ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 03/11/1998

הצעת חוק הדיינים (תיקון מס' 18), התשנ"ח-1997

פרוטוקול

 
הכנסת הארבע עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 252

מישיבת ועדת החוקה חוק ומשפט

יום שלישי, י"ז בחשון התשנ"מ (3 בנובמבר 1998), שעה 11:40
נבחו: חברי הוועדה
חנן פורת - היו"ר

דוד טל

ראובן ריבלין
מוזמנים
הרב אלי בן-דהן - מנהל בתי הדין הרבניים

אשר רוט - בתי הדין הרבניים, יועמ"ש

הרב אליהו עצור - בתי הדין הרבניים, דיין

הרב שמחה קוק - בתי הדין הרבניים, דיין

הרב ארבהם שיינפלד - בתי הדין הרבניים, דיין

הרב רפאל פרנק - הרבנות הראשית לישראל, מנהל לשכה

מנחם ינובסקי - הרבנות הראשית לישראל, יועמ"ש

ד"ר פרץ סגל - משרד המשפטים

עו"ד משה דרורי - לשכת עורכי הדין
מנהלת הוועדה
דורית ואג
יועץ משפטי
שלמה שהם
מתמחה ליועץ המשפטי
הלית ברק
קצרנית
אסתר מימון
סדר היום
הצעת חוק הדיינים (תיקון מס' 18), התשנ''ח-1997



הצעת חוק הדיינים (תיקון מס' 18), התשנ"ח-1997
היו"ר חנן פורת
מורי ורבותי, אנחנן נדרשים כעת להצעת חוק הדיינים, לאישור לקריאה שנייה

ושלישית, לאחר שקיימנו על כך דיון בוועדה, והעברנו את הצעת התוק בקריאה ראשונה.

מאו, דברים שהיו עוד לפני הפגרה, נאמרו הערות משובות על-ידי הדיינים. קיבלנו באהבה

את הביקורת על כך שלא כולם השתתפו בדיונים המוקדמים בהכנת הצעת התוק הזאת. ישבנו

גם עם הרבנים הראשיים לישראל, נועצנו בהם, אני מבין שהתקיימו גם דיונים פנימיים

בהקשר לכך. אני מקווה שעכשיו, כשאנחנו מביאים את הצעת התוק הואת לקריאה שנייה

ושלישית זה נעשה בעצה אתת, ויש לקוות גם שזה ייעשה בהסכמה ולא מתור מתלוקת.

אני רוצה להקדים שני משפטים ולומר, שאל אותי מורי ורבי, הרב שמתה קוק, ''האם

בימים טרופים אלה, שבהם אנחנו נאבקים בעד ארץ-ישראל, שלמותה וביטחונה, יש לנו את

הזמן ואת הפנאי שבלב לעסוק בסוגיות הללו", כמו בסוגייה של שיקום האסיר וכדומה,

שעסקנו בה מקודם?

אני רוצה לציין דברי תורה שאומרים: "צדק, צדק תרדוף, למען תחיה וירשת את הארץ".
אומרים חז"ל
"כדאי הוא מינויים של הדיינים הכשרים להעמידם על אדמתם".

אני מקווה שבדיון הזה, שאנחנו מקיימים כאן, אם נעשה דברים נכונים כמובן, נתרום

בדרכנו שלנו לעשות את התיקונים הראויים, כנגד אלה שמבקשים, חלילה, לעקור את ישראל

מעל אדמתם. התיקונים לא תמיד באים רק באופן פרונטלי, על-ידי כך שאנתנו נאבקים כנגד

העקירה, אלא בזה שאנתנו בונים את הדברים הנכונים, אם, אכן, אני מקווה, בעזרת השם,

שאנחנו בונים את הדברים הנכונים. זוהי הערה ראשונה.

הערה שנייה שאני רוצה לציין היא, שבאמת אין בהצעת החוק הזאת, חלילה, משום

הטלת דופי כלשהו בעבודתם המסורה של דייני ישראל, של ראשי אבות בתי הדין. אם יש כאן

מגמה, הרי היא מגמה להכניס את הדברים האלה ולתעל אותם למערכת מסודרת ומתוקנת

יותר, גס תוך כדי לימוד הצד הארגוני של הדברים ממערכות אחרות והשוואה ביניהן.

אני רוצה לציין כאן, שכשעסקנו בפעם הקודמת בתקנות לנושא של אכיפת פסקי דין

בעניין גיטין וכדומה אמרנו, שעל המערכת הכללית ללמוד ממה שנעשה בעניין. ואפילו כאן

אנחנו מגבשים כעת הצעות, למשל, לגבי אותם כלים של אכיפה שקיימים היום שמאפשרים,

למשל, ביטול רשיון נהיגה, ביטול כרטיסי אשראי וכדומה, כאמצעים של אכיפה. שאלנו מדוע

המערכת הכללית של המשפט לא תאמץ אותם בהתייחסות לאכיפת הוצאה לפועל, למשל. עד

שמריציס אדם לבית סוהר יש כליס אחרים. בבחינת, אדרבה, תלמדו מהמערכת של בתי הדין

הרבניים ותעתיקו את זה למערכת בתי המשפט. בעניין הזה של הכלים יש מקום לחשוב על

כלים שלובים וגם על לימוד מצד לצד.

אני מבקש שהצעת החוק הזאת תידון מתוך אותה ראייה, מתוך אותה נקודת מוצא,

ובאמת נקווה שנגיע לכלל דבר מתוקן בעצה אחת.

אני רוצה לבקש מחברנו הטוב הרב אלי בן-דהן, מנהל בתי הדין הרבניים, שיציג

בתמציתיות את הצעת החוק, כפי שהיא מובאת לפנינו כאן בצורה מתוקנת לקריאה שנייה

ושלישית. בבקשה.
אלי בן-דהו
בעקבות אותה הצעת חוק, שעברה בקריאה ראשונה, התקיימו כמה דיונים פנימיים שלנו

עס הדייניס ושל הדיינים עם עצמם. אנחנו מגישים הצעת חוק, שהיא מוסכמת על דעת, אפשר

לקרוא לזה כך, בראש ובראשונה הרבנים הראשיים, על דעת הדייניס ועל דעת הנהלת בתי

הדין.

אני רוצה להסביר את העיקרון של השינוי, בין מה שמונח היום לבין מה שעבר בקריאה

ראשונה. בקריאה ראשונה יצאנו מנקודת הנחה של מינוי ראשי אבות בתי דין (נשיאים

אזוריים לאזורי שיפוט בבתי הדין הרבניים), שהם יבואו מקרב הדיינים המכהנים, והם יהיו

אתראיים על פעילותו של בית הדין באזור השיפוט שאליהם ימונו. זאת היתה אותה הצעת

חוק.

במסגרת אותה הצעת חוק, שעברה בקריאה ראשונה, קבענו מספר סמכויות לראש אבות

בתי הדין, וגם את הדרך שבה הוא ימונה. לאחר מכן היתה, כפי שאמרתי, סדרה של דיונים,

ואנחנו מגישים כאן הצעת חוק, שעיקרה הוא העברת כובד המשקל מראשי אבות בתי הדין

האזוריים למשנה לנשיא בית הדין הרבני הגדול. זה תפקיד חדש, הוא לא היה קיים.



הרעיון הוא שמתוך חברי בית הדין הרבני הגדול ימונה, על-ידי ועדת המינויים, משנה

לנשיא בית הדין הרבני הגדול, על-פי הצעת נשיא בית הדין הרבני הגדול, ובהצעה שאנתנו

מציעים היום, אנחנו גם מגדירים את הסמכויות של המשנה. יהיו לו סמכויות מינהלתיות

שיפוטיות ארציות על בל ההרבבים בארץ. ואנחנו מאמינים שמשנה לנשיא יוכל לבצע את

התפקידים, שחשבנו שראש אבות בית הדין יעשה, בצורה יותר טובה, משום שהמשנה לנשיא

הוא בערבאה גבוהה יותר. סמבויותיו ממילא יתקבלו בצורה טובה יותר על דעת הדיינים

מאשר דיין שנמצא איתם באותה רמת ערכאה. זה התיקון המרכזי.

תיקון נוסף, שאנחנו הכנסנו כאן, הוא תיקון מס' 3, זה כל נושא של אב בית דין.

הסדרנו את הדרך, שבה אב בית דין ימונה, מה שלא היה מוסדר בחוק עד היום. העיקרים חם,

שאב בית דין יהיה אך ורק מי שהוא יושב-ראש הרכב ולא תואר שאיננו צמוד להרכב.
דוד טל
איך קבעו עד היום מי יהיה אב בית דין?
אלי בן-דהן
בכל מיני דרכים. למשל, אפשר היה למנות אב בית דין, גם אם לא היה לו הרכב בכלל.
אשר רוט
מידת קירבתו לממנים.
אלי בן-דהן
הרעיון שיהיה כאן אך ורק יושב-ראש הרכב. אנחנו כאן אפילו קבענו תנאי נוסף, שאב

בית דין יהיה גם מקרב המתגוררים באזור הכהונה, ושלא יהיה אב בית דין שגר בירושלים

ומכהן בחיפה, ועוד דוגמאות כאלה.
היו"ר חנן פורת
במידה מסוימת, מתואר כבוד לעתים ומעמד, אתה הופך את זה לתפקיד פונקציונלי.
אלי בן-דהן
גם קבענו דרך של העברה ממקום למקום, ולכן הוא מפסיק להיות אב בית דין. אלה

עיקרי ההצעה.
דוד טל
זה אמור רק לגבי אב בית דין או גם לגבי דיינים? דיין יכול לגור בירושלים זלשרת

בחיפה?
אלי בן-דהן
מבחינה חוקית - כן, לצערי הרב. אין שום הגדרה בחוק שמחייבת לכך. יש כללים

שקבעה ועדת המינויים. יותר מזה, יש התחייבות שחותם עליה כל דיין שמתמנה, שהוא

מתחייב לגור במקום כהונתו. לצערי, יש עדיין כאלה, שלמרות התחייבותם לא מקיימים את

ההתחייבות הזאת, ולא גרים במקום כהונתם.
היו"ר חנן פורת
צריך להדגיש, שזה אמור רק לגבי אבות בית דין שימונו לעתיד.
אלי בן-דהן
זוהי נקודה נוספת. מובן שבל התיקון חל על אבות בתי דין שימונו מהיום ואילך, אנחנו

לא מחילים את החוק רטרואקטיבית על אב בית דין שכבר מבהן היום.
היו"ר חנן פורת
לא מסירים את התואר שלו, גם אם הוא לא עונה על התנאים. אין מעליס ואין מורידים.
דוד טל
לפי אותו משקל, רב עיר שנבחר אתמול, גם אם הוא לא מונה עדיין לאב בית דין במקום

מושבו, לדוגמה, בעיר ראשון-לציון, עיר ואם בישראל, בעצם, הוא גם לא צריך שיהיה לו

חמש שנים של נסיון בדיינות. סעיף קטן 1(4)(3)(ד), בעצם יחול על מי שהתמנה מהיום

ולהבא, ונזשמעות הדבר שרב ראשי שנבחר, הגם שהוא לא מונה עדיין לאב בית דין, ויש תקן

כזה בעיר שהוא נבחר בה, והגם שעדיין טרם הבשילו זכויותיו על-פי אותו סעיף, שצריך חמש

שנות נסיון - - -
היו"ר חנן פורת
אני לא בטוח.
דוד טל
כרגע אמרת, אדוני, "אין מעלים בקודש ואין מורידים", רציתי פשוט לסדר את

העניינים.
היו"ר חנן פורת
אני מבין את ההערה שלך. אנחנו אומרים שהחוק הזה לא יחול רטרואקטיבית. אתה

שואל מה דינו של אדם שנבחר, ועדיין לא מונה לאב בית דין. האם זה נחשב רטרואקטיבי או

לא? לפי מיטב הכרתי, ואני לא יודע אם להתייחם כעת בכלל לדוגמאות ספציפיות, זה לא

בהכרח נחשב דבר רטרואקטיבי, כל עוד הוא לא מונה.
אשר רוט
יש הוראות מעבר בסעיף 3, שעונות לשאלה שלך. הוא אומר שהוראות סעיף 8(ד),

הכוונה כל התיקונים שהכנסנו לסעיף קטן ד', לא יחולו על ראשי אבות בתי דין המכהנים

בתפקידם.
אלי בן-דהן
"ביום תתילתו של חוק זה".
דוד טל
אדוני, אני מדבר על רב ראשי לעיר ואם בישראל, כמו ראשון-לציון, שנבתר רק אמש.
אשר רוט
הוא לא ראש אבות בית דין שמכהן, אז חלות עליו הוראות אלה.
דוד טל
בקטע הזה, אני רוצה להביע את התנגדותי.
היו"ר חנן פורת
נגיע לזה. שמענו הערה במקומה, זאת אומרת, זו גם סוגייה עקרונית מעניינת במושגים

של מה ההגדרה של רטרואקטיביות.
אלי בן-דהן
ההשלמה האחרונה היא, והיועץ המשפטי שלנו כבר אמר, הכנסנו פה סעיף של הוראות

מעבר, שכל מי מכהן ביום תחילתו של חוק זה, כראש אבות בית דין או כאב בית דין, אז כל

מה שנאמר בהצעת התוק, לא יחול עליו.

הכנסנו כאן תיקון נוסף, תיקון עקיף, לחוק הרבנות הראשית, כי היום חוק הרבנות

הראשית קובע, שאם נבצר מנשיא בית הדין הרבני הגדול לכהן בתפקידו, אז סמכויותיו

עוברות לרב הראשי השני. כיוון שאנחנו קובעים בתוק זה משנה לנשיא, אז ממילא חייבים

לתקן שם, שסמכויותיו של הנשיא יעברו למשנה ולא לרב הראשי השני.



אלה הם התיקונים העקיפים שהכנסנו כאן. אם אין שאלות על העיקרון ניכנס לגופו של

הצעת החוק, אלא אם כן מישהו רוצה להעיר.
היו"ר חנן פורח
סעיף תחולה. "תוקפם של תיקונים אלה יהיה לתקופה של ארבע שנים מיום פרסומם".
שלמה שהם
לא כותבים את זה כך.
היו"ר חנן פורת
החוק הזה, בשלב זה, הוא רק חוק בבחינת הוראת שעה.
אלי בן-דהן
במסגרת הדיונים הפנימיים היו שהעלו את הטענה שזה דבר חדש. כידוע, דבר חדש אסור

מן התורה, וצריו להיזהר. לא יודעים איך הוא יהיה, אם הוא יהיה סוב או אם הוא יהיה רע.

כל ההצעה, כפי שהיא, זה בהחלט דבר מוצלח וראוי ויכול לשנות הרבה.
ראובן ריבלין
תכתוב "תוקפו של חוק זה לארבע שנים", כהוראת שעה לארבע שנים על מנת לבחון את

הדברים.
אלי בן-דהן
זה מה שכתוב.
שלמה שהם
לעניות דעתי, כמו שקורה בדרך-כלל, במיוחד כאשר מדובר בהוראת שעה לתקופה

ארוכה - אם זו הוראת שעה לשנה אחת, במקרים מאוד מיוחדים - אנחנו בדרך כלל לא נוהגים

לעשות זאת. חזקה על הכנסת, למרות שהחקיקה בה לוקה בעצלתיים, שאם באמת נרצה

להחזיר את הגלגל אחורה, נוכל להחזיר אותו גם במהלך של ארבע שנים, אם נראה שזו

קטסטרופה נוראה.
היו"ר חנן פורת
יש איזה מושגים של אשרור בתום ארבע שנים?
) שלמה שהם
אין דבר כזה, אבל אנחנו יכולים לעשות חובת דיווח לוועדה.
ראובן ריבלין
עם כל הכבוד, יש חשיבות רבה לאיך כותבים את הסעיף. אם אנחנו כותבים שתוקפו של

החוק לארבע שנים, בתום ארבע שנים הוא מתבטל. לעומת זאת, אם אתה בא וקובע, שבתום

ארבע שנים ייערך דיון מחודש על תוקפו של החוק, אתה מביע משאלת לב, שאז אם לא יבקש

מישהו דיון בחוק, הוא יהיה קיים ושריר.
אשר רוט
אתה מכיר חוק, שבו יש ניסוח כזה?
ראובן ריבלין
קודם כל, אם אתה רוצה שעכשיו תהיה השעה 5 אחר-הצהריים, אנחנו רק צריכים מספר

חברי כנסת שיחליטו על כך. פעם שאלו אותי "איך עושים אח זה?", אמרתי "עם העט".
הרב שמחה קוק
זה ביטוי שמצוי בפסקי הבג"צים "המחוקק הוא כל יכול". כל יכול הוא רק הקדוש ברוך

הוא, אבל כבר אימצו טרמינולוגיה מעיו זו, שהמחוקק הוא כל יכול.
ראובן ריבלין
עכשיו כבר למדנו שיש מעל המחוקקים, אל דאגה. לא נדבר על השופטים ועל הדיינים,

שברור שהם מעל החוק, בי מעליהם רק החוק ולא המחוקקים. אבל היום נתברר לנו, שיש

שליחי ציבור להבדיל מנבחרי ציבור. שליחי ציבור הם במעלת קדושה וטהרה, שהם יודעים

הבל, בלי שהם צריכים להיבחר, בלי כלום - אלה אנשי פרקליטוח המדינה.
היו"ר חנו פורח
חבר הכנסת רובי ריבלין עדייו נמצא בסערת נפש מהדיוו הקודם, ואנחנו מקבלים בהבנה

את סערת רוחו, אבל אני מציע קצת ענווה.
שלמה שהם
הערה לפחות לענייו הזה. אני חושב שהפתרוו הנכוו יהיה להשאיר את החוק כמות

שהוא, לחייב אח הנהלת בתי הדיו - צריך לראות איו לכתוב את זה בדיוק - לדווח לוועדת

החוקה אחת לשנה על ביצוע החוק וכוי. ואז, ברגע שיש חובת דיווח כזאת, ואנחנו מקבלים

איזה דיווח על דבר נורא ואיום, מובו שוועדת החוקה יכולה להציע הצעה כזאת או אחרת

לתקן את החוק.
היו"ר חנו פורח
שלמה שהם, האם יש איזו פורמולה משפטית שלא אומרת שאחרי ארבע שנים החוק

מתבטל, וצריו להביא אותו מחדש לשלוש קריאות, אלא שאומרת, נניח, משהו כמו אשרור או

משהו בגדר דבר כזה.
שלמה שהם
אין דבר כזה. החוק הוא חוק, והוא קיים מרגע שהוא נכנם לתוקף. לבטל את החוק,

צריו לבטל בדרו של ביטול חוק.
ראובו ריבליו
אלא אם כו החוק בא כהוראת שעה.
שלמה שהם
בהוראת שעה, אז הוא בטל ממילא.
ראובו ריבליו
הוא בטל, לא מעיקרו, אלא בטל ביומו.
שלמה שהם
לכו אם יש חובת דיווח, נניח, אחת לשנה - - -
היו"ר חנן פורת
אז, ממילא, כל דיווח מהווה בקרה.
הרב אברהם שיינפלד
מי יכול להביא דיווח לוועדה?
שלמה שהם
למעשה, ברגע שיש חובת דיווח, אנחנו מקיימים ישיבה, ואז כל אדם שנוגע בדבר יכול

לבוא לוועדה ולדווח.
אברהם שיינפלד
האמת שההצעה באה בעקבות חוק של פסקי דין לגירושין, שם, באמת, החוק במתכונתו

הראשונה נקבע לארבע שנים.
אלי בן-דהן
אחרי שנתיים, נתבטלה הוראת השעה.
שלמה שהם
בדרך בלל הוראות שעה קובעים לומן יותר קצר, ואז התלבטנו בשאלה אם לעשות חוק

הוראת שעה לארבע שנים, זה נראה לנו הרבה מאוד זמן.
אברהם שיינפלד
זה לא הופיע בהוראת שעה.
שלמה שהם
טבנית, אנחנו קוראים לזה "הוראת שעה".
אלי בן-דה1
שם היתה בעיה מהותית, חששו איר כל העסק הזה ייראה.
היו"ר חנן פורת
אם אנחנו הולבים לחוקק חרק בזה, נראה לי יותר נבון ללכת בכיוון הזה שאומר שנעשה

עליו בקרה, אבל לא שמלכתחילה נקבע אותו בהוראת שעה, כי זה ייתן מעמד מאוד ארעי

לתוקפם של דברים.
שלמה שהם
מבחינת ניסוח או דברים אחרים יש מספר הערות, אבל אלה דברים שאפשר לעשות מחוץ

למסגרת הזאת. לד"ר פרץ סגל יש הערות לגופם של דברים, ונשמע אותם.

אישית, לגבי ההסדר הזה, כל עוד ההסדר הזה באמת יאפשר באמצעות תפקיד חדש של

משנה לנשיא בית הדין הגדול, ובהנחה שנשיא בית דין לא יוכל למנוע את מינוי המשנה, כי

לפי מה שכתוב פה זה "על-פי הצעתו", והוא יכול מתר לא להציע, ואז תהיה בעיה למנות,

אבל בהנחה שהדברים יילכו למישרין, והנהלת בתי הדין אומרת באופן ברור, שזה יאפשר

להגיע להתוצאות שאותן רצתה להשיג מלכתחילה בחוק שעליו דיברנו, אין לי הערות

כלליות. ההנתה הזאת צריכה להיות מאומתת פה, מנהל בית הדין צריך לומר את הדברים

ברור.
אשר רוט
שלמה שהם, האם אתה מתנגד לניסוח שהמשנה ימונה לפי הצעת נשיא בית הדין הגדול?
שלמה שהם
שוב, הבעיה שכל עוד אתה אומר "על-פי הצעת נשיא בית דין הגדול", זה אומר שהוא

יכול לא להציע,
אשר רוט
ואז זה מרוקן את החוק מתוכנו.
אלי בו-דהו
יש לי רעיון. אפשר לעשות שהוא ימונה כדרך שכל דיין ממונה, דהיינו, כל בעלי הזכות

להציע - יציעו, אבל שמינויו לא יובל להיות בניגוד לדעת נשיא בית הדין הגדול.
שלמה שהם
לא. אפשר להשאיר כך "ימונה על-פי הצעתו", ואפשר להוסיף משפט אחד ולומר: "אם

הוא, בתור זמן מסוים לא הציע, ועדת הבתירה תקבע".
אלי בן-דה1
יותר מזה, "בניגוד לדעתו".
אברהם שיינפלד
מספר האנשים, שהם חברי בית הדין הגדול, הוא מאוד מצומצם.
אלי בן-דהן
היום יש שמונה.
אברהם שיינפלד
קשה לאבוף על נשיא, בייחוד אם יהיה נשיא דומיננטי, לעבוד עם אדם שלא יהיה

מקובל עליו. אם הוא לא מצא מישהו מביו השמונה שמקובל עליו, קשה מאוד יהיה, והחיבור

עלול להיות גדול מידי. אם הוא היה יכול לבחור מתוך ציבור יותר גדול, אז הבעיה לא היתה

קיימת, אז הוא יכול לבחור מי שהוא רוצה,
היו"ר חנן פורח
עם זאח, ברגע שאתה קובע מסגרת, וברור שהמסגרת הזאת היא חלק מן העניין, כמו שיש

נשיא בית הדין הגדול, כר גם יש משנה לנשיא, ויש לו גם תפקידים מוגדרים, ואז הוא צריך

לחפש את הטוב האופטימלי, או אפילו, לעתים, את הרע במיעוטו. לעומת זאת, כשאתה

משאיר את זה כאיזה דבר פתוח, זה בבחינת מאי דרמי עליה דאיניש - אדעתיה, מה שמוטל

עליו, אז הוא כבר ימצא.

לכן, ברגע שאנחנו מכניסים את זה לחקיקה, אסור שדבר כזה יישאר נתון רק לשיקולו.

הניסוח של שלמה שהם לא כל כך מוצא חן בעיני מסיבה אחת פשוטה, מפני שאני לא רוצה

ליצור פה - - -
אברהם שיינפלד
מה שכבודו אומר בלפי הנשיא הבא, זה נכון. כשנבחר נשיא, והוא יודע שבמסגרת

התפקידים יש משנה לנשיא. אנחנו פה משחילים תפקיד חדש לנשיא קיים. כשהוא נבחר, הוא

נבחר להיות נשיא לבדו.
אלי בן-דהן
הנשיא הסכים.
רפאל פרנק
גם הנושא הזה עצמו יכול להיבחן.
אלי בן-דהן
אם הוא לא ימנה?
רפאל פרנק
בן.
ראובן ריבליו
אדוני היושב-ראש, כיוון שאני לא יכול להשתתף בדיון, אני רציתי להבין דבר אחד. אם

צריך להצביע אני אבוא, אין לי בעיה.



רציתי להבין דבר אחד, כי יש פה שאלות לפעמים, שהו שאלות מעורבות של פוליטיקה

ומשפט. למשל, אדמ הבשיר להיות שופט, צריך להיות, לגבי ערכאה נמוכה של בית משפט

שלום, חמש שנים עורך-דין; לגבי ערכאה של בית משפט מחוזי, לפחות עשר שנים עורך-דין;

לבית משפט עליון מספיק שהוא יהיה משפטן מובהק. למשל, הרב אסף זצ"ל, שלא היה מעולם

משפטן במובן האקדמי הטכני, נבחר לבית המשפט העליון. מאז לא היו דברים כאלה, אבל

בהחלט יכול התקדים הזה להיות.

אני רוצה רק שתסביר לי, מנהל בתי הדין, האם נכון שאדם שנבחר פוליטית להיות רב

ראשי בעיר, שבה יש בית דין, הוא באופן פוליטי, אוטומטית, נבחר להיות אב בית דין?
אלי בן-דהן
מה פתאום?!
ראובן ריבלין
זאת אומרת, אם באופן תיאורטי, אני, כאדם ששומר תרי"ג מצוות, זה תיאורטי לחלוטין,

כי לא זכיתי, ואני חלש מידי, והלוואי והייתי שומר ת' מצוות, אפילו רי מצוות. אם, למשל,

נבחרתי לרב ראשי ארצי, אני מיד נעשה חבר בית הדין הרבני?
אלי בן-דהן
כן.
משה דרורי
חמש שנים - כן, וחמש שנים - לא. יש קדנציה של עשר שנים, חמש שנים ראשונות הרב

האשכנזי הוא נשיא בית הדין.
ראובן ריבלין
נצא מתוך הנחה שבאתי לרוטציה המתאימה. הייתי אשכנזי בזמן המתאים, במקום

המתאים.

פירושו של דבר, שאם נבחרתי לרב ראשי לישראל, אין בכלל שיקול דעת.
אלי בן-דהן
אמת, אוטומטית, גם אם אין לו הכשרה דיינית לכך.
ראובן ריבלין
זה, מתור הנחה, שניתן תבונה במוחם ובליבותיהם של בני ישראל ואותם 150 שנשלחו

על-ידם כנבחרי ציבור, או כבכירי ציבור, או כשליחי ציבור, ואנחנו מקווים שהכל יבוא על

מקומו בשלום.

אתם יוצרים פה מצב חדש, שהוא נוגד את הקיים כרגע בשטח.
היו"ר חנן פורת
הוא לא נוגד.
ראובן ריבלין
בבית דין אזורי, שבו יש שני הרכבים או יותר, ישמש רב עיר כראש אבות בתי דין,

ובלבד שרב העיר כיהן בפועל כדיין חמש שנים בטרם היבחרו לכהונתו. אתמול, נבחרתי

להיות רב - - -
דוד טל
זאת בעצם השאלה שלי.
ראובן ריבלין
היום, לפי החוק הקיים, אני יכול להיבחר?
אלי בן-דהן
רק אם יש לר בושר לדיינות.
דוד טל
יש לו בושר לדיינות, אבל איו לו חמש שנים נסיון.
ראובן ריבלין
נגיד שקיבלתי הבוקר את רשיון עורר הדין שלי, ואני עדיין לא חמש שנים דיין, אבל

נבחרתי להיות שופט שלום - - -
משה דרורי
שר המשפטים יבול, אחרי שלושה חודשים.
ראובן ריבלין
השאלה, האם יש פה הוראות מעבר לגבי אותם אנשים, שאינם כשירים, לפי החוק החדש,

והיו בשירים לפי החוק הקודם?
משה דרורי
על זה דיברנו קודם. התשובה היא, שמי שהיה כשיר, לפי החוק הקודם, להיות ראש

אבות בית הדין, הוא יהיה כשיר גם לפי החוק הזה, כי הוא מתמנה אוטומטית, לא שינינו את

זה. הבעיה היא לגבי כאלה שלא היו כשירים אוטומטית.
דוד טל
לא תבקש ממנו את הנסיון של פרק זמן של חמש שנים?
אלי בן-דהן
אם עד אז הוא ייבחר. אם הוא לא ייבחר, הוא לא ייבחר.
דוד טל
אם הוא נבחר עד אז כרב עיר, ועדיין לא מונה כאב בית דין?
אלי בן-דהן
רב עיר כזה, שיש בעיר בה הוא נבחר יותר משני הרכבים, אם יש לו כושר לדיינות, הוא

אוטומטית גם ראש אבות בתי הדין, הוא לא שואל אף אחד.
דוד טל
והוא לא צריו חמש שנים נסיון?
אלי בן-דהן
לא צריך כלום.
אשר רוט
היום, עד שהחוק ייכנם לתוקפו.
ראובן ריבלין
אנחנו יכולים לעכב את החוק עד שייבחר. אני אומר זאת בלשון הלצה, אבל אין פה

ליסטים בכלל, אני מדבר פה ברצינות הכי גמורה. בהחלט יכול להיווצר מצב, שהקואליציה,

תחת אילוצים, תבוא ותאמר "אנחנו נאשר את החוק הזה", אני לא מאיים, חס וחלילה, יש פה

שיקול פוליטי.
אשר רוט
כך יהיה. במצב החוק הקיים, במקרה שלך, חבר הכנסת טל, מי שנבחר לרב עיר, בטרם

החוק הזה נכנס לתוקפו, ויש לו כושר לדיינות, הוא אוטומטית ראש אבות בתי הדין.
דוד טל
לפי החוק הזה?
אשר רוט
לא.
משה דרורי
יש פה בעיה קונספטואלית, אני אדבר עליה בהמשך, אבל השאלה של חבר הכנסת רובי

ריבליו, מעלה אח הדבר על פני השטח. להבדיל מבתי המשפט, שבו יש שופטים שמתקדמים

בהדרגה, ואחרי איקס שנות ותק אדם מקבל תפקיד של נשיא, פה יש תוצאה או מינוי, כרב

עיר הוא יהיה ראש אבות בתי דין במקום פלוני, ולגבי הרבנים הראשיים אותו הדבר. זאת

אומרת, שיכול לחיווצר מצב, וקראנו וראינו מצבים כאלה, במקרה של הקדנציה הקודמת שני

הרבנים הראשים היו מבית הדין הרבני הגדול, הרב אליהו והרב שפירא, זו היתה הבעיה.

בהרכב הנוכחי יש שני רבנים ראשיים, שלא כיהנו אף פעם בבית הדין הרבני הגדול, אלא היו

רבנים בעיר, וגם בעיר הזאת רק הרב בקשי דורון פיסית ישב בבית דין, הרב לאו כמעט לא

ישב בבית דין.
היו"ר חנן פורח
הוא היה ראש אבות בתי הדין.
אברהם שיינפלד
היה לו הרכב פעם בשבוע.
משה דרורי
סליחה, אני חוזר בי.

הרעיון הבסיסי שרב לעיר נבחר בגלל כהונתו כרב עיר, בגלל כישוריו של איקס,

שאוטומטית הוא נהיה מספר אחד בהיררכיה השיפוטית, היא בעיה בפני עצמה. זה לא נוגע

בחוק, כי החוק הזה בא לעקר את זה. הוא אומר "קודם תהיה חמש שנים דיין".

לגבי הרב הראשי נשאר אותו מצב, ולכן נוצר מצב, ואני אגיד אותו ברחל ביתך הקטנה,

שהמשנה לנשיא בית הדין הרבני הגדול, הוא תמיד יותר ותיק, מנוסה ומבין. יוצא שאנחנו

ממנים משנה לאדם, שמבחינת הכישורים שלו, הידע שלו ברמה השיפוטית, כי קודמ הוא היה

בביח הדין האזורי, הוא לא פחות, או אפילו יותר.
היו"ר חנן פורח
אז מה קרה?
משה דרורי
לא אמרתי שקרה, אני רק מסביר, להבדיל ממה ששאל חבר הכנסת רובי ריבלין. חבר
הכנסת רובי ריבלין שאל שאלה
איך זה אדם מתמנה לנשיא בלי שהוא עבר את כל ההיררכיה

השיפוטית? זה קבוע בחוק הרבנות הראשית, שאנחנו לא מתקנים אותו כרגע, חוץ מהתיקון

הקטן למטה. לכן, יש למשנה מעמד יוצא דופן, כי זה לא כמו משנה לנשיא בית משפט עליון,



למשל, השופט לוין 20 שנה שופט, והשופט ברק 21 שופט, אז ברק נשיא, והוא משנה לנשיא.

אני רוצה שחבר הכנסת רובי ריבלין יבין על מה אני מדבר.
היו"ר חנן פורת
חבר הכנסת רובי ריבלין הבין את זה היטב.

ראו, הרי אנחנו פה עוסקים במטריה של שילוב בין הרבנות והדיינות. בבית המשפט

השופט הוא רק שופט. הוא לא איש ציבור בהכרח, הוא לא רב וכדומה. אנחנו פה בתפיסה, גס

בתפיסה היהודית, מרכיביס פה שני מימדיס, שבדרך כלל דווקא השילוב ביניהס הוא שילוב

תשוב מאוד, אבל כשאנחנו עוסקיס בבית הדין הגדול, כשעוסקיס בדבריס כאלה, אז באמת

להיבט השיפוטי יש משקל מיוחד.

הרעיון הזה של המשנה לנשיא בית הדין הגדול, ההצעה הזאת לא נועדה רק מתוך

מחשבה, שאולי הרב הראשי לישראל איננו כל כך בקיא בדבריס, זה ג0 כן יכול להיות. אבל,

יותר מזה, על הרב הראשי מוטליס תפקידים כל כך נכבדים ומערכות כל כך נכבדות, שלפי

טיבו של עניין טוב שיש לו נישה שהנושא הזה הוא נושא שהוא מתמקד בו.

הדברים האלה נכונים באופן בסיסי גם לנושא הזה של רבני עיר. הרי כשרב עיר נבחר

הוא נבחר, בראש ובראשונה, כרב, כאיש הקהילה, כאיש שיודע לתקן תקנות לקהילה, וכאיש

שיודע לדרוש לפני הקהילה ויודע להשפיע על הציבור וכדומה, הנושא החזק אצלו הוא לאו

דווקא נושא הדיינות.

לכן, ההיגיון שיישב בראש ההרכב מי שכבר מכהן כדיין חמש שנים וכדומה, בא לתת את

האיזון ואת הוותק המקצועי בהקשר הזה.

במה שנוגע לשאלתך שמענו תשובה, והתשובה מאוד מספקת. אם אני מבין נכון התשובה

היא זאת, על-פי הנוהג הקיים היום, אין עדיין את הצורך בחמש שנים. מי שכבר נבחר בפועל

לרב עיר, ויש לו הכושר לדיינות, הוא מתמנה באופן אוטומטי להיות ראש אבות בתי הדין.

לגביו תל תיקון מס' 3, שאומר שלא נוגעים בו.
דוד טל
זה לא מדויק, אני אבהיר את עצמי שוב. נבחר בראשון-לציון רב עיר, אתמול בערב,

בשעה 5, ויש לו כושר דיינות - - -
אלי בו-דהן
הוא לא צריך מינוי, אוטומטית הוא ראש אבות בתי הדין.
היו"ר חנן פורת
לגביו לא חל החוק הזה.
דוד טל
למה אדוני אמר קודם, שהחוק עד היום, היה בסדר, ועס החוק הזה הוא לא יכול להיות?
אשר רוט
במקרה שלך, כשהחוק הזה ייכנס לתוקפו, אז הוא כבר מכהן כרכא"ד.
דוד טל
ברגע שהוא רב עיר, אז הוא רבאיד?
אלי בן-דהן
כן.
דוד טל
אין לו נסיון חמש שנים.
אלי בן-דהן
אין צורך,
דוד מל
אני מבקש שזה יירשם בפרוטוקול, כדי להסיר כל ספק. קודם זה לא היה ברור לי, כי

אדוני אמר שזה היה נכון לעד היום.
אשר רוט
זה נכון עד שהחוק ייכנס לתוקפו.
היו"ר חנו פורח
יש פה באמת נקודה שלא הובהרה די הצורך, ואני רוצה להבהיר אותה. על כל פנים,

כפי שאני הבנתי. גס לאחר שייכנס החוק לתוקפו, אס יש אדס שכבר מונה לרב עיר ויש לו

כושר דיינות, וממילא, באופן אוטומטי הוא ראש אבות בתי הדין, החוק הזה לא יחול לגביו.

רבותי, אני רוצה לתת את רשות הדיבור לד"ר פרץ סגל, מטעס משרד המשפטיס, את

התייחסתו לחוק הזה.
פרץ סגל
ראיתי את ההצעה אתמול, ועד כמה שלמדתי אותה, היא שונה לחלוטין מהצעת החוק

הראשונית, הצעת החוק שעברה בכחול, בסיוע של משרד המשפטיס ובתמיכת משרד האוצר.

ההצעה שעברה בקריאה רשונה היתה הצעה שבאה להקיס במערכת בתי הדין הדתייס

מערך של נשיאים וסגני נשיאיס במקביל לחוק הקייס לגבי בתי המשפט. זו היתה התבנית

שרצינו ליצוק בה את מערך בתי הדין הרבנייס. כלומר, שתהיה הקבלה בין שתי המערכות.

בדרך זו הלכנו עקב בצד אגודל, מהשלב שהדבר היה עוד בבחינת רעיון, הפך לתזכיר חוק,

ובסופו של דבר הצעת חוק.

כשקראתי ןלמדתי את ההצעה אתמול, ראיתי שהכיוון שונה לחלוטין. במקוס להקיס את

המערך הזה של נשיאים וסגני נשיאים, שיש להס את הסמכויות, כמו בבתי המשפט, ועל זה

לבנות את מבנה בתי הדין הרבניים, ההצעה הזאת למעשה קובעת תפקיד חדש, שהוא משנה

לנשיא, וכל התפקידים שחשבנו להקנות לנשיאים ולסגני הנשיאים, ושמצויים היום במערכת

בתי המשפט - כולם מועברים למשנה לנשיא.

כלומר, יש פה משהו חדש לחלוטין, שלפחות אנחנו, משרד המשפטיס, לא דנו בו ולא

ראינו אותו עד אתמול, ואני, כשראיתי אותו אתמול בשעת לילה מאוחרת, רשמתי עשרות

הערות וקשייס שמתעוררים בחוק הזה ואני אביא דוגמה.

הכלל הוא, שאיו קטן שואב את כוחו אלא מגדול. כלומר, אס אפנה לאותו סעיף בחוק

בתי המשפט, כל סמכות שנתונה לנשיא בית המשפט העליון מואצלת למשנה לנשיא. פה, המצב

הוא הפוך. כל הסמכויות ניתנות למשנה, לנשיא עצמו אין את הסמכויות האלה.
מנחס ינובסקי
ד"ר סגל, אתה גזרת את מילותי, כי אני בא להגן על כבודו של הנשיא. זה מרשם בדוק

לנזקיס.

(חבר הכנסת דוד טל ממלא מקומו של יושב-ראש הוועדה)
פרץ סגל
אס אנחנו מסתכליס על תוק יסוד
השפיטה וחוק בתי המשפט, יש פה מצב שעל-פניו,

מבחינה משפטית, קשה מאוד להתאיס אותו לסדר משפטי שנוהג, ושכך נראה לנו שצריך

לנהוג.

כלומר, גם מבחינת אופי ההצעה וגס מבחינת המבנה שלה, אני לא אלאה אתכם, אין פה

כמעט סעיף, שאס עשיתי איזו הקבלה בין זה לבין חוק בתי המשפט, שאנחנו יכוליס לבוא

ולומר שעומד על תילו.



לכו, אם רוצים לדוו בהצעה הזאת, אני מבקש שנבחן את ההצעה הזאת, נעיר את

הערותינו, נביא נוסח מתוקן, משום שזה לא עבר שום בחינה על-ידינו,
מ"מ היו"ר דוד טל
לא הייתם שותפים לנוסח הזה?
פרץ סגל
לא. את הנוסח הזה ראינו אתמול לראשונה, לא היינו שותפים. עודדנו את הצעת החוק,

תמכנו בה וקידמנו אותה, אלי בן-דהן יודע, כדי שבאמת נבנה תשתית אחת משותפת לכל

הערכאות השיפוטיות במדינת ישראל. ההצעה הזאת שזנה לחלזטין ממה שסיכמנו, ואם אני

משווה אותה לחוקי היסוד ולחוק בתי המשפט, היא איננה תואמת לחלזטין את הסידור

המשפטי הנוהג. לכן, אם רוצים ללכת בכיוון הזה, לא אבוא ואזמר שנלר אתורה, אבל לפחות

שמשרד המשפטים וכל הגזרמים הנוגעים בדבר יוכלו לבנות את ההצעה, כפי שהם מבינים

שהיא צריכה להיות.
מנחם ינובסקי
באתי רק לשם דבר אחד, באמצע בג"ץ, זזה להגן על כבודז של הנשיא. המירשם הבדוק

לערעור מערבת בתי המשפט היא מתן סמכויות מקבילות לשני אנשים, וזאת כדרר האצלה.

בדרך של האצלה אני יכול לקחת בחזרה את הסמכויות. כפי ששמענו מנציג משרד המשפטים, י

אס הסמכויות של הנשיא, והוא רשאי להאציל למשנה, אז המשנה מקבל את סמכותו ממנו,

הוא פועל על-פי דרכו, אבל אם לשניהם יש סמכות מקבילה, מחר בבוקר יישב המשנה עם

מנהל בתי הדין הרבנייס, וייקבע הרכב שלא על דעתו של הנשיא, הנשיא ירצת הרכב אחר.

זהו מירשם בדוק לשיבוש המערכת.

לכן, חייבים לעשות דבר אחד, כפי שנעשה בבתי המשפט, הסמכויות של הנשיא. ימונה

משנה לנשיא, האצלת הסמכויות היא מהנשיא למשנה, אחרת מראש גרמנו לחיכוך נוסף בבית

הדין הרבני הגדול.
פרץ סגל
כבוד חבר הכנסת טל, אני מתנצל שאני חייב לצאת.
מ"מ היו"ר דוד טל
כבוד הרב קוק, בבקשה.
שמתה קוק
אנחנו למעשה יושבים כאן היום, וכשאני אומר אנחנו, אלה הדיינים. כאשר הגיעה

ההתלטה של הכנסת בקריאה ראשונה בנוסח חוק מסוים, אם לא היתה התערבות תיצונית /

כלשהי, אז לא היתה שזם בעיה להעביר את זה לקריאה שנייה ושלישית, והחוק היה מתקבל

כמות שהוא, בהסכמת מנהל בתי הדין הרבניים, בהסכמת היועץ המשפטי של בתי הדין

הרבנייס, ובדעה של כל דייני ישראל, שהתכנסו זבחרו ועדה נוספת לוועד הדיינים הקבוע.

הוועד שטיפל בעניין הזה התרחב, הוא מזנה 13 אנשים במקום חמישה אנשים. הדברים נידונו

והוחלטו גם שם פה אחד, וזזהי המסקנה המובאת עכשיו כאן.
מ"מ היו"ר דוד טל
על דעת כל הדיינים?
שמתה קוק
על דעת כל הדיינים, שבחרו את נציגיהם. עדיין לא ערכנו אסיפת דיינים להביא בפניהם

את הדבר הזה, אבל, כפי שידוע לנו, זה הדבר שהיה טוב יותר, ו-13 הדיינים שיושבים הס

באמת מייצגים את כל הדיינים בארץ.
אליהו עצור
זה לא בדיוק כך.
מ"מ היו"ר דוד טל
אמרתי גם לרב קוק, טרם הישיבה, ששמעתי דיין, אחד מבכירי הדיינים, שדיבר איתי

בניגוד לדבר הזה. לבן שאלתי אם זה על דעת בל הדיינים.
שמחה קוק
בל אחד בחר את נציגיו, ישנו ועד דיינים, שגם הוא נבחר, היתה ישיבה של הוועד הזה,

המשותף, וזה פרי עבודה של שני הוועדים יחד, וזה מובא על דעתם, עד במה שאני יודע פה

אחד, ואני חושב שאני לא טועה.
מ"מ היו"ר דוד טל
אולי כדאי שהרב יביא לידיעת כל הדיינים, היות וממילא משרד המשפטים מבקש לבחון

אח ההצעה הזאח, ואז יישמעו הערות באלה ואחרות, בדי שבדיון הבא, אם יהיו תיקונים,

אפשר יהיה להכניס אותם.
שמחה קוק
אפשר לכנם את כל הדיינים ולהביא לפניהם את הדבר.

(יו-ר הוועדה, חבר הכנסת חנן פורת, חזר לישיבה)
שמחה קוק
בנקודות שהעלו כאן, ישנן נקודות שההחלטה תיקנה לאור דעתם של הדיינים, שהם חיים

את המערבת יום-יום, וודאי שיש להם מה לומר. לדוגמה, כשמדובר על אפשרות שאדם שנבחר

אתמול לרב של ראשון-לציון, ועכשיו יש שם בית דין באותו מקום שאליו הוא נבחר, אז

ההצעה הקודמת, שכבר עברה בכנסת בקריאה ראשונה, בלא התנגדות של ועדת חוקה, חוק

ומשפט, ובלא התנגדות של הכנסת, שם נאמר באופן קטיגורי, שאדם שהתמנה לרב בראשון-

לציון לא יוכל להיות אב בית דין, ולא יובל להיות דיין. ניתקו לחלוטין את המערבת הזאת,

אפילו אם הוא שימש חמש שנים. את זה החליטה ועדת החוקה, חוק ומשפט, ואישרה, והכנסת

אישרה את הדבר הזה. זו היתה אחת הנקודות שבגללן הדיינים עצרו את הדבר הזה מבחינה

מסוימת, הם באו ותיקנו את זה. התיקון הפך להיות, שאם אדם דיין, ואם יש לו ותק של חמש

שנים - - -
דוד טל
אין לו ותק של חמש שנים.
אברהם שיינפלד
לפי הנוסח הראשון שעבר בכנסת.
שמחה קוק
לפי הנוסח שכל חברי ועדת החוקה, חוק ומשפט אישרו אותו, וזה עבר בכנסת, והכנסת

אישרה את זה בקריאה ראשונה, והדרר היתח סלולה על-מנת להשלים את החוק עד תומו,

והיום כבר היינו עומדים בוודאי אחרי זה, וכפי שראיתי יושב-ראש הוועדה רצה לקדם את

העניין באופן מהיר ומזורז.
היו"ר חנן פורת
באופן עקרוני, ליבי היה שלם גם עם ההצעה הקודמת. מאחר שאני באמת מבור, שדבריס

בגון אלה, שינויים שהם לעתים בל בך רדיקליים, שיש בהם הבחנה בעניין הזה, בין רב לבין

דיין, אינם יכולים להיעשות אלה מתוך שיתוף פעולה עם הדיינים, והרי מגמתנו לתקן ולא

לקלקל, ופה הקלקול יכול לבוא כתוצאה מיצירת מתח, ואפילו במעט משבר עם הדיינים,

קיבלתי את ההצעה הזאת, שהיא הצעה הרבה יותר מצמצמת והרבה יותר פושרת מאשר ההצעה

הקודמת, מתוך מחשבה שיש בה צעד נוסף של תיקון באותה גישה של התמחות מקצועית

שעליה דיברנו.
דוד טל
יש לי העדה חשובה ליושב דאש. היות ונציג משרד המשפטים טען שהוא רואה את

ההצעה פעם ראשונה, הוא מבקש לאפשר למשרד המשפטים לבחון את ההצעה - על-פניו הוא

לא רואה את ההצעה, במו שהוא היה רוצה לראות אותה - ולהגיש את ההצעה שלהם.
היו"ר חנן פורת
אני מבין את ההערה שלו. יש בלל גדול בדברים האלה, שהאויב של הטוב הוא הטוב

ביותר. ד"ר פרץ סגל, כמוני, אולי כמו הרב אלי בן-דהן, בגלגול הקודם. רצינו באמת להגיש

הצעה, בפי שאמרתי, הרבה יותר רדיקלית. אנחנו נוכחנו לדעת, גם מתוך דבריהם של

הדיינים, הרבנים שעמדתם חשובה מאוד, והם מבירים את הפרקטיקה בשטח, גם מתוך עמדתם

של הרבנים הראשיים, שהדרר הזאת, כפי שאנחנו רצינו, שהיא באמת דרר עקרונית ויסודית

ורדיקלית לא תיצלח במציאות.

חלק מהדרך הנכונה בחקיקה היא, שהדברים האלה באים מתוך מניה וביה בסיעתא

דשמייא, ומתוך הדיאלוג עם הגורמים שבשטח.

פרץ סגל יכול לבקש לדחות את החוק הזה היום, מפני שהוא רוצה לחזור לחוק הקודם,

שבוודאי יביא להתנגשות גמורה, ולהערבתי לא יצלח. יכול להיות, אני גם יכול לומר לו,

שכמרוצח הזמן, בעתיד, בהסכמה, בתיאום, יכול להיות שייתכנו תיקונים נוספים.

אנחנו פותחים פה כעת בדרך, שיש בה כמה דברים חיוביים בוודאי. הרעיון הזה של

המשנה לנשיא בית הדין הגדול התקבל על דעת כולם כדבר חיובי, הרעיון הזה של שיפורים

בתפקיד של ראשי אבות בית הדין, הוא בוודאי במינון הזה שמוצע פה, הוא בוודאי חיובי,

ואם יש פה הסכמה של כל הדברים האלה, אז מי שינסה כעת ללכת להצעה הראשונה יעלה

חרס בידו, וכתוצאה מכך לא יהיה כלום. עדיף להתקדם בצעדים מדודים מאשר לבטל את כל

העניין.
שמחה קוק
למעשה, כאן, האפשרות הזאת שנבחר לרב עיר יכול לכהן, זה דבר שלא היה בהצעה

הראשונה, שכבר אושרה, ותיקנו את הדבר הזה. על זה היו הרבה דיונים בין חברים שישבו

בוועדה הזאת, רבנים שהם בעצמם מכהנים כאבות בתי דין בעריהם, וגם על דעתם היתה

מקובלת ההצעה הזאת. זו נקודה אתת.

נקודה שנייה. חבל שנציג משרד המשפטים הלך, פשוט לא הבינותי את דבריו כהלכה.

מה שנעשה כאן הועתק כמעט מלה במלה מההצעה הקודמת, אולי להוציא סעיף קטן (א).

סעיפים (ב), (ג), ו-(ד) בעניין סמכויות ראש אבות בתי הדיו זה הועתק משם, וזה התקבל ללא

סייג על-ידי הוועדה הזאת.

מה שנעשה זה רק פרט אחד, בציבור דיינים שמיניינו כרבע ממספר השופטים במדינת ו

ישראל, במקום להעמיד עליהם חמישה ראשי אבות בתי דין, כשלמעשה כל אחד ממונה

בממוצע על 20, בשמדובר במסגרת כל כך אינטימית, כל כך קרובה זו לזו, באו והחליטו

להעמיד את זה על אחד, האחד הזה, למעשה, ממונה על 100 דיינים, זה בדיוק המספר של

אלה שממוניס במערכת בתי המשפט.
משה דרורי
אדוני אומר דבר כמעט לא נכון. יש נשיא בית משפט שלום ונשיא בית משפט מחוזי,

בירושלים יש נשיא בית משפם מחוזי על 14 שופטים, בחיפה יש נשיא ל-11 שופטים, בבאר-

שבע יש נשיא ל-9 שופטים ובתל-אביב יש נשיא ל-30 שופטים, ובבית משפט השלום אותו דבר.

עם כל הכבוד, זה לא 1 על 100.
שמחה קוק
על כל פנים, הדיינים החליטו שהיא לא תיצלח. כלומר, לא היה רצון לדחות את

השיפורים, שכולם יודעים שהם צריכים להיעשות. ההתלטה התקבלה בעקבות המחשבה

שהשיפורים ייעשו טוב יותר, יסודי יותר, תקיף יותר, דווקא בדרך זו, שיתמנה משנה שיקדיש

את זמנו, בחלקו הגדול מאוד, לתפקיד הזה, והוא יוכל לבצע טוב יותר, מאשר אם זה יתחלק

לחמישה מקומות. זו היתה נקודה חשובה מאוד לגבינו.



דבר נוסף. כשדובר על נשיא בית הדין הגדול ועל המשנה, אז נאמר שכביבול יכול

להיווצר מצב שהמשנה יעלה על הנשיא, דבר כזה יכול לקרות, אבל אני רוצה שנבין במה

מדובר. נשיא בית הדין הגדול זה תפקיד שמורכב משני חלקים. תלק אחד הוא תורני - פסיקה,

הלכה, גדול בתורה - חלק שני הוא אדמיניסטרטיבי - את מי לשבץ כאן, את מי לשבץ שמ, תיק

שעובר מבית דין אחד לבית דין שני, שהוא כאבן שאין לה הופכין. אנחנו יודעים את הבעיות

הללו שהן שגרתיות, לצערנו, אולי יותר מידי, ולא היו צריכות להיות רבות כאלה, אבל הן

קיימות.

כשבאנו ונתנו את תפקיד המשנה, לא נגענו ולא כלומ בעובדה שנשיא בית הדין הגדול

ממשיך להיות נשיא בית הדין הגדול בשבתמ כבית דין פוסק. בזה הוא לא קיבל שוס תוספת

על הנשיא, הוא לגמרי לא נכנס לתחומו. הוא היה חבר בית הדין הגדול, הוא ממשיך להיות

חבר בית הדין הגדול.

נשיא בית הדין הגדול, שהוא הרב הראשי לישראל, תמיד יהיה הנשיא של בית הדין

במקוס, מעליו, בתפקידו כחבר בית הדין הגדול.

מה שעשינו הוא, שלקחנו את התפקיד האדמיניסטרטיבי והעברנו אותו אליו. אס מדובר

בכך שההעברה איננה טובה ואיננה צודקת, צריך לדון בה, וחייביס לדאוג שכבודו של נשיא

בית הדין הגדול לא ייפגם כהוא זה. זה מוסכס על דעת הכל, אולי לא שמו לב בדיוק איך

לנסח את הדבר הזה, איך לבצע את הדבר הזה. כל דבר פתוח, הכל ניתן לעשות. אין שוס

כוונה, לא היתה לא הווה ולא תהיה שום כוונה, לגרום לכך שנשיא בית הדין הגדול, כביכול

מאבד את התפקיד החשוב הזה שיש לו. הכוונה היתה טובה. הכוונה היתה להעביר את החלק

האדמיניסטרטיבי, שהוא מתיש מאוד והוא קשה מאוד והוא מסורבל מאוד, ולהטיל אותו על

אדם שני, כדי להקל עליו. ודאי שהעבודה תהיה חייבת להיעשות בתיאוס עם נשיא בית הדין

הגדול, אין ספק בעניין הזה לרגע. נדמה לי, שכאן רק שיפרנו את המערכת.
דוד טל
את הסמכות המשנה יונק, או שאב בית הדין מאציל אותה?
שמחה קוק
הנקודה הזאת לא ברורה עדיין.
אלי בן-דהן
יש לנו איזו הצעה לתיקון, שאולי תפתור את הבעיה.
היו"ר חנן פורת
לי היה ברור שהתפקידיס שלו.
אלי בן-דהן
נעשה שינוי של כמה מליס ונפתור את הבעיה.
שמחה קוק
הרצון הוא כן, הרצון הוא טוב, הרצון לא נעשה על מנת לגרוס לאיזה נתק ביניהם, מפני

שאז באמת לא נרוויח ולא כלום, זה חייב להיות מתואס וזה יהיה מתואס. לכן גם ההחלטה

היתה לא לאפשר לנשיא לבחור את המשנה מכל אבות בתי הדין, היתה גם הצעה כזאת, יש
בארץ יותר אבות בתי דין, שיבחר אחד מהם. אמרו
לא, הוא יושב בבית הדין הגדול, זו,

למעשה, כמעט הנבחרת של הדיינים שקיימים אצלנו, לאט לאט כך הדבר מתהווה, אס כן הבה

וניקח מהם, שהם בלאו הכי נמצאים שם, ואז העבודה תהיה יותר תואמת, והתוצאה תהיה

טובה יותר. זו היתה הכוונה.
היו"ר חנן פורת
כדי לפתור את השאלה, שהנשיא לא יהיה זה שכביכול יעכב את המינוי, יכול להיות

שצריך להפריד את הסעיף הזה לשניים. כשאתה אומר "ימונה על-פי הצעה", משמע שהמינוי

הוא על-פי ההצעה, אבל אם אתה אומר "לנשיא בית הדין הגדול ימונה משנה לנשיא בית הדין

הגדול', ואתה כותב משפט שני, "נשיא בית הדין הגדול יציע לוועדת המינויים את המועמד

מטעמו". ברגע זה, הסעיף הראשון הוא לא על תנאי.
דוד טל
שוב, נוצר מצב שאם הוא לא יציע.
היל"ר חנו פודת
זה אומר שהוא חייב להציע. אני אסביר אח ההבדל.

כשאתה כותב "שימונה על-פי הצעה", משמע שהמינוי תלוי בהצעה, בשאחה מפריד את

זה לשני סעיפים, ואתה קובע דבר ראשון שהוא ימונה, שזה נתון.
אשר רוט
יש בזה היגיון רב.
היו"ר חנן פורת
כאשר אחה עושה הבחנה של שני סעיפים, אז הסעיף הראשון אומר "יש חובה", אחר כך

אתה אומר איך החובה הזאת תתבצע, אז הוא לא יכול לא לבצע אוחה. לעומת זאת, כשאתה

אומר "ימונה על-פי הצעתו", פירושו של דבר, שאם ירצה - יציע, אם לא ירצה - לא יציע.
דוד טל
חבר הכנסת חנן פורח, ברשותך, היועץ המשפטי של הרבנות היפנה אותי להוראת מעבר,

סעיף 3, היא מציקה לי, מפני שיהיו הרבה חורים כאלה. אנחנו נמצאים כרגע באיזה תהליך

של בחירת רבני ערים ראשיים, ועד שהחוק הזה יאושר יהיו לא מעט רבנים, שפה נדע איר

להתמודד איתם.

סעיף 8(ד) מדבר על סמכות שנתייחדה לנשיא בית המשפט העליון.
אלי בן-דהן
סעיף 8(ד) בחוק הקיים, לא בהצעח החוק.
דוד טל
אני מחזיק את הנוסח המתוקן.
אלי בן-דהן
תיקון סעיף 8, 1 (4), כל זה לא יחול על מי שמכהן.
היו"ר חנן פורת
בקיצור, כל המינוייס לנושא אבות בתי הדין וראשי אבות בתי הדין, זה ה-(ד) כולו.

אני לא רואה סיבה להשהוח את העניין הזה. אם נאשר את זה, זה יבוא תוך פרק זמן

קצר למליאה.
דוד טל
גם אם משרד המשפטים אמר שהוא מבקש לבחון את זה שובל
היו"ר חנו פורת
השבתי למשרד המשפטים.
דוד טל
לי אין שום מניע לתקוע אח הנושא. אנחנו נמצאים באותו צד של המפה.
היו"ר חנן פורת
אין לך סיבה לתקוע את הנושא הזה. מה שמשרד המשפטים רוצה הוא דבר שיגרום,

למרות כוונתו הטובה, לנזק משני הצדדים.
דוד טל
אנחנו יכולים לתת לו לומר את דברו, ובסוף להחליט. אני לא רוצה שזה ייראה במחטף,

ואז תהיה לנו בעיה, כשנלך להעביר את ההצעה בקריאה שנייה ושלישית.
היו"ר חנן פורח
אל דאגה, אני מכיר את הדברים.

דוד טלי.

כשצחי הנגבי יעלה לשם ויניע את כל השרים ואת כל הקואליציה להצביע נגד, אנחנו

נהיה במיעוט.
היו"ר תנן פורת
י ההצעה שהציע משרד המשפטים, יחד עם הרב אלי בן-דהן, היא הצעה הרבה יותר

רדיקלית, שהרב שמחה קוק הטיב להסביר כעת למה הדיינים, בכינוסים שלהם, התנגדו לה.

אני, חנן פורת, לא אלך, חלילה, נגד עמדתם של מרבית הדיינים בישראל, ודאי אתה לא

וודאי אחרים לא, אלא אם כן אני תושב שיש פה דברים של פיקוח נפש. מה אני יכול לעשות

במקרה כזה? רק לתקוע את החוק. נמצא שבהצעה שלו, גם אם כוונתו לטובה, מעשיו אינם

רצויים, כיוון שהם יביאו לתקיעת החוק, ולא יהיו לנו השיפורים, אפילו אם, נגיד לצורך

העניין, הם שיפורים מינוריים לטעמו, שמוצעים כאן, ולא נשיג שום דבר.

לכן, אני אומר לו, ואני מקווה שהדבר הזה יתקבל על דעתו, ודאי על דעתו של שר

המשפטים, שהוא אדם בעל תשיבה ציבורית פוליטית יותר מאשר נציג של משרד המשפטים,

שהאויב של הטוב הוא הטוב ביותר. זאת הסיבה שבגללה אנחנו גם מקבלים את הדברים האלה

שמוצעים כאן. אני מציע לא לדחות את הדברים, כיוון שהתיקונים האלה הם תיקונים חשובים

מאוד. אומנם המערכת, ברוך השם, מתפקדת, אבל הדברים האלה יכניסו שיפורים משמעותיים

מאוד בתיפקודה של המערכת.
אשר רוט
על דעת הרב פרנק, עוזרו של נשיא בית הדין הדין הגדול, הכנסנו תיקונים להצעה,

שיכולים להוציא את הרוח מהמפרשים בשאלה של נשיא בית הדין הגדול.
היו"ר חנן פורת
אתה מדבר לגבי מקור הסמכות?
אשר רוט
כן. בעמוד 2 להצעת החוק, בסעיף 8א רבתי (א), אחרי המלה "משנה" נוסיף "משנה

לנשיא, בהסכמת נשיא בית הדין הגדול".

בקטע שמתחיל "בן יהיה משנה לנשיא מוסמך לערוך שינוי" וכוי, לפני זה ייכתב

"בהסכמת מנהל בתי הדין". "יהיה משנה לנשיא מוסמך בהסכמת מנהל בתי הדין לערוך

שינוייס בהרכבים הקיימים", זה על דעת הדיינים.

בסעיף הכי חשוב הוספנו פסקה (ה), בסוף אותו סעיף, שאומרת "אין באמור בסעיף זה

בכדי לפגוע בסמכויות נשיא בית הדין הגדול לפי כל חיקוק". אני בכוונה משתמש בביטוי

"חיקוק", שזה כולל גם תקנות.
היו"ר חנן פורת
האם הדבר הזה לא פוגם בסעיפים האלה, שמצויינים פה?
אלי בן-דהן
יש כאן סעיף מפורש שמבהיר.
רפאל פרנק
מנחם ינובסקי העיר קודם, שיכולה להיווצר כפילות.
היו"ר חנן פורח
הבנתי, אני רק שואל אם בוה שאתה כותב פה "אין הדבר הזה בא לגרוע מסמכויות נשיא

בית הדין הגדול לפי כל חיקוק", האם על ידי כך אתה לא עלול לעקר גס את ההצעות

שמוצעות כאן?
אלי בן-דהן
אנחנו מקווים שלא.
אברהם שיינפלד
הרי הוא יכול להאציל מסמכויותיו. אנחנו מקווים שהם יעבדו בתיאום, והוא יאציל

סמכויות.
אשר רוט
ברגע שבחוק ייחדנו את וה למשנה, יכול להיווצר רושם שהחוק מבטל את התקנה, שאכן

בוטלה הסמכות של הנשיא.
היו"ר חנן פורח
השאלה אם לא יכול להיווצר כתוצאה מכו מצב, שבו הנשיא, נניח, מעביר תיק ממקום

למקום, תוך כדי התעלמות מהמשנה?
אברהם שיינפלד
אנחנו מקווים שיהיה תיאום ביניהם. זו תקוותנו.
היו"ר חנן פורת
כשאנחנו מחוקקים אנחנו צריכים לבנות תבנית נכונה. אני לא שולל את ההצעה שנמצאת

כאן, אני רק אומר שצריך לבדוק. אם ניקח דוגמה ממערכות אחרות, למשל, בצבא יש רמטכ"ל

ויש סגן רמטכ"ל, אז ברור שיש חלוקת תפקידים, ובכל דבר הרמטכ"ל עומד מעל סגנו.
שמחה קוק
יהיה הדיווח השנתי לוועדה כדי לעקוב אחרי זה.
אברהם שיינפלד
כשעמדנו בחוץ ושוחחנו, שאלנו אם הנשיא יכול ליזום פיטורים של מישהו.
היו"ר חנן פורת
יש ועדה.
אברהם שיינפלד
הוועדה ממנה לפי הצעתו.

האם הוא יכול להביא לוועדה הצעה להפסיק את המינוי? אמר לנו עו"ד רוט, שלפי חוק

הפרשנות - - -
היו"ר חנן פורת
ההחלטה היא בידי הוועדה בסופו של דבר.
אברהם שיינפלד
הרי נשיא בית הדין הגדול הוא גם חבר ועדה, יש לו גם משקל נכבד בוועדה, ואנחנו

מניחים שאם לא יהיה תיאום ביניהם, בהחלט הוא יבול לחזור לוועדה ולומר "טעיתי, זה לא

אדם שאני מסוגל לעבוד איתו", ואז הוועדה תצטרך ללכת לקראתו ולסייע לו.
היו"ר חנו פורח
הרב עצור, בבקשה.
אליהו עצור
אומנם אני נמנה עם אותה ועדה שהרב קוק דיבר עליה, אבל אני רוצה לומר באן בצורה

הבי ברורה, את הדברים אני אומר על דעת עצמי ועל דעת הרבה דיינים ועל דעת הרב ניסים

בן-שמעון, שאדוני הזכיר קודם. הרב נסים בן-שמעון הוא יושב-ראש ועד הדיינים, היה צריך

להיות פה, והבוקר אמר לי שנמנע ממנו להגיע, כי יש לו איזה דיון שהוא לא יכול לבטל,

אבל הוא אמר לי לומר אח הדברים.

בתור יושב-ראש ועדת הדיינים התקשרו אליו הרבה דיינים. אני לא בא לדבר על כל

הדברים מסביב לחוק הזה, אני בא לדבר על ההבדל העקרוני שיש בין ההצעה להצעה השנייה.

לדעתי ולדעת הרבה דיינים, ולדעת מנהל בתי הדין שיושב כאן, וגם לדעת ידידי, אשר

רוט, אני רוצה לומר בפה מלא. כשההצעה הראשונה הובאה, הרבה דיינים היו ממש נלהבים

וחשבו כי הולך להיות פה משהו יסודי, עקרוני, להשוות את בתי הדין לבתי המשפט, כדי

לייעל את המערכת. כך נאמר בדברי ההסבר של הצעת החוק.

מי כמוני יודע, אני כ-20 שנה בבית הדין, ואני דיין מאוד פעיל, אני מקווה שהרב בן-

דהן יאשר את זאת. יש המון המון בעיות בהרכבים, בהעברת תיקים בכל אזור ואזור, וההצעה

שעומדת פה חיום לא באה לענות אפילו בחוט השערה על הבעיות שיש היום בבתי הדין.
היו"ר חנן פורח
למה כחוט השערה? בכל אופן יש משנה.
אליהו עצור
ההצעה הראשונה דיברה על חמישה נשיאים. ממשלת ישראל עם שר האוצר ישבו עם

מנהל בתי הדין, שבהזדמנות הזאת אני רוצה לומר שהוא אדם מאוד נמרץ ופעיל, והוא הביא

את ההצעה הזאת להסכמה, שימונו חמישה נשיאים, בכל אזור ואזור נשיא. גם דובר על כר

שנשיא שיתמנה באזור אחד הוא יהיה הרבה יותר פעיל, הביקורת שלו תהיה יותר טובה, הוא

נמצא באותו אזור, הוא מכיר את המערכת, מכיר טוב את הדיינים שלו - הוא יידע מה לעשות.

זאת היתה המטרה.

למשל, בתל-אביב יש שמונה הרכבים, יתמנה נשיא בתל-אביב מקרב הדיינים שנמצאים

בתל-אביב, אותו אדם עובד שם, מכיר את המערכת, מכיר את הדיינים, מכיר כל מה שהולך

שם. זה יכול מאוד להועיל, יכול להוריד הרבה מעמסה, הן מהמנהל והן מהנשיא, שתיקים לא

יעברו יום-יום בדואר ממקום למקום. זו היתה האווירה של החוק.

לצערנו הרב, ההצעה שבאה חיום, לא עונה אפילו ב-80% על מה שהיה. מה אנחנו

עושים סך הכל? אותם תפקידים שיש לנשיא, אנחנו מטילים על המשנה לנשיא. ובבר אמר

ידידי הרב שיינפלד, בהצעה בתוב "מקרב בית הדין הגדול". בבית הדין הגדול יש בסך-הכל

שמונה דייניס, רק אחד מהשמונה האלה יכול לעבוד עם הנשיא. מלבד זאת, אותו משנה יושב

במקום אחד. אנחנו מדברים על באר-שבע, על אשקלון, על אשדוד, על רחובות, על חיפה, על

תל-אביב, על ירושלים, מה תיקנו בזה? אותם דברים שהמשנה יעשה גם הנשיא יכול לעשות

היום. מה חיקנו? שום דבר לא תיקנו. המטרה היתה, מקרב אותם דיינים שנמצאים באותו

אזור.

אני מצטרף בהחלט לנקודה אחרת, שנציג משרד המשפטים אמר, שזו הצעה חדשה.

בהצעת החוק הראשונה לא היה בכלל משנה. באו ותיקנו, אמרו שיהיה משנה, אמרנו "טוב,



שיהיה משנה לעזור לנשיא במה שקורה בבית הדין הגדול". אבל להטיל בסיס לכל המערכת

על המשנה? מה ייתן המשנה? מה יעשה אותו משנה? שום דבר. אנחנו בסך-הכל הולכים לתפור

פה משרה, לא יוחד. התיקון לא יועיל בשום דבר, זו דעתי ודעת הרבה דיינים.

נאמר שההצעה טובה לציבור הדיינים, ההצעה הזאת לא עוזרת לציבור הדיינים.

לכן אני מציע, כבוד היושב-ראש, אם כוונתו וכוונת רבים לתקן ולייעל את המערכת,

ואנתנו כבר דנים בייעול המערכת, וממשלת ישראל נותנת לדיינים עשר משרות, תמישה

נשיאים וחמישה סגנים, למה שלא נקבל את זה באהבה, וניתן לנשיא לעשות מה שירצה?

שימנה את מי שהוא ירצה. אם באים לייעל את המערכת, למה לשים טלאי על מלאי? מה יועיל

לנו המשנה? אני לא רוצה לדבר על מה שמסתתר מסביב, אני מדבר באופן העקרוני ביותר.

אם המטרה של אדוני ושל כולם לייעל את המערכת, ההצעה הזאת לא מביאה לכך. אין

לי צל של ספק, שברגע שכל הדיינים יתעשתו ויישבו לעשות מה שאני אומר, יראו שהדברים

מתקבלים.

אני מציע לחזור ולדון בזה, אדוני ישב עם הרבנים הראשיים, הרבנים הראשיים, לא רק

שהם היו נלהבים להצעה הקודמת, אלא אפילו לתיקונים שדיינים רצו לתקן, הם לא היו

מובנים גם לזה. בכל זאת, ישבנו, הדיינים, ותיקנו כמה דברים. אבל, לכל הפחות להשאיר את

המצב כמו שהיה, למנות בכל אזור ואזור.

אני מציע לחשוב בכובד ראש על הנושא הזה, להחזיר את ההצעה לציבור הדיינים לדון

מחדש, שהוועדה תדון מחדש, שמנהל בתי הדין ידון מחדש.
אברהם שיינפלד
שלושתנו היינו גם חברי אותה ועדה, אותה ועדה של 13 דיינים שישבו. ישבנו, ובפעם

הראשונה התקבלו ההחלטות פה אחד, שללו את כל הנושא של הראב"דים, והתקבלה אותה

הצעה של המשנה. זו היתה החלטה פה אחד, כבוד הרב קוק היה היושב-ראש. אני חושב

שהעתק המכתב הגיע גם אליכם. אתר-כך ישבנו בשתי ישיבות עם הרב בן-דהן, היינו באחת

הישיבות 11 איש, ובישיבה אחרת, נדמה לי, עשרה. אולי היה חבר אחד מתור הוועדה שהתנגד

וביקש את האפשרות למנות ראב"דים לא מרבני עיר. כלומר, תוספח תיקון.

מה שיש היום בחוק, שראב"ד יהיה רק רב עיר ששימש כדיין, ולהשאיר גם אפשרות

למנות ראב"ד שהוא לא רב עיר.
היו"ר חנן פורח
הרב עצור היה בוועדה, ודאי היה בעד העמדה הזאת.
אברהם שיינפלד
היתה הצעה כזאת. הוא ועוד אחד תמכו בנקודה הזאת, כלומר, השארת אפשרות של

מינוי ראב"ד מתוך הדיינים. היום בתל-אביב אין דב עיר, אני לא יודע מחי יהיו הבחירות.

אפשר יהיה למנוח ראב"ד מתוך הדיינים, עם ההגדרה של ראב"ד.

אנחנו לא התנגדנו, אבל אז הבנו שגם מנהל בתי הדיו אומר "לא, מספיק לי רבני ערים,

כפי המתכונת החדשה". לנו זה לא מפריע לפי המתכונת הזאת.

כן התנגדנו, וזאת היתה התנגדות של הרוב הגדול, שהסמכויות יהיו לראב"דים. כל

הסמכויות הללו שנמצאות היום בחוק, בהצעה הראשונה הן היו אמורות להיות לראב"דים,

והיתה התנגדות מוחלטת שהסמכויות הללו יהיו לראב"ד, דווקא בגלל אותו חיכוך יומיומי

שאדוני הזכיר כבר. ואז אמרנו כך, היות וכל מערכת בתי הדין, זה לא רק 100 דיינים, אנתנו

מדברים על הרכבים, אנתנו מדברים על 28 הרכבים בבתי הדין, לעומת בתי המשפט; כשאנחנו

מדברים על 28 הרכבים ארציים, אנחנו סבורים שמשנה לנשיא, שעובד יום אחד כדיין, יכול

להתמודד עם זה. נבדוק את זה, כפי שדיברנו, נראה אם התפקוד עונה, נראה אם יש תשובות,

ותמיד אפשר לבטל.
היו"ר חנן פורת
הרב אלי בן-דהן, בבקשה.
אלי בן-דהן
פה הוצג לב המחלוקת, המחלוקת הזאת באמת חצתה הרבה, ואפילו, לצערי, חצינו

הרבה גבולות, שלא היינו צריבים לחצות במחלוקת הזאת.

קודם כל, ההצעה הזאת, היא בוודאי מקובלת על רוב הדיינים, אי-אפשר לחלוק על כך.
היו"ר חנו פורת
המשנה לא עומד בסתירה.
אלי בן-דהן
תשמע, תבר הבנסת חנן פורת, זה בדיוק מה שאני רוצה להציע. אני רוצה להציע הצעה

שאולי באמת תגשר. רוב הדיינים בוודאי תומך בהצעה הזאת, ובדאי לקבל אותה. אפשר

להוסיף סעיף, שימונה ראש אבות בתי דין מקרב הדיינים, לבל אזור שיפוט, באשר הסמבויות

שלו יהיו אך ורק באלו שהמשנה לנשיא יאציל לו. זאת אומרת, סמבויותיו יהיו באלה

שהמשנה לנשיא יאציל לו, ולא להגדיר בחוק מה יהיו הסמבויות הנ"ל.

יש קושי, אין ספק, למשנה לנשיא להתפרש על בל הארץ בולה. צריך לתת אפשרות בחוק

למנות ראש אבות בתי דין מקרב הדיינים של אותו אזור, באשר אפשר לקבוע את הפורמולה,

שהלא ייבחר בהסבמת הנשיא, בהסבמת המשנה.
דוד מל
למה שאת הסמכויות יאציל לו המשנה ולא הנשיא?
אלי בן-דהן
מערכת בתי הדין הרבניים בנויה באופן כזה, בפי שאנחנו רוצים לבנות בחוק כאן,

שבסופו של דבר המשנה לנשיא יהיה האדם שיעמוד במגע יומיומי עם בתי הדין בארץ, הוא זה

שיטפל בהם בצורה הבי ישירה והבי סמכותית. כמובן, הוא ישאב את סמבויותיו מכוח הנשיא,

אבל הוא יהיה זה שיעמוד בקשר יומיומי. כי, כפי שאנחנו יודעים, בתי דין בנויים באופן

בזה, שהנשיא היום, יש עליו מטלות הרבה הרבה יותר בבדות ורחבות מהעבודה היומיומית

של מגע עם הדיינים.

לכן, אני מציע, שכן נובל למנות ראש אבות בתי דין. כיוון שהמשנה לנשיא הוא זה

שמנהל בפועל את הקשר, מה שהמשנה יחליט - בך יהיה. ויבול המשנה להגיד "בחיפה יש לי

הרבה בעיות, אני רוצה למנות ראש אבות בתי דין, ובחיפה אני רוצה לתת למשנה סמכויות

רבות, בירושלים יש לי פחות בעיות, אני אתן למשנה פחות סמכויות; בבאר-שבע אין לי בבלל

בעיות, לא אמנה שם ראש אברת בתי דין".
דוד טל
אני לא מקבל את זה, אדוני היושב-ראש.
היו"ר חנן פורת
עם בל הידידות והחיבה, הנסיון הזה, ברגע זה, לרבע את העיגול לא יצלח, ואם נעשה

אותו, אנחנו מסתבכים בבל העניין. אותן התנגדויות שאני שמעתי, של הרבנים הנכבדים

והדיינים שיושבים כאן, עשויות לתזור גם בקשר להצעה שלך, חלקן מאותן סיבות. מה גם,

שברגע שאתה לא מגדיר באופן ברור את התפקיד של ראשי אבות בתי הדין, אתה נותן פה

מקום ופתחים לבל מיני דברים, אתה אומר שיש שינוי במקום פלוני או במקום אלמוני, ואנתנו

עלולים להסתבך.

אם אתה מציע את ההצעה הזאת, נצטרך לקחת את כל ההצעה ולהחזיר אותה בחזרה,

לדון, נראה אם יצליחו למצוא פשרה. אני לא אעשה דבר שלא בהמלצתך, אבל, נדמה לי,

שיותר נכון, כיוון שאין סתירה בין הדברים, שנקבל את הצעת החוק הזאת שעומדת לקריאה

שנייה ושלישית, שאין בה סתירה לשום תיקון נוסף שנמצא. הרעיון של ראשי אבות בתי הדין

יכול להיות באמת גס לאתר בל מה שמוצע באן. תשבו על זה שוב, תבחנו את זה, ואם תגישו

הצעה נוספת, אז נביא את ההצעה הזאת ונגלגל אותה, אבל לא נעשה את זה עכשיו, כי אחרת

זה עלול להיות טלאי על גבי טלאי.



יותר מזה, דווקא בתשובה לרב עצור, כיוון שאני מנותק לחלוטין מההיבטים האישיים

בקשר למי שעשויים להיות מוצעים לתפקיד פלוני או לתפקיד אלמוני, אני באמת דן בעניין

הזה באופן לגמרי נקי. ברור לי לגמרי, ואני אומר את זה מתוך מערכות אחרות, שיש הבדל

גדול בין נשיא אבות בחי הדין, שהוא הרב הראשי לישראל, שיש עליו מטלות כבדות בכל

התחומים, הציבוריים והתברתיים, והוא צריו לדבר בתקשורת, והוא מופיע בכל מיני הרצאות

ואסיפות ונוסע לחוץ-לארץ וכדומה, לבין אדם שזהו תפקידו המקצועי, שהוא הופקד לעניין

הזה, לכן הוא נבתר. את הדבר הזח אנחנו רואים בהרבה מאוד תתומים. אביא דוגמה שהזכרתי

קודם לגבי הרמטכ"ל וסגן הרמטכ''ל, יש תפקידים מיוחדים שמוטלים על סגן הרמטכ"ל,

לפעמים בתחומים אחרים, אפילו בדרגים יותר נמוכים, שיודעים שזה איש הארגון, זה איש

המקצוע.
אשר רוט
סמג"ד.
היו"ר תנו פורת
זו בדיוק הדוגמה
מג"ד וסמג"ד. המג"ד קובע את האסטרטגיה, הסמג"ד דואג לכל

הלוגיסטיקה, לכל הציוד, לכל הדברים האלה.

יש הרבה מאוד מערכות ארגוניות, שאם יש בהן משנה, שלפי טבעו ייבחר באמת על-יסוד

ההיבט המקצועי והארגוני, הוא יוכל לנהל את המערכת. נכון שאולי הרעיון גם של חלוקה,

לא רק של שרי אלפים, אלא של שרי מאות או של שרי חמישים, היא היתה יותר משפרת, אבל

עדיין, כפי שאני מבין, לא איכשר דרא בשלב זה לרעיון הזה. נעלה אותו, אם יעלה הרצון,

בתוך עצה אחת, בהמשך. היוס, אני מציע שנלך להצעה הזאת, ולא ננסה לשלב אח הדברים,

כי הרגשתי שזה לא יצלח עכשיו.
משה דרורי
רציתי להגיד דברים הפוכים ממה שהיושב-ראש אמר לסיכום הדיון, לפני שעוד דיברתי.
היו"ר חנן פורת
לא סיכמתי. ניסיתי להיות בתפקיד גישור.
משה דרורי
אני מחזיק את חיק לשכת עורכי-הדין. עוד ב-1987 היתה פנייה לשר לענייני דתות דאז,

מר זבולון המר ז"ל, ובו היתה הצעה למנות נשיא או נשיא תורן, כמו שאז קראו לזה. אנחנו

התכנסו ב-29 בדצמבר 1996 ובדקנו את ההצעה הקודמת של ראשי אבות בתי הדיו הרבניים,

ההצעה המקורית, ולשכת עורכי-הדין תמכה בה.

אני רוצה להוסיף שלושה דבריס שלא הוזכרו פה כלל. הנושא הראשון, ואני מדבר

בלשון הכי עדינה שאני יכול, זה נושא האכיפה. דהיינו, מי ערב לנו שדייו פלוני יקבל את

דבריו, בין אם זה של המשנה לנשיא וביו של הנשיא. היו מקרים, ושוב, אני לא אגיד שמות -
היו"ר חנן פורת
ומי אמר שיקבל את דבריו של ראש אבות בתי הדין?
משה דרורי
בדיוק לכך מכוונים דברי.
אשר רוט
ונשיא בית משפט מחוזי, מי אמר שיקבלו דבריו?
משה דרורי
לא ראיתי, תסלח לי שאני מדבר בצורה חברית, אחד מהדיינים שנכנס לחדר לבדו ואומר

"אני יושב שם עד שיבואו שניים שיתפצו עימי, כמו שהיה במספר מקרים, להבדיל מבתי



המשפט האזרחיים. אני אומר את זה בלב כואב. נמצא פה פורום מאוז מצומצם, אבל. לצערי,

היו מקרים כאלה, ויודע הרב בן-דהן למה התכוונתי, ואני עובר לנושא הבא.
דוד מל
אחה לא סבור שגם אנתנו צריכים לדעת למה אחה מתכוון?
משה דרורי
כן, אז אני אגיד.
אלי בן-דהן
תן לי להגיד.
דוד טל
הרב בן-דהן, אני מעדיף לשמוע אותו, מבלי לפגוע בכבודך.
משה דרורי
חבר הכנסת טל, אני מאוד שמח שזה ייאמר מפי מנהל בתי הדין.
אלי בן-דהן
הוא הצביע על קלקולים מסוימים במערכת בתי הדין הרבניים שהיו, גם בזמן האחרון

וגם לפני כן, שלדעתו, אם היה ראש אבות בתי דין באזור העניין היה נפתר.
משה דרורי
כבוד היושב-ראש, עכשיו אני רוצה לדבר על דברים רציניים ביותר. אני לא מזלזל באף

אחד שדיבר פה, ובטח לא בדיינים שעוסקים בזה יומיום, אבל מי שמייצג את ציבור הצרכנים,

אלה עורכי הדין, ואני משמש להם לפה. אנחנו נמצאים בבוקר בבית משפט השלום, בצהריים -

בבית הדין הרבני, ואחר-הצהריים - בבית משפט מחוזי, יום למחרת - בבית משפט עליון.
אנתנו מכירים אח כל המערכות
את המערכת האזרחית, את בית הדין הרבני, את בית הדין

הצבאי ובית הדין לעבודה, ואנחנו יודעים איך הדבר הזה פועל.

אני אומר את הדברים עכשיו ממש מכיבשון ליבי. בירושלים, לפני חמש שנים, מונה

נשיא בית משפט מחוזי חדש, תוך שנה בית המשפט המחוזי השחנה בצורה כזאח, 50%

מתביעות הנזיקין מכל הארץ עברו לירושלים, כי מותר להגיש תביעות נזיקין לפי חברת

הביטוח, ובית המשפט בירושלים הפך להיות המצטיין ביותר. מדוע? כי יש אדם, שקם בבוקר

ושואל "איך אני אשפר את רמת השיפוט בירושלים?" ויש אדם שקם בבוקר ושואל "איך אני

אשפר את רמת השיפוט בחיפה? כי זו מטרתי". ביום שלישי בין 11:00 ל-12:00 אין שיפוט,

נשיא בית המשפט המחוזי מכנם את כל השופטים שלו ומדברים. בהתחלה כעסנו, מה פתאום

מפסיקים משפטים באמצע וכוי. זה שיפר, ויש יעילוח ויש מהירות ויש הרכבים. בירושלים,

אפשר ללקק אח האצבעות. והאיש הזה הוא כבוד השופט, הנשיא ורדי זיילר. במקומות

אתרים, שהיו נשיאים פחות נמרצים, אז המצב מתמסמס. לכן, חשוב מאוד שאדם יידע שזה

הפקידו.

כמובן, אני מסכים איתך, שגם המשנה לנשיא חושב שתפקידו לדאוג לכל הדברים בארץ.

אני קורא פה סעיף אחר סעיף, וכבוד הרב קוק אמר שהעתיקו את הסעיפים האלה מלה במלה

מאבות בתי הדין, וזו באמת הקושיה. כתוב פה שהמשנה לנשיא יבדוק שינויים בהרכבים. הוא

יקבע אם תיקי המזונות יישמעו בשני הרכבים בטבריה אצל הרכב פלוני או הרכב אלמוני? זה

לא שייך בכלל.

הנשיא של כל בית משפט והנשיא של כל בית דין, זה הכוח שיש לו ויש לו יכולת לשנות

הרכבים, להעביר תיקים. אביא לך דוגמה. הרב בן-דהן קבע היום חלוקה מעניינית,

שלירושלים מ-א' עד די בשמות משפחה, זה הרכב פלוני, זה הרכב אלמוני. והנה, האוח לי,

כבר במה חודשים, נשמטה בין הכסאוח, היא לא שייכת להרכב זה ולא שייכת להרכב אחר.
אלי בן-דהן
טעית באות, אבל גם זה יסתדר.
משה דרורי
סליחה, האות ס'.

בעניין זה הרב עצור צודק, שמינוי נשיא בכל מקום הוא דבר חיוני.
שמחה קוק
מדוע ציינת רק את ירושלים לשבת ואת בל הארץ לגנאי בבתי הדין?
משה דרורי
מחוסר יידע.

יש לנו פה בעיה קונסטיטוציונית עקרונית, יש שלוש דרגות של חקיקה בתחום בתי הדין

הרבניים. האחת, זה החוק; השנייה, מה שעסקנו לפני שבוע, תקנות בחתימת השר, במו

בתקנות של קיום פסקי דין של אכיפה; והשלישית, זה תקנות הדיון שיצאו על-ידי בתי הדין

הרבניים. אנתנו פה עשינו שעטנז. בתוק בתי המשפט, למשל, העברת תיקים, זה בכלל נושא

ששייר למידרג של תקנות הדיון. מצד שני, לנשיא בית הדין הרבני הגדול מותר להעביר תיק

מהרכב להרכב, פה זה מופיע בתקנות כי, בתקנות הדיון, דהיינו, במידרג השלישי. אין פה

סינכרוניזציה בין שלוש הדרגות. צריך לשבת ולהתליט מדוע נושא פלוני זכה לכבוד הגדול,

כמו מקום מגורי הדיין, לעלות לדרגת תקיקה ראשית, ונושא מעבר של תיק ממקום למקום

נשאר בתקנה כ, חציו בחקיקה ראשית של הכנסת ותציו לפי התיקון האחרון של סעיף ה'. זאת

אומרת, שיש מצב של היעדר סינכרוניזציה בין הדברים.

אינני דן עכשיו בכל הדברים האחרים שיש פה לגבי הסמכויות של המשנה. חשוב שגם

נשיא בית הדין הרבני האזורי יבוא מקרב הדיינים, דהיינו, ברמה המקצועית-דיינית, ואותו

דבר לגבי המשנה, שהוא יהיה כולו ברמה המקצועית-דיינית. ואז, אם יישבו, כפי שעושים,

המשנה לנשיא עם חמשת הנשיאים האלה, יישבו בישיבה פעם בשבועיים, אנשים יידעו שזו

מטרתם, זה ייעודם. לא לדאוג לערעור בעיר, אבל זה מה שעושה הרב הראשי של העיר -

בתשובה לתבר הכנסת טל - הם יידעו שהם צריכים לעשות את זה.

רב של עיר, פונים אליו דתיים, רב של עיר שרוצה לדאוג לבתי בנסת מעורבים, מגיעים

אנשים דתיים, הנשיא וכל בתי הדין - צריך לבוא אליו כל הציבור, כולל חילונים.

האוריינטציה שלו צריכה להיות אחרת. הוא נותן שירות לכל חמשת מיליון האנשים במדינת

ישראל, ולא לציבור הדתי בלבד. לכן, הקו שלו צריך להיות אמר, המטרה שלו צריכה להיות

אחרת, והוא משמש את האור של בתי הדין, ולא יהיה לנו מצב, כמו שהתפתח בשנתיים

האחרונות, שהיום, X אחוזים הולכים לבתי משפט למשפחה 7-¥ אחוזים הולכים - - -
דוד טל
אני מבקש הצעה לסדר הדיון.

אדוני היושב-ראש, עם כל הכבוד, שמעתי פה דיעות שונות וסותרות, אני תושב שיהיה

ראוי, אם, קודם כל - בכל מקרה, אני חוזר על הצעתי הקודמת - נשמע את נציג משרד

המשפטים, הגם שהוא הגיע לכאן עם הצעות הכי גרועות ומגונות. אנחנו תייבים לשמוע

אותו. יהיה נכון אמ הנציגים הבכירים, הרבנים הנכבדים הללו, יעבירו את ההסכם הזה לכלל

הדיינים, כדי לקבל את ההשגות שלהם ואת ההבהרות שלהם לעצם הנושא. אני לא רוצה

שהדבר הזה ייראה במחטף כזה או אתר. בסופו של דבר אנחנו נובל לא להסכים לדעת נציג

משרד המשפטים, אבל אני לא יכול להעלות על דעתי שהוא מבקש ממני לראות ולהתבונן

בהצעה שהוגשה אליו רק היומ ואני לא מאפשר לו. עם זאת, נבון לשמוע דיינים אתרים, אולי

יש להם הבהרות והשגות, לא כל החוכמה נמצאת אצלנו, בצד הזה. יש דיינים ברגע שלא

נמצאים כאן, שאולי יש להם מה לומר. במידה ולא יהיו השגות, ולא נשתכנע, ודאי נישאר

סביב להצעה הזאת, ובישיבה הבאה אפשר להעביר את זה בקלות.

עמדתי מראש, שאני בהתלט בעד הבחירה של ראב"ד מתוך הדיינים, אבל, אמרתי לרב

בן-דהן שאני מתנגד לזה, אני מתנגד לכך שהסמכויות שלו יואצלו לו מהמשנה. אני סבור

שהסמכויות שלו צריכות להיות כסמכותו של כל ראב"ד בכל מקום ומקום. אני אקרא לילד

בשמו, אני רוצה למנוע מצב שמשנה, למשל, בגלל הנטיות הפוליטיות של ראב"ד מסוים, יצר

את צעדיו וייתן לו גיזרה צרה של סמכויות, ולא יותר. מלכתתילה, אנחנו צריכים לקבוע,

שסמכויות של ראב"ד מקרב הדיינים צריכות להיות סמכויות גלובליות, כמו של כל שאר

הדיינים.



אשר על כן, היום, אני לא אתמוך בשום הצעה כזאת, עד שלא תובא לעיון הדיינים,

ואקבל השגותיהם, ועד שלא תובא למשדד המשפטים, לא דק מן הנימום, אני תושב שזה גם

נבון.
אשד דוט
אני דוצה לענות לדב עצוד, וגם לעויד דדודי, וגם לך.
דוד מל
סליחה, אני דוצה לשמוע את דעתו של היושב-דאש, מפני שדעתו חשובה לי בנושא הזה,

היות והוא היושב-דאש, והוא הקובע באן את סדרי הדיון. אם היושב-דאש לא מסכים איתי, אז

אני יודע, שאני צדיו להישאד.
היו"ר תנן פודת
אני בהתלט דוצה לשמוע את דעתו של אשד דוט, ביוון שאני מבין שהוא דוצה להתמודד

עם הנקודה. לי בדוד בדיוק מה עומד פה על הפדק, ולבן צריך פה תשועה בדוב יועץ.
אשר רוט
חשוב לי, אפילו מבתינת הפדוטוקול, שהעובדות תהיינה בדודות גם לך, עו"ד דדודי,

וגם לך, מבד הכנסת טל. הנתת העבודה של הנהלת בתי הדין היתה, לא לבפות מוק על ציבוד

הדיינים. אין גוזדים גזידה על הציבוד, אם צריך לקבל אותה. לבן, ההצעה שאתה בל בך

תומך בה, שאתה בל בך התלהבת, בנושא של נשיאים, זו בעצם היתה ההצעה המקודית של

הנהלת בתי הדין. בא ציבוד הדיינים, עשה בנם, ביוזמתו, לא ביוזמתנו, בידיעת הדבנים

הדאשיים, וההתנגדות לתוק, בפי שאנמנו הצענו, היתה מד-משמעית. נדמה לי, שבלשבתו של

היושב-דאש תנו פודת, באן, זה בא לידי ביטוי עם נציגות הדיינים.
דוד טל
איפה הסתירה שנדאה את זה לדיינים היום? זה ימנע ויבומים ומדיבות.
אשד דוט
אותו ציבוד, באותו בנס, בתד בנציגות, לא בנציגות הקבועה של ועד הדיינים, אלא

הוסיף נציגות מיוחדת לצורך התוק הזה, שבימד עם ועד הדיינים הקיים ידון. ישבנו פעמיים

בתל-אביב בנושא הזה. אנתנו לא נבפה על ציבוד הדיינים מוק שהוא איננו דוצה, אבל בך,

באותה מידה, אנתנו לא יבולים לספק את בל הדיינים.

באותו בנם, המורחב, ההצעה הזאת זבתה בתמיבת דוב דובם של הנובמים, והיא נוסחה

על דעתם. אנמנו, הנהלת בתי הדין, אמדנו בעל בודתנו "אמן". שוב, ביוון שאנחנו בדעה,

שאין לבפות על הדיינים תוקים שאינם דוצים בהם, ואל תגדוד אותי בלשון, בדי לא לפדט

מדוע ולמה. אני מקבל את זה בנתון, שהדיינים אינם מעוניינים מסיבה שלהם.
שמתה קוק
הם לא האמינו שתהיה תועלת בזה, אלא אולי להיפך.
אשד דוט
להעביד את ההצעה שוב לדיינים, זה לקבוד את ההצעה בצודה אלגנטית.
דוד טל
סליחה, אדוני מה יקדה אם 50 דיינים יקבלו את הנייד הזה, וישיגו את השגותיהם,

ההשגות האלה יגיעו לשולחן הזה, והשולחן הזה, לא אתם - לא אתה, ולא דיינים, ולא מישהו

אתד - יחליט מה לאמץ. אולי תשועה בדוב יועץ, אולי יש איזה דיין תבם שדאה מה שאנחנו

לא דאינו.
אשד דוט
למה אתה לא עושה את זה בבל חוק? למה אתה לא מזמין ציבוד של 5,000 עודבי-דין,

בשאתה עושה תיקון לחוק עודבי-הדין.
דוד טל
אדוני, אני עושה אח זה, אני מזמין לכאן נציגות, בכירה ככל שתהיה.
אשר רוט
אתה מזמין נציגים.
דוד טל
אני שומע מהנציגות שנמצאת כאן, אני שומע מהרב עצור דברים אחרים. מעבר לכך, הרב

קוק אמר שהוא מסכים לדעתי, שנכון יהיה להעביר את הנושא הזה לדיינים, כדי שיראו את

הדבר. למה אדוני מתנגד לזה? לא ברור לי. אם אני אנבור אני אמצא, לא כדאי לך.
אשר רוט
אל תנבור, ואני אגיד לך. להעביר את ההצעה, פירושו של דבר, להעביר ל-100 דיינים.

תחשוב על כך.
דוד טל
אז מה?
אשר רוט
קודם תראה לי דוגמה נוספת שחוק הועבר לכל הציבור הנוגע בדבר.
דוד טל
ממה נפשך? אתה אומר שאתה לא רוצה לגזור גזירה על הדיינים, שהם לא יוכלו לעמוד

בה, אף על פי שפה גוזרים כל מיני גזירות השכם וערב, גוזרים גזירות על הציבור הזה

שיושב כאן, שאני בתוכו.
אשר רוט
אתה שומע את הנציגות שלהם.
דוד טל
אני שומע, והרבה פעמים זה גם לא עוזר לי.

אני אומר, והרבנים כאן מסכימים איתי, הרב קוק אישר את זה, את הרב שיינפלד לא

שמעתי, הרב עצור ציין את הדבר הזה. יש פה שניים משלושת הרבנים שציינו את זה, שנכון

יהיה להעביר את זה ליתר הדיינים. מדוע אדוני מתנגד לזה, אם הדיינים בכבודם ובעצמם

מציינים שנכון לעשות את זה?
אשר רוט
משום שפירושו של דבר קבורת החוק.
דוד טל
זה לא נכון. אני שותף לחבר הכנסת חנן פורת, ובישיבה הבאה, אחרי שנדון בכל

הדברים האלה, זה יעבור הלאה. אני אומר מראש שאני מצביע בעד ההצעה בפעם הבאה, אלא

אם כן מישהו יעלה איזה נושא שלא נתנו דעתנו עליו.
היו"ר חנן פורת
אני רוצה להעביר את הדברים מהר יותר, ואני חושב שאני קורא את התמונה במלואה.

ראה, הצעת התוק שכללה את הרעיון הזה של ראשי אבות בתי הדין, כפי שנאמר פה, הועלתה

פה, עברה פה גם את הקריאה הראשונה, ואנחנו חשבנו שהיא הצעה טובה, בדיוק מאותם

נימוקים שנימקו עו"ד דרורי והרב עצור.



הדבר הזה, דווקא על-ידי הדיינים, לא נתקבל. לא נתקבל מחששות שונים, שחלקם העלה

הרב שמתה קוק, תלקם, גם יכול להיות, מפני שהדבר הזה עדיין איננו בשל בתוך המערבות

הפנימיות של אבות בתי הדין.

היתה אתת משתי אפשרויות. אפשרות אתת לנסות לכפות את הדבר, מפני שאנתנו

וזושבים, שלפחות מבחינת המודל התיאורטי זה מודל נכוו, ועובדה שהוא הונית את עצמו

במקומות שונים, אם כי לא תמיד באותם דברים. אז היינו עומדים באותו מצב, בדיוק מאותה

סיבה שאתה מדבר עליה, של התנגשות עם מערכת הדיינים. שמעתי את הדברים האלה גם מפי

הדיינים, שמעתי אותם גם מהרבנים הראשיים לישראל, שהם הזמינו אותי לשבת איתם בעניין

הזה.

הצעת החוק, כפי שהיא כאן, נוטלת חלקים מסוימים מתוך אותו חוק, בוודאי לגבי

הנושא הזה של אבות בתי הדין, היא נותנת תפקיד, שאני תושב שאליבא דכולי עלמא, לא

שמעתי ממישהו שסבור שהתפקיד הזה של המשנה לראש אבות בתי הדין, הוא לא תפקיד טוב.
דוד טל
שמעת.
היו"ר חנו פורת
הרב עצור אמר, ומנקודת מבטו בצדק, "זה אולי יתקן רק 20%" ויש כאלה שתושבים

שזה יתקן 60%. תקרא את התמונה בשלמותה.

לרעיון הזה של משנה לנשיא - - -
אליהו עצור
איר לא חשבו על זה קודם, בהצעה הראשונה? אני לא מבין. בהצעה הראשונה הפכו את

כל היוצרות.
היו"ר חנן פורת
אילו היה הרעיון של משנה עומד בסתירה לרעיון של ראשי אבות בתי הדין, אילו הייתי

חושב שאנחנו הולכים כעת לתוקק חוק, שיכול להיות שהוא ימנע תיקונים טובים בעתיד,

הייתי אומר צריר לשקול את זה. לפי מיטב הכרתי, לא רק שאיו פה סתירה, יש פה באחת

איזה דבר משולב, שבשלב זה, למשל, לצורך העניין, הוא בבתינת מינוי של שרי אלפים, ולא

מינוי של שרי מאות. נכון שהמינוי של שרי אלפים אינו מספיק, אבל הוא בכל זאת יותר טוב

מאשר המצב כיום. כמו אצל משה רבנו, שוזהר "נפול תיפול, גם אתה, גם העם אשר איתר".

זה בעצם העניין.

המשנה לנשיא, לפי טיבו של עניין, הוא באמת יתמסר לזה, ראשו ורובו, בשונה מאשר

הרב הראשי לישראל, שהדבר הזה יותר קשה לו. שוב, אינני מדבר לגופו של אף אדם, אני

מדבר רק על ההיבט העקרוני של הדבר.

אני אומר שוב לתבר הכנסת דוד טל. ראה, ההצעה, כפי שהיא מוצעת כאן, היא עברה,

פתות או יותר, את שיקול דעתה של הנציגות המורחבת של הרבנים, ובאמת אנחנו לא יכולים

בכל דבר להגיע עד אחרון הדיינים, ואני חושב שההצעה הזאת אינה עומדת בסתירה לשום

הצעה אחרת. להיפך, אתרי שננסה את זה בחשך שנה, שנתיים, יכול להיות שמי שמופקד על

העניין הזה, יתד עם הנהלת בתי המשפט, אחרי שיגבשו את הדברים יותר בשטח, יבואו אלינו

עם תיקון חקיקה נוסף שיכלול את הרעיון הזה של ראשי אבות בתי הדין.

לפי מיטב שיפוטי, כמו שאומר הרב אלי בן-דהן, במצב כזה, התוק הזה, יחזור, מאחר

שיהיה פה ויכוח, ומשרד המשפטים יבוא ויאמר "אני דורש את הדבר הזה".
דוד טל
אז הוא יאמר, יחליטו חברי הכנסת פה.
היו"ר תנן פורת
אבל אנחנו כבר מכירים את זה, בסרט הזה כבר היינו, כבר שמעתי את דעתו, כבר רצינו

בה, העלינו את זה לדיינים, הדיינים דחו את זה, כל המהלך הזה כבר היה. אני יכול לחזור



על המהלך הזה, אבל אני אומר לך. סופו של החוק הזה שייקבר, אני לא רוצה להשתמש

בביטוי חריף.
דוד טל
אדוני היושב-ראש, ביכולתו וברצותו, הוא יעלה את הדיון הזה גם בעוד עשרה ימים.

אדוני היושב-ראש, שבתת מה הסמכויות שלו? העברת הצעת תוק לפיזור הכנסת, לא תובל

להעביר הצעת חוק בזאת?
היו"ר תנו פורת
ביוון שאני יודע היטב את סמבויותי ואת מגבלותי, ואני נוהג, בפי שנאמר, "בין תבין

את אשר לפניך", אני יודע בדיוק מה יהיה התהליך באן. התהליך יחזור על עצמו.

(חבר הכנסת רובי ריבלין נבנם לישיבה)
היו"ר חנן פורת
ההצעה שלפנינו, בפי שאתה ראית, היא הצעה שהיא איננה, לפי מיטב הברתי שלי,

הדבר בשלמותו. בשעתו, גם בשהיתה הצעת החוק בשלבים הראשונים שלה, ואתה גם היית

שותף בשלבים מסויימים, רצינו למנות גם ראשי אבות בתי הדין, שיהיו מעין נשיאים |

אזוריים, ועליהם נשיא בית הדין הגדול. ההצעה היום, בפי שהיא, בעניין הזה של מי שיתמקד

בעניין ויטפל בהרבבים ובבל הלוגיסטיקה ובדומה, שיהיה משנה לנשיא. בשונה מהרב הראשי

שעוסק באלף ואחד דברים, הוא יתמקד רק בנושא הזה, ובמובן, סמבויותיו יואצלו לו על-ידי

הרב הראשי, בדי לא לפגוע בשום דבר בסמכויותיו.

אומרים באן אנשים, בשיקול דעת, שיבול להיות שהצעת התוק במות שהיא לא עונה על

בל הציפיות שלנו לקבוע גם נשיאים אזוריים, שיבנו את ההרבבים ובדומה, בפי שזה מקובל

בבתי המשפט, והיו פה דוגמאות לבאן ולבאן.

הערבתנו שלנו ביום, ואנתנו שמענו פה את דברי הרבנים הדיינים הנבבדים היושבים

בזה, שההצעה הזאת במות שהיא לא תעבור, ביוון שיש התנגדות גדולה בקרב הדיינים להצעה

הזאת של מינוי ראשי אבות בתי הדין, באילו אלופים בראשיהם בתוך המעגל הפנימי.

על בן, אני סבור, שמביוון שאת בל הדבר הזה בבר העברנו והעלינו את זה, וזה בבר

ירד, ההצעה, בפי שהיא עבשיו, אומנם לא מהווה את הטוב ביותר, אבל היא בהחלט מהווה

מסגרת שיש בה תיקון.
ראובן ריבלין
אני מציע לדוזות את ההצבעה, בדי ללמוד את העניין, ולנסות לראות. אני לא רוצה

להצביע באשר יש מחלוקת על דבר שאינני בקיא בו לפני ולפנים. |
דוד טל
באותו זמן, חבר הבנסת ריבלין, יובלו הדיינים, ובך הם גם ביקשו, להעביר לדיינים

אחרים את ההצעה.
אלי בן-דהן
הם לא ביקשו, הם לא צריבים את זה, חבר הבנסת טל.
דוד טל
אמר את זה הרב עצור, והסביס איתי הרב קוק. עוד שבוע עד עשרה ימים נעביר את זה.

אני איתך.
היו"ר חנו פורת
אתה חושב שמשרד המשפטים יגיש בעת הצעה?
דוד טל
אם הוא לא יגיש, אנחנו נתעלם ממנו.
היו"ר חנן פורח
אתה צריך להביו את מצבם של הדיינים. ההצעה שמשרד המשפטים מבקש להניח לפנינו

באן, גם אס יהיו בה שיפורים קלים לעומת ההצעה הקודמת, זכתה בהתנגדות של בל הדיינים.

אתה רוצה לנסוח לכפות עליהם?
דוד מל
לא, אני לא רוצה. אבל אני רוצה לאפשר למשרד המשפטים לומר את דברו, ואני רוצה

לאפשר לדיינים לומר את דברם, מפני שפה שמענו דברים סותרים, ויש מחלוקת בין הדיינים

עצמם, ואני שומע פה יותר ממחלוקת, ואני לא רוצה לקבוע דבר, שלא יהיה מקובל על דעת

כל הדיינים, או לפחות על רוב רובם של הדיינים. האוזן שלי שמעה היטב היטב את מה שאמר

הרב עצור, הוא לא רצה להיכנס יותר לעומק, ואני לא רוצה להגיע לזה.

שוב, עוד עשרה ימים, בעת חיח, נעביר את הדבר הזה בך, במו שהוא, עם משרד

המשפטים או בלי משרד המשפטים, ואז נעביר את זה, אבל זה יהיה על דעת בולם. אנחנו

? בהחלט נהיה באותו צד. משרד המשפטים יאמר את דברו. לא נקבל - לא נקבל, ממתי משרד

המשפטים קובע לנו מה לקבל?
ראובן ריבלין
אני מבקש מהיושב-ראש לא לשים מכשול לפני עיוור, כמוני, שלא בקיא בעניינים. פשוט

לא הייתי רוצה, בנושא שהוא יכול להיות פוליטי, לבוא ולהבריע.
דוד טל
אני בצד שלו.
היו"ר חנן פורת
אין פה שום דבר פוליטי.
דוד טל
אני רוצה שזה יהיה מקובל על הכל. התקשר אלי היום אחד מבכירי הדיינים, ואמר לי

דברים בדורבנות, והם עולים בקנה אמד עם מה שהרב עצור אמר, אז אני מבין שיש פה בעיה,

אחרת גם לא הייתי יושב עד עכשיו.
שמחה קוק
אני רוצה להבהיר משהו. אתה שאלת אם להעביר. אמרתי לתומי "כן". אם אני רואה

שהרב בן-דהן, שהוא הציע את ההצעה הראשונה, מקבל, והוא היה בבל הישיבות של ועד

הדיינים, ואני חוזר ומודיע שהיתה אסיפה של 50 מתוך 80 ובמה דיינים, שמ ההחלטה הזאת

התקבלה גם כן, אם אני לא טועה, זה היה פה אחד.
אליהו עצור
על דברים אתרים.
דוד טל
הרב קוק, אני דיברתי עם כבוד תורתו טרם הישיבה, ואמרתי את הדברים האלה במהלך

הישיבה, ואמרתי לכבודו שיש מחלוקת, ואני רוצה שהדברים יתבהרו.
אליהו עצור
אני לא מבין את היועץ המשפטי שלנו, שהוא באמת רוצה לייעל את המערכת. הוא אומר

שהם בעל בורחם הסכימו להצעה השנייה. נעביר את זה כך בחטף? אני לא מבין.



כבוד היושב-ראש. אנחנו שמענו את דבריו של עו"ד משה דרורי, בהזדמנות זאת אני

רוצה לצייו - "אחד מעורכי-הדין הבריאים בירושלים", אז הוא ידע בוודאי מה שהוא אמר.
אשר רוט
הוא רק לא ידע שאתם מתנגדים לזה.
משה דרורי
חשבנו על המודל הנבון, אז זה חיסרון שלי ושל חבר הבנסת חנן פורח?
היו"ר חנן פורת
לא רק שאין שום חיסרון.
משה דרורי
בסרקאזם, כמובן.
אליהו עצור
ו

בהתחלה שימשתי יושב-ראש ההרבב של העגונות בארץ, הופעתי פה, בוועדה הזאת,

בפעם הראשונה, כשעוד לא קם ההרכב. אחרי 6 שנים החפרק ההרבב, והעבירו אותי למקום

אחר. יצאתי פעם אחת לחוץ-לארץ לטפל בעניין עגונוח, ב-18 מקרים. במשך חודש וחצי נדדתי

ממקום למקום, הבאתי פתרון ל-17 מקרים. אני חוזר, הגעתי לארץ, ומגלי-צה"ל התקשרו אלי,

ואומרים "אני לא מבין, אנחנו לא רואים את התמונה שלו, ובל מה שהיה בעיתון. אם קיים

דבר בזה, למה הדיינים לא יוצאים?" עניתי לו מה שעניתי. אותו מקרה, שנשאר, נפתר בשבוע

שעבר. אישה ש-8ו שנה לא ידעה איפה בעלה, בעלה היה בצרפת. יצאתי לצרפת, כמעט עליתי

עליו והוא נעלם. לפני שלושה חודשים שלחנו מישהו והוא מצא אותו במדגסקר, הביאו אותו

לנים, ומשם לפריז, הוא הגיע לירושלים.

בבודו היה צריך לראות מה היה בשבוע שעבר בבית הדין, אם אני לא הייתי, העניין

הזה לא היה נגמר, וזה בא לענות בדיוק על מה שאני אומר. שום דיין לא רצה לעשות את

ה"בתבו ונתנו". בינתיים השליח והעדים הגיעו לירושלים, בך שאי-אפשר לעשות אח זה בעיר

אחרת. מנהל בתי הדין התערב, וזה התערב, ואחר התערב, לבסוף זה הגיע אלי. איר פותרים

את הבעיה? אם היה נשיא אזורי, הוא היה מיד פותר אח הבעיה. היה יושב, הוא בעצמו, או

עם דיינים אחרים, לפתור את הבעיה, כי הוא מכיר את הבעיה.
אברהם שיינפלד
למה המשנה לא יבול לפתור את הבעיה?
אליהו עצור
הבעיה הזאת היא בטבריה, אז המשנה יפחור אוחה, ייסע לטבריה.
שמחה קוק
החנגדות הדיינים נבעה בעיקרה מחמת התחושה שההסדר של הראב"דים בכל אחר ואתר,

לא רק שלא יקל על המערכת לפתור את בעיותיה, אלא יגביר את תחלואיה של המערבת. לא

דובר כאן על שום דבר אישי או פוליטי. זו היתה התחושה של בולם.
היו"ר חנן פורח
זה דבר שצריך בירור, מפני שלכאורה היה צריך להיות דבר הפוך. אנחנו מבינים שיש
פה עירוב של שיקולים
האם ישנם האנשים המחאימים? האם אנשים יקבלו עליהם אלופים

בראשיהם? איך הדבר הזה יתארגן? אנחנו מבינים אח הבעיה. יש פה הרבה מאוד בעיות שיש

בהן היבט אנושי.

חבר הכנסת דוד טל, לפי מיטב הכרתי, הדחייה פה לא תסייע, ומי שמבין, שדווקא מפני

שיש פה מחלוקת בקרב הדיינים בקשר לסוגייה הזאת, אז מה שמשה דרורי היה מבקש שיעבור,



או מה שמשרד המשפטים היה מבקש שיעבור, לא יעבור. השעה עדיין אינה בשלה לכך, לא

איכשר דרא, או מנימוקים אתרים.

לעומת זאת, התיקון של עכשיו, אומנם הוא תיקון יחסית מינורי יותר, בקשר לנושא הזה

של נשיא, הוא לא עומד בסתירה להצעות שיבולות להביא לתיקון יותר גדול בעתיד, והוא גם

מתקן דברים בקשר לסדרי אבות בתי הדין, שלגביהם יש הסכמה. וגם אם לא היתה כאן הסכמה

בכל, בכל זאת יש כאן צמצומים וכדומה.

על כן, אילו היה הדבר לרצון לך, ודווקא אם אתה נותן בי אמון, כמי שבדק את העניין

הזה, והיה כבר בכל התהליכים האלה, וישב עם הדיינים ועם הרבנים הראשיים, אני סבור

שצריך להעביר את זה עכשיו לאישורה של הוועדה לקריאה שנייה ושלישית. אם אתה נכון

לכך, ואם אתה סומך על שיקול דעתי בהקשר הזה, אני אומר לך שזה הדבך הנכון לעשות.

אבל, אם אינך סומך על כך, ואם אנחנו נמצאים ברגע זה שניים בוועדה, אתד לכאן

ואתד לכאן, אז אין פה הכרעה, גם אין פה קול עודף של יושב-ראש הוועדה, ובוודאי שאני

לא רוצה להעביר את הדבר הזה שלא מתוך רוב בוועדה, אלא אני רוצה להביא את זה

בהסכמה בוועדה לקריאה שנייה ושלישית. אם אינך סומך, אני, בעל כורתי, אסכים לכך,

שתהיה פה דתייה. מראש אני אומר שהדתייה היא ללא יותר מאשר לשלושה שבועות.
דוד טל
אפילו לעשרה ימים, ואני מתחייב להצביע איתך לגבי החוק הזה. ואני רוצה לומר

שאתה נאמן עלי, ועל שיקול דעתך אני סומך, רק יש גם לי שיקול דעת משלי, ואני סומך עליו

קצת יותר.
היו"ר חנן פורת
היתרון שלך עלי, למרות שאתה זמן יותר קצר בכנסת, שאחה פולטיקאי יותר טוב.
דוד טל
לא.
היו"ר חנן פורת
אבל זה בסדר.

אני מוכן לדחות עד לשלושה שבועות, בינתיים תעשו אתם את כל אשר תמצאו לנכון כדי

לשוחת או כדי להתייעץ.
אלי בן-דהן
אין מה לעשות.
היו"ר חנן פורת
אס לא יהיו שינויים, אנחנו חוזרים ומעבירים את ההצעה הזאת כמות שהיא.

הישיבה ננעלה בשעה 13:50

קוד המקור של הנתונים