ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 11/11/1998

תקנות הסניגוריה הציבורית (שכר טרחה לסניגורים ציבוריים) (תיקון) התשנ"ט- 1998

פרוטוקול

 
הכנסת הארבע-עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 255

מישיבת ועדת החוקה חוק ומשפט

יום רביעי. כ"ב בחשון התשנ"ט (11 בנובמבר 1998), שעה 09:00

נכחו;
חברי הוועדה
חנן פורת - היו"ר

דוד צוקר

מוזמנים;

השופט אהרון מלמד - נשיא ביהמ"ש לנוער

עו"ד יהודית קרפ - משנה ליועהמ"ש לממשלה

עו"ד לבנת משיח

פרופ' קנת מן - הסנגור הציבורי

עו"ד ניצנה בן-דוד

עו"ד שרון צייונוב - המועצה הלאומית לשלום הילד

ד"ר פיליפ וירמן - מנכ"ל האגודה הבינלאומית לזכויות הילד

עו"ד האני חזאן

באשיר נור

יועץ משפטי;

שלמה שוהם

מזכיר/ת הוועדה; דורית ואג

קצרנית; לאה קיקיון

סדר-היום;

תקנות הסנגוריה הציבורית (שכר טרחה לסניגורים ציבוריים) (תיקון)

התשנ"ט - 1998



תקנות הסניגוריה הציבורית (שכר טרחה לסניגורים ציבוריים) (תיקון)

התשנ"ט- 1998
היו"ר חנן פורת
שלום לכולם, אני פותח את ישיבת הוועדה. יש לנו שני נושאים על סדר היום. נושא

אחד עמד על סדר היום ואת הנושא השני אני ביקשתי להוסיף. האחד הוא תקנות הסנגוריה

הציבורית, שכר טירחה לסנגורים ציבוריים. השני, אותו ביקשתי להוסיף היה הבקשה

לדיון חוזר ולערעור בקשר לתקנות שקיבלנו בנושא הסנגוריה הציבורית, בעניינם של

קטינים. לשם כך -זימנתי את השופט אהרון מלמד, שהוא נשיא בית המשפט לנוער. הוא ישטח

את הערותיו וטענותיו, בסוגיה שהוא לא היה שותף בה, בשעתו, כאשר היא נדונה כאן.

בעקבות זה אנו נבחן כיצד אנו ממשיכים לפעול בסוגיה זו.
עוד נמצאים אתנו
עורכת הדין לבנת משיח ועורכת הדין יהודית קרפ. מטעם

הסנגוריה הציבורית נמצאים כאן פרופי קנת מן ועורכת הדין ניצנה בן-דוד. מטעם /

המועצה לשלום הילד נמצאת עורכת הדין שרון ציונוב. מהאגודה הבינלאומית לזכויות

הילד נמצאים ד"ר פיליפ וירמן ועורך הדין האני חזאן.

אנו נקדים את הדיון בשמיעת הדברים לגבי בית המשפט לנוער, ומייד לאחר מכן נדון

בדברים שנוגעים בשכר הטירחה. בדיון שקיימנו כאן בקשר לטענות של הסנגוריה הציבורית

עמדנו כולנו, ללא יוצא מן הכלל על התפקיד המכריע של הסנגוריה הציבורית, ועל

התמיכה ללא סייג של הוועדה במשקל שיש לתת לה זאת, כדי שיהיה זכאי כל אדם שנדרש

לבית המשפט לסנגוריה, גם אם אין ידו מגעת, והן כדי למנוע את חוסר השיוויון שקיים

היום בין אנשים שידם משגת לבין אלה שאין ידם משגת. יש פה גם עיוות דין וגם פגיעה

קשה בשיוויון. אישרנו את כל התקנות. זו מגמה של הוועדה עוד מהימים שדוד צוקר עמד

בראשה, וגם בימי היותו של שאול יהלום ראש הוועדה. אין לי- אלא רק לברך על כך.

היתה נקודה אחת, שאותה אישרנו כאן, בשעתו, אך כבר בעת הדיון צויין שחסרה לנו

חוות דעתם של שופטי הנוער. זה היה באשר לסנגוריה הציבורית לנוער. באותן תקנות

שהרחיבו את תחום ההופעה של הסנגוריה הציבורית, כללנו גם את נושא הילדים והנוער.

אני סבור שעשינו זאת בדין, ועם זאת, היתה הערה של שופטי בית המשפט לנוער בדבר

הצורך במעורבותם בהכרעה בנושא הזה.

השופט אהרון מלמד, שלא נכח אז בישיבה, שלח מכתב בעניין הזה. על כל פנים, אתן

לו את זכות הדיבור, שיציג את עמדותיהם של שופטי בית המשפט לנוער.
יהודית קרפ
אני רוצה להקדים מילה. אמנם השיקול שלא להטריח את המוזמנים הוא שיקול מובן,

אך כיוון שהדיון שיהיה פה בעניין של הסנגוריה לקטינים הוא דיון ערכי שמחייב זמן,

ואנחנו ביקשנו לאשר את התקנות - - -
היו"ר חנן פורת
אני מבטיח לך שנאשר אותן היום. בנושא הזה, של שופטי בית המשפט לנוער לא נסכם

היום, ולו מהטעם הפשוט שאין זכותה של הוועדה לשנות את התקנות, אלא רק אם נסכם

שמשרד המשפטים יגיש לנו איזו שהיא הצעה שתבוא לידי ביטוי, כך שהדיון פה הוא רק

דיון פרלימנרי. נשמע את הטענות ואת הצד שכנגד, ואם נשתכנע שיש מקום לבקש בקשה

לשינוי, נפנה אותה אליכם. התקנות תאושרנה, בעזרת השם.
אהרון מלמד
לגבי הדברים היפים שנאמרו על ידי יושב הראש בעניין הסניגורית הציבורית - אני

יבול לחתום עליהם. הייתי נזאד נהנה לו הייתי יכול להיות נאור ולברר על כר שיהיה

סניגור לכל ילד. מדוע שלא יהיה? בהרבה ארצות יש סניגור לכל ילד, והייתי שמח

להצטרף לרוב שחושב שבר ראוי. לצערי, טובת הילד ושלומו מנחים אותי להתנגד למינוי

גורף שכזה.

כדי למנוע ספקות, אני בהחלט מברך על הקמת הסניגוריה הציבורית, ואני מייחס

לה ערר רב. אני חושב שהיא מאד חשובה גם לגבי קטינים. הקמתה היא צעד גדול

בהיסטוריה בישראל. אני יכול גם לציין שנעשית עבודה התחלתית מאד יפה על ידי

הסניגוריה הציבורית, ולשמחתי שופטי הנוער נוטלים חלק פעיל בעבודה הזו. אנו בהחלט

נרתמים לסייע ככל שאנו יכולים להקמת מאגר הסניגורים לקטינים, בכל אזור ואזור בארץ.

אני יכול לציין שיש צורך בסניגורים במקרים רבים לגבי נוער. יש מקרים רבים שזקוקים

לסניגור. מדובר במקרים בהם ההוכחות הן מסובכות, או מקרים של עבירות מיוחדות,

ובעיות משפטיות מיוחדות, או כאשר ההופעה היא בפני שופט נוער לא מומחה, למרות

שהעניין הזה הצטמצם מאד. יש מעט מאד הופעות בפני שופט נוער לא מומחה. בדקתי את

זה. מאז שהוקמה הסניגוריה הציבורית שופטי הנוער ממנים יותר סניגורים בתיקים רבים.

אני רואה את זה בברכה. יש חשיבות למינוי עורך-דין גם במקרים של אימוץ, אפוטרופסות,

הארכת מעצרים, וגם לגבי חוק הנוער, טיפול והשגחה, כאשר יש ניגוד אינטרסים בין

הורים וילדים. חשוב מאד שהילד ייוצג, לפעמים, בי לא מספיק פה רק הייצוג האחר.

עד כאן טוב ויפה, אך תפסת מרובה - לא תפסת. מינוי גורף של סניגור לכל קטין

נשמע רעיון יפה, אך הנזק שבו עולה על התועלת. בזמנו קיבלתי את הצעת חוק הסניגוריה

הציבורית - תיקון, התשנ"ח - 1997. הערתי הערות, ומסרתי עכשיו העתק של סיכום

ההערות. קיבלתי פניה מהיועץ המשפטי לממשלה. הוא ביקש שאפגש עם פרופ' קנת מן.

נפגשנו, והוא העלה רעיון של מציאת פשרה לגבי ההצעות. הוא העלה בפני את האפשרות

שקצין מבחן יוכל לפנות ישירות לסניגוריה הציבורית, לא דרך בית המשפט, במקרים שהוא

רואה עוד לפני המשפט שיש צורך בעורך-דין. ראיתי את זה ברוח טובה. אחרי כמה חודשים

הופתעתי כאשר שמעתי, מפרופ' מן בהתחלה, ואחר כך מיהודית קרפ, שיצאו תקנות שקבעו

מינוי גורף לכולם. לא התייעצו אתנו. האם תקנות הן הדרך לטפל בבעיה כל-כך יסודית?

האם אין מקום לטפל בעניין במסגרת חקיקה ראשונית? התפלאתי על כך והבעתי את

תמיהתי. אני מניח שלכן ביקשו ממני לבוא לבאן היום.

אפרט לכם מה הנימוקים והחששות. עשינו כבר כמה טעויות בחקיקה, שהיום אנו

קוצרים את פרותיהם. אם אתבקש, אוכל להביא דוגמאות כאלה.
דוד צוקר
אבל אין יותר טעויות חקיקה מאשר יש בשפיטה, נכון? או שמדובר באותו הדבר?
אהרון מלמד
בערך אותו הדבר. אף אחד עוד לא בדק את זה.

ובכן, מה הנימוקים שלי נגד העניין? קודם כל, אין צורך במינוי סניגור בתיקים

רבים מאד, של עבירות שגרתיות, ואפילו עבירות חמורות, כאשר יש הודעה מלאה, יש

חובת תזכיר. פסקי הדין של בית המשפט לנוער בארץ, אם ננתח מבחינה סטטיסטית, 92

אחוז מהם הם דרכי טיפול, בכלל, ללא שום הרשאה פלילית בדין. ב- 92 אחוז מכלל

המקרים שמופיעים בפנינו אנחנו רק מורים על דרכי טיפול. בין ה- 92 אחוז האלה, 95 אחוז

מטופלים בבית. אנחנו אפילו לא מורים על הוצאה מן הבית. זה שונה מאד מכל העולם.

המשפט מתנהל, ואין שום צורך בהתערבות של סניגורים. יש קצין מבחן, יש חומר, יש

הודאה מלאה, ואין צורך בשום התערבות.
דוד צוקר
מה זאת אומרת "אין צורך"?

אהרון מלמד-.

אולי אמשיך, ואז תתקבל התמונה בכללותה. אין צורך כי אין תועלת, ועל הנזקים

אדבר מייד,

כאשר אין לקטין סניגור, מסייעים לו הוריו. כר על פי החוק. שופט הנוער, הוא לא

כמו שנהוג בשיטה האנגלוסקסית, שם הוא יושב ושומע את הצדדים ובורר ביניהם. אצלנו

הוא פעיל מאד. הוא חוקר את העדים, מציע הצעות, מדבר עם התובע, עם קצין המבחן,

ומנהל את המשפט בהתערבות מלאה. כר קובע החוק.
היו"ר חנן פורת
הוא אקטיביסט.
אהרון מלמד
בתי המשפט לנוער בארץ מצטיינים בדיבוב. היו לי הרבה אורחים מכל קצוות

העולם, שופטים שישבו במשפטים, שביקרו אצלי. המשותף לכל ההערות שלהם היה

ביקורת על איו שבתי המשפט שלנו נראים, ושבחים על הצורה שבה ילדים והורים יכולים

לדבר באופן חופשי, לשפוך את כל ליבם. זה לא קיים אצלם. זה דבר מאד חשוב, ולמותר

לציין שזה חשוב גם לשיקומו של הנער.
היו"ר חנן פורת
ייתכן שגם בשפיטת מבוגרים אפשר יהיה ללמוד משהו מהשיטה.
אהרון מלמד
דמות השופט חשובה מאד בטיפול הסמכותי, כלומר, כאשר החברה לא מצליחה

לכפות טיפול מסוים וכאשר זקוקים לעזרה ולא מקבלים אותה, דמות השופט מאד חשובה

לכל אורך הדרך.
היו"ר חנן פורת
האם בהשתלמות של שופטי נוער הם עוברים השתלמות בפרקים מיוחדים שלא
מועברים לשופטים אחרים, כגון
פסיכולוגיה, סוציולוגיה, וכן הלאה?
אהרון מלמד
כן. לשופטי הנוער יש השתלמות מיוחדת, במשך יומיים בכל חודש.

דמות השופט מאד חשובה, וגם אם יש הוראות מפורשות בסניגוריה הציבורית,

שצריך להשתדל לשמור על דמות השופט, לתת אפשרות לקשר עם השופט, הסניגור חייב

לדאוג לכך. שמעתי על ההוראות האלה, וגם הצעתי אותם בהרצאה שהרצתי בפניהם.



באופן טבעי, באשר יש סניגור, זה יוצר תלות בסניגור. זה דוחה את קצין המבחן ואת מעמדו

של השופט. עורך הדין הוא באופן טבעי הגורם שבו נוצרת התלות.

החרדה מהמשפט, בתקופה הקדם-משפטית, מאז שהילד מופנה לקצין מבחן ועד

שהוא מופיע בבית המשפט, היא תקופה מאד מכריעה. החשש והחרדה מבית המשפט ומיום

הדין הם דבר חיובי וניתן לנצל אותם מבחינה טיפולית, בדי להביא את הילד להישגים.

לכן, בתקופה הטרום משפטית הזו, מצליחים קציני המבחן לעשות הרבה מאד דברים, למשל

- ילד שנמצא מחוץ לכל מסגרת ומתנגד ללכת למוסד לחינוך מיוחד, כאשר הוא עומד בפני

משפט והוא חרד, הוא מתחיל לשתף פעולה. עד שהוא מגיע לבית המשפט, במעט מיותר

שיגיע. כאשר יש סניגור, טוב ככל שיהיה, הילד מתחיל להרגיש שיש מי שמדבר בשבילו,

ויש מי ש "יציל" אותו. ההרגשה הזו קיימת, גם אם עורך הדין לא דואג ליצור הרגשה כזו.

אני אומר זאת על סמך ניסיון ועל סמך אין סוף שיחות עם ילדים.
יהודית קרפ
הוא נותן לילד הרגשה שיש מי שמדבר בשבילו?
אהרון מלמד
הרגשה שהסניגור "יציל" אותו. למה לו לשתף פעולה? יגיע המשפט, והסניגור

יוציא אותו מהבעיה.
היו"ר חנן פורת
הדיבוב הוא קשה יותר?
אהרון מלמד
ודאי. גם כאשר יש דיבוב, והסניגור של הנער מקבל הנחיה שהילד גם ידבר, כאשר

הסניגור מדבר הילד מדבר, אך לא ישירות אל השופט.

לאחרונה בולטים מקרים רבים בהם מונה עורך-דין על ידי המשפחה, או על ידי בית

המשפט, וההורים הגיעו עם הילדים לבית המשפט בישיבה הראשונה, ושם השופט שוחח

עם הילד. בהרבה מקרים, בישיבה השנייה מופיע ההורה עם הילד, וכאשר אני שואל איפה

עורר הדין, ההורה עונה שהוא מיותר. היו כמה מקרים שהורים פיטרו את עורכי הדין, כי

הם תפסו שהשופט רוצה לעזור.
היו"ר חנן פורת
האם היו מקרים שכתוצאה מכך שהיה עורך-דין הילד פסק מלשתף פעולה?
אהרון מלמד
יש מקרים כאלה, ודאי. יש מקרים בהם הילד לא מופיע בכלל אצל קצין המבחן.

אני רוצה להוסיף דבר נוסף. גורם הזמן הוא חשוב מאד. אומרים שהוא בפרופורציה

לגיל. לגבי מבוגר חודש או חודשיים משנים פחות מאשר לקטין. גורם הזמן כאן הוא מכריע

ביותר. המגמה שלנו היא שתיקים יופיעו לדיון זמן קצר מאד אחרי העבירה, ויישפטו זמן

קצר אחרי העבירה, בזמן אפקטיבי.
דוד צוקר
מה הוא פרק הזמן חיום של דיון בעבירות בתיקים כאלה?
אהרון מלמד
כשלושה חודשים. מהמעצר עוברים חודשיים בערך, עד שהילד מגיע לבית המשפט,

ורוב התיקים מסתיימים ביום הראשון שהוא מופיע בבית המשפט. אצל נוער קצין המבחן

מקבל את ההפניה מהמשטרה, שלא כמו אצל מבוגרים, שם השופט מפנה. קצין המבחן מוכן

כבר עם התזכיר. למעשה, ברוב המקרים הילד בא, מספר את מה שיש לו לומר, התובע

אומר את דברו, קצין המבחן מגיש את התזכיר.

לאחרונה יש בעיה של חוסר כוח אדם בבית המשפט לנוער, במיוחד בתל-אביב. יש

דחיות בשל כך. יש תיקים שנקבעו לחודשים פברואר ומרץ. כאשר שמעתי את זה מייד

פניתי לנשיא ברק. הבטיחו לי שכבר בישיבה הקרובה ימנו, אולי, מישהו. יש קושי במציאת

אדם מתאים. אני אעדיף שלא ימנו אדם שלא מתאים. הדברים האלה יסודרו. יש שני

מועמדים לשפיטה, שאמורים להתמנות.
דוד צוקר
אני מבין שבתל-אביב מרוכזים כ- 50 אחוז מהתיקים.
אהרון מלמד
אולי 40 אחוז מן המקרים. יש שם ארבעה שופטים.
דוד צוקר
כלומר, שהתמונה לא ממש ורודה.
אהרון מלמד
זה עדיין לא נורא. בית משפט למשפחה קובע ישיבות לעוד שנתיים או שלוש.
היו"ר חנן פורת
זה אסון.
אהרון מלמד
שופטי הנוער אמונים על כך שאם משהו לא בסדר בעניין הזה, הם מייד מקימים

זעקה.
היו"ר חנן פורת
היתה לי השבוע פגישה עם נשיא בית המשפט העליון, שבמרכזה עמד נושא עינוי

הדין עד המשפט. הוא ציין בפני כמה שינויים משמעותיים מאד, לדבריו, שנעשו בשנה

האחרונה בעניין. אמרנו שתוך חודשיים יהיה דיון בוועדה.
דוד צוקר
למה אנחנו לא דנים בנושא של השינויים המבניים, גם של בתי המשפט המנהליים?

מוכרחים לבצע את הדברים.
היו"ר חנן פורח
כבר קבענו ישיבה, אך מני מזוז לא היח בארץ. קבענו, ואני מתכוון לזרז את זה.

הבעיה של עינוי הדין וחסחבת היא לא רק פועל יוצא של השינויים המבניים. קבעתי אתו

תוך חודשיים. הוא עצמו יופיע כאן. רציתי שהוא ידווח לוועדה מה הכללים והשיטות

שננקטים בעניין הזה. במידה וזה לא יספק אותנו, נציע מצדנו דברים שיהיו בחקיקה

ראשית, או למצער - בחקיקת משנה.
דוד צוקר
כל זה נכון, אך הידיים שלנו לא נקיות, משום שזה מתעכב אצלנו חודשים ארוכים.
היו"ר חנן פורת
הרפורמה עדיין לא הוגשה כהצעת חוק.
דוד צוקר
רק המנהליים אצלנו?
דורית ואג
רק המנהליים. היתה בקשה של משרד המשפטים לא לקבוע את זה בחודש האחרון,

כי הם לא היו.
היו"ר חנן פורת
כבר קבענו תאריך.
דוד צוקר
אנחנו לא בסדר.
היו"ר חנן פורת
עשינו כל שבידינו. האמן לי שנגמור את החוק הזה החורף, אר אל נתלה בזה את

חזות הכל בעניין הבעיה הקשה של הסחבת.
אהרון מלמד
לגבי גורם הזמן - סניגורים, בהכרח, גורמים להתמשכות יתר של המשפט. הצעתי

שבמילון ייכתב שסניגור משמעותו דחייה. כמעט לא קרה - - -
דוד צוקר
הסניגורים גורמים לדחייה גם אצל מקרים של בוגרים. למה אתה לא מציע גם שם

לא לאפשר סניגור?
אהרון מלמד
אצל בוגרים יש הרבה פחות סניגורים.
היו"ר חנן פורת
הדברים, כמובן, קשורים זה בזה. אם הוא אומר שהרוב מודים, בסיטואציה כזו

הדחייה של הסניגוריה יש בה הרבה פעמים - - -
אהרון מלמד
הרבה פעמים סניגור בא ואומר - לא קראתי עדיין את החומר בתיק, או - אני לא

מוצא את הנאשם, הוא לא הופיע אצלי וכן הלאה. זה שונה מהמצב בו בא הנאשם, באו

ההורים, יש תזכיר, הכל מוכן. קצין המבחן אומר שיש דברים דחופים, ויכולנו לגמור את

הדיון, אך אי אפשר כי יש בקשה לדחייה. התיקים נדחים, והיו גם מקרים שתיקים נפגעו

אחרת.

במקרים רבים יעילה יותר העזרה כאשר השופט יודע שאין לנאשם סניגור, והשופט

חייב לעזור. השופט חייב לעזור לו בניהול החקירה שלו, לא רק להסביר לו את זכויותיו,

אלא גם לעזור לו ממש. יש הרבה מאד מקרים שהשופט מתערב כבר בשלב המקדמי. למשל

- ילד נאשם בסחיטה ובתקיפה. הילד מודה שהוא היכה, אך אומר שהוא לא דרש דבר.

השופט פונה באותו מעמד אל התובע ושואל - אולי תוותרו על סעיף הסחיטה? דבר כזה לא

ייעשה על ידי עורך-דין, כי מעמד עורך הדין הוא אחר, כפי שמיד אפרט. השופט, כאשר

הוא נכנס לתמונה ומייצג את הילד, מקנה לו בכך הרבה מאד זכויות. הרבה תיקים נסגרו

כך.
דוד צוקר
מה יפריע פה סניגור? לא הבנתי.
אהרון מלמד
מייד אסביר, הכל קשור לתמונה הכללית, שאני מנסה לצייר בפניכם.
יהודית קרפ
אבל בהקשר הזה, אולי סניגור היה יכול למנוע את הופעת הילד בפני בית משפט?
אהרון מלמד
יכול להיות, אך יש הבדל גדול בין פנייה של סניגור לתביעה, ובין פנייה כזו

שנעשית מטעם השופט. יש הרבה מקרים שהממונה על התביעות אומר: די לי שהשופט

אומר שהוא ממליץ, כדי שאקבל את ההמלצה שלו. זה שונה מהמלצה של סניגור.
דוד צוקר
אז הימצאותו של סניגור היא גורם מפריע?
אהרון מלמד
אם יש סניגור השופט לא מתערב. כאשר יש סניגור אני לא יכול להתערב, אני

עלול לפגוע - אולי לסניגור יש גישה אמרת? אני לא יכול להתערב.
היו"ר חנן פורת
השיטה האקטיביסטית משנה את הימס שבין מערכת המשפט לבין - - -
קנת מן
אם יש סניגור, השופט לא יכול לפנות לתובע לפני הדיון. הוא מקיים קשר עם קצין

המבחן, עם תובעים, ועם גורמים אמרים.
אהרון מלמד
כיום נסגרים בערך 50 אתוז מהתיקים של נוער, בהמלצת קציני מבחן. זו סמכות של

המשטרה, לא של קציני המבחן. קצין המבחן הוא אובייקטיבי, הוא איננו צד בעניין.

המשטרה, והתביעה מתייחסות אל קצין המבחן כאל גורם אובייקטיבי. ברגע שיש סניגור,

והוא מבקש את סגירת התיק, יש בבר שני צדדים לעניין - תובע וסניגור. יש מאבק ביניהם,

והנטייה היא, מניסיוני, פחות להיענות. לי ברור שאם יהיה סניגור לכל ילד יהיו פחות

סגירות של תיקים. ברגע שיש סניגור יש תחרות בינו לבין התביעה. נוצרת אווירה של

תחרות, למי השופט נענה יותר.

הרעיון של סניגוריות חובה שואב מארצות אחרות, מכנסים בינלאומיים, מהבאת

מומחים, מרצים שהגיעו ארצה. לא שמים לב ששיפוט נוער בארץ, רמת השופטים כאן

וייעודם כשופטי נוער, ההדרכה וההשתלמות שהם עוברים - כל אלה עולים לאין ערוך על

מה שקיים בארצות האלה, שאנו רוצים ללמוד מהם. גם רמת קציני המבחן ופקידי הסעד

בארץ הן הגבוהות בעולם. אין דומות להן באף מדינה אחרת. בכל המקומות האחרים הם

בתחתית הסולם, ובארץ הם ב "טופ" של העבודה הסוציאלית. אני אומר זאת כמרצה

לעבודה סוציאלית באוניברסיטה במשך 30 שנה. התלמידים הטובים ביותר בארץ הולכים

להיות קציני מבחן ופקידי סעד. בחוץ לארץ חלק גדול מהם אינם עובדים סוציאליים בכלל.

דבר זה בולט בארצות הברית במיוחד, וגם באוסטרליה וניו-זילנד.



בארצות הברית יש רגרסיה גמורה בשיפוט נוער. זו הארץ שבה הענישה כיום

"חוגגת". שופטים בעלי תודעה סוציאלית לא נבחרים יותר. שופטים שפגשתי בכנסים

בינלאומיים, ואשר החזיקו בדעות מתקדמות לא נבחרו שוב לכהן. שאלתי בכנס הבא איפה

שופט זה או אחר, ואמרו לי : He is too lenient. לא מינו אותם, שופטים מתמנים כשופטי

נוער על מנת לעבור לתפקיד אחר. אצלי, השאלה הראשונה שאני שואל מועמד להיות

שופט נוער היא האם הוא רואה בכר ייעוד בחיים. אם הוא רואה בכר קרש קפיצה לבית

המשפט המחוזי, אני לא נוטה לקבל אותו. אם הוא רואה בזה ייעוד, הוא ילמד כל חייו. אני

יכול להעיד על עצמי שאני כבר כמעט 40 שנה שופט נוער, ואין יום בו למדתי.

אני רוצה לבחון מה תוצאה בארצות הברית כתוצאה ממינוי חובה של עורכי הדין.

עד מינוי החובה היו 96 אחוז של התיקים מסתיימים בהודאה. אחרי שמינו את עורכי הדין,

יש כפירה ב- 96 אחוז מן התיקים.
דוד צוקר
מאיפה הנתונים האלה?

ו
אהרון מלמד
בדקתי אותם. הייתי בארצות הברית, והשתלמתי. המדאיג מכל היה שאחוז

הזיכויים לא עלה.
קנת מן
זה לא מבחן.
אהרון מלמד
זה מה שאני ראיתי. הייתי שם, ושוחחתי עם הרבה מאד שופטים.
יהודית קרפ
ו

האם בארצות הברית יש סטטיסטיקה כלל ארצית? כי יכול להיות הבדל בין ביקור

של שופט, שמתרשם משיחות, לבין סטטיסטיקות רשמיות.
אהרון מלמד
הנתונים קרובים מאד לדיוק.

נבחן את המצב באוסטרליה. האוסטרלים עצמם לא תפסו את המשמעות התקציבית

של מינוי עורך-דין בכל תיק. זה דרש תקציב עתק מאוסטרליה, שהיא מדינה שמצבה טוב

בהרבה משלנו. לא עמדו בתקציב שדרש התוק שחוקק. התקציב של עורכי הדין קוצץ בצורה

דרסטית. השופטים העירו שאחד הגורמים להארכת הדיונים הוא ריבוי עורכי-דין. שאלתי

מדוע זה לוקח כל כך הרבה זמן. כתוצאה מן הקיצוץ בתקציב, אין זמן לעורבי הדין להכין

את התיק. יש הרבה פחות עורכי דין, אר יש חובה בעורר-דין. מה הם עושים? ראיתי בעיניי:

כל ילד שמגיע נשאל אם הוא מודה או לא. הוא מודה.
דוד צוקר
אני מביו שאתה יוצא בכלל בנגד התיזה של סניגור לילדים, לא דק סניגוריה

ציבורית. למה אדוני לא מציע את זה לגבי סניגורים בבלל?
אהרון מלמד
אמרתי בהתחלה שיש מקרים שבהחלט צריך סניגור. יש הרבה מקרים בהם לא צריך

סניגור לנוער, ודאי.
היו"ר חנן פורת
אי אפשר למנוע סניגוריה, אך באשר אנחנו דנים על סניגוריה ציבורית, אנחנו

צריבים לדון על טובת העניין, טובת הילד. הוא טוען שבמרבית המקרים אין זו טובת הילד.
דוד צוקר
הבנתי אותו, אך הבנתי שהטענות שלו אינן בלפי המוסד של הסניגוריה הציבורית,

אלא סניגוריה בבלל- - -
אהרון מלמד
אני חוזר על מה שאמרתי בהתחלה - לאור הסניגוריה הציבורית, הטענות שלי הן

הרבה פחות חזקות. מבחינת הבמות, אין ספק שעבשיו אנחנו ממנים הרבה יותר עורבי-דין,

כי יש סניגוריה ציבורית, ואנחנו רואים בזה תועלת, כי הסניגוריה הציבורית טובה יותר

ושונה מעורך-דין פרטי, בהרבה בחינות. זה כאשר אנחנו ממנים. אנחנו מבררים את

המקרים, ולמי שצריך אנו ממנים לו. מדובר ב- 30 אחוז מהתיקים.
דוד צוקד
אבל אתה יוצא נגד החובה בייצוג, בלי קשר אם מדובר בסניגוריה ציבורית או לא?
אהרון מלמד
נכון.
יהודית קרפ
אני רק רוצה להאיר שההצעה היא לא חובת ייצוג, אלא ייצוג במקום שבו

מבקשים.
דוד צוקר
ודאי. בבוד השופט הציג את זה כאילו שיש חובת ייצוג. מדובר בזכאות לייצוג.
אהרון מלמד
אני ממשיך בדבריי. בתוצאה מהקיצוץ, זה מה שקרה. האוסטרלים עלו על עץ גבוה

מידי. בניו-זילנד, שבר טרחת עורך דין הוא גבוה מאד, והתוצאה היא תקציבי עתק.

התוצאה של מינוי עורבי-דין באופן גורף היא שהרבה מאד עורבי'דין התמנו בתיקים

השונים. התוצאה היתה שקיצצו בתקציב של העובדים הסוציאליים. הסיבום של הישיבה
שהיתה לי עם השופטים בניו-זילנד
"אילו יבולנו להפחית את תקציב עורכי הדין,

ולהעבירו לשיפור הבמות והאיכות של העובדים הסוציאליים, היה המצב משתפר מאד".
בהומור הם הוסיפו לי
"אילו אתה, בבוד השופט, היית נאות להשפיע על הממשלה שלנו

לשנות את המדיניות היינו מעריכים זאת מאד".
דוד צוקר
כמה שופטים אמרו את זה? זו שיחה פרטית שהיתה לך.
אהרון מלמד
מדובר בשופטי בית דין למשפחה ונוער בעיר מסוימת.
דוד צוקר
כמה שופטים אמרו את זה?
אהרון מלמד
היו שם חמישה או שישה שופטים. זה היה סיכום של ערב ארוך שהיה לנו.
דוד צוקך
וכולם קבעו כך?

ו
היו"ר חנן פורת
הוא מעלה פה רציונאל. אנחנו מקבלים פה כל דבר בפרופורציה הנאותה. השופט

אהרון מלמד לא מתיימר להציג פה איזו שהיא תוצאה מחקרית. צריך לשמוע את הטיעונים,

את הרציונאל שבדברים.
אהרון מלמד
לסיבום אני אומר שאין ספק שסניגור לכל נאשם קטין, או אפילו אם יש זכות

לסניגוריה, שיכול לגרום להצפה גדולה מאד של סניגורים - זה מעל ומעבר לתקציב

שמתואר על ידי משרד המשפטים. אני רוצה לומר זאת כנשיא בית המשפט לנוער. אם יהיה

מצב שבו רוב התיקים יהיו מיוצגים על ידי עורבי-דין, כי יש להם את הזכות, אנחנו נצטרך

להכפיל, אם לא לשלש את מספר שופטי הנוער בארץ. נזדקק לעוד 20 שופטים, דבר שלא

ייתכן ולא יהיה. אנחנו יושבים בכל הארץ. בטבריה, למשל, מיניתי בשלושה מקרים עורכי

דין, והופיעו עוד שני עורכים. מבין 20 תיקים היו חמישה עורבי-דין באותו היום. התוצאה

היתה שנאלצתי להעביר שני תיקים להמשך דיון בחיפה, בדי שלא יהיה עינוי דין, ונאלצתי

להוסיף מועד לדיון בטבריה, אלא שאין אולם פנוי לבך. אין אפשרות, ומדובר בתקציבי



עתק. אני לא חושב שאנו עשירים יותר מאוסטרליה וניו-זילנד. עוגת התקציב בארץ היא

עוגה אתת. אם אנו לוקחים ממנה פרוסות - זה על חשבון דברים אתרים. יש מחסור עצום

בעובזים סוציאליים. קציני מבחן כורעים תחת הנטל, ושובתים עבשיו. פקידי סעד אין לנו

מספיק, מעונות נעולים - אין, אבחונים - אין, שיקומים - אין. לעומת זאת יש חקיקה

ששואבת תקציבים ומקבלת תקציבים. אם התקציב עובר לנושא הסניגוריה, עלול להיות

מצב במו בניו-זילנד. השאלה היא, אם בן, מדוע יש צורר להוציא תקציב עתק שבו יבולתי

להקים שלושה מוסדות, להוסיף עובדים סוציאליים ולהציל ילדים ממוות ומכליה.

הצעתי פה, והעברתי העתק מהצעתי, שיש להקים במדינה מתוקנת רשות לנוער,

ולא להעביר שום חוק שנוגע לנוער מבלי שהרשות הזו תאשר אותו. הרשות היתה רואה את

התמונה הכוללת בעניין הזה, שכוללת את האספקטים של חינוך, פסיכולוגיה, עבודה

סוציאלית, וכן הלאה.
דוד צוקר
אני רוצה להבין- שהפרלמנט יבקש אישור מרשות?
אהרון מלמד
לא, לא הפרלמנט. שיהיה הסכם של משרד המשפטים - - -
דוד צוקר
אמרת שלא יעבור שום הסכמה - - -
היו"ר חנן פורת
שמשרד המשפטים יצטרך לעשות את זה בתיאום.
דוד צוקר
) השופט הציג גישות מאד בעייתיות. גם זו גישה די בעייתית, שלצורך חקיקה יהיה

צורך- - -
אהרון מלמד
דיברתי על אישור, או המלצה מרשות כזו. לא לכנסת, אלא למשרדים הממשלתיים,

שיתאמו ביניהם, על ידי רשות כזו - - -
היו"ר חנן פורת
עד לשלב שבו תוקם אותה רשות, אני רוצה להבין - אמרת שהגעתם לאיזו שהיא

הצעת פשרה עם הסניגוריה הציבורית. אני רוצה להבין מה עמדתך הלכה למעשה. האם

אתח סבור שיש לבטל את התקנה הזו לחלוטין ושיש להחזיר את המצב לקדמותו, או שאתה

מציע שלא ימונה סניגור אלא בתיאום, הסכמה או התייעצות עם השופט? האם היית מסכים

שהמינוי של הסניגור יהיה בהתייעצות עם השופט?



אני רוצה להבין: כיום, לפני התקנה, כאשר פנה הילד או ההורים, ואמרו לשופט שהם

רוצים סניגור. במקרה כזה בזרר כלל השופט ממנה. במקום שלא היתה אפשרות להורים

לשכור עורר-זיו, במקרה כזה זה היה עובר לסניגוריה הציבורית. נכון?
אהרון מלמד
כן.
היו"ר חנן פורת
כיום, על פי התקנות החדשות, הילד יכול לפנות ישירות לסניגוריה הציבורית,

נכון? זה ההבדל.
דוד צוקר
אם הם יודעים שזו זכותם.
היו"ר חנן פורת
הבנתי שהיתה פה נכונות להגיע לאיזו שהיא פשרה. שאלתי - מה היה טיב השל

הפשרה? האם היתה הצעה שאומרת שאם פונים לסניגוריה הציבורית היא צריכה להתייעץ

עם השופט?
אהרון מלמד
לא היתה הצעה כזו. ההצעה היתה שקצין מבחן, שהרי כל הנערים מופיעים בפניו,

הוא שומע על המקרה, אם הוא רואה צורר במקרה מסוים, עקב בעיה משפטית מיוחדת הוא

פונה לסניגוריה.
היו"ר חנן פורת
אני שואל שאלה: לו היתה הנחיה שגם אם פונים לסניגוריה היא תמנה סניגור, אבל

רק בהתייעצות עם קצין המבחן. זה היה עונה לבקשתך? אני רוצה לבחון את האפשרוח

שלא קצין המכוון יהיה הצינור או השופט, כי אולי יש חשש משיקולים שאתה העלית, ולכן

הוא לא ירצה לאשר. אם היתה אפשרות שתהיה פניה ישירה אל הסניגוריה הציבורית, אבל

גם אז היא היתה צריכה לעשות את זה בהתייעצות עם קצין המבחן - האם דבר כזה היה

עונה על הדברים שאתה העלית?
אהרון מלמד
כן, זה היה משפר את המצב.
קנת מן
אני חושב שהמחלוקת העיקרית כאן היא האם יש בכלל לאפשר לעורכי-דין להיכנס

לבתי המשפט לנוער, כאשר שופט חושב שזה לא יועיל. עורכי-דין פרטיים נכנסים לכל מיני

תיקים. הורים שיכולים להרשות לעצמם שוכרים עורכי-דין פרטיים. ההורה או הילד לא



מוכנים להפקיד את השאלה האם הייצוג יכול להועיל למשפט או לא כידי השופט. אם

ילדי היה מואשם בעבידה פלילית, חס וחלילה, אם היו שואלים אותי אם הייתי דוצה

לשלוח אותו לבית המשפט ללא עורך-דין שיודע את מקצועו והוא מיומן בתחום הזה לבית

המשפט, הייתי אומר שוודאי, והייתי מייעץ לכל אדם שפונה אלי שראוי להתייעץ עם

עורך-דין טוכ לפני ההגעה לבית המשפט. זה יכול לעזור. אני לא יכול להפקיד את השאלה

הזו להסכמת שופט או להסכמת קצין מבחן. אני, כהורה, או כנותן עיצה כאשר שואלים

אותי, מעדיף להתייעץ. עורך-דין יחליט אם הוא צריך לייצג א הנער, או איך הוא יטפל

בתיק. המערכת שלנו לא יכולה לקבל עקרון שהשופט צריך להסכים לזה, בתחום הפרטי.

בא חוק הסניגוריה ורוצה להשוות את מצבם של בעלי אמצעים למצבם של אלה

שידם אינה משגת. שיהיה מצב שאם אדם רוצה להתייעץ עם עורך-דין הוא יוכל לפנות

אליו באמצעות הסניגוריה הציבורית, לקבל ייעוץ טוב, ולהחליט איך לנהוג בתיק. אני לא

חושב שלא יהיה ראוי ומתאים ששופט יוכל לסרב לאפשר ייצוג. כך גם לגבי קצין מבחן. יש

הרבה מאד תיקים בהם קצין מבחן לא רואה משהו, לא חושב שצריך לעשות משהו, אין לו

את המשאבים, והתערבות של סניגור יכולה מאד לעזור בתהליך הזה.

יש כאן הבדלים מאד גסים באשר לשאלה האם צריך לאפשר ייצוג או לא. היתה

בהיסטוריה הצעת חוק, שלפיה כל כתב אישום וכל כקשה למעצר בעניין של קטין תובא

לסניגוריה הציבורית כדי לאפשר מצב שהקטין יידע שיש לו זכות. הסניגוריה תפנה אליו,

תדאג לכך שיהיה לו סניגור פרטי, ותסביר לו שהוא זכאי לכך. משיחה עם השופט אהרון

מלמד הגעתי למסקנה שכצעד ראשון צריך לסגת מהעמדה הזו.
דוד צוקר
מדוע?
קנת מן
חשבתי, מטעמים של הסתגלות של כל המערכת, שיהיה ראוי ללכת צעד-צעד

בשינוי הזה, ואנחנו נתחיל ממצב שבו הנער יצטרך לקבל את הייצוג על ידי פנייה יזומה

שלו, או באמצעות הורה ולא על ידי פנייה יזומה של המוסד שנותן את הייצוג.

אני רוצה להזכיר לוועדה שבישיבה הקודמת דנו בשאלה האם השופטים לא צריכים

ליידע את הקטינים שיש להם זכות לכקש ייצוג. מי שיש לו זכויות ואינו יודע שיש לו, לא

יכול לממש אותן.
היו"ר חנן פורת
בניגוד למה שנאמר כאן, כאילו זה למטה מכבודם של השופטים, ושאין להם

מנטליות כזו, וכדומה - זה מה שנאמר כאן בוועדה - בשיחה שהיתה לי עם נשיא בית

המשפט העליון הוא אמר שהוא מצדיק לחלוטין את הגישה שלנו. הוא אמר שאם תבוא

הצעה כזו, שכל שופט יצטרך ליידע את הנאשם באותם תחומים בהם קבענו שיש סניגוריה

ציבורית, הוא יתמוך בה בכל פה. כלומר, שופטים לא צריכים לשחק פה מעין משחק כזה

כאילו הם במעמד של מורמים מעם. אני רוצה להביא את זה לתשומת לבכם, כי כשמדברים

על שינוי בתקנות אפשר להכליל גם את העניין הזה.
קנת מן
אנחנו תומכים בגישה הזו. אנחנו חושבים שמי שיש לו זכויות צריך לקבל הודעה

על כך, מכיוון שהוא לא מקבל הודעה באופן מסודר לפני זה, יהיה נכון, ראוי ומכובד

ששופט יפנה אליו ויאמר לו שיש לו זכות לייעוץ משפטי. אם יש דרך אחרת, לאפשר את



הקשר הזה לפני שהוא מגיע לבית המשפט זה יותר יעיל, כי אז אין צורך לדחות את

המשפט. בישיבה הקודמת עלה הנושא הזה. אני מוכרח לומר שוויתרתי לא משום שהעיקרון

מתאים, אלא משום שאמרתי שניתן לחידוש הזה, של קביעת זכאות, ל "רוץ" במשר שנה,

ואז נבחן איך זה עובד.

אנחנו נפגשים כל הזמן עם שופטים, ומנסים ליצור הידברות איר לעשות את

הדברים בצורה הנכונה. רק אתמול עורכת הדין בן-דוד היתה אצל סגן נשיא בית המשפט

בתל-אביב, כדי לדון איך העניין מתפתח ששם. זה נעשה במטרה לעזור ליצירת קשר בין מי

שיכול לרצות בייצוג, לבין עורכי הדין של הסניגוריה הציבורית. יש חששות אצל שופטים

רבים, לא אצל כולם, מהשינוי הזה, שיהיו יותר סניגורים. אנחנו מודעים לזה, ולכן הפשרה

היתה לנסות ולהפעיל את ההרחבה הזו בצורה קצת יותר איטית, לראות איך זה עובד. יכול

להיות שנצטרך לבקש שינוי בכיוון של יידוע על ידי השופטים.
דוד צוקר
חובת יידוע.
קנת מן
כן. במהלך התקופה הראשונה, של שבועיים, אנחנו רואים שהרבה קטינים עוברים

את המשפט, הם לא מקבלים הודעה על זכויותיהם לפני כן, אין יזמה מצד השופט ליידע

את הנאשם, והקטין עובר את המשפט בלי לדעת על זכותו זו.

השינוי הגדול בעניין הסניגוריה הציבורית הוא בהכנת עורכי דין שיודעים את

ההבדל בין בית משפט למבוגרים לבין בית משפט לנוער. לא מדובר באותו עסק. לא מדובר

באותו סוג של ייעוץ.
שלמה שוהם
זה לא אותו תפקיד.
קנת מן
נכון. אנחנו יודעים שעורך הדין צריך לחשוב כאן יותר בכיוון של לעזור לילד

להבין מה טובתו מבחינת ההודאה, למצוא תוכנית שיקום עבורו, עד כמה שאפשר, פתרונות

בבית-- -
היו"ר חנן פורת
אתה מציע שיהיו עורכי-דין מיוחדים לתחום הזה?
קנת מן
ודאי.
היו"ר חנן פורת
ורק אותם אלה שיעברו את ההכשרה יוכלו להיות בסינגוריה הציבורית.
לבנת משיח
המטרה היא שרק את אלה ממנים.
קנת מן
יש לנו מחלקה מיוחדת שבראשה, בתל-אביב, עומדת עורכת הדין בן-דוד. יש לה

ניסיון של שנים של ייצוג נוער. אנחנו בוחרים עורכי-דין שיש להם ניסיון בכך. אנחנו

עורכים השתלמויות, ובהדרגה ניצור מאגר של עורכי-דין, רובם צעירים, שלמדו את הנושא

הזה ורוצים לשתף פעולה עם בית המשפט כדי לסיים את התיקים האלה בצורות שונות

מאשר תיקים המתנהלים בבית המשפט למבוגרים. אנחנו רואים יום-יום איר הדבר הזה

משפיע לטובה על השוויון בהליך, וגם על האפשרות לנצל את המשאבים שיש.

בעניין חלוקת העוגה, אני מאד מזדהה עם דבריו של השופט אהרון מלמד, על כך

שאין מספיק מעונות ומספיק משאבים לעובדים סוציאליים. עם זאת, זו הפעם הראשונה

שיש גוף במשרד המשפטים שאחראי לנסות לפתח את התחום הזה של מציאת פתרונות

הולמים לנוער. העובדה שאין מעון נעול לבני מיעוטים, עד היום, היא בגלל שאין גוף

שדוחף את זה. יש גופים שניסו לדחוף את העניין במשך שנים, אך זה לא הביא לתוצאות

הראויות.

אנחנו חושבים על כל מיני שטחים של ייצוג ומתן פתרונות נכונים לנוער,

שסניגורים יביאו את המקרים האלה בפני בתי המשפט. ההרגשה בצורך הזה תעלה יותר

ויותר על סדר היום מעצם העובדה שיש קבוצה מיומנת של עורכי-דין שמייצגים את הנושא

הזה, גם לגבי יחידים וגם לגבי כלל המערכת. אני תקווה שהשינוי הזה מסמן דרך שתועיל

ותביא משאבים נוספים גם לחלקים האחרים של המערכת.
היו"ר חנן פורת
אני רוצה לשאול אותך - מה עמדתך לגבי אותה הערה שהערתי לשופט אהרון

מלמד, שהקביעה על מינוי סניגור תהיה לפחות בהתייעצות עם קצין המבחן? אמרתי

"התייעצות", ויש הבדל בין "בהסכמה" לבין "בהתייעצות". בסופו של דבר ההכרעה היא

בידיה של הסניגוריה, אך אם תהיה חובת התייעצות יישקלו הדברים גם מההיבט השני של

טובת הילד.
קנת מן
התייעצות היא טובה עד שמגיעים למצב שבו הנער אומר - אני רוצה ייצוג, וקצין

המבחן אומר שלא ראוי שיהיה ייצוג במקרה הזה.
היו"ר חנן פורת
ההכרעה היא בידך.
קנת מן
נכון. במקרה זה אני חייב לתת ייצוג. אני לא יכול לומר לנער שמבקש ייצוג, חושב

שזה לטובתו ומרגיש חסר אונים בפני בית המשפט - שקצין מבחן יעץ שלטובת העניין לא

צריך ייצוג. אני לא יכול להגיד כזה דבר.
היו"ר חנן פורת
אתה לא יכול להגיד, אבל אתה יכול לנסות לשכנע אותו. אני רוצה לראות איך

אפשר ליצור את הדיאלוג בין שני הגורמים הללו. נגיד שגם על תפיסתר שאם הנער עומד

על כך, יש לאפשר לו ייצוג. יש לך כלים אחרים, בכל זאת, כאשר המילה "התייעצות"

משמעותה שההחלטה היא בסופו של דבר בידך.
קנת מן
יש עוד סיבה מכרעת כאן. נניח שאני אמור להיות עורך הדין. אני נפגש עם קצין

המבחן והוא אומר לי שהתיק דורש טיפול כזה שהנער ילך למוסד, ואתה, כעורך-דין עלול

לשבש את זה. במקרה כזה אני צריך לחשוב אם זה פתרון טוב לתיק הזה. אם אני מסכים

לזה, אין שום בעיה שאלווה את התיק, ואדאג שהטיעונים לטובת פתרון כזה יובאו בצורה

הטובה ביותר. אני אעזור להשיג את הפתרון הזה. אם אני חושב שהפתרון הזה לא הולם,

אני לא יכול לומר לנער מה הן שתי הדעות השונות בעניינו.
היו"ר חנן פורת
לכן אמרתי, שכאשר אומרים "בהתייעצות" הפתרון הוא בידך.
יהודית קרפ
אבל לא זו הנקודה. אנחנו מקימים באן מנגנון של צורך בהתייעצויות עם קציני

מבחן, שעובדים תחת עומס איום ונורא. הם בקושי עומדים במטלה שלהם לתת חוות דעת

על כל - - -
היו"ר חנן פורת
אבל אחר כך יהיה העומס כפל כפליים.
יהודית קרפ
מקרה שקצין המבחן חסכים שיהיה ייצוג סניגוריה, אז חבל על המשאבים. אם הוא

לא מסכים, אנחנו מגיעים לצומת הזו שסניגור צריך להחליט בעצמו.
היו"ר חנן פורת
אבל יכול להיות שב- 50 אחוז מן התיקים לא יהיה צורך כסניגור, לאחר

ההתייעצות.
יהודית קרפ
אבל ההנחה היא שעורכי הדין האלה עומדים בקשר עם שירות המבחן כדי לראות

איך לטפל בתיק, אז הקשר ממילא מתקבל.
קנת מן
נניח שהתייעצתי, וקצין המבחן אמר לי שראני שלא יהיה ייצוג, והשתכנעתי. נניח

שכאשר הנער מגיע לבית המשפט פועלים בניגוד להמלצתו. אני הרי לא דאגתי ללוות את

התיק הזה עד סופו כדי לוודא שאכן מה שהומלץ עליו ייעשה.
היו"ר חנו פורח
הבנתי את הנקודה, למרות שבסטטיסטיקה אני רואה זאת אחרת.
דוד צוקר
אני מבקש לחלוק על השקפת העולם שהציג השופט אהרון מלמד. אי אפשר לדון

רק על הצדדים הטכניים כאן. אם נבחן מדוע הכנסת קיבלה את חוק הסניגוריה הציבורית,

הרי שזה בגלל הערה שהעיר קנת מן. הסיבה שהתקבלה הצעת החוק היא כדי שהזכות,

המידע והמודעות שיש לי תהיה נחלת הכלל. זה כל הרעיון של הסניגוריה הציבורית. אחר

כך- כמובן לאפשר לו לקבל עורך דין. הרעיון הוא יצירת שוויון באחת הזכויות הכי

בסיסיות ואלמנטריות בחברה, כאשר אדם נקלע למצב משברי. זה כל הרעיון.

מפי השופט אהרון מלמד אנחנו שומעים השקפה, שחלק מן הביטויים שלה עברו מן

העולם, מיושנים, וטוב שכך. לדבר על הצפה של סניגורים כבעיה? או שאנו חברה

שמאפשרת לכולם ייצוג של סניגור? הביטוי "מינוי סניגור לקטינים - נזקו עולה על כל

תועלת, לעתים", שם הוא מקומם. אני לא יכול לקבל את השקפת העולם העומדת בבסיס

הביטויים האלה.

ההשקפה שאומרת שקיימת טובת הילד, וכמובן שבית המשפט יודע מה היא,

וזכויות הילד הן עניין לכמה יפי נפש לא מקובלת עלי. זכויות הילד קודמות למה שהשופט

חושב כ "טובת הילד" ולמה שאני חושב כ "טובת הילד".
אהרון מלמד
אין מחלוקת על כך.
דוד צוקר
יש מחלוקת, כי אתה דיברת על טובת הילד, ועל כר שבית המשפט יודע מה היא. זו

הפטרוניות של בית המשפט, כלומר של המדינה, של הממלכה, של איזו שהיא השקפת

עולם שעולה על זכותם של הורים, למשל. עם כל הכבוד, זכותם של הורים קודמת לכל

הממלכות.
היו"ר חנן פורת
יש מחלוקת והיא לגיטימית.
דוד צוקר
כן.
אהרון מלמד
אני לא רואה את המחלוקת.
היו"ר חנן פורת
- - - הילד לא זכאי למנות לעצמו - - -
אהרון מלמד
אם הילד אומר שכן? אף פעם לא אמרתי לא למנות.
דוד צוקר
אז אם זו היא זכות כסיסית, שאין עליה עוררין בחברה הנאורה, לא מתייעצים עם

אף אחד על זה. לא עם קצין מבחן, וגט לא עם הפרופסור קנת מן. צריר להעמיד לרשותו

סניגור, אם הוא מבקש. זו המחלוקת שיש. אתה אומר - לא. אתה מסכים איתי על זכויות

הילד, שקודמות לטובת הילד, אר אתה בעצם אומר: לא. בבית המשפט הפמיליארי הזה,

החמים, אנחנו נדע מה קורה עם הילד והאם כדאי לו לקחת סניגור או לא. לא כר, אדוני.

כל הורה וכל ילד ילך להתייעץ עם עורך-דין כי המדינה מאפשרת זאת. אתה תאפשר לכל

עולה חדש ולכל אדם מכל מעמד שהוא לעשות את זה, לא רק לבעלי אמצעים. זה הוויכוח,

ויש כאן ויכוח עמוק.

אני חושב שההתפשרות שלכם לא הולמת את ההיגיון שבבסיס חוק הסניגוריה

הציבורית. ההיגיון היה אומר שיש חובת יידוע. אם לא תעשו את זה - צריך לעשות זאת

בתיקון בחקיקה. חובת היידוע הזו היא הביטוי העליון לזכות של כל אדם לקבל את ההגנה

המשפטית. ממש מוזר לי שאני צריך לחזור פה על המשפטים האלה.
קנת מן
אני רוצה שיירשם שאני בהחלט מסכים אתר.
יהודית קרפ
אני רוצה לומר שהיה דיון, וכיוון שלא היתה נציגות של השופטים, חשבנו שכיוון

שהשאלה עלתה, בלי לברר תחילה עם השופטים, לא ראוי לעשות את הדבר, אר לא משום

שעלתה איזושהי התנגדות לנושא.
היו"ר חנן פורת
אני בחנתי את זה, וקיבלתי תשובה ברורה בנושא הזה, מנשיא בית המשפט העליון,

שהוא האינסטנציה הגבוהה.
דוד צוקר
אפשר לתלות את העניין הזה במשפט העברי ובזכויות האדם. אי אפשר בכלל

לחשוב על מצב שבו שופט לא יידע ויאמר לנאשם: יש לך זכות, אני ממתין עד שתחליט אם

אתה לוקח לעצמר סניגור או לא.



אני מתנגד מכל וכל שאנחנו נפנה בכלל למשרד המשפטים ונבקש תיקון בכיוון הזה.

התיקון שאני מבקש שהוועדה תחליט עליו אם לקבל חוות דעת - בתקנות, או אם יש צורך -

בחקיקה הראשית, לגבי חובת היידוע והזכות שאיננה טעונה התייעצות עם אף גורם שהוא,

לזכותו של כל קטין ליהנות מהגנה משפטית.
שלמה שוהם
אמר פילוסוף הודי: "כשהלב נכון - בעד ונגד נשכחים". המשפט עלה בראשי

בהקשר דבריו של השופט אהרון מלמד בעניין של סוג ההליך בבית המשפט לנוער. הדברים

לא פשוטים. כל הדברים שאמרת הם בנפשי, ועדיין השאלה עומדת, האם בזה שאני נותן

זכות לאדם, שהיא זכות יסוד, זכות כללית, זכות שוויון, לא גרמתי גם איזה שהוא נזק.

התשובות לא פשוטות.
דוד צוקר
עולם הזכויות הוא עולם עם הרבה מחירים. זה לא עולם מפונק, זה עולם שבו

משלמים מחירים.
שלמה שוהם
מה קורה בבית המשפט לנוער? אחת הבעיות הקשות בהליר משפטי בכלל, כהליר

שינקנו אותו מאנגליה, הוא, שכפי שהוא בנוי הוא כמו מלחמה. הוא בנוי כצד מול צד שני,

כאשר השופט יושב למעלה ומחליט מי "זוכה בנקודות". כלומר, לפעמים אין מקום בכלל

למילים כמו "אנושיות", "צדק" - מילים שאנו משתמשים בהם פה, רבות. לצערנו, יש

מקומות היום במשפט, שכך המשפט מתנהל. כך זה בין אם מדובר במשפטים פליליים או

אזרחיים. מדובר במאבק בין שני צדדים, כאשר כל צד בוחר לו בלשון חריפה יותר או פחות,

ומי שמצליח לזכות כך, ולעבור דרך תקנות סדרי הדין טוב יותר - הוא זה שזוכה בסופו של

דבר במשפט. לפעמים זה ללא כל קשר לתוצאה הרצויה של כל צד.

כאשר מוסיפים לזה את עינויי הדין ואת כל הדברים האחרים שנלווים לכר,

התוצאה האמיתית של צד שהולך להליך משפטי בכל נושא הוא כזה. יש מחירים שאנו

משלמים, שבסופו של דבר, מבחינת טובת הצדדים המעורבים בו, הם גבוהים מאד. זה נובע

מאותו דבר ערטילאי שאנו קוראים לו "צדק", "זכויות" או "שוויון".

ו

ברור לי שאם באמת הסניגורים שיהיו בסניגוריה הציבורית יתרמו להרמוניה בבית

המשפט לנוער, כפי שאני רואה שהיא קיימת היום - כל הדיון האלה הוא מיותר. הייתי

רוצה שלכל קטין יהיה סניגור שהוא באמת מיומן, מכיר את הדברים ורואה את טובתו

האמיתית של הילד.
דוד צוקר
אנחנו יוצאים מתוך הנחה שגם הסניגור רוצה את טובת הילד, או שהוא גורם עוין?
היו"ר חנן פורת
הוא רוצה למלא את שליחותו ולזכות את הנאשם.
שלמה שוהם
השופט אהרון מלמד מצביע על המצב הקיים, והוא אומר את זה באומץ. לפעמים

סניגור נבנס כפיל לתנות תרסינה. זה מה שקורה. הוא מכיר את המשפט הפלילי, את
התקנות, ואומר לילד
אל תודה, כי אולי נצליח להוציא אותך זכאי. הוא נותן לו זכות,

ובכר גורם לפעמים - - -

מה שעולה לנגד עיניי הוא עניין הזיכויים. אתה אמרת שזה לא אלמנט, ואני חושב

שזה כן אלמנט, לפחות כדי להסביר את המצב הקיים. השיקולים הקדם משפטיים הם מאד

עדינים לגבי השאלה מה היא טובת הלקוח. סניגורים, בכל השטחים, גם לגבי ייצוג

מבוגרים - לא תמיד רואים את טובתו האמיתית של הלקוח, כפי שאני הייתי רוצה שייראו

אותה, אלא נתפסים לאיזה אלמנט כזה או אחר.
דוד צוקר
תקשיב למה שאתה אומר. אתה אומר: התובע ירצה את טובת הנאשם, השופט רוצה

את טובתו, קצין המבחן ירצה אף הוא, ורק אדם אחד, אולי, לא ירצה את טובתו, והוא

הסניגור. האם זה כך?
האני חזאן
שלא בכוונה. אתה רואה את זה יום-יום בבתי המשפט.
דוד צוקר
זה לא רציני בעיניי לטעון שרק הסניגור עושה טעות פה.
שלמה שוהם
אתה מכניס אלמנט למערכת קיימת, ותכף נדבר על השאלה איך נכניס אותו.
יהודית קרפ
למה אנחנו הולכים על מצב עניינים שבכלל לא הולך ברצף הרעיוני של המצב

הנתון, הקיים, של הצעת החוק? אנחנו מדברים, ולא בכדי נתנו לסניגוריה הציבורית את

העניין הזה, משום ההנחה, שבונים מאגר של עורכי-דין, שגם פותר את העניינים של הילד.
שלמה שוהם
כאשר זה לעתים מצב העניינים, החרדה של בית המשפט לנוער ברורה לי. איפה

הפתרון, ואיך מגיעים לפתרון ראוי יותר ונכון יותר? קודם כל, קנת מן עשה בחכמה כאשר

הוא אמר שהוא רוצה לבדוק את האלמנט של הסתגלות המערכת. לפעמים קשה למערכת

עם שינויים, וזה גם אלמנט שצריך לקחת אותו בחשבון. אני לא מתעלם ממנו, אך עדיין אני

חושב שחשוב מאד שהכניסה הזו למערכת תהיה כמה שיותר הרמונית. זה חשוב בעיניי

יותר מאשר לכפות את העניין הזה.
דוד צוקר
אם מדובר בהשהיה לשנה - אני בעד.
שלמה שוהם
אחד הדברים שחשבתי עליהם - שתהיה תקופת ביניים מסוימת. קטין שרוצה סניגור

מהסניגוריה הציבורית צריך לקבל, אין על כך ויבוח. לגבי אותם מקרים בהם הסניגוריה

נוקטת יזמה מטעמה - - -
לבנת משיח
היא לא נוקטת יזמה מטעמה. זה לא נכון.
שלמה שוהם
ברגע שתהיה חובת יידוע, על כך אנו מדברים, ברגע שיש לאדם זכות, מיידעים

אותו.
דוד צוקר
הלוואי שזה היה המצב.
קנת מן
יידוע זה לא יזמה.
שלמה שוהם
שירות המבחן ודאי לא חשוד בעיניי כגורם שלא רוצה למצות הליך משפטי מסוים

כזה או אחר, או שלא חושב על טובת תילד. בל נשכח שבבית המשפט לנוער התערבב לנו

לא פעם העניין של עצם ההרשעה והעונש. כל הנושא הזה הוא הרבה יותר בעייתי, הרבה

יותר אמורפי. אני סבור שלפחות בשלב הראשון יהיו הדברים בקשר עם שירות המבחן.

ההצעה שלי היא שנעשה את לתקופת ניסיון של שנה אחת, ובהחלט - ברגע שתהיה פחות

חרדה של המערכת, וכניסה רבה יותר של סניגורים מיומנים לעניין הזה, אני ממליץ שזה

אפשרי.
קנת מן
זה בלתי אפשרי. מה תעשה במקרים של מחלוקת?
שלמה שוהם
חובת הנאמנות שלך היא לקטין.
קנת מן
אני מודיע לך - אין מקרה שילד ירצה ייצוג ואני אחליט שלא לתת לו.
שלמה שוהם
מקובל עלי.
יהודית קרפ
אני מציעה שנשמע גם את שירות המבחן, כי זה תפקיד שאין לו תחליף בכלל. אם

קצין המבחן אומר למנות סניגור - לשם מה ההתייעצות? אם הוא אומר לא למנות - - -
שלמה שוהם
בהתייעצות יש איזה שהוא מכניזם של הסכמה.
דוד צוקר
זו תוספת של פרוצדורה שתיצור פשרה בישיבה, אך למציאות היא לא מועילה

בכלום.
היו"ר חנן פורת
לא נוכל לסכם את העניין הזה היום, אלא רק להציע הצעות. אני מציע שנתקדם.
פיליפ וירמו
לראשונה היינו בחדר הזה בעניין הצעת החוק הזו, בשנת 92, כאשר חבר הכנסת

דוד צוקר היה יושב הראש של הוועדה. חבל שאין פה נציג של שירות המבחן לנוער. העניין

הוא לא עורך-דין לכל ילד אלא העניין הוא בשאלה איזה סוג של עורך-דין. עורכי דין

שמכירים היטב את חוק הנוער ועברו את ההדרכה הרלבנטית?
ניצנה בן-דוד
התוכנית הזו כבר מופעלת.
פיליפ וירמן
אני מבין גם את החשש של נשיא בית המשפט לנוער, השופט אהרון מלמד. הגישה

כאן בבתי המשפט לנוער היא בעלת אוריינטציה חינוכית שיקומית וטיפולית. אנחנו רוצים

לשמור על צביון הרווחה הזה, ואנו חרדים שיהיה מצב כמו בארצות הברית, שיהיו גלים

של בני נוער שיופנו לבתי משפט של מבוגרים. הפרקליטות עלולה להחליט שבתי משפט

לנוער לא מספיק מחמירים ונוהגים ביד רכה מידי, ועל כן להחליט להעביר תיקים לבתי

משפט מחוזיים.
ניצנה בן-דוד
אני רוצה לדבר על המערך שאנו בונים עכשיו, שפותר את הבעיות שהועלו כאן.

אני מכירה היטב את הנושא, אני עוסקת בו כשבע שנים, ומודעת לבעיות הנכונות שהעלה

השופט אהרון מלמד.
היו"ר חנן פורת
את מזדהה גם עם המחמאות שהוא נתן לבית המשפט לנוער ולקציני המבחן?
ניצנה בן-דוד
בהחלט.

המערך שאנחנו בונים מתחשב בחששות שהועלו כאן. אנו בונים מערך שמבוסס על

קשר עם קציני מבחן, גם במפגשים, גם בהתייעצויות. יש הנחיות מאד ברורות לסניגורים

שעוסקים בתיקים כאלה. אחת ההנחיות הראשונות שיש עליהן דגש היא שיש חובת

התייעצות לסניגור עם שירות המבחן, ברגע שהוא פוגש את הקטין, טרום הדיון הראשון

בבית המשפט, מייד כשהוא מקבל את התיק. במסגרת ההתייעצות הזו יש בניה של העבודה

בתיק, תוך שיקולים לגבי השיקום.

מה שאמר השופט אהרון מלמד הוא אמר מניסיון, כאשר היו סניגורים שלא מכירים

את המטריה ולא מכירים את התחום. הסניגורים הם רק כאלה שעברו השתלמות, סניגורים

שמומחים בנוער. גם מתוך אלה שעברו השתלמות אנו מכניסים לעבודה בתחום בהדרגה,

ותוך כדי פיקוח צמוד.
היו"ר חנן פורת
האם יכול להיות מצב בו הילד, או המשפחה, מבקשים סניגור, ולאחר שהוא בוחן

את הדברים הוא מייעץ להם לוותר על ייצוג, ולתת לעניין לרוץ?
ניצנה בן-דוד
ו

אפשר לתת לעניין לרוץ גם אם הסניגור נוכח.
היו"ר חנן פורת
האם יכול להיות מצב שהוא יאמר שאין צורך בסניגור?
ניצנה בן-דוד
זו בדיוק הנקודה. לדעתי תמיד יש צורך. הסניגור לא מפריע לתהליך, אך יש בו

צורך. אתן דוגמה. הפתרונות של בית המשפט או שירות המבחן לא יכולים להיות לשלבים

של קדם המשפט, לשלבי המעצר והחקירה. אז בית משפט, וגם שירות המבחן לא יכולים

לתת מענה. גם לעניין תיקון כתב האישום. בית משפט יכול לתת תיקון כתב אישום בכל

הנושא של איזו עבירה נעברה, אך אם יש צורך בתיקון כתב האישום לעניין עובדות כתב

האישום, סניגור, לאחר שראה את הראיות, יכול לתקן את העובדות. יכול להיות שהאישום

יישאר אותו אישום, והקטין יודה. אני מכירה מקרים שבהם קטינים כפרו בפני בית המשפט

או בפני שירות המבחן, וברגע שעורך-דין נכנס לתמונה הם הודו. הם בעצם כפרו בעובדות,



שלאחר משא ומתן עם התביעה ניתן היה להגיע להסכמה לגביהם. היו הרבה מקרים של

קטינים שלא היו בקשר עם שירות מבחן, בגלל פחז. סניגור נבנס לתמונה ועודד אותם

לשתף פעולה עם שירות המבחן. לא סתם יש לי קשרים טובים עם שירות המבחן, כי הכירו

את צורת העבודה שהיא מיוחדת לקטינים.
היו"ר חנן פורת
האם ההנחיות שלכם הוצאו בכתב?
ניצנה בן-דוד
כן. הנחיות בכתב הוצאו לכל הסניגורים לנוער. אנחנו טורחים מאד לדאוג לנקודה

הזו.
יהודית קרפ
אני רוצה לומר שאנו באמת יכולים להתברך בבתי המשפט לנוער, ובקציני המבחן

שיש לנו. יתרה מזו - הטענות שהועלו כאן, הובאו בחשבון במסגרת המערך שקבענו. כמי

שאמונה על האמנה של זכויות הילד אני רוצה לומר שהאמנה, לא רק שהיא מקנה לילד את

הזכות לייצוג, אלא שהרוח שלה היא רוח של העצמה של ילדים. אני חושבת שמה שאנחנו

מדברים עליו הוא הנושא של מתן כלי לילד להיות יצור נושא זכויות מכוח עצמו, ולא

אובייקט לשיקולים של בית משפט לנוער או שירות המבחן, שיקולים נכונים ונכוחים ככל

שיהיו. הילד הוא לא אובייקט לטיפול או הערכה, אלא הוא צריך להיות חלק מההליך

בזכות עצמו, להביע את דעותיו, לשקול אתו יחד מה היא הדרך הנכונה להתמודד עם

הבעיה שלו. יש תזוזה מהצד הפטרוני שמאפיין את המערכת, לכיוון העצמה של ילדים

כעיקרון, כדי לחנך אותם להיות אזרחים נושאי זכויות וחובות.

על רקע זה, הוויכוח העקרוני האם לתת לילד זכות או לא, או לתת זכות שמותנית

בהתייעצות, הוא ויכוח שחוטא לתכלית הבסיסית של חינוך נערים להיות בעלי זכויות

וחובות.
אהרון מלמד
כאשר קרובים וידידים שלי פונים אלי בבעיה שלפנינו, אני מייעץ להם לא לקחת

עורך-דין, אלא לפנות לקצין המבחן.
האני חזאן
זה לא נכון לגבי כל מקרה.
אהרון מלמד
לגבי יידוע - באזורים בהם קבעו בתקנות, כל ילד שמקבל קצין מבחן מקבל גם

יידוע. קצין המבחן מוסר לו טופס, והיידוע קיים כבר היום. אין צורך ביידוע על ידי בית

משפט. יידוע על ידי בית המשפט ביום המשפט פירושו של דבר צורך בהכפלת מספר

השופטים, כי כל הימים האלה גורמים לדחייה לצורך מחשבה והתייעצות. אני לא תושב

שזה מה שצריר להיות. אין ילד שלא עובר דרר קצין מבחן.
קנת מן
קציני המבחן רצו ליידע. הם הגיעו למסקנה שחשוב שכל ילד יידע על זכותו

לייצוג.
היו"ר חנן פורת
אז היידוע נעשה על ידי קצין המבחן?
אהרון מלמד
כן, מייד.
קנת מן
זה בהסכמתם. זה לא קבוע בשום הסדר שהוא.
ניצנה בן-דוד
אבל יש קטינים שלא מגיעים לקציני מבחן, שלא משתפים פעולה עם שירות

המבחן. מה לגביהם?
אהרון מלמד
אז הוא פוגש אותו ביום המשפטים, בבית המשפט.
ניצנה בן-דוד
האם קצין מבחן, שמרכז אצלו את כל המשפטים, יודיע לכל קטין בנפרד?

)
אהרון מלמד
אם הוא אומר בבית המשפט שהילד לא חיה בשירות המבחן ממילא התיק לא נגמר.

התיק נדחה ויש לו עוד הזדמנות. התיק לא מתתיל, אפילו, אם הנער לא היה אצל קצין

המבחן.
היו"ר חנן פורת
אתם הייתם מציעים את היידוע על ידי השופט עצמו, נכון? אבל הבעיה היא שאל

השופט העניין מגיע רק בעת המשפט.
ניצנה בן-דוד
רק בשירות המבחן יהיה יידוע לזכות, והשופט גם הוא יוודא שהקטין יודע על

זכותו.
אהרון מלמד
אני רוצה להרגיע - אין הבדלי מעמדות בבית המשפט לנוער. עד היום, הורים שיש

באפשרותם ממנים עורך-דין לקטין, ולא הייתי רוצה לומר עד כמה הם הזיקו, בהרבה מן

הפעמים, לעניין. אני חי את הדברים האלה. היו פעמים רבות שההורים מינו עורר-דין'

שילמו לו את מיטב כספם, והוא גרם לנזק בל יתוקן מבחינה משפטית.
דוד צוקר
וכמה פעמים זה עבד בדיוק ההפך?
היו"ר חנן פורת
ברגע שיודעת המשפחה שיש לה זכות להיעזר בסניגוריה הציבורית, ששמענו שהיא

פועלת לפי קריטריונים אחרים - זה יכול למסור בכמה עורכי דין "טרבל מייקרים" שירצו

להוכיח את עצמם.
אהרון מלמד
אני רוצה לומר שכאשר יש אצלנו מקרים של קטינים מרקע של מצוקה, או מקרים

מסובבים וקשים - עד היום לא עברנו את המקרה מבלי למנות עורך-דין, ומהטובים ביותר.
דוד צוקר
אז מדוע שלא נקבע שזו חובה, וכל אחד יקבל עורר-דין, מבלי שנשאיר את זה בידי

בית המשפט?
אהרון מלמד
שירות המבחן, עם כל המעמסה שלו, נזקק לשישה שבועות כדי להמליץ למשטרה

אם לסגור את התיק או לא. הם בתמונה ואפשר להתייעץ אתם. אין שום סיבה לא לעשות

זאת.
היו"ר חנן פורת
אתה מכיר את ההנחיות שניתנו על ידי הסניגוריה הציבורית?
אהרון מלמד
לא קיבלתי את ההנחיות בכתב, בצורה מסודרת, אר אני שומע אותם, ומרוצה מהם

מאד.

לגבי הזכויות הפורמליות, אני רוצה לומר דבר נוסף: אם תהיה הברירה, כמו

בארצות הברית, שם הזכויות האלה נשמרות במאת האחוזים, צריר לזכור שיחד עם זאת לא
נשמרות שתי זכויות
שלום הילד וחיי הילד.
דוד צוקר
האם זה בגלל בתי המשפט?
אהרון מלמד
בגלל בתי המשפט, וגם בגלל המערכת, בגלל המחוקק - הן לא נשמרות.
קנת מן
הנושא הזה מאד מורכב.
אהרון מלמד
ילדים שם הולכים לבתי סוהר כמו זבל. מתייחסים אליהם בצורה איומה.
דוד צוקר
בגלל עודף סניגוריה?
אהרון מלמד
לא.
דוד צוקר
זו הטענה שלך: עודף סניגורים יוצר מצב כזה. לי קשה לחיות עם קביעה כזו.
אהרון מלמד
ו

לא. אתה משבש את דבריי בזדון. לא אמרתי זאת. אני אומר שכל ילד שזקוק לכך

צריך לקבל עורך-דין.
דוד צוקר
אתה אומר שלא כל הילדים זקוקים, ושיש יותר מידי סניגוריה. זה מה שאמרת.

דיברת על "הצפה של סניגורים".
אהרון מלמד
ההצפה תהיה בעקבות התקנות.
היו"ר חנן פורת
אני חושב שהיה כאן דיון מאז יסודי שהציג את ההיבטים השונים. אני, על כל

פנים, החכמתי ממנו מאד, ואני חושב שהוא היה לטובת העניין. לאנשים שיושבים כאן יש

את שיקול הדעת וההבנה כדי לתפוס את המבנה הרגיש והמורכב של הסוגיה שלפנינו.

אני רוצה לסכם את העניין ממגמה שלא היתה מגמת הדיון מלכתחילה, אך היא

חדה בעיניי. בנקודה זו אני מזדהה בכל מאת האחוזים עם חבר הכנסת דוד צוקר. בדיון

הקודם לא סיכמנו את הדרר בה תתבצע חובת היידוע, בגלל העדרם של השופטים. בעקבות

זאת, כאמור, פניתי לנשיא בית המשפט העליון. אני מבין שלא עשיתם זאת, כלומר - לא

קיבלתם את הפידבק ממערכת המשפט. אני מבקש שתוך שלושה חודשים יוגשו לנו הצעה

לתקנות בנושא הזה של חובת היידוע. אני מבקש לעמוד בקשר בעניין הזה גם עם מערכת

המשפט. לדעתי הדבר הנאות ביותר הוא שבסופו של דבר השופט, שהוא האינסטנציה

העליונה וגם האחרונה שאליה הדברים מגיעים, יצטרר לוודא האם נעשו הדברים. הוא

יצטרר לאפשר, ולו גם בשעת המשפט, להיעזר בסניגור.

אני מדבר בראש ובראשונה לגבי מבוגרים. בתוך המכלול הזה צריך להישקל גם

נושא הנוער. אני מבקש שהעניין יהיה תוך שלושה חודשים, אחרת חלילה, הוצאנו תקנות

והן לא מגיעות ליישום הנאות בשטח.

דבר נוסף. הדברים שאמר השופט אהרון מלנוד היו בעיניי חשובים מאד. אילו הייתי .

נזקק כעת לדיון הפילוסופי - מה עומד לפני מה, זכויות הילד או טובת הילד, יכול להיות

שהייתי עומד בפני דילמה שהיתה מחייבת אותי גם לתשובות מורכבות, ולא לתשובות

פשטניות. אבל, דווקא הדברים שנאמרו כאן על ידי הנציגים של הסניגוריה הציבורית

מלמדים אותנו שהדבר הזה עומד לנגד עיננו. אני לא נזקק שהדבר הזה יהיה דווקא

בתקנות. ברור לי שהדבר הזה הוא חלק מההנחיוח, אך לא הנחיות שנעשות מתוך "רצון

טוב", אלא הנחיות---
דוד צוקר
- - - שנובעות מההגיון של הפעולה.
היו"ר חנן פורת
נכון, אך לעתים, אם ההגיון הזה בא במסגרת איזו שהיא שיחת הסבר, ולא במסגרת

של הנחיות מחייבות, אז ההגיון הזה לא תמיד מיושם בשטח.

בקשתי אליכם היא שמשרד המשפטים יעביר לשופטי הנוער את ההנחיות שאתם

מוציאים לסניגוריה. אם אפשר, צריך שייווצר דיאלוג כדי להעיר הערות, ואז לא יהיה

צורך שחובת ההתייעצות תהיה מעוגנת בתקנות. יכול להיות שהדברים נמצאים בהנחיות

שלכם, ודי לי בכר. אני חייב לומר שלמרות זאת, אם הילד יעמוד על זכותו - זכותו

לסניגוריה תינתן לו, גם במקרים שהסניגוריה סבורה שאין צורך בכך. למרות זאת, גם הילד

וגם הוריו יכולים לשקול, במסגרת של התייעצות, אם לא עדיף ללכת במסלול אחר. כאשר

אני מדבר על חובת התייעצות, זה לא מפני שאני רוצה לכפות אותה, אלא משום שאני

רוצה לאשר את התהליך הזה, שהוא תהליך מוקדם, כמו שלפעמים הולכים לתהליך של

פישור וגישור, אף על פי שאם מישהו מהצדדים עומד על כך שזכותו למשפט הוא יפנה

לדרך זו.
דוד צוקר
אתה מדבר על זכות התייעצות, לא על חובת התייעצות.
היו"ר חנן פורת
החובה להתייעץ - -, אבל אין חובה לקבל את העמדה. אני לא רוצה להציע עכשיו

שום תקנה נוספת, אלא אני מבקש שתועברנה אלינו ההנחיות. נראה אותן, ויכול להיות

שהן כבר עונות על כל הדרישות.

אני מציע שכולנו נאזר בסבלנות, ונהיה חכמים יותר עוד שנה. אני מציע שנרשום

לעצמנו כאן שבעוד שנה נקבל תמונת מצב ולבחון את הדברים. יכול להיות שישתנו עמדות.
דוד צוקר
אני רוצה להציע שיפור קל. אני מציע שבאמצעות השופט אהרון מלמד נקבל אישור

למשהו שכבר קיבלנו פעם, בבית המשפט לענייני משפתה. אני מציע שנלך ונשב עם שופטי

בית המשפט לנוער ועם הסניגורים, בעבודתם, בשטח. ניתן פעם אישור לוועדה לעשות

זאת. השופטים מאד חששו מזה בתחילה. אפשר לעשות את זה, וזה יכול להיות יום חשוב

ביותר עבורנו.
היו"ר חנן פורת
זה רעיון טוב.

אנחנו מבקשים שתוך שלושה חודשים תהיינה כאן תקנות בנושא של היידוע. שנית,

שההנחיות תועברנה לכל הצדדים. בעוד שנה ניבחן את הדברים, ונראה מה המצב.

נעבור לעניין הבא. עד כמה שהתרשמתי, בעניין שכר הטרחה אין בעיות מיוחדות,

אך אני מבקש שתציגו את הדברים.
קנת מן
יש כאן לפנינו תיקונים שמאפשרים תשלום לגבי הליכים שבעבר לא היה אפשר
לשלם עבורם. למשל
טיעונים בבג"ץ, טיעונים בבקשה לדיון חוזר. אלה דברים שממילא

אנו צריכים לתגמל עבורם, והתיקון הוא קוסמטי. רצינו לעשות זאת, וכולם הסכימו שיש

צורך בכך.

יש כאן תיקון מהותי יותר - עם כניסתם של תקנות לייצוג עצורים, הסניגורים

הציבוריים מייצגים הרבה מאד עצורים במהלך יום אחד. המספר גדל משישה עצורים ליום

ל- 20. ביקשנו לשנות את שיטת התשלום מתשלום פר תיק, לתשלום פר יום תורנות, כדי

לחסוך בהרבה כספים. הגענו למסקנה שהתמורה יכולה להיות הולמת, תוך זה שאנו

משלמים לסניגורים הציבוריים פר יום עבודה.
היו"ר חנן פורת
האם התקנות האלה הן על דעת משרד האוצר?
לבנת משיח
כן, כלומר, התקנות מתואמות מבחינה תקציבית, וזה במסגרת מנדט שלנו

מהתקציב.
דוד צוקר
אני מבין שמדובר בתשלום לעצמאים.
קנת מן
כן.

יש כאן עוד תיקון לגבי ערעוד שהתשלום היה לא נאות. הגדלנו את זה במקצת.
היו"ר חנן פורת
אני מבין שהדבדים נעשו בהתייעצות ביניכם לבין משרד האוצר, אגף התקציבים?
לבנת משימ
יש אצלנו סיכום של העברת תקציבים להפעלת הנושא של ייצוג במעצרים. התקנות

האלה תופעלנה מתור התקציב הזה.
היו"ר חנן פורת
אם בר' אני מציע לאשר את התקנות. אני מבקש שנערור הצבעה על אישור

התקנות. מי בעד? מי נגד?

תודה רבה, התקנות התקבלו. אני מודה לכולכם, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:45

קוד המקור של הנתונים