ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 24/11/1998

הצעת חוק הסדרת פרסומת של בעלי מקצוע (תיקוני חקיקה), התשנ"ח-1998

פרוטוקול

 
הכנסת הארבע עשרה

מושב שלישי



נוסת לא מתוקן



פרוטוקול מס' 262

מישיבת ועדת החוקה חוק ומשפט

יום שלישי, ה' בכסלו התשנ"מ (24 בנובמבר 1998), שעה 11:30
נכחו: חברי הוועדה
חנן פורת - היו"ר

יונה יהב

דוד צוקר
מוזמנים
עו"ד שלמה גוברמן - משרד המשפטים, משנה ליועמ"ש

עו"ד עמי ברקוביץ - משרד המשפטים

עו''ד יורה קרנות - משרד הבריאות, הלשכה המשפטית

עו"ד חיים קלוגמן - מנכ'ל לשכת עורכי הדין

עו"ד יצתק פיינברג - לשכת עורכי הדין

עו"ד יראון פסטינגר - לשכת עורכי הדין

עו"ד מאיר דינאי - הסתדרות רופאי השיניים, יועמ"ש

דיר חיים נוימן - הסתדרות רופאי השיניים, יו"ר ועדת האתיקה

ד"ר אברהם צרפתי - הסתדרות הרופאים הווטרינריים

ד"ר משה רפלוביץ - הסתדרות הרופאים הווטרינריים

נירית אפלואג-אשקר - יו"ר הסתדרות הפסיכולוגים

עו"ד לאה ופנר - ההסתדרות הרפואית

עו"ד מלכה בורו - ההסתדרות הרפואית

אילה בלאו - נשיאת איגוד המיילדות

לילית דור-און - איגוד המיילדות, אחות חדר לידה

רות שפט - איגוד המיילדות, מפקחת חדר לידה
מנהלת הוועדה
דורית ואג
יועץ משפטי
שלמה שחס
מתמחה ליועץ המשפטי
הלית ברק
קצרנית
אסתר מימון
סדר היום
הצעת חוק הסדרת פרסומת של בעלי מקצוע (תיקוני חקיקה), התשנ"ח-1998



הצעת חוק הסדרת פרסומת של בעלי מקצוע (תיקוני חקיקה), התשנ"ח-1998
היוי"ר חנו פורת
מורי ורבוחי, בוקר טוב. הצעת החוק שלפנינו היא הצעת חוק הסדרת פרסומת של בעלי

מקצוע (תיקוני תקיקה), התשנית-1998. הצעת התוק הוגשה מטעמ הממשלה, ועברה קריאה

ראשונה. אנתנו ניגשים להבנתה בוועדת החוקה, חוק ומשפט לקריאה שנייה ושלישית.
דורית ואג
האופטומטריסטים הם היחידים שלא מיוצגים, והם הגישו עמדתם בבתב.
היו"ר חנן פורת
העיקרון של הזבות לפרסום המקצוע ולמשיבת לקוחות הוא עיקרון יסודי, והוא גם

מבללי חופש האזרח, בוודאי לאחר שהתקבל חוק היסוד של חופש העיסוק. חופש העיסוק

כולל בתובו גם את זכות הפרסום של העיסוק, שבעולמנו בכלל, ובעולם מודרני של תקשורת

בפרט, הוא ממש אבן יסוד לצורך היכולת לעיסוק ולהרחבת קהל הלקוחות.

גס במורשת היהודית וגם במשפט העברי הנושא של זכות הפרסום של המקצוע, כולל

אפשרויות של משיכת לקוחות, כל עוד הדבריס נעשים בדרכים נאותות, הוא אבן יסוד.

הגמרא, במסכת בבא בתרא, עוסקת בשאלה, האם מותר לחנווני לחלק כליות ואגוזים לילדים

כדי למשוך אותם לחנות שלו, ובעקבות זה למשוך גם את ההורים. הגמרא דנה בשאלה הזאת

ואומרת, שזו זכות לגיטימית. שואלת הגמרא: האם בכך אין פגיעה בפרנסתו של השכן, שהוא

לא עושה את הצעד הזה? אומרת הגמרא: יכול המפתה את הנערים לומר, כשם שאני מחלק

אגוזים, אחה חלק אפרסקים. יש שם דיוו בסוגיה, האם הדבר הזה עומד למבחן מול הכללים

שלא יירד אדם לאמנותו של חברו ולא יפגע באמנותו של חברו; והעיקרון המנחה, כפי שעולה

גם מתוך הדוגמה הזאת, שכל עוד יש הזדמנות שווה לשניהם, ואין אי-אמינות בפרסום - נגיד

שהוא עושה דבר שאיננו עומד בכללי אתיקה - אז הדבר הזה מותר.

התוק הקיים, שנראה על פניו חוק די דרקוני בקשר לאיסור פרסום של אותם מקצועות,

הוא בעצמו צריך בירור.

אני משער שלא בכדי נקבעו בשעתו כללים כל כך נוקשים של איסור פרסום של בעלי

מקצוע.
דוד צוקר
לעתים בכדי.
היו"ר חנן פורת
אני מעריך שזה לא לגמרי חסר היגיון.

אני אבקש משלמה גוברמן, שכאשר הוא בא להציע לפנינו את החוק החדש, יבהיר לנו

גם מה היתה כוונת המחוקק מלכתחילה, שאסר, ומה ראה עכשיו להתיר.
שלמה גוברמן
אדוני היושב-ראש, חברי הוועדה, אורחים נכבדים, החוק המוצע יוצא מנקודת מוצא של

איסור כמעט טוטלי. בכמה חוקים קיימת מורשת העבר, בעיקר על-פי התפיסה האנגלית, של

איסור טוטלי לפרסם מקצועות חופשיים בעיקר.

המטרה של האיסור שפורשה גם על-ידי בית-המשפט העליון שלנו, באה להגן על כבוד

המקצוע ובאה גם כדי למנוע הטעיה של הציבור.
היו"ר חנן פורת
כבוד המקצוע הוא הסתרת המקצוע?
שלמה גוברמן
הרעיון שעמד מאחורי המושג "שמירה על כבוד המקצוע", היה בכך שאמרו, שאנשים

שעוסקים במקצועות מופשיים בניגוד כנראה לבעלי מקצועות, שאינם מוגדרים כבעלי מקצוע

חופשיים, זה לא הולם שהם יפרסמו אח עצמם, שהמוניטין שלהם הוא שצריך להוליר אח

הציבור לבוא אליהם, לבקש אח שירוחם.
דוד צוקר
יש גם סמל מטטומ, לא במובן הרע של המלה, אבל זה מהמאפיינים של חלק מהמקצועות

החופשיים - המוניטין שלנו ידבר בעד עצמו.
שלמה גוברמן
בינתיים נפלו כמה דברים בעולמנו. מן הטווח הקצר, נתקבל חוק יסוד: חופש העיסוק,
ונחקבל חוק יסוד
כבוד האדס וחירותו, וחדרה לשיטה המשפטית שלנו ההכרה של זכויות

יסוד על-חוקיות. כוונתי בעיקר לשתי הזכויות הבאות: הזכות לחופש העיסוק, שזכות זו

כשלעצמה טומנת בחובה את הרשות והחירות של בעל מקצוע לפרסם את עצמו ולעמוד

בתחרות, והתחרות היא חלק אינטגרלי של חופש העיסוק. כך גם אפשר למצוא בכתבים של

הנשיא ברק גישה חד משמעית בכיוון זה. יש זכות נוספת, והיא כרוכה בעניין של הפרסומת,

וזה חופש הביטוי, שנתקדשה במדינות אחרות כזכות על-חוקחיח בחוקה, אשר יתר החוקים

צריכים להיות כפופים לה. אצלנו חופש הביטוי עדיין לא מעוגן בחוק יסוד, אבל, נדמה לי,

שבתור האגד של זכויות היסוד של האדם אנחנו יכולים לראות אותה. בניגוד לחוק יסוד

ולזכות של חופש העיסוק, שהיא זכות יסוד חקוקה, חופש הביטוי עדיין לא חקוק, אבל בית-

המשפט מכיר בקיומו, על אף שהדבר עדיין לא נחקק.
היו"ר חנן פורת
אנחנו עדים בתקופה האחרונה בתחומים מאוד רחבינז לפרסומת, למשל, "קליניקה-און".

מה נשתנתה "קליניקה-און", שלה יש את זכות הפרסום בתחום שלכאורה עוסק בנושא הרפואי,

משאר התחומים הרפואים?
שלמה גוברמן
אני אבקש מחברתי, היועצת המשפטית של משרד הבריאות, והיא תרחיב בנקודה

ספציפית זאת, ואני רוצה לגעת, ברשותך, בצד העקרוני.
היו"ר חנן פורת
רק רציתי לדעת, אם זו היתה חריגה?
לאה ופנר
זו פרשנות לסעיפים של בית-המשפט העליון שקבע שאין איסור - - -
היו"ר חנן פורת
אולי זכותם שהם קטליזטור לפריצת הדרך בנושא הזה.
דוד צוקר
היא הסבירה שהם פרסמו כתאגיד לא כרופא יחיד,
לאה ופנר
לכן הם אמרו שפקודת הרופאים לא חלה על זה.
דוד צוקר
כמו שקופת-חולים מפרסמת את עצמה.
לאה ופנר
בדיוק.
שלמה גוברמן
שני דברים התרחשו בעולם הגדול, ששם היה קיים איסור של פרסום, בעיקר של רופאים

ועורכי דין. בית-המשפט העליון בארצות-הברית ובית-המשפט העליון בקנדה - בעקבות קבלת

החוקה הקנדית - בתי-המשפט אמרו שהאיסור הטוטלי הזה לא עולה בקנה אחד עם חופש

העיסוק ועם חופש הביטוי. בארצות הברית עיקר הדגש היה על חופש הביטוי. היתה התפתחות

של פרשנות בית-המשפט העליון, האם ההגנה של התיקון הראשון של התוקה חלה גם על

פרסומת מסחרית? והיתה התפתחות.

היום, המצב הוא ברור, בארצות-הברית ובקנדה, וכן באנגליה, שאין לה חוקה. החפיסה

היא, שהאיסור הטוטלי לא יבול לעמוד.
היו"ר תנן פורת
היה שם גם שינוי בחקיקה?
שלמה גוברמן
בוודאי.

הנקודה השנייה היא שינוי גדול, שהתרחש בקפיצה הגדולה של הפרסומת בעולם כולו

לרבות בישראל. בעידן של אינטרנט, ברדיו, בטלוויזיה ובכל אמצעי התקשורת, בעלי

מקצועות חופשיים לא יוכלו לפרסם את עצמם בהם, אי-אפשר לחיות עם זה. תוסיף לזה את

אחד היסודות שהנשיא ברק ציין בפסיקה או בכתיבה שלו, וזו זכותו של הציבור לדעת פרטים

על נותני השירותיס. זו לא רק שאלה שנותני השירותיס מעוניינים לפרסם עצמם כדי לרכוש

לקוחות. הציבור דורש לדעת, מי הם נותני השירותים, כדי שיוכל לבחור לעצמו, על-יסוד

מידע שאותו נותני השירותים מספקים, שתהיה אינפורסציה לציבור בבואו לבחור נותן שירות

זה או אחר.

כל זה מחייב שני דברים. הוא מחייב שהאיסור הטוטלי הקיים בחוקים ישונה. אי-אפשר

לחיות עם זה, מפני שהציבור, בסופו של דבר, יוצא נפגע מהאיסור הזה, לא רק נותני

השירותים יוצאים נפגעים.
יונה יהב
אתה יכול להסביר איר?
היו"ר חנן פורת
שלציבור אין אינפורמציה.
חיים נוימן
הוא פותת "דפי-זהב", והוא יקבל מידע.
יונה יהב
תסביר לי בבקשה, איו הציבור נפגע מזה שעורכי דין לא עושים גימיקים פרסומיים

שמפרסמים את מרכולתם? להיפר, הפרסומת יכולה ליצור מצגים שאינם מצגי אמת.
היו"ר חנן פורת
סוגית מצגי האמת היא אחת המגבלות החריפות.
שלמה גוברמן
אילו באנו רק לבטל את האיסור, אז ההערה היתה בהחלט צודקת, אלא שיחד עם הביטול

אנחנו רוצים שיהיה פרסום עם סייגים, דווקא כדי להגן על שני אלמנטים מאוד חשובים. קודם

כל, להגן על הציבור מפני הטעיה, מפני שטיפת מוח, מפני פרסומת שאינה אומרת אמת, ועל-

ידי כך הציבור ניזוק בצורה חמורה מאוד. והדבר השני הוא שאלה של פגיעה גם בכבוד

המקצוע. אנחנו לא שוללים את החובה להגן על כבוד המקצוע.
יונה יהב
אתה אמרת שהציבור נפגע מזה שאין פרסומת. זה לא שאנתנו נמצאים בשנה הראשונה

של המדינה, אנתנו כבר 50 שנה מכהנים כעורכי דין בלי פרסומת, ולא שסענו שהציבור נפגע

כתוצאה מזה. כשאתה בא ואומר שהציבור נפגע, אני רוצה שתגיד לי אמפירית במה הוא נפגע.
היו"ר חנן פורת
תבר הכנסת יונה יהב, אני קצת תמה על השאלות שלך. ניקת דוגמה לא דווקא של עורכי

דין, שאצלם לא תמיד אפשר להציג את הפרטים. אם כי גם אצל עורכי דין יש שורה שלמה של

תחומים. כשאתה מפרסם ב"דפי-זהב", אתה יכול לכתוב מלה או שתיים. אם עורר דין רוצה

להציג את התחומים המיוחדים שבהם הוא התמחה - - -
יונה יהב
זה מותר היום.
עמי ברקוביץ
מותר חלקית בלבד.

ו
היויר תנו פורת
אבל הוא רוצה לפרסם גם בצורה רחבה ונאותה, שבאה לעיניו של האדם, לא רק כשהוא

עובר במקרה ברחוב ורואה את השלט.
דוד צוקר
הוא רוצה לפרסם במקומון, לא רק ב"דפי זהב".
היו"ר חנן פורת
אם, למשל, נמצא לפנינו כאן רופא, שיש לו תחומי התמחות, ושהוא יכול להציג אפילו

הישגים בתחום הזה, הישגים שעומדים במצג אמת. הוא רוצה למשוך את הלקוחות לבוא אליו
על-ידי כר שהוא אומר
אני הצלחתי בתחומים אלה ואחרים. מלבד השאלה של חופש העיסוק

וחופש הביטוי, גם אילו הציבור לא היה נדרש לזה, זכותו לפרסם. מלבד זה, הדבר הזה גם

מהוות תועלת לציבור כדי לקבל את המידע. יכול להיות שאלמלא הפרסום הזה, אותם

תחומים מצומצמים מאוד, שנמצאימ ב"דפי-זהב", לא נותנים לו את האפשרות לתת פרסום

לציבור. למה תמנע את זה מהציבור? אני מבין את הצורר במגבלה חריפה יותר מאשר

בתחומים אחרים, במיוחד בתחומים הרגישים האלה, במה שנקרא "מצגי שווא".

שלמה גוברמן, ברשותך, רק תשלים ותגיד מה עוד המגבלות שמוצעות על-פי הצעת

החוק.
שלמה גוברמן
ברשותר, אני רוצה רק להשלים. השופטת דנון התבטאה בזה הלשון: "גם אצלנו קיים

אינטרס ציבורי רב בזרימת מידע המתייתם לנותני שירותים משפטיים, סוג השירותים ומחירם.

גם אצלנו קיים מחסור רציני במידע שוטף על קיומם של שירותים משפטיים סטנדרטיים במחיר

סביר, והיעדר מידע זה גורס לכך שציבור גדול נמנע מקבלת השירותים הללו מחמת חוסר

מידע ממפיק על קיומם, וגורם לעצמו ולחברה נזק. גם באוכלוסיה קטנה כמו שלנו, לא די

בפרסום אישי, שאינו מבטיח את האינטרס של הציבור לעודד תחרות על מנת להוריד מתירים

ולהעלות את רמת השירות".

מה שאנתנו מציעים זו סכמה, שעוברת כחוט השני בחוקים השונים שאנחנו מציעים

לתקן, שהסייג המרכזי הוא, שלא יהיה בפרסמות כדי להטעות, מצד אחד; מצד שני,

שבפרסומת לא תהיה משוס פגיעה בכבוד המקצוע ולא יהיה בה ניגוד לתקנות שיותקנו מכוח

החוקיס השונים.

אני אסב את תשומת הלב לסעיף 6, לעניין רופאי שינייס. בהצעה בסעיף קטן (א),

האיסור הוא שלא תהיה פרסומת שיש בה כדי להטעות, או שיש בה משוס פגיעה בכבוד

המקצוע, או שהיא בני.גוד לתקנות לפי סעיף קטן (ג).
היו"ר חנן פורת
לפני כן, תסביר לנו, בצורה יותר קונקרטית, מה פירוש הביטוי "פגיעה בכבוד

המקצועי?
יורה קרנות
למשל, אם מופיע ב"דפי-זהב" מכון של בעל מקצוע רפואי, במקרה היה זה פסיכולוג,

אבל יכול להיות כל אתד, והוא נקרא "מכון דיאנה". אמרו המכריס למקצוע, זה לא נראה

לנו. זה לא יפה בצורה כזאת למשור לקומות למכון שנותן שירותי פסיכולוגיה.
דוד צוקר
שוס בית-משפט לא יקבל את הדוגמה הזאת.
היו"ר חנו פורת
אני מודה ומתוודה שדווקא זו דוגמה שלא היתה עומדת בפנייה לבית-משפט.
לאה ופנר
אנ1, למשל, בדומה למה שיש בארצות-הברית, שיהיה לומ מודעות ענק, ששמ יופיע בחור

או בחורה יפהפיימ וכיוצא בזה, ויגידו: בואו אלינו לקבל כל טיפול רפואי שיכול להיות,

אנחנו חושבים שיהיה בזה משום פגיעה. למה? משוס שבנושא רפואה במיוחד עושיס פעולות

רפואיות על-פי אינדיקציה ועל-פי צורר, זה לא ענייו שאתה יכול להיכנס לסופרמרקט, ואתה

יכול להגיד שאתה רוצה את זה, או את זה, אתה לא מעודד ציבור לעשות פעילות רפואית.
היו"ר חנו פורת
דווקא היוס כל הענייו של "לפני ואחרי".
לאה ופנר
אני מדברת כרגע על הרופאים. היוס, המצב החוקי הוא, שיש איסור מוחלט. בית-המשפט

העליון נשאל, האס, כאשר מדובר בתאגיד, האיסור חל או לא. הוא פירש מה שפירש, ואמר

שזה לא חל על תאגיד. כתוצאה מכר נפרץ הסכר, ואכן, כל מה שאתס רואיס במשר תקופה

ארוכה, זה הכל תחת תאגידים. אין לנו ספק, שהדבר הזה, כפי שהוא מופיע, הוא לא מוסיף.

לכן זה "מכוו יונה", "מכון פרופורציה", "קליניקה-אוו", בתי חוליס וקופות חוליס -

הכל אותו דבר מבמינתנו. אז יש את הפרסומות האלה, ואיו לנו שוס דרר לשלוט על מה

שקורה. אתד הדבריס שאנחנו מקוויס ומצפים, והיה צריך כבר מזמן לתקו את החוק, שאם יש

איסור פרסום הוא יחול באותה מידה גם על הרופא וגס על התאגיד.
עמי ברקוביץ
זאת ההצעה.
לאה ופנר
אס אתה שואל על הנושא של כבוד המקצוע, אנחנו בהחלט חושבים שיש הבדל ביו איר

אתה מפרסמ מכונית, איר אתה מפרסם בקבוק קוקה-קולה, ואיר אתה מפרסס שירות רפואי.
יונה יהב
שירות שיש בו "אמוו", זו ההגדרה.
היויר תנו פורת
האס על-פי החוק הזה, שאנחנו נתקן, אותס פרסומים לגבי הסרת שומן, שמראים ישבנימ

וכדומה, ייאסרו בפרסום?
שלמה גוברמו
אני לא רוצה לתת משהו קונקרטי.
יונה יהב
אם יאסרו על כך, אתה יכול לשלום על זה? מי יגיש על זה אישומים?
היו"ר חנן פורת
נמצא פה, שבאנו להרחיב ונמצאנו מצמצמים. יבול להיות שזה טוב, אני רק רוצה לדעת

על מה אנמנו מדברים.
שלמה גוברמן
אני מעריך, גם על-יסוד הניסיון בארצות-הברית, בקנדה ואולי גם בארצות אתרות. שם

סייגו או מיתנו את האיסור הטוטלי על הפרסומת של בעלי מקצועות חופשיים, שהמקצועות

למיניהם יידעו לקבוע לעצמם כמה אמות מידה, שיש פרסומת שהיא לא באה בחשבון. אני

יכול להעריך, כפי שציינה החברה הנכבדה, שפרסומת של עורכי דין, של רופאים, שהיא דומה

לפרסומת למכירת מוצרי מזון, לא באה בחשבון, לא בעזרה של ג'ינגלים וריקודים ופיזוזים.

אני מעריך שפרסומת שכזאת עשויה להיחשב כפוגעת בכבוד המקצוע, משום שכאשר עורך דין

רוצה לפרסם את העיסוק שלו, אם הוא נזקק לגימיקים, שנזקקים להם במכירת מוצרים

מסוימים, הדבר הזה למעשה פוגע באמון, שנחוץ שיהיה קיים בציבור כלפי עורכי דין,
) דוד צוקר
תבר הכסת תנן פורת, תנסה אתה לבד לענות. נניח שהכלל הזה מתקבל, תושיב את עצמך

לרגע על כם המשפט, והתשובה שלך תהיה כמו של שלמה גוברמן או כמו של שלמה שהם. לפי

הערכתי, על-פי הנוסח הזה, צריך לעשות מעשים הרבה יותר ממורים כדי לפגוע בכבודו של

המקצוע, הרבה יותר ממורים משם כמו "דיאנה" או דברים מן הסוג הזה.
היו"ר מנן פורת
אני לא אוכל ליטול על עצמי אחריות כזאת, לחוקק חקיקה שאני לא יודע עד כמה

כבדות השלכותיה, בלי שלפתות תהיה קביעה, לפתות בסעיף, שאומר ששר המשפטים או

השרים הממונים על כך יתקינו תקנות.
דוד צוקר
יש.
היו"ר תנן פורת
יש רק לפגיעה בשלום הציבור, לא כמו לגבי כבוד המקצוע.
עמי ברקוביץ
שיש בהם כדי להטעות, ב(2), וזה הולך לאורך כל ההצעה.
שלמה גוברמן
פן משוב בהצעה שלנו, שהיא מסמיכה את השרים, שר המשפטים או שר הבריאות.

במקרה, לעניין רופאי שיניים, מוצע כך בסעיף קטן (ג), ששר הבריאות בהתייעצות עם

ההסתדרות לרפואת שיניים בישראל רשאי לקבוע איסורים על סוגים, צורות ודרכים של

פרסומת, שיש בהם משום פגיעה בציבור.

אם תתרגם את זה לגבי רופאים, אז צורות מסוימות של פרסומת ששמענו מעל גלי האתר,

יש יסוד לחשוב שייאסרו כדי להגן על הציבור. הציבור צריך להיות מעוניין, שהפרסומת של

נותני שירותים של מקצועות חופשיים לא תהיה וולגרית.
עמי ברקוביץ
הדגש הוא על שינוי המצב המשפטי מאיסור גורף לדגש על פרסומת עניינית ומדויקת.

כמובן שאנחנו לא מתנגדים לכל הסייגים, רק שאנחנו רוצים לפתוח את הנושא בצורה זהירה,

ולכן כל המגבלות.
היו"ר חנן פורת
לפני שאנחנו ניכנס למקצועות הפרטניים, ואנחנו נצטרך לעבור על החוק הזה סעיף,

סעיף, נעבור להערות כלליות על עצם החוק. חבר הכנסת זדי צוקר, בבקשה,
דוד צוקר
ככלל, הגישה הזאת נכונה, בלתי ניתנת לעצירה, והיא גם רצויה במובן הנורמטיבי.

כלומר, לא רק שהיא בעצם כבר נכפתה עלינו בגלל ריבוי של אמצעי תקשורת, אלא שהיא גם

רצויה, מהטעמים שחבר הכנסת חנן פורת ושלמה גוברמן עמדו עליהס.

צריו להוסיף לזה את העובדה שהמצב הקייס, שבל אין היתר להפצת מידע מן הסוג הזה,

נותן יתרון עצום לאותם בעלי מלאכה מעטים, שמסוגלים להיכנס לכלי תקשורת וליצור להם

בולטות, בעקבות יכולות שונות שלא כולן יכולות מקצועיות דווקא. זו יכולה להיות יכולת

של הצגה בטלוויזיה, ברדיו או בעיתון, וזה יכול להיות משום שאשתו או בעלה הם משהו.

כלומר, היום יש למעטים זכות לפרסומת, בלי שלרבים יש אותה זכות.
היו"ר חנן פורת
זה יוצר חוסר שוויון.
דוד צוקר
יש איזה חוסר איזון, וזה בלתי נמנע שלפחות קו הזינוק יהיה שווה. זה לא אומר

שיהיה שוויון מוחלט, אבל לפתות קו הזינוק. כלומר, הרשות לכל בעל מלאכה מן הסוג הזה

לפרסם את עצמו תהיה נתונה לו.

צריו לדעת עם זאת, וכאן אני מגיע לדברים שמטרידיס אותי, שאנחנו עוברים מעולם

אחד, שזמו הסתיים, לעולם חדש שיש בו בעיות. אני אומר את זה גם ליושב-ראש: יש פה

הרבה בעיות , לא את כולן נוכל לעצור. כלומר, צריו לזעת שכל פתרון יוצר בעיות חדשות.

לכן, כל מה שאנחנו צריכים לעסוק בו, זה לעסוק בסייגים, בריסונים, בחישוקים, שלא

ייתנו לעניין הזה, בעיקר להיות מטעה. הדבר שמטריד אותי ביותר זו באמת ההטעיה, וגם

מעמדו של המקצוע. אני לא בטוח ש"כבוד המקצועי זה המונח הראוי, אלא אס כן שואבים את

זה מחוק היסוד, אני לא בטוח שזה העניין המרכזי. הדבר העיקרי הוא לעסוק בסייגים

שיבטיחו מידע אמיתי, שלא תהיה בהם הטעיה. אני חושב שצריכה להיות פגיעה ממשית כדי

שזה ייחשב כפרסום פסול. אני לא מכיר שוס בית-משפט בארץ שבגלל שם "דיאנה" היה אוסר

פרסום. אני משער, כלומר, כל השערה אחרת טובה כמו שלי, אבל ברור שצריכה להיות פגיעה

ממשית בחישוקים הללו כדי שהם ייפםלו.
מאיר דינאי
אני אדבר רק על דברים כלליים עקרוניים, ולא אכנס לפרטנות של הצעת החוק עצמה,

כפי שכבוד היושב-ראש הינחה.

אנחנו מדברים על ציבור של 7,000 רופאי שיניים, שמיוצגים על-ידי גורם יציג, שנקרא

'ההסתדרות לרפואת שיניים", והיא מוזכרת בהצעת החוק פעמים מספר כגורם שצריו להיוועץ

בו, ובצדק. על-ידי נמצא ד''ר נוימן, שהוא חבר הוועד המרכזי ויושב-ראש ועדת האתיקה של

הסתדרות רופאי השיניים.

למה הזכרתי את תפקידו בועדת אתיקה? אנחנו גורסים שהתחום בעיקרו, ענייני

הפרסומת, הפרסוס, זה תחום של אתיקה. עניין של כבוד המקצוע, אתיקה של המקצוע ושמירה

שלא יקרו דברים שיש בהם כדי לפגוע בפציינטים.

ראינו שבהצעת החוק מדובר על היוועצות באותו ארגון על-ידי שר הבריאות בעניין

סוגים, צורות ודרכיס של פרסום. לא הזכירו את העיקר, את התוכן, איזה תוכן ייכתב בכל

הרקלמות. התוכן הוא הסכנה. אין לפציינטים כלים לבדוק את אמיתות המידע הזה. זה לא

מידע, זה רקלמה. רקלמה ומידע, זה לא אותו דבר.
דוד צוקר
אני אגיד לו מי ידאג לזה, המתחרה שלו, שיודע שהוא פרסם פרסום לא אמיתי.
מאיר דינאי
מה כוחו?
היו"ר חנו פורח
תמחיש לנו למה אתה מתכוון.
מאיר דינאי
בענף הזה של רופאי השיניים ישנה בנניה מיוחדת במינה, על רקע הפרובלמטיקה של

הצעת החוק, והיא תאגידים גדולים וקטנים שצצו רבים כמוהם. תאגידים עם תקציבים, עם

הוצאות לרקלמה, והם מפרםמים על ימין ועל שמאל. לא בכל מקצוע חופשי יש תופעה כזאת

של ריבוי תאגידים, חלקם גדולים, חלקם לא גדולים. והסכנה גדולה, כי אין גבול לפרסומים

שלהם, ועכשיו, תיפרץ כל גדר, כי הצעת החוק הולכת לכיוון של החרת הרצועה, ולא להיפך.
דוד צוקר
תחשוב עלי בתור לקוח. אני רוצה את זה, לי זה טוב שיש עוד מכון שמרפא, אני יודע

את המחירים שלו, אני נהנה מן העניין הזה. תחשוב עלי בתור לקוח, לא רק על חופש

העיסוק.
היו"ר חנן פורת
תסביר מה הסכנה.
מאיר דינאי
הסכנה היא, שאותם תאגידים יכולים להשתלט על אמצעי הפרסומת בכוח תקציבים

גדולים, ובכוח כסף בלתי מוגבל, כאשר לציבור של 7,000 רופאי שיניים אין כלים להתמודד

עם זה, והטובים שבהם לא יהיו ידועים לציבור. פציינטים לא יידעו על רופאי השיניים

הטובים, האמינים והמתאימים, כי הם יידעו על מכון. מי עוסק במכון? לא מיטב הרופאים.
היו"ר חנן פורת
הבנתי שהיום החוק הזה לא חל על תאגידים.
חיים נוימן
הוא חל, רק שהם לא מקיימים אותו.
שלמה גוברמן
לגבי רופאי שיניים יש תקיקה.
היו"ר חנן פורת
השאלה הזאת שלך יכולה להיות קיימת לגבי כל המקצועות, גם לגבי הסופרמרקטים

הענקיים שדחפו הצידה את החנוונים. זה בדיוק הנושא של חופש העיסוק ושל חופש הביטוי.

אתה רוצה באמצעות חקיקה, או באמצעות שמירה שמרנית של החקיקה, למנוע את אפשרות

הפרסום למרות שהוא עומד בכללים, ואין הוא חורג ממידת האמינות, כמו שצויין כאן, שזה

דבר שצריך בהחלט לעמוד עליו, או פגיעה וולגרית בכבוד המקצוע? באיזו זכות אתה רשאי

למנוע את זה כדי לא לפגוע באותו רופא קטן?
מאיר דינאי
הייתי רוצה באמצע דברי לתת לאיש מהשטח, ד"ר נוימן, שיגיד מלים ספורות כדי

להמחיש את הדברים.
חיים נוימן
אדוני, אתה בתחילת דבריך דיברת על הזדמנות שווה. ברגע שאתה מתיר את הרצועה

הזאת, לא תהיה יותר לעולם הזדמנות שווה. הראיה, שהגופים הגדולים, שלהם יש תקציבי

פרסום בלתי נדלים יפרסמו בצורה כזאת, שאני, כרופא קטן מהשטח, לא יכול לפרסם.



יותר מזה, מהניסיון שלי, ואני הרבה שנים יושב-ראש ועדת אתיקה של ההסתדרות

לרפואת שיניים, מי הם הגופים שפרסמו עד היום בניגוד לחוק? קופות התולים, שאחרי מסעי

פרסוס של מיליוני דולרים, באו בדמעות תנין אל המדינה וביקשו שיתקנו את תקציביהם

וישלימו להם כספים חסרים.
דוד צוקר
זה לא בגלל הפרסומות.
מיים נוימן
לעולם לא תדע במה בסף הס הוציאו.
דוד צוקר
קופות החולים נקלעו למשבר בגלל הפרסומות?
היו"ר חנן פורת
אבל תסכים אתי, חבר הבנסת צוקר, שזה היה מאוד צורם, שמצד אחד הם אומרים שהם

במשבר, ומצד שני, יש פרסומוח ענק.
דוד צוקר
צורס - כן, אבל לא להטיל את ה"ברוך" הכלכלי של מערכת הבריאות בכל העולם

המערבי על הפרסומת. הרפואה היא יקרה, כי מייצרים מכשירים יקרים למעט אנשים.
חיים נוימן
אתה כרופא פרטי, אין לך אמצעים לפרסום.
דוד צוקר
יכול להיות שגם אתה תעבור לעבוד בתאגיד, כמו הסופרים והחנוונים, וייווצר איזון,

כמו שנוצר איזון במכולות.
חיים נוימן
באותה שעה, תאגידים כלכליים, שיצאו במסעי פרסום ענקיים, הציעו טלוויזיות

צבעוניות למתרפאים ובדומה, אמרו שהם הכי טובים בשוק, לקחו את הכספים של אנשים

מראש, ונעלמו מהשטח. הראיה היא בבתי-משפט ובמשטרת ישראל, שאנחנו מופיעים כל הזמן

ומטפלים בתלונות של אזרתים. זאת אומרת, מהניסיון שלנו, הפרסומת היתה רעה חולה. היא

לא הביאה מידע לציבור, היא הביאה את האנשים לעבור ממרפאה אחת למרפאה אחרת,

שלכאורה הציעה הצעות מאוד מפתות.
דוד צוקר
מר נוימן, החוק בא להחמודד עם זה.
חיים נוימן
לשר לא תהיה שום אפשרות לבדוק משהו.
היו"ר חנן פורת
על-פי הדברים שאתה אמרת, הצעתך היא לא לקבל את החוק?
חיים נוימן
ההצעה שלי אומרת, שהדרך הטובה ביותר לבחור רופא, ואני לא צריך להסביר לך עד

כמה קרוב בן-אדם לגופו ולנפשו, שיילך לפי על-פי הרפוטציה. שישה חברים, שישה שכנים

שהיו מרוצים מהשירות.של אדם פרטי - כך תבוא. זה לא קופסת תירס שגם במכולת וגם בסופר

ניתן להשיג.
היו"ר חנן פורת
בקיצור, מה שאתה אומר, שאתם מתנגדים להצעת התוק.
חיים נוימו
מניסיוננו, אנחנו מתנגדים להתרת הרסן.
מאיר דינאי
אני אסים את דברי. גם היום ישנה פריצה רבה בתחום הזה, למרות החוקים הקיימים.

ברגע שיחוקקו את הצעת החוק הזאת, ישנה סבנה שזה יגבר עשרת מונים, כי הפרזומפציה של

הצעת החוק היא, שהפרסומת מותרת, אבל יעשו חישוקים שונים. החישוקים האלה לא

מספיקים, ובן לא יהיו ברי-אביפה. הרי בולנו אנשי מציאות, החישוקים לא יהיו ניתנים

ליישום, זה יישאר אות מתה בחוק. זה יפרוץ גדר, ואנשים יישענו על חוקי יסוד ועל חופש

העיסוק, ועל החקיקה המשלימה הזאת, וזה יחזק את המגמה הנובחית שהיא לא טובה.

הציבור הזה של רופאי השיניים, לא דואג רק לעצמו, הוא דואג שהעניינים המקצועיים,

האתיים, הרפואיים, יישמרו. מי הרופאים שעובדים במכונים השונים? לא רופאים מהשורה

הראשונה, לא המומחים. הפציינטים שם לא ייהנו ממידע מועיל בתחום, הם יקבלו שם

4 שירותים פחות ממינימליים. כבר קיימים נזקים עצומים, ולבסוף באים לרופאי השיניים

שמחוץ לתאגידים שיתקנו, ולא תמיד זה בר-תיקון, לפעמים זה בלתי הפיך.
דוד צוקר
מר דינאי, אתה רוצה את ההיסטוריה הרפואית שלי, כמה פעמים לא הצלחתי עם רופאי

שיניים, בלי פרסומת. הלכתי לאחד והלכתי לשני.
מאיר דינאי
בסוף מצאת מישהו.
דוד צוקר
אבל אתה מטיל את כל הבעיה על הפרסומות. לקשר את הכל לעניין הפרסום והפומביות,

מה הקשר בכלל?
מאיר דינאי
הנושא שנקרא אפליה, כולנו רגישים לנושא הזה, לא רק בבג"צים - כולם. מה קורה,

כשהציבור שקורא את הרקלמות, לא יודע על אותם רופאי שיניים טובים, לא יודע על אותם

מומחים טובים, שלא מפרסמים את עצמם, או מטעמי אתיקה או מטעמי חוסר תקציב?
דוד צוקר
עכשיו הם יוכלו לפרסם.
מאיר דינאי
הם יוכלו להתמודד עם מודעות ענק של פירמות גדולות? הם לא יוכלו.
שלמה גוברמן
האם אתה כולל בביקורת שלר גם את מרפאות השיניים של קופות החולים?
מאיר דינאי
לא הייתי רוצה להגיד שמות מפורשים. אנחנו יותר מודאגים מהתאגידים הפרטיים

והמסחריים שצצו כפטריות, והם מאוד מסוכנים. בקופת חולים יש מקדם ביקורת עצמית מסוים

וכיוצא בזה.
היו"ר חנן פורת
אחה אמרח קודם, בצדק, שבשל פריצת חדרך הזאח יהיה אחר כר קשה לעמוד בסייגים.

האם הייתם מגישים חביעה כנגד הפרסומת של מרפאוח קופת החולים?

חיים נוימן-.

לנו אין סמכות חוקית להגיש תביעה כנגד קופת חולים. אח זה צריו להגיש משרד

הבריאות, ומשרד הבריאוח היום כבר לא מגיש תלונות.
היו"ר חנן פורת
זה עמד במבחן?
יורה קרנות
לא. זו עבירה פלילית, אבל למיטב ידיעתי כל תיק נגמר בסגירת התיק.
חיים נוימן
מחוסר עניין לציבור.
היו"ר חנן פורת
היועץ המשפטי, שאמור להגיש כתב אישום, יעריך שבית-המשפט יסגור את זה, בגלל

כבוד האדם ותירותו ובגלל חופש העיסוק.
שלמה גוברמן
יועץ משפטי לא יעשה דבר כזה. למה שלא יגיש תביעה?
היו"ר חנן פורת
מציינים בפנינו דוגמאות של אנשים שפרצו גדר, האם הוגשו נגדם כתבי אישום? האם

היו הכרעות של בית-המשפט בעניין הזה?
יורה קרנות
לגבי תאגידים, לפי מיטב ידיעתי - לא; לעומתם, רופאי שיניים פרטיים שעשו פרסומת,

הובאו לוועדת משמעת, וקיבלו עונשים.
חיים נוימן
נשלל רשיונם. מקרה ד"ר בוכניק, שרשיונו נשלל לחצי שנה על-ידי השר.
היו"ר חנן פורת
במסגרת פנימית?
יורה קרנות
לא. כוועדה אתית, על-פי חוק רופאי השיניים.
מאיר דינאי
לסיום. הוועדה הנכבדה הזאת והכנסת כולה והציבור כולו שואפים לחקיקה ישימה,

חקיקה עם שיניים, לא חקיקה של אות מתה. מה שצריך לשאוף כאן, שתהיה מציאותיות

בעניין הזה. היום, אם חקיקה כזאת תאפשר עקרונית פרסומת, אחר-כך כל הסייגים יהיו

שווים, אם אפשר יהיה ליישם את הפיקוח עליהם. אם לא יהיה פיקוח, אז את הרע ינצלו, את

הטוב אי-אפשר יהיה לאכוף.

לכן, יש פה סכנה שלא יהיו כלים לבדוק את הדברים, לא יהיו כלים לאכוף את

הדברים, וזה רק יחזק את אלה שרוצים לפרוץ גדר כבר היום. חוששני, שייצא שכרו בהפסדו.
היו"ר חנן פורת
מה הענישה או הסנקציות?
יורה קרנות
בפקודות שלנו הן נשארו. כלומר, בכל מה ששיך לחוקי הבריאות של רופאים ורופאי

שיניים נשארו. יש סנקציה פלילית. עונש לא כל כך גדול, אבל זו עבירה פלילית.
עמי ברקוביץ
קודם כל, תהיה ענישה משמעתית.
היו"ר תנו פורת
אפשרות להפסיק את עבודתו?
עמי ברקוביץ
נזיפה, הערה, התליה - - -
היו"ר תנו פורת
במקרים שיש למשל הטעיה וכדומה, איו משהו מעבר לזה? זה לא הופך להיות עניין

פלילי?
שלמה גוברמו
זה יכול להיות, לפי חוק הגנת הצרכן, שס יש סנקציה פלילית.
יראון פסטינגר
תוק הגנת הצרכן לגבי עורכי דין, זו אות מתה.
היו"ר חנן פורת
לא יצוייר שמפרסמים פרסום שיש בו פרסום שקרי, למשל, אם מישהו מתפאר או מתהדר

בדברים שעשה, והתברר שלא עשה אותם, או שהוא טוען שהוא מומחה לתחום מסוים, והתברר

שאין לו אפילו רשיון לעסוק בתחום הזה, אז אפשר להגיש נגדו גם כתב אישום פלילי,

בבחינת אמת בפרסום.
שלמה גוברמו
התנאי להפעלת סנקציה פלילית היא, שתוגש תלונה. התלונה צריכה להיחקר, ומישהו

צריך להחליט על העמדה לדין. אני מעריך שגוף מכובד, כמו הסתדרות רופאי השיניים,

במקרים שבהם לא תוגש תביעה פלילית הס ימצאו את הדרך לגרום לכך שכן תוגש תביעה.
דוד צוקר
דווקא בגלל התחרות תהיה מוטיבציה גדולה מאוד להגיש תלונות.
תייס נוימן
כבר היום המשטרה מסרבת לקבל תלונות.
דוד צוקר
ייווצר פה מצב חדש, במצב הזה אתה תרגיש נחות לעומת תאגיד שמפרסם, תהיה לך כל

המוטיבציה, לך כגוף ולך כפרט, לבדוק את איכות הפרסום ולבדוק אם הוא מרמה או לא

מרמה. נוצרת פה מוטיבציה חדשה, שהיא הפיקוח האמיתי. הפיקוח האמיתי הוא לא משטרה.
תיים נוימן
אם המשטרה לא רוצה לקבל את התלונה הפלילית, מה לעשות?
דוד צוקר
תהיה פה הבהרה ברורה בחוק, זה מצב חדש.
היו"ר חנן פורח
אם התלונה הפלילית על עצם הפרסום, בזמן שהיום הפרסום אסור, זה בדיוק מה

שדיברנו קודם, שהמשטרה לא מעוניינת לקבל, בי היא חוששת שהדבר הזה לא יעמוד במבחן,

אבל אם תהיה תלונה על בך שהפרסום שקרי או שהוא לא עומד בסייגים, דווקא כאן היכולת

להגשת כתב אישום היא יותר עניינית.

אתמול היה לנו דיון שהיו בו חילוקי דעוה בקשר לנושא הזה של הקזינו ביריחו. אמר
היועץ המשפט
זה אסור, אבל גם בתוך הארץ אינני מגיש כתבי אישום. למה? כי זו גזירה

שהציבור לא יכול לעמוד בה.
דוד צוקר
הוא אמר: שכל ישר.
חיים נוימן
התשש שלי שהשכל הישר לא יעזור פה. אני עושה את המלה מצד ימין לשמאל, בשעה

שבדרך כלל עושים משמאל לימין, אז אני אגיש תלונה, ויגידו לי: בחייך, על מה אחה מדבר

אתי? אני, כמשטרה, עמוס בכל כך הרבה דברים אחרים.
מאיר דינאי
אני חושש, שהמחוקק עלול להיכשל בגלל הכוונה הטובה שיש לו. אומרים שכוונות

טובות מובילות לגיהנום. הכוונה הטובה פה היא לדאוג למידע לציבור, אבל כקורבן על מזבח

המידע מעלים את אי-האפשרות להגן על הציבור, להגן על הפציינטים נגד הכשלה.
היו"ר תנו פורה
תודה. עדייו במסגרת ההערות הכלליות. עו"ד פסטינגר, בבקשה.
יראוך פסטינגר
אדוני היושב ראש וחבר הכנסת צוקר, לנו יש התנגדות עקרונית להצעת החוק, ויש לנו

התנגדות ספציפית לקונסטרוקציה שהצעת התוק מציעה. את העניין העקרוני אני אציג,

ברשותכם, ואת העניין של הקונסטרוקציה של ההצעה יציג חברי הטוב, עו"ד קלוגמן, מנכ'ל

הלשכה.

אני אפתח בדברים שאמר ראש הממשלה הראשון, דוד בן גוריון, זכרונו לברכה. הוא
אמר בשעתו כך
"מקצוע עורך הדיו שונה ממקצוע המהנדס, הרופא, המורה וכדומה. הליכותיו

של עורך הדין, שיתו והתנהגותו, יחסו ומעמדו, כושרו המשפטי והמוסרי, קובעים לא במעט

את דמותו המשפטית והמוסרית של הציבור".
דוד צוקר
הוא היה בעל עניין. הוא העיד על עצמו בזה. לא היתה לו הסמכה, אבל הוא למד

משפטים.
יראוו פסטינגר
בכל הכבוד, אנחנו סבורים, שדברים שנאמרו בשעתו המ נכונים, ועל עורך דין, על-פי

חוק לשכת עורכי הדין, על-פי הדין, יש לו חוק ספציפי, שמייחד אותו ומטיל עליו מגבלות

קשות בנושא חופש העיסוק, גם כללי אתיקה מאוד מפורטים, בדין, גם איסור כמו לשדל, כמו

לשכור לקוחות, כמו ניגודי אינטרסים. הרי חופש העיסוק גובר גם על ניגודי האינטרסים,

מדוע שעורך דין לא ייצא עם עשרה צדדים שמתקוטטים ביניהם, כאשר כולם מבקשים את זה

ממנו? יש מגבלה מכיוון שהמחוקק ראה במקצוע הזה מקצוע חשוב.
היו"ר חנן פורת
אסור לעורך דין לשדל מישהו שייקח אוהו?
יראון פסטינגר
אסור, ואני חושב שעל זה אין מחלוקת. אסור לעורך דין לשדל בתמורה כזו או בחמורה

אחרת, שלקוחות יבואו אליו. אסור לו, למשל, לעמוד בחדר מיון ולחלק ברטיסי ביקור, או

לשלם לפקיד בחדר המיון שיחלק כרטיסי ביקור שלו.

שלמה שהם;

כי זוהי פגיעה בכבוד המקצוע.
היו"ר חנן פורת
אס אסור לשדל, אז כל פרסוס הוא שידול.
יראון פסטינגר
בלי לפגוע באורחים הנכבדים ובפרופסיות השונות שלהס, אנחנו, לשכת עורכי הדין,

באופן מסורתי, מתנגדת לפרסום בכל תוקף. איסור הפרסוס, זו לא המצאה ישראלית, ברוב

מדינות אירופה אסור לעורר דין לפרסס את עצמו, וזה לא דבר חדש. הגישה המסורתית שמר

גוברמן הציג, זה המצב החוקתי והפרקטי גס כיום.

בארצות-הברית, כל מי שרואה שם טלוויזיה, רואה מה איכות הפרסוס, ומה הפרסומות

של עורכי הדין בכל השיטות המשונות והמסחריוח. אס כיוס בארצות-הברית המקצוע השנוא

ביותר על הציבור הוא עורכי הדין, אז אנחנו מבקשיס מכבודכם שתחסכו מאתנו את התענוג

הזה, במידה וניתן לחסוך אותו.

יש עוד כמה מקצועות שעדיין לא הגענו בהן לנקודת השפל. לא ניתן לפקח על פרסומות

בטלוויזיה, ברדיו ובעיתונות, אנחנו רואיס את זה ממקצועות אחרים, כאשר גופים מסחריים

מתעמתים ביניהם על אמת בפרסום, אנחנו רואים שלא יוצא מזה מאומה. לא כל דבר שנמצא

בארצות-הברית מחייב אימוץ מיידי כאן בארץ, ולא אגלוש לדוגמאות, שלא כל כך צלחו

במדינה הזאת, של אימוץ נורמות אמריקניות באופן אוטומטי, אמריקניזיציה.

אנחנו לא קופאים על השמרים, אנחנו היתרנו בשנה האחרונה פרסום של עורכי דין עם

סיווג מקצועי מסוים, ארבעה סוגי מקצוע מתוך 20 או 25 תחומים, במדריכים מקצועיים,

ב"דפי-זהב", על ניירות הפירמה, אנחנו פותחים אתר אינטרנט שבו עורכי דין יוכלו למסור

אינפורמציה של סיווג מקצועי לציבור. אבל בין זה לבין התרת פרסומת, כמו שמוצע כאן,

המרחק הוא רב.

בכל הכבוד, אנחנו סבורים שזה לא ישרת את הציבור, אם הכוונה לשרת את הציבור. אס

הכוונה לשרת, נניח, עורכי דין מתחילים, אז היום לעורך דין מתחיל, יש עליו איסור פרסום,

אבל אם הוא יקח תיק של מנוי, או יצליח באיזו תביעה גדולה, שמו יילך לפניו בצורה כזו או

אתרת, כמקובל. אם מחר אתה מתיר את הפרסוס, זה לא בהכרת יעזור לאותו עורך דין, שאין

לו התקציבים לממן מסעות פרסום, אולי זה יסייע לאותו עורך דין מתחיל, שיש לו

התקציבים, ואז אנחנו חוזרים לכך שהקפיטל מממן את הקפיטלים, ונחזור לימי נעורינו.

דווקא במקרה הזח צריך לשמור על המסורת הבריטית, כמו שמר גוברמן אמר לשיטתו.

זאת אומרת, המסורת בארץ של המשפט ושל המקצוע היא מסורת בריטית. צריך לשמור על זה

עד כמה שניתן. גם תוק חופש העיסוק אומר, שבמידה ראויה ניתן לפגוע בו. אנחנו סבוריס

שלצורך שמירת כבוד מקצוע עורך הדין, בהחלט מדובר על אינטרס ציבורי ממדרגה ראשונה.
היו"ר חנן פורת
למשל, שאלת המחיר. יש עורכי דין יקריס ויש עורכי דין זולים. אדם שנדרש לעורך דין,

אבל זה לא לפי כיסו אותם עורכי דין יקדים, איך הוא יכול לקבל את האינפורמציה בקשר

למחיר? האס בפרסומים שלכם עורך הדין מציין את המחיר?
יראון פסטינגר
אני אומר לך איך הציבור נוהג. מכיוון שמדובר במקצוע שדורש אמון, ובדרך כלל לא

נוצר מצב שאדם מזמין שירות טלפוני. אדם, גם אם הוא במעצר, הוא מרים טלפון לעורך דין,

הוא רוצה קודם כל לפגוש ולראות עין בעין עם מי יש לו עסק, ואז הוא שואל אותו על

המחיר. בדרך כלל הציבור עושה "שופינג", הוא פונה למספר עורכי דין, הוא שואל מה

המחיר.
דוד צוקר
רוצה חבר הכנסת חנן פורת, שיהיה "שופינג" לכל עורכי הדין, במקום שלושה,

באמצעות המודעה.
יראון פסטינגר
אם אתה תתיר את הרסן, המודעה לא תעסוק רק במתיר.
היו"ר חנו פורת
בכוונה לקחתי את הדוגמה של המחיר כדי להמחיש את הנקודה, שהיא נקודה רגישה

מאוד.
דוד צוקר
לי חשוב לדעת, בלי שאני מוציא דיבה רעה על איזה בית ספר, ב"קייב" או

ב''אוכספורד"? שאלה חשובה?
חיים קלוגמו
היום, את העניין של התואר מותר לפרסם.
דוד צוקר
אם מותר על המיומנויות שלו, למה אמור יותר מזה?
יראון פסטינגר
במיומנויות הוא מעיד על עצמו. תואר זה דבר אובייקטיבי.
דוד צוקר
למשל, עשר שנים אני מומחה בנזיקין בתחום כזה וכזה. אל תכתוב נזיקין, תכתוב: "אני

התמחיתי בדיני נזיקין בעניין מסוים, עשר שנים עבדתי בארצות-הברית, ועכשיו כבר חמש

שנים שאני עובד בזה בארץ". למה לא לומר את זה?
יראון פסטינגר
לשם דוגנזה, היום אתה מעמיד אותו לדין משמעתי, שזה דבר רציני וחמור בין עורכי

הדין, על כל מלה לא מוצלחת שהוא אומר, על כל הטעיה שהוא מטעה את בית-המשפט, או

מטעה מישהו אחר, אפילו לא בזדון. אז אם מחר הוא אומר, שהוא מומחה, והוא לא מומחה,

הוא לא עסק בנזיקין מימיו, איך תגן על הציבור?
היו"ר חנו פורת
אתה יכול להזמין אותו לוועדת משמעת. אותה ועדת משמעת שדיברת עליה קודם.
דוד צוקר
לפני כארבע שנים ביקשה לשכת עורכי הדין חוות דעת מטעמה, דיסקרטית מאוד,

מפרופ' מעוז. היא ביקשה ממנו שיענה על שאלה פשוטה: אלו סעיפים בחוק לשכת עורכי

הדין אינם מתיישבים עם חוק יסוד: חופש העיסוק? האם זה נכון, שאחד מארבעת הסעיפים

שפרופ' מעוז בדו"ח דיסקרטי ביותר ביקש מלשכת עורכי הדין לשנות הוא סעיף הפרסומת?
יראון פסטינגר
התשובה היא לא כמו שאתה אומר. חוות הדעת היא כבר לא דיסקרטית, יש החלטה של

הוועד המרכזי. אם אתם רוצים יש החלטה של לשכת עורכי הדין, שבכפוף להסכמתו של פרופ'

מעוז, כל עורך דין יכול לעיין בחוות הדעת הזאת, וגם לכם אנחנו נציג אותה, בכפוף

להסתייגות הזאת, כי זה היה שירות בתשלום.

לגבי השאלה שאתה שואל, אתה דוחק אותי לכיוון הפוליטי. השאלה, האם בעקבות חוק

יסוד: חופש העיסוק, שזה הערך היחיד שעבר בחוקי היסוד, בניגוד לערכיס קלאסיים רבים



אחרים, שלא עברו, כמו שאמר מר גוברמן, מה שהשופט לנדוי קורא לו -הערך השולי שביו

ערכי היסוד"; האם דווקא בעקבות זאת צריך לשנות מן הקצה לקצה את כל החוקים הקיימים?

יש הטוענים שצריר לבטל גם את תוק לשכת עורכי הדין, בעקבות חוק יסוד: חופש העיסוק. זו

שאלה פוליטית.
היו"ר חנו פורת
המחוקק נתן את דעתו, ויש שם סעיף מפורש, שאומר שהחוק הזה לא בא לפגוע בחוקים

קיימים.
חיים קלוגמן
אני אתחיל מהנקודה האחרונה שהעלה חבר הכנסת דדי צוקר, כי הוא מחכה לתשובה.

במידה מסוימת נפלת לפח מסוים. דווקא בסעיף הזה אומר דיר מעוז: יש לי בעניין הזה ספק.

למה? משום שבית-המשפט לחוקה הגרמני בדק את השאלה, והוא קבע שסייגים לפרסומת לא

חורגים מהמידה הראויה הנכתבת בחוק יסוד: חופש העיסוק, הוא הכיר בזה.
שלמה גוברמן
סייגים לפרסומת.
חיים קלוגמן
הוא אמר ש"במידה הראויה". אנחנו הרי טוענים שהכל במידה הראויה.
עמי ברקוביץ
גם אנחנו מציעים סייגים.
חיים קלוגמן
התשובה שלו, ויש על זה פסק דין של בית המשפט לחוקה, שהעברתי לחברי במשרד

המשפטים. הוא מדבר במפורש, שבמקרה של רופאים אפשר בהחלט להגביל את הפרסומת

במידה הראויה.
היו"ר חנן פורת
להגביל במידה הראויה גם מופיע בהצעת החוק פה.
חיים קלוגמו
רבותי, אנחנו מדברים על אותו דבר.

עכשיו נעבור לעניין. הטעות הבסיסית שמסתובבת פה, סביב השולחן הזה, נאמרה, נדמה

לי, על-ידי היושב-ראש, כאשר היה ניסיון להשוות את זה לסופרמרקטיס. רבותי, בעולם

המערבי מוכר שיש מקצועות שהם לא בעלי מלאכה. למקצועות האלה יש כמה מאפיינים:

האחד, זה התדמית של המקצוע; השני, זה עניין יחסי האמון שבין נותן השירות לבין המקבל;

השלישי, זה שיש חסיון של יחסים. יש מערכת מיוחדת ביחסים שביניהם, לא כמו הנפח או

בסופרמרקט. הוא הדין בין הרופא לבין המטופל, או בין עורך הדין ולקוחו.

יש פה גם רמה מסוימת של שירות שהמחוקק מעוניין בה. אם אני מדבר על עורכי הדין,

המחוקק רואה בעורך הדין קצין בית-משפט, הוא לא מוכן לקבל רמה נמוכה של מקצוע. לכן,

המחוקק הישראלי, בהבדל ממקצועות אחרים, לאחר 12 שנות התלבטות, חוקק את חוק לשכת

עורכי הדין. היו על זה ויכוחים סוערים בכל נקודה ונקודה. אם תבדקו את דברי הכנסת, כל

סעיף נבדק מימין ומשמאל. כשאנחנו באים עכשיו לשנות את המצב, אנחנו צריכים להזהיר את

עצמנו שבע פעמים מה אנחנו הולכים לעשות.

מכאן אני עובר לזה שאין מחלוקת שצריך לקבוע סייגים על הפרסום כאשר מדובר

בעורכי הדין. לא מדובר פה, כפי שחברינו ממשרד המשפטים אמרו, שאנחנו פותחים את עניין

הפרסומת. הם מבינים, ובצדק, שאי-אפשר לפתוח את הנושא הזה. כשאנחנו מדברים על

סייגים, מה הם הסייגים? הסייגים הם עניין לא לשולחן הזה ולא לשר המשפטים, אלא

למקצוע, כי הוא קובע מהם הכללים האתיים. הנושא, כפי שאמר חברי, הוא נושא אתי

בעיקרו, הוא לא נושא של מדידה של גודל הלוח, או איזו צורה של פרסומת היא נכונה

וראויה. אני לא חושב שהשולחן הזה צריך לעשות את זה. מי שהמחוקק סמך עליו, מי



שהמחוקק היקנה לו את הסמכות, הוא צריך לקבוע את רמת האתיקה. כמובן, באישור שר

המשפטים וכן הלאה. זה לא דבר שרירותי ולא דבר של גילדה, אבל הוא שצריך לקבוע.

יש שתי אסכולות בעניין הזה, האסכולה האמריקנית, של היבשת האמריקנית, והאסכולה

האירופית. אני לא יודע אם אנחנו רוצים לעבור לאסכולה האמריקנית. רבותי, מי שעבר את

החוויה הזאת של שלט גדול של עורך דין שמספר שהוא מומחה לגירושים, כי הוא עצמו כבר

עבר ארבעה גירושים באופן אישי, מכיר את הנושא.

רבותי, הדבר הזה בדיוק מביא אותנו לשאלה, מה אנחנו הולכים לעשות פה. האם אנחנו

לוקחים את העניין, וכמו שנאמר, זורקים אותו, וזה יהיה דבר שלא נשתלט עליו, כי גם היום

אנחנו לא משתלטים עליו.

אני רוצה לתת לכם דוגמה מהחוק הזה, שאתם אומרים שהוא דרקוני. שני צעירים,

שקיבלו רשיון לפני כמה שנים, החליטו שהם הולכים על הגל של הפרסום. הם חשבו במה

נמשוך את הציבור, אנחנו נאמר שאנחנו החברה הראשונה בישראל לעורכי דין. שינו את השם

במשרד הפנים, האחד ל''הראשונהי והשני "לישראלי, והלכו ורשמו חברה ברשם החברוח,

"החברה הראשונה לעורכי דין בישראל".

המקרה הפתולוגי הזה חל עם חוק שהיושב-ראש הגדיר אותו כדרקוני או משהו דומה.

רבותי, החוק הזה הוא עוד אפס לעומת הדמיון הפרוע של הפרסומת בשנת 1999.

בא החוק ועושה דבר יותר חמור בקטע אחד, ואמרתי את זה לחברי במשרד המשפטים. עד

היום המחוקק הישראלי הכיר בזה שהמועצה הארצית של לשכת עורכי הדין זה ציבור של

נבחרים, נבחרים בבחירות חשאיות, שוות וכוי, הם מחוקקים ומביאים לשר המשפטים את כללי

החקיקה שלהם, והוא מאשר אותם. לפעמים השר פונה ומבקש שהם יחוקקו, והם מחוקקים, כי

הלשכה לא יכולה לסרב ללחץ של שר המשפטים, שהוא ממונה על המקצוע. ההצעה הזאת

אומרת, שגם אותן תקנות, שיש להן חשיבות רצינית, יתקין שר המשפטים בהתייעצות עם

המועצה. לא רק שלקחו את זה מהמועצה, אפילו לא הכניסו אותה כגורס שיכול להסכיס או

לא להסכים. קבעו "בהתייעצות".

זו פרצה ראשונה, מסוכנת מאוד, בנושא הזה. אני לא תושב שלזה התכוונו חברי במשרד

המשפטים. העניין הזה ודאי וודאי חייב תיקון. סעיף 55(ג) לא צריך להיות "שר המשפטים

בהתייעצות עם המועצה הארצית", אלא "שר המשפטים בהסכמת המועצה הארצית". כפי שאני

חוזר ואומר, הנושא הוא אתי טהור. השר לא כל כך צךיך להיות בקיא בנושאים. האנשים

שעובדים בשטח, שמכירים אותו, יודעים בדיוק, כי הם קובעים את כללי האתיקה כולם. מדוע

לתלוש נושא אתי אחד מכל הנושאים האחרים שהם אתיקה, שאותם המחוקק השאיר למועצה,

השאיר ללשכה? פה שולפים את הדבר הכי חשוב, כמו שאמר חברי יראון פסטינגר, דבר שהוא

די בשוליים - יכולים לחיות אתו ויכולים לחיות בלעדיו - והופכים אותו לדבר החשוב ביותר,

שמחייב את שינוי הקונספציה. הוא לוקח את נטל החקיקה ממקום אחד ומעביר אותו לשני

ופוגע על-ידי כך באושיות המקצוע.
דוד צוקר
אני רק רוצה, ברשותך, לקרוא את המשפט מתוך חוות הדעת של פרופ' מעוז, לגבי חופש

העיסוק. "נראה לי כי האיסורים אצלנו חורגים מן המידה הראויה ויש לרככם. יש לזכור

בהקשר זה, כי איסור מוחלט על עשיית פרסומת פוגע בעיקר בעורכי דין חדשים ובלתי

ידועים, ועשוי להיחשב כפוגע" - - -
חיים קלוגמן
יש הציטוט הגרמני אחר כך.
היו"ר חנן פורח
גם מה שאתה הבאת, מהתחום הגרמני, מדבר על סייגיס ומגבלות, הוא לא מדבר על

איסור פרסום טוטלי. כל מה שנותר לנו פה, זה לראות את האיזון הנכון. אין ויכוח לגבי עצם

העניין.
שלמה גוברמן
אני רק רוצה להזכיר שהפסיקה הגרמנית משנת 1958.
היו"ר חנן פורת
נשמעו פה טענות משמעותיות. אני חשבתי שעורכי הדין הפעם ייצגו כעורכי דין גם את

הגורמים השונים. אני רואה שבעיקר הם החליטו לייצג את עצמם. היה מעניין מאוד לשמוע

אח ההתמודדות בהיבט העקרוני, בין חופש הביטוי וחופש העיסוק, לבין הצדדים האחרים.

חשבתי שתהיה פה הצגה בפרספקטיבה קצת יותר רחבה רחבה. הפעם הופעתם פה, ובצדק

מבחינתכם, כמייצגים את המקצוע.

אתם יושבים פה בעצם בשני כובעים. מצד אחד, כעורכי דין שאמורים להיות בעלי

עניין, כמו עורכי דין אחרים שמגינים על כבוד המקצוע וכן הלאה, ומצד שני, אתם גם

יושבים פה בוועדה, בשונה מאשר הגורמים האחרים, כמי שמייעצים לנו לגבי החקיקה ורואים

אח ההיבטים השונים.
יראון פסטינגר
אני מקבל את ההערה, אדוני היושב-ראש, ואני מתנצל על כך שאדם קרוב אצל עצמו.

ובפעם הבאה נביא פרספקטיבה יותר רחבה.
מאיר דינאי
ו כבוד היושב-ראש, אנחנו גם מבקשים להגיש חומר נוסף.
היו"ר חנן פורת
אני רואה שאתם חוששים מפני האפשרות שאנחנו כבר נביא את הדברים האלה לאישור

והצבעה. אני כבר רוצה להרגיע אתכם. החוק הזה נראה לי חוק גדול, כבד וטעון, גם אם אתם

שומעים את העמדה שניבטת, גם מעמדתי שלי וגם עמדתו של דדי צוקר, שבאופן בסיסי אנחנו

חומכים בכיוון הזה. אבל יש פה הערות מאוד רציניות, והצעת החוק לא תוכל לעבור לקריאה

שנייה ושלישית בלי שנעבור עליה לפרטים, ואולי גם נעשה שינויים. בכל מקרה לא נביא את

הצעת החוק הזאת להצבעה בתום הישיבה, אתם יכולים להיות בעניין הזה קצת יותר רגועים.

ברשותכם, חשוב מאוד, אחרי שנשמעו הדברים, כפי שנשמעו כאן, שאתם תתייחסו

אליהם.
שלמה גוברמן
אין ספק. הרי אנחנו קיימנו קשר עם החברים מלשכת עורכי הדין, ואנחנו מכירים את

עמדתם.
היו"ר חנן פורת
כדי לנקוט שוויון בין בעלי המקצועות השונים, כל אחד יאמר את עמדתו, אבל שוב בלי

להיכנם לפרטי הפרטים של הצעת החוק, אלא איך הוא רואה את זה באופן כללי מנקודת

המבט של המקצוע שלו.
מלכה בורו
אנחנו תמיד עשינו הבחנה בין פרסומת ושידול ומשיכת לקוחות לבין הבאת מידע

לידיעת הציבור. אנחנו חושבים שאיסור מוחלט על פרסום לא טוב. עם זאח, אנחנו תומכים

במה שאמרו לשכת עורכי הדין וגם הסתדרות רופאי השיניים.
דוד צוקר
אפשר לעשות את ההבחנה הזאת, היא מעשית?
מלכה בורו
אפשר, אם כי זה מאוד מטושטש.

אני מתפלאת בכלל שהם אמרו, לגבי הפגיעה בכבוד המקצוע, שזה ממש עניין אתי,

ושזה צריך להיות על-פי כללי האתיקה ולא על פי מה שהשר קובע.
היו"ר חנן פורת
הם אמרו: במקום "בהתייעצות", שיהיה ''בהסכמה".
מלכה בורו
יש סבנה לגבי הרופאים, אולי קצת יותר מאשר לגבי מקצועות אחרים.

לגבי הטעיה, במו שחבר הכנסת צוקר אמר, המתחרה יבטיח שלא מטעים את הציבור.

יכול להיות שיש פרסום שלא ממש משקר, ואפילו לא מטעה, אבל הוא לא ממש נכון. הסיכון

שרופא יכול להגיד, שהוא מנחח ויש לו אחוזי הצלחה של % 80, ולא ניתן לדעת ממה זה. יכול

להיות שהוא קיבל רק פציינטים טובים.
היו"ר חנו פורת
רופא שיכתוב, שיש לו 80% הצלחה, אני אחשוב עשר פעמים לפני שאני אגש אליו.

אם אני מנסה לסכם את דברייך, את אומרת שני דברים. קודם כל, שאיו מקום למשיכה,

אלא רק למסירת אינפורמציה, עם הקו הדק שמבדיל ביניהם, וכן, שבאמת צריכה להיות

הקפדה רבה מאוד על הנושא של האמינות, והכללים לכך יצטרכו להיגזר מהסכמה של

המערכת, ולא רק של משרד המשפטים בהתייעצות. ובשני הסייגים האלה, את אומרת שיש

מקום להרחיב גם ממה שקיים היום.
נירית אפלואג-אשקר
ההערות שלי לא יכולות להיות תוכניות מהסיבה שהצעת החוק הזאת הגיעה לשולחן

שלי לפני שלושה ימים בפקס. ההערה שלי נוגעת לעניין זה. בניגוד לארגונים המקצועיים

האחרים שמיוצגים פה, המועצה המקצועית שלנו איננה מועצה נבחרת, אלא מינוי של משרד

הבריאות. את אנשי המקצוע עצמם מייצגים אנחנו, הנבחרים, כוועד מנהל, ועדת אתיקה וכל

מה שכרוך בכך.
היו"ר חנן פורת
האופטומטריסטים כתבו לנו בדיוק אותה הערה בקשר אליהם.
נירית אפלואג-אשקר
היות וחכמים ממני אמרו, שלגבי כבוד המקצוע צריכים אנשי המקצוע עצמם להגיד, אני

מאוד מבקשת שגם הוועדה הזאת וגם, אם יהיה חוק כזה, שיצוייו במפורש שהסתדרות

הפסיכולוגים בישראל אינה הגוף הנכון להיוועץ בו.
היו"ר חנן פורת
תודה רבה. אנחנו עוברים אל המיילדות.
אילה בלאו
אני קיבלתי את הצעת החוק רק אתמול בערב, כך שההכנה שלנו מבחינת הטיעונים היא

רק ברמה מאוד כללית. עלינו כמיילדות חל איסור מוחלט על פרםום. כמעט ואין לנו פרסום,

אולי אחת או שתיים מפרסמת את עצמה, גם כן בתחום מאוד צר, של קורס הכנה ללידה. כאן

יש לנו בעיה סאוד גדולה, מכיוון שיש הרבה מאוד חלטוריסטים שמפרסמים את עצמם בצורה

יוצאת מן הכלל.
דוד צוקר
מה הם מפרסמים?
אילה בלאו
שהם יכולים לעסוק בכל מיני קטעים בהכנה ללידה.
דוד צוקר
לא בלידות פרטיות בבית?
אילה בלאו
גם בנושא של לידות פרטיות בבית.
היו"ר חנו פורת
יש תלטוריסטיות, כאלה שאיו להן אישור, זה דבר שהוא לגמרי הטעיה.
אילה בורו
ויש כאלה שאומרים, שהם עשו חלק של ההכשרה וכוי, והם מפרםמים. לנו אסור לפרםם

את הדברים שמותר לנו לעשות.
היויר תנו פורת
ניסיתם להתמודד עם הפרםומים האלה?
אילה בורו
כדי שתבינו על מה אנחנו מדברים, יש בארץ כ-600 מיילדות.
דוד צוקר
מה הן יכולות לפרסם, חוץ מקורם קדם לידה?
היו"ר חנו פורת
לידה בבית, למשל.
אילה בלאו
יש כאלה שרוצות לעשות לידות בית.
דוד צוקר
כמה המגמה הזאת רחבה?
אילה בלאו
מעט מאוד.
רות שפט
אבל היא מתרחבת. בעולם המערבי היא קיימת.
אילה בלאו
יש את האפשרות, למשל, לעשות מעקב הריון בצמוד, ויכולות לעשות את זה מיילדות,

כי על פי הרישוי שלנו אנחנו יכולות לעשות זאת, אבל אנחנו לא יכולות לפרסם אח עצמנו.
דוד צוקר
עושים את זה?
אילה בלאו
מיילדות שעובדות בקהילה עושות את זה.
דוד צוקר
איך מגיעים אליכם?
אילה בלאו
לא מגיעים אלינו, כי אנחנו לא מפרסמים.
היו"ר חנו פורח
זאת דוגמה טובח. אשה שלא מצויה בל בך בעניינים, והיא מאוד מעוניינח לעבור קורס

הבנה ללידה, איר היא חגיע לזה?
דוריח ואג
בבל ביח חולים, בשאחה נרשם ללידה, אחה מקבל אינפורמציה.
אילה בלאו
דרך בתי החולים בלבד.
היו"ר חנן פורח
אבל אם יש כמה אפשרויות, אז ביח החולים ממליץ על מקום מסוים?
אילה בלאו
הוא ממליץ על המקום שלו.
דוד צוקר
למה שתהיה פרסומת מוגבלת, רק באמצעות בית החולים? תעשו פרסומח באופן סביר

יותר, רחב יוחר.
אילה בלאו
אין לנו את התנאים האלה היום.
היו"ר חנו פורח
אתם מתנגדים לבר?
אילה בלאו
אנחנו לא מתנגדים לפרסום. יש לנו רק הסתייגות אחת. אם תשימו לב לגבי הפקודה

שלנו, כתוב בסעיף 2(ב) המוצע "שר הבריאות רשאי לקבוע סוגים, צורות ודרביס של

פרסומת", כשאנחנו בכלל לא יועצים, לא בהתייעצות אתנו.
דוד צוקר
מה הסטטוס של הארגון שלכם? כי לכל אלה יש סטטוס בחוק בדרר כלל.
אילה בלאו
אנחנו עמותה.
דוד צוקר
ארגון וולונטרי.
אילה בלאו
עוסקים בהתנדבות בכל הדברים האלה.
היויר חנו פורת
באופן כללי הרעיון, ואני חושב שאתם צריכים לשים אליו, וגם מההערות של

האופטומטריסטים למדנו, שנצטרך למצוא דרר לאיזו השוואה במקצועות השונים, שבאמת



הגוף שמייצג את בעלי המקצוע, יכול להיות שאפילו זה יזרז את הסטטוס שלהם, שישותף

בענייו הזה, בעיקר של המגבלות והסייגים.
שלמה גוברמו
משרד הבריאות, אני מעריך שיידע לתת תשובה לעניין.
חיים קלוגמו
במי שהיה פעם יושב-ראש מועצת רואי חשבון, שאותה בעיה מטרידה אותם. אין שום

ספק. בעניין הזה הם תושבים כמונו.
היו"ר חנו פורת
בסופו של דבר, נצטרך גס לקבוע את ההבחנה בין כבוד המקצוע לבין הסנוביות

שבמקצוע.
אברהם צרפתי
אני לא אגיד לכם מתי קיבלתי את הצעת החוק - - -
דורית ואג
יש לי הערה לפרוטוקול. יש פה הרבה תלונות על מתי הגיעה הצעת החוק. העיכובים

נבעו מבעיות פנימיות בארגונים. ועדת חוקה הודיעה על הישיבה ביום רביעי שעבר.
אברהם צרפתי
אדוני היושב-ראש, על מנת להיות קצת שונה, אומר שאין לי שום בעיה עם הנושא הזה,

קיבלתי את החומר, אנחנו מכירים אותו גם מדיונים קודמים.

רציתי להאיר את עיניו של חבר הכנסת צוקר לגבי נושא מסוים, ואני לא אכנס למה

שקורה היום במציאות, אם ניתן לפרסם או לא ניתן לפרסם, או גופים שמנצלים אפשרות

פרסום כזו או אחרת.
היו"ר תנן פורת
יש פרסום דווקא.
אברהם צרפתי
יש פרסום, והפרסום הוא דווקא לא למקרים הטובים.

המצב כיום, שלרופא וטרינר יש אפשרות לפרסם את עצמו במוספים המתאימים, ב''דפי-

זהב", בדברים שנקבעו, הוא יכול לפרסם מה העיסוק שלו, מה המקצועיות שלו, מה ההתמחות

שלו, מה הוא יודע לעשות, ולא מה שהוא לא יודע לעשות.
דוד צוקר
אתם קבעתם לעצמכם?
אברהם צרפתי
זה נקבע אצלנו בישיבה עם המועצה המדעית, זה מאורגן, יש אפילו החלטה על גודל

המודעה, הסוג שלה וכדומה. אסור לפרסם היכן הוא למד, כי באותה מסגרת זה לא הופך אותו

לרופא יותר טוב או פחות טוב, כי במסגרת הזאת כבר צריך לפרסם איך הוא גמר את

הלימודים, ואיך הוא יודע לעשות אפליקציה של הלימודים האלה במסטר, וחברי המקצועיים

יסכימו בפירוש, כי אני מכיר הרבה סטודנטים טוביס שלמדו ב"דייויס" בקליפורניה, אבל

וטרינר זה לא התחום החזק שלהם.

לגבי ההזדמנויות השוות, ואולי אני יכול יותר להעיד, אני צעיר במקצוע יחסית, ואני

חייב להגיד שמצאתי את עצמי בדילמה, שאם אני לא אפרסם, לא יידעו מי אני. לאט, לאט,

עם השתפשפות מעטה במקצוע, שזה צורך שנובע מעצם המקצוע, אני לא יכול לצאת

מהאוניברסיטה ולהגיד שאני כבר יודע לעשות 1,001 דברים, כי אני לא יודע לעשות, אני



זקוק למעשיות בנושא, אני זקוק לניסיון, אני זקוק לתיקון. אני לא חושב שיש לשנות את

הנושא הזה של הפרסום. כל אחד זבאי להיות באותו קו, לפרסם את עצמו באותה מסגרת

ובאותה אפשרות, גם רופאים מאוד ותיקים וגס רופאים מאוד צעירים, בר שאני חושב

שההזדמנות ניתנת לכולם.
היו"ר חנן פורת
יש לבם הגבלה על גודל המודעות.
עמי ברקוביץ
יש איסור כללי לפרסם, ויש היתרים ספציפיים. זה המצב הקיים היום.
היו"ר חנן פורת
אתה לא רוצה לחרוג מהמצב ביום?
אברהם צרפתי
אם להיות קצת קונקרטי לגבי התיקון, חוק איסור פרסום צריר עדיין להישאר בעינו,

אבל השר, בהסכמת המועצה המדעית, שצריכה לעשות המון דברים, והיא עדיין לא עושה,

היא זו שתמנה ותאפשר סייגים לפרסומת. אבל לא להתיר את הפרסוס, ולאפשר אחר כך

חישוקים שמונעים ועוצרים את זה. לא נוכל לעצור את זה. מניסיון של ישיבות מעטות

בוועדת האתיקה, באות תלונות שהפרסום גורם רק לרעת הנושא.
היו"ר חנן פורת
אני רוצה את תגובתכם על הדיון.
שלמה גוברמן
אדוני היושב-ראש, אנחנו נמצאים בשנת התשנ"ט, סוף 1998, אנחנו לא יכולים להשאיר

את המצב המשפטי הקיים על עומדו. אני לא דן בשאלה שיש היום הגנה של שמירת תוקף

הדינים הקיימים, באיזה שלב נצטרך להתמודד חזיתית עם חוק יסוד: חופש העיסוק, ואנחנו

נצטרך לקבוע מה המדיניות של מדינת ישראל לגבי פרסומת של בעלי מקצוע חופשיים.

האיסור הטוטלי לא יכול לעמוד, כי הוא ייפסל על-ידי בית המשפט כנוגד אח חוק יסוד:

חופש העיסוק וכנוגד את זכות היסוד של חופש הביטוי, שיש לכל אחד מבעלי המקצוע.

השאלה היחידה שקיימת היא לא מה מותר, אלא לקבוע מהם הסייגיס. ההיתר צריך להיות

נקודת המוצא, שיש היתר לפרסם, וצריך לקבוע מהם הסייגים לפרסום.

לכן, צר לי שאני צריך לתלוק על דעתו של חברי הנכבד, עו"ד דינאי, בשם הסתדרות

רופאי השיניים, אשר שולל את החקיקה ומציע להשאיר את המצב המשפטי הקיים על עומדו,

וצר לי על דבריו של חברי המלומד, נציג לשכת עורכי הדין, עו"ד פסטינגר, שהציע להשאיר

את םעיף 55 בחוק לשכת עורכי הדין על מקומו.

אני לא שש לקראת הפריצה הגדולה של פרסומת, אשר תציף בוודאי את הארץ, עד אשר

העניין יחזור לאיזה שיווי משקל שפוי. כאשר החוק יתקבל אני מעריך, שתהיה תקופה מסוימת

של פריצת דרך, של פריצות, ואולי פריצות, חלילה, אבל יהיה צורך לחזור לאיזון.
היו"ר חנן פורת
מי מבטיח לך שזה יחזור לאיזון? אולי באמת יהיה סחף שנמשך והולך?
שלמה גוברמן
אני מעריך שאחרי תקופה ראשונה של השתוללות, הדברים יחזרו לאיזה איזון. אני

משוכנע, שהשכל הישר והטעם הטוב יצליחו להביא להישגים.
היו"ר חנן פורת
באותם תחומים שכבר נפרצו, אני לא עד לאיזון הזה. למשל, בכוונה לקחתי את הדוגמה

של "קליניקה-און" מזת, ושל פרסומים על כל הנושא הזה של הסרת שומנים מזה. לעתים אני

דווקא רואה שהוולגריזציה הולכת וגדלה.
שלמה גוברמן
שני גורמים אחראים לזה. בלי עמידה איתנה של הארגונים המקצועיים השונים, שהם

יעמדו ביד תקיפה על נקיון של הפרסומת, בלי הגשת תביעות פליליות, הדבר לא יסתדר. מי

שצריך להיות אחראי, אלה הארגונים המקצועיים למיניהם, הם הם שחייבים להיות התלוץ של

שמירה על הפרסומת הנקייה.
חיים נוימן
אתה לא נותן לנו בלים בחקיקה.
שלמה גוברמו
בוונתי, על-ידי הגשת תלונות. הסתדרות מקצועית היא לא צריבה להיות התובעת, היא

צריבה להגיש את התלונה, והיא צריבה לעמוד על אביפת התלונה.
חיים נוימן
אבל לא מקבלים מאתנו את התלונה, בבר היום.
היו"ר חנן פורת
ההערות האלה הן הערות במקומן, שיבול להיות שיצטרבו למצוא את תיקונן, אם

בחקיקה בגופה ואם באיזה בללים ותקנות שנדבר עליהם מיד.

רבותי, אני בעיקרון מזדהה עם העמדה של משרד המשפטים, לא בחמדה ולא בהתלהבות

יתרה. פרסומות בבללן גורמות לי לא מעט פריחה, אולם בבואנו לדון בעניין בוועדת חוקה,

חוק ומשפט אנו צריבים להעמיד ביסוד הדברים את הנושא הזה, בפי שנאמר פה, של חופש

העיסוק, של חופש הביטוי ושל חופש המידע, ואנחנו יבולים לשאול את עצמנו, איך אנחנו

יבולים לקבוע את המגבלות לאיסור. זאת אומרת, נקודת המוצא צריבה להיות שבל דבר צריך

להיות מותר, אלא אם בן יש טעמים מיוחדים לאסור אותו. זאת נקודת המוצא, שיש בה שוני

בתפיסה ובהשקפת עולם, שאני באופן בסיסי מאוד מזדהה איתה, גם אם הדבר הזה לא תמיד

הוא לרוחי מבחינת האווירה הבללית בארץ.

עם זאת, נדמה לי, שבשל ההערות החשובות מאוד שנשמעו באן, ההגדרות של מגבלות

אינן ממפיק בהירות, אינן מספיק ברורות. קודם בל, יש פה הערה אחת עקרונית, שדווקא

נשמעה פה על-ידי ההסתדרות הרפואית, נדמה לי על-ידי מלבה בורו, שבה בדאי לדון:

ההבחנה בין פרסום לבין שידול ותעמולה.

יבול להיות ששידול ותעמולה, אף על פי שהם באמת נבללים גם בן בבלל חופש הביטוי,

הם בעצמם יבולים להיות מוגדרים בפגיעה בבבוד המקצוע. ואז אני לא רוצה שזה ייאמר רק

באמירה הבללית, שזה פגיעה בבבוד המקצוע, אלא שנגדיר את זה במפורש. זאת אומרת,

פרסום זה סיפור אחד, לתת אינפורמציה לציבור, ושידול זה דבר אחר.

למשל, מודעה בגון זו של מרפאת שיניים, שנותנת אינפורמציה - פרושה ברחבי הארץ,

מעסיקה רופאים - זה בסדר, אבל אם, למשל, נותנים פה איזו תמונה שלקחו איזו שחקנית שיש

לה שיניים נפלאות, שלא בהברח עברה את מרפאת השיניים של קופת חולים הבללים, זה בבר

איזה דבר שהוא שידול, זה עוד איבשהו, על אחת במה ובמה אם יש בל מיני אמצעים של

גירוי.

הסיפור הזה של "דיאנה" נמצא בקו התפר הדק, אבל אם במקום "דיאנה" יהיה איזה

"סופרמן" או משהו בזה, שהיא באמת יוצרת דימוי לא נבון, זה בבר יבול להיות בהתלט בגדר

פגיעה בבבוד המקצוע.

ההבחנה צריבה להיות דקה, אבל ברורה, בין פרסום לבין תעמולה ושידול, זה דבר

שיבול להיות שאפשר לתת לו ביטוי גם בגוף החוק.

הדברים אמורים גם בקשר לאותו סעיף, שנאמר בו "בבוד המקצוע". אני חושב שיש מקום

לא להשאיר אותו בצורה אמורפית לגמרי, אלא לתת לו במה מבחנים בלליים, שלאחריהם

בוודאי יצטרבו תקנות ובדומה.

יתר על בן, אני אציע לגבי הנושא של התקנות שני דברים. אני מודע לבעיה של המלה

"בהסכמה", בי בהסבמה, זה נותן זבות וטו לאנשי המקצוע, ולא תמיד אני יבול להיות בטוח,

שהשיקול שעומד לנגד עיניהס הוא טובתו של הציבור ולא רק טובתם של אנשי המקצוע.



אינני יודע אנו קיים איזה דבר שיכול להיות דבר ביניים, בין בהתייעצות, שאיננה

מחייבת, לביו בהסכמה.
דורית ואג
חבר הכנסת חנן פורת, אנחנו בדרך כלל פותרים את זה בדרך מאוד לא אהובה עלי, אבל
יש דרך לפתור את זה
"ובאישור ועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת".
היו"ר חנן פורת
השאלה, בשלב המוקדם יותר, יכול להיות שהפתרון, למשל, אם יהיו חילוקי דעות,

שתהיה איזו אניסטנציה גבוהה יותר.
מאיר דינאי
אפשר להפוך את זה - הגופים המקצועיים יציעו והשרים יאשרו.
היו"ר חנן פורת
זה נקרא להפוך? זה נקרא שאתה נותן זכוח כפולה ומכופלת. כלומר, מה שהוא לא

מציע, אז הוועדה לא יכולה אפילו להציע.
מאיר דינאי
זה קיים בהרבה חוקים.
היויר חנן פורת
זה נכון, אבל עם כל הכבוד לכם, אנחנו לא סומכים באופן בלעדי על שיקול דעתם של

הגופים המקצועיים, מפני שלגופים המקצועיים יש גם אינטרס.
מאיר דינאי
לכן יש וטו לשרים ולוועדה.
היו"ר חנן פורת
זה לא העניין של הוועדה, עוד לפני הוועדה. בשלב של ההכנה זה יבול להיות

בשותפות, ויכול להיות שאם יש חילוקי דעות, אז נמצא איזו פורמולה. אני רוצה לתת משקל

מיוחד לגופים המקצועיים, וגם לתת, פחות או יותר, איזו השוואה, כי פה באמת יש איזה

פערים בהתאם למציאות, אבל השוואה ככל האפשר.

דבר נוסף שדורית ואג, כמנהלת הוועדה, תמיד אמונה עליו, שהתקנות בעניין זה, שהן

מאוד משמעותיות, יובאו לאישורה של ועדת החוקה, חוק ומשפט, ואז נוכל גם אנחנו לשים

את היד על הדופק, כדי לראות שאין פה, מצד אחד, תקנות דרקוניות יותר מידי, ומצד שני,

שאין פה תקנות מקלות. ואז תהיה הזדמנות, שוב, לכל אותם גורמים ולכל אותם גופים לטעון

את טענותיהם. נוכחנו שהדבר הזה היה תמיד לברכה.
מאיר דינאי
עד אז, זה יהיה פרוץ.
היו"ר חנן פורת
זה יאושר רק על-ידי התקנות.
מאיר דינאי
התקנות זה הסייגים, זה החישוקים.
היו"ר חנן פורת
רק לאחר אישורן של התקנות החוק הזה ייצא לדרך, בדרך כלל זה הכלל.
מאיר דינאי
תחולת החוק תושהה?
היו"ר חנן פורת
בוודאי. זה נכון בדרך כלל לגבי בל החוקים. אם קובעים חוק והשר צריך להתקין

תקנות, למשל, אנחנו לא נגיד, מצד אחד, שמותר לפרסם, ורק אחר-בך נביא את הסייגים ובן

הלאה, והחוק יתחיל לרוץ לדרך בלי שיהיו סייגים. בוודאי תחולתו של החוק מותנית בתקנת

התקנות.
מאיר דינאי
מר גוברמן, תצטרך לפתור את הבעיה הזאת.
היו"ר חנו פורת
בתוב באן: "תחולתו של חוק זה בתום ארבעה חודשים מיום פרסומו".
מאיר דינאי
אם לא יספיקו?
היו"ר חנו פורת
ללא התקנות, אין חוק.

אני רוצה להסב את תשומת לבבם. מה שקורה היום, ואני מבין שהוא לוקה בפליים. מצד

אחד, אותה ביקורת לגבי הדברים שאסורים בפרסום, ושעומדים בניגוד לחופש העיסוק

ובניגוד לזבות הציבור לדעת ובו הלאה, ומצד שני, אותם תאגידים שהצליחו לאבוף את החוק,

שלגביהם אין היום כלל סייגים. זאת אומרת, החוק הזה בא גם לצמצם ולקבוע איזו השוואה.

ראיתי שבכל הסעיפים יש הדגשה לגבי הנקודה הזאת. כך שגם מנקודת המבט הזאת, אם רוצים

לתקן תקנות, ושאחר כך אפשר יהיה להעמיד אותם במבחן מול אותם גופים שהיום מפרסמים

כמעט בלא הגבלה, אז אנחנו נדרשים לבך שהחוק והתקנות והסייגים יהיו מקשה אחת. אנחנו

לא נלך לתחולת החוק ללא הסייגים והתקנות.

אחת הבעיות, וזה נכון לא רק לגבי החוק הזה, אלא גם לגבי התחומים האחרים, זו

סוגיית אכיפת החוק. בצדק אמרו פה אנשים: אם אתה מתוקק חוקים, ואחר כך זה פחח

לפריצת דרך, ואתה לא מעגן בצורה מסודרת, גם במסגרת מה שאתה יכול בחקיקה, אבל

בוודאי בהסכמה מראש, את העניין של האכיפה, אז ההיחרים ברורים, הסייגים - אינם, ואז

באמת נמצא חוטא נשכר.

לכן, אני רוצה שתימצא הדרך להבטיח מה שאפשר במסגרת חקיקה או חקיקת משנה, ומה

שלא, שיהיה גם במסגרת הסכמה כאן, ואני אגיד לך מה הםנקציה שיכולה להיות מבחינתנו

על כך. אנחנו נאמר, שבתום שנה לתחולתו של החוק העניין הזה יחזור לוועדה, אנחנו נראה

איפה הדברים עומדים. אפשר גם בגוף החוק לוודא שהיועץ המשפטי או שר המשפטים יעמדו

על יישום החוק, ועל הסנקציות ובו' שנדרשות לצורך יישומו, ואז, לפחות נוכל באמת לראות,

האם היה פה פתח שבו ההיתר היה ברור והסייגים לא נשמרו, או אולי היפוכו של דבר,

שדווקא הדבר הזה יכניס את הדברים למסגרת.

בתנאים הללו, שאני מציג באן, אני חושב שהחוק הזה בסופו של דבר יהיה לברכה,

ותועלתו תהיה מרובה מניזקו, בפרט על-פי העקרונות המנחים, שאמרתי, כאמור, שאני מסכים

להם.
יורה קרנות
משרד הבריאות יצטרך להתקין המון תקנות. הייתי מבקשת שתצא מפה קריאה לכל

הארגונים. אם הם יגישו לנו את הכללים והסוגים והצורות והדרכים למה שהם רוצים, יהיה

לנו הרבה יותר קל לעשות את מלאבת חקיקת המשנה.
היו"ר חנן פורת
זאת הערה שהיא מאוד במקומה, ואני בבר עבשיו אומר, שאנחנו מצפים ממשרד

המשפטים, שיבוא במגע יותר אינטנסיבי עם הגורמים.
שלמה גוברמן
לנו יש קשר ישיר עם לשכת עורכי הדיו, אבל עם כל היתר - - -
היו"ר חנו פורת
זה נכון. אבל, ברשותך, משרד הבריאות יש לו את הכלים כדי לבחון את הצעד

האינפורמטיבי של הדברים, אבל לראות דברים בעיניים - - -
שלמה גוברמן
אנחנו עובדים בתיאום עם משרד הבריאות.
יורה קרנות
התוכן צריך להגיע מהשטח.
היו"ר חנו פורת
אנחנו מצפים מהארגונים, שהם בעצמם גם ייזמו את הרעיונות של המגבלות והסייגים.
מאיר דינאי
אני מודה ליושב-ראש, נוח מאוד להופיע בפניך.

אני הולך להגיד דברי כפירה של אפיקורסות על הצעת החוק. הצעת החוק עלולה לפגוע

בחופש העיסוק. למה? כל אלפי בעלי המקצועות החופשיים, קטנים ובינוניים, לא יוכלו

להתמודד עם הרקלמה של הגדולים, של הגופים והתאגידים.
היויר חנן פורת
בהערה הזאת לא חידשת, הרי שמענו את הדברים. מה שאתה אומר זה נכון, זו הערה

במקומה. היא נכונה, דדך אגב, לגבי מדבית התחומים, לאו דווקא לתחום החופשי, וזה חלק

מהמחיר. באופן פרדוכסלי, תדע לך, שאותו כבוד המקצוע, ואותה, מה שנקרא לעתים גם

"סנוביות", יכולים למצוא את גילויים ואת ביטויים דווקא בכך שיש כאלה שלא מפרסמים

פרסומים גדולים, והם זוכים במוניטין שלהם דווקא בגלל הכבוד והאיפוק וכדומה. דרך אגב,

זה נכון בתחומים האלה, גם באותם מקצועות שהם לא מקצועות תופשיים. אני, למשל, אולי

קצת יוצא דופן. כשאני רואה פרסומת וולגרית, אני מדיר רגלי ממנה. כשאני נזקק לאיזה

דבר, אז דווקא כשיש השלט העדין והקטן, או כשאני שומע מפי השכנים, זה שווה בעיני פי

עשר, יותר מאשר כל הפרסומות. אני מראש מפתח חיישנים מאוד רגישים לגבי הפרסומות

הוולגריות, ונדמה לי, שזה שייך לאותו איזון שעליו דובר מקודם.

במצב הנוכחי, מאחר שלא נוכל לעצורת את הדברים, אז טוב יותר אם נתמקד באמת

באותם סייגים, נגדיר אותם, נהפוך אותם לאפקטיבים, נקפיד על האכיפה שלהם. אחרת תהיה

פה פירצה שבה, כיוון שניתנה רשות למשחית שוב אינו מבחין. אדרבה, אני חושב שהכיוון

צריך להיות מהופך.

אני מבין שלמשרד המשפטים יש עניין לקדם את החוק הזה. אנחנו נקבע סדר גודל, אני

לא רוצה לקבוע יותר מזה, של חודשיים עד שלושה, ואני מעריך שזה יספיק לכם כדי להכין

את הדברים על-פי ההצעות שהועלו כאן, ותוך כדי מגע, דרך משרד הבריאוח ודרך הגורמים

האחרים, עם כל הגורמים, ונשמח אם תביאו את הצעת החוק המתוקנת, על-פי ההערות

שנמשעו כאן, בזמן כזה. אתם חושבים שתוכלו לעמוד בכך?
שלמה גוברמן
אדוני היושב-ראש, מה שאתה מבקש, שעכשיו אנחנו נשנה את הצעת החוק, אני חושש

שזוהי דרישה שאנחנו נתקשה למלא.
היו"ר חנן פורת
דיברנו על תיקון, ולא על שינוי טוטלי.
שלמה גוברמן
אני מציע שהוועדה תיקח לידיה את הצעת החוק, ונדון סעיף, סעיף.

היו"ר חנן פורה.

עשינו זאת גם בחוקים אחריס, ואני במכוון מעדיף שאתם תקחו לתשומת לב את ההערות

שנשמעו כאן.
שלמה גוברמן
עם העמדה שהביעה הסתדרות רופאי השיניים אנחנו לא יכולים לגשר.
היו"ר חנן פורת
הסתדרות רופאי השיניים, כבודה במקומה מונח, אבל מה שאני אמרתי, כיושב-ראש

הוועדה, זה, לצורך העניין, ברמה אחרת. את הסיכום של הדברים אנחנו נעביר לכם. אני

מבקש מכם לבחון שינויים בהצעת החוק, בהתאם להערות האלה, ולהביא את הצעת החוק

בצורה מתוקנת בתיאום עם הארגונים, ואז נוכל להתייחם אליו.
שלמה גוברמן
בתיאום, אבל לא בהכרח בהסכמה.
היו"ר חנן פורת
הרבה תודה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:25

קוד המקור של הנתונים