ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 23/11/1998

אכיפת חוק העונשין (תיקון מס' 52), התשנ"ח-1998

פרוטוקול

 
הכנסת הארבע-עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 260

מישיבת ועדת החוקה חוק ומשפט

יום שני. ד' בכסלו התשנ"ט (23 בנובמבר 1998). שעה 12:30

נכחו;

חברי הוועדה;

היו"ר חנן פורת

דוד צוקר

מוזמנים;

נאוה בן-אור, עו"ד - מנהלת המחלקה הפלילית בפרקליטות

ענת אסיף - מתמחה, משרד המשפטים

שרון נוימן - מתמחה, משרד המשפטים

אבי דוידוביץ, סנ"צ - ראש מדור חקירות, המשרד לבטחון פנים

עליזה מרגליס, רפ"ק - עוזרת יועמ"ש, מחלקת חקירות

יואל שפנר, פקד - קצין מדור חקירות, המשרד לבטחון פנים

נחמן גולדברג, עו"ד - לשכת עורכי הדין

ישראל ניאזוף - יו"ר עמותת "תנופה"

מיכאל עצור - עמותת "תנופה"

יצחק מרון, עו"ד - עמותת "תנופה"

יועץ משפטי; שלמה שוהם

מתמחה; הלית ברק

מנהלת הוועדה; דורית ואג

קצרנית; שלומית כהן

סדר-היום; אכיפת חוק העונשין (תיקון מסי 52), התשנ"ח-1998.



אכיפת חוק העונשין (תיקון מס' 52). התשנ"ח-1998

היו"ר חנן פורת;

אני פותח את ישיבת הוועדה. מצאנו לנכון להעמיס על סדר יומה של הוועדה את

הסוגיה של אכיפת חוק העונשין (תיקון מס' 52), התשנ"ח-1998. הסיבה לכך היא פשוטה,

הוועדה הזאת עסקה בחוק שהוכן על ידי משרד המשפטים בעניינים שונים, הנוגעים בתחומי

מין, זנות ופרסומים של שירותי זנות. לאחר דיונים ממושכים העבירה בקריאה ראשונה,

בקריאה שנייה ובקריאה שלישית את חוק העונשין (תיקון מסי 52).

החוק, שהנושא שנידון בו נמצא כאן לפנינו, קובע את הדברים הבאים: "איסור

פרסום בדבר שירותי -זנות של בגיר: 205ג. (א) המפרסם פרסום בדבר מתן שירותי זנות,

כשנותן השירות אינו קטין, דינו - מאסר שישה חודשים. (ב) הוראות סעיף קטן (א)

לא יחולו על פרסום בדבר מתן שירותי זנות, אם התקיימו בו כל אלה: (1) עניינו אך

ורק מתן שירותי זנות; (2) הוא התפרסם בנפרד מדברי פרסום אחרים; (3) הוא נמסר לאדם

לפי בקשתו; (4) סומן בו, בצורה בולטת, כי מטרתו היא לפרסם שירותי זנות. (ג) שר

המשפטים, באישור ועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת, רשאי לקבוע הוראות לביצוע סעיף

זה".

הסעיף הזה, שעבר בקריאה שנייה ובקריאה שלישית והפך לחלק מספר החוקים של

המדינה, ניסה לבקש את האיזון הנאות שבין מצד אחד הרצון שלנו שלא לכפות על אדם

שמעוניין באותם שירותי זנות, גם אם הם אינם לטעמינו, לזכות בשירותים הללו, מתוך

רצון להגיע לחופש מירבי בישראל גם באותם דברים שבעיני חלקים גדולים מהציבור הם

כשלעצמם קלוקלים. ומצד שני, למנוע את החובה של האדם הרגיל להיחשף בעל כורחו לאותם

פרסומים פרובוקטיביים, פוגעים, מנקודת מבטו שלו, בשעה שהוא מכניס עתון יומי או

עתון שבועי אל תוך ביתו, ובעל כורחו הוא וילדיו נחשפים לדברים הללו שהוא אינו

רוצה בהם, כי לא לשם כך הוא רכש עתון.

זה היה האיזון שהוצע במסגרת החוק הזה, ואמרנו גם שאיננו נכנסים אפילו לשאלה,

האם עצם הפרסומים הללו נכללים בנושא של פרסומי תועבה, שאולי מצד עצמם אינם

ראויים, אבל בוודאי שאפשר לקבוע את הסנקציה הזאת, שלא להכריח אנשים שאינם רוצים

להיחשף לכך, להכניס את מה שנקרא בלשונם "לא תכניס תועבה אל ביתך".

היו דיונים בוועדה, שהשתתפו בהם גם עורכי העתונים ואנשי התקשורת. חלק מהאנשים

תמכו בהצעה הזאת, חלק הסתייגו ממנה, אבל לאחר דיונים מרובים היא עברה.

כאן צריך לציין, שמי שעורר אותנו מאוד לחוק הזה, ובהרבה מאוד מסירות טרח

והשתדל כדי שזה יגיע לספר החוקים של מדינת ישראל, תוך כדי קשר עם משרד המשפטים

ובעיקר עם גלוריה וייסמן, שהופקדה על הובלת החוק הזה, וגם עם המשרד לבטחון פנים,

הוא יושב ראש עמותת "תנופה", ישראל ניאזוף, שנמצא כאן. האיש, כפי שאתם רואים,

יושב על כיסא גלגלים, הוא איש הולה, והנושא בער כאש בעצמותיו. ייתכן מאוד שלו

הדבר היה תלוי בו, החוק היה נחקק בצורה עוד הרבה יותר חריפה, אבל אני חושב

שהאיזון שנמצא כאן במסגרת הוועדה, שגם עבר את מליאת הכנסת, היה האיזון הנכון

במדינה דמוקרטית, שרוצה לשמור על החופש של אזרחיה לקבל מידע וגם על הזכות והחופש

של אנשים שאינם רוצים במידע זה, שלא יקבלו אותו.

הצעת חוק זו הפכה להיות חוק במדינת ישראל, לאחר שעבר פרק זמן של שלושה חודשים

והחוק נכנס לתוקפו, שכן החוק פורסם בי"ג באב התשנ"ח, ב-5 באוגוסט 1998, כלומר ב-5

בנובמבר החוק היה אמור להכנס לתוקפו. המשמעות המעשית היא, שמכאן ואילך היה אסור

על עתונים לפרסם את אותן מודעות של שירותי ליווי וזנות, כפי שהם נהגו לעשות קודם

לכן, ובמקום זאת, אם רצונם בכך, לפרסם זאת במסגרת דפים נפרדים, שיסופקו למי

שידרוש אותם. זאת היתה משמעות החוק בפועל.



זמן מה לפני שהחוק הזה נכנס לתוקפו מצאתי לנכון, כיושב ראש הוועדה וכמי שטו-ח

הרבה בהכנת החוק הזה, ליידע את העתונים ואת פרקליטות המדינה ואת משרד היועץ

המשפטי על כך שהחוק הזה עומד להכנס לתוקפו ושעל העתונים להיערך לכך, כדי שלא

יעברו על החוק. עבר המועד, ולצערי לא נשתנה כמעט דבר, להוציא אולי פרט, שבמקום

אמירה מפורשת של שירותי זנות או של שירותי ליווי, החלו להשתמש במילים "שירותי

אירוח", בכל מיני סגנונות. יכול להיות "יפהפיה מהממת", או כל מיני דברים אחרים,

תחת הכותרת "שירותי אירוח".

חכמים אומרים "הכל יודעים כלה למה נכנסת לחופה". כל המנבל את פיו, נוטל

עונשו. במקרה זה לא הכלה נכנסת לחופה, אלא הכל יודעים למה מכוונות המודעות הללו,

ואי אפשר להתחמק ולהתחכם ולהציג דברים שאינם כאילו הם ישנם.

מיד נשמע את חוות הדעת המשפטית בעניין הזה, של נאוה בן-אור, שהיא מנהלת

המחלקה הפלילית בפרקליטות. אני גם רוצה לציין, שנמצאת לפנינו בכתב חוות דעתה של

גלוריה וייסמן, שליוותה את החוק הזה ולצערינו היא לא יכולה להיות, כי היא נקראה

ליושב ראש הכנסת. נשמע גם את חוות דעתו של היועץ המשפטי של הוועדה.

דורית ואג;

אני מבקשת למסור, שנציגי העתונים, שהשתתפו בדיונים על חקיקת החוק, זומנו גם

לישיבה הזאת היום והם לא מצאו לנכון לבוא.

היו"ר חנן פורת;

הייתי בטוח שמיבי מוזר יהיה כאן.

אני מבקש לומר לא בהיבט משפטי, אלא בשכל ישר ובראש פתוח, שההתחכמות הזאת לא

רק שאינה מוסיפה כבוד לעתונות...

דוד צוקר;

היא מוסיפה פרנסה.
היו"ר חנן פורת
אלא יש בה עלבון לאינטלגנציה, לשכל הישר, ומין נסיון שאני רואה אותו מבחינות

מסוימות יותר גרוע מאשר אמירה פרונטלית ומתריסה כנגד החוק. ההתחכמות הזאת היא

מבישה. כיושב ראש ועדת החוקה חוק ומשפט אני חושב שהוועדה לא יכולה למחול על

עלבונה שלה כמי שמחוקקת חוק והחוק הזה הופך להיות חוכא ואטלולא.

מצאתי לנכון לעשות דבר יוצא דופן. הסבו את תשומת לבי לכך, שבתוכנית

"דוקומדיה" רואיין מיבי מוזר, שהוא עורך הדין של עתון "הארץ" ואחרים, והוא היה

שותף לכל הדיונים בוועדה. בראיון הוא מתייחס לחקיקה הזאת, שהיא אגב לא חקיקה

אישית פרטית, אלא חקיקה שהוגשה על ידי משרד המשפטים, ואני רוצה שהאנשים כאן יצפו

בדבריו כדי לראות את יחסו שלו. אגב, גם אני זומנתי לאותה תוכנית ולא יכולתי

להשתתף בה, בגלל ההצבעה על הסכמי וואי, אבל לא שיערתי לעצמי שכך תהיה התייחסותו

של עורך דין, שהיה שותף לכל הדיונים בוועדה, וכמובן גם קיבל את מסקנותיה.

(מוקרנת קלטת. התוכן שלה - בסוגריים המרובעים).
[מתי גולן
אני מחזיק פה עתונים, "מעריב" ואחרים. אחרי שהחוק נכנס לתוקפו, כולם

מלאים במודעות מין. עושים צחוק מהעבודה?
מיבי מוזר
אין חוק שאוסר על הודעות מין.
מתי גולן
סליחה, שידול לזנות.
מיבי מוזר
גם זה לא. יש חוק שאוסר על פרסום מודעות על מתן שירותי זנות, זה

הניסוח. בעתונות הרגילה מתירים לפרסם מתן שירותי זנות במוספים מיוחדים. זה החוק.

חוץ מזה, אם אתה שואל אותי זה חוק רע, זה חוק מיותר, זה חוק שאילו המחוקקים לא

היו תאווי חקיקה סתם, כדי ששמם יינשא על חוקים, יכלו לפתוח את ספר החוקים ולראות,

למשל, שהחוק אוסר על פרסומי תועבה, חד וחלק. חוק העונשין אוסר על פרסומי תועבה.

אם הפרסומים הללו הם פרסומי תועבה, הם אסורים על פי חוק, נקודה. אין צורך בשום

חוק חדש. כל מה שקרה כאן הוא פשוט חקיקה מיותרת, שהתוצאה שלה היא אבסורדית, מפני

שמה קורה עכשיו? שירותי זנות אסור לפרסם, אבל למשל כל השירותים הטלפוניים, שהם

מאוד בוטים, אולי בוטים יותר מכל השירותים האחרים, אי אפשר לאסור עליהם, הם לא

אסורים על פי חוק.
מתי גולן
יש היום חוק ספציפי. מה אתם מתכוונים לעשות בעניין?
מיבי מוזר
אתה לא בוחן טוב את הפרסומים. את החוק הזה מכבדים, כי ההגדרה של

"זנות" במדינת ישראל, על פי החוק, נוגעת למגע פיסי, לשירות של מגע פיסי. כשאתה

מסתכל למשל ב"מעריב" היום אתה רואה אירוח. אין מילה וחצי מילה על מגע פיסי. לעומת

זאת, אם תהפוך את הדף ותסתכל למשל על שירותים טלפוניים, תראה שם ביטויים בוטים,

שבעצם מה שרצו לעשות, זה את הביטויים הבוטים האלה לעקור מהעתונות ולא את שירותי

הזנות].

(עד כאן הקלטת).
היו"ר חנן פורת
חבל שמיבי מוזר לא נמצא כאן, כי הוא צריך להסביר את עצמו ולהתבייש בכמה דברים

שהוא אמר. אבל אני רוצה לבקש ממך, נאוה בן-אור, שבמסגרת התייחסותך תתייחסי גם

לדברים שנאמרו כאן, וחשוב מאוד שנשמע מה בכוונת הפרקליטות והמשרד לבטחון פנים

לעשות כדי לאכוף את החוק.
נאוה בן-אור
אני כמובן לא רוצה להתווכח עם מיבי מוזר, אם זה חוק טוב או לא חוק טוב. זה לא

ענייני בכלל. אני בהחלט לא מסכימה עם חוות דעתו המשפטית של מר מוזר, שכאילו החלפת

השם "זנות" ב"אירוח" הופכת את הפרסום לכשר בעיני התיקון החדש. ראשית, הדברים

נבחנים למהותם. ברור מתוכן המודעות, שגם אם הכותרת היא "אירוח", זו אותה גברת,

תרתי משמע, בשינוי כותרת. התוכן הוא אותו תוכן, הרמיזות או ההפניה הם לאותו סוג

של שירותים, שבדיוק אותם התכוון המחוקק להפריד מדפי העתון הרגילים ולהתיר את

פרסומם בנפרד ושהפצתם תהיה רק למי שמבקש במפגיע את הפרסום הזה, ולא כעסקת חבילה

יחד עם העתון היומי הרגיל.
היו"ר חנן פורת
את לא מעריכה, למשל, שהאירוח יכול להיות לצורך שיחה פילוסופית על שפינוזה?
נאוה בן-אור
אני לא חושבת שיהיה לנו קשה בבית משפט עם הדבר הזה.
יצחק מרון
את מודעות האירוח מהסוג ההוא מפרסמים בבתי מלון ובמקומות קיט, לא במדור הזה.



נאוה בן-אור;

אני מוכרחה להודות שאני לא יכולה להעיר הערות של מומחה בעניין הזה, כי אני לא

קוראת את המודעות.

אני רוצה לומר שני דברים. ראשית, כפי שאמרתי מתוך הנוסח עצמו, מתחת לכותרת,

ברור לכל מי שעיניו בראשו שהכוונה איננה לשיחות פילוסופיות על שפינוזה. דבר נוסף,

התפישה במשפט הפלילי, שהיסוד הנפשי של העבריין יכול להתממש לא רק כאשר מדובר

במודעות מלאח לפרטי העבירה, כלומר שהוא יודע במפגיע שהמודעה הזאת מציעה שירותי

זנות, אלא גם כאשר הוא עוצם את עיניו. קשה, לדעתי, לספק דוגמה טובה יותר לעצימת

עיניים במובן הזה, שכל האינדיקציות קיימות לאיזה סוג של בילוי מדובר וממשיכים

לפרסם את הדברים באותה מתכונת.

גם הפסיקה עד היום, כאשר אנשים הועמדו לדין על תיווך לזנות ושידול לזנות,

נתקלה בטענות מן הסוג הזה, שזה היה רק שירותי אירוח או רק שירותי ליווי או רק

שיחות כאלה ואחרות. הטענות הללו נדחו באופן שיטתי בפסיקה, ולכן אני לא חושבת

שהדברים שאמר עורך הדין מוזר יעמדו במבחן בבית משפט.

נחמן גולדברג;

האם הגשתם כבר כתבי אישום?

נאוה בן-אור;

החוק הזה נכנס לתוקפו לפני עשרה ימים, וכתבי אישום לא מוגשים לפני שיש תלונות

ויש חקירה.

היו"ר חנן פורת;

יש מקום להזהיר.

נאוה בן-אור;

הוצאנו הודעה מטעם הדוברת של משרד המשפטים, בתאריך 15 בנובמבר 1998. הגברת

פנתה לכל עורכי העתונים והעמידה אותם על החידוש בחקיקה, כך שעניין האזהרה בהחלט

) מוצה.

היו"ר חנן פורת;

אבל בהתייחסות למשל לטיעון הזה שהם שינו.

נאוה בן-אור;

אני מוכרחה להודות, שהפעם הראשונה ששמעתי על התוכנית היתה פה.

גלוריה וייסמן עשתה בדיקה מקרית לגמרי. היא ביקשה מעורך דין באגף לייעוץ

המשפטי אצלינו לעשות את המעשה הבלתי נעים למי שלא צורך את השירותים הללו ולהתקשר

למספרי טלפון שפורסמו. כמובן שהאינפורמציה שקיבלנו התאימה בדיוק למה שחשדנו. מצוי

בידי דף תרשומות של שיחות כאלה, ואני מוכנה לעניין את היושב ראש באינפורמציה.

הדברים שאני אומר הם לא במסגרת של בריחה מאחריות והטלתה על גופים אחרים, אבל

חלוקת העבודה בנושא של הגשת כתבי אישום בין הפרקליטות לבין המשטרה היא כזאת,

שהעבירה שבה מדובר היא עבירה שבתחום אחריותה הבלבדית של המשטרה. הסמכות להגשת

כתבי אישום היא בידי המשטרה. אני יכולה להבטיח, שאם המשטרה תפנה אלינו לייעוץ

ולליבון טענות מן הסוג שנשמעו כאן, אנחנו מוכנים לשיתוף פעולה מלא. עמדתי ברורה,

ואני לא חושבת שהיה ספק בעניין הזה גם לאנשי המשטרה, וההערכה שלי היא שאנחנו

רואים את הדברים עין בעין.
היו"ר חנן פירת
תודה רבה. הדברים היו מאוד ברורים, אבל אני בכל זאת רוצה להציג בפנייך שאלה,

דווקא בעקבות דבריו של מיבי מוזר. הוא התייהס לאותן מודעות של שיחות טלפון

ארוטיות וכדומה, וטען שהדבר הזה איננו נכלל בכלל הנושא של שירותי מין. אני מבין

שהסוגיה הזאת כשלעצמה היא סוגיה שיכולה להיות נתונה בסימן שאלה, כמו שאפשר לשאול

האם הדבר הזה נכלל בנושא של פרסומי תועבה. עד כמה שאני זוכר, בשעתו היתה חוות דעת

של היועץ המשפטי לשעבר, בן יאיר, שאמר שלפי מיטב הערכתו הדבר הזה נכלל בכלל

פרסומי תועבה, כך שהוא אסור לפרסום בכל מקרה, גם ללא צורך בחוק הזה.

אגב, האמירה שכביכול החוק הזה הוא מיותר ואינו נדרש היא דברי הבל, בשעה שהוא

עצמו איננו יודע אם הכלל של פרסומי תועבה חל לגבי הליווי. זה ברור שהחוק הזה היה

נצרך, היתה פה סתירה מיניה וביה.

מאחר שהרציונאל של החוק, כפי שהוגש כאן, היה באמת הרצון למנוע מאנשים שאינם

רוצים להיחשף לכך את החשיפה האוטומטית גם לתחומים אלה של פרסומים בדבר שיחות

טלפון אירוטיות, האם לפי הערכתך יש צורך בשינוי או תוספת בחקיקה? אני רוצה

להדגיש, שהחוק הזה שחוקקנו חוקק בשלבים. יש לנו עדיין כמה פרקים שלא השלמנו אותם.

אם יש צורך בכך, יכול להיות שכדי לפתור את הפירצה האפשרית הזאת, אם תמצאי לנכון

להגיד לנו שיש פה ספק ושכדאי לסתום את הפירצה, בשעה שנשלים את החקיקה נכניס גם את

הנושא הזה של שיחות אירוטיות בשמן המפורש לתוך האיסור. לא האיסור הגורף, אלא

הפירסום רק באותם דפים למי שמעוניין בכך.

נאוה בן-אור;

אני חושבת שכדאי לנסות בבית משפט את הטיעון הזה. אני נוטה להציע פירוש שאומר,

ש"שירותי זנות" כולל גם את השיחות האירוטיות. אבל אנחנו מדברים במשפט פלילי,

ובמשפט פלילי צריך לפרש באופן דווקאני. לכן יש פה שאלה, ויכול להיות שצריך לבחון

את זה. כיוון שלא ראיתי את הסרט הזה לפני היום, זו הפעם הראשונה שאני נדרשת לשאלה

הזאת. אם אנחנו הולכים לפי התחליף של החקיקה הזאת, אני נוטה לחשוב שכוונת המחוקק

היתה לכלול גם את הדברים הללו כדברים שאין לפרסם אותם בפרסום שנכנס הביתה באופן

רגיל, אלא בנפרד. אבל זאת שאלה שצריך לבחון אותה בבית המשפט.

היו"ר חנן פורת;

אני מאוד מבקש ממך, מאחר שאנחנו עומדים לפני השלמת החקיקה של החוק הרחב

שתבדקו, ואם תמצאו לנכון בשיקול דעת שלכם שכדאי להוסיף, הרי הדבר הזה הוא יחסית

קל מפני שהוא לא יחייב שלוש קריאות, אלא נוכל להשלים אותו כדי לסתום פירצה הקוראת

לגנב.

לפני שאני נותן את רשות הדיבור לנציגים של המשרד לבטחון פנים, לשמוע את

מדיניותם בנושא של האכיפה, אני מבקש לתת את רשות הדיבור לישראל ניאזוף, שהוא יושב

ראש עמותת "תנופה" ושכאמור יש לו חלק גדול ביוזמה ובעוררות לקראת החקיקה הזאת,

ביחד עם משרד המשפטים.

ישראל ניאזוף;

עשיתי דבר שלא ייעשה וטילפנתי לשירותי ליווי ולאירוה. שאלתי את אחת המארחות

כמה עולה אירוח, והיא השיבה לי 300-200 שקלים. שאלתי מה היא נותנת באירוח, והבנתי

שמדובר בבילוי של זנות. גם בשיחות הטלפון האירוטיות יש ביטויים של זנות.

הגשתי תלונה במשטרת תל-אביב בשבוע שעבר, יש תיק בעניין זה במשטרה נגד "ידיעות

אחרונות" ו"מעריב". אני חושב שזה יעבור את הפרוצדורה של היועץ המשפטי בפרקליטות

המדינה ושל המשטרה.



הבאתי כ-30 עתונים מאנגלייה, עברתי על כולם ולא מצאתי מודעות כמו שמופיעים

אצלינו.

היו"ר חנן פורת;

אפילו לא בעתונים ה"צהובים"?
ישראל ניאזוף
ב"סאן" אין כל מודעה על זנות. האם הם לא חכמים יותר מאיתנו? בבית המחוקקים שם

עבדו שנים על החוק, כדי שלא יהיו מודעות כאלה.

היו"ר חנן פורת;

אם יש פרסומים לזה, הם בעתונים מיוחדים לכך.

ישראל ניאזוף;

אנחנו לא מתנגדים לפרסום בעתונים מיוחדים.

דיברתי עם עורכי העתונים ועם היועצים המשפטיים שלהם, והם טענו שאין כל זנות

בזה. בתלונה שלי הדגשתי, שכל בר דעת יודע שמדובר בזנות. אני מבקש שייעשו תיקונים

בחוק.

היו"ר חנן פורת;

תודה רבה. אגב, בחוות הדעת שנתנה לנו גלוריה וייסמן היא נותנת דוגמה של פסיקה

משפטית שהזכרת. למשל, שהיה נסיון לעקוף את הצד השני על ידי פרסומים עם ביטויים

כמו "מכון עיסוי" ו"שירותי ליווי", שגם הם ביקשו לומר שהם לא מתייחסים לזנות

ישירה, ולאחר שהתברר מה כוונת הדברים, השופט חשין קבע שברגע שהכל יודעים למה

הכוונה, גם אם מסתתרים מאחורי שם כביכול יותר תמים, אין הדבר הזה פוטר כלל ועיקר.

כך שיש לפנינו פסיקה ברורה שיש לה אנלוגיה למקרה שלפנינו.

אני מבקש מסגן ניצב אבי דוידוביץ שיציג איך בכוונתם לטפל באכיפת החוק.

י אבי דוידוביץ;

עדכנו את כל היחידות במשטרה על החוק ועל תוקפו, במסגרת ההנחיות המקצועיות

שאנחנו מפיצים לכל היחידות.

הבוקר שוחחתי עם ראש ענף החקירות במטה מחוז תל-אביב, והוא אכן מסר לי שהתקבלה

תלונה של מר ניאזוף במרחב ירקון. מרחב ירקון העבירו את התלונה לעיון מטה המחוז,

והם החליטו להעביר אותה אלינו, למטה הארצי, לבחינה ולמתן הנחיות. אני מניח

שהתלונה תגיע אלינו ואנחנו ניתן הנחיות מתאימות. מה שמסרה לנו כאן נאוה בן-אור

ישמש אותנו כתמרורים טובים מאוד, כדי להנחות את היחידה לטפל בהתאם. מעבר לזה לא

ידוע לי על תלונות נוספות שהתקבלו בעניין הזה.

היו"ר חנן פורת;

האם אתם רק נזקקים לתלונות שבאות מאזרחים, או שאתם עצמכם יכולים להגיש תביעה

ברגע שהדברים גלויים ומפורסמים לכל?

אבי דוידוביץ;

בינתיים יש לנו תלונה קונקרטית.
היו"ר חנן פורת
אבל יכול להיות שהתלונה היא כלפי עתון מסוים ולא כלפי עתון אחר.
אבי דוידוביץ
שמענו ממר ניאזוף, שהוא הגיש את התלונה נגד "ידיעות אחרונות" ונגד "מעריב".
ישראל ניאזוף
צירפתי לזה גם את כל המקומונים, כמו "העיר".

אבי דוידוביץ;

יש לנו מקרה אחד שנצטרך לבחון אותו ולראות את ההנחיות שיינתנו ואיך אנחנו

מתקדמים. אני יכול לחזור על מה שציינה נאוה בן-אור, שהתביעה כאן היא בסמכותה של

המשטרה, כי מדובר בעבירה שהעונש עליה הוא עד חצי שנת מאסר, כך שאם זה יגיע לכלל

תביעה זה יגיע לתביעות המשטרתיות.
ישראל ניאזוף
האם תגישו כתב אישום?

אבי דוידוביץ;

אני עוד לא רוצה לדבר על הגשת כתב אישום כאשר עוד לא ניתנו הנחיות ברורות

לגבי חקירה.

ישראל ניאזוף;

האם תזמינו אותם למשרדים שלכם?
אבי דוידוביץ
אנחנו צריכים לקבל את החומר, אנחנו רוצים לראות את התלונה, רוצים לתת הנחיות

מדויקות. לגבי צעדי חקירה, כל מה שיתחייב ייעשה, בהחלט.

עליזה מרגליס;

אני בתחושה שאנחנו רותמים את העגלה לפני הסוסים. לא היה מספיק זמן מאז שהחוק

נכנס לתוקפו, כדי שבאמת נוכל ללמוד על היכולת שלנו לאכוף אותו. אבל ללא ספק,

מבחינה של פרשנות משפטית אני לא חושבת שזה מה שיקים או יפיל את התביעה, אם וכאשר

יוגש כתב אישום. אני כן חושבת שיכולת ההרתעה שתתבטא בעונשים שבתי המשפט יגזרו היא

נתון מאוד חשוב ביכולת שלנו להשפיע.

דוגמה אחרת היא בנושא של פרסומים אסורים לגבי קטינים, שעבדתי בה גם כתובעת

וגם במחלקת חקירות בזמנו. אני יודעת שיכולת ההרתעה שלנו היא מאוד מצומצמת, עורכי

העתונים לא כל כך מתרגשים כאשר מתפרסמות ידיעות לגבי קטינים שהן אסורות על פי

החוק, ולכן אני חושבת שצריך להעביר את זה תחת נסיון של בתי המשפט ולראות איפה

אנחנו עומדים. שם יוחלט אם "אירוח" נכלל בשירותי זנות או לא, ואני מניחה שבזה לא

תהיה בעיה.
יצחק מריו
אין לי ספק שהמשטרה תעשה את הובתה ותעשה את מה שהיא צריכה לעשות. מאהר

שהתקשורת היא היום מוקד הכוח מספר אחד במדינה דמוקרטית, כאשר ממוקד הכוח יוצא מסר
בוטא שאומר
יש חוק, ואנחנו מצפצפים על החוק, נדמה לי שזה מקום שבו המשטרה צריכה

לתת לדבר הזה משקל עדיף ומהירות עדיפה בטיפול. הרי אם בעמוד הראשון של "מעריב"

היתה מופיעה מודעה "מערכת העתון מודיעה שהיא מצפצפת על החוק בישראל", ברור שמיד

המשטרה היתה נזעקת, כי כל אדם שקורא את זה רואה שמי שיש לו כוח ומי שיש לו ממון

עובר על ההוק, אז מה רוצים אחר כך מהאזרח הקטן?

במקרה הזה, תמורת בצע כסף, בצורה צינית ביותר, בצורה גלויה ביותר, מצפצפים על

החוק, וזה מסוג הנושאים שבהם גם נשיא בית המשפט העליון צריך לתת עדיפות מרובה

לטיפול מהיר ומרתיע.
היו"ר חנן פורת
תודה רבה. הוצאת את המילים מפי.

נחמן גולדברג;

מעבר ללשון הקצת בוטה של מיבי מוזר, אי אפשר להתעלם לגמרי מהדברים שלו. הזנות

אכן קשורה למגעים פיסיים, זו הפסיקה של בתי המשפט עוד מהתקופה של לפני כעשר שנים,

שפורסמו מכוני עיסוי שבאמת עסקו רק בעיסויים. אמנם עיסויים אירוטיים, אבל לא מעשי

זנות של ממש. בתי המשפט נזקקו אז לסוגיה הזאת וקבעו שגם זה מעשה זנות. אבל היה

ספק עוד בשעתו, האם עיסוי גרידא בלי חדירה מהווה זנות.

אותו הדבר בעניין השיחות האירוטיות. אני לא בטוח שאין כיסוי לטענה שלו.

היו"ר חנן פורת;

לגבי השיחות האירוטיות אמרנו קודם ששאלה היא האם זה כלול. אבל באותם מקומות

שבהם יש פרסום מפורש על שירותי אירוח, ושברור ששירותי האירוח האלה הם שירותי

זנות, אז גם אם הכותרת היא לא שירות זנות, מאחר שברור למה הכוונה זה בכלל מה

שנקרא פרסום לשם מגע פיסי.

) נחמן גולדברג;

? לגבי האירוח אין ספק. גם אני בדעה שמכיוון שברור מה מסתתר מאחורי האירוח, יש

כאן עצימת עיניים. אני בהחלט מקבל את מה שנאוה אמרה. אבל הנושא הבעייתי יותר הוא

הנושא של השיחות האירוטיות, מפני שלכאורה הוא לא עוסק בזנות. כך שיכול להיות

שיהיה צורך בהשלמת חקיקה בנושא הזה.

נקודה שנייה היא עניין יותר ציבורי. הרי לא אוסרים בכלל אלא מבקשים מעורכי

עתונים, ומדובר בסך הכל בשלושה ואולי ארבעה עתונים במדינה הזאת.

נאוה בן-אור;

יש הרבה יותר, גם מקומונים.

נחמן גולדברג;

המקומונים שייכים לאותם עתונים. לכן מדוע אי אפשר להגיע איתם להבנה ולומר להם

שלא אוסרים עליהם לגמרי?
היו"ר חנן פורת
זה כל מה שניסינו לעשות.

נחמן גולדברג;

אתם דיברתם על המישור הציבורי, לא על המישור הפלילי. זה דבר שאולי אפשר

להידבר איתם, משום שלא אומרים להם לא לפרסם בכלל, אלא לא לפרסם במקום מסוים.

יש נקודה נוספת, שאני מציע גם למשטרה לבדוק אותה. בשעתו ייצגתי אנשים שפרסמו

מודעות מן הסוג הזה. נדמה לי שיש תעריף מיוחד למודעות כאלה, כלומר התעריף הוא

יותר יקר, ואז כאשר בודקים את הנושא אפשר לבדוק האם העתון גובה בעבור המודעות

התמימות לכאורה תעריף כמו שהוא לוקח על ליווי וכל מיני דברים כאלה. זו אינדיקציה

מסוימת.

הערה טכנית, בסעיף 205 ג (ג), כאשר שר המשפטים רשאי לקבוע הוראות, האם אין

הכוונה לתקנות? המילה "הוראות" קצת משונה בהקשר הזה.
שלמה שוהם
כשאנחנו אומרים "רשאי לקבוע" מדובר בתקנות. אמרנו "הוראות", משום שסברנו

שיכול להיות שהוא ייכנס לפרטים לגבי למשל אם צריך להיות עתון נפרד או חוברת נפרדת

או דברים מהסוג הזה.

נחמן גולדברג;

למה לא בתקנות?

שלמה שוהם;

מבחינה משפטית יש לזה אותה משמעות.

ישראל ניאזוף;

אף אחד לא התייחס לנושא של נערות ליווי.

היו"ר חנן פורת;

נערות ליווי זה כמו שירותי אירוח.

שלמה שוהם;

אני בהחלט מאמץ את חוות הדעת של גלוריה וייסמן. יש קצת קושי לדון בצורת

פרשנות של חוק אחרי שהוא כבר יצא מהכנסת. כמובן שעדיין, ככל שהדבר תלוי בנו לגבי

תיקון החוק בעתיד, זה חלק רלוונטי מהדיון.

הי ו"ר חנן פורת;

ומה עם נושא אכיפת החוק?

שלמה שוהם;

זה שצריך לאכוף את החוק בזה אין ספק. השאלה היא בעניין הוויכוח מה תהיה

פרשנות בית המשפט כתוצאה מהדברים האלה, ואני בכל זאת אומר את דעתי בעניין.



עניין משפטי שהוא לא משמעותי לגבי התוצאה, אבל אני חושב שכדאי לומר אותו.

הגבו-ת וייסמן בחוות דעתה מתייחסת לעניין של עצימת עיניים. אנחנו אומרים שכאשר אדם

זורק לבנה מראש הגג ורואה שהוא זורק אותה על מישהו שהוא שונא אותו, אם הוא יעצום

את עיניו ולא יראה מה קורה מזריקת הלבנה הזאת, זה כמובן לא יפחית את רמת המודעות

שלו ואפילו לא את רמת הכוונה והזדון בסיטואציות מסוימות.

לפי טענת הגברת וייסמן, כאן מדובר על עצימת עיניים. לדעתי אפילו לא היה צריך

להגיע לשם. התוצאה לא משנה, משום שלדעתי אנחנו נמצאים במצב של מחשבה פלילית

קלאסית של פזיזות, שהוא לפי הוראות סעיף 20(א)(2) "אדישות בשוויון נפש ואפשרות

גרימת התוצאות האמורת, או קלות דעת בנטילת סיכון בלתי סביר ואפשרות גרימת התוצאות

האמורות".

ברגע שיש מצב מחשבתי מסוים, שבו אומר עורך העתון שהוא רואה את אפשרות גרימת

התוצאה שתווצר והוא אדיש לתוצאה הזאת, באותו רגע הוא העלה על עצמו שהוא מודע

לתוצאה והוא בהחלט יהיה מואשם במחשבה פלילית כתוצאה מהעניין הזה.

בעניין פרסומי התועבה, החוק הזה בא ליצור נישה ספציפית כדי לא להכנס לשאלה של

פרסומי התועבה, עם כל הבעייתיות שהיתה בה קודם, עם כל הבעיות באכיפה של פרסומי

התועבה, בעיות של חופש הביטוי שהתלבטנו בהן רבות בכנסת הזאת, ולכן אמרנו להוציא

חוק במפורש לנושא של שירותי זנות.

לגבי השיחות האירוטיות, לדעתי מוזר צודק. אם תוצאת השיחה הזאת לא תגיע לתוצאה

של מפגש בין מקבל השירות לנותן השירות, שיהיה כלול בו גם מגע פיסי, לפי הפסיקה

בכל הנושא של שירותי זנית והחזקת מקום לשם עיסוק בזנות, שם הוגדרה זנות כמקום שיש

בו מגע פיסי, ולכן לדעתי בתיקון שעדיין נמצא בפנינו היה ראוי להבהיר את הנושא הזה

ולכתוב סעיף נפרד בעניין השיחות. פה יש שאלה אחרת, שצריך גם אותה לזכור, שהיא

שאלת חופש הביטוי, ואם אין פה משהו שהוא ביצוע עבירה הרי יש בזה בעיה.
היו"ר חנן פורת
אני קצת מצר שכלי התקשורת, שבדרך כלל מלווים את עבודת הוועדה בחפץ לב, לא

נמצאים כאן, ובפרט לא כלי התקשורת של העתונות. אני יכול גם להבין מה הסיבה שבגללה

הם אינם מעוני ינים להשתתף בדיון הזה, מפני שיד רוחצת יד.

לפני שאגע בנקודות שצריכות להיות מסוכמות הלכה למעשה, אני מוכרח לומר שמעבר

) לנושא כשלעצמו, אני חש שיש פה זלזול בוטה, לא פחות מכך, וכמעט הייתי אומר מתגרה

בעצם המשך הפרסום של הדברים. גם ההופעה זחוחת הדעת של מיבי מוזר משתלבת בעניין

הזה. אני מאוד מזדהה עם הדברים שאמר עורך הדין יצחק מרון.

אני סבור, ואני אומר את זה כלפי הפרקליטות וכלפי המשרד לבטחון פנים, שבמקרים

כגון אלה, כאשר הדבר כל כך ברור על פניו, לאחר שפנינו קודם כל לעתונים והודענו

להם שהחוק נכנס לתוקפו, ביקשנו מהם לנהוג על פי הוראות החוק והם מזלזלים או

מתחכמים, אני חושב שלא צריך לצפות רק לפניות של אזרחים מן השורה. יש מקום שהמשרד

לבטחון פנים, בהנחיית הפרקליטות ובהנחיית היועץ המשפטי, קודם כל יזהיר קונקרטית

את העתונים לאחר שהם עברו עבירה, עוד לפני הגשת כתב האישום, ויאמר להם שהם עוברים

על החוק ולאחר מכן לתבוע אותם ולהגיש כתבי אישום, גם ללא הזדקקות לתלונה של אדם.

הרשויות ממונות על אכיפת החוק.

אני רואה את זה שונה במידה מסוימת מאשר דברים אחרים שבהם מתלונן פלוני כלפי

אלמוני. מפני שפה הדברים גלויים וברורים לכל, ועל פי רצון המחוקק הנפגע, שהוא כל

אזרח שמכניס את העתון הזה לביתו, ואני כולל את עצמי בכלל הנפגעים האלה, צריך

שהחוק ישרת אותו. זה לא דומה למקרה שבו פלוני מתלונן כלפי אלמוני. אנחנו עוסקים

פה בדבר שהוא במהותו עניין ציבורי. אילו היה מדובר פה בזיהום אוויר בלתי סביר,

שהחוק אוסר אותו, אין צורך לחכות שאזרח יתלונן. אלא אם רשות מקומית עוברת על

זיהום אוויר, המשטרה צריכה לטפל בזה. פה מזהמים, על פי החוק שאני מזדהה איתו, את

העתונים, ואני חושב שהחוק הזה מחייב תיקון.



אני רוצה להציע שנעביר את תמצית הפרוטוקול של הישיבה הזאת, את דברי הפרקליטות

בצירוף חוות הדעת של גלוריה וייסמן- ובצירוף עמדתה של המשטרה, לכל מערכות העתונים,

כדי שהם יידעו. אני מאוד מצר על כך שהם לא נמצאים כאן, ואם שאלת - הרי זו היתה

הלק מכוונת הדיון כאן, שיהיו כאן עורכי העתונים שהשתתפו בשעתו בדיון וניסוי לטעון

את טענותיהם, וישמעו את הדברים. אינני משתוקק לכך שיוגשו נגדם כתבי אישום

ושיכניסו עורך עתון להצי שנת מאסר או ימירו את זה בעבודות שירות. אנחנו מעוניינים

שהחוק יתבצע. אבל הזלזול הזה הוא בעיני לעג למהות החוק.

אני מבקש מהמשטרה ומהרשויות הממונות לזרז את העניין ככל האפשר, גם בגלל ההיבט

הציבורי וגם בגלל הזלזול שהופגן כאן, ולהגיש את מה שנדרש להגיש, כדי שאותם אלה

שאמונים על כך יחושו שאכן אנחנו מתכוונים לדברים.

אני בהחלט סבור, למשל, שאם יגידו עורכי העתונים שהם לא חשבו שהחוק חל על מה

שהם פרסמו, מכיוון שהם היו סבורים על פי הייעוץ המשפטי שאירוח מותר לפרסם, אנחנו

לא נדרשים לעמוד על כך שכיוון שהם פרסמו כמה ימים נגיש נגדם כתבי אישום. אבל

לפחות שתהיה פה סנקציה שתזרז את העניין הזה ולא תותיר אותו כדבר ש"בעצלתיים יימח

המקרה ובאפס יד ידלוף בית", כמו בית שדולף ואנשים לא טורחים לתקן את הפרצות.

אני רוצה כבר עכשיו, על יסוד הוות דעת שנשמעו כאן, הערתו של נציג לשכת עורכי

הדין ודבריו של היועץ המשפטי לוועדה והספק של נאוה בן-אור, לבדוק באופן מאוד

מזורז את הדברים. על פניו נראה לי, שכדי שלא להכנס לתחום מסופק, שאחר כך יהיה

אולי תלוי בשופט פלוני או בשופט אלמוני, נסגור את הספק. אני מבקש מכם, בהשלמת

הצעת החוק שעומד לפנינו, להשלים גם את הנקודה הזאת לגבי הנושא של שיחות אירוטיות,

כדי שנסתום את הפרצה במידה שהיא קיימת ונרד לכוונתו של החוק שביקש שאנשים לא

יצטרכו בעל כורחם להכניס פרסומים כאלה לביתם ולהיחשף לדברים כגון אלה.

אני מאוד מודה לכל המשתתפים. אני מודה מאוד לאנשי "תנופה", ואני מאחל לך, מר

ניאזוף, אריכות ימים ורפואה שלמה, ושבזכותך גם אנחנו נוכל להתרחק מן הכיעור ומן

הדומה לו. תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:30.



אני רוצה להציע שנעביר את תמצית הפרוטוקול של הישיבה הזאת, את דברי הפרקליטות

בצירוף חוות הדעת של גלוריה וייסמן ובצירוף עמדתה של המשטרה, לכל מערכות העתונים,

כדי שהם יידעו. אני מאוד מצר על כך שהם לא נמצאים כאן, ואם שאלת - הרי זו היתה

חלק מכוונת הדיון כאן, שיהיו כאן עורכי העתונים שהשתתפו בשעתו בדיון וניסוי לטעון

את טענותיהם, יישמעו את הדברים. אינני משתוקק לכך שיוגשו נגדם כתבי אישום

ושיכניסו עורך עתון לחצי שנת מאסר או ימירו את זה בעבודות שירות. אנחנו מעוניינים

שהחוק יתבצע. אבל הזלזול הזה הוא בעיני לעג למהות החוק.

אני מבקש מהמשטרה ומהרשויות הממונות לזרז את העניין ככל האפשר, גם בגלל ההיבט

הציבורי וגם בגלל הזלזול שהופגן כאן, ולהגיש את מה שנדרש להגיש, כדי שאותם אלה

שאמונים על כך יחושו שאכן אנחנו מתכוונים לדברים.

אני בהחלט סבור, למשל, שאם יגידו עורכי העתונים שהם לא חשבו שהחוק חל על מה

שהם פרסמו, מכיוון שהם היו סבורים על פי הייעוץ המשפטי שאירוח מותר לפרסם, אנחנו

לא נדרשים לעמוד על כך שכיוון שהם פרסמו כמה ימים נגיש נגדם כתבי אישום. אבל

לפחות שתהיה פה סנקציה שתזרז את העניין הזה ולא תותיר אותו כדבר ש"בעצלתיים יימח

המקרה ובאפס יד ידלוף בית", כמו בית שדולף ואנשים לא טורחים לתקן את הפרצות.

אני רוצה כבר עכשיו, על יסוד חוות דעת שנשמעו כאן, הערתו של נציג לשכת עורכי

הדין ודבריו של היועץ המשפטי לוועדה והספק של נאוה בן-אור, לבדוק באופן מאוד

מזורז את הדברים. על פניו נראה לי, שכדי שלא להכנס לתחום מסופק, שאחר כך יהיה

אולי תלוי בשופט פלוני או בשופט אלמוני, נסגור את הספק. אני מבקש מכם, בהשלמת

הצעת החוק שעומד לפנינו, להשלים גם את הנקודה הזאת לגבי הנושא של שיחות אירוטיות,

כדי שנסתום את הפרצה במידה שהיא קיימת ונרד לכוונתו של החוק שביקש שאנשים לא

יצטרכו בעל כורחם להכניס פרסומים כאלה לביתם ולהיחשף לדברים כגון אלה.

אני מאוד מודה לכל המשתתפים. אני מודה מאוד לאנשי "תנופה", ואני מאחל לך, מר

ניאזוף, אריכות ימים ורפואה שלמה, ושבזכותך גם אנחנו נוכל להתרחק מן הכיעור ומן

הדומה לו. תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:50.

קוד המקור של הנתונים