ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 23/11/1998

הימורי אזרחים ישראלים בקזינו ביריחו

פרוטוקול

 
הכנסת הארבע עשרה

מושב רביעי



נוסה לא מתוקן



פרוטוקול מס' 259

מישיבת ועדת ההוקה הוק ומשפט

שהתקיימה ביום בי. די בכסלו התשנ"ט. 23.11.1998. בשעה 10:30

נכהו;

חברי הוועדה; היו"ר חנן פורת

טלב אלסאנע

יוסף ביילין

יעל דיין

צבי ויינברג

אלכסנדר לובוצקי

חגי מירוס

דוד צוקר

ראובן ריבלין

חיים רמון

מוזמניס; עו"ד אליקים רובינשטיין, היועץ המשפטי לממשלה

עו"ד מני מזוז, המשנה ליועץ המשפטי לממשלה

עו"ד יורם בונן, עוזר היועץ המשפטי לממשלה

אתי אשד, דוברת משרד המשפטים

סנדרה סימוביץ, מתמהה, משרד המשפטים

תאייל אורי שהם, הפרקליט הצבאי הראשי, משרד הביטחון

סרן שרון עזרא, ראש לשכת הפרקליט הצבאי הראשי, משרד

הביטחון

תנייצ ירחמיאל הלפרין, סגן ראש אגף חקירות, המשרד לביטחון

פנים

תנ"צ הנה קלר, היועצת המשפטית, המשרד לביטחון פנים

עו"ד דב וייסגלס, פרקליט ההברה המפעילה את הקזינו

עוייד מרדכי פינקלשטיין, משרד עורך-דין דב וייסגלס

פנינה אלדד, יו"ר העמותה למניעת הימורים כפייתיים

בישראל

סימונה פרנקל, קצינת קישור לכנסת, משרד החוץ

יועץ משפטי; שלמה שהם

מנהלת הוועדה; דורית ואג

נרשם על-ידי; חבר המתרגמים בע"מ

סדר היום

הימורי אזרהים ישראלים בקזינו ביריהו



הימורי אזרחים ישראלים בקזינו ביריחו
היו"ר חנן פורת
אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החוקה חוק

ומשפט.

מורי ורבותי, אדוני היועץ המשפטי לממשלה, הנושא שלפנינו הוא הימורי

אזרחים ישראלים בקזינו ביריחו. הדיון שהיה אמור להתקיים בבר לפני זמן

רב נדחה מתוך רצון שיתקיים בהשתתפותו של היועץ המשפטי לממשלה אליקים

רובינשטיין.

נמצאים עמנו באן אורחים חשובים. מטעם משרד המשפטים, באמור, היועץ

המשפטי לממשלה, אליקים רובינשטיין, ועורך-דין מני מזוז, המשנה ליועץ

המשפטי לממשלה, עורך-דין יורם בונן, עוזר היועץ המשפטי לממשלה, ונדרה

סימוביץ, מתמחח במשרד המשפטים. מטעם משרד הביטחון נמצאים עמנו באן

תת-אלוף אורי שהם, הפרקליט הצבאי הראשי, וסרן שרון עזרא. מטעם המשרד

לביטחון פנים נמצא אתנו באן תת-ניצב ירחמיאל הלפרין, סגן ראש אגף

חקירות, ותת-ניצב חנה קלר, היועצת המשפטית של המשרד. עמנו באן עורך-דין

דב וייסגלס, שהוא פרקליט החברה המפעילה את הקזינו ביריחו, עודך-דין

מרדבי פינקלשטיין ממשרדו, ופנינה אלדד שהיא יושבת-ראש העמותה למניעת

הימורים בפייתיים בישראל.

לפני אתן את רשות הדיבור ליועץ המשפטי לממשלה, אני רוצה לפתוח במלים

ספורות. למען האמת, לא הייתי מתעורר לנושא הזה של הקזינו ביריהו אלמלא

גיליתי שהתופעה הזאת הפבה, במרבאות או שלא במרבאות, למבת מדינה.

כשצפיתי בטלויזיה ביצד רבבות יהודים נוהרים לקזינו - דומני שזו היתה

תמונה מהימים הנוראים, ועבורם בבל הנראה היו אלו באמת ימים נוראים -

התוודעתי להיקפה של התופעה הזאת ולאחד מבן למספרים והנתונים המחכימים

בעיתון, גם על ההיקף הבספי שמושקע שם לפי פרסומים לפחות בשלב מסויים

בסדר גודל של מאתיים מיליון שקל בחודש, וגם עדויות שפורסמו בתקשורת על

אנשים שאיבדו את הונם, אולי גם את כבודם, ואפילו הגיעו עד שערי רצון

התאבדות. התוודעתי לפחות באופן אישי לחומרתה של התופעה.

הסוגיה של פתיחת בתי הימורים, קזינו בישראל, במדינת ישראל, היא סוגיה

טעונה מאוד שעומדת בבר זמן רב על סדר היום הלאומי שלנו. עד בה לא היתה

החלטה שפותחת ומתירה, ולו גם בתנאים מגבילים, פתיחת קזינו בישראל, ואם

אנחנו נדרשים לשאלה מדוע, אני חושב שפנינה אלדר שעומדת באן בראש העמותה

למניעת הימורים בפייתיים בישראל, תיטיב לספק לנו גם את הטעמים וגם את

הנתונים שמצביעים על היקפה והומרתה של התופעה הזאת וההשלבות הקשות שיש

לה, שבפנים מסויימות הן דומות לעניינים של אלכהול ושל סמים, כל דבר עם

ההגדרתו שלו.

אני אינני מציע שנקדיש את עיקרה של הישיבה לסוגיה הזאת. אם ירצו חברים,

ויכול להיות שהדבר הזה עוד יגיע אלינו במסגרת איזשהו נסיון של חקיקה,

ונצטרך להתמודד עם השאלה האם אנחנו מתירים הימורים בישראל, האם אנחנו

מתירים אותם בתנאים מגבילים, האם אנחנו יבולים לעמוד כנגד התופעה הזאת

או לא. אני מבין שישבה על המדוכה ועדה במשך תקופה ארוכה ודנה בנושא.

הסוגיה הזאת היא סוגיה שצריכה להידון בפני עצמה.

נכון לעכשיו, לא בשרירות ולא באקראי, מדינת ישראל קבעה שאין הימורים

ואין קזינו בתחומה. השאלה שעומדת פה על הפרק קודם בל בהיבט החוקי, האם



הימורים ביריחו במסגרת השטח שנתון למרותה של הרשות הפלשתינאית, האם

ההימורים שם והקזינו שם שעוסק במשחקים שאסורים בישראל הוא לגיטימי או

לא.
ראובן ריבלין
השאלה היא האם יריחו היא אקס-טריטוריאלית

לישראל או האם מותרים הימורים בשטח הרשות

הפלשתינאית. אני רוצה לדעת האם לפי תוצאות הדיון שיהיה פה, לאזרח

ישראלי אסור יהיה להמר למשל בלאס וגאס.

היו"ר חנן פורת; במפורש אני רוצה לומר משפט בעניין הזה

ואחר-כך נשמע את הצדדים היותר מלומדים מפיו

של היועץ המשפטי שלנו. בעקרון, דברים שאסורים במדינת ישראל ומותרים

במדינה אחרת, אין מדינת ישראל יכולה לשפוט אדם שנוהג במקום שהדבר בו

מותר אלא בתחומים מיוחדים במינם, למשל - ועסקנו בסוגיה הזאת - מגע מיני

עם קטינות, סוגיה שאמרו שיש מקום להחמיר אפילו אם באותם מקומות הדבר

הזה מותר.
ראובן ריפלין
נבון. יש חוקים אקס-טריטוריאלים.

היו"ר חנן פורת; שונה המצב המשפטי לגבי האיזור שנתון לרשות

הפלשתינאית ואני מסב את תשומת הלב לסעיף 2,

להארבת תוקפן של תקנות שעת חרום ביהודה ושומרון וחבל עזה, שיפוט

בעבירות ועזרה משפטית תשנ"ח, שקובע שבית-המשפט בישראל מוסמך לדון

ישראלי על מעשהו או מחדלו שארעו בשטח המועצה הפלשתינית, והבל אם המעשה

או המחדל היו עבירות אם ארעו בתחום השיפוט של בתי-המשפט בישראל. בלשון

פשוטה, לגבי איזורי השיפוט של הרשות הפלשתינאית, יש את הזכות החוקית

המשפטית לישראל לדון על-פי חוקיה של מדינת ישראל. מי שעובר עבירה שהיא

עבירה בתחומי ישראל, העבירה הזאת היא אותה עבירה גם אם הוא עובר אותה

בתחומי הרשות הפלשתינאית.

פניתי ליועץ המשפטי בשאלה בי כך היה נראה לי הדבר על פניו, ואכן הוא

אישר שהדבר הזה מבחינה חוקית הוא פסול.

אני מבקש לדון בישיבה היום בכמה היבטים. קודם בל בהיבט החוקי כשלעצמו,

לשמוע את חוות הדעת ואת ההשגות אם ישנן. שנית, לראות מה הם דרכי האכיפה

של החוק, אם אכן מתברר שהדבר הזה הוא באמת עומד בניגוד לחוק. אני מרשה

לעצמי להוסיף סעיף שלישי, שעליו דנתי עם היועץ המשפטי גם בכתב וגם

בעל-פה. בוועדה הזאת קבענו לא אחת ששאלת החוק, האיסור או אי האיסור,

איננה קשורה רק לשאלת האמצעים של הענישה ודרכי האכיפה. קודם כל השאלה

היא מהי הנורמה החוקית הראויה ושאינה ראויה. החוק קובע נורמה, החוק

קובע נורמה מחייבת בשונה מנורמה מוסרית. אני מדבר כעת באופן עקרוני. אם

אכן מתחוור שהדבר הזה אסור על-פי חוק, אני מצפה לפחות ממערכות שרוצות

לנהוג על-פי חוק במערכות ציבוריות, שלא תזדקקנה לשאלה מה תהיה הסנקציה

הפלילית כלפיהן כדי שהן יבינו שאסור להן לעשות דבר שעומד בניגוד לחוק,

ודי בקביעה שזה אסור מבחינה חוקית כדי שהם לא יעברו על החוק, גם לא

יצויין שאין על זה ענישה כהוא זה.

אמרתי, אם אכן מתחוור שהדבר הזה אסור מבחינה חוקית - ואת הדברים האלה

נשמע ביתר פירוט מפי היועץ המשפטי לממשלה - אז לפני השאלה מהי הסנקציה

הפלילית ולפני השאלה האם יש אפשרות לאכוף את החוק על כל אחד או לא,



עומדת לפנינו השאלה האם גופים ציבוריים, האם משרד עורכי-דין, האם משרד

פרסום יכול להרשות לעצמו לעבור על החוק גם אם היועץ המשפטי משיקוליו

שלו איננו מגיש כלפיו כתב אישום פלילי ומאיים עליו. יש פה שאלה שהיא

נוגעת לשאלת הנורמה של החוק, האם אנחנו שומרי חוק או איננו שומרי חוק,

וזה עוד לפני השאלה מהי הסנקציה הפלילית.

הנקודה הזאת בעיני היא חשובה מאוד. לכן חשוב בעיני גם שהוועדה תאמר את

דברה, שהיועץ המשפטי יאמר את דברו, שהמשטרה ומערכות אכיפת החוק יאמרו

את דברם, ושהדברים שיגובשו כאן, אם אכן יגובשו, יהיו נורמה מחייבת גם

לגבי אלה שאינם עומדים מחר לאישום בכתב פלילי.

אני חושב שהדברים שאמרתי הם מובנים די והותר, ואני רוצה לבקש מהיועץ

המשפטי, מאליקים רובינשטיין, להביע את דעתו.
אליקים רובינשטיין
אדוני היושב-ראש, חברי הוועדה. באמת המצב של

הקזינו הזה מול מדינת ישראל הוא שיקוף של

אנומליות שונות שיש בשכנותנו המשפטית עם היישות הפלשתינאית שמצד אחד יש

נגישות קלה, אין כאן גבול, להבדיל מאפילו נניח מטאבה שיש שם קזינו או

מי שנוסע כמובן למקומות יותר רחוקים. מבחינה זאת, אדם נכנס למכונית

ונוסע ובמובן זה הוא כאילו נוסע בסמוך לביתו. מהצד האחר, המקום הוא

בסמכותה המשפטית של הרשות במובן זה שעצם הקמת הקזינו היה בסמכותה של

הרשות לעשות אותו.

יכולות להיות דעות שונות על הצד הערכי של הימורים, בעד הימורים בישראל,

נגד הימורים בישראל, והיו על זה דיונים לאורך השנים, אבל בשלב זה המצב

החוקי הוא שבישראל הימורים הם פרק בחוק העונשין על כל מה שמשתמע, כולל

מקומות ההימורים וכל מה שקשור בהם, ופעולת ההימור. על האכיפה בישראל

ודאי ידבר תת-ניצב הלפרין ויאמר מה המצב בארץ, כי כנראה האכיפה מתמקדת

בבתי ההימורים, כאשר מתלווה אליה אדם שהוא בעל עבר פלילי והוא מהמר, או

מי שנתפס בפשיטה ומסיבות כאלה ואחרות הובא לדין, אבל ככלל ההתמקדות, אם

הבנתי נכון, היא בבתי ההימורים.

באשר לישראלים שם, עוד באביב האחרון פנו אלינו הנציגים של היזמים

שהקימו את הקזינו ביריחו ומאוד רצו שמראש ניתן אישור שלא יועמד איש

לדין והכל שריר ובריר וקיים. אנחנו לא הסכמנו לתת את כתב המחילה הזה,

מפני שהמצב המשפטי הוא כידוע שלפי אותו סעיף שאדוני היושב-ראש ציטטת -

דהיינו, סעיף 2(א) לתוספת לחוק להארכת תקנות לשעת הרום - הסעיף הזה

מסמיך בית-משפט בישראל לדון לפי דיני ישראל ישראלי על מעשה או מחדל

שארעו בשטחי המועצה הפלשתינית. הסיבה שהסעיף הזה נחקק הוא מפני שהוכנס

בכל ההסכמים שהמועצה הפלשתינית לא תדון ישראלים. אם כן, מי ידון על

עבירות שנעשות שם? אז תדון ישראל. יש שאלה אחרת שהיא לא לדיון הזה,

שאלה מאוד קשה ואולי יותר משמעותית מהנושא הנקודתי, וזה בכלל מכלול

היחסים המשפטיים עם הרשות הפלשתינאית, וזאת בגלל העובדה שטרם הוקמו

למען האמת מנגנונים הדדיים, וכמובן אני לא אומר את זה תוך הבעת דעה

ערכית כזאת או אחרת, אלא כעובדה שעדיין אין לנו.
ראובן ריבלין
לא עוברים לשם עם דרכון.
אליקים רובינשטיין
אני מדבר על דברים יותר רחבים, לא רק על

הנושא הכאוב הזה של העברת אסירים שעליו



דובר, ההסגרות כביכול והמעצר, אלא גם יחסים משפטיים רגילים, גם אזרחים

וגם פליליים, ואנחנו מאוד משתוקקים לזמן שכבר יהיו יחסים כאלה, אבל זה

עוד לא הגיע.

בנושא הספציפי יש לנו סמכות כלפי הישראלים בהנחה שנעברו עבירות לפי

אותו פרק בחוק העונשין.

יותר מזה. הצבא - ואני רוצה לומר שאני חושב שזה ראוי, ואולי ידבר על

זה ידידי הפרקליט הצבאי הראשי כשתגיע שעתו לדבר - הוציא צו שאסר על

חיילי צה"ל, בין בתפקיד ובין שלא בתפקיד, להיכנס לקזינו ולשהות שם,

וזה מטעמים ביטחוניים, צבאיים כאלה ואחרים, ולפי דעתי זה היה דבר

נכון.

השאלה שעמדה בפנינו היתה - חוץ מזה שלא הסכמנו לתת מראש איזה מין כתב

אישור - באמת מה כן לעשות או לא לעשות ואיך לטפל בזה.

היו"ר חנן פרדת; אתם העברתם את זה בכתב?
אליקיפ רובינשטיין
הכל היה בכתב. יש מכתב שלי שהועבר אל מר

וייסגלס, ומר וייסגלס לא אהב אותו, שאמר

שהחוק הזה חל ולכן מבחינה זאת החוק הישראלי יכול להיות מופעל.

דב וייסגלס; לא הסכמנו למסקנה המשפטית.

אליקים רובינשטיין; אני מכבד את אי-ההסכמה.

באותו מכתב - בו אמרנו שבמצב המשפטי לדעתנו

כן חלה הסמכות הפלילית - אמרנו: "הגס שהדעת נותנת כי מדיניות התביעה לא

תהא בחינת 'יד קלה' בהגשת כתבי אישוס, מכל מקלס אין בידינו לתת יהכשרי

מראש ולקבוע כיצד ננהג והדבריס ייעשו בהתאס לנסיבות. מדיניות האכיפה

היא כוללת וכך תהא".

הקזינו התחיל לפעול והתחילו באמת לבוא פניות שהרבה ישראלים באים וכל

הקשיים שעלולים להיווצר, לרבות פניית ראש הוועדה הנכבד. אנחנו פנינו

למשטרה, היה לנו מגע עם הצבא, ב-22 באוקטובר התקיים אצלי דיון עם כל

הגורמים - דהיינו, עם הצבא, עם המשטרה, כמובן עם פרקליטת המדינה ואנשי

פרקליטות המדינה ושאר הגורמים הרלוונטים - ואני אקרא את סיכום הדיון,

שזו העמדה שלנו נכון לעכשיו והיא בעינה עומדת. הפרוט שיהיה על-ידי

תת-ניצב הלפרין או על-ידי אנשי הצבא מוסיף על זה.
סיכום הדיון בלשכתי
"מהדבריס שנמסרו במהלך הדיון עולה כי צפויים קשיים

של ממש לאכוף את הוראות חוק העונשין בעניין יישוס משחקיס אסורים,

הגרלות והימוריס לגבי ישראליס המהמריס בקזינו ביריחו. הקושי נובע בין

היתר מכל הנוגע לאפשרות נוכחות של גורמי אכיפה ישראליס במקוס ולהשגת

ראיות קבילות לצורך העמדה לדין. זאת בנוסף לשאלה של מדיניות אכיפה

והעמדות שהובאו על-ידי המשטרה". למשטרה היו ספקות בעניין הזה אם צריך

או לא צריך, אבל בהנחה אפילו שהמדיניות היא לחשוב איך עושים את זה, יש

קשיים, כפי שקראתי לכם.

"היועץ המשפטי לממשלה הינחה את גורמי האכיפה לתת דעתס לאפשרויות הפעולה

השונות, לרבות מודיעיניות, בנושא זה. הקירבה והנגישות עלולה להיות כר



לפיתוי עבריינים וזאת גם מבלי להביע דעה על הבעייתיות שבקיום קזינו

במקום שניתן להפעיל לגבי מבקריו הוק ישראלי, בעוד שהוא עצמו ככל הנראה

הורשע לפי ההוק במקום הימצאו.

רגישות גורמי האכיפה נחוצה, הואיל וייתכנו למצער מקרים בהם יהיה מקום

בהתאם לנסיבות לאכוף את הוראות החוק בעניין זה, כגון במקרים בהם

למשחקים האסורים או להימורים נלווית פעילות עבריינית נוספת - למשל

הלבנת הון, כל מיני דברים מהסוג הזה - או בהקשר של קטינים וכיוצא

בזה".

זו ההנחיה. כלומר, ההנחיה בשלב זה - ואף אחד לא יודע איך הדברים יתפתחו

בהמשך - היא בכיוון המודיעיני ובדיקה בעקבות זה האם פעילות מעבר לעצם

זה שאדם הולך לבזבז את כספו ולהפסיד אותו שם, גם יש אינדיקציות לפעילות

עבריינית מהסוג שהזכרתי קודם.

זה היכן שאנחנו עומדים כרגע מבחינת היועץ המשפטי לממשלה, כלומר, מערכת

אכיפת החוק באופן רחב. מבחינה אופרטיבית, מבחינתנו לכן צריכה להיות עין

פקוחה של המשטרה ושל גורמי האכיפה וגורמי חוק אחרים. אם יתברר שיש

אינדיקציות למשהו שהוא מעבר להליכה להימור הרגיל, גם אפשר לשקול צעדי

אכיפה.

ראובן ריבלין; אני לא הבנתי אדוני היועץ המשפטי לממשלה.

האם אני יכול הערב ללכת להמר בקזינו ביריחו

או לא? האם אני עובר על החוק או לא?
אליקים רובינשטיין
מבחינת החוק זו עבירה בישראל.

ראובן ריבלין; אם היום אני נוסע לאנגליה, או נוסע לתורכיה,

או נוסע לארצות-הברית, האם אני כאזרח ישראלי

לא מפר חוק כאשר אני נכנס לקזינו בלאס וגאס או בכל מקום אחר הבא

בחשבון, או לעקבה או לטאבה? אני כאדם שומר חוק, אם אסע היום ליריחו -

בין בהליקופטר ובין במכונית - אני עובר על החוק הישראלי בכך שאני נכנס

לקזינו?
היו"ר חנן פורת
אני רוצה לומר שנמצאים עמנו פה תלמידי

התיכון המקיף של עין כרם. כל הכבוד לכם, אני

מקווה שתלמדו מהילכות ועדת חוקה חוק ומשפט.

אדוני היועץ המשפטי, שתי שאלות קצרות כשאחת מהן היא אינפורמטיבית.

במכתבך אלי כתבת שנדמה לך - אם כי לא כתבת את זה בברור - שבקזינו

רשאים, על-פי תפיסותיהם של אנשי הרשות הפלשתינאית, להמר רק אלה שבאים

מבחוץ ולא אנשי המקום ולא אנשי הרשות הפלשתינאית עצמה. זו נקודה שהיא

השובה כדי להבין איך הם תופסים את העניין של הקזינו.

חגי מירום; מה לזה ולעניין המשפטי?

היו"ר חנן פורת; יכול להיות שיש משהו.
חגי מירום
אולי גם תענה אתה למה טאבה לא הציקה לך עד

עכשיו ואילו יריחו כן מציקה לך. אין פה איזה

עניין פוליטי?

היו"ר חנן פורת; כלל וכלל לא, והחושד בכשרים...אני רוצה לומר

לך, אני מציג את השאלה ואני מחדד את השאלה

של ראובן ריבלין בהתייחסות לגורמים שנמצאים כאן. אני יכול להבין את

מדיניות אכיפת החוק לגבי המהמר הבודד שנוסע, אבל קודם כל השאלה

הבסיסית שעומדת - ואני חושב שמתפקידו של היועץ המשפטי להבהיר אותה -

האם הדבר הזה הוא מותר או אסור, האם האדם שעושה זאת הוא עבריין או

לא.

בהקשר הזה באופן קונקרטי, האם אנשים שמפעילים או ששותפים בהפעלת

הקזינו, שלגביהם יש אכיפה גם בתחומי ישראל, האם אנשים שמפרסמים וקוראים

לציבור בישראל לבוא, האם לגביהם אין ליועץ המשפטי כלל מה לומר מעבר

לשאלה האם הוא ינקוט במדיניות של אכיפה או לא? לגבי גופו של עניין מפני

שדנים על השאלה של האכיפה. אני אשאל בצורה יותר מחודדת: האם עורך-דין

וייסגלס בהקשר הזה עובר על החוק או לא עובר על החוק?

אליקים רובינשטיין; אל תביא אותי לתת חוות דעת. אני חוזר ואומר.

מבחינת לשון החוק, ישראלי שנוסע לשם יכול

להיתפס בלשון החוק, דהיינו בדיני העונשין בכל מה שקשור בהימור, כי לשון

החוק תופסת את הפעילות הזאת.

היו"ר הנן פורת; זאת אומרת, הוא עובר על החוק.

אליקים רובינשטיין; אבל אני צריך לומר שמדיניות האכיפה,

מלכתחילה אמרנו שלא תהיה יד קלה מטעמים

שונים, בעיקר מטעמים פרקטיים, ועם כל הקושי שזה מעורר, אני חושב שאנחנו

צריכים ללכת בדרך של השכל הישר. כמו בכל נושא, זה אחד המצרכים שכדאי

לייבא, אם יש בו מחסור במדינת ישראל. בהקשר הזה השכל הישר אומר שאנחנו

לא יודעים ולא מכירים ולא שומעים שיש דבר כזה ושתיתכן עבריינות, ומצד

שני אנחנו לא יכולים כי אנחנו לא יושבים שם ולא כמו שברמת-גן או

בתל-אביב או במקום אחר המשטרה יכולה לבוא, להיכנס, לפשוט ולאכוף, ושם

היא לא יכולה לעשות את זה באופן רגיל מאחר שזה בתוך שטח A של הרשות

הפלשתינאית. לכן מה שצריך זה יד על הדופק ועין פקוחה, לראות האם חוץ

מהישראלי הרגיל שהולך להמר שם כי יש לו איזה חשק להימורים, יש גם

גורמים עבריינים שמלבינים הון או קטינים, או איזושהי פעילות עבריינית

נלווית, כי על זה אני לפחות מעודד את המשטרה לדעת. המפעילים פועלים לפי

החוק של הרשות הפלשתינאית ככל שמופעל החוק שם. אני שוב אומר שזו שאלה

של מדיניות. גם אם אפשר למצוא אחיזה משפטית כזאת או אחרת, זו שאלה של

מדיניות. זו המדיניות. בשלב זה המדיניות היא - והיא יכולה להתפתח אם

חלילה דברים ישתנו - יד על הדופק כדי לראות האם יש מקום או אין מקום,

וזה אנחנו מעודדים את המשטרה לעשות.

היו"ר חנן פורת; אדוני היועץ המשפטי לממשלה, תודה רבה לך.

אני רוצה לבקש מהפרקליט הצבאי הראשי לומר את

דברו.



דב וייסגלס; ברשותך, אני מבקש לתת לחברים מעט אינפורמציה

עובדתית, ועוד לא טיעון, לגבי בדיוק מה

הבעלות, מה נעשה, מה ההוק שחל.

היו"ר חנן פרית; אתה תקבל את רשות הדיבור.

אליקים רובינשטיין; אני שמעתי, ואולי אתה תאשר את זה, שהרשות

הפלשתינאית לא מאפשרת לפלשתינאים תושבי

האיזור להמר שם, כדי שיהיה מקום מרווח למי שאינם פלשתינאים תושבי

האיזור.
קריאה
הם בולם אזרחים ירדנים וזה משהו תיאורטי

לחלוטין.

אורי שהם; אני אתייחס בדברי להיבטים שעלו באן, לרבות

הנושא של העמדה לדין של אזרחים, למרות שמטבע

הדברים הנושא הוא בתחום טיפולו של היועץ המשפטי לממשלה, אבל אני אשים

את הדגש על המדיניות של מערבת הביטחון לגבי הנושא של הימורים ובניסתם

של חיילים ואחרים שנמנים על זרועות הביטחון או מערבת הביטחון בקזינו

הזה.

ראשית לבל, אנחנו יודעים שמדובר בקזינו שנמצא בשטח המועצה הפלשתינית,

בשטח שמוגדר בשטח A, ולבן בעקרון אין, לא למערבת הביטחון, לצה"ל או

בבלל למערבת המשפטית בישראל, סמכויות שיפוט בשטחים הללו שהם שטחים

שנמצאים באחריות הרשות הפלשתינית. אלא שבמו שאמר היועץ המשפטי, הרי

שמשום שלא ניתנו למועצה הפלשתינית סמבויות שיפוט בלפי ישראלים, ובאשר

ישראלי עובר עבירה בשטחי הרשות הפלשתינאית - לא ניתנו להם גם סמכויות

מעצר, סמבויות חקירה וסמכויות העמדה לדין כלפי ישראלים - הרי שהדרך

היחידה היא בעצם לטפל בנושא הזה באמצעות רשויות אכיפת החוק בישראל,

ובידוע לכם אזרחים ישראלים העוברים עבירה בשטחי יהודה ושומרון וחבל עזה

עומדים לדין או נותנים את הדין בפני בית-משפט בישראל ולא בית-משפט צבאי

בשטחים.

ראובן ריבלין; אם הם עוברים עבירה בכך שהם נכנסים לקזינו?

אורי שהם; אני אתייחס לנושא הזה.

בחוות דעת שהוצאנו אוגוסט 1996, באשר הרעיון

היה בחיתוליו, התייחסנו לנושא הזה ואמרנו שמצד אחד אין לישראל כל

אפשרות למנוע הקמת קזינו בשטחי המועצה הפלשתינית, משום שמדובר בשטחים

שנמצאים באחריותה. ישראל איננה יבולה למנוע את הקמתו של הקזינו. יחד עם

זאת אמרנו שבעקרון, אזרח ישראלי שנמצא בקזינו למטרת הימורים, ניתן

על-פי הקונסטרוקציה שעליה דיברו קודם לכן, באמצעות החוק להארבת תוקפן

של תקנות שעת הרום שיפוט ועזרה משפטית, לראות ישראלי שמהמר בקזינו

ביריחו ובבל מקום אחר בשטחי המועצה הפלשתינית, כמי שהימר בקזינו

בישראל, ולכן אפשר לראות אותו כמי שעבר עבירה.

אני אזביר שלעניין הזה יש גם איזו חזקה בחוק שאומרת שמי שנמצא בקזינו,

חזקה עליו שהוא נמצא שם לצורך הימורים וכולי - סעיף 233 לחוק העונשין -

ואז בעצם הוא צריך להוביח שהוא נמצא במקום למטרה אחרת ובדומה.



לכן מבחינה משפטית, כפי שאמר היועץ המשפטי לממשלה, אפשר על-פי

הקונסטרוקציה שהצגתי לראות או למצוא ישראלי שמהמר בקזינו ביריהו כמי

שעבר עבירה לפי הוק העונשין. יחר עם זאת השאלה היא בההלט שאלה של

מדיניות משפטית.

היו"ד חנן פורת; מה הדין לגבי המפעיל?
אורי שהם
הקמתו של הקזינו והפעלתו בשטהי המועצה

הפלשתינאית אינם מהווים כל עבירה, לפחות

מבחינתנו. זאת אומרת, המועצה עצמה יכולה ורשאית - וכתבנו את זה בחוות

דעת עוד באוגוסט 1996, כשכל הרעיון הזה היה בחיתוליו - ומבחינתה היא

עושה מעשה שמצוי בסמכותה. כל דיני התכנון והכנייה ורישוי עסקים וכולי,

ניתנו בעצם לרשות הפלשתינאית עם העברת הסמכויות האזרחיות.
היו"ר חנן פורח
המפרסמים יכולים להשתתף במשחקי הקזינו?

אורי שהם; אני חושב שזו שאלה שצריך לבחון ולשקול אותה,

אבל קודם כל צריך לראות מה המדיניות המשפטית

או המדיניות הראויה לגבי מי שמהמר. כיוון שאם אמרת שממילא המדיניות היא

כזו שלא מטפלים במהמר הבודד או באותם ישראלים שמהמרים אלא אם כן אולי

נלוות לכך עבירות נוספות, או קטינים אולי שנמצאים שם במקום ויש חשש

שבאיזשהו מקום יגררו לדבר עבירה אחרת ונוספת, אני חושב שלכן אין טעם

להיכנס לשאלה של מי שמפרסם ומי שמעודד. צריך לקבל החלטה במישור שהוא

מישור, כמו שאמרתי, של המדיניות המשפטית הנכונה, וכפי שהגדיר היועץ

המשפטי לממשלה, שכמובן - זה היה דיון משותף גם איתנו והסיכום שלו מקובל

עלינו - אנחנו סבורים שזו בעקרון המדיניות הנכונה כפי שהותוותה על-ידי

היועץ המשפטי לממשלה.

מכל מקום, אני רוצה לומר שאנחנו כמערכת הביטחון, אין לנו עמדה לגבי

השאלה אם המדיניות צריכה להיות כזו או אחרת לגבי אזרחים. זאת אומרת, יש

מקרים שבהם אזרחים ישראלים עוברים עבירות בשטחי יהודה, שומרון, חבל עזה

ובשטחי המועצה, שיש למערכת הביטחון עמדה ברורה שצריך להעמיד אותם לדין

או אולי אין מקום לנקוט הליכים משפטיים נגדם. בסוגיה הזו, משום שהיא

סוגיה מאוד מאוד ייחודית, היא בעייתית על-פניה, כיוון שכאן מדובר באמת

בקזינו שהוקם כדין מבחינתם של המקימים, אין למערכת הביטחון עמדה לכאן

או לכאן ואנחנו מקבלים בהחלט את הנחיותיו של היועץ המשפטי לממשלה

בעניין הזה. זה לגבי אזרחים.

לגבי חיילים ולגבי אנשי מערכת הביטחון. אנחנו סברנו שגם מטעמים של

ביטחון, ביטחונם האישי של החיילים ואנשי מערכת הביטחון, וגם מטעמים של

מה שאנחנו קוראים הסדר הטוב והמשמעת שצריכה לחול בתוך המערכת והמסגרת

הצבאית, זה לא יהיה נכון שחיילים - בין במדים ובין שלא במדים, בין

בתפקיד ובין שלא בתפקיד - יגיעו לקזינו לצורך הימורים. לכן אנחנו אסרנו

את זה בצו שהוצא על-ידי אלוף פיקוד המרכז בתוקף סמכותו. הסתמכנו על

הרבה מאוד הוראות חוק, לא רק על חוק העונשין אלא גם על פקודת מטכ"ל

שהיתה בתוקף וגם על תקנות ההגנה שעת הרום, ועל יתר סמכויותיו על-פי

דין. העמדה שלנו היא שאין זה ראוי שאנשי צבא בתפקיד או שלא בתפקיד,

במדים או שלא במדים, יהמרו בקזינו. הדבר הזה נשלל בהוראתו של אלוף

פיקוד המרכז, וכך הדבר, ככל הידוע לי, לגבי יתר גורמי הביטחון.



ראובן ריבלין; המקום הוא מחוץ לתהום?
אורי שהם; בנושא הזה נאמר
"בתוקף סמכותי הנני מורה

כזאת על איסור כניסתם של חיילי צהייל, כין

כתפקיד, כין שלא כמסגרת תפקידם, לקזינו אואזיס הממוקם ביריחו, ועל

שהייתם של חיילי צה"ל כמקום". יהד עם זאת, אמרנו שהוראה זאת לא ההול על

חייל צהייל שקיבל היתר לבך ממני או ממי שהוסמך לכך מטעמי, דהיינו,

באותם מקרים שבהם הדבר דרוש משיקולים שלנו. זה הל גם על היילים. לא

רצינו לראות תופעה של היילים שמשרתים למשל בבקעת הירדן ובולי, בשהם

מגיעים בהמוניהם בזמן הופשה להמר בקזינו ביריהו. לפי מיטב ידיעתנו

הדבר בההלט מתבצע ולא שמענו על מקרים שבהם היילים נמצאים או מהמרים

בקזינו.

אליקים רוכינשטיין; לא היו מקרים שהועמדו לדין?

אורי שהם; לא. לא הגיעו לידיעתנו, לא הועמדו לדין, לא

נחקרו ולא טופלו.

אני רוצה לומר עוד מילה אהת לגבי המדיניות הכוללת. אנהנו בצבא בתהליך

של תיקון פקודות מטב"ל, לאור מספר מקרים שהתרהשו, שבהם היילים בתפקיד

או במשימות - אפילו בהו"ל או במקומות אהרים - הימרו בקזינו. למשל היה

המקרה של הביקור של "פיקוד ומטה" באושוויץ שלאחריו נאמר או נטען שבאופן

מאורגן הלכו קבוצות היילים או קצינים להמר בקזינו בפולין, ואותם מקרים

שפורסמו על הימורים בספינות בטאבה של יהידות מאורגנות או דברים כיוצא

באלה. לבן אנהנו כרגע בתהליך של תיקון פקודות מטכ"ל באופן שהיילים

שנמצאים בתפקיד או בשליהות - אנהנו לא רוצים להרהיב את זה יתר על המידה

על-מנת שלא נתקין כאן תקנה שהציבור לא יובל לעמוד בה - במגבלות

מסויימות, כאשר מדובר בהיילים בתפקיד בהו"ל או בשליהות כלשהי במסגרת של

משלהת צבאית וכדומה, לא יוכלו להמר בקזינו גם אם מדובר בקזינו בהו"ל,

או כמו למשל באותן ספינות הימורים שיוצאות מהוץ למים הטריטוריאלים

באילת או במקומות אהרים. הפקודה הזו היא בשלבי עיבוד ועדיין לא קיבלה

גושפנקה הוקית, אבל אנהנו מתכוונים להסדיר גם את הנושא הזה על-מנת

שתהיה כאן הוראה שלמה ומלאה.

לסיכום דברי. במו שאמרתי, אנהנו מקבלים את העמדה לגבי אזרהים כפי

שבוטאה באו על-ידי היועץ המשפטי לממשלה. הדין הוא שונה, כפי שפירטתי,

לגבי היילים ואנהנו נקפיד שהם לא יגיעו, לא יכנסו ולא ישהו בקזינו

ביריהו או במקומות אהרים.
דכ וייסגלס
אדוני הפרקליט הצבאי הראשי, האם אתה מוכן

להבהיר לנו מה עמדת הצבא לגבי האיזור כולו

מבהינת היציבות, אכיפת ההוק הכללית, העדר טרור, אינטראקציות היוביות

בין ישראלים לפלשתינאים, תיירות, כלכלה? הלא יש לזה השלכה עצומה

שלמערכת הביטהון יש נגיעה ישירה בה על הדו-קיום שכולנו כל כך טורהים

לעסוק בו.
היו"ר חנן פורת
ברשותך, אתה צריך לדעת שבוועדת הוקה הוק

ומשפט לא שואלים את השאלות שנשאלות

בבית-המשפט. לשאלה הזו תוכל להתייהס כשתאמר את דבריך. תהיה לך את

ההזדמנות לומר את דבריך.
ירחמיאל הלפרין
זה נכון שהמשטרה לא מתמקדת באכיפת החוק על

המהמר הבודד אלא מתמקדת במפעילי בתי

הימורים ובמשכירי דירות לצרכי הימורים.
חיו"ר חנן פורח
במפרסמים?
ירחמיאל הלפרין
לא. אנחנו לא מתמקדים בקטע הזה. אני גם לא

חושב שיש תופעה בארץ, ואני מדבר כרגע על

הארץ, של איזשהו פרסום על בתי הימורים. זאת לא תופעה שאפשר להצביע

עליה.

בכל אופן, המשטרה עשתה לא מעט פשיטות בשנים האחרונות על בתי הימורים

בארץ - בתל-אביב, בנתניה. היתה תופעה וקיימת תופעה של תחרות ושל מאבקי

כוח בין כנופיות שמפעילות בתי הימורים ובזאת ההתמודדות המשטרתית. לא

אחרי המהמר הבודד, וזה בגלל שאלה של סדרי עדיפויות. אסור גם לשכוח

שמפעלי הלוטו והטוטו, אלמלא היתר מיוחד, הם מפעלי הימורים לכל דבר. זאת

אומרת, מבחינה ערכית המדינה לא שוללת את ההימורים, כי אלה הם מפעלים

אדירים של הימורים ואנשים מבזבזים שם את כספם, אבל זה למטרה ראויה

למרות שיש לזה השלכות דומות לבתי קזינו.

כשאני מדבר על מדיניות, מדוע אנחנו לא רצים אחרי המהמר הבודד, זה חלק

מהעניין. אנחנו לא מחפשים את המחמר הבודד ואף פעם לא התמקדנו בו. ברור

שישנם מקרים שבהם אנחנו מטפלים גם במהמרים בודדים, כאשר מתלוות לזה

כמובן עבירות נוספות או שמדובר ביעדים משטרתיים שנתפסים בתוך בתי

הימורים, שאז הם עומדים לדין. להזכיר שהעונש על הימור בלתי חוקי הוא

שנת מאסר. זו עבירה חמורה בחוק הפלילי.

יש לי פה נתונים שהצטברו מאז פתיחת הקזינו בספטמבר לגבי אירועים שהיו

בקזינו ביריחו. אני מחזיק פה מקבץ של 11 אירועים שעוסקים בדברים הבאים:

היה אירוע של תקיפה שבו הותקף צלם של מקומון על-ידי מאבטח בקזינו,

בספטמבר היתה גניבה מתוך רכב.
דוד צוקר
איך אתם יודעים? זה הרי לא תחום שאתם פועלים

בו.
ירחמיאל הלפרין
ברגע שמוגשת תלונה, אנחנו יודעים על כך.
דוד צוקר
אבל היא בטריטוריה שלא בתחום סמכותכם.
ירחמיאל הלפרין
כשישראלי עובר עבירה בשטהים, יש לנו סמכות

שיפוט עליו. ברגע שמוגשת תלונה, יש לנו

סמכות לחקירה.
חיים רמון
מי מגיש את התלונה, ישראלי? מהמר ישראלי

שביקר בקזינו? האם זה היומנאי של שטח A?
דוד צוקר
זה הישראלי שנפגע.
ירחמיאל הלפרין
הם מקבלים תלונה והם מעבירים אותה אלינו.

ישנן תלונות שמוגשות. אני רוצה לציין שעיקר



התלונות, מתוך 11 התלונות רוב התלונות עוסקות בחשד לשימוש בכסף מזוייף.

ישראלים נתפסו שם עם שטרות כסף מזוייפים. מתוך ה-11 תלונות, 6 תלונות

על כסף מזוייף והיתר זה התפרעות וגניבה.

חייט רמון; לפי הנסיון המשטרתי שלך, 11 תלונות, זה הרבה

או מעט?
ירחמיאל הלפרין
זה מספטמבר וער היום. לא הייתי אומר שזה

הרבה. זה לא אומר שלא היו דברים נוספים, אבל

זה מה שדווח. אלה הם הנתונים.
דוד צוקר
זה שונה מאשר ליד קזינו בלתי חוקי שפועל

בארץ?

יעל דיין; זה לא שייך בכלל לקזינו. זאת גניבה מרכב,

כאשר מישהו גנב מרכב.

ירחמיאל הלפרין; אני לא רוצה לחזור על דברי היועץ המשפטי

לממשלה שדיבר על הקשיים שיש בביסוס ראיות

נגד מהמרים בקזינו ביריחו.

דב וייסגלס; אני רוצה להעיר כאינפורמציה שמרבית התלונות

או כל התלונות שעוסקות בכסף מזוייף, אלה

תלונות שהוגשו על-ידי קצין הביטחון של הקזינו, הוא מגיש אותו לנקודת

המשטרה הישראלית במשרדי ה-DCO ומשם זה מועבר לטיפול ברשות הפלשתינאית.

אם תברוק אצלך, אתה תראה שנדמה לי שחוץ ממקרה אחד של גניבה מרכב ותקרית

עם צלם מקומון ביום הפתיחה, כל התלונות אלה תלונות שהוגשו על-ידי

מערכת האבטחה של הקזינו עצמה שמאתרת שימוש בכסף מזוייף ומיד מתלוננת על

כך-

היו"ר חנן פורת; אני רוצה לשאול אותך שאלה מעשית או

היפרטטית. אילו בנתניה או בחיפה היו פרסומים

או מודעות - אני מבין שמודעות בעיתונים, לא יעלה על דעת האנשים לפרסם

כי הם יודעים שזה אסור - כמו למשל דפים שעוברים או פרסומים באיזשהם

מקומונים צדדיים, פרסומים כאלה שמפרסמים את מקומו של קזינו וקוראים

לציבור ללכת להמר בו, האם בסיטואציה כזאת - שאני מתאר לעצמי שגם היתה -

המשטרה כן נכנסת לתחום של אכיפה? לא לגבי המהמר הבודד אלא לגבי המשדלים

והמפרסמים והמושכים להבאת אנשים לקזינו. האם יש מדיניות שונה לגבי

הקזינו ביריחו?
חיים רמון
יש כתובית חסות בשידורי ישראל: קזינו

נוטראקי. מפרסמים ישראלים שמפעילים קזינו

ביוון מפרסמים בטלויזיה.
היו"ר חנן פורת
גם אילו הייתי רוצה למנוע את זה, זה איננו

בתחום סמכותי. אני שאלתי שאלה. אני רוצה

לדעת האם אתה מתייחס למפרסם, למשדל כמו אל המהמר הבודד? כמו שבתחומים

של סמים אתה עושה הבחנה, להבדיל בחומרה, בין המשתמש בסם לבין הבלדר,

לבין המפיץ וכדומה. זאת השאלה שעומדת בפנינו.
ירחמיאל הלפרין
מבחינה עובדתית אנחנו לא אוכפים את מי

שמפרסם או מי שאתה קורא לו משדל. אנחנו לא

אוכפים נגד המפרסמים, או אלה שאתה קורא להם משדלים, בתחום הזה של

הימורים בקזינו כבכל מקום אחר.
היו"ר חנן פורה
גם כשאתח יודע שהם קיימים?

ירחמיאל הלפרין; אתה שואל אותי שאלה ברמה ההיפוטטית. אני לא

מכיר תופעה כזאת.
ראובן ריבלין
יש לך תמונה של אדם שנכנס לקזינו, באותו רגע

יש גם הנחה שהוא משחק. מה זה אין לך ראיות?

יש לך ראיות למכביר.
דוד צוקר
אלה ראיות להרשעה בעבירה פלילית?
ראובן רינלין
ודאי.

יעל דיין; מי יתבע? מי יהיה התובע? היועץ המשפטי לא

רוצה לתבוע.

ראובן ריבלין; אני לא מתווכח על עצם הנושא. אני אומר שלא

צריך שיהיה חוק שלא מקיימים אותו.

חייט רמון; במשך שנים רבות היה חוק נגד הומוסקסואליות,

הוא היה חוק שמי שמבצע פעילת הומוסקסואלית

עובר עבירה על החוק. קבע היועץ המשפטי מדיניות, שמי שעושה זאת, לא

מעמידים לדין.

אליקים רובינשטיין; אם זה בהסכמה בין מבוגרים.

חיים רמון; לכן הוא עושה גם כאן אותו דבר.

ראובן ריבלין; לפי פרשנותך, כל מי שיפתח קזינו בישראל, לא

יועמד לדין.

חיים רמון; לא. העבירה כאן היא רק על מי שנכנס לקזינו,

לא על מי שפתח אותו, כי פתח אותו כדין

וכחוק, וזה ברור. בישראל מי שמקים קזינו עובר על החוק כי הוא מקים

קזינו, וזאת העבירה.

דוד צוקר; האי-חוקיות היא לא של קזינו ולא של משחקי

הימורים.

חיים רמון; האי-חוקיות היא קזינו בשטחים. זו

האי-חוקיות.

דוד צוקר; גם אני מצאתי את עצמו נופל בפח ומקיים דיון

משפטי, אבל זה לא דיון משפטי.



ירחמיאל הלפרין; אני משוכנע שאם היה לנו מידע או הוכחה

שמישהו מארגן פה, נאמר, קבוצת קטינים ומוציא

אותה להמר כקזינו, היינו כן מטפלים בו. כאן הייתי אומר שיש עניין

ציבורי כן לטפל, אבל במישור הכללי, אנחנו לא מטפלים כאשר יש איזה פרסום

על כך שיש קזינו ברחוב איקס וכדאי להמר שם.
היו"ר חנן פרית
אני רוצה לתת את רשות הדיבור לעורך-דין דב

וייסגלס. אתה מייצג כאן חברה מסחרית ואני

מבקש ממך שתשתדל, בתבונתך ובשיקול דעתך, לעמוד במסגרת הדיון שמתקיים

בוועדת חוקה חוק ומשפט ולא באותה הזדמנות חגיגית לעשות פרסומת למקום.

דוד צוקר; חד-משמעית זו התוצאה. זו הפרסומת הכי טובה

שהם קיבלו מזה הרבה זמן.
דב וייסגלס
אדוני היושב-ראש, הייתי רוצה קודם כל למסור

מעט עובדות. היוזמה להקמת הקזינו היא של

קבוצת משקיעים אוסטרית שהמובילה ביניהן היא חברה ממלכתית אוסטרית

שנקראת יקזינו אוסטריה אקצון גזלשעפטי שהיא חברת בת של הבנק הממלכתי

האוסטרי, של המטבעה האוסטרית הממלכתית. קזינו אוסטריה היא בעלים ואחד

המפעילים הגדולים בעולם שמפעילה בתי קזינו כאשר היא מפעילה למעלה

ממאתיים בתי קזינו בכל העולם, עם כל ההיערכות המקצועית, התשתיתית

והאבטחתית בנושא הזה שמיד אני מגיע אליו.

היוזמה היתה יוזמה חצי מדינית שהיתה מעורבת בה ממשלת אוסטריה, כחלק

מהנסיונות האירופאים להקמת מה שהם קוראים מיזמים של שלום בתחומי

דו-הקיום שבין הרשות הפלשתינית לבין מדינת ישראל. ליוזמה חברו קבוצת

משקיעים פרטית שביניהם נדמה לי שני בנקים, אנשי הון אוסטרים, הרשות

הפלשתינית, או ליתר דיוק ה-PADC, החברה לפיתוח כלכלי של הרשות

הפלשתינית, שהיא לצורך העניין גוף ממלכתי פלשתיני שהתחברה לחבורת

היזמים לצורך הקמת העניין. אני רק רוצה לומר שלפני כשנה וחצי, כשהרעיון

עלה לראשונה, הנושא נדון בדרגים המדיניים העליונים, בין ממשלת ישראל

לממשלת אוסטריה, שכמובן כל הנוגעים בעניין ראו, יותר מאשר ברכה, השקעת

הון אירופאית הגדולה ביותר - למיטב ידיעתי היחידה ביותר - שבוצעה עד כה

בתחומי הרשות הפלשתינית, ללא שום ערבויות מדיניות וללא שום מעורבות

ממשלתית.

היו"ר חנן פורת; זה ממש נפלא שזה התחום היחיד שבו מצאו לנכון

להשקיע.
דב וייסגלס
אני אסביר. משקיע אירופאי, יש לו את אותו

הרגל רע שהוא רוצה את השקעתו חזרה עם רווח.

הקזינו שכולנו מתמקדים בו, אני צריך להדגיש, הוא רק חלק אחד של המיזם

כולו שכולל ויכלול מלון חמישה כוכבים בן 250 חדרים, מרכז קונגרסים

ענקי, אודיטוריום, איזורי ספורט. בסך הכל יועסקו שם כ-2,200 עובדים,

כולם מבני האיזור. כיום כבר מועסקים בו למעלה מאלף עובדים, כולם בני

האיזור. מדובר בהשקעת הון אוסטרית כוללת שתגיע בסופו של דבר לכ-160

מיליון דולר, כאשר כרגע, בשלב הראשון, הושקעו כבר כ-70 מיליון דולר.

לגבי ההיבטים של אבטחה ושל בטיחות שתת-ניצב הלפרין התייחס אליהם וגם

חברי הפרקליט הצבאי הראשי. האחריות האבטחתית על הקזינו נעשית בידי חברה



אוסטרית שהיא חברת בת של קזינו אוסטריה, שתהום התמחותה הוא אבטחת בתי

קזינו בבל העולם. זה בולל מערבת אבטחה ממוחשבות מהחדישות ביותר מסוגן,

מוניטורינג, בקרה אישית לגבי בל אחר משולחנות ההימור, באשר בל אחד

מהמשתתפים מצולם ומוקלט בווידאו במשך 24 שעות ביממה, 350 מצלמות נסתרות

עוקבות בעצם אחרי בל משתתף במהלך ההימורים, קלטות הוויראו נשמרות

לתקופה ארובה לצורך בירורים - ררך אגב, עיקר הדברים נעשים לצורך בירור

- ישנו רישום קפדני של הנבנסים, בעיקר לאיתור התנהגות עבריינית.

לדוגמה, העלו באן דוגמאות של שימוש בבסף מזוייף. מתוך למעלה מ-150 אלף

מבקרים שהיו עד היום, נרשמו שתי תקריות אלימות.
קריאה
במה מתובם ישראלים?

דב וייסגלס; אין לנו הערבה.
קריאה
90 אחוז ישראלים.
דב וייסגלס
לא נבון. אני מיד אגיע להתפלגות. הואיל

ואנחנו מקפידים שלא לברר את לאומיותו של

האיש, אלא מקבלים בברבה בל מי שבספו הונפק בחוק על-ידי בנק. מתוך 150

אלף איש שזבו עד בה לבקר - אני לא אוסיף בן ירבו, בדי לא להרגיז את

היושב-ראש - נרשמו עד בה שתי תקריות - אחת באמת איזושהי תקרית בין

מאבטח וצלם ביום הפתיחה נדמה לי, ומקרה אחר של פריצה אל רבב. בל

התלונות על שימוש ברבב מזוייף שתת-ניצב הלפרין התייחס אליהן, אלה

תלונות שמערבת האבטחה של הקזינו איתרה את הבסף בו במקום, בעזרת מערבת

הבקרה הפנימית איתרו את המשתתף, מוגשת נגדו תלונה לנקודת המשטרה

הישראלית שנמצאת במשרדי הקישור ביריחו ומשם היא מועברת לטיפול המשטרה

הפלשתינית.
ראובן ריבלין
המשטרה הישראלית, למרות שהדבר לא חוקי,

משתפת פעולה עם הנהלת הקזינו.
דב וייסגלס
לא זו גם זו, אלא במות שיתוף הפעולה שמתרחשת

שם, אם היתה מתרחשת בבל המקומות ובבל

ההיבטים של הקיום הישראלי-פלשתיני, אז זה היה חזון שיבת ציון.
היו"ר חנן פורה
אני מציע שנתרבז בהיבט החוקי של העניין. מסר

פה היועץ המשפטי שבשעתו, באשר אתם ביקשתם את

האישור, לא קיבלתם אותו. איך אתה מתמודד עם העובדה שבסופו של דבר, בין

אם אובפים את החוק ובין אם לא, שהותו של ישראלי במםגרת הקזינו הזה היא

דבר שאיננו חוקי? איך אתה מתמודד עם מפרסמים שמשדלים ישראלים לבוא לשם,

אם השהות שם היא בלתי חוקית?
צבי ויינברג
תרשה לי להוסיף שאלה. דיברת על 350 מצלמות.

איך המצלמות האלה יבולות למנוע מעבריין

ישראלי לבוא לשם בבוונה להלבין בספים?
דב וייסגלס
איך מונעים את זה ממנו בהיבל התרבות או

במגדל שלום?

קודם בל, החברה הזאת, במו שאמרתי, יש לה התמחות ומוניטין בינלאומי

בניהול מוסדות באלו. אני רוצה להזביר לחברים דבר שבוודאי בולבם יודעים,



שבמרבית מדינות אירופה ובארצות-הברית קזינו נחשב לבילוי זמן מן המעלה

הראשונה. אנשים הולכים לקזינו באותו פורמט והידור שהם יוצאים לאופרה.

רק במדינות שבהן החוק אסר את ההפעלה, בדומה לפעילויות אחרות התמקד עליה

העולם התחתון. במדינות אירופה ששם מערכת ההימורים היא חוקית, העולם

התחתון איננו מגלה עניין בקזינו מן הסיבות הברורות, כמו מה שהביא את

היובש בארצות-הברית. החברה הזאת, בדומה לכל החברות האחרות שעיסוקן בכך,

עושה את הכל כדי למנוע חדירה של אלמנטים עבריינים כפי שכל מוסד הגון יש

לו עניין להוקיע אלמנטים עבריינים. אם תרצו לדעת איך עושים זאת, אוכל

להרחיב.
ראובן ריבלין
לא. אנחנו לא דנים פה בשאלה אם צריך או לא

צריך קזינו בישראל.
דב וייסגלס
אני עונה לשאלת היושב-ראש. כשבאנו במגע או

פנינו בשאלה ראשונה ללשכת היועץ המשפטי

לממשלה, שמענו אז את אותה השקפה שאומרת שאותה תקנה 2 הקובעת שניתן

להעמיד לדין בישראל, על-פי דיני ישראל, ישראלי על עבירה שעבר בתחומי

הרשות, ונראה היה כאילו לכאורה חלפה על הסיטואציה הזאת. אני אומר

לכאורה. אני אקדים ואומר שהתקנה הזו היא בעצם תרגום סטטוטורי של סעיף

שלקוח מתוך הנספח המשפטי להסכמי הביצוע של הסכמי אוסלו, מה שנקרא

פרוטוקול 4 נדמה לי, שנחתם בין המשלחת הישראלית והמשלחת הפלשתינאית

כחלק מהוראות הביצוע של הסכמי אוסלו. אמרו לנו הנושאים והנותנים

הפלשתינאים - ויש לנו על כך גם עדויות מן הצד הישראלי - שאיש לא

התכוון, כשניסח את הדברים הללו, שזה יחול על פעילות כלכלית שניתן להתיר

אותה או לאסור אותה בהיתר.

הדרישה הישראלית מהרגע הראשון - ואני לא נכנס כרגע לצידקתה, אבל זו

היתה דרישה מדינית שנתקבלה - שבתי-המשפט של הרשות הפלשתינית אינם

מוסמכים לדון ישראלים, גם אם ישראלי ביצע רצח נורא ביריחו, הרשות

הפלשתינית מוסרת אותו לשיפוט במדינת ישראל, וההנחה שהיתה ביסוד אותה

תקנה שהמעשה עליו הישראלי עומד לדין בישראל, הוא גם עבירה שם. ההנחה

היתה שאדם יבוא על עונשו ואחת לי אם מידי בתי-המשפט של הרשות או מידי

בתי-המשפט הישראלים. מדינת ישראל, משיקוליה שלה, שכמובן אנחנו לא

נכנסים אליהם עכשיו, לא ראתה לנכון שישראלים יישפטו שם.

אמרו לנו הפלשתינאים שהם לא העלו על דעתם שמישהו יפרש את התקנה הזאת

שפעילות כלכלית לגיטימית שם יכול שתהפוך עבירה שם. אם נניח מותר ללמד

נהיגה בתחומי הרשות בגיל 16, להבדיל מגיל 18 בארץ, האם יעלה על הדעת

שישראלי שלמד נהיגה ברשות וקיבל רשיון נהיגה בגיל 17 יעמוד לדין

בישראל?

דוד צוקר; אם מישהו ברשות לא משלם מע"מ, זאת עבירה על

החוק הישראלי?

דב וייסגלס; לפי אותו דין ניתן להעמיד אותו לדין בישראל.

יושבים פה גדולים וטובים ממני בתחום המשפט

והם יאשרו לכם שגם הדין מבחין בתחום העבירה הפלילית בין מה שאנחנו

קוראים העבירות הטבעיות.



היו"ר חנן פורת; אתה יוצא מתוך הנחה שההימורים כשלעצמם זו

איזושהי תקנה ארכאית.
דב וייסגלס
לא. אם יורשה לי, אני מיד אסביר.
היו"ר חנן פורח
אתה צריך להבין שאם ההימורים אסורים בישראל,

היה רציונל לאיסור הזה.
דב וייסגלס
כל עבירה שבן תמותה בהבל פיו יכול להפכה

למותרת, איננה עבירה טבעית. הלא ההימורים

בישראל יהפכו להיות חוקיים לחלוטין אם שר האוצר יראה לפניו להוציא היתר

לעריכתם.

היו"ר חנן פורה; נכון לעכשיו זה אסור לא רק מנימוקים כלכליים

אלא מסיבות מוסריות.

ברשותך, אנחנו מבינים את הסברות שאתה אומר. היועץ המשפטי לממשלה סבר

אחרת ונתן לכם הנחיה אחרת.

דב וייסגלס; היועץ המשפטי, בכל הכבוד הראוי, סבר אחרת,

אבל לא קיבלנו את סברתו, לא קיבלנו ממנו

הנחיה אחרת, אלא כל מה שהוא אמר לנו - בעל-פה ובכתב, ואנחנו לא הסכמנו,

אבל זו דעתו של היועץ המשפטי - שהוא סבור שישראלי שמהמר שם לכאורה עובר

עבירה, אבל משיקולי אכיפה כוללים, ובין היתר היחס למהמרים ישראלים

בטאבה, באילת, ביוון, בעקבה, ובבורסה ברמת גן כפי שהודה תת-ניצב הלפרין

בהגינותו, שהאכיפה המשטרתית היא לא נגד המהמר הבודד אלא נגד המפעילים,

מהשיקולים הללו אין בדעתם לאכוף אלא אם - וזה הודגש לנו - יסתבר שסביב

הקזינו הזה מצטברת פעילות עבריינית נלווית, שאני חוזר ומודיע בשם

הבעלים, שאם כך יקרה, לא משטרת ישראל תיפתר ממנה אלא אנחנו בראש

וראשונה ניפתר ממנה משום שאנחנו השקענו עשרות מיליוני דולרים כדי להקים

את העסק הכי הגון לרווחת התושבים.

יועץ משפטי, במסגרת השיקולים שהוא שוקל על-פי דין, זו גם הראייה

הציבורית הכוללת של האינטרס הציבורי ושל טובת הציבור, ואני רוצה לומר

מילה מבחינת האינטרס הציבורי ובזה אני אסיים את דברי. יש שם היום אי של

ביטחון, של יציבות, של דו-קיום כאשר אלפים מתושבי יריחו שעובדים

בקזינו. אני מוכרח לספר לכם שלפני שלושה שבועות אחת הדילריות - במקרה

אזרחית הונגריה - יצאה לעיר יריחו לקנות משהו והגיעה לשם עם מכונית

שכורה עם מספר רישוי ישראלי. כמו שהיא יצאה, איזה נער פרחח זרק אבן על

המכונית. כמה דקות לאחר מכן הופיעו בנקודת המשטרה הפלשתינית בקזינו

סוחרים רותחים מזעם, כשהם סוחבים את הנער בעורפו, ודרשו מהקצין

הפלשתיני לעצור אותו. כשהוא אמר להם שמדובר בסך הכל בילד, מעשה משובה,

אמרו לו בזעם שפה חמש שנים נפש חיה לא דרכה ועכשיו, כשהאיזור כולו

פורח, אי-אפשר לתת לפרחחים לפעול.

אני מודה למר הלפרין על הנתונים. עצם העובדה שהיו שם בארבעת החודשים

שחלפו 150 אלף איש ונרשמו שתי תקריות, הלוואי במגרשי הכדורגל שלנו נגיע

לרמה הזאת.



לכן, אם ניקח בחשבון את ההיבט המדיני החשוב ביחסי ישראל-אוסטריה-הרשות

הפלשתינית, זה מיזם של ברכה כלכלית לאיזור שלם.

ראובן ריבלין; מה המחזור הכספי של הקזינו?

דב וייסגלס; אנחנו לא יכולים למסור מה מחזור. הסכום של

מאתיים מיליון שנקוב בעיתונות, נכון בערך

כמרבית הדברים שמתפרסמים בעיתונות. אין לו שום קשר למציאות.

היו"ר חנן פורח; אז תגיד אתה.
דב וייסגלס
לא. זו חברה מסחרית פרטית.
חייס דמון
אמרת מאתיים מיליון לא, ועכשיו לא הבנו אם

זה כלפי מעלה או כלפי מטה.
דב וייסגלס
זה כלפי מטה. צריך לזכור שעלויות התפעול של

דבד כזה הן עצומות בשים לב לסטנדרט הגבוה

שהדברים מתנהלים, אבל לא נותר לדעתי אלא לאחל לכל אירופאי שרוצה לבוא

ולעשות דברים כאלה, להצליח בקנה מידה כזה. הלוואי שתמיד ולעולם ועד

באיזור הזה יהיו שתי תקריות של דחיפה ופריצת רכב על 150 אלף מבקרים.

אני לא חושב שבאיזשהו מקום, פה השלום שכל כך מדברים עליו הוגשם בכזאת

צורה.
היו"ר חנן פרית
תודה. אני רוצה לתת את רשות הדיבור לגברת

פנינה אלדד, שהיא יושבת-ראש העמותה למניעת

הימורים כפייתיים בישראל, כדי שהיא תבהיר את הרציונל שעומד מאחורי

החקיקה בישראל וההשלכות שלו.
פנינה אלדר
תודה ליושב-ראש ולוועדה שניתנה לנו הזדמנות.

אודות ליריחו, אודות לכל אלה שמפתחים את

הנושא של ההימורים, סוף סוף הגענו לכנסת כדי להביא לדיון ציבורי את

הבעיה החמורה והקשה של ההימורים הכפייתיים בחברה הישראלית.

אני רוצה להגיד כמה מלים על עצמו. בשנות ה-90 חשפתי את התופעה של

ההימורים הכפייתיים בקרב הישראלים והייתי מופתעת, כמו שכאשר בשנות ה-70

חשפתי את התופעה של האלכהוליזם בקרב היהודים ואמרו שזה לא יתכן, אבל

הדבר יתכן. אלכהוליזם קיים, הימורים כפייתיים קיימים. במשך שבע שנים

הקמתי שלושה מרכזים לטיפול כי לא יכולתי להתמודד בדבר אחר כדי לעזור

לאנשים שאיבדו את הכל וצריכים להתחיל מהתחלה.
היו"ר חנן פרית
את הקמת את המרכזים לבדך? זאת היתה יוזמה

שלך?
פנינה אלדד
פרטי. לצערי אף גורם ציבורי עד היום לא

תומך, ויש לי מכתבים אפילו משרים שהנושא הזה

הוא לא נושא שעומד בדיון הציבודי. דק מר ביילין, כשהיה שר הכלכלה, רצה

באמת לעזור, אבל אז התחלפו השרים ולא קיבלנו כל תמיכה. מכון אלדר הוא

המפעיל את הנושא של הטיפול במהמר ובמשפחתו, ואני מקווה שמכאן תצא

אפשרות של הרחבת הנושא הזה למחקר ולמניעה.



אני במקצוע כבר 35 שנים ואני יודעת שאיסור באמצעות חוקים לא הואילו,

התחלנו בשנת 1920 כשהיה חוק היובש אבל החוק הוליד את המאפיה, הוליד את

בל מנגנון המשנה, והאנשים שתו, מהנשיא ועד הפועל הפשוט.

הימורים בישראל, זה רצון של העם הזה ויש לקבל את המציאות כפשוטה. בראש

השנה וביום כיפור, אלפי מכוניות עמדו בתור כדי להיכנס ליריחו, ולא עמדו

בתור להיכנס לבתי הכנסת. מזה חמש שנים בעקבות התופעה של ההימורים הבלתי

חוקיים בישראל, מתגלגלים מיליוני דולרים בשנה. האדם בישראל נותן בקלות

דעת את כספו והוא בנה את תורכיה, את ציכיה ועכשיו אנחנו בונים את

יריחו. לכן כל הדיבורים כאן אם זה חוקי או לא חוקי, אנחנו נשים מחסומים

לפני יריחו ולא ניתן לאנשים לעבור לשם? אנחנו בשנת ה-2000. קזינו

בישראל צריך להיות וקיים, אבל צריך להיות קזינו כשהוא נמצא בידיים

ממשלתיות ולא בידיים פרטיות, כי צריכים לתת לאנדרנלין שיש לעם הזה

לזרום, וכדי שהריגוש וההנאה ילכו באפיק ההימור. יש היום בישראל פרסום

בעיתונות על הקזינו. בואו נבקר באילת. כל אילת זה נראה לאס וגאס. מה

קרה לספינות שעוגנות בחופי ישראל? למה לא היה חוק שאוסר להמר בהן? למה

המשטרה לא חיסלה את האוניות האלה שיוצאות כל ערב עם אלפי אנשים ואלפים

חוזרים בלי כסף? כי כל הכסף הזה הולך לעולם התחתון.

אני ראיתי את האנשים בישראל איך הם בוכים כל הדרך למרכז הגמילה. פיס זה

לא הימור? אתם יודעים מה זה פיס בישראל, מה זה חישגד? מדינת ישראל

משקיעה מרצונה 54 מיליון שקל בשבוע בלוטו, ואני לא רוצה להרחיב ולהסביר

לכם מה זה ההימורים החוקיים של הספורט הלא חוקי בישראל. בכל שכונה יש

קזינו, בכל שכונה יש דברים כאלה. מגיל 14 אנחנו חשופים לתופעה של

ההימורים.

אני חושבת שיפה השעה שהחוק במדינת ישראל יוחלף. אני אומרת את הדברים,

אני שהייתי נגד קזינו במשך עשר שנים, אבל אני אומרת שיהיה קזינו בתנאי

שכל הכסף יעבור למדינה ולא לבנקים ולא לאנשים פרטיים. אז בישראל לא

יהיה ילד רעב, לא תהיה תרופה שלא נוכל לתת, ולא יהיה עוני יותר, כי

כספי ההימורים ילכו למדינה וזו תהיה פריצת דרך לאומית שסוף סוף כסף שבא

בקלות, שאנחנו נותנים אותו בקלות, יעבור למרכיבים של רווחה, בריאות

וחינוך.
היו"ר חנן פורת
איך תתמודדי עם המהמרים הכבדים שעליהם

דיברת?
פנינה אלדד
אני חברה בוועדה האירופאית הבינלאומית שדנה

בסוגיות של טיפול בהימורים. היום באירופה

בכל קזינו יש מה שנקרא יחידה למהמרים הכפייתיים. זאת אומרת, מפרישים כל

שנה כסף לכל המרכזים שהמדינה הקימה למען המהמרים הכפייתיים. זאת אומרת,

למנוע מהמרים כפייתיים לא נוכל למנוע, אבל אנחנו יכולים למנוע את

התרבותם. אם אדם מאבד את ראשו בקזינו אבל יהיו לנו חוקים - ויש לי באמת

המלצות איך לנהל את הקזינו הישראלי שלנו - שמשחקים עד סכום מסויים, אדם

לא יהיה צריך לאבד את הבית כדי להוציא אותו מהשולחן. הטיפול הזה צריך

לבוא באמצעות לימודים, בחינוך, בהסברה, במניעה, אבל לכל זה צריך לייעד

כספים. תדעו לכם שהיום מהמרים בכל תחום שניתן גם בבתי-הספר.

לכן, עם החוקיות או הלא חוקיות בואו נעשה צעד קדימה ונראה את התופעה

הזאת שצריך להתמודד איתה ולמצוא את הדרך הישראלית שלנו.
יעל דיין
אני מצטערת שעורך-דין וייסגלס יצא, כי רציתי

לומר לו שבעצם קיום הדיון, בעצם המבוכה

שבדיון, הוא לא צריך מפרסמים אבל אין עיני צרה בו. כמובן שאפשר להוסיף

עוד ביקור הוועדה ביריחו, ואז התמונה תהיה מלאה.

אינני מבינה את קיום הדיון הזה בוועדת החוקה ואני מוצאת כאן מבוכה.

דיון כזה שמאלץ את כבוד היועץ המשפטי לממשלה לומר שאכן יש חוק, אבל אני

לא מתכוון לדאוג לאכיפתו, זה מביך. אנחנו ידענו מראש שזה המצב. כבוד

יושב-ראש ועדת החוקה חוק ומשפט ידע בדיוק מה המצב. יש חוק, לא מתכוונים

ולא יכולים לאכוף אותו, ולא רק משום שזו גזרה, אלא משום שכל התופעה הזו

היא בסך הכל תופעה חיובית. אפשר להתכנס כדי לשנות את החוק, בואו נתכנס

ונגיד שנעשה את ההימור לישראלים בשטחי הרשות הפלשתינאית חוקי. זו סיבה

להתכנסות. אבל לבוא, כמעט להטריח את כבוד היועץ המשפטי כדי שהוא יגיד

שיש חוק, אבל אני לא מתכוון לתבוע אדם בודד בגלל הפרת החוק הזה? כי זה

מה שהוא נאלץ לומר כאן.

אני שמחה שלא נכנסנו כאן, מלבד בקטע האחרון, לכל העניין המוסרי של

ההימורים.
ראובן ריבלין
אולי תביעי את דעתך.

יעל דיין; לדעתי הימורים צריכים להיות חוקיים. מצידי

שיטילו מס על הרווחים של ההימורים.
ראונן רינלין
אני מוכרח לומר שהפתעת אותי.
יעל דיין
יושב-ראש ועדת חוקה קורא לזה מכת מדינה,

אבל אני רוצה להגיד לכם שיש מכות מדינה שהן

נשים מוכות ואלימות כלפי נשים.
היו"ר חנן פרדת
נכון, ואנחנו עוסקים בזה כאן.
פנינה אלדד
זו מכת מדינה.
יעל דיין
שמעתי את דעתך, אבל לא זו דעתי. אני לא רואה

בהימורים מכת מדינה. אני חושבת שההימורים

החוקיים במדינת ישראל גם כן מביאים בני אדם לצורה שתיארת שהם על סף

התאבדות ואובדן רכוש, והם יכולים להגיע ולהיות על סף התאבדות ואובדן

רכוש תמורת כמה דולרים שהם משלמים בטיסה לתורכיה או למקום אחר. זאת

אומרת, התופעה כתופעה לא שייכת לעניין הזה של יריחו.

אני חושבת שהדיון בקזינו ביריחו הוא דיון שבעיקרו הוא פוליטי והוא

איננו מוסרי. אנחנו לא דנים כאן על חוק התרת הימורים ואנחנו לא דנים על

ההיבט המוסרי של ההימורים או ההימורים הכפייתיים.

אני רוצה לסיים ולומר שאין בינינו ויכוח ושום חילוקי דעות לגבי קטינים,

לגבי עבירות נלוות שלפי דעתי במצב היום הסיכוי שיהיו עבירות נלוות הוא

קטן מאוד. דרך אגב, אני רוצה לומר לכבוד היושב-ראש שאמא שלי היתה בשבוע

שעבר בקזינו - אם מישהו רוצה לתבוע אותה, בבקשה, למרות שהיא לא הימרה,

אבל עצם הבניסה כנראה אסורה על-פי חוק - והיא יצאה בהתרגשות גדולה. היא



ציינה - ואני לא אומרת את זה לגנאי - את המספר הענק של אנשים דתיים

וחרדים שהיו שם. היא, כמו אנשים אחרים, חזרה בהתפעלות לא רק מהחיכוך

החיובי בין ישראלים וערבים, אלא כפי שאתה רואה יש כאן גם שלום בית,

יהודים חילונים ויהודים חרדים.

אני רוצה לומר שלא משום שזו גזרה שאין הציבור יכול לעמוד בה, אלא זה

משום תבונת ראיית המציאות של היועץ המשפטי, שלא עולה על דעתו להיכנס

כאן באנשים שהולכים להמר והם אינם מוגדרים ככפייתיים או כאלה או אחרים,

אבל אני מצטערת שאתה הועמדת במצב שנאלצת לומר שיש אמנם חוק אבל אתה לא

מתכוון לאכוף אותו וכי אתה לא מתכוון כאן להגיש תביעות. השאלה שלנו

כועדת חוקה צריכה להיות מי יתבע את האנשים האלה, מאחר וסביב השולחן הזה

מסתמן שזה אולי זה לא חוקי, אבל זה גם לא מסריח.

היר"ר חנן פורה; מה שמסתמן סביב השולחן, עוד נשמע.
דוד צוקי
אם הדיון היה על שאלת הקזינו וההימורים או

משחקי ההימורים בתוך מדינת ישראל, יש לי

בעניין הזה עמדה שלא השתנתה. אני גאה להיות בין הקבוצה שבכנסת הקודמת

חתמה על חתימה שלא איפשרה את יישום מסקנות הוועדה הממשלתית והצלחנו

להגיע למצב שבו אין משחקי הימורים חוקיים במדינת ישראל. זו עמדתי. אני

אומר את הדברים אילו זה היה הדיון, אבל הדיון הוא דיון מדיני שנועד

להכריע בשאלה הפשוטה האם יריחו היא חלק ממדינת ישראל, או שמא היא כבר

לא חלק ממדינת ישראל. הדיון הוא האם אפשר ביריחו להחיל את החוק שמחילים

בבאר-שבע. כנראה שלא.

אם זה היה דיון על הימורים ועל קזינו, סעו לאילת ותראו שם את הספינות

שעוגנות שם. הם מהמרים מחוץ למים הטריטוריאליים? אני לא יודע. לדעתי הם

מהמרים בתוך המים הטריטוריאליים כשהם זזים קצת מהנמל. זה לא הטריד את

שלוותו של חנן פורת כהוא זה כי הרי ברור שזה חלק ממדינת ישראל. סע

לאילת ותראה את האניות שעוגנות בנמל אילת, מקיימות פרסומת באילת,

ויוצאות מהנמל שלא למים הטריטוריאליים אלא בתוך המים הטריטוריאליים

ומקיימות הימורים.

היו"ר חנן פורת; זה מטריד אותי עד מאוד.

דוד צוקר; אם זה היה מטריד אותך, היית מקיים דיון על

משחקי הימורים ועל הקזינו הבלתי חוקי שאליו

באים יותר מאשר לאילת, ואולי על טאבה.

הדיון כאן הוא כאמור בשאלה האם אנחנו עדיין ריבון מלא ביריחו או שמא

המצב המדיני שינה את העניין, ובמקרה המצב הוא מאוד עמום מבחינה חוקית,

כך שאיננו מאפשר מעשית לתת-ניצב הלפרין באופן רציני להביא ראיה כדי

להעמיד מישהו לדין, למעט המקרים שבעצם אותו מישהו מעורב בפעילות פלילית

אחרת, למרות שכאן עומדים בקשרים עם האינטרפול גם כשהפעילות נעשית במקום

אחר ובמדינה אחרת מעבר לארצות הים.

ובכן, אדוני היושב-ראש, אם העלית את השאלה האם יריחו היא עדיין חלק

ממדינת ישראל, התשובה שאתה מקבל לא לגמרי מספקת את טעמך המדיני, כי

זהו, אנחנו חיים בעידן חדש.



יכול להיות שמה שהפריע לך זה לא רק זה. יכול להיות שהעובדה שהנה מתקיים

מקום שבו פלשתינים ויהודים מקיימים יחסים תקינים, זה משרת את זה, לא

קורה שום דבר, לא יורים אחד בשני, אין גז.

ראובן רינלין; יש צביעות בדברים שלך. אם אתה לא מסבים שאני

אהמר פה, למה אתה מסכים שאני אהמר שם?

דוד צוקי; מאחר ואני לא ריבון בבודפשט ולא הייתי ריבון

באיסטנבול, אני גם לא ריבון ביריחו. לקח לך

זמן להבין, אבל גם אתה הבנת מה שרציתי להגיד. יכול להיות שאתה לא מסכים

אתי על המסקנה, אבל כל מה שרציתי לומר הוא על מערכת היחסים שלנו עם

יריחו. שכל ישר הוא מצרך שהמליץ היועץ המשפטי להשתמש בו. גם ההמלצה הזו

נאמרה בשכל ישר.

מעמדה של ישראל ביריחו יותר קרוב למעמדה בבודפשט מאשר למעמדה בתל-אביב.

זה המצב. אפשר לשמוח, אפשר לעלוץ ואפשר להזיל דמעה של אושר או של כאב,

אבל זה המצב, ועל זה בעצם היה הדיון. העובדה היא שבאה ממשלת ישראל ובא

היועץ המשפטי ואומר שהמצב המדיני השתנה, אנחנו נאלצים לפעול במצב שבו

אין ריבונות ברורה, זאת לא ריבונות כפולה. יש מצב של ריבונות בלתי

ברורה, לא מזוהה, לא לגמרי ברור מי עושה מה. הפוליטיקאים באמת, חכמה

גדולה, באים למשטרה ואומרים לה למה היא מתנהגת במצב מעורפל באופן בלתי

בהיר. סליחה, זה מעשה מדיני, זה מעשה שלנו, אנחנו אישרנו את ההסכמים

הללו. אז מה אנחנו באים בטענות לזרוע המבצעת? בכל הכבוד, הוא רשות

מבצעת ולא שום רשות אחרת.

לבן אדוני היושב-ראש אני מציע לך להכיר במצב הקיים. אתה תקבל בני ברית

רבים בשמאל נגד הפעלת קזינו בתוך תחומי מדינת ישראל, אבל נכון, החיים

מסובכים. ישראלי יוכל ליסוע ליריחו, ואני יודע שהיושב-ראש מספיק מבוגר

ומפוקח כדי לדעת שהם נוסעים גם לאילת, ומה שהרבה יותר חמור הוא הקזינו

שעובד ליד הבית שלי. אחת לחודשיים סוגרים מקום למשחקי הימורים בבית

לידי.
ראובן ריבלין
אדוני היושב-ראש, אדוני היועץ המשפטי לממשלה

וכל האורחים הנכבדים. כמובן שיש פה שני

נושאים, אחד פוליטי ואחד ערכי. הנושא הערכי נוגע לחיים במדינת ישראל,

האם אנחנו מאשרים או לא מאשרים הימורים. אני מוכרח לומר שפעמים אני

נוסע לאנגליה ובראש השנה למניינם, ראש השנה האזרחית, ורואה שהנסיך מגיע

לקזינו שנקרא ריץ' באיזשהו אקט חברתי, בבחינת איזשהו סטטוס ואיזושהי

התכנסות שהיא ראויה כאשר רק אנשים שהם בעלי תואר אצולה מוזמנים לאותה

פגישה. על בל פנים, זה נכון, זה בילוי חברתי, סטטוס, כל הדברים שבן-אדם

יכול לחשוב עליהם. יש מדינות בארצות-הברית שמכירות בהימורים, יש מדינות

בארצות-הברית שרואות בזה רעה חולה.

אנחנו כאן במדינת ישראל החלטנו ברוב דעות של הכנסת שלא לאשר קזינו.

היתה הצעת חוק שנדונה לאחרונה, והצעת החוק הוסרה מעל סדר יומה של הכנסת

כי היא לא עברה בקריאה טרומית מהטעם הפשוט שרוב חברי הכנסת חשבו

שהימורים בישראל יהיו דבר שאסור.

אני לא הייתי בין אלה שהצביעו נגד זה. כמובן שפה, כאשר מדובר בעניין

פוליטי, מתכנסים כל אנשי השמאל כמוצאים שלל רב, ופתאום מתברר לי



שהקזינו הוא בכלל משאת נפש, הוא מקרב בין עמים, הוא הדבר שמביא אותנו

לידי כך שאנחנו נוכל לחיות בשלום עם שכנינו.

אני מוכרח לומר לך אדוני היושב-ראש, מתוך שרצית לשמה, לשמו של המוסר

לפי השקפת עולמך, או הערך לפי השקפת עולמך, פעלת שלא לשמה. יכולים יהיו

ליצני הדור לומר שבדיון על הקזינו, הקים חנן פורת את המדינה

הפלשתינאית. כשאני שומע כאן, למרות נסיונו של דוד צוקר לבוא ולומר שאין

פה ריבונות כפולה אלא יש פה חוסר ריבונות, גם כאשר יש לנו איזושהי

לקונה, חוסר הסדר, הוא מהווה שאלה מדוע חוסר ההסדר קיים כי יש פה הסדר

כפול. אם למשל הקזינו הוא חוקי לפי שיטתם ולפי חוקיהם, והחוק מתיר להם

להיות הרשות הנותנת רישוי לבניין קזינו ולהפעלתו, הרי שמדובר פה כמובן

עוד פעם באנומליה שאנחנו נמצאים בה כתוצאה מהסדר אוסלו, והדבר הזה הוא

דבר שאנחנו באים ושומעים היום מהמופקדים על החוק, שהוק שחל על ישראלי

במדינת ישראל, אינו חל עליו בארץ-ישראל, או יותר מכך וחמור מכך, שהוק

שחל על ישראלי במדינת ישראל ואמור לחול עליו בארץ-ישראל, כאשר האינטרס

המדיני מתערב, אז יכול להיות שאנחנו מעלימים עין.
אליקיפ רונינשטיין
אני לא דיברתי על אינטרסים מדיניים. אני

בכלל לא נכנס לחגיגה הזאת של בין ימין, שמאל

ואמצע. אני שואל אותך, אילו אתה היית יושב כאן בתור היועץ המשפטי

לממשלה, היית מחליט אחרת בנסיבות האלה?
יאונן ריבלין
בדיוק כמוך. הייתי מחליט בדיוק כמוך משום

שיש פה בעיה באנומליה ואין לי כל ספק שהדבר

הזה היה מביא אותנו למצב אבסורדי, אבל כמובן שאנחנו כמחוקקים, אנחנו

כממשלה, אנחנו כמדינה, יכולים להחליט ולאפשר ליועץ המשפטי לבוא

ולפסוק. כאשר המצב מוצג בפני היועץ המשפטי, אני מודיע קבל עם ועולם

שאם אני הייתי היועץ המשפטי לממשלה, לא הייתי נותן חוות דעת אחרת. לא

הייתי יכול לנסח אותה כל כך טוב כמו היועץ המשפטי הזה, אבל בסך הכל

הייתי מנסה להגיע לאותה תוצאה. האנומליה קיימת ולצערי הרב, אם דיברנו

על הנושא הערכי, ראינו פה את הערך בשמאל כאשר הוא נראה מפה ונראה

משם.

אם מדברים בעניין הפוליטי, חברי חנן פורת, אתה שאלת את השאלה, לצערי

הרב למגינת ליבנו ולמפח נפשנו, אנחנו קיבלנו גם את התשובה.
חיים למון
ראשית אני רוצה לפנות לעורך-דין וייסגלס.

מכיוון שאתה מייצג חברה מסחרית ואתה אמון על

כללי המסחר, אני מאוד מבקש לומר שאין שירותים חינם, וזה גם תקדים מאוד

מסוכן שעוד חברות עלולות לבוא לוועדה או ליצור מצב שיזומנו לוועדה

ויזכו לחשיפה ולפרסומת מן הסוג הזה. לכן מן הראוי שהחברה תשלם עבור

השירות שהיא קיבלה כאן הבוקר בצורה נאותה, על-מנת לממן פעולות חיוביות

למען החברה בישראל באמצעות ועדת חוקה חוק ומשפט. אני רוצה שזה לא יהיה

תקדים.

אני רוצה לומר ליועץ המשפטי. אני כמעט מסכים עם חוות דעתך, אבל היא קצת

לא חדה. שאל אותך חבר הכנסת ריבלין. אנחנו חברי כנסת ואנחנו אמונים על

לא לעבור על החוק בכלל. חבר הכנסת ריבלין השנה איננו רוצה לבלות את

חופשתו דווקא בלונדון ולבלות עם הנסיך מוולס במלון ריץ', אלא הוא רוצה

לבלות בקזינו ביריחו. הוא כחבר כנסת ודאי איננו רוצה לעבור על החוק.



לכן אני - ואני שם עצמי לרגע בנעליך, ותסלח לי על שגעון הגדלות הזמני

שפקד אותי לכמה דקות - הייתי קובע חד-משמעית שגם אם זוהי עבירה על החוק

במובן הטכני של המילה, הרי מדיניות היועץ המשפטי היא לא להעמיד לדין

ולא לראות בכך משום עבירה, וכי אדם שאיננו קטין, שמרצונו החופשי הולך

לקזינו, הוא איננו מסתבך ואיננו יכול להסתבך עם שלטון החוק. כי אחרת חס

וחלילה עלולה להיות כאן שרירות לב. זאת הבעיה. הרי מה יש במשטרים

טוטליטריים? שהם מחליטים, יש חוק, כולם עוברים עליו ומתי שמתחשק

לשלטון, הוא מעמיד לדין.

שלמה שהם; אתה יכול לומר ההיפך. שזאת עבירה.
ראובן ריבלין
למשל, המפגשים עם אש"פ.
חיים דמון
אני לא רוצה לומר אף מילה מדינית, אבל אני

אומר שמן הבחינה הזאת לא יכול להיות מצב

שאני כחבר כנסת, בגלל מה שאמרת כאן היום, לא אדע כיצד לנהוג ביחס

לקזינו. לכן אני פונה אליך ומבקש אמירה ברורה וחד-משמעית ברוח מה שאמרת

כאן כדי שאנחנו נדע, מי שירצה כמובן, איפה לבלות את ראש השנה.

הערה ליושב-ראש. לא כל עבירה שאתה רואה, היא עבירה. יש אנשים שמשום מה

הולכים למשל לסבסטיה ונכנסים לשטח צבאי סגור. עבירה מינורית, שבאמת אני

לא רואה אותה כעבירה דרמטית, ואתה בהחלט מבין אותם ומזדהה איתם גם

כשעברו עבירה כי היא לא דרמטית, היא לא מביאה איזה אסון, היא איזו

הקרבה למען אידיאה. אתה אומר אל תעברו את החוק, אבל אתה מבין. אני אומר

לך, לשיטתך, אני שומע אותך הרבה, אתה כל הזמן הרי אומר שיחיו בדו-קיום,

שיתחככו אחד בשני, שיתפרנסו אחד מהשני, רק שלא יהרגו אחד את השני, לא

רק לא יהרגו אותנו. אז יש מחזה מן הסוג הזה, ודווקא אנשים שהרבה יותר

קרובים להשקפת עולמך, לפי מה שסופר לי - אני לא הייתי שם, כי אני מחכה

לפסיקתו של היועץ המשפטי - באים לשם ורואים שהפלשתינאים אין להם

קרניים, ואפילו מישהו אמר שהם נחמדים, ובמקום ששיתוף הפעולה והדו-קיום

יתמקד רק בגנבי רכב ובעולם תחתון, מתהווה שם משהו, אולי גם יעשו עסקים

בסוף היום. אז למה אתה נזעקת דווקא על הדבר הזה? אני אומר ברמה

העקרונית, הטובה, גם אם יש עבירה על החוק, למי זה מזיק? במי זה פוגע?

עד עכשיו אני רואה שרק טוב יוצא מזה לדעת כולם, גם אצל אלה שהם חושבים

שזה בניגוד לחוק.

היו"ר חנן פורת; אני רוצה לנסות לסכם את הדיון ואני מודה

ומתוודה שבניגוד למה שבדרך כלל נעשה פה

בוועדה, שאני מנסה במסגרת דברי להגיע לכל הקולות, אני אביע כאן עמדה

שאפשר שהיא נשמעת יוצאת דופן, אבל היא בוערת כאש בעצמותי.

אני רוצה להקדים ולומר לדדי צוקר. יש לי מספיק הזדמנויות כדי להביע את

עמדותי הפוליטיות. סהדי במרומים, הסוגיה שעומדת כאן בפני אינה סוגיה

פוליטית. אני רוצה לומר לכם שאני במסגרת שאלה של דו-קיום, אמנם בצורה

הרבה יותר מינורית, נמצא בערך פעם בחודש בבית הקפה ביריחו, ושם בגובה

העיניים אנחנו יושבים עם פלשתינאים. אני הייתי סבור שעסקים כלכליים

שניתן לקיים עם האוכלוסיה הפלשתינאית, בין אם זה בתחומי ריבונות ישראל

ובין שאינה בתחומי ריבונות ישראל, הוא דבר מבורך מאוד. הסוגיה שעומדת

לפנינו כאן אינה הסוגיה הפוליטית מנקודת מבטי שלי. דדי צוקר, אנחנו כבר



נמצאים מספיק זמן ביחד כדי שתכיר את הדברים. יכולים להיות חילוקי דעות

בינינו, אבל לא לגבי הכנות של הדברים.

אני רוצה לומר למה נזעקתי. קודם כל מפני שבעיני הסוגיות הכבדות של

אלכהול, של סמים, של הימורים כפייתיים הם כן מכת מדינה ולפי תפיסתי יש

בהם הרס של הרקמה החברתית של החברה. אני אומר את הדברים האלה לא מתוך

הכרות שטחית אלא מתוך הרבה התעמקות בדברים. אין להשוות סמים לגווניהם

השונים לנושא של הימורים, אין להשוות, הסמים חמורים לאין שיעור, אבל גם

בהימורים, מי שמכיר, ורק מקצת הדברים נחשפו פה, יודע איזה תהליכים קשים

מאוד יכולה החברה לעבור עד הרס כבוד, בית, משפחה.

דוד צוקר; זה אמור גם לגבי הפיס.
היו"ר חנן פורח
אני יודע. אם הדבר היה תלוי בי, הייתי מצמצם

את האפשרויות של הפרסום של הפיס.
חיים דמון
למה נזכרת בכל זה כשהוקם הקזינו ביריחו? עד

שלא היה הקזינו, לא זעקת.

היו"ר חנן פורת; אני רוצה לומר לך שבהיותי יושב-ראש ועדת

החוקה חוק ומשפט, כשעלה הרעיון של הקמת

קזינו למשל במצפה רמון, עשיתי כל אשר לאל ידי, גם בדרכים אחרות כדי

למנוע את זח, כיוון שחשבתי שמי שיהפוך את מצפה רמון - חשוב מאוד שיפתח

אותה מבחינה כלכלית - ויהפוך אותה ללאס וגאס יעשה שירות נורא לעיירה

היפהפיה הזאת. אני רואה שהדברים האלה יכולים להיות גם במקומות אחרים.

אני מבין את האמירה שלך. אני חושב שהסובלימציה של יצר ההימורים שכבר

נעשית כמעט בצורה מופרזת בתחומי הטוטו והלוטו, אסור שתגלוש לבתי קזינו,

ואני מוכן להיאבק בעניין זה, ואפשר שאמצא שותף נאמן בדדי צוקר וברבים

אחרים.

לגבי העיר אילת שעליה דיברנו קודם, קורעת את לבי העובדה שיש איזשהו

היתר מפוקפק. אין לנו את הכלים המשפטיים להיאבק.
חיים רמון
כל המפעילים שם עוברים על החוק.
היו"ר חנן פורת
במקום שעוברים על החוק באילת, ואם אכן

הדברים היו באים לנגד עיני, אני חושב

שהדברים האלה נכונים ונאותים ואני חושב שיש פה הרס לא מבוטל של דמותה

ותדמיתה וגם אופיה של העיר היפה הזאת.

התופעה הזאת - ושמענו כאן את המספרים - של 150 אלף, מספר שיכול עוד

לצמוה ולגדול ביריחו, אינם תופעה שולית. זה לא איזשהו נסיון להיתפס

לאיזשהו פרט קטן. כל האיזור הזה של ירושלים, כל האיזור הזה של המרכז,

ובאים גם הרבה מעבר לירושלים, הוא לפי דעתי בחינת פירצה קוראת לגנב

לאותם תחומים חמורים של הימורים. יכול להיות שהדברים שם מסודרים

ונאותים, אבל זה לא מקרה שהרשות הפלשתינאית לא מאפשרת לאוכלוסיה שלה

להשתתף בזה, זה לא בגלל בעיה של צפיפות, אלא זה בגלל שבאמת הם חושבים

שלדבר הזה יש השלכות קשות, אבל היהודים פרייארים, זה בסדר, את כספם



אפשר לנצל. זה הסיפור. אני לא אומר כעת לאן הולך הכסף, אני מדבר על

ההקשר הזה של המשמעויות הנרהבות שיש לתופעה הזאת.
דוד צוקי
יותר אנשים משתתפים בקזינו הבלתי הוקי

במדינת ישראל, אהד בשכונה שלי, וזה לא מטריד

אותך. זה מטריד אותך כי זה פלשתיני.

היו"ר חנן פורה; ועוד איך זה מטריד אותי.

דוד צוקר; הילד שלי צריך לעבור ליד קזינו. למה זה לא

היה פה לדיון על זה?

היו"ר חנן פורת; אני אינני מודע לכל האינפורמציה. אני בההלט

הושב שכמו באכיפה בתהומים של סמים וכדומה -

אני הוזר על הדברים שנאמרו על-ידי המשרד לביטהון פנים - אני מבין את

המדיניות של אי-אכיפה לגבי הפרט הבודד. אבל כפי שאתה אמרת בצדק, שאתה

עושה הבהנה בין הפרט הבודד לבין מי שפותה את הקזינו, את ההימורים, אם

זה בסביבתו של דדי צוקר, והוא הדין גם לגבי המפרסם והמשדל, כמו שאנחנו

עושים הבהנות כאלה גם בתחומים של סמים וגם בתחומים של אלכהול וגם

בתהומים של זנות וכדומה, כאשר יש הבחנה גדולה בין האדם הבודד החוטא

לבין מי שמשדל, ויוצר, יוזם ונותן את המסלול שמביא את האנשים לכך. זו

הבהנה גדולה שגם אתם מבחינים בה בתחום האכיפה.

אני אומר ליועץ המשפטי שאני הושב שבתחום הזה, לגבי יריהו - ואני אומר

מיד למה הזמנתי לכאן את עורך-דין דב וייסגלס ואת האנשים השותפים לזה -

אני הייתי סבור שצריך לעשות את ההבחנה בין מדיניות האכיפה שנוגעת למהמר

הבודד לבין אלה שמפעילים, יוזמים ובעיקר מעודדים ומשדלים באמצעות

פרסומים, אם התופעה הזאת אכן אסורה מבחינה חוקית. אני הייתי מצפה קודם

כל - בדיוק כפי שאמר חבר הכנסת רמון, בהיבט העקרוני - לשמוע מהיועץ

המשפטי שבאמת ניצב כאן בפני צורך לחדד, לא את שאלת האכיפה של החוק אלא

את השאלה הפשוטה, האם האדם עושה זאת עובר על החוק או איננו עובר על

החוק. מה מסתתר מאחורי העבירה על החוק, לפי דעתי מסתתרים פה דברים

טעונים מאוד ועמוסים מאוד ולא פורמליסטים, ועל כן זה אסור במדינת

ישראל, ולא מטעמים פורמליסטים. אני מצפה לתשובה ברורה.
דוד צוקר
אתה רוצה תשובה ברורה גם על סבסטיה? לא, יש

מצבי ביניים.
היו"ר חנן פורה
יש פה שתי סוגיות. יש פה סוגיה של מדיניות

אכיפה, ויש סוגיה של קביעה האם זה מותר או

אסור, האם זה הוקי או בלתי חוקי. לפי דעתי אדם שמבקש לשמור חוק, צריך

לקבל תשובה לשאלה הזאת קודם כל ברמה העקרונית, אלא אם כן היועץ המשפטי

סבור שבאמת החוק הזה כשלעצמו, גם בתחומי מדינת ישראל, עבר זמנו בטל

קורבנו, וטוב שבכלל לא ייאכף לא כאן ולא כאן, אבל שם יותר קל להגיד את

הדברים האלה. צריכה להיות אמירה שיש לה קודם כל משמעות מוסרית.

אני הייתי מצפה שהיועץ המשפטי יבהיר לנו, לא ברמה של הפרט, אלא ברמה

של המפעילים, ובעיקר ברמה של המפרסמים - אני לא מדבר על ההפעלה כשלעצמה

שיכולה להיות חוקית - שמשדלים את הישראלים, כי הרי על שידול בוודאי שיש

עבירה.



חיים דמון; בישראל יש כתובית חסות של קזינו ביוון.
היו"ר חנן פורה
ביוון זאת לא עבירה.

חיימ רמון; גם להפעיל קזינו ברשות, זאת לא עבירה. לוא

לקזינו זה עבירה.

חיו"ר חנן פרית; נכון. אם אתה משדל ישראלי לבוא לקזינו, אתה

משדל אותו לדבר עבירה.

חיים ומון; לא. עובדה שאני עושה את זה ביוון. ביוון זה

חוקי ופה זה חוקי.

חיו"ר חנן פורח; מי שמשדל לדבר עבירה, הוא עובר עבירה.

ראוכן ריכלין; אזרח ישראלי שהולך לקזינו ביוון, אין זו

עבירה. אזרח ישראלי שהולך לקזינו ביריחו,

לכאורה זאת עבירה.

חיו"ר חנן פורת; אני לא מדבר על מדיניות האכיפה כלפי הפרט

הבודד.
דוד צוקר
אני מציע גם לגבי מע"מ. בשטחים לא משלמים

מע"מ, וזה אותו הדבר. אתם לא מבינים שיש מצב

שהוא בעליל בלתי ברור ואתם מבקשים מהיועץ המשפטי שיעשה אותו לברור. הוא

יכול לעשות את המצב ברור? אם אתה הולך לייצר שם, אתה לא משלם שם.
חיר"ר חנן פורת
אני רוצה להשלים את דברי, ואני אומר דברים

שהם אולי נוקבים ששקלתי הרבה אם לומר אותם.

אני חש אכזבה עמוקה מכך שאם אכן יש בהימורים בישראל עבירה, שאלה שיש בה

משמעות עמוקה. אם באופן פורמלי ניתן להחיל את העקרון הזה במקום שניתן

להחיל אותו - במקרה זה לענייננו ביריחו - שלא תאמר עמדה עקרונית, וזה

גם מה שכתבתי ליועץ המשפטי, קודם כל ברמת השואל. אני שואל אותך, אני,

חבר הכנסת חנן פורת שואל אותך אם מותר לי להמר ביריחו או אסור לי ואני

רוצה תשובה ברורה שלפי מיטב הכרתי צריכה להיות שזה דבר שהוא לא חוקי

בכלל.

דבר שני שהייתי מצפה הוא שברמת העקרון, עוד לפני הסנקציה, ייאמר

לעורך-דין דב וייסגלס שהוא מייצג את החברה, וייאמר לאותם אלה שמפרסמים

את הדברים האלה שרבותי, דעו לכם שאתם אינכם נוהגים על-פי החוק. מה נעשה

לכם אחר-כך, זו שאלה שנייה, אבל קודם כל אני מעריך שאנשים - גם משרדים

ציבוריים - שהם שומרי חוק, היו נמנעים מלעשות דבר אילו היתה נראית להם

אמירה ברורה, גם אם אין סנקציה פלילית או סנקציה משפטית או הגשת כתבי

אישום בעקבותיה. הייתי מצפה קודם כל ברמה הנורמטיבית. אני מצטער

שהביטוי המעומעם שהיה פה יוצר באמת איזושהי תחושה של מין שקר לבן שאפשר

על נקלה לעקוף אותו. זה מאוד מאוד מצער אותי ואולי בעקבות הדברים האלה

נשמע דברים אחרים מפי היועץ המשפטי, שאני נותן לו את זכות המילה

האחרונה.
אליקים רובינשטייז
אני רק מבקש ממך להוריד את הביטוי שקר לבן.

אנחנו לא עובדים בשקרים, לא לבנים ולא

שחורים, אלא אנחנו עובדים עם האמת והמציאות העובדתית והמשפטית

כהווייתה. האמת היא שאני קצת הצטערתי, אני תמיד שמח לראות את עורך-דין

וייסגלס בכל הזדמנות, אבל פה לא שמחתי לראות אותו, מפני שהאמת היא שכאן

קרה שחברה מסחרית שבאה ועושה בעצם תשדיר שירות באולם של ועדת כנסת. אין

לי טענות אליו, אלא אני מדבר על התופעה. הטענה היא לא כלפיו באופן

אישי.
היו"ר חנן פרית
אני הזמנתי אותו מפני שחשבתי שבוועדה ייאמר

לו האם מה שהוא נוהג זה חוקי או לא חוקי.
אליקים רובינשטיין
לגבי הנושא בכלל. אני לא נכנס לשאלה של

הימורים בכלל. דעתי האישית בעניין הזה נוטה

יותר גם לדעת היושב-ראש וגם לדעת חבר הכנסת צוקר, במובן זה שאני בהחלט

בגישה שמרנית ומאוד זהירה בהכנסת הימורים לכאן. אומרים שיש פיס ויש

לוטו, אבל זה לא אותו הדבר. אני יודע שיכולות להיות דעות אחרות, וזה

ויכוח לגיטימי. אני לא עסקתי בו באופן פרטני, כי לדעתי מוטב בכיוון

האחר בהקשר של מדינת ישראל ומה שצריך לעשות בה, ואני אומר את זה בהתחשב

במה שרואים מהדברים האלה. גם בתקופה שכיהנתי כשופט באו לפני תיקי

משפחה, ואני חושב שהיה יותר מאחד, בין היתר בעקבות הדברים האלה.

בכל-זאת אני רוצה שלא יהיה בית מדרש בלי חידוש. היה פעם פסק-דין של

בית-המשפט העליון, כאשר אגודת הציידים ביקשה שיתנו לה דשיונות ציד כאלה

ואחרים, ואז כתב השופט זילבר שהיה ידוע בטבעוניותו וצמחוניותו שציד

חיות לשם שעשוע אינו מהדברים שבית-משפט זה יתן בהם סעד למען הצדק. אני

לא אהפוך את עצמי בהימורים לשם שעשוע למשגיח הכשרות החיובי. כלומר, לא

לתת תעודת בג"ץ, לא בד"ץ ולא אישור הרבנות.

אני לא אגיד שהדבר הזה כשר, לא לכאן ולא לכאן. אילו אני חבר כנסת, לא

הייתי הולך לשם, מפני שחבר כנסת, במקום שיש בה שאלה משפטית אם זו עבירה

בישראל, אני הייתי נותן דוגמה ולא נותן לה שם, אם אתה שואל את דעתי

כיועץ משפטי.

נכון לעכשיו המצב הוא כמו שאמרתי, ואני אחזור על מה שאמרתי. מבחינת

החוק בישראל זו עבירה. יחד עם זה אמרנו שהיד לא תהיה קלה על ההדק בגלל

השכל הישר והשכל הישר הוא שבנסיבות שאנחנו לא נמצאים שם ולא יכולים

לאכוף, והדבר הזה שם פועל ברשיון של המקום, אנחנו לא נמהר לאכוף את

החוק כנגד האזרח. האזרח צריך לדעת שזה דבר שמבחינת החוק בישראל הוא

עבירה, אבל הוא צריך לדעת גם שהיד של הרשויות לא תהיה קלה. פירוש הדבר

הוא שאם יהיה לנו מידע שזה מתערב בעבירות אחרות, נוגע להלבנת הון או

הלבנת סמים, אז נתערב.

אני לא אכנס כרגע לנושא הפרסום ואני רוצה לומר משהו כללי ועקרוני.

בסיטואציות של חוק לא כדאי שיהיה פער גדול מדי בין המציאות הנורמטיבית

לבין המציאות האכיפתית. בהקשר לכך הוזכר כאן עניין ההומוסקסואלים.



ראובן ריבלין; על זה אמר השופט חיים כהן בפסק-דין מלפני

שלושים שנה שאין אנו אפוטרופסין על האריות.

כל המוחל על כבודו מוחל.

אליקים רובינשטיין; נרמה לי שחיים כהן הוא זה שהיה היועץ המשפטי

שנתן את ההנחיה.
היו"ר חנן פורת
אכל יש להניח שאילו היה מישהו שהיה מפרסם

כרכים ומשרל אנשים לנושא של הומוסקסואליות,

הוא היה אומר את הרכרים אחרת. כריוק זו ההכחנה.

אליקים רובינשטיין; אני אומר לידידי היושכ-ראש שזה צריך להנחות

אותנו גם כהקשרים האלה. אני אומר שכל הדכרים

שאני אומר הם נכון לעכשיו. אם חלילה יתכרר שכל קציני הכיטחון כעלי הידע

העצום שהובאו מקצווי ארץ ושיש להם ידע כחברת חבת האוסטרית, ושהם יודעים

את מלאכתם, אכל כל זה לא מצליח ויש חלילה בעיות שצריך לטפל כהן, אני

חושב שהגישה יכולה להשתנות. כרגע זה המצב וכזה אני אסיים את דכרי. תודה

רבה.

היו"ר חנן פורת; תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 40;12

קוד המקור של הנתונים