ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 16/11/1998

מניעת הסתה ואלימות ואכיפת שלטון החוק בעת מאבקים ציבוריים ומדיניים בהשתתפות ראש-הממשלה. מר בנימין נתניהו

פרוטוקול

 
הכנסת הארבע עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 256

מישיבת ועדת החוקה חוק ומשפט

שהתקיימה ביום בי. פ"ז בחשון התשנ"ט. 16.11.1998. בשעה 10:00
נכחו
חברי הוועדה
היו"ר חנן פררת

אפי אושעיה

דליה איציק

טלב אלסאנע

זאב בוים

יוסף ביילין

עזמי נשארה

יעל דיין

צבי ויינברג

דוד טל

יונה יהב

אלכסנדר לוביצקי

חגי מירום

דוד צוקר

ראובן ריבלין
מוזמנים
ראש-הממשלה, בנימין נתניהו

הרב הראשי לישראל, הרב ישראל מאיר לאו

שר החינוך התרבות והספורט, יצחק לוי

השר לביטחון פנים, אביגרור קהלני

מפב"ל המשטרה, רב-ניצב יהודה וילק

עוייד עדנה ארבל, פרקליטת המדינה

עו"ד יהודית קרפ, המשנה ליועץ המשפטי לממשלה

עוייד חיים צדוק, נשיא מועצת העיתונות

ניצב יוסף סטבון, ראש אגף חקירות במשטרה

ניצב יוסף לוי, ראש מטה מבצעי, המשרד לביטחון פנים

עוייד טליה ששון, מנהלת המחלקה לתפקידים מיוחדים,

פרקליטות המדינה

עוייד גלוריה וייסמן, ראש תחום למשפט פלילי, משרד

המשפטים

אתי אשד, דוברת משרד המשפטים

רפי לוי, דובר המשרד לביטחון פנים

יהודה כהן, מנכייל עמותת עזי"ת

עדה אהרון, עוזרת השר לביטחון פנים

נצ"מ אילן פרנקו, עוזר מפכ"ל המשטרה

הרב יואל בן-נון

הרב דב מנחם פרומן

אהרן דומב, מנכ"ל מועצת יש"ע

פנחס ולרשטיין, יוייר מועצת יש"ע

הרב דניאל טרופר, יוייר תנועת גשר

דני תמרי, מזכ"ל הקיבוץ הדתי



נסים שלם, מזכ"ל מועצת תנועות הנוער

יונה גודמן, מזכ"ל תנועת בני עקיבא

שלמה דושי, מזכ"ל הצופים

חגי אלון, עוזר למזכ"ל תנועת הנוער העובד והלומד

לילך מרום, תנועת הנוער העובד והלומד

שלי גור, תנועת הנוער העובד והלומד

מוסי רז, מזכ"ל תנועת "שלום עכשיו"

חגית יערי, נציגת תנועת "שלום עכשיו"

טל זילברשטיין, יו"ר תנועת "דור שלום"

אורן יהי-שלום, דובר תנועת "דור שלום"

סיגל פעיל-שחר, תנועת "דור שלום"
יועץ משפטי
שלמה שהם
מנהלת הוועדה
דורית ואג
נרשם על-ידי
חבר המתרגמים בע"מ

סדר היום

מניעת הסתה ואלימות ואכיפת שלטון החוק בעת מאבקים ציבוריים ומדיניים

בהשתתפות ראש-הממשלה. מר בנימין נתניהו



מניעת הסתה ואלימות ואכיפת שלטון החוק בעת מאבקים ציבוריים ומדיניים

בהשתתפות ראש-הממשלה. מר בנימין נתניהו
היו"ר הנן פורת
אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החוקה חוק

ומשפט.

צר לי שעדיין לא כל המוזמנים המכובדים הגיעו לישיבה, בכללם ראש-הממשלה

שהודיע ברגע האחרון שהוא יאהר ובכל אופן הוא אמור להגיע בעוד כרבע שעה,

כן הראשון לציון הרב בקשי דורון, שאני מקווה שיגיע, וכן שר החינוך שגם

הוא אמור להשתתף בישיבה.

הישיבה הזו היא מאוד השובה ומכרעת בוועדת חוקה חוק ומשפט ונמצאים בה

אנשי ציבור ומייצגים גוונים ציבוריים מכל קצות הקשת. נושא הישיבה הוא

4 מניעת הסתה ואלימות ואכיפת שלטון החוק בעת מאבקים ציבוריים ומדיניים.
יעל דיין
הצעה דהופה לסדר ביחס לרשימת המוזמנים.

היו"ר הנן פורת; השתדלתי במידת יכולתי לשתף במפגש הזה את

הגוונים השונים, הן של תנועות הנוער והן של

תנועות ציבוריות שנמצאות בעיצומו של המתח הציבורי.
יעל דיין
אני חושבת שחסרים כאן הרב יעקב יוסף, הרב דב

ליאור, הרב יצהק גינזבורג ועוד רב שלא רשום

לי כאן שהוא מהבר את ההוברת "ברוך הגבר", שהם התומים על פסק הלכה

שמתריע בפני מסירת שטחים ואומר שזה יסתיים בשפיכות דמים. זה הנושא

שלפנינו. אני שמחה שכבוד הרב לאו נמצא כאן כי השאלה היא האם בכוחה של

ועדת חוקה וכבוד הרב הראשי לבטל פסק הלכה שעל פניו נראה ממש כהסתה.
דוד טל
אדוני היושב-ראש, אני רוצה להזכיר שלא

הזמנת את תנועת "בני חיל" לא הזמנת את תנועת

"אל המעיין", שאלה הן שתי תנועות שמאוד מאוד מובילות בנושא של השלום,

ואני הושב שחגי מירום לא יכעס עלי אם אני אומר שעוד מעט במספר החברים

שלהם הם עוברים את תנועת הנוער העובד והלומד. אני הושב שראוי ונכון שהם

יאמרו את דברם גם פה.
היו"ר חנן פורת
אני מבקש סליחה שלא עלה בידינו להזמין את כל

הגוונים. השתדלנו לעשות את מיטב יכולתנו

ואני מקבל באהבה את ההערות.
יונה יהב
אתה לא הזמנת את גיל סמסונוב. אחרי ההסתה

הפרועה שהוא עשה נגד עובדי רשות השידור, מן

הדין שהוא יבוא לפה וידבר על העניין הזה.
זאב בוים
הוא גם לא הזמין את דוד מושביץ. עורך-דין

יהב, יש כאלה מכל הכיוונים.
היו"ר חנן פורת
יש לי בקשה אליכם. הדיון הזה נועד באמת שלא

לקנטר, לא לעקוץ ולא להתריס ולהתעמת איש עם

רעהו. הוא נועד לכיוון מהופך. בידינו הדבר, בעיקר בידי חברי הכנסת

הרבים שנמצאים כאן, חברי הוועדה שבאמת השתדלו ובאו לדיון המיוחד והטעון



הזה, לקבוע אם הישיבה הזאת תהיה בבחינת נבואה שמגשימה את עצמה בקשר לכל

האווירה הטעונה שקיימת בינינו, או שננסה יחריו לדבר בדרך אהרת. אני

מאוד מבקש - הדבר תלוי בכם, זה לא עניין שאפשר לקבוע אותו לא במשטר ולא

בכפייה - שהדיון יהיה באמת מתוך רצון טוב ומתוך הוויה של יהד. השתדלתי

להזמין את כל הגורמים הנוגעי בדבר, ואני רוצה לפתוח ולומר שבכוונתי

בדיון הזה לא להישאר רק במישור התיאורטי אלא גם לנסות לראות האם ניתן

לתרגם את הרעיונות שיועלו כאן, ושבוודאי יהיו פוריים ויפרו איש את

רעהו, גם למישור המעשה.

אני מבקש לפתוח ולומר בפסוק אחד שמופיע בספר זכריה, בעת ימי שיבת ציון,

בשעה שגם שם היו שברים גדולים בחברה, משברים חברתיים, כלכליים, מוסריים
ודתיים. אומר הנביא
"אלה הדברים אשר תעשו. דברו אמת איש את רעהו, אמת

ומשפט שלום שיפטו בשעריכם, ואיש את רעת רעהו אל תחשבו בלבבכם ושבועת

שקר אל תאהבו, כי את כל אלה אשר שנאתי נאום אדוני". זהו תנאי לבניין

שיבת ציון, אז והיום.

הישיבה הזאת נועדה כדי לאתר את הדרכים שבהם אנחנו מתמודדים בחברה שסועה

כחברה שלנו, שהשסעים בה אינם רק בתחום אחד. אני יכול לאבחן לפחות חמישה
שסעים כבדים מאוד וכאובים מאוד, שפוצעים את החברה
היחס בין שני

המעגלים הלאומיים, יהודים וערבים. המאבק בתוך עם ישראל, בין ימין

ושמאל, על המישור המדיני הלאומי. הקרע הדתי בין ציבור דתי לציבור שאינו

מוגדר כדתי, הילוני, חופשי, שמות שונים. הקרע שקיים במישור העדתי, בין

ספרדים ואשכנזים וגוונים שונים של עדות. והקרע החברתי הכלכלי בין

מעמדות שונים בחברה.

יש חפיפות חלקיות בין המעגלים האלה, אבל בסופו של דבר אפשר לראות

בשסעים האלה, שסעים שמקשים מאוד על הווייתה של חברה שחיה באיזושהי

אווירה הרמונית בתוכה.

אנחנו לא מתיימרים להיות אלה שמסוגלים לרפא את השבר על נקלה והשסעים

האלה הם שסעים אמיתיים ועמוקים. המגמה שלנו היא צנועה יותר, היא למצוא

את הדרך איך נדברים ואיך לא פוצעים איש את רעהו, איך לא מסיתים, לא

במילים ובוודאי לא באלימות פיזית. האווירה של אלימות פיזית ומילולית,

שהפכה להיות יותר ויותר חלק מהנורמה של החיים שלנו, מתגלה בכל מיני

כיוונים, כמו במכות נאמנות לשופט בישראל, השופט נאמן לאחרונה, ועוד

קודם לכן היינו עדים לדברים נוראים מעין אלה, כמו בשיא הנורא שהיה על

רקע של בין ימין ושמאל ברצח ראש-הממשלה יצחק רבין ז"ל, אבל בעיני,

מבחינות מסויימות לא פחות חמור מזה אותו רצח מתועב של יהודי דובר רוסית

בשולחן בו ישב לתומו וזאת על רקע מתח בין עדות. הקלות הבלתי נסבלת

הזאת שבה המתחים קיימים ומתורגמים לאלימות מילולית, לאלימות פיזית

ואפילו חס ושלום לשפיכות דמים, היא דבר שאני חושב שצריך להסעיר את

החברה שלנו יותר מכל דבר אחר. אם השבר הזה יהיה ויימשך, אז אין לנו לא

עם ולא ארץ ולא אומה ולא דבר.

חשבתי, בהתייעצות, שדווקא לא בתאריך ובשבוע של הרצח של יצחק רבין ז"ל,

שאז כל הארץ היתה טעונה, אבל מטבע הדברים הדברים מוקדו בעיקר למישור

הפוליטי, אלא דווקא פסק זמן קצת יותר מאוחר, שאנחנו צריכים להידבר

בינינו הגורמים השונים, המעגלים השונים, ולהציע דרכים איך מתמודדים עם

המשבר הזה.



אני מוכרח לומר - וגם להתייחס להערה למה אנשים מסויימים לא נמצאים כאן

ואינני מתייחס לכל שם ושם - שאני חושב שכל האנשים שנמצאים כאן לגווניהם

השונים, חברי הכנסת, אנשי הציבור, הרבנים ואנשי הרוח, ראשי תנועות,

שותפים קודם כל בהכרה הבסיסית הזאת שצריך למצוא את הדרך, לקבוע את

הקווים הירוקים להידברות ואת הקווים האדומים שאותם אין חוצים בשום

מקרה, בשום מחיר, בשום תנאי. זה המכנה המשותף של כל אלה שיושבים כאן.

יכול להיות שיש כאלה שלא נמצאים במכנה המשותף הזה וצריך לדעת איך

מתמודדים איתם, אבל אם היו באים לכאן, אז יכול להיות שזה היה הגרעין

לפיצוצה של ישיבה מעין זו. אנחנו כאן יושבים כשיש בינינו, לפי הכרתי,

מכנה משותף והשאלה היא איך מתרגמים אותו למעשה.

זאת היתה מגמתה של הישיבה. אין לי אשליות שבישיבה אחת ופגישה אחת, ותהא

טובה ככל שנהיה, ניתן יהיה לפתור את הדברים, אבל אני מאמין שניתן להציע

4 קווים ודרכים שאחר-כך אנחנו נקבל על עצמנו בעזרת השם לגבש אותם גם

לתוכנית עבודה ממשית.

אני רוצה לומר עוד משפט אחד ולסיים את דברי ההקדמה שלי. ההתמודדות עם

הסוגיה הזאת של האלימות, של ההסתה, של השבר בחברה, יש לה רבדים שונים.

הרובד הראשון שאי-אפשר להתעלם ממנו ושהוא חייב לעמוד לנגד עינינו, ואני

אומר את זה כאן בוועדת חוקה חוק ומשפט, הוא החוק והמשפט, וזה לפני כל

דבר אחר. הכרה שיש מדינת חוק, שיש דין, שיש דיין, שאי-אפשר לעבור על

דברי הסתה ואלימות ועל אחת כמה וכמה על אלימות פיזית, בלי שהדבר הזה

יבוא לידי ביטוי בחוק, במשפט ובאכיפת החוק והמשפט. לכן נמצאים איתנו

כאן הנציגים של המערכת הזאת.

בצד זה עלינו לדעת שהסוגיה היא סוגיה חינוכית וסוגיה חברתית, ואי-אפשר

להגיע תמיד רק אל יייקוב הדין את ההר", אלא צריך להקדים במידתו של אהרן

שלום שהוא אוהב שלום ורודף שלום, אוהב את הבריות ומקרבן לתורה, לפני

שבאים אל משה רבנו שבו יייקוב הדין את ההר".

נמצאים איתנו כאן הרב הראשי, ואני מקווה שגם הראשון לציון יגיע, נמצאים

איתנו אנשי חינוך, ואני מקווה ששר החינוך יגיע עוד מעט, וגם ראשי

תנועות חברתיות וחינוכיות, שנצטרך להתמודד בתחום הזה לראות כיצד אנחנו

מוצאים את הדרך לאותה הוויה חינוכית שלא תצריך אותנו להגיע עד למישור

הפלילי ולחוק ולמשפט.

אני רוצה לבקש מכבוד הרב לאו, הרב הראשי לישראל, שלא אחת דיבר בדברים

האלה, לפתוח את הישיבה בהארתו שלו את הדברים. אני רוצה לומר לכבוד הרב

לאו, מי כמוך יודע, כמי שחי ומעורה בתוך עמו, שאנחנו עומדים דווקא

בתקופה הקרובה - על רקע המתחים המדיניים, בגלל המשברים המדיניים, על

רקע כל אותם דברים שבהם פתחתי - לפני שאלות כבדות מאוד וטעונות מאוד,

ואני חושב שדבריך בהקשר הזה, כפתיחה לדיון, יכולים להיות נקודת מוצא

שתסיים דרך וכיוון גם לדיון הזה שנערך כאן לפנינו.

הרב ישראל מאיר לאו; כבוד יושב-ראש ועדת חוקה חוק ומשפט, חברי

הכנסת, מורי ורבותי, חברי לדיון. אפתח,

בניגוד למה שחשבתי, בתשובה ובהבהרה לקריאת הביניים של חברת הכנסת יעל

דיין בנושא של פסק לסירוב פקודה בצה"ל. הדבר הזה איננו חדש. הוא עלה

לכותרות לפני שתיים-שלוש או ארבע שנים לכל היותר, הבעתי אז את עמדתי

בצורה מאוד ברורה, כבר בתפקיד הנוכחי שלי, ואני מנצל את הבמה החשובה



מאוד הזאת ובשעה החשובה הזאת כדי לחזור, להבהיר ולהדגיש: אין הצדקה

לפסק הלבה של סירוב פקודה בצה"ל. אדם יבול לנסות בצינורות הדיפלומטיים,

במקרה שלנו בבנסת, בחקיקה, בשיחה עם מפקדיו הישירים, לומר להם שישנה

הוראה או פקודה שהיא נוגדת את מצפוני, אני בבעיה, האם אני יבול לשחרר

אותי אם לאו, אבל בשיושבים ארבעה, או פעם ששה ישבו בטנק, ניתנת פקודה

לפנות קילומטר זה או אחר, יבואו שלושה או חמישה מיושבי הטנק לקיים את

הפקודה והתותחן או הנהג או הטען-קשר יגיד שהוא לא, הפגיעה והפיצול

בשלמותו של צה"ל, שהיא פגיעה ופיצול ופילוג בשלמותו של העם, לא ייתבנו

במצב הזה וזה בלתי נסבל. אנחנו אמרנו זאת, ואם יהיה חלילה צורך שוב,

אנחנו נבוא ונאמר שנית, ואני אומר את זאת באן. אין שום היתר לאדם

שלובש מדים והוא חייב לציית למפקדיו. אפשר לשנות את ההוראות של צה"ל,

לזה יש שולחן ממשלה, לזה יש קבינט, לזה יש ועדת חוץ וביטחון, לזה יש

מטב"ל ולזה יש בנסת, אבל ברגע שהפקודה ניתנה ואתה לובש מדים, סדיר,

קבע או איש מילואים, אתה חייב לציית למי שמעליך ולו יהא מפקד ביתה

בלבד.
דוד צוקר
ביצד אתה מתייחס לעובדה שרבני ערים ודיינים

חתמו על מודעה בשבוע שעבר שקוראת למפלגה

מסויימת לנהוג בדרך זו או אחרת?
הרב ישראל מאיר לאו
זה לא שייך לנושא שאנחנו דיברנו עליו, אבל

אני בפירוש לא אברח גם מההערה הזאת.

אנחנו לא מתירים מעורבות פוליטית של הרבנים שמבהנים בישובים, לא רק

רבני ערים, אפילו לא רבני שבונות. אילו היתה המודעה הזאת - ואני עוד לא

הגבתי עליה בשום פורום עד לרגע זה - מדברת על זבותנו לארץ-ישראל, איש

לא יסתום את פיו של רב או של בל אזרח לומר את דעתו. אם הוא יבוא ויצטט

את הרמב"ם או בל מקור אחר שמדבר על זבותו של עם ישראל לכל ארץ-ישראל

ויתאר את גבולותיה מספר במדבר או מבראשית, ברית בין הביתרים ואילך, אני

אאבק, לא ברב ראשי, באזרח, על זכותו לומר זאת ולבטא את דבריו במודעה או

בדרשה ובן הלאה. הקריאה לפרוש מן הממשלה, להיכנס או לצאת לקואליציה או

לאופוזיציה, בעיני זה דבר שלא יכירנו מקומו, כאשר רב צריך להיות בלי

סטיגמה של אות מפלגתית זאת או אחרת על גבו, אלא רב של ישוב צריך להיות

רב של בלל ישראל.

אחרי שאמרתי דברים ברורים, אני מבקש להיבנס לנושא. בישיבה האחרונה שאני

השתתפתי פה בחדר של ועדת חוקה חוק ומשפט, לפי הזמנת יושב-הראש, חבר

הכנסת חנן פורת, היו עמדי פרקליטת המדינה, הגברת עדנה ארבל, מפכ"ל

המשטרה, רב-ניצב יהודה וילק, ניצב לוי וניצב סידבון, ודיברנו על
אלימות. אני רוצה לשאול אתבם שאלה ריטורית
מי היתה הקורבן האחרון של

אלימות במשפחה שנרצחה בידי בעלה במדינת ישראל? מה שמה? איפה זה קרה? עד

לאתמול שהיה נסיון רצח של אדון מן את רעייתו בשלהי שנות ה-70 לחייהם

בעיר מודיעין והוא התאבד לתליה, עד אתמול, מי היה או מתי זה היה, לפני

במה שנים, שבעל רצח את אישתו ומי מכם זוכר את השם שלה? אני חי את הנושא

הזה של האלימות. הלכתי לניחום אבלים במשפחה שלא הכרתי מעולם ולא שמעתי

את שמה לפני כן, וזה ברחובות, לא בשכונתי. הקורבן האחרון של רצח שאנחנו

מקבלים את זה, במו שמופיע היום ב"מעריביי, בעמוד לפני אחרון, שלושה

קורבנות של תאונת דרבים אתמול, וזאת כתופעת טבע, במין מכה שאמנם לא

כתובה בתורה אבל צריך לחיות איתה. במסגרת אחת היום, בעמוד 23 נדמה לי,

שלושה קורבנות של אלימות בדרבים.



שכחנו אפילו שהיתה גברת בשם מירי דיפאני. אבא שלה יהודי בשם ריגלר, ישב

שבעה ברהובות, אלמן, וזו היתה בתו היחידה, אין לו לא בן ולא בת, אלא

נבדה, בתה היחידה שגרה בבר בארצות-הברית בי המתח במשפחה היה נורא, והיא

בותבת מבתב - שראיתי במו עיני - ואומרת שהיא נשואה 15 שנים, אבל 11

שנים סיוט וגיהנום. בדקתי את בל השורש של לאן מובילים החוטים של "אשמים

אנחנו". זאת תהיה שמחת עניים מאוד עלובה אם אומר שלא בית-הדין הרבני

נוגע לזה, וזה מאוד נוגע אלי אישית, והיה איבפת לי בנשיא בית-הדין

הרבני לדעת אולי ידינו שפבו את הדם הזה.

רצח בגן מאיר, הזברתי פה בוועדה הקודמת. כילדים ידענו בעל-פה לא רק את

שם הנאשם ברצח ואת הקורבן, אלא את שם השופט בנימיני ועורך-דין לויצקי.

כל ילד ידע את השמות האל וחיינו את התופעה של יהודי רצח. מאז כבר היה

לנו רצח על לחמניות ברחוב פרץ בתל-אביב, והיה רצח על מקום חניה ברחוב

ריינס 4 בתל-אביב ובמגרש חניה בקרית נורדאו בנתניה.

אנחנו מתחילים להתרגל לדברים הללו בדיוק בפי שהתחלנו להתרגל לתאונות

הדרכים.

אני אתחיל מהסוף. אני לא יודע מה זה אמנה. כל דבר שמקדם את הנושאים

האלה, יש לברך עליו. אני לא יודע מה זה יתרום. אני חושב שצריך אולי

תקציב גדול ורציני. יש רשות למלחמה בסמים, ראש-הממשלה דאז, יצחק שמיר,

מינה אותה כמדומני בראשותו של אליקים רובינשטיין שהיה אז מזכיר הממשלה.

היה מעניין לדעת מה הם השיגו. מהיום הראשון הבינו השופט לוין המנוח ודב

לוין אחריו יבדל לחיים, שצריך להקים מועצה לאומית למניעת תאונות. מה

היא השיגה, אינני יודע, אבל הבינו את הצורך בזה.

צריך להקים רשות, לא מועצה בלבד, רשות עם אנשי מקצוע, עם תקציב, שלגברת

דיפאני יהיה טלפון במו 100 משטרה ו-101 מגן דוד אדום, שיהיו לה דברים

ברורים לעין. שבטלוויזיה וברדיו ובמשבצות העיתון יהיה מספר טלפון, מוקד

של כל מקרה של הסתת בעל נגד אישתו או להיפך. שזה יהיה במקום עבודה,

במקום בילוי. הסתה שעלולה להביא מאלימות מילולית לאלימות פיזית, יש

כתובת, כתובת שכל אזרח וכל ילד על אבא ואמא שלו שחרד לגורלו של אחד

מהם, שלפחות יטלפן.

דיברתי עם כבוד המפכ"ל ביום שנכנס לתפקידו לחזור לשיטת שוטר המקוף. הוא

הסביר לי בצורה מקצועית שלו, ואולי יסביר היום, מה טוב או לא טוב, מה

אפשרי או לא אפשרי. בקרית שמונה, אותה אישה שנרצחה על-ידי בעלה, זה היה

חודשים של אלימות כלפיה והיא נרצחה בחדר המדרגות בשעה 8:00 בבוקר לעיני

שלושת ילדיה, שם שוטר המקוף יכול היה למנוע את הרצח. נכון, זה לא יכול

לקרות בכל מקום, ברוב המקומות אולי לא, אבל מספיק שאחת יכלה להינצל.

רשות כזו למלחמה באלימות, בתופעות של הסתה בחיים שלנו על כל המגזרים,

היא לדעתי צו השעה.

נקודה אחרונה שאומר ואולי בהמשך אזדקק לתגובות שלכם. אם תרשו לי, אני

רוצה לסיים במשפט אחד של חז"ל. כשמדברים על סובלנות וחופש ביטוי,
רגילים לצטט את וולטר. וולטר אמר
אני מתנגד לכל מילה שלך, אבל אלחם עד

טיפת דמי האחרונה על זכותך לומר אותה. הרבה לפני וולטר, בצורה שונה
לחלוטין, ביטא זאת התלמוד הבבלי בשורה אחת
בני אדם, כשם שפרצופיהם

שונים, כך דעותיהן שונות. מה הרבותה? היום שואלים מה המסר. זאת עובדה

סטטיסטית שהתלמוד בא להדגיש? פרצופיהם שונים ואי-אפשר לטעות בזיהוי של



כל אלה היושבים כאן סביב השולחן המרובע, כל אחד יש לו את צבע העיניים

שלו, הסימנים המיוחדים, השיער, אבל גם דעותיהם שונות. אז מה? מה רוצים
לומר בזה? מילה בת שלוש אותיות הוסיף כאן הרבי מקוצק
כשם שפרצופיהם

שונים - הדגש הוא על ה'כשם' - ואין זו סיבה למשטמה, בסדר. השיער שלך

שונה משלי, מבנה אפך וסנטרך שונים משלי, אני משום כך אוייב לך? כשם

שפרצופיהם שונים ואין זו סיבה לשנאה, כך דעותיהן שונות. אני חולק

עליך, בבל לבי אעשה כל דבר כדי לשכנע ולהראות לך שאתה טועה מ-א' ועד

ת', אבל כשם שפרצופיהם שונים, אין זו סיבה להרים יד או לשסות אפילו

מילולית או לבזות מישהו, בך דעותיהן שונות. אני חולק, אבל בשום פנים לא

אהפוך ויכוח שהוא לגופו של עניין לפגיעה בגופם של הבריות. זאת היא

המסקנה.

צריך שהרשות הזאת תגיע לאיזשהו ביטוי מעשי כתוצאה מהדיון הזה. אני לא

יכול להשתחרר מרושם ניחום האבלים הזה ברחובות, שם יושב יהודי בן 80,

ניצול שואה ללא כל משפחה, בת יחידה היתה לו ונרצחה בידי בעלה ואנחנו

אפילו את שמה לא זוכרים כשלא חלפו יותר מחמישה שבועות מאז. החברה שלנו

חייבת להכות על חטא. אנחנו בצדק זוכרים את אמיל גרינצוויג, ודאי בצדק

זוכרים את יצחק רבין ואלו דברים שלעולם לא נשכח, אבל בואו נזכור גם

כזאת מירי דיפאני שלא יהיו לה אחיות שהולכות חלילה בדרבה.
חגי מירום
אדוני היושב-ראש, אני מבין שהדיון הזה נועד

להיות בהשתתפות ראש-הממשלה, והנה חלפה

שלושת-רבעי שעה מאז שזומן הדיון הזה וראש-הממשלה לא נמצא כאן. אני שואל

את עצמי לגבי הזלזול הזה, לגבי חוסר הדיוק. בכל-זאת התאסף כאן ציבור

כזה גדול כדי לדון בעניין כל כך רציני.
צבי ויינברג
אולי הוא עסוק.

חגי מירום; יש עקרון, חבר הכנסת ויינברג, תלמד אותו,

שהוא עקרון ריבונות הכנסת. כשהיא מזמנת

לישיבות ועדותיה, עושים את זה בתיאום עם ראש-ממשלה, ואני שואל את עצמי.

יש הסתה, יש אלימות, יש אכיפת שלטון, אבל יש גם טיפה יחס לכנסת

ולוועדותיה, לציבור כזה גדול של אנשים. יש גם שאלה חינוכית, אם

ראש-ממשלה יכול לזלזל או לא לזלזל באופן הזה שבו הוא מזלזל והזלזול הזה

הוא מתמשך.
זאב בוים
למה הפרשנות הזאת?

חגי מירום; אולי אתה יכול לספר לי איזה דברים מתרחשים

בחוץ שאנחנו לא יודעים עליהם.

היו"ר חנן פורת; אני מצר על זה שראש-הממשלה לא נמצא, אבל

הודעתי שעוד אמש התקשרו אלי מלשכתו ואמרו

שלמרות שהוא הבטיח את נובחותו, מסיבות שהוא מחוייב להן, הוא יגיע רק

בשעה 11:00. אני לחצתי וביקשתי שבכל-זאת הוא יגיע בשעה 10:00.

אני רוצה לקדם בברכה את ראש-הממשלה. כבוד ראש-הממשלה, אנחנו שמחים

שהופעת גם אם באחור, וכבר נמתחה ביקורת בנושא הזה. הסברתי שהתקשרת

להודיע שתאחר לבוא ואנחנו שמחים שבסופו של דבר אתה עמנו כאן בדיון.

אנחנו שמחים על השתתפותך בדיון הזה שבעינינו הוא כה חשוב וטעון.



ברשותכם, לאחר דבריו של הרב לאו, אני רוצה לומר מילה ולתת רשות דיבור

למי שביקש ראשונה. בבוד הרב לאו אמר דברים חשובים מאוד באשר לאלימות

במישור של הפרט. אני חושב שהדיון באן צריך להתמקד לא רק במישור של

הפרט אלא באותם גורמים ציבוריים וחברתיים שגם נציגים מהם יושבים באן,

שלפחות פה יש לנו אפשרות להתמודד לא רק ברמה של העבודה המשטרתית

והמשפטית והאכיפה ברמת הפרט, אלא גם באותה תביעה למצוא את הדרך

להידברות בין מעגלים חברתיים בנושאים כל כך טעונים וכל כך כאובים

שעומדים לפנינו.

ביקש הרב מנחם פרומן, שהוא ראש הלשכה למקורות ישראל בכנסת, לפתוח במלים

ספורות. לאחר מכן נבקש מהשר לביטחון פנים, אביגדור קהלני, לומר את

דברו. ראש-הממשלה, אמור לי מתי תרצה את רשות הדיור.

מנחפ פרומן; מה שרציתי לעשות זה לא להתייחס לנושא אלא

לתת קצת מקורות ישראל על העניין ורציתי

לקרוא שני משפטים מתוך דברי הרב קוק ולברר אותם בעזרת שני משפטים של ר'

נחמן. זו עבודה יותר קלה מאשר להתייחס ממש לבעיות, אבל יתכן שגם לה יש

מקום.

אני קורא מתוך ספרו של הרב קוק, יאורותי: "צריכים לפתח אורות גדולים,

להבין ולהשכיל שגם עם פרודי הדעות יוצאת טובה בלליתיי. הרב דורש כאן

בשבח המחלוקת, שמפרודי הדעות יוצאת טובה כללית והוא מפרט אחר-כך את

הדברים. אני אבאר את הרעיון הזה שהמחלוקת היא דבר טוב בעזרת תורה של די
נחמן ואביא שניים-שלושה משפטים ממנה. כותב ר' נחמן
"מחלוקת היא בחינת

בריאת העולם. על-ידי מחלוקת נברא העולם, כי עיקר בריאת העולם על-ידי

חלל הפנוי". כדי לברוא עולם, צריך להיות חלל פנוי. כדי לכתוב משהו,

צריך להיות דף ריק. מי יוצר את חלל הפנוי? מי יוצר את הדף הריק?
המחלוקת. והוא ממשיך וכותב
"וכן הוא בחינת המחלוקת. כי אילו היו - הוא

מדבר על המחלוקות של זמנו - כל תלמידי החכמים אחד", אם כל תלמידי

החכמים היו מסכימים כולם על דבר אחד, "לא היה מקום לבריאת העולם. רק

על-ידי המחלוקת שביניהם והם נחלקים זה מזה וכל אחד מושך עצמו לצד

אחר", כל אחד מושך לצד אחר, ואז נוצר חלל לברוא בתוכו עולם, לברוא

בתוכו עולם חדש.

אני אומר את הדברים האלה גם לכבוד האכסניה. יש מנהג יהודי להתחיל בכבוד

האכסניה. האכסניה כאן היא של ועדת חוקה. ר' חנן פורת הוא אחד מאלה

שהיום נושאים מחלוקת, מחלוקת חריפה, אבל הוא גם זה שיזם את הכינוס הזה,

מפני שהמחלוקת היא חשובה מאוד, היא יוצרת את החופש, היא יוצרת את החלל,

על-ידי זה אפשר להכניס דברים חדשים, יש חלל פנוי להכניס דברים חדשים.

תמיד אני חושב שיתרון האישה על הגבר, לפי הדרווניזם המודרני, שהקוף

הוביל לגבר והגבר הוביל לאישה, מה שבעצם בתוב גם בתורה, זה מפני שהיא

חלולה, שיש בפנים חלל, בתוכה חלל, ולכן היא יכולה ליצור דבר ששום גבר

לא יכול ליצור.
ממשיך הרב ואומר
"אבל בכל-זאת מכל מקום צריכים להשתדל הרבה שיהיה

השלום ניכר גם מבחוץ וסוכת שלום פרוסה על כל ישראל". בכל-זאת צריך

להשתדל שכמה שאתה מנפח את הבלון כדי שיהיה חלל בפנים ליצור דברים, ואז

הבלון גדל יותר ויותר ויכול להמריא יותר ויותר גבוה, שהוא לא יתפוצץ.

כי אם תנפח אותו בלי סוף, בסוף הוא פשוט יתפוצץ. הדף ייקרע לגמרי ואז

אי-אפשר לכתוב עליו שום דבר.



כשאני מסתכל על מה שקורה סביבי, נדמה לי שאנחנו צריכים לשחק על המתח

בין שני האלמנטים האלה. צריך להרבות במחלוקות כדי שיהיה חופש, כדי

שיהיה חלל, אבל צריך להיזהר שהשלמות הזאת, הרצון לעשות את הדברים יותר

ויותר גדולים ויותר ויותר שלמים, לעם שלם, לארץ שלמה, אבל שזה לא יביא

גם לידי התפוצצות.

היו"ר חנן פורת; השר אביגדור קהלני, אתה מופקד על תחום כל כך

קשה, והיינו רוצים לשמוע איך אתה מבקש

להתמודד עם המצב הזה ההולך ומתהווה בחברה, מצב של אלימות והסתה קשה כל

כך-

השר אביגדור קהלני; ברשותך, אדוני ראש-הממשלה, כבוד הרב הראשי,

חברי הכנסת, שר ההינוך, ידידי.

אני קודם כל שמח מאוד על הדיון. אני חושב שהדיון הזה מאוד מאוד חשוב

ואני חושב שחייבים ליצור איזשהו פורום שפעם בפעם ישב ויתכנס ויעסוק

בסוגיות האלה. מתוקף תפקידי אני מוצא את עצמו הרבה עוסק בסוגיות האלה

ומתלבט היכן מתחילה ההסתה ונגמרת הדמוקרטיה והפוך, ולא פעם אחת אנחנו

מתלבטים איך עלינו לנהוג. לכן הדיון הציבורי בעצם נותן לנו אפשרות

להתמודד עם הסוגיה שהרחוב הציבורי כרגע עוסק בה יום יום. יש לנו בעיות

קשות מאוד עם הדבר הזה. בעצם הדיון הזה הוא דיון חשוב שאנחנו מסוגלים

לרגע לעצור את השיגרה ולעסוק בו.

אני מוכרח לומר שחייבים אנחנו בוועדה הזאת לדעת כמה הבנין הזה משפיע על

הרחוב. חושבים לפעמים שהבנין הזה איננו משפיע על הרחוב במדינת ישראל

ואיננו משפיע על אותם דברים שנעשים ברחוב שאנחנו חייבים להתגבר עליהם.

כנסת ישראל מהווה דוגמה וסמל ולפעמים אנחנו חושבים שאנחנו בבר לא

דוגמה וסמל. כולנו מנהיגים שנבחרנו על-ידי העם ואנחנו חייבים להוות לו

סמן ימני בהתנהגות. אנחנו בראש וראשונה, כאן בבית הזה, באלימות

המילולית, נותנים לגיטימציה לאלימות פיזית במדינת ישראל. צריך לזכור את

הדברים האלה. אם תיקחו את המלים שנאמרות, את המשפטים, אותן מלים קשות

שחדות כתער, שמושחזות כאן בבית הזה ומשתלהות אחד בשני, האחד ברעהו,

הדבר הזה משפיע לאחר מכן על העם כולו. את הנקודה הזו אנחנו צריכים

לזכור ואנחנו חייבים להוות דוגמה לכל העם כי מכאן תצא התורה. אם אנחנו

יושבים בדיון כזה, לא רק נהיה נאה דורשים אלא נהיה גם נאה מקיימים הלכה

למעשה.

יעל דיין; כבוד השר, גם פרגיות צווחניות זה לא בדיוק

ביטוי.

השר אביגדור קהלני; הבנין הזה צריך לתת לגופים המבצעים, לזרוע

המבצעת, כלים מוגדרים איך להתנהג ברחוב

ומתי. אני רוצה לומר לכם שבנושא הסתה ו/או דמוקרטיה, לא פעם אחת אנחנו

מתלבטים האם זו דמוקרטיה או האם זו בעצם הסתה. היכולת שלנו להבחין

בדברים האלה היא לא קלה. מופנות אלי תלונות, מתקשרים אלי חברי כנסת,

ראשי ערים, ואני צריך לדעת לקבל את ההחלטה ובדרך כלל אני הולך ומחפש

בחוקים, ואני פונה אל חברי המקצוענים, לראות אם זו היתה הסתה. הסתה זה

בעצם היכולת להביא מאותם הדברים לאלימות בשטח. כאן אנחנו מנסים להבחין

ברגע המעבר הזה, מהמלל אל השימוש באלימות ואז אנחנו נכנסים לפעולה.

בדרך כלל לפני שהמשטרה נכנסת לפעולה, היא עושה את הבדיקות שלה, כדי שלא

תעשה איזושהי פעולה שבה מנעה את זכות הציבור למחאה ולתגובה. אנחנו בעצם



רוצים שהציבור שלנו ימשיך להתנהג חופשי ולהגיב בהתאם לכאביו ומצוקותיו.

הדבר הזה מבחינתנו מאוד מאוד ברור.

אני חושב שהבנסת חייבת לקבוע לעצמה סדר יום ומדי תקופה להעלות נושאים

לדיון הציבורי. בדרך כלל אני בא לדיון ציבורי שקשור בהסתה ואלימות

באולם אני מוצא שניים-שלושה חברי כנסת, ואני לפעמים נבוך קצת, משום

שמבחינתנו לפעמים זה בעצם כל כולה של עשייתנו במניעת האלימות הזו.

אנחנו כבר למודי סבל והשיא של למודי הסבל היה רציחתו של ראש-הממשלה

יצחק רבין ז"ל.

אנחנו הולכים לתקופה סוערת גם בעתיד, וההשפעות של ההחלטות שאנחנו

עומדים להחליט עליהן היום ומחר משפיעות על הרבה מאוד אנשים שמתנגדים

למהלכים האלה. ההשפעות האלה, לפעמים אנחנו מוצאים אותן בהתנגשות

פיזית. אני מוכרח לומר לכם שלפעמים אני חרד להגיע אפילו לביתי האישי

ולראות הפגנה זו או אחרת שאין מרחק גדול ממנה לבין זה שהשכן שלי

מלמעלה ישפוך עלי מים קרים כתוצאה מתגובה של ציבור שעומד ליד ביתי. לכן

יש פה נקודה שבתקופה הבאה והקרובה אנחנו נמצא בתוך הסערה הזו. המשימה

שלנו בדיון שכזה היא לגרום להקטנת הסערה, להקטין את מתן הלגיטימציה

לאלה שעומדים להשתמש באלימות, ולדעתי מנהיגי הציבור שיושבים כאן,

צריכים לשכנע, להסביר, להשפיע על מקבלי ההחלטות, וכמובן ליצור איזשהו

לובי.

המשטרה, טוב שהיא איננה מקבלת הנחיות מהשר שעומד בראשה מתי לפעול, איך

ומתי להיכנס בעוצמה כזו או אחרת. היא פועלת על-פי הנחיות החוק. אם יש

סוגיה שאני מתלבט בה, אז אני מיד מטלפן ליועץ המשפטי או ליועצים

שנמצאים סביבי ושואל איך צריך לנהוג במקרים האלה. המשטרה היא זו שאוכפת

את החוק וחייבת לעשות את הפעולות שלה על-פי חוק ולא על-פי שיקולו של שר

שבדרך כלל מייצג מחנה פוליטי כזה או אחר. לכן, כשהמשטרה נכנסת, צריך

להבין שהיא נכנסת לפעולה מתוך מגמה אחת ברורה והיא לשמור על החוק

והסדר, ובעצם מתן הזכויות המגיעות לציבור.

השימוש במשטרה לפעמים הוא על-מנת לקבל עמוד שער בעיתון כזה או כותרת

בתוכנית טלוויזיה כזו או אחרת.. לפעמים אנחנו מוצאים את עצמנו במצב

שאנשים בכוח הולכים ותובעים את המשטרה, ואנחנו שואלים את עצמנו מה בין

ההיבט האנושי של המשטרה האנושית והמשרתת, המשטרה הקהילתית המשרתת את

הציבור, לבין מישהו שחוסם ציר למספר שעות והמשטרה לא מסוגלת לפתוח, ואז

בעצם המשטרה איננה מקיימת את תפקידה. במקרה הזה לדעתי יקוב הדין את

ההר, החוק חזק יותר מכולנו והמשטרה חייבת לבצע את תפקידה וחייבים אנחנו

לתת לה את הכלים לבצע את תפקידה. משתמשים בה לא פעם אחת גם במאבקים

פוליטיים. תארו לכם את מערכת הבחירות שעברנו כרגע, כמה תלונות הוגשו

על-ידי כל האנשים שרצו להיבחר לתפקידים פוליטיים כנגד אנשים פוליטיים.

אם המשטרה היתה מתפתה, היא היתה מזמנת אנשים פוליטיים אליה לחקירות.

לכן החוק צריך לעמוד לנגד עיני המשטרה והיא חייבת לבצע את החול.

בהתייעצות כמובן עם היועצים המשפטיים. הבית הזה, אם יש לו טענות אל

המשטרה, יכול לחוקק חוקים שינחו אותה איך לעשות את הדברים.

היו"ר חנן פורת; קריאת ביניים. אני זימנתי לכאן גם את

הנציגים של הסטודנטים השובתים אבל לצערי הם

לא הגיעו. היה חשוב אם היית יכול להתייחס לאותו מוקד של מתח וגם אלימות

שהיה בין השוטרים לבין הסטודנטים.
השר אביגדור קהלני
אני מסתכל על תפקידה של המשטרה ובסך הכל

התפקיד הוא תפקיד כפוי טובה, לא ראיתי

שאומרים תודה לשוטר, אלא אם כן הוא פרץ לבית בוער והילץ משם שני ילדים,

וזה הוא עושה הרבה מאוד. כשהוא מגיש דוה כזה או אחר, הוא מטפל באלימות,

בסופו של דבר אף אחד לא אוהב אותו.

אני מאוד בעד שלא תהיה אלימות ברחוב ואני מאוד בעד זה שהמשטרה בעצם

תבצע את תפקידה, מצד אחד שהצירים יהיו פתוחים, ומצד שני שתהיה זכות לכל

אדם להביע את דעתו ולמחות. כשמגיעה ההתנגשות הפיזית, כשמישהו שוכב על

הכביש, ומגיעים אותם שוטרים שגם הם בעצם סטודנטים, מגיעים למצב שבו הם

מרימים אדם בכוח ומפנים אותו מהציר, דבר שהוא לא קל. בתפיסותי לפחות

חשבתי שצריכים למנוע את מקדם החיכוך ולהקטין אותו. הסוסים מהווים

איזשהו סמל, ואני לפחות חושב שרק במצב של אין ברירה צריכים להשתמש בהם,

וכן באותם מתזי מים הצובעים בירוק את הציבור, וחשבתי שזה צריך להיות אך

ורק ברגעים קשים, ושימוש בנשק כזה או אחר צריך להיות ממש רק ברגעים של

סכנה.

לכן לדעתי המשטרה אימצה את זה לתוכה ומנסה ליישם זאת גם בהפגנות

הסטודנטים. חלק מהילדים שלנו נמצאים שם ואנחנו כולנו מבינים את הכאב,

מזדהים עם הצורך לעזור לסטודנטים שאלה הם העתיד של המדינה. מצד שני,

צריך לזכור גם דבר אחד. אם מישהו ירצה להגיע לבית-החולים ולא יגיע בגלל

שהכביש להדסה חסום, כפי שהציר המרכזי נחסם על-ידי אותם סטודנטים,

והאמבולנס לא יוכל להגיע, ישאל אותי איפה אני נמצא ולמה אני לא נתתי

להציל חיי אדם. זה שיקול בין השימוש בכוח ברגע מסויים, לבין הרע שבו

אתה יותר ותרן. נדמה לי שהמשטרה מנסה לכוון את עצמה, ובסך הכל האנשים

אנושיים.

אני שמח על הדיון הזה, אני מברך עליו ואני מקווה שמהדיון הזה יצאו מספר

מסרים אל החברה שישפיעו על התנהגותנו כולנו.
היו"ר חנן פורח
תודה. אנחנו עוד נשוב לנושא הזה של המשטרה

והפרקליטות. נמצא עמנו כאן שר החינוך

והתרבות, הרב יצחק לוי, וגם בפתיחה, עוד קודם שבאת, עמדנו על כך

שהסוגיה של האלימות, של ההסתה ושל המתח, הפתרון לו איננו בתחום של

המשטרה ושל בית-המשפט אלא במערכת החינוך. היינו רוצים לשמוע כיצד אתה

רואה את הדברים האלה ומה בכוונת משרד החינוך לעשות באופן ספציפי כדי

להתמודד עם האלימות הזאת שאנחנו יודעים שגם נמצאת בקרב בני הנוער,

בבתי-הספר וכדומה.

השר יצחק לוי; אדוני ראש-הממשלה, כבוד הרב הראשי לישראל,

השר לביטחון פנים, אדוני יושב-ראש הוועדה,

רבותי חברי הכנסת, רבותי המוזמנים.

כפי שאמר היושב-ראש, הפתרון הוא חינוכי. אני רוצה ראשית לפתוח ולומר

שמערכת החינוך היא חלק ממערכת החינוך, מכיוון שהכל חינוך. מערכת החינוך

המוגדרת הפורמלית, הלא פורמלית, היא חלק מהמסרים שנערים סופגים, הם

סופגים מהבית, הם סופגים מהפוליטיקה, הם סופגים מנבחרי הציבור, הם

סופגים מהתקשורת, הם סופגים מהכביש, הם סופגים מכל מקום. לכן אני חושב

שעבודתה של מערכת החינוך היא קשה מאוד, עבודתה של מערכת החינוך צריכה

להתמודד גם עם כל מה שאמרתי קודם, ושיתוף הפעולה הוא מאוד חשוב. צריך



לקבל החלטות לאומיות של תרבות מחלוקת, של תרבות דיבור, של התרחקות

מאלימות. למערכת החינוך כמובן צריך להיות חלק מרכזי בכל המערך הזה.

לפני שאכנס ואומר מה עושה מערכת החינוך, אני רוצה להעיר כמה הערות

כלליות.

תרבות המחלוקת זה דבר מאוד חשוב. כולנו מרגישים שאין תרבות מחלוקת. יש

מחלוקת, וזה בסדר שיש מחלוקת ותמשיך להיות מחלוקת. כל ההידברויות בין

דתיים לחילוניים, בין יהודים לערבים, לא באות לבטל מחלוקות. מי שיושב

שאמנות חברתיות ישנו עמדות, ישנו אמונות, ישנו דעות, הרי זאת טעות. זאת

לא המטרה, לא המטרה לעשות פה עם אחד שחושב את אותו הדבר. המטרה היא

להגיע לידי אפשרויות של הידברות בתוך המחלוקת ולהגיע לחיים תרבותיים,

נורמליים ומשותפים בתוך המחלוקת.

משרד החינוך, מלבד הפעילות במערכת החינוך שתיכף אדבר עליה, רואה לעצמו

גם צורך לקחת חלק בהידברות מעבר למערכת החינוך, בהידברות בין המבוגרים,

או בעידוד ההידברות הזאת, וזאת בכל מיני פורומים וכל מיני מסגרות וגם

לא לשם הגעה למסקנה. אני רוצה להזכיר למשל את הבעיה העדתית בין מרוקאים

ורוסים שגבתה מחיר דם. אנחנו עומדים ביום השלושים לקיים עצרת של נוער

באשקלון סביב הנושא הזה ואני מקווה שגם מבוגרים יבואו. העצרת תהיה

באולם או בחוץ, נראה לפי תנאי מזג האוויר ולפי היכולת, שבה נדבר על כך.

נדבר על הבדלי תרבויות, נדבר על הבדלי שפות, נדבר על הבדלי צבע עור,

נדבר על כל ההבדלים ונדבר על זה יחד באולם אחד ונזמין אנשי חינוך,ציבור

ואחרים. אנחנו רואים מוקדים והמוקדים האלה צריכים להיות מטופלים בצורה

הרבה יותר רחבה.

יש את תרבות הדיבור. במערכת החינוך אנחנו מנסים לחנך את תלמידינו

לתרבות הדיבור, והדבר לא תמיד עולה בידינו.
זאב בוים
אתם מצליחים? יש לכם מערכי חינוך בנושא

הזה?

השר יצחק לוי; נכון. יש מערכי חינוך שנקראים כישורי חיים

ותוכנית כישורי החיים עוסקת בחלק מתרבות

הדיבור. היא עוסקת בתרבות הדיבור, תרבות ההתנהגות וזו תוכנית מיוחדת

שמופעלת מספר שנים בכל המערכת. פעמים היא ממוקדת יותר בנושא של מלחמה

בסמים ובאלכהול, פעמים היא יותר ממוקדת במלחמה לחינוך להידברות וכן

הלאה. זוהי תוכנית מאוד חשובה שאנחנו מנסים לחזק אותה.

היו"ר חנן פורת; מה קורה בנושא הקונקרטי הזה של ההתמודדות עם

האלימות?
השר יצחק לוי
ההתמודדות עם האלימות היא מכלול, ותיכף אני

אדבר בנושא זה.

אני רוצה לומר שבנושא תרבות הדיבור, אנחנו חיים בסתירה עצומה. אנחנו

מדברים עם התלמידים שלנו ומחנכים אותם לתרבות דיבור, אבל הם לומדים

בדיוק ההיפך בכל מקום - בכנסת, בטלוויזיה, בחיים הציבוריים. התוכניות

עם הרייטינג הכי גבוה, אלה הן התוכניות שצועקים הכי הרבה, שמחציפים

פנים הכי הרבה, ומשתמשים במלים הבוטות ביותר. הסטודנטים שישבנו איתם

הבוקר, ואני מקווה שאנחנו מתקדמים, אומרים שצריכים להיות בוטים, כי אם



לא בוטים, לא משיגים. אם לא מדברים חזק, לא משיגים. בולנר למדנו את זה.

חבר בנסת שרוצח לחשיג משחו, חייב לחיות בוטח, חייב לומר איזו מילח

חריפח. אם חוא לא אמר מילח חריפח, חוא כלום, חוא לא מגיע לכותרות, לא

מגיע למודעות חציבור. חדרך לחגיע למודעות חציבור זח דרך דיבור חריף,

דרך דיבור לא מנומס, דרך דיבור לפעמים פוגע. אם מישחו יקח את חלכסיקון

שבו אנחנו משתמשים, אנחנו כדוגמח לנוער, ואני מדבר כרגע כשר חינוך,

יראח מח אנחנו מלמדים.

רצח ראש-חממשלח חיח מפנח בנושא חזחירות בדיבור, אבל לא מספיק. אנשים

חפנימו שדיבור יכול לחביא לרצח, אבל עדיין לא מספיק. חיום לא משתמשים

במילח בוגד כשלפני רצח ראש-חממשלח חשתמשו כזח.

יונה יהב; למח אתח אומר את זח? לא קראת ביום ששי את

דבריו של גיל סמסונוב?

השר יצחק לוי; לא, לא קראתי.
יונה יהב
גיל סמסונוב, פקיד בכיר בממשלח. משת"פ זח לא

בוגד?
השר יצחק לוי
פעם ראשונח אני שומע את זח. סליחח, אולי לא

חספקתי לעבור על כל חעיתונים.

על כל פנים, כאן אני מציין בעיח חינוכית מאוד חמורח, שלדעתי צורת

חדיבור זח עניין של מחות וזח לא רק עניין של טכניקח. אם אנחנו רוצים

לחגיע לחינוך חתלמידים לדבר אחרת, לחתנחג אחרת, לשוחח אחרת, לחתווכח

אחרת, זח צריך לחתחיל גם ממקומות אחרים ולא רק מבית-חספר.

לשאלתו של יושב-ראש חוועדח. יש לנו אלימות בבתי-חספר, יש לנו מוקדים

מסויימים שיש אלימות קשח יותר ויש דברים קלים יותר. אם אני אדבר רק על

חשנח, חשנח נתקלנו בכמח סוגי אלימות. אין לי חשוואח בין אלימות השנח

לבין חאלימות בשנח שעברח, אם זח יותר או פחות. קשח לנו מאוד לחשוות את

חדברים כי לא חכל מגיע למשטרח ולא כל חתלונות מגיעות.
אתן שלוש דוגמאות
אלימות אחת חיא בין חורח לבין מנחל בית-ספר בצפת,

שמנחל בית-חספר נפגע וחוצרך לאישפוז בגלל אלימות של חורח שנכנס לתחום

בית-חספר ופגע בו. חאלימות חשנייח חיא מקרים כמו ששמענו אתמול שתלמיד

שפוגע בתלמיד, לפעמים ביד, לפעמים אפילו עם כלי משחית. חאלימות חשלישית

- שזו בעיח שאני רוצח לחזכיר אותח ומבקש לא לעורר ויכוח כי בשבוע חבא

אני אחיח שם - חיא מח שקרח באום אל פאחם ששם חיח דבר מאוד יוצא דופן

מבחינתי, כאשר משטרח נכנסח לבית-ספר. שוחחנו על זח עם שר חמשטרח,

דיברנו, אני לא יודע אם יש ועדת חקירח או לא. אני חמתנתי לסיום חבדיקות

חמוניציפאליות ובשבוע חבא אני אחיח שם לדיון בחיר עם מנחל בית-חספר, עם

חתלמידים, עם חמורים כדי לשבת ולדבר על חנושא חזח. שם חיח מקרח חריג

ביותר מבחינת חמערכת.

אנחנו עובדים בשני תחומי תוכניות. חתחום חאחד חוא חתוכנית חבית-ספרית.

אנחנו דורשים מכל מנחל בית-ספר לחכין תוכנית למלחמח באלימות בבית-חספר,

לפי אופיו של בית-חספר, לפי מספר חתלמידים, לפי חצרכים של חתלמידים,

לפי גיל חתלמידים וכן חלאח. חדבר חזח חשנח מקויים במאח אחוז. כל

בית-ספר פועל לפי תוכנית של בית-חספר כשמשגיח עליח מנחל חמחוז. אנחנו



תולים בזה תקוות כי רוב התוכניות הן במעורבות חזקה עם התלמידים עצמם,

עם מועצות התלמידים במעורבות גדולה, עם התלמידים עצמם בכל הגילאים.

אנחנו מקווים שהדבר הזה יביא לידי מודעות יותר גדולה לנושא הסכנה

שבאלימות.

יונה יהב; כבוד השר, אתה מוכן לפרט על אלימות של מורים

כלפי תלמידים?
השר יצחק לוי
כן. אני אסיים את דברי ואומר.

דוד טל; זה לא שייך לנושא. אנחנו מדברים על אלימות

בעת מאבקים ציבוריים ומדיניים.

היו"ר חנן פורח; סליחה, אלימות מתהילה מבית-הספר, מתחילה

מההוויה החינוכית, ולכן זה חשוב מאוד לראות

איך מתמודדים עם זה במערכת החינוך.

עזמי בשארה; מה שיהיה עכשיו אחרי הסכם וואי, זה אותו

הדבר כמו שבעל מכה את אישתו. אתה מערבב את

הכל ביחד. כל סוגי האלימות עכשיו מערבבים ביחד? לדעתי יש פה משהו

מפוקפק.
היו"ר חנן פורח
הייתי משיב לך, אבל אני מקווה ששר החינוך

ייטיב להשיב ממני.

עזמי בשארה; אתמול שר בממשלה קרא לאנשים לתפוס גבעות. שר

בממשלה, בישיבת צומת, קרא לאנשים לתפוס

גבעות.

היו"ר חנן פורת; אם אתה אינך מבין את הקשר שבין חינוך לאיפוק

וריסון גם במתחים אישיים וציבוריים, לבין מה

שקורה אחר-כך בשטח, אז פשוט אתה עושה טעות.

עזמי בשארה; אדוני היושב-ראש, לשם כך יש את ועדת

ההינוך.

דוד צוקר; אני רוצה להצטרף לאלה שלא מבינים. אם השר

יכול להסביר לי את הקשר בין מכות לילדים

בכיתה, קטטה בהפסקה ואלימות במשפחה, לבין מאבקים ציבוריים בין דתיים

וחילוניים או בעניין המדיני. אם מישהו יסביר לי את הקשר, אני מודה שאני

אחכים מהישיבה הזאת.

השר יצחק לוי; אני מוכן לנסות. אם רוצים לדבר על איך אנחנו

מתכוננים לקראת הנושאים המדיניים ואלימות

שיכולה לפרוץ בגין הנושאים המדיניים, זה לא העניין של משרד החינוך.

שיהיה ברור, משרד החינוך עובד לטווח ארוך ולא לטווח קצר. אין פתרונות

מיידיים. באים ועושים תוכניות לטווח ארוך. אם אומרים לי שרוצים לראות

איך מערכת החינוך מתגברת על הפגנות שיהיו בעוד חודש או בעוד חודשיים,

לי כשר חינוך אין לי תשובה. על זה תשיב המשטרה, הפרקליטות, שרי הממשלה

וחברי הכנסת. אם אתה שואל אותי מבחינה עקרונית, ודאי וודאי שיש קשר.



לטווח ארוך ודאי שיש קשר. אם ניצור חברה פחות אלימה, אז היא תהיה פחות

אלימה בכל דבר והיא תהיה פחות אלימה בבית, היא תהיה פחות אלימה בכביש

ופחות אלימה בפוליטיקה. זה עניינו של החינוך. עניינו של החינוך הוא

לבוא ולעשות דה-לגיטימציה מוחלטת לאלימות על-ידי חינוך חיובי. זו המטרה

של החינוך. לבוא ולהגיד לך שיש לי פתרון לחודש הבא? לא. אנחנו עובדים

וזו דרך ארוכה, וזה דבר לא פשוט.

דוד צוקי; לגבי תרבות של מחלוקת. אתה קושר את הקטטה

בבית-הספר והאלימות במשטרה, כפי שכבוד הרב

הראשי דיבר עליו במשך רבע שעה, לסוגיה המדינית ולמתח המדיני.

השר יצחק לוי; לא לסוגיה. להתנהגות.

דוד צוקר; אני חושב שאפשר להתאחד פה בגינוי אלימות |

במשפחה ואלימות בבתי-הספר, ואני מניה שרוב

האנשים יסכימו. יש פה עניין יותר רציני, פוליטי, חברתי, אנחנו עומדים

עם כמה שסעים ומתחים שלא מאפשרים לנו את ההתייחסות לאלימות במשפחה או

לקטטה בבית-הספר כאילו הכל מקשה אחת. אנחנו חברה שנמצאת במשבר קשה,

ולכן נמצאים פה ראש-הממשלה ושר החינוך, לא משום שהם עוסקים בקטטות

בבתי-הספר אלא משום שהם מייצגים זרמים אידיאולוגיים ופוליטיים. שר

המשטרה נמצא כאן לא בגלל אלימות במשטרה.

היו"ר חנן פורת; אני מבקש קריאת ביניים כמי שזימן את הדיון.

במשפט אחד אני רוצה להבהיר את דבריו של שר

החינוך כפי שאני מבין אותם.

בעיני השאלה כיצד מתנהגים בכל סוג של מתח ובכל סוג של ויכוח, היא נקודת

המוצא. אם אדם מתחנך לכך שאדם שמרים יד על חברו נקרא רשע, וכיוון שהוא

נקרא רשע, עוד לפני שהשופט שופט אותו הוא אדם שמוקע מבחינה חברתית, אז

זה נבון כשהילד מרים אגרוף או חס ושלום סכין בכיתה על רקע קטטה והקטטה

הזו גולשת אחר-כך לקטטה בין מרוקאים לרוסים, ואחר-כך היא גולשת לקטטה

בין ימין ושמאל.

דוד צוקר; זה פסול מעיקרו. דיבר שר החינוך בצדק על

פיתוח תרבות של מחלוקת. זה לא קשור לאלימות

במשפחה, זה לא קשור לאלימות בבתי-הספר.

היו"ר חנן פורח; זה קשור לשאלה איך החברה מתמודדת עם מציאות

של אלימות. אנחנו מדברים על תרבות שיגרה של

חברה.

ראובן ריבלין; כאשר מוזמנים אנשי חינוך לוועדת חוקה חוק

ומשפט, היא הנותנת. האספקטים הם לא רק

אספקטים של חינוך אלא גם של רצון החברה ורצון הרוב לכפות את הנורמות

שלו.

היו"ר חנן פורת; הנסיון ליצור את הפער הזה בין הדברים במישור

של הפרט לבין הדברים של מישור הכלל, לא

יצלח. הדברים, שורשם אחד.



דוד טל; אבל אז נקבל ביצה מקושקשת, במקום שנייחד את

הדיון להסתה בגלל מאבקים ציבוריים ומדיניים

שאנחנו עומדים בפניהם.

השר יצחק לוי; אני חושב שהיינו ערים לדוגמה של תרבות

הדיבור. בלומר, יושבים ומדברים ואפשר לעשות

הפסקות בנאומים.

החינוך לתרבות המחלוקת הוא החינוך שמחנך לבבד דעת רוב ודעת מיעוט, כל

אחד לפי ערבו. החינוך של תרבות המחלוקת הוא החינוך שמחנך לסובלנות

לשמוע. החינוך של תרבות המחלוקת הוא החינוך לדעת לקבל הכרעת רוב

דמוקרטית והוא החינוך לדעת לכבד גם דעת מיעוט. כל הדברים האלה נקשרים

בצורה ישירה למאבקים פוליטיים. צריך לדעת שיש מאבקים פוליטיים כואבים

וצריך לדעת שיש חוקים. אני מדבר על חוקים דמוקרטיים וחוקים אחרים שכל

חברה קובעת לעצמה והיא מקבלת אותם, וזה החינוך, והחינוך הזה צריך

להתחיל בביתה. החינוך לא מתחיל רק אחרי הצבא ולא מתחיל רק בוועד

העובדים ולא מתחיל אחרי ההפגנה הראשונה. לכן יש קשר הדוק בין הדברים.

ללא שום ספלו, אם ילד בכיתה יודע שכשיש אסיפת כיתה ויש הכרעה אם יוצאים

לטיול לגליל או לנגב, כולם מקבלים את ההכרעה, ואם יש ילד שהתנהג לא

בסדר ודנים על עונשו או על דרך חינוכו וכולם מתאספים ומדברים וכן הלאה,

כשהוא יגדל הוא ידע לכבד גם החלטת כנסת והחלטת ממשלה וכן הלאה וכן

הלאה.

אם אתם שואלים אותי אם יש קשר לנושאים האלה לנושא החינוך, ודאי שכן. אם

אתם מדברים אתי על מה יהיה בחודש הבא, לא צריך לשאול אותי בעניין.

אינני יודע אם המאבקים הפוליטיים במדינת ישראל יסתיימו בעוד חודשיים.

קרוב לוודאי שלא, קרוב לוודאי שהם יהיו עוד שנים, וקרוב לוודאי שיש לנו

עוד הרבה מאוד דברים לא קלים לפנינו במדינה בנושאים פוליטיים, בנושאים

חברתיים, בנושאים דתיים-חילוניים, בנושאים יהודים-ערבים, בכל מיני

נושאים. הדברים לא קלים וצריך פה להיכנס למסלול של חינוך לתרבות,

לסובלנות, להתרחקות מאלימות, וזה מה שאנחנו עושים במסגרת מערכת

החינוך.

אני מבין שאין כאן מקום לפרט את התוכניות מעבר למה שפירטתי ואסתפק

במלים האלה.

היו"ר חנן פורת; הרבה תודה. היינו מצפים במסגרת הדיון הזה,

וגם דיונים שיבואו אחריו, לשמוע בתחום הזה

שקושר את הדברים.

אני רוצה לבקש מכבוד ראש-הממשלה שנמצא עמנו, ושהוא בוודאי ראשו ורובו

בעולם הפוליטי, שיאמר לנו את הדברים כפי שהוא רואה את הסוגיה הזאת של

ההסתה, של האלימות, ובאמת גם בהתייחסות קונקרטית על רקע הדברים

המדיניים והחברתיים שמדינת ישראל ניצבת בפניהם.

ראש-הממשלה בנימין נתניהו; תודה. אדוני היושב-ראש, אני רוצה לברך אותך

ואת חברי הוועדה על הדיון הזה וגם על ההצעה

המונחת בפנינו, קווים מנחים לגיבוש אמנה חברתית. לדעתי מדינת ישראל

זקוקה לזה, היא זקוקה לזה גם על רקע האירועים הטרגים שחווינו כאן

בהרצחו של ראש-ממשלה בישראל, גם לדעתי במערך הוויכוח הפוליטי כפי שהוא



מתנהל על שני צידי המתרס, ואולי גם צדדים נוספים כי אני לא בטוח שזה רק

נמדד בקוטב ימין ושמאל. אני חושב שחברי הבנסת ראויים לברכה, כך גם

השרים העוסקים בדבר, הרב הראשי והרבנים שנמצאים כאן.

הייתי מנסה לדון בזה גם במימד המדיני, אבל קודם כל להסתכל על זה בראיה

קצת יותר רחבה.

כבוד הרב מנחם פרומן ציטט את הרב קוק ואמר שהרב קוק אמר שהמחלוקת היא

דבר טוב. אני הייתי מגדיר את זה קצת אחרת. המחלוקת או יותר נכון היכולת

לבטא חילוקי דעות זה דבר חיוני והוא דבר בלתי נמנע ואסור שיימנע אם

אנחנו רוצים לקיים חברה חופשית, חברה דמוקרטית. לא רק המחלוקת אלא

היכולת לבטא הילוקי דעות. זוהי נשמת אפה של הדמוקרטיה. הביטוי המובהק

לזה ניתן על-ידי הפילוסוף של הדמוקרטיה המודרנית וזה כמובן שפינוזה,

ששם את הדגש קודם כל על חופש הדיבור. חופש הדיבור, אמר שפינוזה, הוא

בלתי מוגבל. כל אזרח בחברה חופשית יכול לומר את אשר הוא חושב ומשתמע

שאם לא יוכל לומר באופן חופשי, לא יוכל לחשוב באופן חופשי. זוהי אולי

ההבחנה החשובה ביותר כי הדיבור מפרה את המחשבה, מאפשר הפריה הדדית,

ובעצם מאפשר את פיתוח המחשבה וגם את שינוי המחשבה. אינך יכול לשנות את

דעתך אם אין מישהו שיכול להתמודד עם דעתך. כלומר, חופש הדיבור וחופש

הוויכוח הוא הבסיס הפילוסופי והמעשי, הנדבך היסודי לדמוקרטיה

המודרנית.

זה מה שאמר שפינוזה, כך אנחנו כולנו הולכים בדרכו. אני חייב לומר שגם

שפינוזה שם סייג לחופש הדיבור. אני לא מתכוון לסייג הברור שתמיד

מציינים אותו, של אחד משופטי בית-המשפט העליון האמריקני, שאומר שאסור

לך להשתמש בחופש הדיבור לצעוק אש בתיאטרון צפוף. זה ברור, לא זה. אלא

גם ובעיקר, כך אמר שפינוזה, במונחים של דיבור או צעדים המסכנים את חופש

הדיבור וחופש הוויכוח, או דברים או צעדים שמונעים את חופש הדיבור ביחס

לעמדות המקובלות על-ידי הרוב או על-ידי כת שלטת. כלומר, יש פה שני

דברים. שני הדברים הללו או שני הסייגים הללו של שפינוזה הם כמובן

הבעייתיים ביותר, כי השאלה המרכזית היא איך לתרגם אותם באופן מעשי מבלי

לפגוע בדמוקרטיה, מה שאתה אמרת כאן בצדק, וגם אמר השר לוי, ואני מניח

שכל אחד יאמר כך.

ובכן, אני מזהה ארבעה כללים שנגזרים ממכלול האיסורים הללו. קודם כל,

אסור לנקוט באלימות. זה קל וזה הכי פשוט. צריכה ממשלה, צריך משטר של

חוק וסדר לפעול בתקיפות בחברה דמוקרטית נגד מי שפועל באלימות, מי שמרים

יד, או סכין, או כוס מים רותחים, או אקדח, או רובה, או פצצה, וזאת כדי

לקבוע או לכפות את עמדתו. כאן החוק הוא ברור, הנורמות הן ברורות, הן

פשוט מחייבות אכיפה מאוד מאוד תקיפה.

הדבר השני הוא שאסור להטיף לאלימות. ככל שאנחנו נתרחק מהאלימות, אנחנו

נראה שהבעיה נעשית יותר קשה. אבל גם כאן ניתן להגדיר די במדוייק. אם

מישהו קורא למישהו להניף רובה למשל, או להניף סכין, או להכות מישהו,

זוהי הטפה או הסתה לאלימות והדבר הזה, אם אינני טועה, גם הוא מטופל

בחוקינו בצורה מספקת, ואולי לא מספקת, אולי הכנסת צריכה לתת את דעתה על

כך-
היו"ר חנן פרדת
אגב, מונחת בפנינו הצעת חוק של חבר הכנסת

דדי צוקר שאמנם יכול להיות שהיא מאוד טעונה



ורחבה, אבל היא מתייחסת לנושא הזה של הסתה לאלימות בתחום שעדיין יש בו

הרבה מאוד ואקום.
ראש-הממשלה בנימין נתניהו
אינני מתיימר להיות משפטן, אבל קצת התלבטתי

וקראתי בדברים האלה ולא רק מהיום, ואני מנסה

להגדיר את הדרגות השונות של האיסורים שהם האיסורים שאמורים להבטיח את

החופש, את חופש הדיבור ואת חופש הוויבוח, שבלעדיהם לא יכולה להיות חברה

חופשית. גם בחברה חופשית, אולי בעיקר בחברה חופשית, ישנם האיסורים

הללו, להבדיל מאיסורים אחרים שמצויים בחברות לא חופשיות. ובבן, הדבר

השני הוא שאסור להטיף לאלימות.

הדבר השלישי שהוא נגזרת יותר נמובה מהטפה לאלימות, והוא האיסור להציג

את היריב באובייקט הראוי לאלימות. למשל, אם קוראים לו רוצח, או בוגד,

או מלבישים עליו מדי אס.אס., או קוראים לו משת"פ, או לחלופין אם קוראים

לו הרצחת וגם ירשת, או אם הגדרת אותו מוסליני, או היטלר. אני מפנה

אליבם דברים שהופנו לעבדבם. או שאומרים לקפד את ראשו של מנהיג, יריב

פוליטי שאינו שותף לדעתך. זה, גם זה פסול. הוא פסול מן הטעם שהוא

הנגזרת השלישית מאלימות. לא הנגזרת הראשונה, לא הנגזרת השנייה, אלא

הנגזרת השלישית.

הדבר הרביעי פסול לא פחות מהנגזרות האחרות. יש איסור אחד נוסף בחברה

דמוקרטית וזה האיסור לבטל את דעת היריב על-ידי החתמתו בפשע יחיד או

בפשע של קולקט, אנשים. בלומר, אם מישהו חצה את הקו הראשון למשל או

השני, ואפילו השלישי, וזה קורה, זה איננו מבטל את דעת הרוב. למשל,

דוגמה אישית, אם מישהו קורא לי רוצח או היטלר, או לקפד את ראשי, זה

איננו מבטל את הדעה של המחנה שממנו יוצא אותו אדם שהיא לגיטימית והיא

ראויה לוויבוח לגיטימי בנושא המדיני. ואגב, זה לא חייב להיות רק בנושא

המדיני, ואני אתן דוגמה מארצות-הברית.

בארצות-הברית הוויכוח שמפלג את ארצות-הברית זה שנים רבות זה כמובן

הוויכוח על ההפלות. בוויכוח על ההפלות יש ויכוח קשה מאוד. זה ויכוח קשה

ביותר משום שמצד אחד תומכי ההפלות מביאים סיפורים מזעזעים של ילדות

בנות 12 שחייהן נהרסו על-ידי הריון שנכפה עליהן ורואים מה קורה לילדים,

מה קורה לילדות. דברים נוראים. מנגד באים מתנגדי ההפלות ומראים צילומים

לא פחות מזעזעים של עוברים במהלך מעשה ההפלה, ביצד נתלשים אברים, כיצד

העובר זועק, במובן בשקט כי לא שומעים אותו. דברים קשים. ובכן, כל צד בא

עם נימוקים חזקים ביותר שנוגעים לחיים, בנושא מאוד מאוד טעון, שבוודאי

אין לו פתרון פשוט, והוויכוח הוא לגיטימי, הוא גם לא פשוט, אין לו

פתרון פשוט. הוויכוח הוא לגיטימי. בואו נראה מה לא לגיטימי. מה שאיננו

לגיטימי זה הסעיף הראשון קודם כל, אסור לחצות את הקו לאלימות. שנית,

אסור להטיף לאלימות. שלישית, אסור לצייר את יריבך כאובייקט לאלימות.

משנחצו הקווים הללו, נעשה אקט בלתי לגיטימי. לדוגמה, אם מישהו שמתנגד

להפלות הולך וזורק פצצה או יורה, בפי שקרה, ברופא שמבצע הפלות, זה אקט

בלתי לגיטימי, זה פשע, אבל הפשע הזה איננו מבטל את הלגיטימיות של אותה

ארגומנטציה, של אותה תפיסה נגד ההפלות. הוויבוח נשאר בעינו. גם פה אני

מניח שאם היינו דנים בזה, היה ויבוח מאוד קשה, מאוד נוקב אפילו, כי זה

נוגע לשורשי תפיסתנו את זכויות האדם. האם העובר או אדם או לא, אלה

בעיות קשות מאוד שהרי לא דנים בהם מהיום אלא דנים בהם למעשה כבר אלף

שנים.
עזמי בשארה
אבל זו סנקציה לקבל את האידיאולוגיה של

המחזיקים בדעה הזאת.
ראש-הממשלה בנימין נתניהו
אני רוצה לומר לחבר הכנסת המכובד שזו בדיוק

הבעיה. אני רוצה לומר לך חבר הכנסת בשארה

שזו בדיוק הבעיה. זה איננו מטיל צל כבד. אתה יכול לקחת כל נושא, ולא

חשוב מהו, ולהקצין אותו עד כדי אלימות, ומהרגע שנחצה הקו, נעשה דבר

שהוא בלתי מקובל. עצם הוויכוח איננו הופך לבלתי לגיטימי, והנסיון

להכתים מחנה שלם בגלל חציית הקו של בודד או בודדים, הוא בלתי לגיטימי

לא פחות מהדברים האחרים שציינתי. אלה המשוואות של הדמוקרטיה. אגב, ניתן

לעשות את הדה-לגיטימציה הזאת בכל מיני צורות.

כיוון ששלושת הסעיפים הראשונים - קרי, אסור לנקוט באלימות, אסור להטיף

לאלימות ואסור לצייר את היריב כראוי לאלימות - הם מדוברים במקומותינו

בלי סוף ובצדק, אני מגיע לסעיף רביעי, ואולי חברי הכנסת הערביים יזדהו

עם זה, אבל לא רק אתם צריכים להזדהות עם זה אלא כולנו צריכים להזדהות

עם זה. הוויכוחים הפוליטיים הם כרגע הדבר שעומד בסדר יומנו והוא יעמוד.

אנחנו הולכים לקראת, כך אני מקווה, הסדר הקבע, והוויכוחים עוד יהיו

נוקבים, אפילו נוקבים הרבה יותר ממה שהם נוקבים היום, ללא צל של ספק.

אני טוען שבמהלך הוויכוח הזה לא ניתן ואסור לבטל דעתם של מי שמתנגדים

לדעתך או לדעה המקובלת, למשל הדעה השלטת. בחברה יש דבר כזה, חברה שלטת,

היא שלטת במקומות מסויימים. אתה יכול לכטל את הדעה בשני אמצעים: אתה

יכול לבטל אותה או ברצח, מעשה רצח, איום ברצח, איום באלימות, אתה יכול

לבטל אותה גם ברצח אופי. ניתן למשל להגיד שכל מי שחרג מתוך המחוז

המקובל, אפשר להכפיש אותו, לחרף אותו, לגדף אותו, לא לדון בוויכוח

עצמו אלא לדון באדם, להוציא אותו אל מחוץ למחנה. אני חושב שהדבר הזה,

החתמת הרוב על-ידי פשעי היחיד, או ביטול הלגיטימיות של דעת המחנה

שממנו יצא גורם אלים, זה דבר שאיננו מקובל, כשם שאיננו מקובל עלי,

ומעולם לא היה מקובל עלי, להחתים את התנועה הקיבוצית של השומר הצעיר

בגלל שאודי אדיב יצא מתוכו. זה אבסורד. אפשר הרי לתת דוגמאות מכל

הכיוונים.

אני מדבר כרגע על העקרון. לא על התדירות, לא על הדוגמאות, אלא על

העקרון. אנחנו בחברה הישראלית לא דנו בסעיף הזה והסעיף הזה הוא חיוני,

משום שאי-אפשר, לא נוכל לדון זה עם זה אם לא נאמר שלא רק שהצד השני יש

לו זכות לדעה וזה לגיטימי, אלא יש חובת הדעה, חובת ליבון המחלוקת, חובת

הוויכוח, והשאלה היא רק איך אנחנו מתווכחים.
היו"ר חנן פרית
אם מותר בקריאת ביניים אדוני ראש-הממשלה,

השאלה מה קורה לגבי קבוצה או לגבי חברה

שבתוכה נמצא בודד או בודדים כאלה והיא ממשיכה בוויכוח הלגיטימי

כשלעצמו, אבל לא מוקיעה את מי שנוהג בדרך זו.
ראש-הממשלה בנימין נתניהו
לא רק שהיא חייבת להוקיע אותו אלא היא חייבת

להעניש אותו. ההוקעה אינה מספקת. לדעתי

החוקים צריכים להיות, יתכן שהכנסת צריכה לתת את דעתה לחקיקה יותר

קפדנית. אני זהיר בעניין הזה. אם שפינוזה היה זהיר, גם לנו כדאי להיות

זהירים, אני מבטיח לך שהוא בוודאי ידע מה זה עמדת מיעוט.



ככל אופן, אלה הדכרים שנראים לי שיכולים להנחות את דרך מחשבתנו.
חגי מילוט
יש דכר נוסף של השתתפות כסכיבה שמציגה יריכ

כראוי לאלימות, כמו למשל השתתפות כמקום שכו

יש מסע של ארון קכורה, או כמו למשל כאשר ישנם מדי אס.אס. כסכיכה. זאת

אומרת, כרור לך אדוני ראש-הממשלה שמי שנושא את הדכרים האלה הוא אלים,

אכל מה לגכי מי שמשתתף כאירוע כזה?
ראש-הממשלה בנימין נתניהו
אני הרי לא מתכוון לא לענות לך, ואני אענה

לך מיד, כו כמקום. אני מסכים איתך להלוטין

ועל כן המכהן של מנהיגות היא לא לומר את הדכרים פה כהדר הממוזג הזה,

כדיון מכוכד ורציני, אלא לעמוד מול קהל מתלהם שפתאום עולות הצווהות

הללו ולעשות כפי שאנכי עשיתי, ולא פעם ולא פעמיים. ואני, אגכ, זוכר מי

עשה את זה, וזה ככלל מעניין, ומי הוכיל את זה, וגם על זה ידוכר. אני

זוכר שעמדו מולי האנשים הללו וצעקו כוגד ורוצה ואמרתי להם שיצחק רכין

אינו רוצה, אינו כוגד, הוא טועה. הוא יריכ פוליטי שלנו והוא איננו

אוייכ. יש על כך כרוך השם ציטוטים גלויים. זה שלא מראים אותם, זה עניין

אחר. כנ"ל לגכי מדי אס.אס. כשמישהו כא ושם דף כגודל מסויים כמרחק של 10

מטר ממך, אתה לא תראה שום דכר, אכל אם הוא שם את זה מול מצלמת

טלוויזיה, כפי שהוא עשה, ומראה את זה לעולם, אתה הרי מוכתם וזו כדיוק

השיטה של ההכתמה, הכתמת הרוכ על-ידי פשעי היחיד. אכן, אם היו שם מדים

כאלה ופלקטים שהיינו רואים, כוודאי שהיינו מגיכים על כך. אגכ, משהוכא

הדכר לידיעתי לאחר אותה הפגנה כככר ציון, כאתי לכנסת והוקעתי את זה. זה

היה שעה וחצי לאחר מכן כנוכחות יצחק רכין המנוח. לכן הסטנדרטים שאני

מעמיד כאן אינם סטנדרטים שאני מצפה אחרים ינקטו כהם או יאמצו אותם ואני

לא אאמץ. כנ"ל לגכי ארון קכורה. מי ראה אותו ככלל? זה ארון קכורה אם

אינני טועה לציונות.
חגי מירופ
זה היה כצומת רעננה.

ראש-הממשלה בנימין נתניהו; אכן, כצומת רעננה.

חגי מירום; עמדת לא רחוק מהארון.
ראש-הממשלה בנימין נתניהו
הזדמנות לתקן. ירדתי כצומת רעננה לקומץ

מפגינים, ניגשתי ללהוץ את ידיהם, כאו איזה

שני אנשים שאינני יודע מי הם, ודאי לא היו ממפגיני הליכוד, כך אני

יודע, שסחכו את אותו ארון קכורה לציונות. מאז מנסים להדביק לי את הדכר

כאיזו פעולה יזומה שלי או איזושהי השתתפות כהצגת קכורתו של יצחק רכין.

זו הכתמה. זה לא רצח, זה רצח אופי. יש גם רצח אופי. מנהיגים נכחנים

קודם כל כיכולתם לעמוד מול הקריטריונים הללו. זה שאנחנו האמנו, ואנחנו

עדיין מאמנינים, שהסכם אוסלו היה הסכם לא טוכ, הסכם גרוע כהרכה מוכנים,

איננו הופך את הדיון ללגיטימי או כלתי לגיטימי. הדיון לגיטימי עד

היום.

עזמי בשארח; האם קדושת הארץ היא מעל קדושת חיי אדם זה

דיון לא לגיטימי אלא זו אידיאולוגיה.

הלגיטימיות של העמדה, זה כסדר, אכל השאלה היא לגכי האידיאולוגיה.



ראש-הממשלה בנימין נתניהו; חבר הכנסת נשארה, אתה בא להטיף לי? עם כל

הביקורת שלנו אימצנו את הסכם אוסלו ואנחנו

פועלים, אמנם במסגרתו, לצמצם את נזקיו, אבל אנחנו פועלים במסגרתו

ועושים דברים שהם מאוד כואבים לנו, אני לא מקבל את ההטפות האלה. אני

מנסה גם ביושר, גם בתחושת כאב, וגם בנסיון נקרא לזה אנליטי מסויים,

להציב נורמות שאנחנו כחברה יכולים להתאחד סביבה. אני חושב שאלו נורמות

שחברה דמוקרטית חייבת לשמור עליהם. היו מצבים דרך אגב שדעה מנוגדת לדעה

השלטת הובאה בפני ועדות של פרלמנט מסויים בארצות-הברית, ועדות סנט

וועדות קונגרס, והעמידו את האנשים לדין על אחזקת דעה מנוגדת לדעה

השלטת. אני קורא לתופעה הזאת, יש לה שם, אבל אני לא חושב שמישהו מאיתנו

רוצה בזה.
יונה יהב
מה אתה אומר אדוני בעניין גיל סמסונוב שאתה

אחראי עליו?
זאב בוים
אני שואל את חבר הכנסת יהב שאלה הפוכה, איפה

אתה היית בקריאה הרצחת וגם ירשת?

היו"ר חנן פרדת; אתה שואל אותו שאלה טובה, ובכל-זאת יונה יהב

שואל פה שאלה טובה שיפה שתעמוד במבחן

האנליטי הזה שמציג ראש-הממשלה. עומד גיל סמסונוב, שהוא היום יושב-ראש

רשות השידור ואומר על אחד מעובדי רשות השידור שהוא משת"פ, וזה היה

הביטוי.
ראש-הממשלה בנימין נתניהו
הוא שגה.
חגי מירום
המונח שגה משאיר את העניין הזה לא גמור. מה

זה שגה? הוא עשה מעשה שלא ייעשה אדוני

ראש-הממשלה ואתה צריך פשוט לסלק אותו משם. גם לפי הדברים שלך אדוני

ראש-הממשלה, הוא מסית וצריך לסלק אותו משם. אם אתה לא מסלק אותו משם

ומסתפק במונח שגה, כאילו לא ראית את מה שלא ראית באותו מקום שהיית.
זאב בוים
שרשות השידור תטפל בזה.
יונה יהב
יש שר ממונה והשר הממונה זה בנימין נתניהו.
היו"ר חנן פורת
השאלה נשאלה והיא עומדת במקומה.
טלב אלסאנע
אי-אפשר לדבר על מדינת ישראל כאילו היא

מנותקת ממה שקורה מסביב. זאת אומרת, אפשר

לדבר על ההברה הישראלית כאילו היא אי בודד.
ראש-הממשלה בנימין נתניהו
אני רוצה לומר משהו לחברי חברי הכנסת.

ראשית, לגבי סביבתנו, יש לנו רק במה

להתגאות, משום שאנחנו חיים במדינה עם רוב ועימות, אולי עימותים, בדרך

שאף אחת מהמדינות האחרות מסביבתנו אינה חיה ואינה מתנהגת, ואנחנו

נוהגים במערכת משפט שהייתי אומר שהיא אחת המכובדות בעולם, בסטנדרטים,

ובעצם הוויכוח שאנחנו מנהלים כאן. לא רק שאין לנו מה להתבייש, אלא

לדעתי יש לנו בהרבה במה להתגאות. זו נקודה ראשונה.



אני רוצה להגיד לך, חבר הכנסת אלסאנע, שאנחנו כבר לא שולטים בשום עם.

עם גמר הפעימות הללו, אם אינני טועה, 99 פסיק משהו אחוז מהפלשתינים

יחיו, אם אתה רוצה במובן של זכויות אדם, לטוב ולרע, תחת שלטון אחר ולא

תחת שלטוננו. תבוא בטענות לזכויות אדם שם ולא פה. יש כל מיני גופים,

אבל לא מענייני הישיר לטפל בנורמות השלטון של הרשות הפלשתינית.

שאלתם אותי שאלה ואינני מתכוון להתחמק ממנה. אני חושב שהביטויים הללו,

כל הביטויים הללו, אלה שהופנו נגדי, ואגב, הם מופנים נגדי מדי יום, אבל

בדרך כלל אני לא שומע איש מהאנשים שמתרעמים פה על הדבר הפסול שאמר

אתמול גיל סמסונוב, שהם מתרעמים ישירות על הדברים שמופנים ישירות נגד

ראש-הממשלה המוצג כרוצח או כהיטלר או כדברים אחרים, לא על-ידי אנשים

שוליים בחברה, לא על-ידי קומץ מטורפים, אלא על-ידי מנהיגים בכירים שאני

אשמח לתת לכם את שמותיהם.

אני רוצה לומר משהו שגיל סמסונוב היה יכול לומר והוא לא אמר. אילו הוא

היה רוצה לומר שבמדינת ישראל יש חופש הדיבור אבל אין חופש השידור,

לפחות לא בדרך הראויה, כלומר, אין ביטוי מאוזן למגוון של דעות, הייתי

אומר בבקשה. זה לגיטימי. אם הוא רוצה לומר שעורך כזה או אחר מונע או

מסנן את מגוון הדעות, זה יעמוד למבחן וזה גם כן לגיטימי. הביטוי משת"פ

איננו לגיטימי, הוא פסול. מה שראוי לוויכוח זה הנושא השני, האם יש לנו

מגוון מאוזן של שירות שידור וכולי. אני אגיד יותר מזה, האם ניתן בכלל

לאזן את זה. תשובתי היא שביסודו של דכר לא. יש רק דרך אחת להבטיח זאת

וזה לאפשר מה שאנחנו עומדים לעשות, שמים פתוחים. זה לאפשר יותר מתחנה

אחת או שתיים שיכולות לראיין זה את זה, לארח זה את זה, להציג באופן

בסיסי מה הנורמה המקובלת עליהם, מבחינה פוליטית אני מדבר. לפתוח באמת

את המגוון ולתת לשוק הדעות לפעול כפי שאנחנו רוצים לתת לשווקים אחרים

לפעול. שוק הדעות, חופש הדיבור, החופש ששפינוזה דיבר עליו, החופש של

האזרח להגיד משהו, לשמוע משהו, אולי לשמוע משהו אחר. הוא לא ירצה לשמוע

את זה, שיפתח תחנה אחרת. אם אני רוצה לשמוע דעה אחרת, אני לא רוצה

לשמוע את זה באנגלית או תורכית או גרמנית אלא אני רוצה לשמוע את זה

בעברית. אני רוצה לאפשר לכוחות השוק לפעול, שיפעלו גם לגבי המגזרים

השונים. אם מדובר בציבור הערבי או מדובר בציבור דוברי דוסית או מדור

בציבורים אחרים, ובעיקר אם מדובר במחלוקות פוליטיות שהצגתן תיעשה באופן

שווה ומאוזן רק בדרך אחת.

אני מבקש את שותפות חברי הכנסת ואת סיועם במהפיכה תקשורתית שנעשית פה,

לא של השתלטות פוליטרוקית של שלטון כזה או אחר, אלא בדיוק הפוך, של

חיסול השליטה הזאת.
חגי מירום
אדוני ראש-הממשלה, אתה השר הממונה, האיש שם

עשה דבר לא לגיטימי, השאלה כיצד תתנהג.

יונה יהב; השאלה מה העמדה שאתה קובע לגבי החריג הזה.

ראש-הממשלה בנימין נתניהו; מה אתם רוצים שאני אעשה? שאני אפטר את כל

העורכים ואת כל השדרים, ואת כל האנשים בתוך

רשות השידור שעשו דברים לא פחות גרועים מזה?

חגי מירוס; אני מדבר עליו. האם אתה מתכוון להשאיר

אותו?



ראש-הממשלה בנימין נתניהו; זה מה שאתם רוצים שאני אעשה? אני הרי השר

הממונה. אתה רוצה שאני אפטר את כל אלה שהרגו

כמוהו? אני אומר לו את דעתי, אכל כפי שלא התערכתי כתוך רשות השידור

כמקרה של אותם שדרים, של אותם כתכים שיום יום חוטאים כעניין הזה,

אינני מתכוון להתיז ראשו של אף אהד. אני כן מתכוון להגיד לכם מה

הנורמה שאני מצפה. יותר מאשר לומר את הנורמה, יותר מאשר לומר אותה

כיושר, כפי שאני עושה כאן, ללא כהל וסרק, הייתי מצפה גם מכם, כמקום

לנסות, כפי שאני מרגיש, להיתפס למקרה אחד, תיתפסו ככקשה לכל המקרים

ולהתקפות הכלתי פוסקות, לא התקפות לגיטימיות אלא התקפות של הכפשות, של

רצח אופי שמכוונות כלפי, כלפי חכרי, כלפי ידידי אכיגדור קהלני וכלפי

אחרים.
ראובן ריבלין
צריך לקרוא את כל דכריו של גיל סמסונוכ

כמקשה אחת.
ראש-הממשלה בנימין נתניהו
אינני יודע.
היו"ר חנן פורת
זה לא הנושא שעומד כרגע זה כאופן ספציפי על

סדר היום.

ראש-הממשלה בנימין נתניהו; כעקרון, אם הכנתי את כיקורתו העניינית, אני

שותף לחלק לא מכוטל ממנה. אינני שותף לאופן

כיטויה, ואופן הביטוי או הביטוי הספציפי הזה הוא חשוב גם כן כנורמות

שקבענו.

אני רוצה לסיים את דכרי כי כעוד שלוש דקות יש לי פגישה עם הכרי כוועדת

חוץ וכיטחון ולא אקפח אותם ולא אמנע מהם את התענוג של הדיון שאני

מתכוון להעניק להם.

היו"ר חנן פורת; אני רוצה לבקש ממך אדוני ראש-הממשלה. אני

ידוע שראש-הממשלה עומד ללכת לוועדת הוץ

וביטחון ואני גם מודע לכך שאנחנו לא מסיימים היום את הדיון גם לאחר

צאתו של ראש-הממשלה. אני הייב, כדי שהדיון יהיה אפקטיכי, ואני רוצה את

התייחסותו של ראש-הממשלה כהשלמת דכריו, אני חייב להציג דכר שגם הכנתי

אותו כנייר עמדה וגם הוא כאש כוערת כעצמותי, והוא נוגע כדיוק לסוגיה

הזאת של גיל סמסונוכ, אכל לא כפרט אלא בכלל.

יש לנו מערכת של כתי-משפט. אם אדם כאמת ניצכ בנורמות הראשונות שעליהן

דיברת, כגון הסתה כרורה לרצח או אלימות פיזית, יש לנו את כית-המשפט. יש

לנו את אותו תחום אפור של התכטאות אלימה, של התבטאות בוטה, של מילים

חדות כחרב, של דברים שהם בתחום האפור, גם בתחום האלימות הפיזית, של

איזשהם מתחים ששוסעים הברה. בית-המשפט, אם מגישים בג"ץ בעניין זה, אז

הבג"ץ אומר שזה לא עניינו, הוא לא מתערב. בעיתונות יש את ועדת האתיקה

שגם היא נטולת שיניים. בכנסת יש לנו את ועדת האתיקה שלא מתייחסת לדכרים

שהם ממש איסורים מכחינה פלילית, אבל הם נמצאים באותו תהום אפור ויש

איזשהו נסיון לעשות דבר מה. הבעיה הגדולה אני רואה אותה, והיא קשורה גם

לסיפור זה של גיל סמסונוב שלא אתה אישית צריך לטפל בו, שאין לנו

איזושהי מערכת של כוררות לאומית, של כוררות חברתית, שתהיה מקובלת מתוך

הסכמה וולנטרית על התנועות, על המפלגות, על הרשויות, ושאליה פונים

במקרה כזה ושהיא לא צריכה לתת פסיקה כמו בג"ץ אבל אמירתה תהיה מחייבת,



אם במובן של מה מותר ומה אסור, כמו במקרה של י'הרצהת וגם ירשת", גם אם

היא לא באה לידי ביטוי בבית-המשפט, או אם היא ביטוי של גיל סמסונוב, או

אם היא דבר אחר שבמתחים - גוש אמונים, שלום עכשיו, סטודנטים, בת שבע

והגעטקס וכולי.

בכל התחומים האלה הייתי מצפה, ואני רוצה לשמוע את עמדתך, כי אני רציתי

לבוא לוועדה עם איזשהו קו מחשבה אולי חדשני ונועז, שאומר בואו ננסה

ליצור איזשהו פורום שיהיה מוסכם על כלל המערכות הדמוקרטיות של החברה,

שיבנה איזו מין מערכת של בוררות לאומית שאליה אפשר יהיה להגיש דבר כזה,

ואז זה לא עניין של ויכוחים של פוליטיקאים בכנסת שהם נגועים בשיקולים

זרים, וזה גם לא עניין רק של עירוב העיתונות, אלא זה איזשהו עניין של

נסיון לפתור, לאתר מחלוקות, לאתר אש בוערת בעודה באיבה ולצמצם את

הנזקים הנוראים האלה.

אני רוצה שתתייחס גם להיבט הזה.
דוד צוקי
אדוני השתמש כל הזמן בביטוי לא לגיטימי ולא

עשה הבחנה בין לא חוקי.
ראש-הממשלה בנימין נתניהו
זה השלב הבא.
דוד צוקי
יפה. מה שאפשר ללמוד מהדברים שלך, ואני כן

מודאג, שלא כמו רוב חברי, מההתבטאויות

ששמעתי, שאפשר להבין מהדברים האלו שבמחלוקת אי-אפשר לומר דיבור קיצוני,

ועם זה אני לא יכול לחיות. במחלוקות קשות מן הסוג שיש כאן צריך לאפשר,

גם מטעמים של כדאיות אגב.
ראובן ריבלין
היו כמה נואמים שלא יכלו לנאום בכנסת.
דוד צוקר
אני רוצה להיות אנליטי, כמו שהתחיל

ראש-הממשלה. תנו לי ללכת עם זה. יכול

להיווצר מצב שאומרים על הכל לא לגיטימי, ואז קבוצות ויחידים שמחזיקים

בדעות חריגות ככל שתהיינה, לא תוכלנה להתבטא, ואני מציע להיות מודאג גם

מן הדבר הזה.
ראש-הממשלה בנימין נתניהו
נשאלה כאן השאלה מצד אחד על-ידי חבר הכנסת

חנן פורת שבעצם אמר בואו ניצור גוף שהוא

יהיה הגוף הבורר, ומצד שני אומר חבר הכנסת צוקר, בצדק, אם אין לך גוף

בורר ונאכוף את הנורמות הללו שאינן נכללות בחוק, אתה יכול להגיע למשטרת

מחשבות.

היו"ר חנן פורח; בהסכמה הדדית.

דוד צוקר; הבעיה היא שלא מסכימים.
ראש-הממשלה בנימין נתניהו
אני מציע ללכת בדרך אחרת עכשיו. אני הגדרתי

את חופש הדיבור וחופש הוויכוח כצורך עליון

של חברה דמוקרטית כמו שלנו. אני מציע לחלק את ארבעת הסייגים לשניים:

הסייג הראשון, אסור לנקוט באלימות ואסור להטיף לאלימות, אלה הם דברים

שהחוק חייב לטפל בהם בצורה ברורה. גם כאן יכולים להיות כמובן אנשים



שיכולים להגן על עצמם ולומר שהם נקטו בצעדים כאלה, אבל נדמה לי שהחוק

מכסה את שני הדברים הללו.

הסייג השלישי והרביעי - אסור לצייר את היריב כאובייקט ראוי לאלימות

ואסור לבטל את דעת היריב על-ידי הכתמתו בפשע היהיד או המיעוט - אלה הם

דברים שאינם ניתנים לחקיקה, ולדעתי אינם ניתנים אפילו לבוררות מהסוג

שאתה מדבר עליהם, חבר הכנסת פורת. הם ניתנים לטיפול רק על-ידי החדרת

נורמות מרסנות עד גבול ידוע. מה זה עד גבול ידוע? הוויכוח יכול להיות

נוקב וחריף, זה מקובל. אני מזמין את כל חברי הכנסת לקחת את כל דכרי

חברי הכנסת, את כל מה שנאמר בוויבוח הנוקב, והוא היה נוקב וחריף מאוד

שניהלנו בעניין הסכם אוסלו במהלך השנתיים וחצי שהיינו באופוזיציה,

כשאני הייתי באופוזיציה, הייתי מנהיג האופוזיציה, ואני זורק לכם כפפה.

תמצאו אמירה אחת שהיא חורגת מהנורמות שאמרתי כאן. אני אומר לכם שלא

תמצאו. כבר עשו את זה. הלכו חבריכם לעיתונות וחיפשו ולא מצאו.

כלומר, התשובה לכך חבר הכנסת צוקר היא שניתן לנהל את הוויכוח לגופו של

עניין ולא לגופו של אדם. ניתן לעשות זאת. אני נוהג כך כל הזמן.

דוד צוקר; לא זאת הנקודה שאני מציע שתהיה. השיח

הציבורי היה צריך לפסול אותם, אבל לא החוק.

ראש-הממשלה בנימין נתניהו; הטיפול החוקי בדבר הזה הוא בעייתי. אני לא

ידוע האם ייהרצחת וגם ירשת" זה מושא לדבר

משפטי, אבל אם רוצח ובוגד זה מושא לפעולה משפטית, אז גם הדברים הללו.

היו"ר חנן פורת; או הכללה גסה, שמקלל אותך אחד מהמחזאים

המובהקים וכשאני פונה ליועץ המשפטי, הוא

אומר שזה לא נופל בבית-המשפט.

ראש-הממשלה בנימין נתניהו; לדעתי אנחנו צריכים להיזהר ממתיחת החוק

לתחומים שבו טעם טוב או חינוך או נורמות

חברתיות צריכות לתת את הדעת.

בכל אופן, אלה ארבע הנורמות שאני חושב שחברה דמוקרטית כמו שלנו חייבת י

לשמור עליהן, ושדרכן חופש הדיבור וחופש הוויכוח יובטח, ולדעתי הוא

יובטח רק אם נשמור עליהן.

אני מסכים עם חברי שתרבות הוויכוח ותרבות הדיבור, בעיקר כיבוד החופש של

הזולת לחשוב בניגוד לדעתך, דבר שאיננו מכובד הרבה פעמים גם על-ידי אלה

שרוממות חופש הדיבור בגרונם. כיבוד חופש הזולת לחשוב בניגוד לדעתך

ולומר דבר בניגוד לדעתך, לומר את זה בדרך נוקבת אבל כזאת ששומרת על

הסייגים הללו, זה הבסיס לדמוקרטיה.

העובדה שאין לנו חברה הומוגנית ואין רק דפוס אחד ראוי ולגיטימי ושמי

שחורג ממנו צריך להיות מוקצה מחמת מיאוס, זאת עובדה. אנחנו חברה

בהתהוות, אנחנו אוסף של קיבוצים שונים, עם דעות שונות, עם תרבויות

שונות, עם רקע שונה, ואני חושב שהכללים שישמרו עלינו הם קודם כל הכללים

שהצגתי כאן, בוודאי אפשר להוסיף עליהם, אבל אולי דבר נוסף והיא המעטפת

הכללית שמאחדת אותנו. כלומר, שאנחנו חיים במדינה אחת, בארץ אחת, עם עבר

אחד, בוודאי ברגע זה עם עבר אחד, ב-50 השנים האחרונות, אבל עם עתיד אחד



ב-50 השנים הבאות. אמרתי עם אחד, אבל אנחנו בעצם עם אחד עם כיבוד

זבויות המיעוטים ואלה הדברים שאני חושב שגם הוועדה וגם האמנה החברתית

שאתה מציע כאן, אדוני היושב-ראש, יכולים להתאחד סביבם ולעזור למדינת

ישראל ללכת לקראת האתגרים הגדולים והקשים שעוד עומדים לפנינו בדרך טובה

יותר.

היו"ר חנן פורת; אני מאוד מודה לך. אני חושב שהדיון פה הוא

לא פחות חשוב מאשר הדיון שאתה עומד לנהל

בוועדת חוץ וביטחון, ואולי הוא גם יסוד לביטחון הפנימי שלנו.

ברשותך, כיוון שאני מבין שאתה צריך לסיים, וחבל שלא תוכל לשמוע גם את

דבריה של פרקליטה המדינה, אני מבקש שהוועדה תמשיך עדיין בדיון גם לאחר

צאתו של ראש-הממשלה.

אנחנו מאוד מודים לך.
היו"ר חנן פורה
מורי ורבותי, אני מבקש לתת את רשות הדיבור

לפרקליטת המדינה. יש כמה חברים שביקשו את

רשות הדיבור, ונשתדל לתת לכולם, גם לחברי הכנסת וגם לחברים המוזמנים.

בכל-זאת אני רוצה שתנסי להתייחס בדבריך, בצד הטיפול באכיפת החוק, לשני
היבטים
האחד, שאותנו מעניין כועדת חוקה חוק ומשפט, האם יש תחומים מסויימים

שבהם יש לקונות בחוק. אם בנושא ההסתה שהוזכר קודם ושחבר הכנסת צוקר

הציג הצעת חוק לגביו, אם בנושא של היחס לעובדי ציבור שראינו לאחרונה

שפוגעים בהם אופן מיוחד, כמו שופטים, מורים, פקידים וכדומה. זו שאלה

אחת שחשובה לי מאוד התייחסותך, כי אנחנו על-פיה גם נוכל להתמודד בוועדה

בחוקים שעומדים בפנינו.

השאלה השנייה - שהיא מאוד מאוד חשובה לי אחרי הדברים שנאמרו קודם, אם

ראית את הנייר שהגשתי כאן - האם באמת יש מקום, כמר בתחום בתי-המשפט,

כשהיום הורחב המושג של גישור, של פישור, של איזושהי בוררות מוקדמת, האם

יש מקום שבאופן וולנטרי יהיה איזשהו פורום נכבד שיכלול שופטים בדימוס,

אנשי רוח, רבנים, אנשי ציבור ישרים שכוונתם לטובת העניין, והם יוכלו

לאתר מחלוקות או שאפשר יהיה להביא בפניהם דברים שההכרעה עליהם אינה

יכולה להיות הכרעה משפטית מובהקת. אני מרגיש שהדבר הזה הוא מאוד חיוני.

אולי אני טועה, אבל היה לי חשוב מאוד לשמוע את חוות דעתך בקשר לאפשרות

הזאת כמו למשל בסוגיה כמו כביש בר-אילן, או כמו להקת בת-שבע והמאבק

סביב הגעטקס שהפך להיות דבר שכמעט מפוצץ מדינה, על אחת כמה וכמה מודעות

כגון אלה שאומרות ייהרצחת וגם ירשת", או ביטוי כמו משת"פ. הייתי רוצה

לברר איך מתמודדים עם דבר כזה בלי להביא אותו לבית-המשפט ובלי שיהיה פה

רק ויכוח ציבורי פוליטי. חשוב לי מאוד לשמוע את הדעה שלך האם יש אפשרות

ליצור או לעצב איזשהו פורום כזה שיהיה מקובל על הכל.
חיים צדוק
אדוני היושב-ראש, האם לישיבה הזאת יהיה

המשך?
היו"ר חנן פרדת
אני רוצה להציע איך יהיה לה המשך ואעשה זאת

בסוף הישיבה.



עדנה ארכל; אדוני היושב-ראש, השר קהלני, הרב לאו, חברי

כנסת, מפכ"ל המשטרה, עמיתי ממשרד המשפטים,

ירשב-ראש מועצת העיתונות וכל האנשים הנכבדים שנשארו כאן.

אני כמובן יכולה להתייהס ורוצה להתייחס רק למשבצת או לנדבך שקשור

באכיפה, וגם להתייחס לשאלות ששאלת. אני גם אנסה להיות מאוד קצרה כי אני

מבינה שיש כאן עוד מספר דוברים.

מעשה של יום יום כמעט שאדם קם בבוקר, פותח עיתון, רואה התבטאות כזאת

או אחרת ומגיש תלונה ללשכת היועץ המשפטי, ללשכת פרקליט המדינה או

למשטרה. אנחנו מוצפים בתלונות על אמירות כאלה ואחרות שכל אחד וכל

מתלונן רואה בדברים שהוא ראה בעיתון או שהוא שמע ברדיו מעשה הסתה או

מעשה שמוצדק לפתוח בחקירה ולהעמיד לדין. שמענו כאן דעות ודוגמאות רק

במהלך הדיון היום, אם זה גיל סמסונוב ואם אלה הן דוגמאות אחרות, אם

אנחנו מקבלים פניה שהיתה כתבה בעיתון שהחרדים או הדתיים עוזרים

בבתי-חולים ויש בזה משום איזה נסיון להציג מצוות שהם עושים, אבל אנחנו

מקבלים מכתב שיש בזה משום הסתה נגדם. קשה לתאר איזה דוגמאות ואיזה

תלונות אנחנו מקבלים.

כאן עולה השאלה של סעיפי החוק שהזכרת. נדמה לי שכמעט לכל אמירה כזאת

אפשר למצוא הוראת חוק מתאימה, ואני רק אזכיר בשטף איזה סעיפים הם בכלל

רלוונטיים, אם זה פרסומי המרדה, אם זה פרסום הסתה לגזענות, פגיעה ברגשי

דת, פרסום דברי תועבה, העלבת עובד ציבור, זילות בית-משפט, לשון הרע,

פגיעה בכבוד דגל המדינה, פרסום דברי שבח, עידוד למעשה אלימות לפי

הפקודה למניעת טרור ולפי חוק העונשין. בחוק העונשין שלנו בעצם אפשר

לאתר סעיפים רבים שהיסוד העובדתי בהם בעצם מתבסס על התבטאויות ופרסומים

שונים. נדמה לי שהבעיה שלנו היא לא בחוסר או בלקרנה של סעיפי חוק,

והרבה פעמים כשפונים אלינו בתלונות, אז בעצם את המשבצת החוקית אפשר

למצוא, אלא הבעיה היא או נדמה לי המיקוד של הבעיה, שצידו השני של המטבע

של העבירות זה כמו שהוזכר כבר כאן, חופש הביטוי. בעצם המבחן מבחינתנו

הוא האיזון מצד אחד בין ההתבטאויות, הדיבורים והאמירות השונות, לבין

תופש הביטוי שבעצם מצא מעמד על בהיכל זכויות היסוד שלנו לפי שיטת המשפט

י

פעם אנחנו מוצאים שידה של הזכות הזאת היא על העליונה. השאלה היא איך

אנחנו באמת בוחנים את המקרים האלה שבאים לפנינו.

כמובן שהעקרון שהינחה אותנו הוא תמיד על-פי קביעת בית-המשפט שרק במקרים

קיצוניים, כאשר האלימות המילולית יוצרת סכנה ברורה ומיידית לשלום

הציבור ולביטחונו, אז אנחנו יכולים להגיע להחלטה להעמיד לדין. היו

מקרים שהעמדנו לדין, מקרים בודדים אמנם. בשנת 1997 היו כ-180 תלונות

ואנחנו הגשנו כשמונה כתבי אישום.
ראובן ריבלין
לפי מה זה נקבע, לפי התוכן או לפי המוזיקה?

קריאה; לפי הזהות הפוליטית.
עדנה ארבל
לא הבאתי את הדוגמאות.
ראובן ריבלין
הרי הקו האדום עובר באיזשהו מקום שהוא צריך

להיות שילוב של התוכן והמוזיקה, ואני אומר

זאת בלשון ציורית. זאת אומרת, אני יכול להביא לך את אותן התבטאויות

שבגינן לא הועמדו לדין לעומת התבטאויות שבגינן כן הועמרו לדין. זאת

אומרת, מבחינת הסבל של הנייר, הרי זה כהרי זה, אבל בכל-זאת זה לא הרי

זה בהרי זה, ועצמאות התביעה היא זו שנותנת את שיקול הדעת. השאלה שלי

היא איפה עובר הקו הזה, האם התוכן הוא הקובע, האם המוזיקה היא שקובעת,

המצב ההברתי הוא זה שקובע, המצב האיזורי הוא זה שקובע?

עדנה ארבל; הבטחתי להיות קצרה ואני מקווה שבסוף דברי

תהיה איזושהי תשובה. אני כמובן לא מתכוונת

בשום אופן לנהל כאן את התיקים הפליליים שהגשנו או לא הגשנו.

ראובן ריבלין; גבירתי הפרקליטה, זו הזדמנות גדולה.

ראש-הממשלה יכול לדבר איתנו על שפינוזה ועל

דברים כאלה, אבל את מדברת איתנו על דברים שיש בהם איזשהו פועל יוצא.

האם למשל יש דבר שאומר שהשמאל יכול להסית, אבל לעולם לא יורה איש שמאל,

בעוד שבימין כך קורה, הימין יורה. האם כתוצאה מכך אתם מקפידים יותר עם

אנשי ימין מאשר עם אנשי שמאל? אני בכוונה בצורה הבוטה ביותר אומר את

הדברים האלה, על-מנת לקבל תשובה ברורה.

עדנה ארבל; הבר הכנסת ריבלין, שום דבר וגם לא הדיון

כאן, גם אם אני אאלץ להפסיק את דברי, לא

יגרור אותי לזירה הפוליטית. אני מוכנה להסביר את הדברים מנקודת מבט

משפטית, מנקודת מבט של הכלים שמנהים אותנו. אני מצטטת עקרונות

שבית-המשפט העליון קבע ורוצה להוסיף שבמציאות מסויימת, כשיש לפעמים,

כמו שכאן תוארה, מציאות של אלימות, של תקופה נגיד כמו שהיתה לפני

שבועיים של אווירה מתלהמת, של תקופה שתוארה כאן של ערב הסכמים, של

שסעים, של ויכוה ציבורי נוקב, של מתה, יבול להיות לפעמים שנקודת האיזון

תוסט או שנאלץ להסיט אותה במעט לכיוון הביטהון הציבורי, האינטרס

הציבורי על השבון חופש הביטוי. אני רוצה לומר את הדברים האלה מאוד

בזהירות.

היו"ר חנן פורת; שיקול הדעת זה, כיוון שהוא באמת בעיה מאוד

טעונה, לאיזה רמה הוא מגיע? הוא מגיע אליך,

לפרקליטת המדינה או ליועץ המשפטי?

עדנה ארבל; לא. אני רוצה להבהיר. אני לא באה לשנות

עקרונות שבית-משפט קבע. אני רוצה להיות

זהירה. אני לא באה לשנות. בית-המשפט קבע את עקרון חופש הביטוי ונתן לו

מעמד על ורק לא מזמן ניתן פסק-דין בעניין סגן ראש עיריית ירושלים מילר

בנושא דבריו על הדגל, כשהוא אמר שהוא בבחינת סמרטוט עם מקל, ובית-המשפט

העליון חזר על העקרונות, אבל אמר שכאן הוא מכבד את שיקול דעת היועץ

המשפטי שלא להעמיד לדין ואמר שיכול להיות שבנסיבות אחרות או במצב אחר

יהיה מקום אלא שהוא לא מתערב בשיקול הדעת הזה. היועץ המשפטי החליט על

רקע זה שהאיש גם התנצל, על רקע שהוא העריך כך את הדברים, אם כי אומר

השופט חשין שבהחלט אפשר היה להעמיד אותו לדין על האמירות האלה. אנחנו

מכבדים את החלטת היועץ המשפטי בעניין הזה, וכאן אני מדגישה את הדברים

שזה על רקע הנסיבות. העובדה שהוא התנצל ועבר בינתיים זמן.



דוד צוקר; אם כך, היועץ המשפטי צריך לאפשר את

ההתבטאויות המאוד קיצוניות הללו כי הן לא

קירבה לוודאות של אלימות או משהו מן הסוג הזה.
עדנה ארבל
שם בית-המשפט חוזר על שיקול הדעת שיש לתביעה

הכללית בעניין הזה. אבל שוב, שיקול הדעת הזה

לא מופעל בחלל ריק.

היו"ר חנן פודת; אני שאלתי האם באמת בגלל שזו בעיה כל כך

מורכבת, מה רמת הפקידות שנדרשת כדי להכריע

בהעמדה לדין על נושא כזה כמו הסתה וכדומה. האם זו רמה של עובד במשרד או

שזה צריך להגיע עד אליך ואל היועץ המשפטי?
עדנה ארבל
כאן אני רוצה להבהיר. בדרך כלל כשיש תלונות

מהסוג הזה, ובמיוחד בדברים שהם רגישים,

אנחנו מקיימים גם התייעצויות עם המשטרה. נמצא פה ראש אח"ק שנמצא אצלי

תדירות, והמפכ"ל לא פעם כשהעניינים הם יותר רגישים, ואנחנו נמצאים אצל

היועץ המשפטי, ונמצאת פה טליה ששון שמקבלת לא פעם תלונות. כל תלונה

כזאת עוברת פרקליט, עוברת למנהלת המחלקה, עוברת לפרקליט מדינה, ולא פעם

במקרים רגישים אנחנו גם מקיימים התייעצויות עם היועץ המשפטי לממשלה וזה

מובא להכרעתו. כך שזה לא איזה דבר שבהבל קולמוס מגישים כתב אישום או

שבהבל קולמוס סוגרים תיק. טליה ששון יכולה להציג את הדוגמאות שהיו,

שאני בפירוש לא רוצה להידרש לעניין הפוליטי, כי אנחנו נמצא בו דוגמאות

שיש כאלה ויש כאלה ויש אחרים, אלא אני רוצה לומר את הדברים באופן

ענייני, לפי הנסיבות, על-פי האווירה, על-פי מה שקורה, ואי-אפשר להתייחס

למקרים האלה במנותק מהאווירה ובמנותק ממה שקורה. כך אנחנו גם נבחן את

הדברים.

קריאה: לפי מה שאת אומרת, אם העיתונות יוצרת

אווירה, אז הפרקליטות תגלגל את הדברים

קדימה.
עדנה ארבל
אנחנו אומרים שאם האווירה היא קשה והדברים

יכולים להגיע לכדי מימוש ואמירה שאולי

באווירה אחרת היא לא מסוכנת, אבל באווירה מתלהמת יכולים הדיבורים חלילה

להביא למעשה אלימות כמו ששמענו כאן, אז אנחנו אומרים שיש הצדקה להגיש

כתב אישום כדי להרתיע ולמנוע.

קריאה: כלומר, אם אומרים שראש-ממשלה הוא שקרן, זה

יכול לגרור לאלימות, אבל אם איש שמאל יכתוב

האיש הרע הזה או ייהרצחת וגם ירשת", סביר להניח, בגלל שהוא יותר שמאל

אינטלקטואלי וזוכה לאהדת העיתונות, או אז תגידי שזה לא המצב.
עדנה אדבל
אני חושבת שההערה היא לא מדוייקת. אני מנסה

להסביר עקרון כללי, וכמו שאמרתי, אני לא

אסחף לדברים. אני לא נמצאת כאן לא כחברת כנסת ולא במסגרת איזה ויכוח

פוליטי כזה או אחר. אני באה להסביר צורה בה אנחנו מפעילים את שלטון

החוק, ואני רוצה להזכיר שכל החלטה שלנו עומדת לביקורת בגייץ ולא פעם גם

מגישים עתירות כאלה והדברים נבחנים על-ידי בית-המשפט.



אני רוצה לומר משפט לגבי עניין הרשות שחבר הכנסת פורת שאל לגביה. אני

היום שומעת על ההצעה הזו פעם ראשונה. אנחנו לא קיימנו שום דיון על זה.

בוודאי שבל הידברות היא ראויה, ואם יש בדברים בדי לתרום לאווירה

ציבורית או תרבותית של הידברות ודיבור, אנחנו בוודאי רק נברך על זה,

במו שאנחנו מברבים על פישור. צריך לשקול מה הסנקציות של ועדה בזאת או

רשות בזאת. אבל אם זה יביא אנשים לדבר ולהידבר ויוכלו אחד להאזין לשני

ולשמוע את השני, בוודאי יבורך היוזם ויבורכו המבצעים.

ברשותבם, הייתי רוצה לצטט מדברי השופט חשין באותו פסק-דין שהזברתי, של
מילר, שאומר בסוף דבריו
"למדנו בי מוות וחיים ביד הלשון ובך הורנו

החכם באדם, שומר פיו ולשונו, שומר מצרות נפשו. מוסר חכמים זה נכון היה

לשעתו, ונכון הוא לימינו שלנו. ככוחו אז וככוחו עתה לצאת ולבוא ונדע

כולנו כי מכוון הוא עצמו לכל, לאחד העם וגם ובעיקר למחזיקים בשררה".
היו"ר חנן פורת
תודה רבה. הדברים האחרונים ראויים מאוד.

ביקשו מאיתנו נציגי תנועות הנוער - שאני

יודע שעוסקים באופן מאוד מאוד משמעותי בסוגיה הזאת - את רשות הדיבור.
נסים שלם
תודה רבה על רשות הדיבור. אני מקווה שהקריאה

שלנו תצא מפה.

לפי דעתי סטינו בחלק מהנושא הכנסנו לכאן דברים נוספים. אני בא בשם 250

אלף ילדים ונערים שלפעמים יכולים ללמד אותנו איך להתנהג. המסע הזה

שהנערים התחילו כבר בו בשטח, מסע על כתפיים צרות וקטנות, שהיום מי

שקורא למישהו בוגד, אז משתיקים אותו. האכיפה לא תוכל לעזור לאנשים. אם

יפתחו 160 תיקים, זה לא יעזור בשטח. גם אז נפתחו תיקים אבל קראו בוגד.

היום לקרוא בוגד זה מסוכן ברחוב. הנערים והנערות הבוגרים לא נותנים

למילים האלה להישמע בשטח.

דרך הילד שמגיע הביתה אנחנו מגיעים גם למבוגרים. אנחנו מחלקים את הנושא
לשלושה
- דרך החינוך החברתי הלא פורמלי והפורמלי, ומי שאמר שדרך חינוך זה

עוזר, זה נבון. ילד שמבה בבית-ספר, הוא גם יבה בהפגנה. ילדים אלימים

מסתובבים אחר-בך גם בהפגנות.

- דרך החינוך החברתי הדתי. ראינו איך יצאו רבנים ואיך בבתי-בנסת דיברו

על המילה בוגד, ואיך פתאום הרחוב שקט. המילה רב עושה משהו, ולא רק

לאנשים דתיים. גם לי באדם חילוני הדבר הזה עושה הרבה.

- לבסוף, האכיפה. גם היום כשאנחנו יושבים עם משטרת ישראל וחושבים על

תאונות דרכים, זהירות בדרבים, קודם כל קיימת המילה חינוך, ההטמעה,

איך הילד גדל, איך ילד בכיתה אי יודע על נושא האלימות, איך הוא צופה

בטלוויזיה.

אם אנחנו נוותר על שני הדברים האלה, ובסוף על האביפה, אנחנו פשוט

מחמיצים את הנושא.

אני חושב שצריכה לצאת מכאן הקריאה שאנחנו כולנו רוצים קווים אדומים

הנוער והמבוגרים רוצה קו אדום מכם, הנבחרים, ואתם לא שמים את הקווים

האדומים, אתם עוד לא שמים אותם. צריכה לצאת מכאן קריאה לכולם,



לאירגונים, לתנועות הנוער, לכנסת, להסתדרות, לכל האירגונים. כמו שמשטרת

ישראל שמה בכל כניסה שלט שמדבר על שיפור הופעה, גם מפה צריך לצאת שלט

עם קווים אדומים שיהיה מופנה לכל האנשים. אם בבית-המשפט היה דבר כזה עם

קווים אדומים, כולנו היינו משפרים את ההופעה באלימות. מוכרחים לעשות את

זה.

אני לא מגיע לכאן הרבה, אבל אני מאוד נעלב מהנושא הזה שברגע שיש נושא

מסויים, והוא נושא מאוד חשוב שמפלג את העם, העם שותת דם מבחינה נפשית

ולפעמים גם גופנית.

אני מסיים את דברי בקריאה של תנועות הנוער, של 250 אלף נערים ונערות

שמחכים לכם והם כבר רצים עם זה בשטח, הם מחכים שתצטרפו אלינו ואנחנו

אליכם.

היו"ר חנן פורת; עם מה הם רצים בשטח?

נסים שלם; רצים בשטח עם פעולות, תנועות יושבות עם

תנועות, מסכמים אמנות של תנועות פנימה, איך

אנחנו עוצרים את הנושא של האלימות הזאת.

היו"ר חנן פרית; תודה רבה. אלה דברים מאוד ראויים להישמע.

אורן יהי-שלום; יש לנו צוות מעקב אחרי הסתה ונשמח אם תהיה

לנו אפשרות להיפגש עם אנשי הפרקליטות ולהסב

את תשומת ליבכם לדיון שבעיני הוא הדיון האמיתי בנושא האכיפה. בעיני

קיימת היום לקונה עצומה בעניין האכיפה. יש בארץ עשרות אירגונים ומאות

פרסומים שבועיים בבתי-כנסת בעיקר, אבל גם באופן קבוע שמתפרסמים, ואנחנו

רואים אותם כשמדי פעם הם תופסים כותרת. יש לנו פה כמה דוגמאות.
היו"ר חנן פורה
תן לנו רק דוגמה אחת.
דוד צוקר
"אילו רבין היה חי, היתה חובה להעמידו

לדין". "מה דינו של מסייע לאוייב מבחינה

אידיאולוגית". אלה שני עמודים אקראים.

אורן יהי-שלום; גבירתי פרקליטת המדינה, עיתון "קול השבוע"

שיוצא לאור בבני ברק, ואנחנו ביקרנו שם כמה

פעמים, ואני יורע שהיועץ המשפטי לממשלה טיפל באופן אישי בעניין הזה

בעקבות פניות שלנו חוזרות ונישנות. העיתון הזה, ואני הבאתי לכאן

בכוונה דוגמה שלו, הוא צבעוני ובגלל שהוא צבעוני קוראים אותו עשרות

אלפים במגזר החרדי, הוא עיתון מאוד נפוץ - ועשינו בדיקה בעניין הדה

בבני-ברק - ושבוע אחר שבוע הוא מפרסם פרסומי זוועה ממש. אני נחרד לספר

אותם ולהביא את זה לתקשורת. מדברים על רבין ומדברים על מעגל שנסגר עם

פרשת אלטלנה. יש כאן רמיזות שוב ושוב לעידוד פעולות של גולדשטיין, יש

כאן שוב ושוב רמזים לעידוד לגזענים, יש כאן חזרה על ביטויים שנאמרו

לפני הרצח תוך כדי התלהמות בעניין הזה. היועץ המשפטי לממשלה הזהיר את

העיתון, לא טרח אגב להביא לידיעתנו את העובדה הזאת, רק נודע לנו דרך

העיתון שהוא הוזהר, אבל עד היום העיתון הזה ממשיך בדרכו.



עדנה ארבל; קיבלנו תלונות והעניין נבדק אצלנו.

אודן יהי-שלום; העיתון הזה הוא דוגמה קלאסית שלא מטופלת.

העיתון הזה ממשיך ומסית וזו דוגמה אהת מיני

דבות. בכפר תפוה יש עשרות ישיבות וביטאונים שאני לא יודע מי מטפל בהם.

השורה התחתונה היא שאנהנו רואים את זה ואנהנו הרדים.

אני מבקש שאיזשהו פורום שיוקם יהיה פהות תקשורתי, פהות פוליטי, בי גיל

סמסונוב היום לא מעניין, בי בבפר תפוח יש דברים הרבה יותר חמורים ומשם

או מבני ברק עלול לצאת רוצח נוסף חס ושלום. צריך לשים את האצבע על

הסיפור הזה ולחשוב איך מונעים את זה, ולא רק בחינוך אלא גם באביפה.

סיגל פעיל-שהר; זה לא רק העניין הזה הספציפי. פה דובר רק על

עניינים ספציפיים שהם על סדר היום. כולם

הקלו ראש עם שר חינוך שבל מה שהוא אמר זה שיש תוכניות שאמורות להנחות

ילדים קטנים על דיבור וחופש דיבור. על מה אסור להגיד ומה מותר לחשוב או

איך צריך לחנך ילדים לחשוב אחרת, על זה הוא לא אמר מילה אחת. אף אחד פה

לא שאל אותו ולא עימת אותו עם הדברים הללו. כששר החינוך בא לכאן, ופעם

ראשונה שמעתי אותו מדבר, הוא לא הציג תוכניות, אפילו לא למראית עין.

ילדי ישראל תלויים בתנועות הנוער האלה, ואני מקווה שגם אנחנו עושים את

העבודה כמו שצריך, ואף אחד לא מחנך את הילדים היום במדינת ישראל מה זה

שלטון חוק, למה טובה הדמוקרטיה, מה זה התבטאויות, ובמיוחד לא אחרי רצח

רבין. כל מה שהוא אמר זה על דיבור, מה מותר להגיד ומה אסור להגיד. זה

רק קצה קצהו של יוד. זה הכל. על זה צריך לשים דגש בוועדה הזו ולא רק על

זה.

לגבי חקיקה. לטעמנו החקיקה לא ממצה והתלונות שלנו, ובטח של אחרים, לא

מטופלות כמו שצריך. לעם עצמו אסור שיתלבט מדי יום מה מותר לו להגיד ומה

אסור, אלא צריך שהדברים יהיו הרבה יותר מוגדרים. אף אחד לא אמר פה מילה

אחת על קבר גולדשטיין. איך זה קורה כדוגמה במועצה ששייכת למדינת ישראל,

ולא אמר שהקבר הזה נמצא ואנשים מתפללים ועולים אליו מדי יום. אף אחד לא

דיבר על איך החוק בישראל מדבר על פסקי ההלכה, מה מותר ומה אסור. אנחנו

משאירים כאן את העם בוואקום, ואם העם בוואקום, יש גופים שאף אחד לא

מבקר אותם שהם ממלאים מדי יום את הוואקום הזה.

במקום לדבר פה על גיל סמסונוב, שזו תופעה חמורה, לומר את הדברים ולצאת,

הוועדה הזו צריבה לדון באופן רציני - אבל לא רק לצרכי תקשורת - על מה

קורה באמת בעם הזה, ואם הילדים פה והחינוך הוא לא פרוץ.

היו"ר חנן פורח; תודה רבה. אמרת דברים מנהמת לבך, גם אם יש

במה דברים שיש מקום להעיר עליהם.

חיים צדוק; אם הכוונה היא שיהיה המשך לדיון, אומר את

דברי בישיבה הבאה, גם מתוך זה שאני רוצה

לגבש לעצמי תגובה על הצעת היושב-ראש לגיבוש אמנה חברתית, ולא הייתי

רוצה לעשות זאת מתוך תגובה על קריאת הנייר הזה תוך כדי הישיבה.

היו"ר חנן פורת; תודה רבה. אני מקבל את האתגר ומיד בסיום

הישיבה אתייחס לזה.



עזמי בשארה; אומר את דברי בישיבה הבאה, אלא שאני רוצה

להעיר לגבי הישיבה הבאה. אני מבקש שלא יהיה

בה מה שהיה כאן היום. לדעתי חברה דמוקרטית באמת חוששת מכל אלימות, אבל

היא חוששת בעיקר מאלימות פוליטית. רצח פוליטי הוא לא כמו כל רצח,

ואלימות פוליטית היא לא כמו אלימות רגילה. אלימות פוליטית מאיימת על

אושיות המשטר וזה לא כמו שילד היכה ילד אחר. לדעתי צריך להקדיש את

הדיון לנושא הזה של אלימות פוליטית ולא להתייחס לכל סוג של אלימות.

לגבי אלימות פוליטית בהחלט יש לי מה להגיד ואומר את הדברים בישיבה

הבאה.

היו"ר חנן פורה; כשאסכם את הישיבה גם אומר איך אני מתכוון

להמשיך את הדיון בעניין הזה, שהוא לא יסתיים

כאן.

דוד צוקר; אי-אפשר באמת בלחץ הזמן לומר מה שרוצים

ולכן יש לי בקשה אליך. מאחר שאני מאוד מתנגד

להסדר שהצעת, כי אני לא מאמין שהסדרים פורמליסטים פותרים עניין, משום

שהבעיה היא של אלה שלא מצטרפים להסדרים הללו.

עזמי בשארה; אפילו שמצטרפים, אז מה? אמנות חברתיות

כותבים?

דוד צוקר; אני מבקש לדיון הבא לצרף גם את הדיון בהצעת

חוק שעבר בקריאה טרומית והיא נסיון

התמודדות. לא אני עבדתי עליה, פרופסור קרמניצר ייצג את הנושא. מאחר

שהצעת החוק עברה בקריאה טרומית לפני שבועיים, אני מציע לשים אותה על

השולחן, ואז גם הפרקליטות והיועץ המשפטי יתכוננו לזה ואז זה יהיה

מסודר.

דליה איציק; אדוני היושב-ראש, כדי שלא יווצר פה מצב

שהוועדה יצאה באיזו מתיקות ונחמדות ומין

הסכמה כזאת של פיוס ואחדות שבדרך כלל רק צד אהד נדרש לקיים אותו, תרשה

לי ברשותך לקלקל מעט את החגיגה.

כבוד הרב הראשי שנמצא כאן והרב הראשי הנוסף שאיננו נמצא כאן, וחבל

שאיננו נמצא כאן, דווקא אתם הרבנים הראשיים שיכולתם לעשות הרבה יותר,

הרבה הרבה יותר ממה שאתם עושים בסוגיות הללו, בוודאי בתקופות הקשות

ההן, בימים החשוכים ההם שלא שמענו את קולכם מספיק. אני חושבת שצריך

להגיד לכם את הדברים האלה באופן הכי ברור, הכי בהיר. יש לכם מה לומר גם

על קברו של ברוך גולדשטיין, בסוגיות כהנה וכהנה נוספות שנעשות עד היום

בבתי הכנסת, גם כלפי ראש-הממשלה שלנו שהוא לצערי אחד מן המסיתים

הבהירים שיש למדינה הזאת, תסלח לי על הבוטות. רק אתמול נאמר למנהל

חדשות בטלוויזיה שהוא בוגד וראש-הממשלה מגבה את היושב-ראש של רשות

השידור. אל תעשו כאן רק חגיגות.

היו"ר חנן פורה; צר לי שלא היית פה בישיבה, אבל ראש-הממשלה

גם התייחס לנושא.

דליה איציק; היות ועודכנתי, אמרתי את הדברים האלה. תאמין

לי שעודכנתי.
היו"ר חול פרדת
הוא לא נותן גיבוי. למה את אומרת את הדברים

האלה?

דליה איציק; לא לתת גיבוי זה לשלוח אותו הביתה. היות

ובוונתך רצויה, אני מאוד רוצה שמהוועדה הזאת

יצא באמת משהו של ממש, אבל מוברחים באומץ לב להגיד את הדברים גם אם הם

לא נעימים. אני שותפה שלך לעניין זה, אבל אני אומרת לך שאתה בדרך תיתקל

גם באנשים שהם תומביך שלא יהיה לך קל איתם, בדיוק במו שאני אתקל בפחות

אנשים שהם תומבי.
היו"ר חנן פויה
רבותי, אני רוצה לסכם את הדיון בשני משפטים

בלבד ובאמת חלק גדול מהאנשים אינם נמצאים,

אבל זו טיבה של ועדה בל בך עמוסה וטעונה שגם התארבה זמן רב.

אני איתן בגישה ששאלת האלימות, בפי שנאמר פה על-ידי אנשי תנועות הנוער

ועל-ידי שר החינוך, אינה יודעת גבולות, לא בין הפרט והבלל, לא בין הצד

החברתי והצד הפוליטי. השורש הוא טיפול בשורש האלימות. בפי שאומרים

רצח, הוא רצח הוא רצח, בך אלימות היא אלימות היא אלימות. לבן

ההתמודדות איתה אינה יבולה להישאר רק בצד הנקודתי של אלימות פוליטית

במו שהציע חבר הבנסת עזמי בשארה, או מחר אלימות בין מרוקאים ורוסים,

אלא היא צריבה להתחיל מן השורש, גם בהיבט החינובי וגם בהיבט

המשפטי-האכיפתי.

אחד הדברים שאני חושב שעולים מבאן, ואני אומר את זה דווקא לפרקליטת

המדינה שבאיזון הזה שבין חופש הביטוי והיבולת להגיע עד קצה, בפי שאמר

חבר הבנסת צוקר שהוא נאמן לגישתו, לבין החרדה מפני פציעה, אם פציעה

נפשית ואחר-בד אם פציעה פיזית, יבול להיות ששגינו מעט בתוצאה מפתיחות

היתר ויבול להיות גם שבימים בל בך קשים ובל בך טעונים אנחנו נדרשים

לבחון את העניין הזה בחינה מחודשת, וזה בעצם דבר שאליו קוראת הוועדה.

גם אני אינני מתבוון חלילה שבבך אנחנו נעשה משטרת מחשבות ומשטרת

ביטויים ובדומה, אבל ננסה לחפש איזשהו מודוס ויוונדי שיתחשב יותר גם

בפגיעה בפרט ובבלל, בעיקר עם ההשלבות שלו. אני לא מדבר רק על רקע מה

שהיה עם רצח רבין, אלא על רקע מה שמתרחש ביום ומה שעתיד להיות, בחינת

איזה הוא חבם הרואה את הנולד.

הדבר השני. אני חש בבל נימי נפשי שאנחנו חייבים למצוא איזשהו מעגל

שנמצא בין הפרקליטות, בית-המשפט, הענישה והאביפה, לבין הוויבוח הציבורי

החופשי שבו הדרך היחידה למנוע ביטויים פוגעים או דברים שנמצאים בתחום

האפור, הוא רק ההוקעה בעיתונות או הדברים בבנסת שהרבה פעמים נגועים

בשיקולים פוליטיים ובשיקולים של איבה הדדית. באשר אני הצעתי את הרעיון

הזה של בוררות חברתית או בוררות לאומית, לנגד עיני עמדה המחשבה לא

שאנחנו יוצרים פה עוד איזשהו גוף שהוא קורא מחשבות וקורא דיבורים, אלא

שבהסבמה שצומחת מלמטה, על-יסוד אמנה חברתית שדובר עליה באן - וזאת היתה

הקריאה שבל בך מצאה חן בעיני של תנועות הנוער אלינו - שבה קובעים

איזשהם בללים, איזשהן נורמות שלא מעוגנות בהברח בסנקציה משפטית. המילה

בוגד, אין לי ספק שגם מי שהיום יקרא בוגד, אם יוגש נגדו בתב אישום,

הפרקליטות תחליט שלא להעמיד אותו לדין אלא אולי במקרים מאוד נדירים, בי

אם יש קומץ נערים שקוראת בוגד, או אפילו מודעה בזאת במו הרצחת וגם

ירשת, שהיא מודעה איומה ונורא, אתם לא תעמידו עליה לדין. על ביזוי הדגל



לא תעמיד לדין, ואני חושב שיש זה הגיון מסויים. אבל השאלה היא אם החברה

יכולה להרשות לעצמה שביטויים כאלה כמו הרצחת וגם ירשת, או ביטויים כאלה

כמו בוגד ישארו בלי שתהיה תגובה ולא רק תגובה פוליטית שיביאו את זה

חברי הכנסת לסדר היום בכנסת, אלא בלי שתהיה תגובה לכך באיזשהו פורום

שיהיה מוסכם על-ידי כל הגורמים ועל-ידי כל הגופים שהוא ישקול את

הדברים.

הרעיון הזה של יצירת אמנה חברתית וולנטרית שתקבל את סמכותה, תינק את

סמכותה מאותם אלה ששותפים בה - מפלגות, ואנחנו הולכים לקראת בחירות

קרובות או מאוחרות יותר, והדבר הזה עלול חלילה להרקיע שחקים, תנועות,

תנועות מימין, תנועות משמאל, תנועות ממזרח, תנועות ממערב, אנשי ציבור

שיתנו לזה את המשקל, ושיהיו פה איזשהם כללי אתיקה. אתה אמרת יפה, שפר

הופעתך. זה קצת יותר חריף מאשר שפר הופעתך. הדבר הראשון הוא מה הם

הנורמות שנדרשות ושהן מוסכמות. הדבר השני, מתוך אותה אמנה שצריכה להיות

מנוסחת מאוד בזהירות, מאוד בחכמה, ושיהיו שותפים בה הגורמים השונים,

ליצור איזשהו גורם שיהיה מוסכם באופן וולנטרי על-ידי כלל המערכות של

החברה, ואם למשל יש איזשהו דבר פוצע כגון דבריו של גיל סמסונוב, או

מודעה כזאת פרועה, או איזושהי קבוצה שהסיתה, יש אפשרות לגשת אל אותו

גורם בלי צורך לגשת לבג"ץ ותהיה הסכמה מראש, ומכאן הגוף הזה ינוק את

סמכותו. אני לא מדבר על יניקת סמכות מלמעלה אלא על יניקת סמכות מהסכמה

הדדית, כמו בבוררות שיונקת את סמכותה מאלה שבאים אליה, כמו מועצת

האתיקה של העיתונות, אבל שיהיה לה בכל-זאת איזשהו כוח לבוא ולומר זה

לא, עד כדי הוקעה או עד כדי סנקציה או משהו מעין זה.

אני מרגיש שהדבר הזה נדרש. יכול להיות שאולי אני נאיבי, יכול להיות

אולי שהרעיון הזה הוא רעיון שעדיין איננו בשל, אבל דווקא מתוך הדברים

שאני קולט מתוך הציבור הפחות ממוסד ומתנועות הנוער, אני חושב שהוא דבר

מתבקש ודבר נדרש. אנחנו צריכים להבין שלפעמים הוקעה חברתית, אם היא באה

עם עוצמה, היא יותר חזקה מאשר כל סנקציה משפטית. ההוקעה החברתית הזאת

יכולה לבוא כשהיא לא באה על-ידי קבוצה של בודדים. היה כאן הרב בן-נון

שמאוד רציתי שהוא ידבר והוא לא דיבר, והרב יואל בן-נון הוא דוגמה של

אדם שיצא בזעקת שבר בעניין הזה, אבל הוא היה במידה מסויימת בודד, הוא

היה גם מאוד מאוד חריף דבריו. ברגע שהדבר הזה יקבל אופי יותר רחב, יותר

ציבורי, ויהיו בו גם אנשי תורה וגם אנשי רוח, גם אנשי מדע וגם אנשי י

משפט, הדבר הזה יכול להיות.

אני נענה לאתגר של חיים צדוק. בקשתך היא אתגר עבורי. אני ארצה להכין

כאן במסגרת צוות מצומצם של הוועדה את הדברים בצורה יותר מגובשת, כדי

שהישיבה הבאה לא תהיה רק דברים בלליים יותר, וננסה לבחון את הדברים.

אני חייב כאן לציין בסוף דברי שביקשתי מנשיא בית-המשפט העליון השופט

אהרן ברק להשתתף בישיבה אבל הוא לאחר הרבה מאוד לבטים החליט שלא להשתתף

בישיבה, מפני שהוא חשב שבית-המשפט העליון בכל-זאת צריך להיות מצומצם

ומוגדר בתחומו שלו ולא לעסוק בדברים רחבים. כשהראיתי לו את ההצעה הזאת

בקשר לנושא הזה של הבוררות הלאומית, הוא מאוד מאוד שמח עליה, הוא אמר

שהוא חושב שיש לזה מקום, הוא אמר שהוא מוכן גם להיות שותף אם ירצו את

חוות דעתו בשיקול ובעצה בעניין הזה. הוא אמר שזה יחסוך גם לבית-המשפט

לא מעט מהעבודה שמגיעה אליו ושלפי טיבה היא לא עבודתו שלו, וגם אולי

הדבר הזה יביא לצימצום מה במשברים שהיום ושלצערי הרב עוד אנחנו צפויים

לקראתם.



אני רוצה להודות מאוד לכל אלה שהשתתפו בישיבה ואני מבטיה שיהיה לה המשך

ובקרוב, ונקווה שנוציא איזשהו דבר מתוקן מתחת ידינו.

תודה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:45

קוד המקור של הנתונים