ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 25/11/1998

המלצת ועדת החוקה מיום 30.06.98 בנושא אישור הסדרי הקבע במשאל עם; הצעת חוק סיוג ויתור על שטח, התשנ"ח-1998 -אישור לקריאה ראשונה. הצבעה מאת חברי הכנסת י' הראל, ע' זיסמן ו-א' לובוצקי

פרוטוקול

 
הכנסת הארבע-עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 263

מישיבת ועד החוקה, חוק ומשפט

יום רביעי. וי בכסלו התתשנ"ט - 25.11.98. שעה 09:00

נכחו: חברי הוועדה;

חנן פורת - היו"ר

יוסף ביילין

עזמי בשארה

אלי גולדשמידט

יעל דיין

צבי ויינברג

אליעזר זנדברג

דוד טל

אלכסנדר לובוצקי

אברהם-יוסף לייזרזון .

חגי מירום

דוד צוקר

ראובן ריבלין
מוזמנים
חה"כ יהודה הראל
משרד המשפטים
עו"ד יהושע שופמן - משנה ליועמ"ש

עו"ד שלמה גוברמן - משנה ליועמ"ש
ועד ישובי רמת-הגולן
אפרת בדיחי - יו"ר

אבי זעירא
מועצת יש"ע
שלמה פילבר - סמנכ"ל
יועץ משפטי
שלמה שהם
הלית ברק
מתמחה של היועץ המשפטי
מנהלת הוועדה
דורית ואג
קצרנית
חדוה בנקין
סדר-היום
א. הצעת חוק סיוג ויתור על שטח, התשנ"ח-1998 - אישור לקריאה

ראשונה, הצבעה - הצעת חברי הכנסת י' הראל, ע' זיסמן,

אי לובוצקי.

ב. המלצת ועדת החוקה מיום 30.5.98 בנושא אישור הסדרי הקבע

במשאל עם.



א. הצעת חוק סיוג ויתור על שטח, התשנ"ח-1998 -

אישור לקריאה ראשונה. הצבעה

מאת חברי הכנסת י' הראל, ע' זיסמן ו-א' לובוצקי

ב. המלצת ועדת החוקה מיום 30.6.98

בנושא אישור הסדרי הקבע במשאל עם
היו"ר הנן פורת
אני פותח את הישיבה.

מוריי ורבותיי, הישיבה הבוקר אמורה לעסוק בשני נושאים שיש קשר מובהק

ביניהם, אף על פי שהמסלול של הבאתם לוועדה הוא שונה. הנושא הראשון הוא הצעת

חוק סיוג ויתור על שטח, התשנ"ח-1998, אישור לקריאה ראשונה של הצעת חוק זו,

שהוגשה על ידי חברי הכנסת מהדרך השלישית: יהודה הראל, עמנואל זיסמן ואלכס

לובוצקי. הנושא השני הוא המלצת ועדת החוקה מיום 30 ביוני 1998 בנושא אישור

הסדרי הקבע במשאל עם.

הצעת החוק עברה קריאה טרומית במליאת הכנסת והועברה לוועדה לפני תקופה די

ארוכה.

להזכירכם, בהיסטוריה של חוקים, שנודעו בשם "חוקי שריון" בנושא הגולן -

שם שאינו מגדיר באופן מובהק ומדוייק את הסוגיה - היו לנו שתי הצעות חוק שעברו

קריאה טרומית. הראשונה, שעברה קריאה טרומית עוד קודם לכן, היתה הצעתו של חבר

הכנסת מודי זנדברג לשריין את הוויתור על חלקי רמת הגולן במסגרת הסכם מדיני

ברוב של 80 חברי כנסת. כזכור לכם, הצעת חוק זו עברה על חודו של קול בקריאה

טרומית, הועברה לוועדה לדיון, והרוב הגדול בוועדה - לרבות עמדתם של אנשי משרד

המשפטים - הביע הסתייגות מאוד חריפה מהצעת החוק, בשל העובדה שמדובר פה בעצם

ברוב מיוחס, ועוד בהיקף כל כך גדול, שיכול לשים פלסתר את המערכת הדמוקרטית.

היו נסיונות לצמצם את המספר מ-80 למספרים קטנים יותר, וגם הם נתקלו בהסתייגות

קשה. בשל כך לא מצאתי לנכון לחזור ולהעלות הצעת חוק זו לדיון מחודש, מאחר שהיה

נראה שיש רוב ברור מאוד נגדה.

ההצעה השנייה, שבאותה שעה נפלה בדיון בקריאה טרומית, גם היא על חודו של

קול, ואחר כך הזרה ונדונה במליאת הכנסת, ובמקרה הזה עברה ברוב קולות של הברי

הבית, גם תוך כדי חציית קווים של ימין ושמאל, היתה הצעת החוק של חברי סיעת

הדרך השלישית, וזו הצעת החוק המונחת עכשיו לפנינו. הצעת החוק מסייגת ויתור על

שטח, לא רק ברמת הגולן, שהיה אולי הנושא שסביבו נסב הענין, אלא גם בכל מקום

שבו מדובר, במסגרת משא ומתן מדיני, על ויתור על שטח שהוא בריבונות ישראל, זאת

אומרת, חל לגביו החוק הישראלי, כמו ירושלים או חלקים בנגב, שיכולים להיות איזה

שהוא נושא למשא ומתן בסיטואציה כלשהי. על פי הצעת חוק זו, כל ויתור על שטח

שהוא בריבונות ישראל ידרוש שני שלבים לצורך אישורו: הראשון, רוב של חברי
הכנסת, קרי
61 חברי כנסת, והשני, אישור במסגרת של משאל עם.
אלי גולדשמידט
ברוב רגיל.
היו"ר חנן פורת
חבר הכנסת גולדשמידט, באותה שעה אמרנו שסוגיית משאל העם, רוב רגיל או רוב

מיוחס, רוב המשתתפים בהצבעה או בעלי זכות הצבעה - כל הסוגיה הזאת מחייבת דיון

בפני עצמו, אבל העיקרון שהדבר הזה יאושר במסגרת משאל עם הוא העיקרון שעבר אז

בקריאה טרומית והוא עולה כעת בוועדה להכנה לקראת קריאה ראשונה. זו הסוגיה

הראשונה שעומדת לפנינו.

הסוגיה השניה באה בעצם במסלול אחר לגמרי. בשעתה הובאה הצעה, שהיום נראית

באמת כהצעת נפל, של ראש הממשלה, שאישור הסכמי הפעימה השניה, הנסיגה, יידונו

במסגרת משאל עם, ונתבקשנו על ידי הוועדה לקיים דיון מקדמי על הרעיון הזה. אם

אתם זוכרים, השתתפו באותה ישיבה גם שר המשפטים צחי הנגבי וגם שרת התקשורת

לימור לבנת, שתמכו בענין הזה, ושרת התקשורת גם קיבלה אז מינוי מצד ראש הממשלה

להכין ולעבד את הדברים, להביא הנה חומר וכדומה.

רוח הדברים בוועדה היתה אז - וכך גם גובשו הדברים, כהמלצות שהוחזרו

לממשלה, ליועץ המשפטי - שאי אפשר לעשות משאל עם לגבי כל שלב בהסדר מדיני. זה

עלול להתפרש כחוכא ואטלולא, גם אם הנושא הוא קריטי מבחינות רבות. לעומת זאת

היה רוב בוועדה, שגם הוא חצה קווים של ימין ושמאל, שלפיו הסדר קבע עם הרשות

הפלשתינית, שכולל נושאים כמו שאלת מעמדה של ירושלים, שאלת זכות השיבה של

הפליטים, מדינה פלשתינית, גורל ההתיישבות וכדומה - שאלות מאוד מאוד נכבדות,

שלא לדבר על השאלה של קביעת גבולותיה של מדינת ישראל - סוגיה כגון זו ראוי הוא

שתוכרע במסגרת משאל עם.

בסיכום הדיון באותה ישיבה, הנמצא פה לפניי, אני אומר: אני מציע שבסיכום

הדיון הזה - זה זכה להסכמה - נביא לממשלה את ההמלצות, שהן על דעת כל חברי

הוועדה, היינו שיש מקום לשקול בחיוב את העקרון של משאל עם לגבי הנושא

הקרדינלי, כגון הסכם הקבע הכרוך בקביעת גבולותיה של מדינת ישראל. הוועדה רשאית

ליטול על עצמה, אם בתיאום עם נציגי הממשלה ואם כגיבוש הצעה משלה, את קביעת

העקרונות המנחים לחוק יסוד זה. אנחנו מבקשים את תגובת הממשלה.

ברוח זו גם נשלח מכתב לראש הממשלה, וכמובן, לא זכה לתשובה, אבל זו היתה

המלצתה של הוועדה.

מאחר שאנחנו עוסקים פה בשאלה מאוד מאוד קרדינלית וגם בעלת השלכות

קונסטיטוציוניות, מצאתי לנכון לקשור את שני הדברים האלה יחד, זאת אומרת את

הסוגיה של הצעת החוק העוסקת במשאל עם לגבי ויתור על שטח ריבוני ואת הנושא של

גיבוש הצעת חוק במסגרת הוועדה למשאל עם בנושא הסדר הקבע עם הרשות הפלשתינית,

כי המכנה המשותף הוא משאל עם לגבי שאלות של הסדרי קבע בעלי משמעות גורלית

לעתידה של מדינת ישראל.

כמובן, אקבל את הבקשה של חברי הוועדה, שכאשר הנושאים יצטרכו להיות

מוכרעים, כל נושא יוכרע בפני עצמו, ותהיה אפשרות לשקול האם לחבר או לא לחבר

אותם בסופו של דבר להצעת חוק אחת. יכולים להיות פה גוונים שונים, אבל חשבתי

שהנושא הזה, שבמרכזו עומד רעיון משאל העם, צריך להידון במשותף.
דוד צוקר
הצעת החוק מדברת במפורש על משאל עם.



היו"ר חנן פורת;

בוודאי, זה המוקד של הצעה זו, בניגוד להצעת ההוק של הבר הכנסת מודי

זנדברג.

אלי גולדשמידט;

הצעת ההוק מדברת על כך שגם לגבי שטהים שלא הלה עליהם ריבונות יהיה משאל

עם.
היו"ר הנן פורת
זה קשור לא רק בשטהים, אלא גם בסוגיות נוספות, למשל: שאלת מעמדה של

ירושלים. רבותיי, נכון שיש פה גוונים שונים, אבל הסוגיה היא מאוד מאוד דומה.

המלצת הוועדה כולה היתה - ובנושא הזה דומני שהיה קונסנסוס עוד יותר רהב

שסוגיה כגון סוגיית הסדר הקבע, מן הראוי שתובא להכרעה במשאל עם.

הסוגיה של משאל עם היא סוגיה כבדה, גדולה, טעונה, והיא נדונה לא אהת, אבל

יש נקודה נוספת, מעבר לשאלה של גבולותיה של הדמוקרטיה, ומנקודתי שלי, תמיד

תמכתי בכך שההכרעות הגדולות תהיינה בפורום רהב ככל האפשר. מכאן גם תמיכתי

ותמיכת הברים רבים אהרים בנושא של בחירות ישירות לראש הממשלה, כי אני חושב

שכלל האזרחים צריכים להשתתף, ולא רק נציגי מפלגות, וגם בתחומים אחרים. לכן

הסוגיה של משאל עם בשאלות גורליות היא, בעיניי, נכונה מבחינת היכולת לשתף את

הציבור כולו בהכרעות הגורליות. זאת תפיסתי הפילוסופית בענין הדמוקרטי.

אני רוצה להעמיד לדיון נקודה אהרת, שעלתה גם בדיון על משאל עם ושהיא,

בעיניי, קריטית עוד יותר. אנחנו נמצאים היום במציאות שבה יש שסעים וקרעים קשים

מאוד בעם בשאלות שונות. עסקנו בזה לא מכבר בדיון מאוד גדול ורציני בהשתתפות

ראש הממשלה. השאלה הזאת של המאבק, הקרוי "מאבק בין ימים ומשאל", על ארץ ישראל,

גבולותיה, עתידה, ביטחונה - היא שאלה שחותכת את העם ופוצעת אותו, וזה עלול

להגיע גם לקטבים קשים ביותר. נדמה לי שהסובלימציה הנכונה ביותר לאפשרות של

מיתון הקרעים האלה היא להעביר להכרעה במשאל עם את הוויכוח, שמתנהל, מצד אחד,

בכנסת, שהיא בסופו של דבר קונכיה סגורה בפני עצמה, ולעתים ההכרעות בה יכולות

ליפול גם על חודו של מיצובישי, כפי שמקובל לומר, ומצד אחר, בעם יש סערות, יש

הפגנות, ואחר כך זה יכול להתגלגל לדרכי מאבק ואלימות, ומדובר פה לפעמים על
שאלות נוראות, כגון
עקירת ישובים וכדומה. אם אנחנו מביאים את הדברים האלה

להכרעה במסגרת משאל עם, אנחנו נותנים איזו שהיא סובלימציה, איזה שהוא עידוד

למאבק, ומאפשרים לכל הפהות לבוא ולומר: רבותיי, לכו לציבור, תנסו לשכנע אותו,

תנסו להבין את עמדתו.

אגב, הדברים האלה מאושרים גם על ידי מחקרים סוציולוגיים שמצביעים על כך

שמשאל העם יכול להיות כלי שמעדן את המאבק העלול להיגרר לתחומים של אלימות.

אני רוצה שגם הנושא הזה יהיה לעיני הוועדה בשעה שהיא דנה על הדברים, כי חשוב

עד מאוד למצוא את הדרך לשתף את כלל הציבור במדינה בהכרעות כל כך גורליות, בלי

שהוא ירגיש את עצמו חסר אונים, והוסר האונים הזה עלול - חלילה, הלילה, בניגוד

לכל דעה נכונה - להיגרר לכיוונים בלתי רצויים. את ההיבט הזה רציתי להעלות כבר

בפתח הדיון, ועכשיו אני מבקש מחבר הכנסת יהודה הראל, שהוא ראשון המציעים של

הצעת החוק, להביע את עמדתו. בבקשה.



יהודה הראל;

אני רוצה להשתמש בהזדמנות הזאת כדי לפנות למתנגדים, מנקודת ראותם. נקודת

ראותם היא שהפתרון הנכון בסכסוך עם סוריה הוא ויתור על רמת הגולן. יזה ידוע.

דוד צוקר;

לא ויתור, החזרת השטח לסוריה.
יהודה הראל
הייתי יכול להשתמש במונח "הפקרה".

יוסף ביילין

תגיד "העברה".
יהודה הראל
אמרתי "ויתור".
דוד צוקר
אני חושב ש"החזרה" זה ביטוי יותר נייטרלי, לא?
יהודה הראל
אני מוכן להשתמש בכל ביטוי שלך, לא באתי לריב כאן, אלא להיפך.

אני רוצה להעלות כמה אספקטים. בתקופת הממשלה הקודמת הפתרון הזה לקונפליקט

עם סוריה היה על הפרק בצורה אקטואלית לגמרי. אני סבור שאין זה מקרה ששורה של

חברים חשובים במפלגת העבודה, שחשבו - וזו עמדתם על היום - שהפתרון לקונפליקט

עם סוריה הוא ויתור על רמת הגולן או החזרתה, כהגדרתך, חבר הכנסת צוקר, תמכו

במליאת הכנסת בהצעת חוק זו, וככל שאני יודע, לא משום שהם שינו את דעתם לגבי

הוויכוח; כשם שזה לא מקרה שהצעת חוק זו הועלתה לראשונה על ידי יצחק רבין,

שביטא את עמדתו בנושא רמת הגולן. כלומר, מאוד הייתי רוצה שההתייחסות של

המתנגדים לחוק לא תושפע מהשאלה מה, לפי דעתם, צריך להיות הפתרון.

אגיד ממה דעתם צריכה להיות מושפעת. מבחינתנו, ואני מדבר כתושב רמת הגולן,

נמנענו מצעדים כגון אלה שאנחנו רואים מצד עובדי "מקורות" או הסטונדטים ושכנענו

- אלה שהיו בעד - והשתכנענו - אלה שחשבו אחרת - לנהל את המאבק הזה רק במגרש

הדמוקרטי נטו, ללא שום הפגנה, ללא שום חסימת כביש, ללא סגירת בתי הספר, ולו

? ליום אחד - כל הדברים האלה הוצעו במטה המאבק - ללא שימוש בפגיעות אישיות,

בהשמצות אישיות, מתוך הנחה שבמדינה דמוקרטית המגרש הנכון, גם כדי לנצח, הוא

דעת הקהל, הכנסת, הבחירות והמפלגות.

אני רוצה לספר כאן שמי שתמך בשיטה הזאת של המאבק - לא היה לו קל לשכנע את

האחרים, נוכח מה שמקובל בארץ. אני מזכיר שוב את הסטודנטים לדוגמה, אבל זו

דוגמה אחת מני רבות. אפילו תושבי שיכון "ל" חסמו את הכביש, כי רעש המטוסים

הפריע להם, וזאת נוכח הקריטיות של הנושא מבחינתם.



הצעת החוק הזאת באה להזק את הגישה הזו: אם אתה רוצה להיאבק על זה שישראל

לא תהזיר את רמת הגולן - אני הולך לקראת חבר הכנסת דדי צוקר כשאני משתמש במילה

"תחזיר" - שכנע את הציבור, איך לך דרך אחרת; ואם אתה סוגר למישהו את התנועה,

אתה לא משכנע אותו, ואם אתה נוקט אלימות נגדו, אתה לא משכנע אותו. זה לב

הענין. ולכן כשמוטה גור הודיע בשמו של יצחק רבין - שניהם, זיכרונם לברכה - על

ההחלטה של ראש הממשלה להביא למשאל עם, ולמחרת הייתי אצל ראש הממשלה ולחצתי את

ידו, הוא הסביר לי גם למה, והנימוקים היו דומים לנימוקים שאמרתי, ולא משום

שהוא החליט לא לוותר על רמת הגולן. כל אחד יודע שהיתה לו לא החלטה, אבל

נכונות, בתנאים מסויימים, לוותר על רמת הגולן, ובכל זאת הוא הציע את ההצעה

הזאת.

אני מדבר לא רק על המאבק כשהענין בתהליך. מבחינוגי ומבחינתנו, אם תתקבל,

חלילה, ההחלטה שאנחנו רואים בה שגיאה, אסון - גם אסון אישי - מדינת ישראל

תעמוד אז בפני בעיה קשה מאוד של ביצוע החלטה כזאת. אם החלטה כזאת מתקבלת במשאל

עם - יש דברים שקשה לי להגיד אותם, אבל אגיד אותם בכל זאת - הייתי אומר שזה

כמעט מאפשר את הביצוע.

אעיר עוד שתי הערות. אחת מהן היא הערה שאני מתלבט לגביה כל הזמן, כי יש

בה איזו שהיא פגיעה בכבוד הכנסת. במהלך הדיון בנושא זה ובנושאים אחרים - אני

כבר למעלה משנתיים בכנסת - אני נדהם לפעמים מחוסר הענייניות בהצבעה בנושאים

גורליים. למשל, יש סיעה בכנסת שהודיעה לנו הד משמעית שהיא תתנגד להצעת חוק זו

בגלל הצבעתנו בנושא גיוס בהורי ישיבה, ומתוך מה שאני צופה בכנסת, אני בהחלט

רואה אפשרות ממשית שגם בהחלטה גורלית כזאת - והיא גורלית, בין שיחליטו לוותר

ובין שיחליטו לא לוותר על הגולן - - -

דוד צוקר;

כי להם ענין גיוס בחורי ישיבות גורלי באותה מידה.

יהודה הראל;

כן, אבל על ה"תן וקח". אם זה היה נכון, הרי אני הייתי צריך להצביע נגד

גיוס בחורי ישיבה, משום שזה ענין גורלי, וזה מה שנאמר לי על ידי אותם חברי

כנסת.

דוד צוקר;

יכול להיות שעבורם זה עוד יותר גורלי, עד פדי כך שהם מוכנים לשעבד את כל

ההתנהגות הפוליטית לטובת ענין אהד.

הי ו"ר חנן פורת;

אנחנו נשמע אותם.

יהודה הראל;

אני לא שולל או מחייב את הגישה הזאת. אני מציג או מתעד אותה. יכול להיות

שההחלטה הזאת תתקבל בכנסת מתוך שיקולים, שהם הכי השובים למישהו אחר, למשל:

הישארותו בכנסת, הישארות או אי-הישארות מפלגתו בקואליציה. אם החלטת הכנסת

בנושא הזה תיפול על חודם של ארבעה קולות - לא על חודו של מיצובישי, כדברי

היושב ראש - מבחינת האנשים שזו שאלה גורלית לחייהם, המשקל של החלטה כזו לא

מספיק; אני כמעט אומר שאני מזהיר שהמשקל שלה לא מספיק, ואומר בזהירות - וגם את

זה אני אומר רק כאינפורמציה - שזה יהיה קשה מאוד, וצריך להביא את זה בחשבון.



אני שוב אומר שזה הדבר שהניע את יצחק רבין: אני לא לוקח על עצמי לבד את

האחריות. זח מה שהוא אמר, זה המשפט ששמעתי ממנו. זה ענין גורלי, חשוב ומשמעותי

עד כדי כך, שאני לא לוקח על עצמי לבד את האחריות הזאת, אם תרצו, אצטט את המשפט
במלואו. הוא אמר
חברי הממשלח חם גיבורים גדולים - בלשונו, "הלדים" גדולים -

אבל כל חאחריות היא עליי, ואני לא לוקח אותה לבד. את המילים האלח שמענו ממנו

אותו בוקר.
שמעתי הערה
איך אפשר לקבל חוק על משאל עם כאשר בקונסטיטוציה של מדינת

ישראל לא נקבע לפרטי פרטים איך עושים משאל עם? אני חושב שהענין הזח מיותר. אם

רוצים, מצידנו אפשר להוסיף בהצעת החוק שסדרי משאל העם ייקבעו על ידי חקיקה

בכנסת,
יוסף בי ילין
מה פירוש "הענין הזה מיותר"?

עזמי בשארה;

בוא נגיד שזו תקנה.

חיו"ר חנן פורת;

לא, צריך לחוקק חוק.
יהודה הראל
אני אומר שניתן להחליט קודם על משאל עם, ואם רוצים, הוועדה המכובדת הזאת

יכולה כבר להתחיל לדון בזה עם משרד המשפטים. עד כמה שאני יודע, משרד המשפטים

כבר דן בענין הזה.
היו"ר חנן פורת
יש לו הצעות עקרוניות.
יהודה הראל
הערה לגליסטית שנייח ששמענו היא: האם ניתן לקבוע בחוק כזה, שהוא לא חוק

יסוד, רוב מבין חברי הכנסת? בהצעת החוק המקורית הצענו רוב של חברי כנסת שהוא

גדול מ-60 ומ-61, והיועץ המשפטי של הכנסת, שאתו התייעצנו ושבדק עבורנו את

הדינים, בג"ץ וכו', אמר שזה לא סביר. גם חברי כנסת שתומכים כללית בהצעת החוק

העירו לנו על זה. הוא אמר שסביר רוב מבין חברי הכנסת, עד כדי כך שיש איזו

פסיקה בבג"ץ שאומרת שכל חוק, אם לא צויין בו אחרת, מתייח לרוב מבין חברי

הכנסת.
עו"ד יהושע שופמן
דעת מיעוט של השופט חשין, אחד מתוך - - -
יהודה הראל
נוסף לזה, מאיר, שהוא מזכיר הסיעה שלנו, מצא תקדים משנת 1991, חוק

החסכונות, שהוא לא חוק יסוד, כמובן, ושבו נאמר: אין לשנות חוק זה ואין לגרוע

מהתוספת אלא ברוב של חברי הכנסת.
דוד צוקר
ולפי פסיקה, יש עוד סעיף אחד, סעיף 4 בחוק יסוד - - -
אלי גולדשמידט
שריון סעיפים זה דבר ידוע.

יהודה הראל;

בקריאה הטרומית הצעת חוק זו לא עברה על חודו של קול. היא עברה ב-67

קולות, נגד 32, כלומר ברוב של שני שלישים, בנוכחות כמעט מלאה בכנסת - נוכחות

של 98 חברי כנסת. זאת אומרת, מליאת הכנסת, שהיא לכל הדעות המוסד העליון של

הכנסת, רצתה בחוק הזה, ברוב שאין משמעותי ממנו.

אני רוצה לסיים כמו שפתחתי: אני פונה למתנגדים, מסיבות פוליטיות בעיקר,

ומבקש מהם מאוד לתמוך בחוק, ולפחות לתמוך בזה שהמליאה תזכה בהקדם להגשים את

רצונה להצביע על החוק.
היו"ר חנן פורת
אגב, מבחינת נהלי הדיון וההכרעה, גם אם חוק איננו עובר ברוב, ברגע שהיתה

עליו הצבעה - כדעת מיעוט, כמובן, ולא כהמלצת הוועדה - הוא יכול לעלות במליאת

הכנסת.
אלי גולדמשיטד
הוא עולה.

עזמי בשארה;

חבר הכנסת הראל, גם אם לא נקבל חוק כזה, אתה יכול לתאר לעצמך מצב שבו

סוגיה כמו ויתור על הגולן, החזרתו או מסירתו תעבור בכנסת ברוב מקרי, ולא ברוב

של חברי הכנסת? אם הצעת חוק כזו מתקבלת ברוב מקרי, ויש רוב של חברי הכנסת

נגדה, ביום שני בשבוע שלאחר מכן רוב חברי הכנסת יפיל את הממשלה בהצבעת אי

אמון.
אלי גולדשמידט
לכן זה לא צריך להטריד אותך.
עזמי בשארה
אז בשביל מה החוק?
אלי גולדשמידט
חבר הכנסת בשארה, כדי שלא יגידו שצריך רוב יהודי. אם מקבלים את החוק הזה,

נגמר הסיפור של רוב יהודי, גם במשאל עם.
היו"ר חנן פורת
אבל, שוב, אני רוצה להדגיש שעיקר החוק הוא לא השאלה של ה-61 בכנסת, אלא

השאלה של משאל עם.
קריאות
היו"ר חנן פורת;

יש כמה חברי כנסת שנרשמו לרשות הדיבור, אבל מאחר שהצעת חוק זו הוצעה על

ידי מספר חברי כנסת, על פי הנוהג, אני רוצה לאפשר למציע נוסף, חבר הכנסת

לובוצקי, להוסיף לגבי הצעת החוק, אם הוא רוצה בכך, ואני מוכן גם לשמוע מישהו

מאנשי רמת הגולן, על אף שחם לא המציעים, אבל הם מאוד נוגעים בדבר. אחר כך נשמע

גס את עמדתו של משרד המשפטים ואת עמדותיהם של חברי הכנסת. בבקשה, חבר הכנסת

לובוצקי.

אלכסנדר לובוצקי;

אני מסכים לכל דבריו של חבר הכנסת הראל ואני חושב שהוא ביטא את העמדה.

אני רוצה לומר בכנות שאני לא משלה את עצמי שהחוק הזה יקבע את העתיד של רמת

הגולן או של ירושלים. בין אם הוא יתקבל ובין אם הוא לא יתקבל, לא הוא יחיה

הפקטור המכריע בתהליך המדיני.

דוד צוקר;

אבל יכול להיות שהוא יקבע את גורלה של הדרך השלישית, וגם זה חשוב.
אלכסנדר לובוצקי
אני יכול להתפלפל ולטעון שהחוק הזה יכול גם להפריע למאבק. גם זה יכול

להיות, משום שזה יאפשר למפלגה שנאמנה, למשל, לרמת הגולן לבוא ולטעון: אני לא

צריכה לפרוש מהקואליציה ולהפיל ממשלה מאחר שיש משאל עם; כפי שמפלגה אחרת עושה

זאת בימים האחרונים. אבל אני לא רוצה להתפלפל. אנחנו עומדים בפני הכרעות - לא

אגיד גורליות, אבל קשות. יכול להיות שיש מי שיגיד שזו בכלל לא החלטה גורלית,

אבל היא בלי ספק החלטה קשה מאוד מבחינה חברתית, החלטה שקורעת עם, ואלה כבר לא

תיאוריות. רבותיי, נרצח לנו ראש ממשלה במחלוקת בנושא של שטחים, ואני חושב,

שבין השאר, הגענו לשפל הזח משום שהיתה תחושה קשה שהדברים התנהלו בכנסת, והכנסת

לא שיקפה את דעת העם, או אולי ההחלטות התקבלו מטעמים לא ענייניים, על חודו של

מיצובי כפי שאמרו חבר הכנסת הראל או היושב ראש.

הליבה של הצעת חוק זו, חבר הכנסת בשארה, היא לא אותם 61 חברי הכנסת. אני

מסכים, אתה צודק, יבואו כולם לדיון כזה. הליבה היא בכל אופן משאל העם, לתת

לאזרח את האפשרות לבטא את עצמו בסוגיה כל כך גורלית, לתת לאנשים שייפגעו מהדבר

^ הזה את התחושה וההבנה, שאם הם יצטרכו לבצע את הוויתור הגדול הזה, הם יעשו את

זה מתוך רצון לשמור על שלימות העם.

אני חושב שככל שהצעת החוק הזו תעבור יותר בקלות ובלי מאמץ, דווקא

מבחינתכם תהיה לה פחות משמעות מדינית. אני כבר מבין מה יגידו על זה: יש לזה

משמעות מדינית, זה מאותת לעולם שלא רוצים ויתור. להיפך, אם נעביר את הצעת החוק

מתוך הסכמה, מתוך הבנה ומתוך אמירת מה שאנחנו אומרים, שהיא בעצם נועדה ליצור

את הפרוצדורה, כדי שגם אם ייקרעו חלקים מארץ ישראל, לא ייקרע העם יחד אתם, אני

חושב שהמשמעות המדינית של הצעת החוק תהיה פחותה. להיפך, הצבעה שלך, חבר הכנסת

בשארה, או של חבר הכנסת יוסי ביילין בעד הצעת החוק תאותת לעולם ולסורים שלא

קרה כאן שום דבר שיפריע למשא ומתן. לכן מאחר שהצעת חוק זו קיבלה רוב בכנסת -

מספר המחייבים היה כפול ממספר השוללים ולמעלה מזה - נדמה לי שאם היא תעבור

בהסכמה עוד יותר רחבה, אנחנו נתחסן מבחינה פנימית, והמשמעות המדינית שלה תהיה

אולי פחותה יותר.



היו"ר חנן פורת;

מישהו מרמת הגולן מבקש לומר דבר?

אבי זעירא;

ברשוכם, אני מבקש לומר משפטים ספורים. לפני שנתיים ציינו ברוב עם 30 שנות

התיישבות בגולן.

דוד טל;

זה היה גס בהדרת מלך.
אבי זעירא
וב-14 בדצמבר אנחנו נציין 17 שנה לחוק הגולן, וחבר הכנסת דדי צוקר, הגולן

הוא חלק בלתי נפרד ממדינת ישראל, שטח ריבוני על פי חוק, כך שכאשר אנחנו מדברים

עליו, אנחנו מדברים על ויתור, חס וחלילה, לא על החזרה ולא על שום דבר אחר. זה

שטח של מדינת ישראל שאינו שונה משום שטח אחר של המדינה. אולי הוא קצת שונה

מהרצליה, כי נדמה לי שהרצליה נמצאת בגבולות החלוקה, אבל הגולן בוודאי אינו

שונה מנהריה וממקומות אחרים.

האמת היא שחוק זה לא מתייחס לגולן. הוא חוק לאומי. ולמרות זאת, מאחר

שאנחנו נמצאים בחזית של האפשרות של ויתור על ביתנו, אנחנו מעורבים בחוק הזה,

שלא בטובתנו ושלא ברצוננו. ולכן אנחנו אומרים שאחרי 32 שנות התיישבות באזור

ואחרי 17 שנה, שבהן אנחנו חלק ריבוני של מדינת ישראל, מן הדין שגורלנו ייקבע

על ידי העם, ולא על ידי קונייקטורה פוליטית כזאת או אחרת. זאת בקשתנו מן

המחוקק.
היו"ר חנן פורת
תודח רבה. גבי אפרת בדיחי, את רוצה להוסי. בבקשה.

אפרת בדיחי;

אני ממושב קשת, 25 שנה ברמת הגולן, משלהי מלחמת יום הכיפורים. כל מה

שנאמר עד כה על ידי חבריי מרמת הגולן מתאים לי לגמרי. אני רק רוצה להדגיש קומה

קטנה אחת שתדגיש איפה אני עומדת רגשית, מצפונית או לאומית בכל הנושא הזה, ואני

פה לפה למאות בתי אב. אם אתם מכירים את כושר הילודה שלנו, הרי באותם בתי אב יש

אלפי נפשות שרמת הגולן היא ביתן, ובשמן אני רוצה להוסיף, ברשותכם, תזכורת של

מימד נוסף לכל הדיון הזה.

כאמור, אני הגעתי לרמת הגולן בשלהי מלחמת יום הכיפורים, תחת הפגזה. כל מה

שאנחנו יודעים להסביר היום על ביטחונה של רמת הגולן, על חיוניותה בביטחון

ישראל, למקורות המים שלה, למפעל ההתיישבות - כל זה אמת, אבל שום דבר מאלה לא

עמד בראשי כשהגעתי לרמת הגולן, אלא החשש מנסיגה ברמת הגולן, שהקריטריונים שלה

היו אותם היבטים שעומדים היום בגדול. גם אז דובר על פירוק התיישבות, על פריצה

בחומה הביטחונית, על הפקרת קו פרשת המים. דבר מההיבטים האלה לא הביא אותי במין

אימפולסיביות לרמת הגולן, כמו המחשבה שעומד להיקרע חבל ארץ מעל מפת הארץ שלי.



במובן הזה ההליכה למשאל עם היא לא רק הכרחית. כמו שאחרים רמזו פה, היא

הרבה פהות ממה שהייתי מצפה. כלומר, בעיניי, גם אם 5 מיליון הנפשות היושבות

בציון יתייצבו למשאל עם ויגיעו לקלפיות, זו בהחלט תמונת מצב מאוד קטנה ואקראית

בהשוואה לכל מי שהיה צריך להיוועץ אותו ביחס לנכס הלאומי הזה, דהיינו, כנסת

ישראל לדורותיה. זה לא ממש פרקטי להקים את כנסת ישראל מקברותיה ולהביא את

הנפשות שעוד לא ראו את אור העולם לבוא להצביע, אבל הנכס הוא בוודאי לא פיקדון

שלכם ושלי, היושבים בציון כרגע. אף על פי כן אנחנו הולכים ברצון למשאל עם.
היו"ר חנן פורת
את מצטטת את טבנקין.

אפרת בדיחי;

אני מצטטת את טבנקין שאמר שאין לו מנדט לנושא הזה לא מסבו, שכבר נפטר,

ולא מנכדו שעדיין לא בא לאוויר העולם. אף על פי כן אין אפשרות מעשית בענין

הזה, ומבחינתנו משאל העם הוא מינימום של הליכה אל העם, שנכסיו עומדים כאן

למשאל, וזה חלק מאופיה של רמת הגולן, שהולך תמיד על המכנה המשותף הרחב ביותר.

אף על פי שאתם יכולים להניח שבין הדרך השלישית לדרכי יש אי-אלו הבדלים, אנחנו

הולכים על רצון העם, לתפיסה תנ"כית. אני רואה את התנ"ך מציץ מגבכם, ואף על פי
כריכותיו סגורות, אני אצטט ממנו
"קול המון כקול שדי". יש בהחלט ערך יהודי

בדמוקרטיה שאומרת את דברה ברוב רחב. גם לזה יש ערך, וזה עדיין ערך מינימליסטי

ביחס למה שהייתי רוצה לראות ולא אפשרי בשאלה הלאומית הזאת. גם את הבחינה הזאת

ואת האנשים שאני לפה להם בישיבה הזאת הייתי רוצה שתביאו בחשבון כשאתם דנים

בנושא הגדול הזה.
היו"ר חנן פורת
תודה. אם אתם רוצים להציג בתמציתיות את העמדה של משרד המשפטים לגבי כל

המבנה, בבקשה.
עו"ד יהושע שופמן
הממשלה החליטה על תמיכה בחוק, ושר המדע הביע את התמיכה בדיון במליאה. אני

אתייחס, כמובן, רק להיבטים המשפטיים. מדובר בחוק קונסטיטוציוני. יש חשיבות

להיבט המשפטי ולהערות הלגליסטיות שחבר הכנסת הראל דיבר עליהן, כי מדובר בחוק

מאוד יסודי על קביעת שטח המדינה. לכן, כמובן, צריך להגדיר את הדברים במדוייק.
ההגדרה של "שטח" כאן היא
"כל שטח שעליו החילה מדינת ישראל את המשפט,

השיפוט והמינהל של המדינה", ולכן יש שאלה מדוע יש צורך לכתוב בסעיף 2 להצעת

החוק "ריבונות המדינה או שליטתה". הרי אנחנו מדברים על שטחים בריבונות המדינה

ואנחנו לא רוצים לשים סימן שאלה לגבי ריבונות המדינה בשטחים האלה שהמדינה

החילה עליהם את המשפט, השיפוט והמינהל, כמו רמת הגולן, ירושלים וכדומה.

יש גם שאלה מדוע לכתוב בסעיף 2 "בשטח או בחלק משטח", שהרי כל שטח שמדובר בו

הוא שטח בפני עצמו. אלה הערות ניסוח.

מה שיותר עקרוני זה מה שנוגע להסדר עצמו. ההסדר מדבר על אישור ברוב של

חברי הכנסת. זה לכשעצמו איננו מהווה בעיה. לפי חוות הדעת של היועץ המשפטי

לממשלה - היועץ הקודם - לפי הנוהג ולפי הצעת חוק שהנהנו על שולחן הכנסת, כל

הסכם מדיני שמחייב שינויים בגבולות המדינה יובא לאישור הכנסת. במקרה הנדון של

רמת הגולן זה טעון גם חקיקה ראשית.



אגב, אם נאמר שאין הבדל בין רמת הגולן לכל שטח אחר, אני רוצה לומר שיש

הבדל מסויים, מפני שענין רמת הגולן מעוגן בחוק, ולכן כל שינוי טעון שינוי

בחקיקח ראשית.

אלי גולדשמידט;

מצבה של רמת הגולן מבחינת הריבונות הוא הרבה יותר טוב ממצבה של תל אביב.

עו"ד יהושע שופמן;

לכן בהסכם השלום עם ירדן, כשהיו הסדרים לגבי קביעת גבולות, הסדרי ריבונות

בגבול הערבה, לא היה צורך בחוק באישור ההסכם.

לגבי הנושא של משאל עם, שוב, אין בעיה עקרונית בנושא, אלא שכפי שנאמר

בדיון הקודם, ראשית, ברור לחלוטין שהפרטים מה זה משאל עם הם לא דברים טכניים

שאפשר לקבוע אותם בתקנות. לא 1( בלבד, אלא שלפי דו"ח הוועדה שמר שלמה גוברמן

עמד בראשה וגם לפי חוות דעת של היועץ המשפטי לממשלה, משאל עם וההסדרים מחייבים

לא רק חקיקה, אלא גם חוק יסוד.
עזמי בשארה
חוק משאל עם.

עו"ד יהושע שופמן;
חוק יסוד
משאל עם. בואו נדבר על המקרה הקונקרטי. אנחנו מדברים כאן על

שינוי של חוק. הכנסת ריבונית לשנות כל חוק. אם אנחנו רוצים להציב מגבלה על

ריבונות הכנסת ועל האפשרות שלה לשנות את חוק רמת הגולן, 1ה צריך להיות חוק

יסוד, דבר שעומד מעל החקיקה הראשית. לכן נדמה לי שאי אפשר להמשיך את הליכי

החקיקה של הצעת החוק כפי שהיא, עם שתי המלים "משאל עם", בלי שום הסדר, בלי

מעמד נורמטיבי מעל לחוקי הכנסת.

הי ו"ר חנן פורת;

איך אתה מתייחס להצעה שהוצעה שיהיה סעיף בחוק הזה שיאמר שמשאל העם ייקבע

בחוק?
עו"ד יהושע שופמן
קודם כל הצעה זו מדברת על חוק. יש דפוסים שבחוק היסוד נקבע, למשל, שיהיו

בחירות לכנסת, והפרטים ייקבעו בחוק. זה במערך הנורמטיבי של חוק יסוד וחוקיו.
לכן אם יהיה חוק יסוד
משאל עם, שבו ייקבעו ההסדרים הראשונים בדבר משאל עם,

ואז ייכתב בו, למשל, שההסדרים לגבי פנקס הבוחרים, התעמולה והמימון ייקבעו בחוק

- זה בסדר גמור. אם חוק אחד אומר שהפרטים ייקבע בחוק אחר, אין לזה משמעות.

הדבר השני הוא שאנחנו לא קובעים בכלל הסדרים ראשוניים פה.
דוד צוקר
מי מחליט על משאל עם, הכנסת, הממשלה? יש פה שאלות שאין עליהן תשובה. רק

בחוק יסוד זה יכול להיקבע.
עו"ד יהושע שופמן
אגב, ברגע שייקבע חוק יסוד על משאל עם, וייכתב בו מה הם הדברים שיעמדו

למשאל עם, הנושא של גבולות המדינה הוא נושא מספיק השוב כדי לומר שם שאחד

הנושאים שבהם ייערך משאל עם הוא: כל שינוי בגבולות המדינה. לכן אם רוצים

להמשיך בדרך הזאת, יש מקום לעשות את הדברים בצורה מסודרת, בחוק יסוד. יש דגם

ראשוני שמר גוברמן יכול לפרט אותו.

היו"ר חנן פורת;

אם אני מבין נכון את דבריך, אתה אומר בעצם שעדיף שלא נקבל את החוק הזה,

לפחות לא נסיים את החקיקה בכנסת, בלי שבמקביל נעבוד על חוק יסוד: משאל עם.
דוד צוקר
לפני, לא במקביל.
היו"ר חנן פורת
אני אמרתי במקביל והתכוונתי שנכין את זה בוועדה, וחוק היסוד צריך לעלות

קודם כל למליאה, ורק אחר כך החוק הזה.
דוד טל
והחרדים יתנגדו לו אוטומטית, ולו רק בשל כך שזה חוק יסוד.
דוד צוקר
משום שהם מבינים שמשאל העם הראשון יהיה לגבי גיוס בני ישיבות.
ע ו"ד יהושע שופמן
אני מכיר את ההתנגדות לחוקי יסוד בדבר זכויות האדם, אבל מעבירים בוועדה

הזאת חוקי יסוד, כגון, חוק יסוד: הממשלה, חוק יסוד: הכנסת, ויש קונסנסוס.
שלמה שהם
וחוק יסוד: מינהל מקרקעי ישראל.
היו"ר חנן פורת
אני במכוון רוצה להציג בפניך את השאלה שעולה מתוך הדיון כאן, והיא אמנם

לא משפטית טהורה, אבל צריך גם למצוא את התבונה המשפטית איך להתמודד אתה. יש

גישה שלפיה יש חשש מהרעיון של משאל עם, שמא הוא יכלול כל מיני תחומים חברתיים,

דתיים וכדומה, והדבר הזה עצמו עלול לעורר התנגדות. לעומת זאת יכול להיות - אני

לא אומר את זה בוודאות - שסוגיה כגון: ויתור על שטח בריבונות המדינה, או הסדרי

קבע שקובעים את גורלה של המדינה בצד המדיני-לאומי, כן תהיה מוסכמת על הרוב,

במסגרת של משאל עם. איך אנחנו מנתבים את הדברים כך שמראש, כתוצאה מהחקיקה

הזאת, אנחנו נדע מה הבסיס או הקונסטרוקציה של משאל עם, כדי להפיג את החששות

של אלה החושבים שבאותה הזדמנות חגיגית נהפוך כל דבר לנושא של משאל עם? אתם

צריכים לתת לנו את הפתרון המשפטי לכך.
עו"ד יהושע שופמן
לשאלה הזאת אני אתן תשובה משפטית, לא ערכית, כמובן. היום אין מכשיר של

משאל עם. אם בחוק יסוד ייקבע מכשיר של משאל עם, ניתן לקבוע בתוך חוק היסוד

באילו נושאים אפשר לקיים משאל עם. ההצעה של הצוות של מר ג וברמן היא שכל נושא

שאפשר להסדיר בחקיקה - אפשר להעמיד אותו, על פי פרוצדורה מסויימת, למשאל עם.

אפשר גם לקבוע את הדברים אחרת ולומר שיהיה משאל עם אך ורק בשאלות של שינוי

גבולות המדינה, או אך ורק בשאלות שיועמדו למשאל עם ברוב של 80 חברי כנסת, או

אך ורק בשאלות מדיניות. כיוון שאין לנו היום מכשיר כזה, כשאנחנו ניצור אותו,

הכנסת תוכל לקבוע בתוכו את הפרמטרים. בחוק יסוד אפשר לקבוע שמשאל עם ייערך רק

בנושאים של שינוי בגבולות. בענין הזה אין בעיה.

הערה אחרונה נוגעת לסעיף 3, לנושא של הרוב המיוחס. אם אנחנו נגיע להסדרת

משאל עם בחוק יסוד - וזו עמדתנו המשפטית - אין בעיה של שריון. יש לנו התנגדות

לשריון בחוק רגיל. יש מקרה אחד חריג, הענין של ההשקעות. העמדה שהובעה בפסיקה

ובספרות - בעיקר בספר של הנשיא ברק - היא שאין תוקף לסעיף מהסוג הזה, אי אפשר

לשריין חוק רגיל. אנחנו כמשרד המשפטים התנגדנו לכל הנסיונות האלה, בין אם

אנחנו מסכימים לחוק ובין אם לאו. הפתח שנפתח - וזה מה שאמר היועץ המשפטי של

הכנסת - הוא בדעת מיעוט של השופט חשין בענין של בנק המזרחי. זו דעת מיעוט של

שופט אחד. הדעה הרווחת היא שאין - - -
דוד צוקר
שופט אחד מתוך הרכב של כמה שופטים?
עו"ד יהושע שופמן
של תשעה שופטים.

הי ו"ר חנן פורת;

תודה רבה. מר גוברמן, אתה רוצה להוסיף? בבקשה.
עו"ד שלמה גוברמן
המצב המשפטי היום הוא כזה: בפקודת סדרי השלטון והמשפט נאמר שהכנסת היא

הרשות המחוקקת, והסמכות של הכנסת כרשות מחוקקת הועברה ממועצת המדינה הזמנית

לכנסת - כל כנסת שמכהנת. יש הוראה אחרת בחוק יסוד: הכנסת, שאומרת שהכנסת היא

בית הנבחרים של המדינה. שתי ההוראות הללו הן לא רק מילים, לא רק פראזות; יש

להן משמעות קונסטיטוציונית מאוד עקרונית. זה אומר שכאשר הכנסת מקבלת החלטה,

מקבלת חקיקה, ההחלטה סופית, זו החלטה שאין לערער עליה. אבל אם רוצים לשנות את

התוקף של חקיקה של הכנסת ועל ידי זה להכפיף את החקיקה של הכנסת לתוצאות של

משאל עם, אכן יש צורך, ולו רק מבחינת הסדר של המערכות, בהוראה שוות ערך להוראה

של החוקה, שאומרת שהכנסת היא הרשות המחוקקת והיא בית הנבחרים של המדינה,

כלומר, יש צורך בהוראה מקבילה בחוק יסוד, אשר תבצר את המעמד של משאל עם, כך

שלתוצאה של משאל עם יהיה תוקף עליון על התוצאה של הכנסת.

כפי שהסביר נכון ידידי, ההצעה שהיתה בוועדה התייחסה, על פי כתב המינוי,

לחוק, אבל באותה מידה יש לתת משקל גם להוראה בחוק יסוד: הממשלה, שאומרת

שהממשלה היא הרשות המבצעת של המדינה. אם רוצים לצמצם את הסמכות, את הכוח של

הממשלה לפעול, יש צורך בהוראה בחוק יסוד, אשר תקבע שיש נושאים מסויימים שבהם

התוצאה של משאל עם היא היא הגוברת.
היו"ר חנן פורת
תודה. בבקשה, מר שהם.
שלמה שהם
צריך לומר שזאת לא רק שאלה של סדר, כי הרי מה קורה? נניח שהחוק הזח עובר

היום בקריאה שניה ובקריאה שלישית, וכתובות בו המילים "משאל עם", ואנחנו

מכוונים לאיזה שהוא חוק יסוד שעדיין לא בא לעולם, אלא אם כן הדברים ייעשו בד

בבד. אם חוק היסוד עדיין לא בא לעולם, הרי המילים האלה למעשה הן מילים שאין

להן שום משמעות - וכאן אני מסכים במאה אחוז עם הדעה של משרד המשפטים - כי אז

בוודאי אנחנו מגבילים את עצמנו, בחוק רגיל, במשהו שאנחנו לא יודעים מה הוא.

לכן צריך לשים את הדגש על המילה "לפני", כלומר, מבחינה חוקתית צריך קודם כל

לעסוק בנושא של חוק היסוד, ואפשר שחוק היסוד - - -
היו"ר חנן פורת
רק תתמודד עם ההערה שהיתה כאן, שחוששים מחוק יסוד שהוא גורף, בלי שהוא

מתועל.
שלמה שהם
בענין זה אמר מר שופמן, בצדק, שאפשר בחוק היסוד לקבוע שהמכשיר של משאל עם

יהיה מכשיר מוגבל, ואז אפשר יהיה לקבוע למה הוא מוגבל. אגב, השאלה אם מבחינה

חוקתית הענין הזה בסדר היא שאלה גדולה, אבל אם אנחנו כבר מכניסים את זה בחוק

היסוד, בוודאי שזה תקף. אומרים אז שמשאל העם הוא רק לדבר אחד, לא לדבר אחר. זה

חשוב לא רק מבחינת הסדר הנכון של החקיקה, אלא גם מבחינה זו שיש בעיה לחוקק חוק

שמתייחס למשהו אחר - אפילו זה היה חוק רגיל - ואותו משהו אחר עדיין לא בא בכלל

בחקיקה, ואנחנו לא יודעים איך הוא נראה, באיזה רוב הוא יעבור וכו'.
היו"ר חנן פורת
תודה רבה, רשות הדיבור לחבר הכנסת אלי גולדשמידט, ואחריו - לחבר הכנסת

י וסי ביילין.
אלי גולדשמידט
לא אתייחס כרגע לסוגיה האחרונה שהועלתה ושהיא בהחלט סוגיה מאוד כבדה. יש

לראות איך פותרים אותה.

אתייחס להצעת החוק עצמה, ובאמת אני רוצה לדבר אל חברי הכנסת עזמי בשארה,

יוסי ביילין, חגי מירום, יעל דיין ודדי צוקר, שהצביעו נגד החוק הזה במליאה, על

אף שמבחינת השקפת העולם המדינית שלהם אני לא חושב שיש מחלוקת, בוודאי לא

גדולה, ביני ובין רבים אחרים מסיעת העבודה שתמכו בהצעת החוק הזו במליאת הכנסת.

אני אומר לכם שיש בהצעת החוק הזו שני יתרונות מאוד גדולים. היתרון

הראשון, כבר עמד עליו חבר הכנסת הראל, ולדעתי, כדאי לשים לב לדברים שהוא אמר,

שהמשמעות שהנושא יעבור למשאל עם תאפשר קבלת הכרעה מדינית ברמה של הממשלה וברמה

של הכנסת, מתוך תחושה וידיעה שהמאבק הציבורי יכול להיות חריף, אבל בסופו של

דבר הוא יתמצה במשאל העם. זה דבר מאוד חשוב. לדעתי, יש בזה משום בשורה מאוד

חשובה. במידה רבה זה אפילו יכול להוביל מנהיגים מהסוג של ראש הממשלה הנוכחי,

שיש להם לכאורה בעיה להתחיל משא ומתן עם סוריה, אולי לבוא ולהגיד לעצמם: אני

אלך על הענין הזה, בסוף זה יוכרע על ידי העם, ולכן יש לי מה שקרוי "רשת

הביטחון הגדולה הזו".



עזמי בשארה;

אפשר-להכריז כמו שהכריז רבין, שבסוף יהיה משאל עם. זה ענין של מדיניות.
אלי גולדשמלדט
אבל הוא יכול לבוא ולהגיד: הנה יש חוק,

עזמי בשארה;

מי מונע את זה ממנו?
יהודה הו-אל
אחו- כך, ברגע האחרון, יופיעו בעיות מהסוג הזה.

אלי גולדשמידט;

חבר הכנסת בשארה, אגיד לך מה בעיניי יותר חשוב ממה שאמרתי עכשיו, אם כי

מה שאמרתי עכשיו נראה לי בההלט נימוק רציני. הנושא הכי חשוב, בעיניי, בחקיקה

הזו הוא שצפונה בתוכה ההכרה שרוב במדינת ישראל הוא רוב, הוא רוב, הוא רוב; לא

יהודי, לא ערבי, לא שום דבר, הוא רוב. אתה לא היית בכנסת הקודמת. אנחנו היינו

עדים חדשות לבקרים להצעות חוק, בעיקר בנושא רמת הגולן - חבר הכנסת הראל היה אז

מחוץ לכנסת ודחף את הענין - שרמות הרוב בהן היו כאלה שיוידאו שהנושא לא יוכרע

בקולות הערבים. וזו הפעם הראושנה - וזה בא דווקא מצד אנשי הדרך השלישית - שבאה

לכאן הצעת חוק האומרת בעצם שהטיעון הזה לא יישמע יותר, לפחות לא ברמח החקיקתי.

זו, לדעתי, בשורה מאוד גדולה.

אגב, כתוב פה ייובמשאל עם". רוב של חברי הכנסת, אנחנו יודעים בדיוק מה

הוא. רוב של חברי הכנסת זה לפחות 60 פלוס 1. לגבי משאל עם, שמעתי מחברי הכנסת

הראל ולובוצקי שהם מתכוונים למשאל עם ברוב רגיל, אבל אני לא מסתפק בכוונה הזו.

אני רוצה שזה ייאמר במפורש.
היו"ר חנן פורת
יהיה כתוב: של אזרחי המדינה.
עו"ד שלמה גוברמן
דוד צוקר: אדוני היושב ראש, לא רוב אזרחי המדינה, אלא רוב המצביעים.
היו"ר חנן פורת
יכולות להיות שתי נוסחאות: של כלל אזרחי המדינה, או של המצביעים.
אלי גולדשמידט
אנחנו נבהיר את זה בחוק. לפי מיטב ידיעתי, גם חבר הכנסת לובוצקי וגם חבר

הכנסת הראל - כך הם אמרו לי, ביררתי את זה אתם - כוונתם היא כפי שמר גוברמן

אמר: הרוב מבין המצביעים, קרי, רוב רגיל, ולא רוב של אזרחי המדינה ולא רוב של

אנשים שאמם יהודיה או שגויירו כהלכה.
יהודה הראל
לא צריך להיתפס לפארנויה. בהתחלה אמרנו כמו שהיושב ראש אמר: רוב מבין

בעלי זכות ההצבעה, ואני לא מתבייש בזה, ואסביר למה. על פי בקשתם של חברי מפלגת

העבודה שתומכים בחוק, אנחנו השמטנו את המשפט הזה.

אלי גולדשמידט;

לכן אני אומר שאנחנו מדברים פה על עיקרון שנותן בסיס לתפיסה הדמוקרטית,

שגם בנושאים מדיניים הרוב הנדרש הוא רוב ללא הבחנה אם האדם הוא יהודי, אם האדם

הוא ערבי.
עזמי בשארה
ממילא אף אחד לא יעז להחזיר את הגולן ברוב ערבי, אחרי שנרצח ראש ממשלה.

זה ממילא לא יקרה,
אלי גולדשמידט
חבר הכנסת בשארה, אם יש לנו עוד יכולת לשכנע;זה את זה, גם אחרי שאנחנו

מקובעים בהחלטה איך להצביע, אני מציע לך וגם לחבריי לשקול את הענין על בסיס

הענין הזה ועל בסיס ההנמקה הקודמת שהעלו חברי הכנסת הראל ולובוצקי בנושא של

היכולת להעביר החלטה כזו, אבל בעיקר על רקע העובדה שממילא, כפי שאמרת, יצטרכו

רוב של 61 בגלל התהליך של הפיכת הענין לאי-אמון, וממילא יש התחייבות ציבורית

למשאל עם, שקיימת ועומדת, אבל כאשר היא קיימת והיא לא מוגדרת, זה יכול להיות
משאל עם בנוסח שמפחיד אותי
רוב של אזרחי מדינת ישראל.
היו"ר חנן פורת
רק קריאת ביניים. אל תיתן אינטרפרטציה לא נכונה. כל מה שרציתי לומר הוא

שאם אתה רוצה לתת הגדרה למונח "משאל עם", שהוא מונח אמורפי, אתה יכול להגדיר
ולומר
מכלל אזרחי המדינה המשתתפים בהצבעה. זה נותן את הנוסח המדוייק.
אלי גולדשמידט
אתה בדיוק עונה על הנקודה שאני מציג. חבר הכנסת בשארה, כל זמן שענין משאל

העם הוא בחזקת התחייבות ציבורית בלבד, והוא לא מעוגן בחקיקה הקובעת על איזה

משאל עם מדובר, ואנחנו יודעים כרגע מה הרוב בינינו רוצה, קרי: ברוב שהוא רוב

רגיל, ולא רוב מקרב כלל האזרחים וכוי, כך שלא פוגעים במעמד של קול ערבי וקול

יהודי, וכולם שווים לצורך הענין - כל זמן שזו רק התחייבות ציבורית, תמיד יצוץ

מישהו - לא חבר הכנסת חנן פורת - שיבוא ויגיד: אני רוצה רוב יהודי. יש לנו

הזדמנות להעביר חקיקה שתשים אחת ולתמיד בפח האשפה של ההיסטוריה הפוליטית

הישראלית את הטענה הזו. אני חושב ששווה לחשוב על זה, מעבר לכל הדברים האחרים.

אשר לטענה שהסיפור הזה יכול לפגוע ביכולת לקיים משא ומתן עם סוריה היא,

לדעתי, זו טענה לא רצינית. ממילא אין משא ומתן עם הסורים. אם בזכות רשת

הביטחון הזו ראש הממשלה יתחיל את המשא ומתן, זה יהיה נהדר. ממילא הסורים

יודעים שיש התחייבות למשאל עם, והם צריכים לדעת, בדיוק כמוך, שממילא צריך רוב

של 61, כך שלא זאת הבעיה. המסר שעובר לעולם וכו' - כל הדברים האלה, לדעתי,

אינם הענין הרציני. מול זה, במשקל שכנגד, הענין הדמוקרטי, הענין של השוויון

בין ערבים ליהודים במדינת ישראל, הוא חשוב מאוד.



היו"ר חנן פורת;

תודה-רבה. רשות הדיבור לחבר הכנסת יוסי ביילין.
יוסי ביילין
שמעתי בהרבה הערכה וברצינות את הדברים שנאמרו על ידי יוזמי הצעת החוק.

אין ספק שמה שאמר חבר הכנסת הראל לגבי היכולת להעביר החלטה במשאל עם, גם אם

בסופו של דבר היא תהיה נוגדת לתפיסה שלו, הוא בהחלט ארגומנט, ואולי הכבד ביותר

מחינתי. אני לא יכול בשום פנים ואופן לבטל את הדברים האלה, ובוודאי לא להמעיט

בהערכת הדברים האלה שנאמרים מפי אדם, שזו כמעט - או לא כמעט - כל הסיבה שהוא

הגיע לכאן, לכנסת.

לדעתי, מה שקרה כאן בהצעת חוק זו הוא, שכתוצאה מרצון להביא למשאל עם

בנושא רמת הגולן, הובאה לכאן הצעת חוק מאוד מאוד בעייתית. זה חוק למניעת וואי.

אם החוק הזה היה מתקבל היום, אתה מעביר כאן לשליטה שטח, או חלק משטח - - -

קריאות;

היו"ר חנן פורת;

תקרא את ההגדרה של "שטח" בהצעת החוק; "כל שטח שעליו החילה מדינת ישאל את

המשפט, השיפוט והמינהל של המדינה".

יוסי ביילין;

אם החוק הזה היה קיים, ההסדר עם ירדן לא היה אפשרי.
עו"ד יהושע שופמן
זה היה מחייב משאל עם. זה גם היה עובר.

היו"ר חנן פורת;

חבר הכנסת ביילין, אני רוצה להזכיר לך שבשעתו, כשהיה דיון דווקא בקשר

להסדר הקבע עם הרשות הפלשתינית, אמרת שאתה - - -

דוד צוקר;

הוא לא מתנגד. דעתו לא השתנתה, לפי דעתי.

י וסי ביילין;

יש לי משנה בנושא הזה. ההחלטה הסוחפת הזאת בנושא של ריבונות דווקא יוצרת

איזה שהוא פרדוקס. נניח שמחר יחליטו לחזור לגבולות 1967 בגדה המערבית. זה לא

חלק מהחוק הזה. מוותרים על גוש עציון, על אריאל, על זה לא צריך משאל עם. לעומת

זה מחילים את החוק רק על שטח שהוא בריבונות? נניח שמחר יחליטו לבטל את

ההתיישבות. מודיעים לכל ההתיישבות ביהודה ושומרון שהיא צריכה לעבור לקו הירוק.

כיוון שזה לא בריבונות, זה אפשרי בלי משאל עם.

עזמי בשארה;

לכן חבר הכנסת חנן פורת מציע להרחיב.
היו"ר חנן פורת
הצעתי לשלב הסדר קבע.
יהודה הראל
נניח שמחליטים להפסיק את העליה.

יוסי ביילין;

ראשית, יש דברים אחרים שיכולים להיות הרבה יותר מרחיקי לכת מבחינת

החשיבות של עתיד העם הזה מאשר ויתור על ריבונות, ואני אומר שההסכם עם ירדן הוא

הדוגמה הכי טובה. שם היו חילופי שטחים יותר גדולים בהיקף שלהם מאשר רצועת עזה.

היו"ר חנן פורת;

אגב, מה היה נורא אם זה היה עובר משאל עם? זה היה זוכה ברוב עצום.
אבי זעירא
ואם היה משאל עם על זה, מה היה קורה? היו יודעים את הפרטים של ההסכם,

שהיום אף אחד לא יודע אותם.
היו"ר חנן פורת
נניח שהחוק היה צריך לחול על זה. מה נורא בכך?
יוסי ביילין
מכניסים כאן למערכת שלנו דבר חדש, כאשר עושים סיפוח כמעט בהבל פה. לפי

החוק הישראלי, די בצו של הממשלה, כלומר, אתה לא צריך אפילו את הכנסת כדי

להחליט על סיפוח, ואתה צריך עם שלם כדי לוותר על קילומטר מרובע? אני שואל

מבחינת העיקרון. אם היית אומר לי: אני עושה את הכל במשאל עם; אם אני רוצה לספח

משהו, אני עושה משאל עם - הייתי אומר שפילוסופית זה נכון.
היו"ר חנן פורת
יכול להיות שאתה צודק.
יוסי ביילין
אני מעלה את הדברים למחשבה, כי זה בכל זאת חוק לא מבוטל. זה לא תיקון קל.
זה דבר עקרוני. יש שאומרים
אם מדובר במלחמה, מספיקה הממשלה, ואם מדובר בשלום,

וזה כרוך בחילופי שטחים, אתה צריך את כל העם.
היו"ר חנן פורת
יכול להיות שאתה צודק בכך שגם החלת ריבונות תחייב משאל עם.



יוסי ביילין;

קודם כל אני מציע לשקול את העיקרון של החוק הזה, לפני שממהרים. זה מעבר

לשאלה של רוב. אני מניח שיהיה לזה רוב בכנסת. הוויכוח בתוכנו מתנהל מתוך הערכה
הדדית. יש כאן בעיה
ללכת על חוק כזה כשאין משאל עם, מבחינתנו זה כמעט לא

אחראי. אם יהיה חוק משאל עם - והוא חייב להיות - אנחנו לא יודעים באיזה רוב

הוא יהיה, באילו תנאים, באילו נושאים. אם באמת הולכים על דבר כזה, יש מקום לכך

רק בתנאי אחד, שהולכים על חקיקה, מהר ככל האפשר, בנושא של משאל עם ובונים את

המסגרת של משאל עם, ולא כדי לדחות את הענין. רק כשתהיה חקיקה בנושא משאל עם,

ולא שמשאל העם יהיה אגב אורחא של חוק אחר, אפשר להגיד שבנושא מסויים ייעשה

משאל עם.

מה הבעיה שלי עם משאל עם? אני מודאג מאוד מהמגמה שבה, לצד בהירה ישירה

של ראש הממשלה, יש משאלי עם בכל נושא. אילו הייתי יכול להעביר את ביטול הבחירה

הישירה, הייתי יכול ללכת הרבה יותר למשאלי עם. אדוני היושב ראש, אני לא אומר

את זה מתוך התחכמות. אני לא אוהב את השיטה הזאת. אני חושב שאנחנו משחררים את

האחריות של משטר של נציגים, אנחנו חוזרים לרוסו, ותדע לך שרוסו היה גם אב של

דמוקרטיה וגם אב של טוטליטריות. אני רואה ברוסו סכנה גדולה.
עזמי בשארה
לפי דעתו של יעקב טלמון לפחות.
יוסף ביילין
כן, אני רואה ברוסו סכנה גדולה, וכאן הדבר מוצג כאילו זו דמוקרטיה להעביר

את זה למשאל עם, כדי שכל אחד יחליט. אולי ראית אתמול סקר שהיה בטלביזיה. שאלו

האם נסוגונו בוואי או לא. חלק גדול מהציבור עוד לא יודע שנסוגונו ברואי. פה

אתה לא נותן לאנשים את דיון מהסוג הזה. אתה אומר: מי מוכן להחליט על זה או על

זה?
היו"ר חנן פורת
יכול להיות שגם בחירות הן נושא יותר מדי יקר מכדי שניתן אותו בידי העם.
יוסי ביילין
הגדולה של הבחירות היא הכלליות שלהן. אתה דוגל בדרך, ולא בעמדה, וזו

הגדולה של הבחירות. ברגע שאתה הולך על בהירות על עמדות, יש לך בעיה אמיתית.
לכן אני אומר
אילו מחר היה בא חוק משאל עם, לא הייתי תומך בו. אילו החוק היה

בא לאחר ביטול הבחירה הישירה, הייתי תומך בו. זה לא סותר את זה שבנסיבות

מסויימות אני כחבר ממשלה תמכתי - אחרי כל מה שאני אומר עכשיו - למשל, גם בהבאת

הענין של רמת הגולן למשאל עם וגם בהבאת הענין של ההסכם עם הפלשתינים למשאל עם,

ובתנאי שזה לא מחייב אותי על פי חוק. אמרתי: בנסיבות מסויימות, גם מהסיבות

שחבר הכנסת הראל הזכיר קודם, ממשלה יכולה להחליט שהדבר הנכון מצידה הוא להביא

את זה למשאל עם, דבר המחייב חוק משאל עם - זה גם כן לא יכול להיעשות בהבל פה -

והיא יכולה להחליט שהיא לא עושה את זה.



החוק הזה, לפי דעתי, הוא מאוד בעייתי משום שהוא מתייחס למשאל עם שלא

קיים, ואני לא אתן יד לחתול בשק. אני רוצח לראות את החתול הזה. אם החתול הזה

יבוא לפני הביטול של הבחירה הישירה, אתנגד לחתול הזה, יהיה צבעו אשר יהיה. אם

החתול הזה יבוא אחרי ביטול חבחירח הישירה, אשקול תמיכה בהצעה הכללית של משאל

עם, ואז בכל נושא לגופו אפשר יהיה לומר שהולכים למשאל עם. אני אתמוך אולי

במשאל עם כאשר רוב מאוד מיוחס של חברי הכנסת מחליט שנושא מסויים הוא מעביר

להכרעת הציבור.
עזמי בשארה
תהיה הצבעה היום?
היו"ר חנן פורת
תודה רבה. לפני שאני מעביר לך את רשות הדיבור, חבר הכנסת צוקר, אני מבקש

שתתייחס, על רקע הדברים של חבר הכנסת יוסי ביילין, לאפשרות אחת: יש פה שאלה

מאוד כבדה בגלל החשש שהרעיון של משאל עם עלול להתפרס לתחומים שאנחנו לא

מתכוונים אליהם. בעצם הצעת החוק המונחת פה לפנינו היא קטליטזור. הייתי רוצה

שתתייחס לאפשרות שאת הצעת החוק הזו בנושא רמת הגולן, או בדבר סייג ויתור על

שטח, נעביר בקריאה ראשונה, כדי שיהיה כיוון, כדי שתהיה אוריינטציה על מה מדובר

במשאל עם, ואז נחזור אל הסוגיה של משאל עם, כדי שיהיה ברור שזה הקטליזטור, ולא

מדובר פה על דברים ככלל.
דוד צוקר
חבר הכנסת חראל וחבר הכנסת לובוצקי, הצעת חוק זו, אגב העובדה שהיא

מתייחסת לשאלה קריטית מאוד של ויתור או או-אי ויתור או המשך החזקה ברמת הגולן,

מציעה בעצם שינוי משטרי מאוד עמוק. צריך להבין את זה. כלומר, בהערת אגב בשורה

השלישית בסעיף 2, האומרת שהוויתור יאושר במשאל עם, מוצע שינוי משטרי מאוד

עמוק, שמעתיק את הריבונות ממשטר של נציגים, מן הכנסת, ישירות אל כיכר השוק

האתונאית, לא רק לרוסו.
יהודה הראל
כפי שנהוג כמעט בכל הארצות הדמוקרטיות בעולם.
יעל דיין
- על פי חוק שאין לך כאן.
דוד צוקר
אני עוד לא אמרתי לכם מה דעתי על משאל עם. אני רק תיארתי את המשמעות של

הצעת החוק הזאת. נניח שהיא מתקבלת היום - על פי הצעתו של חבר הכנסת חנן פורת,

עוד הבוקר - ואנחנו מאשרים קיומו של משאל עם.
היו"ר חנן פורת
לא, זה מסלול ארוך.
דוד צוקר
בכך אנחנו מחליטים על שינוי של משטר באופן עוקף, ולא באמצעים הרגילים

שבהם חברה צריכה לעשות זאת, היינו, באמצעים החוקתיים או באמצעות חוק יסוד. זו

בעצם המשמעות החוקתית של מה שאתה אומר.



יהודה הראל;

זה לא נכון. קח לדוגמה את בריטניה, את המשאל על השוק המשותף.

עזמי בשארה;

בדנמרק המשאל עשה משהו, הממשלה היתה יכולה לעשות משהו אהר - בדיוק כפי

שנתניהו רצה בענין הסכמי הביניים. זה סקר רהב.
דוד צוקר
רבותיי, אני בעד זה שבמקרים נדירים, בשאלות קריטיות, כדי להשיג חברה

הרמונית וסולידרית יותר, יהיה מותר להרוג ממשטר של נציגים וללכת לכיכר חשוק

האתונאית. אני בעד העיקרון הזה, ופה אני לא מסכים עם הבר הכנסת ביילין.
יהודה הראל
אגב, תיקון היסטורי: כיכר השוק זה ברומא, לא באתונה.
עזמ י בשארה
לדעתי, כיכר השוק באתונה הרבה יותר טובה מהכנסת.
דוד צוקר
אני בעד זה שבנסיבות שבהן יש ענין חברתי קריטי, לשם סולידריות וכוי,

באופן חוקתי, בחוק יסוד, תעוגנה אפשרויות להרוג ממשטר הנציגים וללכת לשאול

ישירות את פי העם, ברוב של % 50 פלוס אהד, אבל את זה, כמובן, עושים בחוק יסוד,

ולפני שמעלים שאלה קונקרטית. אתם מציעים פה להפוך את סדר הדברים: בואו נחליט

שבנושא מסויים, בנושא רמת הגולן, עושים משאל עם. זאת בלי שיש לי מושג מי מחליט

על משאל עם, הממשלה או הכנסת; בלי להחליט מה ההסדרים שלו; בלי להחליט בשאלות

הטכניות. יש פה אלף ואחת שאלות, ועוד לפני שאנחנו יודעים במה מדובר אתם מציעים

ללכת על זה בהקשר לרמת הגולן.

נקודה שניה. מאחר שאני בעד העיקרון של משאל עם באותם מקרים נדירים

וקריטיים, צריכים לדעת החברים כולם שאני מניח שבהסכם הקואליציוני הבא - ונניח

שיש כבר חוק כזה - אם המפלגה שלי תהיה בקואליציה, היא תרצה משאל עם, לפי דעתי,

ראשון, בשאלות אישות. אני מניח שזה יהיה הדבר הראשון שעליו נרצה לקיים משאל

ו
עזמי בשארה
או אם מגייסים בחורי ישיבות.
דוד צוקר
זה יהיה המשאל השני.
יעל דיין
כל הנושא של דת ומדינה.
עזמי בשארה
לכן החרדים יתנגדו לחוק מן הסוג הזה. יש כמה דברים שרק סידורים

קואליציוניים מחזיקים אותם. במשאל עם הם היו מתמוטטים מיד.



היו"ר חנן פורת;

צריך להבין שבשביל חבר הכנסת לובוצקי ובשבילי הליכה לצבא היא בבלל ענין

דת.
דוד צוקר
צריך לדעת שמשאל עם באותן סוגיות נדירות איננו בהכרח תופס רק לשאלות

המדיניות. בעיניי, יש שאלות שהן גורליות באותה מידה כמו גבולות המדינה. יש

שתיים-שלוש שאלות שהן גורליות באותה מידה, כך אני מניח, ולכן גם את זה צריך

לדעת. בניגוד למה שאמרת, עורך דין שופמן, אני לא חושב שאפשר להגביל משאל עם

לנושא אחד. אם אתה חורג מן העיקרון המשטרי של משטר באמצעות נציגים, באמצעות

בחירות שבוחרות נציגים, אני מתקשה מאוד - ברמה החוקתית, לא בקשר לשאלה אם יהיה

לזה רוב בכנסת או לא - לחרוג מן הענין הזה.
אלכסנדר לובוצקי
אבל, חבר הכנסת צוקר, אנחנו לא מציעים לבטל את משטר הנציגים בישראל

ואנחנו לא מציעים את הצעתנו בגלל הגורליות של השאלה, אלא בגלל ההיבט החברתי

שלה, וזה שונה. החלטה על ביטול בית המשפט העליון היא שאלה מאוד גורלית, אבל אף

אחד לא יוצא לרחובות - - -
דוד צוקר
אז יש לנו עכשיו ויכוח באזרחות בכלל.

יעל דיין;

על דת ומדינה אין מלחמת אחים? לא יוצאים לרחובות? תלך למשאל עם על זה.
אלכסנדר לובוצקי
עם כל הכבוד, נרצח כאן ראש ממשלה על הדבר הזה. לא הגענו לאפס קצהו של - -
היו"ר חנן פורת
אנחנו כאן לא עוסקים בסוציולוגיה, אלא בקונסטיטוציה.
דוד צוקר
ברמה של קונסטיטוציה אתם מציעים, בהערת אגב בסוף סעיף 2 להצעת החוק,

לשנות את המשטר, ואמרתי לך שזה שינוי שאני בעדו במקרים נדירים, אבל לא עושים

אותו אגב אורחא, אלא סדר הדברים הוא כפי שהצביעו עליו קודם לכן. אמרתי לך מה

אני משער שהמפלגה שלי תעשה, ולפי הנהוני הראש של חברת הכנסת יעל דיין, נדמה לי

שהיא הושבת בצורה די דומה, ואנחנו לא השניים היחידים בבית שיש להם שאלות אחרות

למשאל עם, קריטיות וגורליות באותה מידה, ואנחנו רוצים להגיע לסולידריות.

כלומר, המכשיר של משאל עם, כפונקציה סולידרית, ממלא פונקציה מאוד מאוד חשובה.

לכן אני מתנגד למה שחבר הכנסת ביילין אמר.

הערה אחרונה. אם מביאים חוק ספציפי לרמת הגולן - וזה חוק ספציפי לרמת

הגולן - המסר המדיני הוא חד משמעי. לכן מי שרוצה לצאת מתוך ההנחה שאתה יצאת

ממנה, חבר הכנסת גולדשמידט, שאין דיונים על רמת הגולן, אין לו בעיה עם זה.

אמרת בהערה ראשונה שאין עכשיו משא ומתן. מבחינת השקפת העולם שלו, לנתניהו יותר

קל לוותר על רמת הגולן מאשר לוותר על אזור 8. ולכן נדמה לי שהצבעה על זה היום,

גם בקריאה ראשונה, גם בוועדת החוקה, למרות התוקף המוגבל שיש לכך, יש לה מסר

מדיני שאני מציע לך לחשוב שלוש פעמים לפני שאתה משגר אותו.
אלי גולדשמידט
ומה לגבי הנושא של רוב ערבי ורוב יהודי?
דוד צוקר
יש לזה ערך. בשקלול אמרתי מה עמדתי.
היו"ר חנן פורת
תודה רבה. רשות הדיבור להבר הכנסת חגי מירום, (אחריו - לחבר הכנסת עזמי

בשארה.
חגי מירום
אני מודה ומתוודה שמדובר פה גם בהיבטים משפטיים וגם בהיבטים פוליטיים.

אני גם רוצה לומר שאני מוקיר את החברים מהגולן ומהשטחים שנמצאים פה ואני גם

מוקיר את חבריהם במקומות שבהם מדובר, וכל מה שאומר כאן אינו קשור למידת האהדה

או אי-האהדה לאנשים האלה באשר הם.

שנית, אני רוצה לומר שחקיקה כזו יש לה משמעויות, גם מבחינה של עתו י, גם

מבחינה של היקף ורוחב. צריכים להיות ערים לזה, וזה כל הזמן משפיע עליי בבואי

להצביע כך או אחרת, ואני חושב שזה משפיע לא רק עליי. אם אני זוכר נכון, גם ראש

הממשלה לא התלהב מהחקיקה הזו. אני לא זוכר אם הוא תמך בה או לא.

יהודה הראל;

הוא הצביע בעדה.
אלי גולדשמידט
היתה לו בעיה עם החקיקה שהציע חבר הכנסת מודי זנדברג.
חגי מירום
אני לא בטוח שהוא יתמיד בתמיכתו, וזה תלוי מתי זה יבוא, איך זה יבוא ומה

תהיה הכוונה, ואנחנו כאן יודעים שחלק מהחקיקה שלנו אנחנו עושים מהיבטים

פוליטיים ומהיבטים של עתו י ומדיניות, וזה פוגע כשמדובר בהקמת מכשיר

קונסטיטוציוני חדש לחלוטין. משאל עם הוא מכשיר קונסטיטוציוני חדש לחלוטין. אני

לא כל כך מסכים למונחים שבהם השתמש חבר הכנסת צוקר. הוא קרא לזה "שינוי

משטרי". אני לא רואה בזה שינוי משטרה.

בעיקרון אני מצדד במשאל עם כמשכיר דמוקרטי שאפשר וצריך, לפי דעתי, לעשות

בו שימוש. יש לו היתרונות שלו, והשיטה הייצוגית לא תמיד מאפיינת את גישת העם

לענין, ואפשר שנבקש ביטוי רחב יותר. אני לא רואה בזה פופוליזם, אף כי מדובר פה

על PEOPLE, על הליכה את האנשים. אני רואה בזה הרחבת המסד הדמוקרטי, והמכשיר

הזה נראה לי רצוי מאוד בכמה עניינים.

אני חושב שאני אולי חבר הכנסת הראשון שהניח כאן הצעת חוק שעניינה משאל

עם, והיא היתה קשורה לענין של הגולן בזמנו, וכבר אז חשבתי שמשאל העם, כמכשיר

קונסטיטוציוני, הוא מכשיר נכון. אני גם רוצה לספר לכם, שמעבר לדברים שחבר

הכנסת ביילין אמר כאן, חבר הכנסת ביילין אפילו חתום יחד אתי על הצעת חוק

שעניינה משאל עם על הסכם שלום עם סוריה שמדובר בו על החזרת שטחים, דבר המלמד

שחשבנו על האפשרות של שימוש במכשיר הזה, ולא שללנו אותו מעיקרו.



אין בכלל ספק שמוכרחים להקים את המכשיר- לפני שעושים שימוש במונח. זו תהיה

טעות נוראה לחוקק את החוק המונח לפנינו ואחר כך להיתקע מאוד מאוד קשה בשאלה מה

זה משאל עם, איך מארגנים אותו.
היו"ר חנן פורת
אחרי שהחוק יעבור.
היו"ר חנן פורת
כן. לכאורה יצרת פה את הפתח לשימוש במכשיר הדמוקרטי הזה, אבל אחר כך

נוצרת מניעות, משום שהמכשיר אינו מונח לפניך. זה יכול להיות פשוט דבר נורא,

ואני רוצה להסביר מדוע התנגדתי להצעת החוק הזו. זו סיבה אחת, אבל יש עוד סיבות

מצטברות שאני אומר אותן. ביסוד אסור לעשות דבר כזה. ועדת החוקה מוכרחה להוציא

מתחת לידה חקיקה מסודרת שיש בה הגיון ושיש בה סדר. היא לא יכולה לדבר על משאל

עם בטרם הקימה את המכשיר החוקתי הזה שנקרא משאל עם.

מעבר לכך, יש פה הגדרות למיניהן. כשחבר הכנסת ביילין אמר שזה חוק למניעת

וואי, היתה פה התנפלות עליו. טענו שמדובר פה בשטח שעליו החילה המדינה את

המשפט, השיפוט והמינהל, אבל אני לא בטוח שההגדרה הזו אינה תופסת גם מצבי

ביניים של ממשל וכן הלאה, שהחלנו אותם. אני יודע, עורך דין שופמן, שאתם בטוחים

שזה בסדר.

עו"ד יהושע שופמן;

זה מונח הלקוח מהחוקים שהחילו את המשפט על הגולן.
י וסף ביילין
אז מה זה סעיף 2?
יהודה הראל
גם לגבי ירושלים המערבית השתמשו באותו מונח - - -
חגי מירום
אני גם רוצה להסב את תשומת לבם של החברים כאן שיש ויכוח מאוד רציני של

משפטנים על המעמד המשפטי בגולן, לעומת המעמד המשפטי בירושלים ולעומת המעמד

המשפטי של כל שטחי מדינת ישראל, שאנחנו משוכנעים שהם במעמד משפטי ברור, חד

וחלק. אני טועה מר גוברמן? אני לא טועה. ובכן גם השאלה הזו היא שאלה מאוד

כבדה.

אבל יותר מכל נראה לי פסול לבחור במכשיר דמוקרטי, שמכניס את הציבור

להכרעה, ואחר כך להתנות את זה בהכרעת רוב בכנסת. אדוני יושב ראש הוועדה, תאר

לך שהיינו מחליטים שבחירות בישראל - וקוראים לזה בחירות, אבל זה משאל עם מסוג

מסויים - נערכות בשיטת משאל העם הזה, היינו, בחירות, ואחר כך דרוש לאישורן רוב

של 61 חברי כנסת. הרי אנחנו עושים פה שימוש בשני מכשירים.
היו"ר חנן פורת
בקריאת ביניים אני רוצה להזכיר לך, חבר הכנסת מירום, שזו היתה הסיבה

שבגללה אני עמדתי על כך שהחוק לשינוי שיטת הבחירות, שעמד על הפרק, יידון

במקביל לנושא הזה של הקדמת הבחירות, כדי שלא נעמוד במצב שבו אנשים מחליטים על

הקדמה או אי הקדמה של הבחירות כשלא יודעים עדיין באיזו שיטה הולכים לבחור.
חגי מירום
אני רוצה לסיים ולאפשר לעוד מישהו לדבר. השימוש בשני המכשירים האלה הוא

מעוות, הוא נוגד כל הגיון משפטי. מה תעשה הכנסת|אם במשאל עם, שיש בו רוב,

הוחלט מה שהוחלט, ואחר כך אין בתוך הכנסת רוב לאותה החלטה של העם? אנחנו

יכולים להעמיד את עצמנו בקונפרונטציה הזו?
אלי גולדשמידט
קודם זה יעבור ב-61. אס זה יעבור ב-61, יעבירו את זה למשאל עם, ומשאל העם

יכול לפסול את ההחלטה של הכנסת.

חגי מירום;

חבר הכנסת גולדשמידט, גם בענין הרוב של 61 אני מבדיל בין שאלה מהותית על

החזרת שטח ספציפי - נדבר על הגולן - לבין שאלה כללית האם להעביר את זה למשאל

עם ולוותר על ההכרעה פה או לא. להכניס את שני הדברים ביחד, זה נוגד את כל

רעיון משאל העם בבסיס שלו. תראו לי אומה, תלמדו אותי, אני רוצה להבין - - -

יהודה הראל;

זה מקובל בהרבה מאוד מדינות.
הי ו"ר חנן פורת
משאל העם זה אישור להחלטת הכנסת שמתקבלת ברוב של 61. זה כל הסיפור.
דוד צוקר
לא, זה לא אישור.
עזמי בשארה
אתם יוצרים ריבון מעל לכנסת שנקרא: מוסד משאל עם, לא העם. מוסד משאל העם

הוא ריבון מעל הכנסת. אם זה לא שינוי משטר, אני לא יודע מה זה שינוי משטר.

היו"ר חנן פורת;

הכנסת בעצמה מחליטה עליו, ואם היא רוצה, היא יכולה גם לבטל אותו.

דוד צוקר;

אבל היא מעבירה מעצמה את הסמכויות. זה שינוי משטר. איך אתם לא מבינים את

זה?
קיאות
היו"ר חנן פורת;

רבותיי, תנו לחבר הכנסת מירום לסיים. הזמן מתקצר, ויש פה עוד אנשים

שנרשמו לרשות הדיבור.
חגי מירום
חבר הכנסת לובוצקי, אני מקבל משאל עם. אני לא מקבל את שני המהלכים, הכנסת

יכולה, במובן הטכני, להעביר שאלה למשאל עם. אין זה אומר מה דעות האנשים לגבי

הענין הזה. הנה פה יש רוב גדול מאוד של אנשים שמוכנים שיהיה משאל עם בנושא

החזרת שטחים, למשל, אבל אותו רוב לא יהיה באותה דעה כאשר תעמוד השאלה האם

להחזיר שטח ספציפי או לא. לכן אני אומר כאן ששני האלמנטים האלה ביחד לא

מתקבלים על הדעת.

אני לא רוצה להיכנס לפרטים. אם נמשיך הלאה, יש עוד שאלות רבות שצריך לדבר

עליהן, למשל, הגדרת רוב. למישהו פה ברור אילו רובים דרושים במשאל עם? לי בכלל

לא ברור אילו רובים דרושים פה ומה מעמדם של נמנעים במשאל הזה ומה זה רוב

במשאל. כל אלה דברים שצריכים להתייחס אליהם, זה לא פשוט, כי אנחנו לא יצרנו את

המכשיר.

אני מתנגד לשריון שמופיע בסיפא. הוא לא מתקבל על הדעת. זה חלק מהמכשלות

שבגללן הצבעתי נגד, כאשר באופן ספציפי, בענין הגולן, למשל, אני בעד משאל עם.
היו"ר חנן פורת
תודה רבה. רשות הדיבור לחבר הכנסת עזמי בשארה, ואחריו - לחברת הכנסת יעל

דיין.
עזמי בשארה
מתי תהיה הצבעה, אדוני היושב ראש? אני רוצה לדעת, כי יש לי שאילתא בכנסת

מיד בשעה 11:00.
היו"ר חנן פורת
גם לי יש שאילתה. אנחנו נשתדל לסיים בשעה 11:00. אני אציע פה איזו שהיא

הצעה.
אלי גולדשמידט
אני אענה לך, חבר הכנסת בשארה, חבל לשאול את חבר הכנסת חנן פורת כל פעם.

הוא מעולם לא אומר אם תהיה הצבעה. הוא מאוד עקבי.
היו"ר חנן פורת
אני רוצה שתדע, כתבנו במפורש בהזמנה, ליתר ביטחון: הצבעה.
אלי גולדשמידט
אבל בשלב מסויים של הדיון, אחרי שאתה רואה את המצב, וחברים בוועדה

שואלים, כי הם צריכים לעלות למליאה, יש הגיון שתגיד אם תהיה או לא תהיה הצבעה.
היו"ר חנן פורת
יש לי הצעה, ואני רוצה לשמוע מה דעת הוועדה. אם היא תתקבל, יכול להיות

שתהיה הצבעה.



עזמי בשארה;

ראשית, אני מסכים לבל הדברים החוקתיים-הפורמליים, שהם אולי מהותיים במשטר

דמוקרטי, שנאמרו כאן על כך שהצעת חוק זו שמה את העגלה לפני הסוס ושעוד לא קרה

שינוי חוקתי כזה - לפחות בנושא משאל עם, בנושא מי הריבון - שבו החוקים של

הכנסת, במקרה זה ההחלטות של הכנסת, יותנו במשאל עם. עד עכשיו הכנסת היתה

הריבון. לדעתי, במדינת ישראל יש הרבה הרבה דברים לשמירת זכויות מיעוטים,

שדווקא משום שאין משאל עם הם נתונים להסדרים קואליציוניים, כמו זכויות דתיות

וכיוצא באלה. אם הדבר היה מותנה במשאל עם, הרבה דברים היו משתנים במדינת

ישראל, ואי אפשר היה להגיע לקואליציות הכאלה, שבהן יש למיעוטים איזה שהוא מעמד

במדינת ישראל, ואני מדבר על כל מיני מיעוטים.

אני מסכים גם - לא במקרה אני מסכים דווקא עם מה שאמר חבר הכנסת ביילין,

ולא עם חבר הכנסת צוקר - שבמקרים מסויימים משאלי עם היו הגורם העיקרי לחוסר

התפתחות שוויונית במדינה מסויימת. אני מזכיר לכם שמדינה שסמכו בה על משאל עם,

והיא שווייצריה, היא המדינה האחרונה שבה אנשים קיבלו זכות הצבעה עד לשנות ה-

60. אם תתנו דברים במשאלי עם במדינה דמוקרטית - - -

קריאה;

1971.
עזמי בשארה
כן. היושב ראש השתמש כאן בביטוי "על חודו של מיצובישי", ואצל העם יש הרבה

הרבה "מיצובישים" וחלומות ורודים על מיצובישי.
אלי גולדשמידט
היום זה מזדה.

עזמי בשארה;

אני חושב שפה גם הענין הפרוצדורלי הוא חשוב. אין מכשיר שנקרא משאל עם,

אין חוק יסוד; משאל עם. לכן כל הדיבורים על משאלי עם שהושמעו עד עכשיו, אם זו

ההבטחה של רבין ואם זו ההצעה של נתניהו או של צחי הנגבי בזמן הסכמי הביניים,

דיברו בעצם על משאל עם שהוא חלק ממצע פוליטי של מפלגה, שמחייב אותה או לא

מחייב אותה, הממשלה יכולה לערוך אותו; היא יכולה לערוך אותו אפילו בצורת סקר,

וראינו שם כל מיני הצעות איך לעשות סקר רחב, סקר לא רחב. אתם זוכרים את הדברים

שאמרו צחי הנגבי ולימור לבנת. לא דובר שם באמת במשאל עם חוקתי, שיש לו תוקף

חוקי מעל להחלטות הכנסת, אלא דובר על משהו שיתן לך גיבוי ציבורי, וזאת בדיוק

בגלל הקרע שהם דיברו עליו.
דוד צוקר
קראו לזה אז "משאל עם מייעץ".

עזמי בשארה;

מייעץ או לא מייעץ, הענין הוא שהוא ענה בדיוק על הדרישות של חברי הכנסת

הראל ולובוצקי כאן בענין הקרע בעם, כדי שיהיה גיבוי עממי-חברתי. זה סוג כזה

של משאל עם שרבין רצה, ובעצם נתניהו - - -
היו"ר חנן פורת
לזה היית מוכן?

עזמי בשארה;

זה צריך להיות חלק מהמצע. לזרז לא צריך חוק של הכנסת. זה צריך להיות חלק

מהמצע של נתניהו. בבואו לדבר עם הסורים, הוא יכול להגיד: אני אעשה את זה,

בתנאי שיהיה לי גיבוי במשאל עם. לזה לא צריך חוק בכנסת. הוא מחייב את עצמו.

הוא, כממשלה, מגביל את עצמו בכך שהוא יקבל גיבוי מהעם. בסדר, זה עניינו. אני

אדע מה אחליט במשאל עם. זה לא יהיה חוק בכנסת, זה הדבר הראשון.

אלה הדברים הפרוצדורליים שאני חושב שהם כן מהותיים למשטר דמוקרטי, ולכן

אני מתנגד שהדבר הזה יעבור כך, דרך אגב.

אני עובר לדבר השני, שהוא לדעתי המהותי ביותר ושהוא הוויכוח הפוליטי

בינינו. למה אני מתנגד לדבר כזה, ואפילו לחקיקה של 61? אני מתנגד, כי מאז שנות

ה-70 הראשונות, כשלמדתי באוניברסיטה, אני מתווכח עם סטודנטים יהודים, עמדנו

שעות על גבי שעות על הדשא והתווכחנו בהפגנות, וכשאמרתי "שטח כבוש", תמיד צעק
עליי הרוב, חוץ ממיעוט קטן
זה לא שטח כבוש, אלה שטחים מוחזקים. כל חיי

הפוליטיים במדינת ישראל אני זוכר את הצעקות האלה, שהציבור בישראל האמין פעם
שאלה שטחים מוחזקים. תמיד אמרו
אל תגיד "שטח כבוש", כי הערבים מסרבים לעשות

אתנו שלום, וברגע שירצו לדון אתנו על שלום, אנחנו נדון אתם על שלום.

לדעתי, יש כאן מסר חינוכי מאוד חשוב. אתה מגביל את זה בחוקים ובריבונות

וכו'. המסר החינוכי כאן הוא ענין מהותי. אלה שטחים משוחררים? מה אמרה כאן

הגברת המכובדת? ואני חושב שיש הבדל בין מה שהיא אמרה לבין מה שאמר האדון. הוא

אמר: 30 שנה בנינו את ביתנו שם וכו'. היא אמרה משהו אחר: כבר בשלהי מלחמת יום

הכיפורים האמנתי שזה חבל מולדת שאסור לוותר עליו. זו תפיסה אידיאולוגית שונה
שאומרת
מלכתחילה רמת הגולן היא חבלי מולדת, ובגלל זה אנחנו לא מוותרים עליה.

אני גם לא יודע אם משאל עם יעזור לה מבחינה זאת.
היו"ר חנן פורת
להיפך, זה מה שהיא אומרת. אתה לא שומע את דבריה?
עזמי בשארה
לא, משאל עם הוא לא מעל התורה והוא לא יעזור לה בוויכוח הזה. זה ויכוח

אידיאולוגי שיימשך.

המסר החינוכי העקרוני שלי לציבור - ולכן מהותית אני מתנגד לדבר הזה -

הוא: אלה שטחים שנכבשו ב-67'. אלה לא הגבולות המקוריים של מדינת ישראל, ואני

מוכן להתווכח עם מי שעושה את ההשוואה, זה שונה. הגבולות המקוריים הם הגבולות

של 5 ביוני 1967. כל שטח נוסף הוא שטח כבוש, ואני לא רוצה שום סידורים לגביו.
קריאות
עזמי בשארה;

לגבי שטח זה חל משא ומתן מדיני, ולא סידורים כאלה, וזה המסר שצריך להיות,
ולא שום דבר אחר
תמורת שלום, השטחים האלה עוברים לבעליהם. הם שטחים כבושים,

או מוחזקים, כפי שתחליטו, שמדינת ישראל כבשה שלא כחוק.
ראובן ריבלין
אני מסכים אתך אולי באידיאולוגיה, אבל מבחינת החוק הבין לאומי, לא היתה

מלחמה יותר צודקת מאשר המלחמה על רמת הגולן.

קריאות;

היו"ר חנן פורת;

תנו לחבר הכנסת בשארה לסיים, כי השעה מאוחרת.
עזמי בשארה
לדעתי, אפילו מדינת ישראל תחליט ב-% 99 שרמת הגולן היא שלה, היא לא שלה.

היא לא יכולה להכפיף את המשפט הבין לאומי למשפט המקומי.

היו"ר חנן פורת;

תודה רבה. רשות הדיבור לחברת הכנסת יעל דיין.

יעל דיין;

רוב הדברים נאמרו, וברור באיזה צד אני. הרי אנחנו לא מדברים על הגולן

כרגע. הענין הוסט. בענין הגולן אני בדעה ברורה לגמרי, ואין זה כך שמישהו לא

אוהב או שמישהו לא תומך, ויש לי חברים ויש לי משפחה, ותוציאו את כל הענין

האמוציונאלי בכיוון הזה של אוהבי ארץ ישראל ושונאי - - -
אפרת בדיחי
אף אחד לא - - -

יעל דיין;

לא את.
יהודה הראל
הענין האמוציונאלי עומד בבסיס כל מדינה וכל עם.
יעל דיין
אני לא מבקשת כאן את הפטרוניות של מישהו שאומר: אני מזדהה עם התושבים,

והילדים שלנו והנכדים שלנו נולדו שם. אני הושבת שבזה אתם עושים משהו שהוא לא

פייר. לא תקחו ממני את האהבה או את התמיכה על הבסיס ההומאניטרי ועל הבסיס של

אורך הזמן וההשקעה הנפשית של האנשים שם.



הענין כאן מסתכם קודם כל בכך שהוועדה הזו לא יכולה להביא את הצעת ההוק

הזו לקריאה ראשונה, משום שכפי שאמרו כאן חברים לפניי, היא עושה דבר שהוא לא

בסמכות ועדת החוקה. אנחנו עושים צחוק מעצמנו, אנחנו נביא למליאה הצעת חוק

שכוללת חקיקת יסוד שעדיין לא נעשתה. אסור לנו, לוועדת החוקה אסור. הוועדה

לקידום מעמד האישה יכולה לשחק ולעשות מחטפים של חוקים, אבל ועדת החוקה אמונה

על החוקתיות של החקיקה, וזה דבר שהוא פשוט בלתי אפשרי. מבחינה מקצועית-משפטית

אנחנו לא יכולים להעביר חוק שיש בו מושג שאמור להחקק בעתיד, ואנחנו לא יודעים

איך ומה,

סדר הדברים צריך להיות שונה. בבקשה, הממשלה תביא הצעת חוק משאל עם ישר

לקריאה ראשונה, ויידרש לזה רוב של 61, שאני לא אמנה עמו, והצעת החוק תכלול

הגדרות מדוייקות - אנחנו נדון בזה. הצעת החוק שלפנינו איננה דחופה, ואם היא

היא יכולה לעבור עכשיו, על אחת כמה וכמה שהיא תעבור גם אחרי שיהיה חוק משאל

עם. תהיה לה הצדקה חוקתית אחרי שאנחנו נביא למליאה את חוק משאל עם. אי אפשר

להביא את הצעת החוק הזו לפני כן.

הערה אחרונה, כשרבין דיבר על משאל עם, הוא דיבר על זה שיש להביא בפני העם

דבר מול דבר. יש הסכם, ויש אפשרות לשלול אותו. הוא לא דיבר על דבר ערטילאי,

שאין סיבה לא לענות עליו "כן": אתם רוצים שהגולן יישאר בתחומי מדינת ישראל או

לא? זה לא יכול להיות נושא, הנושא חייב להיות - - -
דוד צוקר
הסדר קונקרטי.

יהודה הראל;

על זה מדובר,
דוד צוקר
אבל היא צודקת, זה לא ברור בהצעה,
יעל דיין
תרשו לי. זה צריך להיות חלק מההגדרה של "משאל עם". בהצעת החוק המונחת

לפנינו בוודאי שזה לא ברור. אתם קובעים איזה רוב יאשר את המשך הריבונות שלנו,

החלת החוק שלנו. אתם לא אומרים, שכאשר יהיה הסדר עם סוריה לגבי הגולן, הנושא

יבוא למשאל עם, ועל זה אנחנו מדברים. לא יהיה הסדר, ואנחנו נישאר להקיז דם

בדרום לבנון ונכפיל את זה, אם אתה היום כובל כבר כל אפשרות, על ידי זה שאינך
אומר אפילו
נביא הסכם, ואת ההסכם נביא למשאל עם. אתה מראש שולל את האפשרות

להסכם.

בעיקרון אני נגד משאלי העם בכל מקרה, ואם כן, אז על כל הנושאים, כולל

נישואים אזרחי ים,
היו"ר חנן פורת
תודה רבה. בהמשך אני רוצה להציע הצעת סיכום, ולפי זה נראה כיצד ננהג.
עזמי בשארה
אבל אתה לא אומר אם יש או אין הצבעה היום, אדוני היושב ראש.
ראובן ריבלין
לא, הוא לא יצביע. אין לו רוב.

אברהם יוסף לייזרזון;

אינני יודע אם תתקיים היום הצבעה או לא, אדוני היושב ראש.
היו"ר חנן פורת
אני אציע הצעה, ואם היא תתקבל, תהיה הצבעה, ואם לא, נדחה את זה למועד

אחר. בבקשה, חבר הכנסת לייזרזון.

אברהם י וסף לייזרזון;

אני חייב להודות שהנושא הזה חדש שבשבילי, כמו שכל הכנסת חדשה בשבילי.

אגב, מישהו שאל אותי בחוץ אם אני נציג של ישובי הגולן. אני מודיע שאני חבר

הכנסת.
אבי זעירא
הלוואי שתהיו פעם ברמת הגולן. נראה אתכם, תקימו ישוב. רק אתם חסרים.
אברהם יוסף לייזרזון
ללא קשר להשקפתנו לגבי הגולן ולכל סוגיית השטחים ושלמות הארץ, אני אומר

שאני חדש בכנסת ואני שומע, אבל נקלעתי כאן בין חבר הכנסת צוקר לבין חבר הכנסת

ביילין, ולפני שהם נטלו את רשות הדיבור שאלתי אותם בשיחה אישית על הסוגיה - את

הסוגיה הזאת אני שמעתי פה פעם ראשונה - ומי ששכנע אותי לעבור למחנה של

המתנגדים זה דווקא חבר הכנסת צוקר. אני רק אומר לך, כדי שתדע את יחסי הכוחות:

אני כחבר הכנסת, כנראה, אהיה במחנה של המתנגדים, ולו מסיבה אחת ששמעתי כאן

לאורך כל הדרך, שחבר הכנסת דדי צוקר אומר שבשלב הבא של משאלי העם יעברו כולם

למגרש שלנו. כל עוד אין לנו רוב במדינה, כל עוד אנחנו מיעוט, אני לא יכול

להסכים--
היו"ר חנן פורת
לרעיון של משאל עם בכלל.
אברהם יוסף לייזרזון
-- בכלל לרעיון של משאלי עם.
היו"ר חנן פורת
תודה.

רבותיי, אני רוצה להעלות בפניכם דבר ואני רוצה שהוא יישמע בפתיחות דעת.

לפנינו פה שאלה שדווקא המשפטים האחרונים חידדו אותה. הרעיון של משאל עם

בכללותו, כמכשיר קונסטיטוציוני, הוא בוודאי לגיטימי, אבל הוא טעון מאוד ויכול

להתפתח לכיוונים שונים והוא עלול להיתקל במצב שבו לא יהיה לו רוב בכנסת, גם אם

רוב הציבור או רוב חברי הכנסת היו נכונים למשאל עם, למשל, לגבי ויתור על שטח
שבריבונות המדינה, כגון
רמת הגולן. אנחנו נתקלים פה בפרדוקס מסויים, שאנחנו

צריכים לראות איך מתמודדים אתו.



אני גם מסכים לדברים שנאמרו על ידי החברים - במיוחד על ידי חברי הכנסת

יעל דיין וחגי מירום, גם אם יש לנו השקפות שונות - שאי אפשר להגיע להשלמת

חקיקה בנושא של משאל עם ספציפי לגבי סוגיה מסויימת בלי שבנינו את המכשיר הזה;

ועוד יותר מכן אמר, בצדק, חבר הכנסת חגי מירום שעל ידי כך אנחנו יוצרים בעצם

מניעה ארוכת טווח. אלה דברים הגיוניים.

מצד אחר, להתחיל כעת בתהליך של חקיקה בנושא הרעיון של משאל עם, שהוא ענין

די מורכב, די מסובך וטעון מאוד, כשאין לנו תחושה אם אכן יש לנו דברים

קונקרטיים שלגביהם הענין הזה מתבקש לחול בטווח הקרוב, זו מין חקיקה מופשטת

שאני חושש שתיתקע פה בוועדה לאורך זמן.

לי נדמה שאם רוצים ללכת לחקיקה של משאל עם, אנחנו צריכים לעשות זאת בשני

שלבים, דהיינו, אני רוצה לראות האם יש רוב במליאת הכנסת לרעיון שוויתור על שטח
שבריבונות ישראל, ולצורך הענין אגיד
רמת הגולן --

יהודה הראל;

וירושלים.

היו"ר חנן פורת;

--וירושלים, מחייב משאל עם. אם דבר כגון זה יעבור בקריאה ראשונה, זאת

אומרת, שיש בכנסת רוב שמבקש זאת, או אז צריכה לחיות התחייבות, גם מעל במת

הכנסת וגם כאן בוועדה, שלא להמשיך את ההליך הזה של החקיקה עד שנביא את הרעיון

של משאל העם לגיבוש חקיקתי שיקדם לחוק הזה.

דוד צוקר;

תחתים 60 חברי כנסת.

יעל דיין;

אתה מגביל מראש את משאל העם לצורה של הצעת חוק 1(.
היו"ר חנן פורת
לא, אני לא מגביל מראש. אני רוצה להבהיר, תקשיבו היטב. זה לא מגביל רק

לנושא הזה. זה נותן לי קטליזטור לטיפול בחקיקה של חוק היסוד של משאל עם.
יעל דיין
הוועדה תיתן לך קטליזטור - - -
יהודה הראל
היו"ר חנן פורת: הרי הוועדה עובדת על איזה שהוא ציר של זמן, של סדרי עדיפויות. הרעיון של

משאל עם איננו עומד אצלנו בראש סדר העדיפויות, אם אין לו איזו שהיא חלות לגבי

דברים קונקרטיים.
דוד צוקר
לא נכון. כשחוקקו את חוק יסוד: כבוד האדם וחירותו, חיתה צריכה להיות לו

חלות קונקרטית? חשבו שזה עיקרון חשוב וחוקקו את חוק היסוד. אתה שוב אומר: אני

רוצה חוק יסוד, כי יש לי כאן רמת הגולן.
היו"ר חנן פורת
לא, אני מגדיר את הדבר. בדרך כלל, באופן לוגי, הדרך הדדוקטיבית היא

נכונה. יש פעמים שבהן אתה הולך מן הפרט אל הכלל.
קריאות
ראובן ריבלין: אני מבקש להביא את -זה לסיעת הליכוד.
היו"ר חנן פורת
לכן, רבותיי, אני רוצה להציע שנביא את הצעת החוק הזו של סייג ויתור על

שטח שמהייב משאל עם לקריאה ראשונה, תוך התחייבות מראש שהשלמת החקיקה, גם אם

הצעת החוק תעבור בקריאה ראשונה, מותנית בגיבושו של חוק משאל עם, אבל אז זה

יחייב אותנו לזרז את התהליך של החקיקה בנושא של משאל עם.
יעל דיין
תזרז את זה בין כה וכה, אתה צריך - - -
היו"ר חנן פורת
כן, זו שאלה של סדר עדיפויות.
קריאות
חגי מירום: יש עוד סיבות מדוע לא להעביר את זה כך לקריאה ראשונה. מדובר בכל זאת

במעשה חקיקה.
דוד צוקר
חברת הכנסת יעל דיין השתמשה במילה "מקצועית". יש דברים שוועדת החוקה אסור

לה לעשות - אסור לה.
היו"ר חנן פורת
לדעתי, מה שמוצע פה עומד בדיוק באמת מידה מקצועית. אני מוכן לשמוע את

דעתם של הנציגים,

לפני כן אני רוצה לומר לגבי ההצבעה היום, מאחר שאני כבר קולט שמועות- - -

יעל דיין;

- שאין לך רוב.
היו"ר חנן פורת
חברת הכנסת דיין, אני אביא את הצעת החוק הזאת להצבעה, גם אם אין רוב.
יעל דיין
במליאה.
היו"ר חנן פורת
כן, בסופו של דבר זה יגיע למליאה. אני רק הייתי רוצה להציע, כדי לעמוד

באמות המידה ההגיוניות והסבירות, את הקונסטרוקציה הזאת שהצעתי.
ראובן ריבלין
אני הבנתי לא רק את דרך החשיבה שלך, אלא גם את ההצעה שלך ומורכבותה. אני

אביא אותה לסיעת הליכוד על מנת להתייעץ.
חגי מירום
וגם אנחנו בסיעת העבודה.
ראובן ריבלין
אני חושב שראש הממשלה צריך לומר מה הוא רוצה.
היו"ר חנן פורת
אני קיבלתי את בקשתכם, ואנחנו נקיים את ההשלמה של הדברים ואת ההצבעה בזמן

קרוב.

אני מודה לכם. הישיבה נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 11:10)

קוד המקור של הנתונים