ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 04/11/1998

הצעת חוק שירות המדינה (סיווג פעילות מפלגתית ומגבית כספים) (תיקון - חברות בגוף בוחר), התשנ"ח-1998

פרוטוקול

 
הכנסת הארבע-עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 254

מישיבת ועדת החוקה חוק ומשפט

יום רביעי, ט"ו בחשון התשנ"ט (4 בנובמבר 1998), שעה 10:10
נוכחים
חברי הוועדה
חנן פורת - היו"ר

יונה יהב

חגי מירום

דן מרידור (מ"מ)

דוד צוקר
מוזמנים
חה"כ שמריהו בן-צור

עו"ד רון דול - יועץ משפטי, נציבות שיחת המדינה

עו"ד אלון וולף - עוזי ליועץ המשפטי, נציבות שירות המדינה

עו"ד דן אורנשטיין - משרד המשפטים

אליעזר בוכני - הסתדרות עובדי המדינה
היועץ המשפטי
שלמה שהם

הלית ביק (מתמחה)
מנהלת הוועדה
דורית ואג

רשמה: אייית שלהבת

סדר היום: 1. הצעת חוק שירות המדינה (סיווג פעילות מפלגתית ומגבית כספים) (תיקון - חברות בגוף

בוחר), התשנ"ח-1998 (של חה"כ שמריהו בן-צור) - הכנה לקריאה ראשונה.



הצעת חוק שירות המדינה (סיווג פעילות מפלגתית ומגבית כספים) (תיקון - חברות בגוף בוחר).

התשנ"ח-1998
היו"ר חנן פורת
אנחנו מתחילים את הישיבה מעט באיחור מאחר שמציע החוק שהיה אמור להיות כאן נתקע לפי דבריו

בפקק תנועה. לכן נותר לנו יח0ית זמן קצר, החוק הזה, שריח של הקדמת בחירות נודף ממנו, הוא חוק

חשוב כשלעצמו. אני חושב שאנחנו היינו נדרשים לו בין כך ובין כך.

אני אבקש בראש ובראשונה ממציע החוק, חבר-הכנסת שמריהו בן-צור, להבהיר לנו את הצעת החוק

שלו. לאחר מכן נשמע את עמדותיהם של נציגי הממשלה ונאפשר לחברי הכנסת לומר את דברם.
שמריהו בן-צור
אני מבקש סליחה על האיחור.

אני בא לתקן את החוק אותו יזם חברנו, חבר-הכנסת אמנון רובינשטיין.
היו"ר חנן פ1רת
חבר הכנסת בן-צור, אולי לפני שאתה מסביר את הצעת החוק תבהיר, כמה שהדבר הזה הוא לאל ידך,

מה המצב הקיים.
שמריהו בן-צור
המצב הקיים, עקב החוק של חבר הכנסת אמנון רובינשטיין, גורם לכך שעובדי מדינה, ובכללם עובדי

הוראה, מנועים מלשמש חברים במרכזי מפלגות שונות. הדבר הזה עלול לפגוע פגיעה רצינית בחיים

הדמוקרטיים מכיוון שה1א מרוקן את מרכזי המפלגות מאנשים שהם עובדי מדינה.

בשיחה שלי עם חבר הכנסת אמנון רובינשטיין הוא אמר לי בפירוש שהוא לא התכוון, לא למ1רים ולא

לרופאים. אבל הדבר הזה הורחב לכלל עובדי המדינה. אני בא וטוען שלא יתכן בשום פנים ואופן למנוע

מעובדי הוראה, או מכל עובד מדינה, להצביע ולבחור את נציגי המפלגה שלו לכנסת או לממשלה.

לא יתכן בשום פנים 1אופן שאתה תאפשר למורה, מנהל בית-ספר, מפקח, ראש רשות או עובדי מועצה

דתית, ששייכים לרשות עירונית או לאחת מרשויות החינוך השונות להצביע, ומצד שני אתה מונע ממורה

מסכן בבית-ספר יסודי, שמועסק על-ידי משרד החינוך, התרבות והספורט, להצביע כי כביכול הוא יכול לבוא

ולהשפיע על השר. לא יתכן שבמרכז מפלגה, בין אלפי החברים, תהיה כזאת השפעה רצינית.

אני מבקש בהצעת החוק רק דבר אחד, למנוע אך ורק מהמנהל הכללי, ממשנה למנהל הכללי, מסגן

המנהל הכללי ומראש אגף לבחור ולהיות חברים במרכזי מפלגות. נכון שזה הופיע בחוק אבל למרות זאת

אני בא וטוען שיש לאפשר לאנשים בעלי הדרגות האחרות להצביע.

אני דיברתי גם עם יושב-ראש ועדת החוקה חוק ומשפט לשעבר, חבר הכנסת דוד צוקר.
ד1ד צ1קר
דיברת איתי. אתה רק לא י1דע מה עמדתי.
שמריהו בן-צור
אני טוען שאתה כן הסכמת לזה.

אני ט1ען שזה לא מוסרי בשום פנים ואופן, לא אתי, למנוע ממורה מסויים להצביע ואילו למ1רה אחר,



למנהל בית-ספר אחר, למפקח אחר, כן להתיר להצביע. זה נוגד כל היגיון. האם מורה מסכן מקריית-שמונה

שהוא חבר מרכז יכול להשפיע על השר שהוא ייתן לו איזה תפקיד מסויים? זה באמת גובל בסכלות. אני

טוען שיש לאפשר לעובדי הוראה ולרופאים, כפי שביקש חבר הכנסת אמנון רובינשטיין, לאפשר להם להיות

חברי מרכז ולהצביע במרכז.
היו"ר חנן פורת
מה שאתה מציע פה זה שחוץ מאשר 4 הדרגות הבכירות, שאתה מציין אותן, כולם כן יוכלו לבחור.
דוד צוקר
לפי ההצעה שלך, גם העם.
דו מרידור
כולם, גם המורים.
היו"ר חנו פורת
ההצעה פה באה לסייג את זה רק לאותן 4 דרגות.

לפני שאתן לחברי הכנסת לומר את דעתם אני רוצה לומר דבר מה. ההצעה הזאת, מבחינת ההיגיון

הפנימי שלה, היא הצעה רחבה, ובצדק, ובדין, הרי אתה לא תעשה הבחנה בעניין זה בין מורים לבין פקידי

מס הכנסה, בינם לבין פקידים במשרדים ממשלתיים. אתה א1מר שכל מי שהוא ע1בד מדינה זכאי לבחור

ולהיבחר במוסדות המפלגתיים, מלבד 4 דרגות בכירות. זאת ההצעה שעומדת כאן.

אני רוצה לפני כן לשאול שאלה פרלימינרית ואני מבקש שאתה תתייחס אליה. כל הרעיון הזה של

בחירת נציגים במסגרת מרכזי המפלגות או גורמים אחרים היא בעצמה אינה מעוגנת, אם אני מבין נכון,

בחקיקה. תיאורטית יכול להיות מצב שבו בכלל נבחרים על-ידי מועצת גדולי התורה. אין מחוייבות להיבחר

במסגרת זו או אחרת. החוק הזה בא להגביל את ההשתתפות במרכזי המפלגות אף על פי שעצם המסגרת

של המחוייבות לבחירה, היא עצמה אינה קיימת. יש פה איזה משחו קצת פרדוקסלי.
דוד צוקר
היא נשארת להכרעת המפלגות.
היו"ר חנן פורת
המפלגה לא חייבת בכלל לבחור באמצעות מרכז. אבל אם היא מחליטה לבחור באמצעות מרכז אז היא

צריכה לפעול על-פי החוק.
שלמה שהם
החוק שלפנינו הוא חוק שירות המדינה והוא מטיל את המגבלה על עובדי המדינה. הוא אומר: תדעו

לכם, אם יהיה מקרה אי, בי, גי - כך תצטרכו לנהוג.
רו1 חל
הוא מתייחס למצב נתון.
היו"ר חנן פורת
צריר להיזהר בהטלת מגבלות על דברים שעצם קיומם איננו מחוייב על-פי חוק. אני לא אומר שלא צריך

לעשות את זה, אבל צריך להיזהר.
דן אורנשטיין
קודם כל לשאלתך, כפי שאמר היועץ המשפטי של הוועדה, החוק הזה ע01ק באמות מידה נאותות

לשירות המדינה. יש הגבלות שחלות על עובדי המדינה מכוח מעמדם, שכפי שאנחנו יודעים לא חלות על

ע1בדים אחרים, על בעלי מקצוע אחרים.

אנחנו מבינים שהרעיון פה היה באמת לרענן את המחשבה לגבי סעיף שנחקק לפני שנים לא רבות,

בשנת 1990, אחרי דיונים מירביים. מה שקדם לחקיקה היה הדו"ח של ועדת פרופ' יחזקאל דרור. בוועדה

הזאת היו שותפים חברי כנ0ת ונציגי ממשלה. אחת ההמלצות של ועדת דרור התגבשה לכלל חקיקה

בסעיף שייזם אותו חבר הכנסת רובינשטיין. אני מבין שהוא מנהל ברגע זה ועדה אחרת.

גולת הכותרת היתה ליצור כלי נוסף לטפל במה שנקרא בהצעת החוק "הרעה החולה של המינויים

הפוליטיים". אני מניח שפה אני לא צריך להרחיב את הדיבור, אחרי הפסיקה של בג"ץ, ששוב פעם אישרה

שורה של הלכות שבאות להילחם בתופעה של מינויים פוליטיים במישרות שונות ובפגמים שיש בהם. יש
כמה וכמה פגמים במינויים הפוליטיים
הפרת אימון של הרשות המבצעת, כשרות ציבורית, פגיעה באימון

הציבור ובשירות הציבורי, פגיעה בעיקרון השיוויון, פגיעה ברמה המקצועית של עובדי הציבור שנדרשים

להוכיח במסגרת מיכרז היותם טובים יותר, וכולי וכולי, כפי שמנתה אותם השופטת שטרסברג-כהן בפסיקה

האחרונה של בג"ץ בעניין מינהל לבנייה כפרית.

זה מה שעומד במרכז החקיקה. לכן, כאשר בוחנים כל שינוי, צריכים לבחון את המטרה הזאת וצריכים

לבחון לא רק את הסיכון שתהיה השפעה כזו או אחרת, אלא גם עצם המעמד הזה, ועל זה עמד הדו"ח ...
יונה יהב
סלח לי רגע, אנחנו מבינים את הרעיון. סליחה שאני מפסיק אותך. איו אתה מפרש את סעיף 3א(ג)?
דן אורנשטיין
אני אגיע לזה. אני חושב שלמען שלמות הדיון, אם מתקנים הוראה כזאת, צריכים קודם כל לעמוד על

המטרה של החקיקה. יש פה שתי הצעות שבאמת צריך לשקול אותן בכובד ראש. הראשונה מדברת על

ביט1ל של הוראת סעיף 3א(ג), שמונעת מעובד מדינה, שהוא חבר בגוף ב1חר, להשתתף בבחירות. הרעיון

שעומד מאחורי הסעיף הזה הוא שעצם המעמד הזה איננו מעמד שייאה לעובדי המדינה. הוא גם יכול

להעמיד אותם במצבים של ניגוד עניינים, כשהם בוחרים מועמד של שר שיכול להיות אחראי על המשרד

שלהם. אין במקרה הזה שיוויון, סימטריה, בין אותו עובד שאיננו עובד מדינה, וזה בר1ר, לבין מורה שהוא

עובד מדינה. בכל זאת המדינה היא המעביד שלו וצריך להביא את זה בחשבון.
היו"ר חנן פורת
לפי הצעת החוק של חבר הכנסת שמריהו בן-צור כל עובד מדינה יוכל להשתתף בבחירות הנערכות

באותו גוף ב1חר, לגבי כל התפקידים האלה. פה אין כל הגבלה.
דן מרידור
חבר הכנסת שמריהו בן-צור מציע שתי הצע1ת שונות.

1) לא יהיה חבר בגוף בוחר מי שהוא ב-4 המישרות הבכירות הללו. כל האחרים יכ1לים להיות חברים

בגוף בוחר, הם רק לא ישתתפו בישיבות שבהן בוחרים. כלומר חבר הכנסת בן-צור מרחיב את הזכות להיות

חבר בגוף בוחר.

2) ההוראה השניה עוד יותר חשובה, שמי שהוא כן חבר בגוף בוחר, אפילו אם בוחרים את השר שלו

הוא יכ1ל להצביע בשביל זה.
. היו"ר חנו פורת
סעיף 3א(ג) אומר: "עובד מדינה או נושא משרה בשכר בחברה ממשלתית שהם חברים בגוף בוחר", -



שהם לא ב-4 הדרגות הגבוהות - "לא ישתתפו בבחירות הנערכות באותו גוף בוחר, שבהן בוחרים מועמדים

לתפקידים כאמור בסעיף קטן (א)" - חבר כנסת, שר בממשלה וכדומה. אם מוחקים את הסעיף הזה פירושו

של דבר שכל האנשים שהם חברי מרכז משתתפים בבחירות. כל עובדי המדינה, שהם יכולים להיות חברים

בגוף בוחר, להוציא אותם ב-4 הדרגות הבכירות, יכולים להשתתף.
דו מרידור
האנשים ב-4 הדרגות הבכירות הם לא חברים בכלל במרכז ומטבע הדברים הם לא יכולים להשתתף

בבחירות, ממילא.
היו"ר חנן פורת
0עיף 3א(ד) אומר: "מי שבהיותו חבר בגוף בוחר נתמנה להיות עובד מדינה, תיפסק כהונתו כחבר בגוף

הבוחר עם מינויו". גם לגבי זה ההתייחסות היא רק לא1תם אנשים ב-4 הדרגות הבכירות. זה החמרה י1תר

מאשר סעיף קטן (ב).
דוד צ1קר
זה לא החמרה. זה השלמה. אגיד לך מה הרעיון.
היו"ר חנו פורת
אני מבין היטב את הרעיון. בסעיף קטן (ב) כתוב ש"עובד מדינה שדרגתו היא אחת מארבע הדרגות

העליונות בכל סולם דירוג, לא יהיה חבר בגוף בוחר". בסעיף קטן (ד) כתוב באופן יותר גורף, ש"מי שבהיותו

חבר בגוף בוחר נתמנה להיות עובד מדינה" - אפילו לא ב-4 הדרגות העליונות - "תיפסק כהונתו כחבר בגוף

הבוחר עם מינויו". למה? כי פה יש יותר חשש אולי שמא היתה איזשהי טובת הנאה. האם אני צודק? כלומר

בסעיף קטן (ד) יש החמרה יחסית לסעיף קטן (ב).
דוד צוקר
העיתוי לחקיקה, לפי דעתי, למיטב זכרוני, היה כאשר שר אחד מינה 40 עובדי מרכז למפקחים במשרד

שלו. זה היה הסיפור.
היו"ר חנן פורת
ולכן החשש פה הוא יותר גדול. בא חבר הכנסת בן-צור בסעיף 3א(ד) פחות או יותר להשוות את הסעיף

הזה, אם כי הוא מציין שמות. אם הוא היה מוותר על השמות, של "מנהל כללי" וכולי, הוא היה בעצם משווה

את סעיף קטן (ד) לסעיף קטן (ב).
דוד צוקר
עניין מינוי עשרות מפקחים, כמו שעשה אותו שר, אפשרי גם על פי הצעת החוק של חבר הכנסת בן-צור.
היו"ר חנו פורת
אני מבקש לדעת מה עמדת משרד המשפטים.
דן אורנשטיין
ועדת שרים לחקיקה, בראשותו של שר המשפטים, תמכה בזה.
דורית ואג
אני רוצה לציין שחבר הכנסת בן-צור נימק מהמקום. האם המשמעות היא שהממשלה תומכת?
דן אורנשטיין
ועדת השרים תמכה, אבל מחובתנו המקצועית להציג פה את התמונה הכוללת, גם לרענן את הזיכרון

של חברי הכנסת, מה עמד מאחורי התיקון הזה, ובהחלט לשקול את הדברים בכובד ראש.

עמדו כבר על המשמעות של סעיף קטן (ג). גם בסעיף קטן (ד) יש פה שני שיקולים:

1) יש את הסיכון, וכבר היו דברים מעולם, שבאמת יש שר שנבחר ...
דוד צוקר
לוקח חברי מרכז ונותן להם עבודה.
דן אורנשטיין
ממנה אותם. זאת אומרת סעיף קטן (ד) דן בעניין של קבלת ע1בד'ם לשירות.
היו"ר חנן פורת
(לכן פה ה1א מרחיב יותר.
דן אורנשטיין
2) שיקול אחר שעמד לנגד עיני המחוקק הוא לא רק אותם מיקרים שהיו יכולים להיות אלא עצם

המעמד. יש מצבים שבהם לא שמים עובדי מדינה כדי שלא יהי1 במצבים שאינם ראויים.
שמריהו בן-צור
האם ועדת בן-דרור לא בודקת את זה?
דן אורנשטיין
יש ועדת דרור ויש ועדת בן-דרור, זה שני דברים שונים.
רון דול
ועדת דרור ראתה שני טעמים לחוק הזה
מניעת פוליטיזציה של שירות המדינה, ומניעת פגיעה בהליך

הדמוקרטי בתוך המפלגות עצמן, שלא יהיו פה איזשהן עיסקאות מהסוג הזה. הוועדה גם ציינה במפורש

שהיא ערה לפגיעה האפשרית בזכות דמוקרטית. לכן החוק הזה לא חל על בחירות כלליות, על בחירות

בפריימריז, על כל בחירות בהיקף גדול, אלא רק על בחירות בגוף הבוחר, במרכזי המפלגות, אם המפלגה

בוחרת (כל מפלגה וצורת הארגון שלה). ולכן נקבע מה שנקבע שם ותוקן החוק בשנת 1990.

יכול להיות שלחבר הכנסת שמריהו בן-צור יש טענה שההוראות האלה חלות על מורים ועובדי הוראה

שהם בשירות המדינה - כי בעצם מטרת החוק היא לשמור על טוהר מידות בשירות המדינה - ולא חלות על

עובדי הוראה ברשויות המקומיות. אינני יודע, כי אני לא אחראי על זה. יכול להיות שמה שצריך לעשות זה

באמת להחיל את זה על עובדי הוראה ברשויות המקומיות. אבל בוודאי שלא צריך לפע1ל בכיוון ההפוך.

אני רוצה לציין לעניין 4 דרגות עליונות: אם הכוונה של חבר הכנסת היתה להשוות בין אלה שלא יכולים

להיות בגוף בוחר ובין אלה שלא יכולים להתמנות להיות בגוף בוחר, אז הוא בחר לעצמו 4 מישרות ולא 4

דרגות. יש פה חוסר סימטריה מהצד השני.
דוד צוקר
אני רוצה להתחיל מהנקודה הראשונה שמר רון דול נגע בה, שהיא עניין מרכזי, דהיינו שלילת הזכות

מאזרח לבחור נציגים. זה לא עניין פש1ט. כלומר, צריכות להתקיים נסיבות באמת כבדות משקל כדי לשל1ל



מאדם את הזכות הזאת. השאלה האם מתקיימות הנסיבות כבדות המשקל.
יונה יהב
זה לא שלילת זכות הבהירה אלא שלילת זכות ההשתתפות בהליך בהירה פנימי.
דוד צוקר
הזכות לבחור מועמד לפרלמנט או לממשלה היא זכות שכדי לשלול אותה צריכות להתקיים נסיבות מאוד

כבדות משקל. השאלה אם זה באמת מתקיים.
היו"ר חנן פורת
גם בתוך מערכות ארגוניות פנימיות.
דוד צוקר
אדוני היושב-ראש, אם היינו במצב שבו מפלגה בוחרת את נציגיה בפריימריז, כלומר שהגוף הבוחר

מורכב מעשרות אלפים, או לעיתים מאות אלפים, אני הייתי כל כולי בעד זה שכולם יבחרו ושייאפשרו להם

לבחור, משום שמשקלו של היחיד שם כמעט בטל בשישים. בשל מערכת האיזונים הייתי אומר שבפריימריז

אין לי כל בעיה שכל מי שרוצה יוכל לבחור.
היו"ר חנן פורת
מה שאתה אומר עכשיו מעוגן בגוף החוק. בפריימריז אפשר לבחור.
דוד צוקר
אבל מאחר ולא זאת התמונה והמגמה היום הפוכה, ולפחות המפלגה השניה בגודלה בישראל חוזרת

עכשיו מבחירות לגוף נבחר, ומפלגות ב0דר גודל שני, כמו המפד"ל, גם הן בוחרות עדיין בגופים נבחרים -

הרי שכאן אנחנו צריכים רק לזכור את הסיבות שהביאו לחקיקת החוק בסוף שנות ה-80 ובתחילת שנות

ה-90.

התמונה היתה ששרים - וזה לא הלך לפי מפלגות - הי1 במצבים שבהם או שהם אולצו, או שהם פ1תו,

או שהם התפתו למנות מאות מינויים, שכן השפיעו על אופן הבחירה במרכז. המקרה הידוע בי1תר, שלפי

דעתי החקיקה היתה מייד אחריו, לפחות של סעיף קטן (ד), היה כאשר אחד השרים, כפי שקודם הזכרתי

בקריאת ביניים, מינה עשרות מחברי המרכז לעובדים במשרדו. החקיקה הזאת באה גם לשמור על השרים,

באה לכבול את ידיהם. היא לא באה רק לשמור על מרכזי המפלגות. הנסיבות היו כל-כך חריפות שלפי דעתי

מותר לנו לעיתים לפגוע בזכות הזאת, של אפשרות לבחור את הנציגים של המפלגה לכנסת או לממשלה,

בעיקר משום שאנחנו עכשיו בעידן שמאיים עלינו להחזיר את העידן הזה של סוף שנות ה-80, שהיה עידן

מהמכוערים ביותר במשטר הדמוקרטי.
היו"ר חנן פורת
איך אתה רואה את ההתייחסות לעובדי עיריות?
דן מרידור
הם לא בוחרים את חברי מועצת העיר. האם מנכ"ל המפד"ל בוחר את מועמדי המפד"ל לעיריית

תל-אביב או לעיריית ירושלים?
דוד צ1קר
אם היינו דווקניים היינו הולכים לפי רוח הדברים שמר רון דול הציע. כלומר, אל"ף, להשוות את מצבם של

המורים בעל-יסודי. הנקודה שעלתה כאן היא שיש אי-שוויון ברור בין מורים בעל-יסודי לבין מורים שהם עובדי



מדינה, שזה בדרך כלל מורים בבית-ספר יסודי וחטיבת ביניים וקצת בעל-יסודי.

למה לא הלכו לזה לגבי רשויות מקומיות? כי חשבו שפה האיזון הוא כבר יותר פרובלמטי, כי הבחירות

הן לא לדרג כל-כך קריטי. אם כי מי שרוצה להיות דווקני, צריך לעשות את זה גם על רשויות מקומיות, לגבי

הבוחרים במרכזי הסניף המקומי.
דו מרידור
לא היתה בעיה כזאת.
היו"ר חנן פורת
הרשה לי לשאול אותך, האם אתה חושב ששר יכול למשל למנות מורה?
דוד צוקר
קודם כל, אני יכול לחשוב על מקומות שכן. למשל שר יכול להשפיע על מינוי מנהל או על מינוי מפקח.
יונה יהב
חבר הכנסת פורת, נכנסת לסימטה שרצית להתרחק ממנה. הרי אנחנו לא מדברים רק על מורים.
היו"ר חנו פורת
אני הבאתי את זה כדוגמא.
דוד צ1קר
מאחר ולכל מי שיושב פה היו במפלגתו נציגים שהיו שרי חינוך אתם יודעים שיש מעורבות פוליטית

במינוי מנהלים ומפקחים. שרים מעורבים בזה בסקטורים מסויימים עד מעל לשערותיהם. החקיקה הזאת
באה 1אומרת
בבקשה, אל תתפתו לעש1ת את זה.
שמריהו בן-צור
אתה ט1עה טעות גסה.
חד צוקר
כל מה שאמרתי לפי דעת חבר הכנסת שמריהו בן-צור הוא טעות, ואני חתר על הסיפור שסיפרתי.
שמריהו בן-צור
אמרתי את זה ברצינות. יש ועדה ציבורית למינויים, זה לא סתם. האם כל מנהלי בתי-הספר הם מינויים

פ1ליטיים? על מה אתה מדבר?
היו"ר חנן פורת
בכוונה אני חידדתי את זה, כי זה רלוונטי מבחינת החוק. אתה אמרת: מנהלים ומפקחים, ואילו אני

שאלתי במכוון על מורים. הרי למינוי מורים יש בכל זאת מסלול משלו.
דוד צ1קר
האם היית מעלה בדעתך שמישהו ימנה מפקחים על מחירים בחנויות מכולת כנציגים שלו במרכז

המפלגה? היית מעלה בדעתך את זה?
דן מרידור
העוזר של אותו שר הודה בזה. הוא אמר שהוא מינה את מי שהוא מכיר.
דוד צוקר
היו 40 כאלה. אני לא רוצה להזכיר כעת שמ1ת, אני לא רוצה להתחשבן.

אני מציע לחברים, ואני אומר את זה גם לחבר הכנסת שמריהו בן-צור וגם ליושב-ראש הוועדה, אל

תחזירו אותנו לסוף שנות ה-80. אלה היו ימים רעים למרכזי המפלגות, לשם של המישטר הדמוקרטי,

ובעיקר לשרים הללו, שהיו לעיתים במצבים בלתי אפשריים. רובם לא מלאכים. רובנו לא מלאכים. אני מציע

לא לחזור על סוף שנות ה-80.
יונה יהב
חבר הכנסת צוקר, מה דעתך על הרעיון שאנחנו נלך קצת יותר לחומרה ממה שאומר סעיף 3א(ב) לגבי

"אחת מארבע הדרגות העליונות", ונסייג את סעיף קטן (ג) ל-"10 הדרגות הראשונות"?
דוד צוקר
לא הייתי מציע דבר כזה. "4 הדרגות העליונות" נראה לי מתאים. זה ממנהל אגף והלאה.
יונה יהב
זה יכול להיות גם שרת בבית-ספר, שלא יוכל ללכת למרכז המפלגה.
דורית ואג
בכל משרד הדרגות הן אחרות.
דן מרידור
אני אשיב לשאלה של חבר הכנסת יונה יהב. אדון פלוני הוא לא שרת. הוא מ1בטל והוא חבר מרכז

המפלגה שנמצאת בשלטון. יום לפני הבחירות במרכז הוא הופך להיות שרת. כאן כתוב שמרגע שהוא

מתמנה להיות עובד מדינה הוא לא יכול להצביע. האם ממנים רק לתפקידי מנהלים? ממנים להרבה
תפקידים
לשרתים, לעוזרים, לנהגים. יותר קל למנות חברי מרכז בכל מק1ם להיות מגישי תה. לכן מה לי אם

זה שרת או שזה מנהל?

אני רוצה לחזור לעניין העיקרי שעומד לפנינו, שבמידה מסויימת, כמו שציינו כאן וגם היושב-ראש ציין,

הוקהה עוקצו ברגע שמפלגות הלכו לפריימריז, כי שם העניין לא קיים.
היו"ר חנן פורת
או לפריימריז, או לקוטב השני, במקום שבכלל לא מתקיים הליך דמוקרטי, כשאין בחירות.
דן מרידור
או במקום שבו מרכז המפלגה הוא איש אחד, רב מכובד וכדומה.

אני רוצה להחזיר אותנו שבועיים אחורה, לפרשת נוח. למה בא מבול על הארץ? כתוב פעם אחת "כי

השחית כל בשר את דרכו על הארץ" ופעם אחרת נאמר "ותישחת הארץ לפני הי ותמלא הארץ חמ0".

השחיתות היא אימו של המבול. אני לא מחכה למבול (אני רוצה שיירד קצת גשם, הוא עוד לא יורד למרות

תפילת הגשם). אבל אני רוצה לומר לר שאחד הסימנים המובהקים - לצערי היום הוא אולי כבר יורד

בחשיבותו מול אחרים - לשחיתות שפשתה במימשל הישראלי זה המינויים הפוליטיים. לקחת כוח שלטוני

ולהשתמש בו לצורך מפלגתי.
דוד צוקר
השחיתות ירדה מאוד. המדינה בעניין זה באמת עשתה צעדים גדולים קדימה.
דן מרידור
מפא"י, מפד"ל, חירות, ליברלים - כל אחד חטא בזה בעת היותו בשלטון. חלק היו יותר בסדר, חלק

פחות ב0דר. בשנת 1977 זרקו את המערך מהשלטון בגלל זה, ב-1992 הורידו את הליכוד בגלל

"מושחתים נמאסתם", בצדק, אני שמח שזה היה נימוק שעדיין עם- בציבור.

המינויים הפוליטיים הם כל מה שהזכיר קודם עו"ד אורנשטיין מפסק-הדין של השופטת טובה

שטרסברג-כהן. אני גם מסכים לזה.

אני מדבר על האמת. לא על ההצגה, כאילו הכל נעשה עניינית ו"במקרהיי הוא היה חבר מפלגה. בפועל

באלפי מיקרים, בחברות ממשלתיות, במשרדים ממשלתיים, למרות שיש לכאורה מיכרזים ויש לכאורה

ועדות אחרות, בפועל ראית תופעה מוזרה במשרדים מסויימים, שכאשר השרים היו ממפלגה מסויימת

פתאום אנשי המפלגה הפכו להיות עובדי המשרד. יש משרדים שבהם אתה רואה את זה חיצונית, כי אתה

רואה שפתאום רוב עובדי המשרד הם אנשים חובשי כיפה, או לא חובשי כיפה. זה קיים גם אצל החילונים

אבל שם אתה לא רואה את זה כל-כך. פתאום יש משרדים שנהיו נחלת מפלגות. זה קיים גם במפלגתי

שלי. זה הגיע עד כדי כך שהמינויים היו מידי שר אחד וכשהתחלף השר, גם אם מי שהחליף אותו היה שר

מאותה מפלגה, אנשים מצא1 עצמם פתאום ללא פרנסה. כי מי צריך א1תם?
היה פה שימוש פסול, קלוקל, מזיק מהרבה בחינות
1) זה משבש את המערך התוך-מפלגתי, כשהצבעה הופכת להיות תלויית פרנסה או תלויית כבוד או

תלויית מישרה. זה דבר שלילי לחלוטין.

2) השיוויון, שכל האזרחים צריכים להיות זכאים לו כשמתקבלים לעבודה, לא מתקיים. מתקבלים בדרך

כלל חברי המפלגה או תומכי השר או תומכי הממנה. זה דבר חמור.

3) הציב1ר שבא לאנשים האלה, שמשרתים אותו אחר-כך, לא מאמין באמת שהשירות שניתן ל1, או לא

ניתן לו, ניתן בגלל העניין אלא הוא יבין שזה ניתן כי הוא חבר של השר, כי הפקיד הזה הוא "שלנו" ו"עזור לנו.

ראינו את זה בכל המפלגות, לצערי.

הניסיון עשינו בשנת 1990 - חבר הכנסת אמנון רובינשטיין הציע את זה, אני הייתי שר משפטים אז

והממשלה תמכה בזה - היה לנסות לתקן את התופעה הזאת. אני מודה, כשמתקנים יש גם אנשים תמימים

ומסכנים שבמקרה נפגעים. אבל אם אתה שוקל את הבעד ונגד בעניין הזה, לדעתי כל-כך ברור שהמצב לא

השתפר אלא הוחמר, 1לכן צריך להמשיך לעמ1ד על כך.
ד1ד צ1קר
החקיקה הזאת היתה מאוד חשובה. היתה שורת חקיקות מאוד חשובה.
דן מרידור
החקיקה היא חשובה. אבל איך אני יודע שהמצב הוחמר? אני מרשה לעצמי לומר פה דברים שפעם לא

הייתי אומר, כשהייתי איש יותר ממושמע בקואליציה. ליבי עם עובדי המדינה שמופיעים פה היום. הבושה

הגדולה היא שממשלת ישראל תומכת בהצעה הזאת. זה לא מפליא בעיני בכלל, כי שר המשפטים דהיום

הוא האיש שנלחם גם בי, כשאני דרשתי להימנע ממינויים פוליטיים והוא הסביר לי את האידיאולוגיה

שמאחורי העניין. הוא גם הציע למנות יועץ משפטי שהוא איש מפלגה. לא פלא בעיני שהממשלה תומכת

בהצעה מפני שהממשלה הזאת, לצערי הרב, רוצה להחזיר אותם אחורנית.

חבר הכנסת שמריהו בן-צור לא התכוון לזה, אני אומר את זה לזכותו. הוא עוסק הרבה שנים בעניין

המורים, ולגבי המורים השאלה היא באמת יותר מסובכת, כי אכן יש אפליה בין על-יסודי ליסודי.



אבל אני אומר שההצעה, כפי שהיא עומדת בפנינו, ביסודה, בקווים הכלליים שלה, היא הזרה אחורנית,

לתופעות רעות שאנחנו מנסים להילחם בהן, לא בהצלחה מלאה. אני מציע לא לחזור אחורנית. המחיר הוא

כבד מדי.

יש פה דבר מוזר. חבר הכנסת שמריהו בן-צור לא מציע שאנשים ב-4 הדרגות הבכירות יוכלו להיות

חברים בגוף הבוחר. הוא מציע שכל המנהלים לא יוכלו להיות, כי הוא לא מציע בכלל לגעת בסעיף 3א(ב),

הוא מציע להשאיר אותו. הוא מציע לתקן רק דבר אחד, כשממנים, לדוגמא, יום לפני הבחירות במרכז עובד

מדינה, שהוא יוכל להצביע. זה כל מה שהוא מציע בסעיף 2 להצעת החוק.

בסעיף 3א(ג) - אני אגע בו תיכף - הוא מציע לבטל את הסעיף בכלל, כדי שעובדי מדינה יוכלו לבחור.

אבל הוא לא מציע לתקן את סעיף 3א(ב). כלומר, עדיין עובדי מדינה ב-4 הדרגות העליונות לא יוכלו להיות

חברי מרכז, חברים בגוף בוחר. אין קונסיסטנטיות בהצעה הזאת. אבל זאת רק הערה מקצועית משפטית.
שמריהו בן-צור
אני אתקן את זה.
דן מרידור
לגוף העניין, הרשה לי להציע עוד כמה דברים. אני הייתי מציע הצעה אחרת, לגביה יכולה המדינה לטעון

שזה עניין חדש. לדעתי חסר כאן סעיף קטן נוסף. הייתי מציע להוסיף את סעיף קטן 3א(ה) ולכתוב: "מי

שמינה להיות עובד מדינה אדם, או ניסה למנות, בניגוד לאמור פה - דינו שנתיים או שלוש שנים מאסר". אני

מציע להוסיף את זה, כדי שייבהלו.
היו"ר חנן פורת
אני מודה ומתוודה שלא התעמקתי די הצורך בסוגיה הזאת, למרות שהיא סוגיה טעונה. מטבע הדברים

בכל מסגרת של מפלגה ובכל מקום שבו לשכות, ובעיקר מרכזי מפלגות, הפכו להיות גופים שכולם מחזרים

אחריהם...
דן מרידור
הם הפכו ללשכות עבודה.
היו"ר חנו פורת
באמת יש פה מתח, והוא מתח אמיתי, בין הרצון שלנו לאפשר לאנשים שהם עובדי מדינה להצביע

במרכזי מפלגות - ואנשים שהם עובדי מדינה, מורים וכדומה, הם אנשים שיכולים גם להוסיף מבחינת

משקלם, מבחינת עמדותיהם, במסגרות של החיים הפ1ליטיים; לבין מצב שבו הדברים האלה ה1פכים להיות

בבחינת "שמור לי ואשמור לו" ויש פה חשש לפוליטיזציה ואולי אף לשחיתות. אלה הן הערות נכונות.

אני חושב שגם אם באמת יש פה פגיעה מסו"מת באנשים, הפגיעה הזאת היא כמעט פגיעה הכרחית

אם אנחנו חצים לשמור על הטהרה ושלא תהיה כאן פירצה הקוראת לגנב. מה גם שהדבר הזה הוא לא

תיאורטי אלא הוא הוכח הלכה למעשה.

נדמה לי שההבחנה שנמצאת בגוף הסעיף הזה, בין השתתפ1ת בגוף המחליט - גם אם הוא נקרא גוף

בוחר - לבין השאלה של הבחירות והמינויים, היא הבחנה ראוייה.
דוד צוקר
אתה לא מונע ממנו להיות שותף בחיים הפוליטיים.
היו"ר חנן פורת
אתה לא מונע ממנו להשתתף בהחלטות פוליטי1ת. אתה רק מונע ממנו השתתפות בבחירות.



דווקא משום כך נראה לי שסעיף קטן (ד) איננו במקומו. לגבי סעיף קטן (ג) - הצדק עימכם, גם אם זה לא

לשביעות רצונו של חבר הכנ0ת שמריהו בן-צור, כי באמת יש פה היגיון פנימי. סעיף קטן (ד) א1מר ככה: "מי

שבהיותו חבר בגוף בוחר נתמנה להיות עובד מדינה, תיפסק כהונתו כחבר בגוף הבוחר עם מינויו". נגיד

שהוא לא היה מתמנה עכשיו תוך כדי זה. מה היה דינו? אותו אדם בין כה וכה לא יכול לבחור מפני שהוא

הפך להיות עובד מדינה, ולכן סעיף קטן (ג) בכל מקרה חל עלי1. אלא מה, אתה קובע לגביו התמרה, יותר

מאשר בסעיף קטן (ב), ואומר שלא רק אנשים ב-4 הדרגות העליונ1ת אלא גם אנשים בדרגות יותר נמוכות

לא יוכלו להיות שותפים בגוף הבוחר, גם לגבי החלטות פוליטיות.
דן אורנשטיין
לא זאת הסיטואציה שהמחוקק ראה לנגד עיניו. הוא התייחס למצב שאותו אדם לא היה עובד מדינה

אבל הוא קיבל איזשהי הבטחה שייקבלו אות1 לעבודה אם הוא יצביע "נכון".
דדד צוקר
הוא קונה א(תו בהבטחה לעתיד.
שלמה שהם
אבל הסנקציה שאתה מדבר עליה לא פותרת את הבעיה הזאת, כי הוא כבר הצביע.
דוד צוקר
זה ישפיע לגבי הפעם הבאה, כי גם בשבוע שלאחר מכן יש בחירות פנימיות נוספות.
היו"ר חנן פורת
הוא כבר הצביע ושילם את התשל1ם. מה אתה אומר ל1
עכשיו תפסיק להיות חבר בגוף הבוחר? מה זה

עניים של הג1ף הב1חר?
דוד צוקר
כי בשבוע הבא יתכן ובוחרים את ראש המפלגה.
היו"ר חנו פ1רת
לא, בין כה וכה הוא לא יוכל להשתתף בבחירות. החשש מפני אתנן קיים גם על-פי הסעיף הזה. אתה
יכול לבוא ולומר לחבר מרכז
אם אתה תצביע בשבילי אני אמנה אותך כמנהל ואז יותר לא תהיה חבר בגוף

הבוחר. במקרה זה את האתנן כבר נתת לו. אם היית רוצה להיות חד וחריף בעניין הזה היית צריך לקבוע

שאי אפשר למנות אנשים מקרב חברי הגוף הבוחר. זאת סנקציה שאף אחד מאיתנו לא מציע לעשות אותה

כי היא באמת דרקונית. אם כך, את החשש שלך מפני מת1 אתנן, לא השקטת. איזה סנקציה ה1ספת? את

הסנקציה הקטנה הזאת, שהוא לא יוכל להיות חבר בגוף הבוחר, שבין כה וכה, גם בהיותו חבר בגוף הבוחר,

הוא לא יוכל לבחור בעתיד מפני שברגע שהוא הופך להיות עובד מדינה, באיזה דרגה שלא יהיה, הוא פט1ר.

לכן נדמה לי שסעיף קטן (ד) הוא סעיף מי1תר. את הסעיף הזה לפחות נדמה לי שעל פי כל הרציונל שהוצג

פה אפשר למחוק.
דוד צוקר
זאת לא היתה כוונת המציע. המציע בא בשביל משהו אחד ואתה רואה שם פגם אחר.
היו"ר חנו פורת
גם אם המציע הציע משהו אחר, הוא התייחס לסעיף קטן (ד). אני רואה את סעיף קטן (ד) בסעיף מיותר

לחלוטין. לפי דעתי די בכך שברגע שאדם מתמנה להיות עובד מדינה חלים עליו כל אותם כללים, שהוא לא

יכול לבח1ר בכל אחת מהדרגות, 1הוא יכ1ל להיות בגוף בוחר רק אם הוא באחת מ-4 הדרגות הבכירות, כדי



שזה יענה לנו על הצרכים. לכן נראה לי שסעיף קטן (ד) בהקשר הזה הוא מיותר והוא גם לא עונה על בעיית

האתנן שעליה דיברנו. את זה אני מציע לשיקול דעתכם. נראה לי שחברי הכנסת צוקר ומרידור צודקים

שבאמת יש פה בעיה שאי אפשר להתחמק ממנה.
חגי מירום
אני רוצה לבחון אם אנחנו מבינים נכון את משמעות החוק. יש מרכז מפלגה והוא גוף בוחר לצורך העניין

הזה. הוא נבדל מפריימריז, שזה הליך שבו כולם משתתפים. בזמן האחרון זה די אקטואלי, מרכזי המפלגות

חוזרים להיות גופים בוחרים. מרכז מפלגה לא מחליט רק החלטות בתחום הבחירה אלא גם בתחום
המדיניות. והנה בא המחוקק ואומר
גוף בוחר ולא גוף מחליט.
היו"ר חנו פורת
המילים "גוף בוחר" - אני חושב שזה פשוט עניין של הגדרה.
ד1ד צוקר
זה מופיע בחקיקה הרבה מאוד. זה הגדרה מא1ד ק1נקרטית.
דן אורנשטיין
יש הגדרה בסעיף עצמו.
חגי מירום
אז בואו ננתח את זה. לכאורה אדם יכול להישאר חבר מרכז ולדון בהשלכות "וואי פלנטיישן", עד השניה

שזה הופך להיות גוף בוחר.
היו"ר חנן פורת
בוודאי, רק לא לבחור ולהיבחר.
חגי מירום
אני לא מבין, חבר הכנסת חנן פורת, מאיפה אתה לוקח את המחשבה שסעיף קטן (ד) מיותר. הרי מה

היה הרעיון שעמד בבסיס העניין הזה (אם אני מבין אותו נכון 1ז1כר אות1 קצת)?
היו"ר חנו פורת
תקרא את סעיפים קטנים (א), (ב), (ג) ו-(ד), את כולם, ואז תבין את מה שאמרתי.
חגי מירום
סעיף קטן (א) קובע מה הוא הגוף הבוחר.

סעיף קטן (ב) קובע שעובד מדינה שדרגתו אחת מ-4 הדרגות העליונות לא יהיה חבר כלל בגוף הב1חר.

הכוונה היא שאם מחר בוחרים גוף בוחר חדש, הוא לא יוכל להיות חבר בו.
דוד צוקר
סעיף קטן (ג) מתייחס לאלה שיכולים להיות חברים במרכז אך לא יכולים לבחור.
היו"ר חנן פורת
על-פי סעיף קטן (ב) גם עכשיו הוא לא י1כל להי1ת חבר בגוף הבוחר. הוא לא יכול להי1ת חבר במרכז
הואיל והוא עובד מדינה. אומרים לו
אל תתערב בכלל במערכת הפוליטית.
חגי מירום
מה ההבדל בין סעיף קטן (ב) ל0עיף קטן (ד)?
דוד צ1קר
סעיף קטן (ב) הוא הגנה על שירות המדינה והוא לא שייך- לשחיתות.
היו"ר חנן פורת
לב החוק הזה הוא סעיף קטן (ג).
חגי מיר1ם
סעיף קטן (ב) הוא הגנה על שירות המדינה. סעיף קטן (ד) הוא הגנה מפני הבטחות תלוי1ת בדבר.
היו"ר חנו פורת
ההבטחה שהוא יהיה חבר בגוף הבוחר היא הבטחה חסרת משמעות.
דן מרידור
הבעיה שהוא יהיה עובד מדינה אם הוא יצביע נכון.
ד1ד צ1קר
לא, זה הפוך, הבעיה היא שמבטיחים לו עבודה.
היו"ר חנו פורת
אבל את זה אתה לא פותר בסעיף קטן (ד). הוא ימנה אותו לתפקיד ואז אותו אדם יפסיק להיות חבר

במרכז.
דוד צוקר
זה סידור עבודה.
חגי מיהם
מה עושה סעיף קטן (ד)? הוא מתייחס למצב שבו ממנים לשירות המדינה אנשים שהם חברי מרכז,

שהם חברי גוף בוחר.
היו"ר חנו פורת
ואז לטענתך מותר לו למנות או אסור לו למנות?
ד1ד צוקר
מותר ל1 למנות, אבל הוא לא יוכל להיות עובד מדינה, או שהוא לא י1כל להיות חבר מרכז. מנסים לסכל

אפשרות של הבטחת עב1דה לעתיד.
חגי מירום
מותר לו למנות אבל כת1צאה מן המינוי האיש הזר. הוא יותר לא חבר בגוף הבוחר. זה מ0כל את הכוונה

לשמור על הדדיות בין הנוכחות בגוף הבוחר לבין התפקיד שאליו מתמנה האיש.
ד1ד צ1קר
אני מציע, אל ת1ציא אף לבנה בגוף הזה.
היו"ר חנן פורת
באמת זה לפי דעתי די שולי, אבל מה שאמרתי הוא שהואיל ובלאו הכי, ברגע שאתה ממנה אותו להיות

עובד מדינה הוא איננו יכול לבחור ולהיבחר - ולא משנה באיזה דרגה הוא, לבחור 1להיבחר הוא לא יכול גם

אם ה1א חבר בגוף הבוחר - ממילא אותו אדם שממנים א1תו כעובד מדינה, לגבי העתיד הוא כבר PASSE.

לגבי העבר, כפי שנאמר, שהיה פה אתנן - האתנן לא מתבטל. הסנקציה היא רק שהוא לא יהיה חבר בגוף

הבוחר שיידון בשיקולים מדיניים. זה נראה לי דבר שבכלל לא ע1נה על הנדרש.
יונה יהב
חבל להיכנס לסימטה הזאת.
הי)"ר חנן פ1רת
כל הסעיף הזה הוא פינה.
חגי מירום
לסיכום דברי, אין לי ספק שחבר הכנסת שמריהו בן-צור לא חשב מחשבות רעות כשהוא ניסח את

הצעת החוק, אבל אין לי גם בכלל ספק שהחקיקה הזאת, כפי שהיא מוצעת על ידו, פותחת פתחים מחדש

שהמחוקק ניסה לסתום אותם, היא פותחת פרצות חדש1ת בתח1ם הזה של קח ותן.

פה היה ניסיון להקטין. אם הייתי רוצה ללכת בא1פן הכי גורף הייתי מנסח את סעיף קטן (ד) כך שאי

אפשר יהיה למנות חבר גוף בוחר. אבל אמרו שעדיף לא להגזים, יש שם אנשים מתאימים, שיכולים להיכנס

לשם, ולכן לא נאפשר להם רק את הדבר הזה.

אני ר1צה לבקש מחבר הכנסת שמריהו בן-צור לא להתקדם בחקיקה הזאת. היא לא תורמת נידבך נוסף

לשלטון חוק ולניקיון במערכת הפוליטית והציבורית. לכן אני חושב שפשוט כדאי לא להמשיך. אני מבקש את

זה ממנו מפני שאני לא ר1צה להצביע.
היו"ר חנן פורת
מה אתה משיב לאותה תחושה של אפלייה שנוצרת, שהיא באמת קשה, בין מורים שהם עובדי מדינה

לבי! מורים שהם ע1בדי רשויות מק1מיות?
חד צוקר
אבל יש לכך פיתרון. ניתן להחמיר, לעש1ת את זה גם על העל-יסודי וגם על ישיבות תיכוניות ואולפנות.
שלמה שהם
איר תעשה את זה?
דוד צוקר
האמת היא שאני לא אעשה את זה עכשיו כי אני לא מציע להוציא פה אף לבנה של החוק כי אם נתחיל



להוציא לבנים אני לא יודע איך זה יגמר במליאה. לא הייתי עכשיו נוגע באף לבנה מהמיבנה של החוק הזה.

אני מצטרף להפצרותיו של חבר הכנסת חגי מירום.
שמריהו בן-צור
אני פעם ראשונה יושב בוועדה הזאת. אני מצר על כך שבזבזתי את זמנכם היקר. אני רוצה לומר שלפי

דעתי אתם לא עניתם על כמה שאלות. יש כאן שאלה מוסרית. לידיעת החברים שיושבים פה, החוק הזה

עבר בקריאה הטרומית על דעת כל המפלגות, לא רק על דעת שר המשפטים.
דן מרידור
היום הממשלה תומכת בדבר כזה.
שמריהו בן-צור
אני ציפיתי לראות כאן את מציע החוק שאותו ניסיתי לתקן, את חבר הכנסת אמנון רובינשטיין. הוא

הבטיח לי בפירוש, והיה לי סיכום איתן, שהוא יהיה נוכח בישיבה. אין לי חס ושלום מטרה לפרוץ את הסכרים.

אני מכיר את פרופ' יחזקאל דרור, למדתי אצלו ואני מכיר את הנושא. אני אומר לך, חבר הכנסת דן מרידור,

אם אני שר שרוצה לשחד חבר מרכז אני יכול לעשות את זה בכל מקרה. שר מסויים מינה 40 אנשים

כפקחים אבל הם לא עובדים בא1תו משרד.
דן מרידור
הוא לא יעשה את זה יותר כי הם לא יוכלו להצביע עבורו יותר במרכז.
ד1ד צ1קר
בניגוד למה שחבר הכנסת מרידור אמר, לפי דעתי מדינת ישראל כן עשתה כמה צעדים גדולים קדימה.
שמריהו בן-צור
לפי דבריך משתמע שניתן לשחד בכל מקרה כל חבר מרכז, ולא משנה אם הוא עובד מדינה או לא עובד

מדינה.
דוד צוקר
אבל הי1ם אין פרצות. אין חורא.
היו"ר חנן פורת
אפשר לתת בתור אתנן על העבר.
שמריהו בן-צור
אם אני יודע שחבר הכנסת צוקר הוא חבר מרכז ויש מאחוריו 30-20 אנשים, אני יכול להבטיח לו

מישרה ממשלתית בעתיד. בינתיים הוא לא עובד מדינה בכלל. אני אומר שלמעשה הדבר הזה לא משנה,

זאת אומרת, אני יכול למנות אותך ולמשוך אותך להצביע בעדי. אתה הופך להיות עובד מדינה 1מאותו רגע

אתה לא יכול להיות חבר מרכז אבל אני משכתי אותך ואת חברי המרכז שמאחוריך להצביע בעדי.
שלמה שהם
וגם אנשים בתוך המרכז שתומכים בא1תו איש.
דן מרידור
חבר הכנסת בן-צור, בקוצר הבנתי, לא ירדתי לסוף דבריך.
היו"ר חנן פורת
דבריו של חבר הכנסת שמריהו בן-צור פשוטים
הפתח לשחיתות לא נסתם בהצעה הזאת. החשש
לשוחד קיים גם לגבי הבטחות עתידיות, זאת אומרת
תיבחר בי ואז אני אמנה אותך, גם אם כת1צאה

מהמינוי הזה הוא ייצא אפילו מהמרכז.

אלא מה, אמר בצדק חבר הכנסת חגי מיהם, ואני עוד הקדמתי אותו: גם לו היינו רוצים, זה נראה לנו

דרקוני לבוא ולומר שלא ניתן יהיה למנ1ת חברי מרכז לשום תפקיד מכאן ולהבא עקב אותו חשש. פה יש

איזשהו איזון בין הדברים, שנותן איזשהי מגבלה ואומר שבזה נפסק העניין לגבי העתיד. זה מה שמוצע פה.
שמריהו בן-צור
הטענה שלי עומדת בעינה. כאן אתה מרוקן את כל מרכזי המפלגות מאנשים טובים, שהם עובדי מדינה.
דוד צוקר
לא את מרכז המפלגה. רק המרכז בשבתו כגוף בוחר. בדיון על ייוואי פלנטיישן" הוא ישתתף.
שמריהו בן-צור
אדם לא יהיה מ1כ! להיות חבר מרכז אם אין לו אפשרות להצביע ולהשפיע על הכרע1ת.
היו"ר חנן פורת
חבר הכנסת שמריהו בן-צור, אני רוצה לעזור לך. רבותי, אם תתעמקו בסעיף קטן (ד), אומנם הוא

באמת סעיף יחסית משני, אבל הוא אומר שאותו אדם, משעה שהוא מתמנה להיות עובד מדינה הוא לא יכול

להיות חבר מרכז, לא רק לבחור ולהיבחר.
דוד צוקר
אז 30 איש בקב1צה שלו יצביעו בעד מי שמינה אותו, זה מה שחבר הכנסת שמריהו בן-צור אמר.
היו"ר חנו פורת
לבחור ולהיבחר בין כה וכה הוא לא יכול על-פי סעיף קטן (ג). אתה מרחיב את זה ואומר: לא רק זה,

אלא ה1א גם לא יכול להיות חבר מרכז להכרעות לגבי השלכות "וואי פלנטיישן". נדמה לי שזאת הפרזה

שאינה מועילה. תשקלו את זה.
שמריהו בן-צור
דבר אחרון, אני רוצה להתייחס לדבריו של חבר הכנסת דן מרידור. אין לי כאן כוונה, חס ושלום, לפרוץ

פתח. אני באתי משדה החינוך וכואב לי הלב כשאני רואה אנשים מסכנים, מורה פשוט מקריית-שמונה

שנבחר לציר, אין לו כוונה להיות מנכ"ל או משהו כזה, והוא לא יכול לבחור, ולידו מנהל בית-ספר התיכון

המקומי שכן יכול לבחור. זה נוגד כל היגיון.
הי)"ר חנן פורת
ברגע שמתחילים את הבחירות במרכז אתם צריכים לראות את תחושת העלבון על פניהם של אותם

עובדי מדינה שלא יכולים לבחור. פתאום יוצאים שם איזה 100 מורים.
שמריהו בן-צור
אני מבקש לדחות את סיכום הדיון מפני שאני רוצה להתייעץ עם חבר הכנסת אמנון רובינשטיין, מציע

החוק המקורי.
חגי מירום
חבר הכנסת חנן פורת, אני אומר לך כמשפטן שאני בדיעה שיש בעיית נוסח. סעיף קטן (ד) לא יכול אלא

להתייחס לגוף הבוחר רק כגוף בוחר. למעשה זה די מייתר אותו ביחס לסעיף קטן (ג).
היו"ר חנן פורת
אתה טועה. הוא מתייחס לסעיף קטן (ב). הוא בא להרחיב את סעיף קטן (ב) ועל כן בעיני הוא מיותר.

אני רוצה לתת לנציג הסתדרות עובדי המדינה לומר בקצרה את דבריו ואחר-כך נסכם.
אליעזר בוכני
הסתדרות עובדי המדינה בר1ב הדברים כאן, ובעיקר בעניין הזה של הדרגות, תומכת בהצעה. בעניין של

הדרגות יש בלבול מוחלט. אין שום דימיון בין דרגות מורים לדרגות הדירוג האחיד ולדירוגים האחרים. רוב

המינהל הבכיר - זה הסכמים בכלל. חלק לא מבוטל מעובדי המדינה עובדים בחברות כוח-אדם והם בכלל

לא עובדי מדינה, בתפקידים בכירים ולא בכירים. אני רואה בברכה הגדרת תפקידים, בין שנאמר ארבעת

התפקידים האלה 1בין אם נוסיף לזה עוד תפקידים. אבל להתייחס לתפקיד, מישרה ולא דרגה.

בואו נבדיל בין עובדי מדינה, שהם אזרחים לכל דבר, לבין עובדי שירותי ביטחון למיניהם, וניראה איך

להגביל ככל האפשר פחות את הזכויות האזרחיות שלהם. כאן העירו שהכוונה לגוף בוחר וכולי. אם זה לא

נאמר בפירוש בחוק אז הפרשנות תהיה פרשנות רחבה ויהיו הרבה ויכוחים בבתי-המשפט. אם מישהו רוצה

להגביל את הבחירה המסויימת בתוך גוף בוחר, במרכז מפלגה, כדוגמא, או במ1עצת גדולי תורה וכדומה, אז
צריך להגדיר במפורש בחוק עצמו
"בשבתו כגוף בוחר". ואז יש מקום לבוא ולומר שאולי יהיה סיוג בבחירה.

אבל בעיקרון יש לראות במורים ובאחרים כבעלי זכויות בחירה, אחרת נרוקן כל מיני גופים - וכבר יש

אפילו הרחבה לרשות מקומית ואולי אפילו לרבנות - נרוקן א1תם מאנשים מרמה בינונית ומעלה, הכל בשל

החשש מפוליטיזציה. אני לא רואה בפוליטיקה מילה שלילית או סטיגמה.
היו"ר חנו פורת
אני רוצה לסכם את הדברים. לב החוק ולב הצעת התיקון מתייחסים לסעיף קטן (ג), דהיינו לא לגבי עצם

ההשתתפות בגוף בוחר או בגוף מחליט אלא לגבי הבחירה. זאת הנקודה שבה גם החשש ל"שמור לי

1אשמור לך", החשש לשחיתות, הוא הנ1שא המרכזי.

אני חייב לומר שאני מאוד התרשמתי מהדברים שנאמרו כאן על-ידי החברים בקשר לחששות שצריכים

ללוות אותנו, גם אם יש בכך פגיעה. אני מקבל את בקשתו של מציע החוק, הבר הכנסת שמריהו בן-צור,

שלא לקבל על כך החלטה, לא לכאן ולא לכאן. חבר הכנסת בן-צור יוועץ עם מי שהוא יימצא לנכון, וגם אנו

ניוועץ עם עוד אנשים. אני אומר, אפילו באותם תחומים שיכול להיות שבהם החשד איננו מב1סס, אנחנו

צריכים לקיים במציאות שלנו היום את "והייתם נקיים מהי ומישראל" (במדבר ל"ב). לא די שאתה נקי בידי

שמים. אתה צריך להיות גם נקי למראית עין ציב1רית.

הישיבה נעלה בשעה 11:15

קוד המקור של הנתונים