחת בשנה.
דוד צוקר
כמה עתירות לבג"ץ יש בתחומים האלה?
מני מזוז
היום, חלק מהדברים האלה הם כבר בבית-משפט מחוזי, חלק יעברו. התוספח הראשונה

כוללת מאות עתירות בשנה.
דוד צוקר
כמה?
מני מזוז
היום, חלק מהדברים האלה כבר נמצאים בבית-משפט מחוזי והם כיסו, בשנה שעברה,

כ-300 עתירות לפחוח. השנה זה כבר יגיע ל-400 עתירות. עם הדברים שאנחנו מוסיפים

לדעתי זה כבר יכסה 1,000 עתירות, רק התוספת הראשונה, ועדיין לא דיברתי על הערעורים

של התוספת השנייה. מדברים על כמות לא קטנה בנושאים חשובים, לא נושאים מהחצר

האחורית. אלה נושאים שקשורים לאזרח, אלה דברים חשובים ביותר: מכרזים, ארנונה, חינוך,

רישוי עסקים, רשויות מקומיות, תכנון ובנייה. אלה חיי היומיום החשובים של האזרח, אלה

לא דברים שוליים.
ראובן ריבלין
רישוי עסקים זה רק עניין עירוני. יש דברים שמשליכים והם יהיו בסמכות כפולה,

למשל, חוק שעות עבודה ומנוחה.
מני מזוז
זה לא רישוי עסקים.
ראובן ריבלין
הוא נוגע לרישוי עסקים. "אינטל'', למשל, זה רישוי עסקים. ויש לך 365 יום בשנה, אז

זה קשור גם לחוק שעות עבוזה ומנוחה, הוא צריך לקבל אח אישור שר העבודה והרווחה.
מני מזוז
הנושא של שבת מוסדר היום בחקיקה בשני מישורים שונים. העסק עצמו, בדי לעבוד או

לא לעבוד בשבח, זו סמכות של הרשות המקומית. לפי פקודת העיריות - זה רישוי עסקים. יחד

עם זאת, יש נושא של העסקת עובדים בשבת, עובד יהודי אסור להעסיק בשבת, אלא אם יש

היתר משר העבודה והרוותה, לפי חוק שעות עבודה ומנוחה, וזה לא קשור לחוק רישוי

עסקים, אלא לחוק שעות עבודה ומנותה.
ראובן ריבלין
פה יש לך ערבוב תתומים.
דוד צוקר
זו עוד סיבה לכווץ את לוח-הזמנים, כדי שלא ייווצרו הכפילויות הללו.
מני מזוז
גם היום יש כפילות. גם היום, ברישוי עסקים, חלק נידון בבית-משפט שלום וחלק נידון

בבג"ץ. פה איחדנו את הכל, גם מה שבבג'ץ וגם מה שבבית-משפט שלום, לבית-משפט אחד.

אבל רישוי עסקים זה נושא כבד בחיי היומיום.
ראובן ריבלין
למה תחום שעות עבודה ומנוחה לא נכלל בתוספות?
מני מזוז
לא הכנסנו כאן כל מה שהוא לא רגיש וקריטי, בי בתי-המשפט צריכים להתארגן כדי

להתמודד עם מאות עתירות, וצריכים להתארגן גם הפרקליטויות וגם משרדי הממשלה. צריך

לקחת בחשבון שכל דבר שמעבירים מבג"ץ לבית-משפט מחוזי כרוך לא רק בהתארגנות של

פרקליטות, אלא בכל משרד ממשלתי.
ראובן ריבלין
רישוי עסקים זה דבר באמת שולי, זה דבר טכני.
מני מזוז
זה קשור במיליארדי שקלים.
ראובן ריבלין
יש כמה דברים נילווים שאתה לא מעביר, שהם באמת ייתנו לבית-משפט מינהלי את

יוקרתו או לא ייתנו. תבוא ותאמר: בכל העניינים השוליים והשגרתיים של רישוי עסקים

יתעסק בית-המשפט המינהלי, בכל דבר שיש בו איזה נושא שהוא יותר בהיבט ציבורי

ויוקרתי, אני משאיר את זה לידי הבג"ץ.
מני מזוז
קולנוע בשבת בירושלים או בנתניה זה יידון בבית-המשפט המינהלי. זה נושא רגיש

מאוד.
דוד צוקר
אם יש שני חוקים, כמו הדוגמה הקודמת של "אינטל", למשל, לאן זה יילר?
מני מזוז
המפעל שיעבוד בשבת, קודם כל, זה עניין של רישוי עסקים, אס עידייח קרית-גת תיתן

לו רישיון ולא תגביל אותו מבחינת עבודה בשבת זה לא יידון בשום ערכאה,

לישיבה הבאה אני אבוא עם נוסחים מובנים לבל הנקודות שהועלו במהלך בל הדיונים.

וננסה למחוך ולגמוד את העניין.
דוד צוקר
שהישיבה הבאה תהיה יותר ארוכה, ונגמור.
היו"ר חנו פורת
תודה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:50

קוד המקור של הנתונים