ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 03/11/1998

הצעת חוק לשחרור מוקדם של אסירים (תיקוני חקיקה9. התשנ"ח-1998. של חבר הכנסת ראובן ריבלין

פרוטוקול

 
הכנסת הארבע עשרה

מושב שלישי



נוסת לא מתוקן



פרוטוקול מס' 251

מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט

יום שלישי, י"ז בחשוו ההשנ"ט (3 בנובמבר 1998), שעה 09:30
נכחו: חברי הוועדה
תנן פורח - היו"ר

דוד טל

יונה יהב

ראובן ריבלין
מוזמנימ
עו"ד יהודית קרפ - משרד המשפטימ, המשנה ליועמ"ש

עו"ד יהושע רזניק - משרד המשפטים, המשנה לפרקליטת המדינה

לעניינים פליליים

עו"ד דליה איש-שלום - משרד המשפטימ, ממונה על חקיקה

עו"ד יוכי גנסין - משרד המשפטים, מח' בג"צים

עו"ד רות דוד - משרד המשפטים, פרקליטות מחוז תיא

ענר הלמן - משרד המשפטים, מח' הבג"צים בפרקליטת

המדינה

בת-אור כהנוביץ - משרד המשפטים, עוזרת לפרקליטת המדינה

אסף נאמן - משרד המשפטים, מתמחה בפרקליטות

ציפי גז - משרד המשפטים, מתמחה

אורית שמש - משרד המשפטים, עוזרת הדוברת

תג"ד חיים שמואלביץ' - המשרד לביטחון פנים, היועמ"ש, שב"ס

נצ"מ רחל גוטליב - המשרד לביטחון פנים, סגנית היועמ"ש

רפ"ק גיורא עזורי - המשרד לביטחון פנים, אמ''ן

רפ"ק איילת אליישר - המשרד לביטחון פנים, עוזרת ליועמ"ש

אביבה פלאי - משרד העבודה והרווחה, מנהלת שרות מבחן

למבוגרים

אברהם הופמן - הרשות לשיקום האסיר, מנכ"ל

שלמה ארובס - הרשות לשיקום האסיר
מנהלת הוועדה
דורית ואג
יועץ משפטי
שלמה שהם
עוזרת ליועץ המשפטי
הלית ברק
קצרנית
אסתר מימון
סדר היום
הצעת חוק לשחרור מוקדם של אסיריס (תיקוני חקיקה), התשנ"ח-1998, של חבר

הכנסת ראובן ריבלין



הצעת חוק לשחרור מוקדם של אסירים (תיקוני חקיקה9. התשנ"ח-1998. של חבר הכנסת ראובן

ריבלין
היו"ר וזנן פורח
מורי ורבותי, בוקר טוב. הנושא שלפנינו הוא הצעת חוק לשחרור מוקדם של אסירים

(תיקוני חקיקה), התשנ"ח-1998, אישור לקריאה שנייה ושלישית, של חבר הבנסת ראובן

ריבלין. לפני בן, דורית ואג, מנהלת הוועדה, ביקשה להודיע משהו לפרוטוקול. בבקשה.
דורית ואג
אני מודיעה על שינוי בהרבב הוועדה המשותפת של ועדת החוק וועדת הכספים לעניין

הסדר הביטוח על רכב מנועי. מטעם ועדת חוקה, במקום שאול יהלום, יכהן כיושב-ראש

הוועדה חבר הכנסת חנן פורת; במקום חבר הכנסת משה שחל יהיה חבר הכנסת יונה יהב;

ובמקום חבר הכנסת סילבן שלום יהיה חבר הכנסת דוד ראם.
היו"ר חנן פורת
תודה רבה.

אני מבקש להקדים ולציין, שהצעת החוק הזאת, שעברה בקריאה ראשונה, והוכנה

בוועדה, נידונה גם במעבר מהקריאה הטרומית לקריאה הראשונה וגם, בהרחבה, במליאת

הכנסת. בשעתו קבענו לגבי הצעת החוק הזאת, שאנחנו נקיים בה דיון. הפרוטוקול הוא מיום

שלישי, א' בסיון התשנ"ח, 26 במאי 1998. דהיינו, מאז כבר עברו כארבעה חודשים ויותר.

בםיומה של אותה ישיבה, שהיתה לאחר שהצעת החוק התקבלה להעברה לקריאה

ראשונה, כולל שינויים, אמרה נציגת משרד המשפטים, דליה איש-שלום: "יש לי רק בקשה

אחת, אני רוצה לבקש, מאתר שיש לנו הצעה ממשלתית בכל נושא השחרור המוקדם, שיהיה
אולי דיון משולבי. אני אמרתי
'אחרי שהצעת החוק הזאת תעבור בקריאה ראשונה, אין לנו

קושי בכך, בין קריאה ראשונה לבין קריאה שנייה ושלישית נעשה זאת". חבר הכנסת רובי
ריבלין חותם ומסכם
"תודה רבה לכם".
ראובן ריבלין
ובלבד שלא תתעכב החקיקה.
היו"ר חנן פורת
מאז עברה תקופת ממושכת, תקופת הפגרה. הסוגייה הזאת שלפנינו, לפי מיטב הכרתי,

היא סוגייה מאוד רצינית, מאוד טעונה, הן באשר לאסירים הנמצאים בבתי הכלא, הן בקשר

לכל מערכת שיקום האסיר, שלנו היה עניין רב בקידומה. להצעת החוק הזאת משקל מרכזי

בכך. ובכלל, דרכנו בוועדה שלא להשהות ולא לסחוב ולא לעכב דברים.

היום אנחנו נקיים היום דיון בוועדה, ואני מציין כאן מראש - העירה גם יהודית קרפ,

המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, שלא למכן את הדיון ולא להיחפז בהעלאת ההצעה לקריאה

שנייה ושלישית - שחשוב לנו עד מאוד, שהדברים, לאור מה שנתקבל ולאור השינויים,

שיידונו כאן בוועדה ויגובשו. במידה ותהיה בקשת משרד המשפטים, אנחנו נקבע מועד לדיון

נוסף בהצעת החוק הזאת. ועד המועד הזה יהיה סיפק בידכם לקיים את התהליכים שנדרשים

להצעות הממשלה, או בגדר של הסתייגות או הערות או תוספות להצעת החוק הזאת, או בגדר

של הצעת חוק נוספת. אבל אנתנו נבקש שייקבע מועד ולוח-זמנים, כדי שנוכל להעלות את

הצעת החוק הזאת, אם, כמובן, היא תאושר בוועדה, לקריאה שנייה ושלישית במליאה.

אני מעוניין שהצעת החוק הזאת, עם השינויים המתחייבים, עם ההערות שלכם, תובא

להכרעה במושב הזה של החורף, ותיכנס לספר החוקים של מדינת ישראל וגם תבוצע הלכה

למעשה. זאת מגמתי, ושוב, כמובן שהדבר תלוי באישור של הדברים במליאת הכנסת. אנחנו,

מבחינתנו, איננו מתכוונים לעכב את הדברים.

אגב, רציתי מאוד שישתתף פה גם צבי טל, שהוא יושב-ראש הרשות לשיקום האסיר, אני

מבין שהוא נמצא כעת בחוץ-לארץ, אבל קיימנו איתו שיחה ממושכת בקשר להצעת החוק

הזאת.

אני רוצה לבקש ממגיש ההצעה, חברנו ראובן ריבלין, שהוא יפתח, על רקע הסיכום

שהיה במליאת הכנסת.



ברשותך, אני רוצה להקדים בשתי מלים, בעניין שעליו גם שוחחתי עם חבר הכנסת רובי

ריבלין עצמו. דומה בעיני, שנעשה מעט עוול להצעת התוק הזאת מבחינה ציבורית בהסבת בל

הדגש ובל מרבז הבובד של ההצעה לנושא הקדמת השחרור. אגב, גם השם מעיד על בר

כביכול, "הצעת חוק לשתרור מוקדם של אסירים". הקונוטציה שקיבל החוק באופן ציבורי

היתה, שעיקרו של החוק הוא מעבר משתרור בשליש על התנהגות טובה, לאחר שני שליש של

ריצוי העונש, לחצי. על בך באמת יצאה ביקורת, והיו צדדים לבאן ולכאן.

לפי מיטב הברתי, וכך גם אמרתי בעת הדיון על הצעת החוק הזאת בקריאה ראשונה,

מרכז הכובד של הצעת החוק הזאת אינה בנושא של המעבר משני שליש לחצי, אלא בכך

שהעיתוי של שני שליש איננו רק איזו נקודה אחת שבה נבחנים דברים, על-פי פרמטרים שגם

הם אינם מוגדרים די הצורך, ובכך מסתיים הדיון בעניינו של האסיר. העניין הוא בליווי

מחצית הנשיאה בעונש ואילך, תוך בדי בחינת פרקי זמן שונים לגבי מצבו של האסיר, לגבי

תהליך אפשרי של שיקומו ובחינת מסלולים של שיקום, שבהם יהיה מותנה עניין השחרור תוך

כדי תשומת לב לעתיד, לא רק לעבר, וכמובן בחינת אותם פרמטרים של התנהגותו של האסיר,

כך שהשכר והעונש, או אם נרצה, המוטיבציה של האסיר לשחרורו תהיה לאורך זמן רצוף

ותיתן לו גם איזה מבט של תקווה, גם אם הוא לא זכה לשחרור ולקיצור תקופת מאסרו.

חבר הכנסת רובי ריבלין בוודאי ייטיב להסביר זאת ממני. אני רק רוצה להדגיש,

שהעליתי את הרעיון הזה גם בפני חבר הכנסת רובי ריבלין, ואני ארצה לשמוע עכשיו את

דעתו בעניין, וייתכן מאוד שנוכל להעביר את ההצעה הזאת בלא התנגדות מקיפה של גורמים

במשרד המשפטים, במשטרה וכדומה, ואפשר יהיה להגיע לאיזה מודוס ויוונדי, לאיזו פשרה,

בין חצי לבין שני שליש. כדי להקהות במידה מסויימת את המחשבה שאנחנו בבר פה מתחילים

לשחרר את האסירים מריצוי מחצית עונשם, ובאותה שעה לשים את הדגש, גם מבחינה

הסברתית וגם מבחינת הפירוט היותר קונקרטי של החוק, להתייחס לנושא הזה של הליווי

המתאים לקראת שחרורו של האסיר ודרכי שיקומו. הנושא המכריע במקרה זה הוא באמת

הסבת מרכז הכובד לנושא של הרשות לשיקום האסיר, וליוויה את תהליך השחרור.

זה, לפי דעתי, המפתח להצעת החוק, שיבולה להגיע גם למצב שבו המערכות, שעד

עכשיו הביעו התנגדות לגביה, יקבלו אותה בהקשר הזה, ואנחנו כמובן נשמע את הדברים.
יונה יהב
יש לי הערה פרלימינרית. בדיון שהיה במליאה דובר על שני דברים. ראשית, היתה

הבטחה מפורשת של חבר הכנסת ריבלין, שיובאו כאן לדיון הכללים שמדברים עליהם, כדי

שחלק מהכללים נוכל, אם נרצה, להכניס לגוף החקיקה הראשית. הוא הבטיח שכר יעשה, וזה

לא נעשה; שנית, דובר על בך שאנחנו מוציאים מכלל התוק חלק מהעבירות. הוא הבטיח שגם

זה ייעשה, זה כתוב בפרוטוקול. הוועדה בראשותך אמרה אמירות מסוימות לגבי עבירות מין,

עכשיו יש גם שינוי מסוים שמתבצע בוועדה מקבילה בראשות חברת הכנסת בלומנטל; החמרה

נוספת לגבי עבירות מין.
היו"ר חנן פורת
ההערות שלך במקומן והן יבואו לידי ביטוי בדיון באן. נדמה לי שאתה לא היית באותו

קטע, כשאני הבהרתי שהיום אנחנו לא מתכוונים לסכם את הדיון הזה. אנחנו מצפים לקביעת

לוח-זמנים, שיכלול את ההערות שהערת ואת ההערות מטעם משרד המשפטים, ואז נתכנס

להצעה משותפת.
ראובן ריבלין
ברשות אדוני היושב-ראש, התחייבותי בלפי חברי כנסת, ובפרט כלפי חבר הכנסת יהב,

עומדת בראש דאגותי. חבר הכנסת יהב, אני מצהיר פעם נוספת לפרוטוקול, שלא יעלה על

דעתי שלא ימולאו כל התחייבויותי בלפי הכנסת במלואן.

עם זאת, כמובן, לא אני הרשות המתקינה ולא אני מחוקק המשנה, ובוודאי צריך היה

לתת ולאפשר פירוט, אם וכאשר נדון בעניין העקרוני, שעליו אגב קמה זעקה גדולה, ואני כבר

מבין שדיברו על ליבותיהם של רבים מתברי הכנסת, אשר באמת ביקשו לשמוע מענה לשון

ממני על כל אותן טענות, ואני כמעט השתכנעתי שאני לא צודק.

בוודאי שאם וכאשר נשמע את סיכום הדיון הראשון, ואם וכאשר אנחנו נגיע למצב שבו

נמשיך בהליכי החקיקה, לא יעלה על הדעת שלא יצויינו ויפורטו כל אותן עבירות, שאנחנו

מבקשים למנוע אפשרות בכלל לתת עליהן איזה הקלה בעונש, ולא ייקבעו קריטריונים

ברורים.
יונה יהב
ללא הפירוט כל הדיון יהיה עקר. אם אתה נותן הצעת חוק עירומה, אז אני מתנגד לה

בכל ליבי. אם אתה רוצה שאני אתייחס לגופו של עניין, תגיד למה אתה מתייחס.
היו"ר חנן פורת
נמצאים איתנו פה גם משרד המשפטים וגם הרשות לשיקום האסיר, אנחנו נשמע מהם

התייחסות לנקודות האלה.
ראובן ריבלין
ברשותר. אדוני היושב-ראש, אס יקרא חבר הכנסת יהב היטב את הפרוטוקול, אמרנו.-

"אין אנו יודעים את אותן מגבלות שאנחנו נציין בגוף החוק כחקיקה ראשית או בחקיקת

משנה". לכן, כל הדברים האלה עומדים לדיון, בשביל זה אתה פה ואני פה וכולנו פה, על

מנת להפרות את הדיון.

תכליתה של ההצעה היא, כמובן, לתת כלים נוספים בידי ועדת שחרורים שקיימת,

ושבראשה עומד שופט, לא איזו ועדה פוליטית כזו או אחרת, או איזו ועדה ציבורית שיכולים

להיות לה שיקולים, שהם שיקולים זרים לשאלה האס מקדימים שחרור לאסיר או לא. ועדה

שפועלת, שקיימת ושמחליטה בהתאם לחוקים שאותם אנחנו מבקשים לשנות. היא זו שמחליטה י

והיא זו שגוזרת או נותנת הקלה לאסיר, כאשר הוא נשפט ונידון לעונש שבית המשפט גוזר

עליו, מחליטה מתור שיקול הדעת שבהן פועלות הוועדות האלה מאז ומתמיד, ושלהן מותר

להפחית שליש מעונשו של אסיר. שליש, לא יותר ולא פחות. שליש שהפך להיות שליש קדוש.

לעתים בתקופה של התגברות מעשי פשע אלימים, כמו התקופה שאנחנו, לצערנו,

נמצאים בה, כשהאלימות גוברת, לא פעם מתעוררת שאלה עקרונית, אם בכלל ראוי להעניק

לאסיר שחרור מוקדם. השופט, כאשר ישב לדינו, שמע את כל השיקולים לקולא, את כל

השיקולים לחומרא, הביא בחשבון את כל הנושאיס שצריך כדי לבוא ולגזור את דינו של

הנאשם שהורשע, ועל-פיו גזר את דינו. יש כאלה ששואלים, מדוע בכלל מישהו יתערב

בשיקוליו של בית המשפט? זאת גישה, אבל הגישה הזאת לא קיימת. כאשר נפסק עונשו של

עבריין, על עבירה קלה כחמורה, אס נפסקו לו עשר שניס, כבר הציבור כולו יודע שהוא יישב

שש שנים ושלושה חודשים. הוא יודע זאת, משום שמנקים לו את השליש כבר מראש.
יונה יהב
אם הוא יתנהג יפה.
ראובן ריבלין
כבר מביאים בחשבון שהוא יתנהג יפה. מה, הוא טיפש שיתנהג לא יפה?

זאת אומרת, כל אחד כבר בא ועושה את החשבון של אותו אדם, כאילו נגזרו עליו לא

עשר שנים, אלא שש שנים ושליש שנה, משוס שאלה הם שני השלישים. זאת אומרת, יש איזה

קידוש, כדבר שכמעט בשגרה, בנושא של מתן שליש.

אם אתה רוצה, חבר הכנסת יהב, הרבה יותר נוח לי לדבר אליך מאשר אל שני עמיתי

המלומדים, משום שהם לא משפטנים. אתה יודע כמה בג"צים הגישו אסירים, כאשר לא נפסק

להם שליש, שאת אומרת "מה פתאום?". גם האסיר שאל את בית המשפט העליון "מה פתאום?"

- "מה פתאום נתת ליהב שליש ולריבלין לא נתת שליש?" מה מותר יהב מריבלין בעונש שהוא

קיבל?
יונה יהב
לא צריך ללכת לבית המשפט העליון בשביל זה.
יוכי גנסין
הוא לא הולך לבית המשפט העליון, ובזה המדינה יוצאת נפגעת הרבה יותר.
ראובן ריבלין
פעמיס רבות אסיר מגיש בג"ץ על העובדה שוועדת השתרורים לא שעתה לבקשתו.
יוכי גנסין
הוא לא מגיש בג"ץ. הוא מגיש בקשת רשות ערעור לבית המשפט המחוזי. ובאשר אנחנו

מחליטים להגיש בג"ץ, אנחנו מגישים אותו לבית המשפט העליון, בשנתיים האחרונות בג'ץ

הוציא צורים נגד ועדות השחרורים, ווה נוגע לדיון שהיה פה - קראתי את הפרוטוקול בעמקות

- מה שנאמר לפרוטוקול, בדיון שהיה לפני מספר חודשים, איננו נכון בתכלית. בשנתיים

האחרונוח המדינה הגישה בג"צים על החלטות עקרוניות, ואולי אפרט יותר מאוחר, ועל

החלטות פרטניות, ולא היה תיק שלא זכינו בו.
ראובן ריבלין
אנחנו היגשנו את הצעת החוק הזאת, למרות התנפלות הציבור, באמצעות התקשורת, על

הצעת החוק שהיתה קשורה לנושא החנינות. היא הוגשה עשר שנים לפני שנת היובל, בשנת

ה-40, מבלי לשים לב שזו שנת ה-40 למדינת ישראל, ב-1988. הוגשה הצעת חוק פרטית על-

ידי חבר הכנסת דאז, דוד ליבאי, ועל-ידי, עם כל הצניעות והענווה, ואנחנו באנו וביקשנו

מהמחוקק לבוא ולשקול, האם אין מקום לבוא ולשקול שיקול נוסף ולראות ראייה מחודשת,

כמו עם הרבה דברים בנושא זה.

מה החידוש? קודם כל, שאין שחרור מוקדם כדבר מובן מאליו.
יהודית קרפ
איר זה נובע מהצעת החוק?
ראובן ריבלין
מההצעה נובע, שלוועדת השחרורים תהיה הסמכות לא רק לפסוק, כפי שפורסם ברבים,

ובצדק, שיהיה שחרור מוקדם, אלא לנקות 50% מהעונש על התנהגות טובה, או על רצון

ונכונות של האסיר להיות משוקם. לתת מוטיבציה לאסירים שיצאו מהחברה לחזור לחברה,

להתנות את השחרור המוקדם שלהם בעשיית מעשים, שבאמת יאפשרו להם לחזור לחברה,

בהקנייח מקצוע, בגמילה מסמים. בדברים אלה יש נסיון לראות, לא רק את הענישה, שזה דבר

חשוב ביותר, אלא גם לתת איזה פחח תקווה לאסיר מסויים. נכון, יהיו אסירים ויהיו עונשים

שלגביהם לא תהיה חנינה, ומפעם לפעם ודאי ישתנו דברים, בהתאם לנסיבות שהחברה תקבע,

ולכן רצינו להשאיר זאת למחוקק המשנה.

אבל, בהחלט יכול להיות מצב, שבו היום, בגלל אווירה מסוימת או בגלל התנהגות

מסוימת או בגלל ראייה מסוימת או בגלל קריטריונים שאנחנו נקבע, שאסיר לא יקבל, באופן

מובן מאליו, שליש, הוא יוכל לקבל -20%, הוא יוכל לקבל 10%, הוא יוכל לקבל 15% - הוא

יוכל לקבל בין 50% ל-100%. תבואו ותאמרו "לא בין 50%, אלא בין 5270", כדי שליטרת

הבשר תהיה שלא נותנים חנינות, שיהיה 5270, זה לא הנושא עקרוני. העיקרון הוא שלוועדת

השחרורים, שתפעל ליד הוועדה לשיקום האסיר, יהיו יועצים מקצועיים אמיתיים, שבראש

מעייניהם יהיה גם עניין שיקום האסיר, פרט לעונש, שהוא נושא חשוב ואין מחלוקת לגביו.

זאת אומרת, מתן מרתב ושיקול דעת לוועדת השחרורים, שבראשה עומד שופט, לא שר

לשעה, שבגלל פוליטיקה כזאת או אחרת הוא נהיה שר, או חבר כנסת, שמפני שחברי מרכז

מסוים בחרו בו להיות חבר כנסת, אלא שופט. שופט בישראל, שיושב, כפי שהוא יושב היוס,

ושוקל וחושב וקובע. וגם לרשות המבצעת ולכל הפרקליטים, שמגינים כל הזמן רק על הצדק

ועל היושר, גס להס יהיה מה לומר בקשר לכל אותה החייתסוח של הציבור לעבירות

מסוימות.

אדוני היושב-ראש, אני בכוונה לא פתחתי במחאה, אבל אני אסיים במחאה. שמעתי את

אנשי המשטרה מתבטאים בכנסת, שמעתי את אנשי הפרקליטות מתבטאים בכנסת ובתקשורת

בצורה זו או אחרת, ומאשימים אותנו כאילו אנחנו, כגנבים בלילה, גנבנו חוק, כאשר החוק

היה על סדר-היום של הכנסת, כאשר 11 חברים בכנסת השתתפו בדיון בפועל. נכון שבשעה

מאוחרת הוא הגיע לכלל הצבעה, אבל מי שיודע מה זה שבשעה 11 בלילה, כאשר הדיון

התחיל בשעה 9, שנשארים 13 חברי כנסת, הוא לא מבין איזה עוצמה היתה לחקיקה זו; 11

חבריס הצליחו להישאר, ומצאו לנכון להישאר, בכנסת על מנח להצביע על חוק זה.

לכן, אדוני היושב-ראש, אני מבקש מאנשי המשטרה והפרקליטות שלא יחשבו שהס

יכולים להבהיל אותנו ויכולים לאיים עלינו. ואנחנו, כאשר אנחנו מאמינים שאנחנו צודקים,

נמשיך בהליכי החקיקה. אנחנו נמשיר בהליכי החקיקה מתור אמונה, שאם הכנסת תאשר זאת

ברוב, הרי זאת משאת נפשו של המחוקק, זאת בקשתו, וזאת גס התוצאה שעל-פיה יישק דבר.



אני רוצה להתייחס לחוק הזה ברצינות רבה. אני רוצה לראות בדיון בחוק הזה

התייחסות רצינית לכל ההיבטים של העונש, במו גס לראייה מחודשת של ועדת השחרוריס,

שהיא נותנת שחרור מוקדס לאסיריס, כפי שכך מצוין בחוק. לכן אני מבקש, אדוני היושב-

ראש, להמשיר בדיון, ואני חוזר גס על ההתחייבות המלאה לחבר הכנסת יהב, שכל דבר

שהתחייבנו בו גס נבצע.
דוד טל
יש לי שאלה קצרה לחבר הכנסת ריבלין. האס שמעת איזו נימה של איוס מצד

הפרקליטות או מצד המשטרה?
ראובן ריבלין
שמעתי מהמשטרה, שאנחנו נותנים יד לפשע, שאנחנו מעודדים פשע.
יונה יהב
זו דיעה בהחלט לגיטימית. למה זה איוס?
ראובן ריבלין
יש קונוטציות ויש יצירת קונוטציות, כבר דיברו על זה.
היו"ר חנן פורת
למרות הסגנון המיליטנטי, שבו תתס חבר הכנסת רובי ריבלין את דבריו, אני מקווה

שהדיון כאן יהיה ענייני ונינוח. בואו, לא ננצל את הדברים ליצור אווירה של איומיס במקוס

שאיננה קיימת בלל ועיקר.

אני רוצה לברר עם חבר הכנסת ריבלין שתיים שלוש נקודות ענייניות, שאנחנו צריכים

לסכס אם אנחנו רוצים לקדם את החוק. כמי שהציע את החוק, אני רוצה לשמוע את חוות

דעתך בעניין. נקודה ראשונה, ואמרתי זאת בפתח הדברים, שלא בהכרח אנחנו חייביס

להתייחס לקו ההתחלה של מחצית, ויכול להיות שכדי להקל, ובאמת כדי לקרב את העמדות,

יש מקום לצמצם את המרווח שבין חצי לבין שני שליש, למשל, לדבר על-60%. האם לר תהיה

התנגדות להצעת פשרה כזאת?
דוד טל
לי יש התנגדות.
שלמה שהם
הערה אחת, אדוני היושב-ראש. יש בהלכה כינוי גנאי לדייני דחצצתא, אלה אותם

דיינים, שאם מישהו תובע 100 והשני אומר "אני לא חייב לו כלום", אומרים "טוב, תשלם לו

50, ונגמור את העניין". זאת אומרת, אני לא רואה שום דבר קדוש ב-55%.
היו"ר חנן פורת
יש לי עוד שחי שאלות. היה לנו דיון בישיבה, בהכנה לקריאה ראשונה, האם להכניס

את הכללים הנתונים, שעל ועדת השחרורים להביאם בחשבון, במסגרת גוף החוק או במסגרת

תקנות משנה ומשאירים את הניסוח, פחות או יותר, כמות שהוא? אני רוצה לשמוע את עמדתך

בעניין, כדי שנוכל להתכנס לאיזו עמדה יותר מגובשת.

השאלה השלישית, שהוזכרה גם על-ידי חבר הכנסת יונה יהב: האם לפי הערכתך - ואז

נצטרך שוב לקבוע - בגוף החוק עלינו לציין מה הן העבירות שלגביהן לא יחול העניין?
ראובן ריבלין
זה קשור בשאלה השנייה.

לגבי השאלה הראשונה, כמובן, הנושא הוא עקרוני: האם לוועדת השחרוריס יהיה אותו

שיקול דעת, שלא נתון לה היום על-פי החוק הקייס. אם אחר כך נחליט כולנו לא 50%, כדי

לרצות את הציבור או לרצות מישהו אחר, אז בלי שום ספק אין לי התנגדות לעניין זה, כי

העניין הוא עניין עקרוני. אס יתקבלו 55% או 60%, רק שבסופו של דבר לא נצא נגרעים.



יכול להיות בהחלט שאנחנו כבר מקצצים פה ומחליטים כי אדם לא יקבל יותר שליש;

אם החוק יעבור הוא יוכל לקבל רק "/"סו. ועדת השחרורים תדון לגופו, לגכי כל איש ואיש,

כאשר יושבים על-ידה יועצים מקצועיים. ולא בכדי הרשוח לשיקום האסיר בירכה על החוק

הזה, וגמרה את ההלל, למרות שעדייו לא התקבל החוק.

לגבי השאלה השנייה. היה טוב אם היינו שומעים קודם כל את דעתם של המקצוענים

לגבי נושא זה, כי זה נושא מקצועי לחלוטין. דעתי האישית, הקווזי-מקצועית, היא, שלגבי

הקריטריונים, נשאיר את זה למחוקק המשנה, משום שהקריטריונים יכולים להשתנות מפעם

לפעם, וטוב שניתן את זה לאישור ועדת החוק של הכנסת. לגבי הנושאים בשאלה השלישית

שלו, צריו לעשות זאת בחקיקה הראשית.
היו"ר חנן פורת
תודה. אבקש מיהודית קרפ, המשנה ליועץ המשפטי, להציג אח עמדתו של משרד

המשפטים לגבי החוק, וגם תוך התייחסות להערות שנשמעו כאן. בבקשה.
דוד טל
גברתי, סליחה אם תרשי לי, האם גברתי תוכל לומר כמה דברים לגבי מי ואיך נקבע

שליש? איך בעצם נוצר השליש? מי הרה אותו ומי ילד אותו?
יהודית קרפ
אני רוצה לומר כמה מילות פתיחה קצרות, כדי לתת הזדמנות לעמיתי למקצוע לומר מה

שיש להם לומר. קודם כל, אני, לדידי, דווקא מברכת את חבר הכנסת רובי ריבלין על ההצעה

שלו, לא משום שאני מסכימה עם התוכן שלה, אלא משום שזה נושא חשוב מאוד לדיון, זה

נושא שגם משרד המשפטים, לצערי הרב, עוסק בו יותר מידי זמן. ואני גם מברכת, משום

שבאמת נקודת המוצא היא נסיון להתמודד עם נושא שיקום העבריינים ומציאת פתרונות

חדשים או אחרים לתהליך או למסלול של שיקום האסיר, והדבר הזה מבורך.

אני תוהה על המלים שנאמרו לגבי איומים שנשמעו מהמשטרה או מהפרקליטות.
ראובן ריבלין
"חברי הכנסת משחררים אסירים וממלאים את הרחובות בפושעים, אשר יהפכו את חיינו

לגיהנום", נאמר על-ידי אנשים ממשרדך, גברתי.
היו"ר חנן פורת
עדיין, זה לא איום, זו הערכה, וזכותם לומר את זה.
ראובן ריבלין
השאלה היא, איך רואים איום. אם איום זה אקדח שיורים בך, זה בסדר.
יהודית קרפ
אני רואה את חשיבות הדיון היום בזה, שתינתן באמת הזדמנות לאנשים לפרום את

התשתית העובדתית ואת ההערכות שלהם לגבי תוצאות החוק, לגבי השלכות החוק ולגבי

הנתונים העובדתיים.
היו"ר חנן פורת
איום היה נחשב, אילו הם היו אומרים את המשפט הזה ומוסיפים "ולכן, כל אדם

שישוחרר כתוצאה מזה ויחזור לפשע - מה שהוא יעשה, דמם של הקורבנות בראשכם". אז

יתחיל להיות שיא של איום.
ראובן ריבלין
לא הבנת את זה כך.
יהודית קרפ
יש היום וגישות לדרכי ביטוי.

זה נכון, שנקודת המוצא של הדיון פה צריכה להיות גם בחינה של תהליכי שיקום

והערכה שלהם, ואולי פתיחת דרך לאופציות נוספות או טובות יותר של תהליכי השיקום. זה

לא בהכרח מחייב שאנחנו נאמר, שהכל נעוץ בשאלה של מתי מתחיל מועד השחרור, או מה

האפשרות של מועד השחרור.

לצורר הדבר הזה, היה כדאי שחברי הכנסת יבינו מה הם תהליכי השיקום הקיימים

היום, לא כעניין של שחרור מוקדם או של צומת זו או אחרת בדרך לשחרור, אלא מה נעשה

באמת כדי לאפשר את תהליך השיקום בנקודת המוצא של השני שליש, ולהבין, מתוך הדברים

האלה, האם ההקדמה לחצי היא הקדמה שמתחייבת, או שיש דרכים אחרות לשפר את תהליכי

השיקום, בלי ההשלכות השליליות האפשריות שנשמיע לכם כאן. זאת נקודה אחת.

לכן, מאוד היה חשוב לתת את התשתית העובדתית של מה שנעשה היום, עד לנקודת

השני שליש, במובן של תהליכי השיקום. מזה אפשר יהיה להגיע למסקנה, שמתהליך שיקום

לא בהכרח מתחייב השחרור, אלא תהליך מובנה של שחרור בנקודת השני שליש יהיה תקין

יותר או טוב יותר או באמת יבטיח יותר את השחרור.

הצעת החוק, כפי שנאמר בדברי ההסבר, וחבר הכנסת רובי ריבלין חזר עליהם, כאן,

לפנינו, אומרת שהיום מה שיש לנו, זה או שליש או כלום. אחת מהתכליות של ההצעה היא

לצאת מתוך הקיבעון הזה של או שליש או כלום. גם בנקודה הזאת מאוד חשוב להבין, שסיכום

התכליכים היום הוא לא או שליש או כלום. אתם תשמעו זאת מפי אנשים שסמוכים אצל

שולחן ועדת השחרורים, יש תהליכים של בחינה לאורך מישוך השליש, של אפשרות של שחרור

גם אחרי שנפלה ההכרעה שהאסיר לא ייהנה משחרור של שליש מלא. גם את הדבר הזה חשוב

לשמוע.
היו"ר חנו פורת
יש שחרור שמעוגן בחוק עצמו?
ראובן ריבלין
יש שחרור מינהלי.
חיים שמואלביץ
יש עיגון בפקודות הנציבות, שמעמדם הנזשפטי הוא דין, ושם מוסדר כל הנושא של דיון

חוזר.
יהודית קרפ
אני מציעה לא להיכנס לזה עכשיו. אני רוצה לסלול את הדרך לנקודות, שאני חושבת

שחשוב שחברי הכנסת יבינו אותן לפני שהם מכריעים בנקודה מסויימת.

זה באמת נכון, שהצעת החוק הזאת היא ברוכה במובן זה שכל הזמן אנחנו צריכים

לחשוב מחדש. והנושא של שני שליש, או כל נושא ועדת השחרורים, כולל הפרמטרים לשחרור,

לא זכו לכך. שנים בתי המשפט אומרים, שוועדת השחרורים צריכה לגבש פרמטרים.

הפרמטרים האלה התגבשו אגב העבודה של ועדת השחרורים. זה לא שוועדת השחרורים פועלת

בחלל ריק, אבל השאלה היא אם לא נכון לכתוב את זה בחקיקה, לעגן את זה, לתח את

המשקל הראוי לפרמטרים השונים וכוי.
היו"ר חנן פורת
זה לא קיים.
יהודית קרפ
זה עדיין לא קייס, זה קייס בהצעת החוק של משרד המשפטים. אחת מהתכליות של

הצעת החוק היתה לקבוע את הפרמטרים האלה. כשאנחנו מדברים על הפרמטרים של הצעת

החוק הזאת, מה ששונה אלה פרמטרים שמעבר לפרמטרים הרגילים של ועדת השחרורים, משום

שאלה פרמטרים מיוחדים שבאים לאפשר את השחרור המוקדם מנקודת התחלה מוקדמת יותר.

זאת אומרת, זה צריך להיות משהו שהוא מעבר לפרמטרים של הבסיס.



השאלה היא מה הקשר בין הפרמטרים האלה לבין הוצאת עבירות מסוימות או נושאים

מסוימים מתחום האפשרויות של התהליך המיוחד של השיקוס. והיא, שוב, שאלה, שאני לא

רוצה להיכנס אליה עכשיו, משום שזה לא נושא הדיון. אני רק רוצה לומר, מהניסיון שלנו

ומההיסטוריה של העבודה בתחום הזה, שהמסקנה שלנו, וזה באמת נושא לדיון, שאם אנחנו

מדברים על תהליך של שיקום, שהמשמעות שלו זה אינדיבידואליזציה של אסיר, ההכרעה של

הוצאת תחומים מסוימים מהמסגרת היא, על פניה, חותרת תחת הרעיון של השיקום

האינדיבידואלי, אדם יכול לעבור עבירה בתחום שהדעת לכאורה לא נותנת שישחררו אותו,

משום שיש בעניין איזה מסר שמעודד עבריינות. אבל, מצד שני, הנתונים האישיים שלו

יכולים להיות כאלה, שבלי שום קשר לסוג העבירה שהוא עבר, הוא אדם שראוי לשיקום.
ראובו ריבלין
למשל, סוחר בסמים, החברה לא רואה אדם כזה כיכול להשתקם. מזהירים ואומרים

לאדם "אם תסחור בסמים, דע לך שדינך דין'' - אני לא רוצה להגיד את מה שאני רוצה להגיד -

אבל ''דינך דין שלא יסולח".
יהודית קרפ
אני לא אומרת את הדברים האלה משום שהתכלית היא להביא למסקנה, שאנחנו בראייה

שלנו חושבים ששחרור אחרי חצי הוא נכון לגבי כל סוגי אוכלוסיית העבריינים. אני רק רוצה

לומר, שצריך לחשוב ולאזן היטב, מבחינת תכלית החוק, בין המטרה שלנו לבין מה שאנחנו

חושבים שאנחנו עושים כשאנחנו קובעים איזה קריטריונים מוציאים. ואם אנחנו מגיעים

למסקנה שזה לא נכון מבחינת תכלית החוק לקבוע את הקריטריונים האלה, אנחנו צריכים

לחזור ולחשוב שוב על נקודת ההתחלה של השחרור המוקדם. אני אומרת את זה כנקודת

פתיחה לשיח, אבל לא כחיווי דיעה.
יונה יהב
את לא בעד הניסוח הגורף הזה.
יהודית קרפ
הממשלה מתנגדת להצעת החוק, משום שאנחנו חושבים שהפתרונות שמוצעים, כפי שהם

מוצעים, הם לא נכונים.
היו"ר חנן פורת
מעבר להצעת החוק, שמקדימה את השחרור משני שליש לחצי, יש פה שני סעיפים, שאחד

מהם, כפי שהבנתי, כבר מקובל בפרקטיקה ובפקודות הנציבות והוא: ''ואם החליטה שלא

לעשות כן, רשאית היא לשחררו כאמור בכל עת לאחר מכן". פסקה שנייה, זה סעיף קטן (2)
להצעת החוק שאומרת
''השר לביטחון הפנים, באישור ועדת החוקה חוק ומשפט של הכנסת,

יקבע בכללים נתונים, שעל ועדת שתרורים להביאם בחשבון בבואה להחליט בעניין שחרורו

המוקדם של אסיר; כללים כאמור ייקבעו לאחר שהשר נתן הזדמנות לרשות לשיקום האסיר,

כמשמעותה בחוק הרשות לשיקום האסיר, להמליץ את המלצותיה". בניסוח כזה או בניסוח

דומה, האם למשרד המשפטים יש התנגדות לשתי הפסקאות האלה? אני רוצה להסיר את הנושא

של המעבר משני שליש לחצי. מה היא עמדתכם לגבי הנקודות הללו?
יהודית קרפ
לכן, פתחתי ואמרתי, שמה שאנחנו צריכים לבחון זה באמת את תהליכי השיקוס, והאם

הצעת התוק עונה על הצרכים, מבחינת השילוב שבין נקודת השחרור המוקדם לבין תהליכי

השיקוס?
היו"ר חנן פורת
מה עמדתכם בנקודה הזאת?
יהודית קרפ
חזרתי ואמרתי, מבחינת הפרמטרים עמדתנו היא, שלא כמוצע בהצעה הזאת, משום שאני

לא חושבת שזה נכון לתת לשר לביטחון הפנים לקבוע לוועדה, שהיא ועדה בראשות שופט,

פרמטרים לשחרור. אני חושבח שהחוק צריך לקבוע את הפרמטרים.
היו"ר חנן פורת
בגוף החוק?
יהודית קרפ
אני חוזרת ואומרת, שזאת ההצעה של משרד המשפטים.
ראובן ריבליו
אני מזמין את משרד המשפטים לקבוע לנו את הפרמטרים.
יונה יהב
לכן הדיון המוקדם.
יהודית קרפ
מישיבת הזאת חשובת כדי שישמעו דברים.
היו"ר חנו פורת
תשאל את יהודית קרפ, כמה זמן החוק הזה כבר נידון במשרד המשפטים.
ענד הלמן
משנת 1991.
היו"ר חנן פורת
אם נקבע, בתום הישיבה כאן, שעד, למשל, חנוכה, שזה חג הדרור, "לקרוא לאסורים

דרור''?
יונה יהב
בתנאי שאתה לא מפיל את הממשלה.
היו"ר חנן פורת
כשהממשלה נופלת, הכנסת לא ממשיכה בחקיקה? מה זה שייר?

אם אני נותן סדר גודל של כחודשיים ימים, אז העשר שנים, שבהם החוק תזה מתגלגל,|

יתכנסו פתאום לחודשיים, זה חלק מהעניין.
יהודית קרפ
לגבי הסעיף של הפרמטרים, שמקובל עלינו בהחלט, ויש לנו בהצעה שלנו.

לגבי השאלה של המועדים, שזה לא שליש, אני מציעה, קודם כל, שחברי הכנסת יקבלו

את הנתונים העובדתיים לגבי מה שמתרחש, איפה זה קבוע, ונחשוב ונשקול האם יש עוד מקום

לקבוע בחקיקה דברים שיהיו ברורים יותר, בלי שום קשר לשאלה, אם זה חצי או שליש.
יונה יהב
נוסח הצעת החוק יכול להישקל שנית רק אם נראה, קודם כל, את הפרמטרים שנכנסים

לגוף החוק, כמו כן, את רשימת העבירות שיוצאות מכלל החוק.
היו"ר חנן פורת
את ההערה הזאת כבר הבהרת, ואנחנו לוקחים אותה בחשבון. פה רצינו להתמודד עם

נקודה אחרת, שיהודית קרפ נגעת בה ולא נגעה בה, והיא ההתייחמות, בשיקולי השחרור,

לנושא של עתידו של האסיר על-פי המבחנים של הרשות לשיקום האס;יר. למשל, כשאתה אומר

שחרור אחרי שני שליש על התנהגות טובה, אתה בודק את זה מתוך נקודת מבט לעבר, ואנחנו

פה רוצים לראות את זה מתוך נקודת מבט לעתיד, שבעיני יותר מכרעת.
ראובן ריבלין
את פני העבר צפה בית המשפט, את פני העתיד - - -
היויר חנן פורת
הנקודה הזאת היא הלוז של הצעת התוק הזאת, בזה פתחתי, ובנקודה הזאת שמענו

התייחסות.
יהודית קרפ
עוד לא שמעת, כי רק אמרתי מילות פתיחה כדי להסביר שזה חשוב מאוד, כיוון שהלוז,

כמר שאמר היושב-ראש, זה הנושא של שיקוס ושיפור תהליכי השיקום של אסירים. באמת

חשוב שחברי הכנסת יידעו מה נעשה היוס מבחינת ועדת השחרורים, והיחס שבין שיקולי ועדת

השחרורים ושיקולי שיקום.

לכן, אני מעבירה את רשות הדיבור לעמיתי, שיפרסו בפני הוועדה, קודם כל, נתונים

עובדתיים על הפעולות של ועדת השחרורים, על הנושא של חהליכי השיקום, על האוכלוסייה

שבה מדובר, על המשמעויות, ובין השאר גם על המשמעויות האפשריות של הקדמת צומת

השחרור לחצי, כי מהדבר הזה אנחנו לא יכולים להתחמק.
היו"ר חנן פורת
ברשותך, ידבר קודם חבר הכנסת דוד סל, מפני שהוא צריך לצאת, ואחר כך נשמע את

הנציגים.
דוד מל
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, קודם כל, השאלה הראשונה שאנחנו צריכים לדון

בה כרגע כאן, האם אנחנו רוצים לנקום בעבריין ולרמוס אותו, בגלל שהוא עבר עבירה, ולא

משנה כרגע איזו עבירה, או אם יש את נפשנו לראות אותו משוקם. אני סבור, שכולם יסכימו

איתי, שכולם ירצו לראות את אותו עבריין משוקם.

מה רע בדבר חזה? לכן, שאלתי את הגברת קרפ, איפה נולד או מי הרה אח הרעיון של

שליש דווקא. הרי בראש הוועדה עומד אדם מורם מעם, שופט בדימוס - - -
שלמה שהם
חלקם גם שופטים מכהנים.
דוד מל
זאת אומרת, אוי אחד לא חושד בשופמ הזה לא בך ולא אחרת. היות ובראש ועדה שכזאת

עומד שופמ, אדם מורם מעם, אדם נכבד, שאף לא אחד מאיתנו חושד בו שיש לו איזה שיקולים

צרים וזרים, עצם הצעת חוק מאפשרת כלים נוספים לאותו שופמ כדי לבחון, אולי בראייה

יותר רחבה, ולראות אולי מקרים אחרים של אנשים שהם באמת ברי-שיקום ומעדו, אולי

מעידה חד-פעמיח, ואולי כתוצאה מהמלצות של השב"ס או המלצות של המשמרה הס לא

ישוחררו קודם. יש אנשים שהם לא עבריינים מועדים, ואס נשאיר אותם כל התקופה, או

שנתייחס אליהם רק אחרי ריצוי השני שליש, אולי הם יהפכו לפושעים מן המניין, כי בית

הסוהר הוא בית ספר מצוין לפשיעה. אולי, אם נקצוב את זמנם ונקצר את זמנם, נעזור לשיקום

שלהם.

בזמנו היתה הצעת חוק לחנינה גורפת. ברמה העקרונית הייתי בעד, אם כי לא בצורה כל

כך גורפת, להוציא את המקרים שדובר עליהם. אני רוצה לשאול כאן את חברי הוועדה, מפני

שתבר הכנסת ביילין, כמדומני, יצא אז חוצץ נגד ההצעה הזאת. מה יותר נכון, לאפשר בשנת

היובל למספר אסירים, שוועדה בשיתוף משרד המשפטים והמשרדים הרלוונטיים יחליטו על

שחרור אסירים, ושאותם אסירים עבריינים יהיו חייבים איזו תודה למדינת ישראל, או לאפשר

להם לסיים עוד חצי שנה, עוד כמה חודשים, אולי אפילו עוד שנה, את תקופת מאסרם,

ושייצאו משם עס איזה טעם מריר? החברה כולה בישראל לא חפה מזה שאותם אסירים נמצאים

איפה שהם נמצאים.
היו"ר חנו פורת
הצעת החוק הזאת לא עומדת כעת על הפרק.
דוד טל
כפי שאמרה המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, עו'ד קרפ, אנחנו צריכים לצאת מהקיבעון.

מי קבע ש-30% או שליש זה הקו הנכון והאבסולוטי שרק הוא ואין בילתו? למה שזה לא יהיה

40%, ולמה שלא יהיה 50%, ולמה שלא יהיה אולי 60% במקרים מסוימים?

כשנשיא המדינה, למשל, מנן איזה עבריין מסוים, האם הוא רוקן מתוכן את החלטת

השופט? הרי יש לנשיא המדינה, בתוקף סמכותו כנשיא המדינה, תופש תמרון.
יונה יהב
כאן בוועדה תרוקן מתוכן את החופש שלו.
דוד טל
לא, אני אתן לשופט כלים טובים יותר.

עם כל הכבוד, ויש לי הערכה גדולה לאנשי מקצוע בכל תחום שהוא, בין אם זה

פרקליטות, משטרה, או כל תחום אחר, הם אנשי מקצוע ותו לא. מבלי להמעיט בערכם, יש

אנשי ציבור, ולאנשי ציבור יש איזה מרווח תמרון שאין לאנשי מקצוע, לכן הם אנשי ציבור,

והם, דרך העיניים שלהם, בפרספקטיבה אולי יותר רחבה רואים את הדברים. אנשי המקצוע

מתפקדים בצורה אולי יותר יבשה, ויסלחו לי, אני לא רוצה, חס וחלילה, לפגוע במישהו, הם

עובדים על-פי הספר בצורה מאוד מאוד יבשה, שכלתנית יותר. אני, כאיש ציבור, צריר

להפעיל גם רגשות. אני, כאיש ציבור, צריך לראות, בפרספקטיבה רחבה יותר, שיקולים

אחרים, שהם לא יכולים לראות. אני איש ציבור, לכן נבחרתי לכאן, ולכן יש לי כושר תמרון

והבחנה שונה ונוספת ממה שיש לאנשי המקצוע.

ברמה העקרונית, אני מקבל גם את מה שידידי אמר, ונכון יהיה לעשות אח זה, צריר

לקבוע בחוק את כל הכללים, אבל נכון גם להעלות את ההצעה הזאת, ולהעביר אותה

למליאה.
היו"ר חנן פורח
תודה. אני מבקש לשמוע כעת את יהושע רזניק ואת דליה איש-שלום, אבל בצמצום,

כיוון שאני רוצה להספיק ולשמוע את הרשות לשיקום האסיר.
יהושע רזניק
אדוני היושב-ראש, אני חושב שהצמצום בזמן הוא בעייתי. התייצבנו פה היום לפני

הוועדה, פרקליטות המדינה, אנשי מחלקת הבג''צים, הבאנו לדיון גם את אנשי השטח, כדי

לפרום בפני הוועדה גם נתונים וגם את הלכי הרוח אצלנו בפרקליטות, לגבי ההצעה של חבר

הכנסת ריבלין. סד הזמן הזה הוא די פרובלמטי ופוגע ביכולת שלכם לקבל את התמונה, כפי /

שאנחנו מבקשים שתקבלו. בדקות הספורות, שאדוני היושב-ראש העמיד לרשותינו, אני לא

בטוח שנוכל להתחיל אפילו בהצגה הראויה של הדבריס.

אתם חברי הכנסת, נבחרי הציבור, ואני מציג את עצמי ואת חברי כשליחי הציבור.

הצגתנו כאנשי מקצוע היא צמצום הפאזה שלנו, צמצום האופי האמיתי של העיסוק שבו אנחנו

עוסקים.
ראובן ריבלין
שליח ציבור הוא אדם שמעורב עם הבריות.
היו"ר חנן פורת
חבר הכנסת רובי ריבלין, אם אנחנו רוצים לדון בהבחנה בין נציגי ציבור לשליחי ציבור
ראובן ריבלין
הניואנס הזה הוא מסוכן מאוד, אדוני היושב-ראש, ואל לך לעבור לסדר-היוס.
יונה יהב
מה אתה מהלך עליו אימים?
ראובן ריבלין
אני מהלו עליו אימים?
היו"ר חנו פורח
חבר הבנמת רובי ריבליו, עם כל הכבוד, עם מד הזמן שלפנינו מה שחשוב הוא שהוא חש

עצמו שליח ציבור, וזה עניין סובייקטיבי.
יהושע רזניק
ומפני שאני חש עצמי כשליח ציבור, אני מרשה לעצמי לבוא ולומר, שאח הצעת החוק

על כל חלקיה, בניגוד ליושב-ראש, אני לא רוצה לפרום ולא לעקור אותה ולחלק אותה, כפי

שאדוני היושב-ראש חילק אותה, מפני שאני חושב שצריר לראות אוחה על כל היבטיה.

עמדת פרקליטות המדינה, על דעת היועץ המשפטי לממשלה ועל דעת פרקליטת המדינה,

שהחברה לא יכולה לאפשר לעצמה לקבל את הצעת החוק של חבר הכנסת ריבלין. החברה לא

יכולה להרשות לעצמה לקבל את הצעת החוק, מפני שאנחנו לא נתונים במצב שבו השליש

הקדוש, כפי שחבר הכנסת ריבליו התבטא בתחילת דבריו, יהפוך, לטעמי, בוודאות לחצי

הקדוש.

אני סבור, שהמצב הנורמטיבי הנוכחי, שמדבר על השליש הקדוש, ואני חושב שחבר

הכנסת ריבלין צודק, כשהוא מדבר על השליש הקדוש, מפני שרבים האסיריס הנהנים מן

השליש גם מבלי שקריטריונים כאלה ואחרים מתייחסים אליהם. ייתכן ועוד נשמע שהשליש

הוא עניין כמעט אוטומטי לאסיר שמרצה מאסר ראשון וכן הלאה.
היו"ר חנן פורת
טוב שזה אוטומטי,
יהושע רזניק
ושאל חבר הכנסת טל, מה המקור? אנחנו חיים במצב נורמטיבי נתון, כך התרגלנו,

שהשליש הזה הוא מנת החסד, ה''מרסי", שנותנים לאסירים. אנחנו לא מתנגדים לו, הוא טוב,

יש לו הרבה פנים חיוביות, יש פנים לתקווה, יש פנים לכך שהאסיר יודע, שאומנם דנו אותו

לעשר שנים, אבל הסיכוי שאני אצא בשש שנים וחצי הוא סיכוי לא רע. יש הרבה פנים

חיוביות לדבר הזה, ואני לא שולל את הדבר הזה.
היו"ר חנן פורת
האם זה טוב שהדבר איננו מעוגן בקריטריונים, שיש בהם את הפרמטרים של העבר

והעתיד?
יהושע רזניק
התשובה שלי חד-משמעית: לא טוב. אני חושב שהקריטריונים צריכים להיקבע, משרד

המשפטים גם קבע את הנתונים שיעמדו בפני ועדת השחרורים. וזה, אני מבין, יבוא לפניכם,

כאשר משרד המשפטים יציג בהרחבה את הצעת החוק שלו, ובכללה אותו סעיף שנוגע

לנתונים.

אנחנו, כנראה, חלוקים בדגשים. כשאני שומע מיושב-ראש הוועדה, שדיבר יותר מפעם

אחת על נושא השיקום, אני מבין שהדגש שאחה שם על הנושא החשוב הזה, נושא השיקום,

בעיני, הוא רק חלק מהתמונה הכוללת. פה אני מדבר על עצמי כשליח הציבור, אולי אני יכול

להישמע כדמגוג, אבל אני רואה, גם את האסיר וגם את הקורבן, והקורבן במערבה הזאת או

במסכת הזאת, מעמדו לא פחות ממעמדו של האסיר.
ראובן ריבלין
אין ספק.
יהושע רזניק
כשאנחנו מדברים על הפחיתה, ותרשה לי חבר הבנסת ריבליו, זו לא נבואה, אבל אני

רואה במעט בוודאות את הקיצור שיתבקש אם הצעת החוק הזאת תעבור למסלול של מחציח

נשיאת העונש. אני חושב שאני מייצג פה את התיזה הגורסת שהחברה ראויה להגנה מפני

אותם נאשמים. בית המשפט החליט לשלוח אותם לעונש מאסר, ושוב, אנחנו נמצאים במצב

נורמטיבי של שליש, אבל לבוא ולקצר עוד אח התקופה - - -
יונה יהב
אם מקצרים - בואו, נקצר לשני שליש. יישבו רק שליש. יותר זול.
ראובו ריבליו
חבר הכנסת יהב משנה את עמדתו, כפי שהובעה, במסגרת דברי הנואם שהרעיפו עליו

אנשי המשטרה והפרקליטות.
יונה יהב
איש לא דיבר איתי.
יהושע רזניק
אני מוכרח לומר לכם - פה יש אולי תחושה מסוימת של תביעה ושל תובע, שמך כל

הענישה במדינה היא לא ענישה מכבידה.
שלמה שהם
דרך אגב, נעדר פה מן הדיון הסניגור הארצי. הוא בעניין הזה מייצג צד אחר, שהוא, גם

כשליח ציבור, היה לו מה להגיד.
דורית ואג
מודה באשמה.
יהושע רזניק
אדוני היושב-ראש, בסך הבל, הענישה היא לא ענישה מכבידה. אנחנו יודעים עוד,

כשבית המשפט גוזר עונש מאסר אז, כמו שגם חבר הכנסת ריבלין ציין, הוא מקבל את בל

הנתונים על האיש, על העבירה, על הקורבן. הוא משקלל את כל הנתונים האלה, ובסופו של

דבר הענישה היא ענישה לא מכבידה. הוסיפו לזה חנינות שאנשים שמקבלים, שעוד מקזזים

בעונש, הוסיפו לזה עוד, שמסך כל הענישה הזאת אדם צריו לרצות חצי. |
ראובו ריבלין
אולי קביעת קריטריונים תימנע את החנינות האלה.
יהושע רזניק
יכול להיות שהדברים ייראו באופן משולב.

ירצה האיש רק חצי מן התקופה, ואני שואל, איפה אנחנו נמצאים כחברה?

אני מדבר על שני פנים בענישה, גם על ההרתעה, שלא נזלזל בה, מפני שאם בית משפט

מבור, שאפילו אותו פקיד בנק שמעד ונידון לחמש שנות מאסר, הסיכוי שהוא יפגע בחברה

הוא נמוך - אני לא יודע אם הוא צריך שיקום בכלל - אבל זווית הראייה של בית משפט,

שלעובדה שהאיש הזה צריך לשבת חמש שנים יש פן הרתעתי חשוב. לא שנתיים וחצי, אלא

חמש שנים. אנחנו נמצאים במצב נתון של שליש, בסדר, אבל אני חושב שהאלמנט ההרתעחי

בענישה ייפגע פגיעה של ממש.

הפן האחר, שהוא עוד יותר חשוב, זו הרחקת העבריין מהחברה, פשוטו כמשמעו, שבאופן

פוטנציאלי יכולה להיות נתונה למרמס רגליו. אנחנו נוטלים פה סיכון גדול.
ראובן ריבלין
אדוני, שליח הציבור, נדון רק על זה שנבטל את השליש. נקבע שהשליש יכול להיות

לשיקול דעת, לזה אתה מסבים.
יהודית קרפ
למה?
ראובן ריבלין
לפי הטיעון שלו, היציאה מתוך הנתה ששליש הוא דבר מובן מאליו היא, לפי בל אמות

המידה שהוא קבע בפנינו, לא הגיונית.
יונה יהב
מה שהוא אמר, שאם היו ממוקקים את זה היום, יבול להיות שהוא היה מתנגד לשליש,

אבל מאתר וזה בבר הפך להיות נוהג, אז היום לחזור אחורה - זה בבר יהיה קשה.
ראובן ריבלין
בך נבחר ציבור מדבר, שליח ציבור מדבר אחרת.
יהושע רזניק
מפני שהזמן קצר, אני מבקש שנשמע את הנתונים.
ראובן ריבלין
הוא יבול לומר מה הציבור רוצה. אנחנו, נבתרי הציבור לא יבולים לומר, ואתם עוברים

לסדר-היום על דברים באלה. אם אני הייתי אומר דבר בזה, הייתי בבר עם ארבעה בתבי

אישום מולי, עם שש חקירות של המשטרה.
רות דוד
אנחנו נתקלים בעבריינים ביומיום שלנו.
ראובן ריבלין
גברתי היקרה, אין בדמוקרטיה דרך אחרת למדוד מי מדבר בשם הציבור, פרט לבחירה.
יונה יהב
לא נבחרת על-ידי אסירים.
היו"ר חנן פורת
חבר הכנסת רובי ריבלין, ידידי היקר, באח היום בעוז ובגבורה, ובהערות המיליטנטיות

אתה לא תורם לעניין. אני מוברח לומר לך שהמושג של שליח ציבור איננו רק מושג של אדם

שהוא נבחר ציבור, אלא גם אדם שבתוקף תפקידו הוא שליח לייצג ציבור.
שלמה שהם
אין שמים שליח על הציבור, אלא אם בן רוב הציבור - - -
היו"ר חנן פורת
אין ממנים פרנס על הציבור, אלא אם בן נמלבים בציבור. אבל שליח ציבור ופרנם על

הציבור אלא שתי קטיגוריות. חבל על הדיון האקדמי הזה.
ראובן ריבלין
בל דבר נאמר בהקשר מסוים. אני מציע לך לפנות לפרוטוקול.
היו"ר חנן פורת
בגלל קוצר הזמן, חשוב לי מאוד שיובהר מוקד הדיון. האמן לי, שהעיקרון של המאסר,

חן להרתעה והן להרחקה, הוא ברור לכל, שאלמלא כן לא היינו דנים בכלל במאסר. אנחנו

דנימ רק באוחו פרק שיכול להיות שליש, יכול להיות קצת יותר משליש, שהוא הפרק, שבו,

על-פי הנורמה הקיימת, כבר משחררים. השאלה המרכזית, כפי שאני העמדתי אותה, אולי

בשונה מהקונוטציה שניתנה להצעת החוק הזאת, היא, מהם הפרמטרים, ובעיקר, הצפייה

לעתיד? פה, תסכים איתי, שבסוגייה של השליש, או אפילו מעבר לזה, השאלה של השיקום

הופכת להיות דומיננטית, לא באשר למאסר גופו ולא באשר לנימוקים למאסר.

אני רוצה לאפשר לענר הלמן לומר משפטים ספוריס, ולאחר מכן לרשות לשיקום האסיר.
יהודית קרפ
צריר לשמוע נתונים מאנשים שעובדים בוועדות השחרור.
היו"ר חנן פורת
לכן נחתי לענר הלמן לדבר.
ענר הלמן
כל האנשים שבאו מהפרקליטות קראו את הפרוטוקולים, גם של דיוני הוועדה וגס של

דיוני הכנסת, נראה לנו שנפלו מספר טעויות בקונספציה של השאלה איך הוועדות עובדות

היום.

על-פי הפסיקה של בית המשפט העליון, פסיקה עקבית של 40 שנה, כל מה שוועדות

השחרורים שוקלות, לאתר שהאמיר גמר לשבת שני שליש הוא: האם השחרור במועד השני

שליש יסכן את שלום הציבור?

מה זה "יסכן את שלוס הציבור"? את זה אפשר לבחון על-פי איזו עבירה, איזה עבר

פלילי יש לאסיר וכיוצא באלה. הפן השני שנשקל הוא - האס האסיר ישתקס או לא. על זה

אמר בית משפט, שעל הסיכון לציבור עונה השיקום. כי אס האסיר ישתקם, אז, כמובן, הסיכון

לשלוס הציבור קטן.

לכן, יש תשיבות לשחרור המוקדס, הוא נותן תמריץ, הוא מכריח את האסיר לרצות

לעשות דברים על מנת לשנות את אורחות חייו.
יונה יהב
אורחות חייו בכלא.
ענר הלמו
בכלא, ולאחר מכן.
יוכי גנסין
בית המשפט אמר, שבשאלת השיקום, באשר היא מתחילה בכלא, אס היא מתחילה בכלא,

כפי שהיא היתה צריכה להיות, אנחנו מעריכים את הסיכון על-יסוד העבר. זאת אומרת, לא

מה שאמר חבר הכנסת רובי ריבלין "עבר צופה פני העתיד" רק במובן של העבירות, אלא

העבר צופה פני העתיד במובן של: האם מדובר בעבריין רצסיבי? האס התחיל להשתקם בכלא?

אם התחיל להשתקם בכלא, קרוב לוודאי ישתקם גם מחוץ לכלא. לכן, מדובר בעצם בתמונת

מראה ולא בשני פנים שונים, את שאלת הסיכון אני בוחנת אל מול שאלת השיקום.
ראובן ריבלין
אנחנו נקבע חוק, שהפרקליטות תקבע את העונש המירבי לכל עבירה ועבירה.
רות דוד
הפרקליטות לא יכולה לקבוע את העונש, כי אנחנו עובדים בבתי משפט.
ראובן ריבלין
אתם יודעים מה הציבור רוצה, למה שאנחנו נקבע?...
ענר הלמן
צריך לזכור, שהיום למעשה, למרות שהוועדה יבולה להמליץ לשר לביטמון פנים לתת

שתרור מלא אחרי שני שליש, ב-99% מהמקרים, בל מי שנשפט מעל חצי שנה הולר לוועדה,

משתחרר ברשיון, עדיין באותו שליש של העונש הוא ברשיון. אם הוא יבצע עבירות בזמן הזה

- יורשע בהן, או, במובן, הרשות לשיקום האסיר תודיע למדינה, למשל, שהוא מפר את תנאי

השחרור.
יונה יהב
אין לה סמבות לפי הצעת החוק של חבר הכנסת ריבלין.
ענר הלמן
זה החוק היום.
חיים שמואלביץי
יש חוק העונשין, ויש פקודת בתי הסוהר, בפועל פועלים על-פי פקודת בתי הסוהר.
ענר הלמן
האסיר יודע, גם אם הוא מפר את הרשיון יום לפני שהוא גומר לרצות את המאסר, הוא

חוזר לבל אותה שנה שהוא שוחרר מראש, השחרור הוא ברשיון.

השאלה אם שליש או חצי, קודם בל, זו שאלה ערבית. בשאלות ערביות מקובל שהבנסת

מחליטה, אבל בנושא הזה חשוב להביא את הנתונים, שחברי הבנסת יידעו לפני שהם חושבים

על שליש או חצי.

לפי הנתונים המעודבנים של שירות בתי הסוהר, אפשר לראות שאחוז האסירים שנמצאים

בבתי הבלא ומרצים מאסר ראשון הולך ויורד עם השנים. הרצידיביזם, תופעת החזרה לבלא,

הולבח וגדלה. אם בשנת 1990, לפי נתוני שב"ס, ליותר מ-50% מהאסירים, זה היה מאסר

ראשון שלהם, הרי בשנת 1997 בבר היה מדובר רק על 45.5%.
אברהם הופמן
זו טעות. מספר האסירים האבסולוטי במאסר ראשון ירד, פירושו של דבר, שהמדינה

? הבניסה פחות אנשים חדשים לבלא, למרות שהאובלוסייה במדינה גדלה בצורה ניברת, והיה

צריך להיות גידול. במאסר ראשון היה צריך להיות גידול של 60%. הנתונים לא נבונים.
ענר הלמן
הרי הנתונים, בסופו של דבר, הם קונסיסטנטיים, אין פה ירידה בהבנסת במות האנשים

לבלא. מספר האסירים בבתי הבלא במדינת ישראל, פחות או יותר, עולה, זה לא שנבנסים

פחות אנשים לבלא. הוא עולה בל השנים, ובגלל זה מקימים עוד בתי סוהר.

במחצית הראשונה של שנת 1998, המספר של האסירים המרצים מאסר ראשון ירד

ל-43.5% שימו לב, ש-10% מהאסירים במדינת ישראל ביום מרצים מעל מאסר שישי שלהם.
היו"ר חנן פורת
יש לנו בעיה חמורה של אסירים שחוזרים לבלא.
שלמה שהנ1
אולי הפתרון הוא שיקום.
היו"ר חנן פורת
יש לך פילוח מה חלקם של האסירים שעברו את תהליכי השיקום וחוזרים למאסר שני

ושלישי וכן הלאה? או בלשון אחרת, מה האחוז בין אלה שעברו שיקום שחוזרים לכלא? זאת

נקודת מפתח לסוגייה שלפנינו.
ענר הלמו
ראשית, היום שירות בתי הסוהר, על-פי הפקודה, אינו אחראי על השיקום לאחר המאסר.
חיים שמואלביץ'
שירות בית הסוהר מטפל בשיקום בתוך בית הסוהר.
ענר הלמו
בוודאי, אבל בכל מקרה אין בידינו נתונים מה קרה עם אדם ששוחרר אחרי שני שליש

ברשיון. במהלך השליש הזה לא תפסו אותו בשום עבירה, אבל במדינת ישראל, לצערנו,

המשטרה לא מצליחה להוכיח את רוב העבירות, וגם אי-אפשר להרשיע את כולם. לכן, גם אם

ביצע עבירות ייתכן שלא תפסו אותו, ואז אי-אפשר להחזיר אותו לכלא לריצוי השליש שהוא

קיבל על תנאי. מי סיים את התקופה הזאת בלי להיתפס? אין לנו, כמדינה, נתונים, אולי

לרשות לשיקום האסיר יש. הנתונים שיש לנו הס לגבי אסירים שתפסו אותם במהלך השליש

שלהם.
יוכי גנסין
זאת לא השאלה. אנחנו קיבלנו אתמול, פרקליטת מחוז הדרום, בשבוע שעבר, ביום

רנדומלי, מידע ש-39 אסירים עלו לוועדת השחרורים, מתוכם רק 11 היו במאסר ראשון, מתוך

39. כל השאר הם כאלה ששוחררו בוועדת שחרורים פעמיים או שלוש פעמים או ארבע פעמים.
שלמה שהם
או לא שוחררו.
יוכי גנסין
מתוך 39 שעלו ביום רביעי שעבר לוועדת השחרורים של גוש דרום - ביקשתי יום שהוא

משקף את ועדת השחרורים בדרך כלל - רק 11 היו במאסר ראשון. אני מנסה לדלות מהזיכרון,

כי הדף נשכח במשרד - 9 היו במאסר שני - - -
שלמה שהם
וקיבלו שליש קודם?
יוכי גנסין
קיבלו.
היו"ר חנן פורת
יש לכם נתונים מזעזעים.
ראובן ריבלין
למה אדם במאסר שני מקבל שליש? זאת אומרת, שהדיון פה הגיוני. לעומת זאת, אותם

תשעה, ששוקמו, אולי כדאי היה לתת להם חצי. השופט, שהוא לא שליח ציבור, נבחר על-ידי

נבחרי הציבור, השופט ישקול את זה.
רות דוד
לפעמים הוא מקבל שליש, כי הוא יושב על ההפקעה של הרשיון.
היו"ר חנן פורת
רבוחי, צודקים החברים שדיברו פה על סד הזמן.
ראובן ריבליו
מי שאומר "אחטא ואשוב, אחטא ואשוב" - לא שומעים לא. אני לא תלמיד חבמ, אני

מקווה שאני מצטט נכון.
היו"ר חנן פורת
אחה מצטט אינטרפטציה אחת, שהיא לא המרכזית. האומר "אחטא ואשוב" אין משדלים

אותו לעשות תשובה, כי לפני שהוא חוזר, הוא כבר חושב - - -
ראובן ריבלין
נכון, הם לא צריכים לקבל שליש, ולא צריך לשמוע להם בכלל.
ענר הלנזן
עוד נתון שחשוב שהוועדה תדע, כי זה נתון שעלה מכל הפרוטוקולים, כאילו יש פה

שליש או לא כלום. אנחנו רוצים להעמיד דברים על דיוקם. ועדות השחרורים לא נוהגות כך

באופן עקרוני. ראשית כל, ועדת השתרורים היא גוף מינהלי, מעין שיפוטי. אם האסיר מביא

לה נתונים חדשים שמצביעים שאין היום סיכון, כמו גוף מינהלי שהוצגו בפניו נתונים, הרי

על-פי הדין היא צריכה לשקול מחדש. לכן, אסירים יכולים לפנות לוועדות השחרורים, לאחר

שדחו אותם, לבקש שידונו בעניינם מחדש, והוועדה בוחנת האם השתנו הנסיבות. אחרת,

האסיר יכול כל יום לפנות שוב ולבקש. אם השתנו הנסיבות, הוועדה מקיימת דיון חוזר.
היו"ר תנו פורת
זה רק אם האסיר פונה.
יוכי גנסין
לא בהכרח. אם הרשות תפנה בעניינו עם נתונים חדשים.
ענר הלמו
תשוב לדעת. ראשית כל, הוועדה מחליטה לשחרר, האנשים משתחררים בדרך כלל באותה

פעם, אם לא - במקרים רבים מאוד. רק על-פי הנתונים של גוש צפון של העשרה החודשים

האחרונים, לדוגמה, 580 מתוך 3,000 האסירים שהופיע בפניהם, הוועדה לא דחתה אותם על

המקום. הוועדה דוחה את המשך הדיון, קובעת תאריך, אומרת 'האסירים יבואו בעוד ארבעה

חודשים, חצי שנה, עוד חודשיים, יביאו תוכנית שיקום".
היו"ר חנן פורת
זאת אומרת, הרוב המכריע זוכה לשחרור בשני שליש.
ענר הלמו
בסופו של דבר, לשחרור בשני שליש, על-פי הנחונים של ועדת שחרורים, פחות או יותר,

זוכים כ-60%. אבל גס אנשים שנדחים, לא נדחיס עכשיו באופו מוחלט, חלק גדול מהם נשלח

להביא תוכניות שיקום. הביאו תוכנית שיקום רצינית - הוועדה תקיים דיון חוזר.
שלמה שהם
60% מכלל הפונים?
רות דוד
כן, גם במאסר חמישי.
ענר הלמן
ועדות שוזרורים מקלות בצורה שקשה להאמין. קודם כל, במאסר ראשון יש איזו תיזה,

וכמעט לא משנה על מה, ועדות השחרורים משחררות. מגיעה להם הזדמנות.
יוכי גנסין
גם אם אין תוכנית שיקום.
ראובן ריבליו
תלו.י מה העבירה. בואו, נתעלם לרגע מהמרחב, נדבר רק על השליש בשלב זה, לא שאני

מוותר, חם וחלילה. האם בתוך השליש צריך שיהיו קריטריונים? האם בתוך השליש צריר

ראייה חדשה? האם צריר לבוא ולומר, ששיקום האסיר צריר לעמוד במרכז נושא השליש? האם

השליש צריר שיהיה גמיש? אחרי זה אפשר לבוא ולומר אם כשאמרנו שליש אפשר להפוך את

זה ל-40%, ל-50%.
יהודית קרפ
זה מה שהצענו.
היו"ר חנו פורת
בדיוק זו היתה הנקודה שבה פתחתי כשאמרתי, שעיקר הדגש בהצעת החוק הזאת צריך

להיות מוסב, בין אם כך הכוונה ובין אם לא זו היתה הכוונה מלכתחילה, אל ההיבט הזה.
ראובן ריבלין
אדוני היושב-ראש אמר משהו לפרוטוקול שאני לא מסכים לו. מלכתחילה כך היתה

הראייה, משום שכך כתוב בדברי-ההסבר.
היו"ר חנן פורת
אמרתי "גם אם היו כאלה שלא התכוונו לזה".
ענר הלמן
הגברת קרפ הציגה את העמדה המסורתית, כי מערכת אכיפת החוק מעוניינת בשיקום,

אנחנו לא רוצים להופיע איתם בבתי המשפט ולא להחזיק אותס בבתי כלא. לכן, הנושא של

תוכניות שיקום הוא מאוד מאוד חשוב.

אני רוצה להבהיר לוועדה, שהאסירים מביאים תוכניות שיקום, שאף אחד מאלה

שיושבים פה לא היו קוראים להן "תוכניות שיקום", דברים מדהימים, ובזה יש הבדל גדול.

כאשר הרשות לשיקום האסיר, ובראשה מר הופמן, תותס על תוכנית שיקום גם הוועדות

מתייחסות אחרת. אני אסביר למה. כאשר מפירים את תנאי השיקום מר הופמן מודיע לוועדה,

והוועדה מבטלת את הרשיון. ברוב תוכניות השיקום עובדת הרווחה ברשות לא מודיעה, היא

מפחדת, ולכן השליש הזה הפך לכך שאין שום הרתעה כלפי האסיר שיקיים את השיקום.
יהודית קרפ
הנתונים של מספר האסירים שמבטלים להם את הרשיון בתוך תקופת השליש.
ענר הלמן
מספר האסירים שמבטלים להם את הרשיון, בשנת 1997, 1,375 אסירים בכל בתי הכלא

של גוש דרום, מתוכם 182 - זה לא מתוכם, כי יכול להיות שיש אסירים משנה שעברה -

הוועדה הפקיעה להם את הרשיון.
היו"ר חנן פורת
אחרי שהם כבר שוחררו.
ענר הלמן
בוודאי, בתוך השליש.

אני מזכיר לכם שמדובר באלה שנתפסו והורשעו, או שמר הופמן דיווח. תכפילו את זה

ותשלשו את זה - את אלה שלא תפסנו, שעובדות הרווחה לא דיווחו שהם לא מקיימים את

תנאי השיקום, שתנאי השיקום שלהם היו שהאסיר יעבוד אצל האח שלו בנגריה, וברור שהאח

שלו לא ידוות.
חיים שמראלביץ'
הממוצע הוא בין 10% ל-15% הפקעות רשיון על-ידי הוועדה.
היו"ר חנן פורת
ואם אנחנו לוקחים בחשבון את אלה שלא נתפסים, הנתון שמוצג כאן, בעיני הוא נתון

מזעזע, שאומר שאנחנו יכולים לראות יחסית מספר גדול מאוד של אנשיס, שלמרות השחרור

בשליש חוזרים לכלא.
ענר הלמן
על כן יש דיון של אנשי הפרקליטות והיועץ המשפטי לממשלה. אם מי שהורשע, ובמשפט

החדש שלו, על עבירה שהוא ביצע בתוך השליש, השופט לא מכניס אותו חזרה למאסר, אנחנו

לא נכניס אותו חזרה למאסר בגלל השליש. אז יש גם כאלה שביצעו עבירות ועדיין לא

יפקיעו להם את הרשיון, הם זכו מן ההפקר.
היו"ר חנו פורת
מר הופמן, בבקשה.
אברהם הופמן
בניגוד למה שרבים חושבים, שיקום זה אחד הדבריס הקשים ביות שאדם יכול לעבור,

לפי התפיסה של הרשות לשיקום האסיר. עכשיו הייתי בוועידה בוושינגטון. ארצות-הברית

רוצה ללמוד מהשיטה של הרשות לשיקום האסיר. אנחנו פיתחנו שיטה שלא קיימת בשוס מקוס

אחר בעולם, ולכן, באמת יש הבדל אם אדס הולך לתוכנית שיקומית לבין מי שלא עובר

שיקום.

יצרנו שיטה, שבה הפיקוח על האדם הוא חזק יותר מאשר בכל מערכת אכיפת חוק.
שאלו כאן
מה התוצאותש של השיקום? מחקר הראה שמהאנשים שהיו בהוסטליס, רק

19% חזרו לכלא. זה מחקר שעשה המכון לקרימינולוגיה של האוניברסיטה העברית על-ידי

פרופ' מנחם אמיר. אפשר לקבל את המחקר הזה, נדמה לי, שלחלק מהאנשים כאן שלחתי את

זה.
היו"ר חנן פררת
בניגוד לנתון פה, שלפיו כ-50%- - -
יוכי גנסין
זה לא מתנגש. הרשות לא שותפה לכל תוכניות השיקום.
הין"ר חנן פורת
דיברתי על תוכניות השיקום של הרשות לשיקום האסיר.
יוכי גנסין
הוועדה לשחרור אסירים משחררת לא רק לפי תוכנית שיקום של הרשות לשיקום האסיר.
היו"ר חנן פורת
אני יודע. אנחנו מכירים את ההבחנה בין הרשות לשיקום האסיר ושיטותיה וההוסטלים

שלה לבין דברים אתרים. יכול להיות, בסופו של דבר, שתלק מהסבת התוק הזה, שבו אנתנו

עוסקים ישים את הדגש המרכזי על הרשות לשיקום האסיר, ואולי, בסופו של דבר, הצעת

התוק הזאת תשנה את שמה, והדגש הדומיננטי שלה יהיה על הרשות לשיקום האסיר.

אם מה שנאמר פה הוא, שמתוך אלה שעוברים את תוכניות השיקום של הרשות לשיקום

האסיר רק %19 תוזרים פעם שנייה לבית הכלא, מול אלה שלא עברו תוכנית שיקום או אלה

שעברו תוכניות שיקום אתרות, שאצלם אנתנו קוראים על נתונים מזעזעים, שלמעלה מ-50%

מכלל האסירים שתוזרים למאסר שני או שלישי, הדבר מתייב לפקות עיניים ולראות דברים

בזווית שונה.
יהודית קרפ
לכן גם אני מבקשת, שהרשות תביא נתונים מבתינת יכולת ההיערכות שלה.
היו"ר חנן פורת
יכולת ההיערכות של הרשות או הצורך שלנו במתן משאבים וכלים לרשות.
אברהם הופמן
הוספנו עוד תתום, שהתתלנו בו באופן נסיוני לפני כ-15-14 תודשים, ואני רואה שהוא

נותן תוצאות טובות. לגבי אותם אסירים שתוזרים לקהילה הכנסנו את התוזה הטיפולי, ואז

עניין התוזה הטיפולי מובא לפני ועדת השתרורים, ועדת השתרורים מכניסה בתנאי השתרור

את התוזה הטיפולי. ואז, גם אם האסיר תוזר העירה, הוא תייב להתייצב, ולא פעם בתודש,

כמו עם המשטרה, אלא הוא תייב לבוא לבדיקות שתן, או לראות רופא אם יש בעיה של סמים,

הוא צריך לבוא לשיתה טיפולית, הוא צריך לעבוד.

מסרתי לשר האוצר נתונים, והוא ממש נדהם. בירושלים, מה-1 בינואר 1997 עד ה-31

בדצמבר 1997, 149 אסירים נרשמו בפרוייקט שלנו לתעסוקת אסירים משותררים, מהם היום

124 עובדים, 11 בהכשרה מקצועית, ארבעה תזרו לכלא. זאת אומרת, שיש לך כאן שיטה של

פיקות אמיתי על האנשים, פיקות מתוכס. כי, למשל, ראינו שיש בעיה מה הם עושים בערב,

ואז הקמנו מועדון לשעות הפנאי. זה נחמד, ויש לי פיקות, אני יודע מה נעשה אם האדון הזה,

ואני לא צריך לתפש אותו ברתובות.
היו"ר תנן פורת
תרשה לי לשאול שאלה גסה. מה היא העלות של הטיפול שלך באסיר המשותרר שעובר

את תהליכי השיקום האינטנסיביים האלה, לעומת האסיר שנמצא בכלא?
אברהם הופמן
מבקרת המדינה בדקה את זה, זה מופיע בדו"ת מבקרת המדינה עמ' 514, נדמה לי. היא

אומרת שהעלות לשיקום אסיר על-ידי הרשות לשיקום האסיר היא 50% מההוצאה של עלות

אסיר בכלא, ושהרשות לשיקום האסיר הגיעה ליעילות האפקטיבית ביותר בשיקום אסירים.

העובדים שלה בדקו אותנו ואת כל התיקים שלנו במשך שנה שלמה, והלכו להוסטלים, ובדקו

במקביל עם השביס ועם המירשס הפלילי - מה שאפשר לבדוק בדקו.

הדבר היתיד השלילי שהיא מציינת בדו"ת שלה, ד"ות מס' 40, שלרשות לשיקום האסיר

אין אמצעים מספיקים. היום, אנתנו עומדים במצב שיש עשרות אנשים שהייתי צריך לשלות

אותם להוסטלים, ואין לי מקום. דתסתי מיטות, אבל יש גבול.
היו"ר תנן פורת
מה ההיקף במספרים ובאתוזים של אלה שעוברים את השיקום אצלכם?
אברהם הופמן
70% מהאסירים בכלא פוניס אלינו בבקשה לשיקום. לפי תוק הרשות לשיקום האסיר,

התשמ"ט-1983, נאמר, בסעיף הראשון, במי תעסוק הרשות: "במי שפנה לרשות". זאת אומרת,

אם אדם לא פונה אלינו ולא רוצה שיקום הרשות אינה מטפלת בו. ביקשתי, למשל, שעל טופס



הפנייה, מי שאינו רוצה שהרשות תטפל בו שיכתוב ''מסרב", כדי שאחר כר לא יוכל לטעון

ולהגיד 'לא שיקמו אותי, לא עזרו לי''.

מתוכם מגיעימ אל העובדים שלנו - ובכל התוכניות שלנו בפועל עשינו על כר בדיקה

מאוד מדוקדקת, אישית, והעברתי את זה גם לנציב בתי הסוהר וגם לשר לביטחון פנים - רק

33% מתוך ה-70% מגיעים בפועל לתוכניות השיקום.
ענר הלמן
היום, רק 23% מאלה שמשתחררים מקבלים שיקום.

היו"ר חנן פורת.

33 מ-70, זה 23 מ-100.
אברהם הופמן
יש אסירים, שכשאני בא לכלא לראות אותם, תוך כדי שאתה מדבר איתם הם נרדמים, כי

הם מלאי סמים, ואני לא מנסה לשקם אותם. קודם כל, הם צריכים לעבור גמילה, אחרת אין

מה לדבר על שיקום.

כל שנה, אנחנו מצליחים בין 1% ל-2%, ולא מדובר באלפים, מדובר ב-70 עד 80 איש.

אנחנו מנסים להביא לידי כך שיהיו יותר. כמו-כן, פיתחנו שיטה שמאפשרת לנו, לפתות עד

חמש שנים אחרי הטיפול, לדעת מה קורה עם האדם.
היו"ר תנו פורת
איזה אחוז מתוכם יושבים על עבירות סמים?
אברהם הופמן
70% לפחות יש להם נגיעה לסמים, וזו הבעיה העיקרית.

באתי לשירות בתי הסוהר ואמרתי להם, למשל, שיש היום 500 אסירים שאלימים כלפי

נשותיהם, שעל רקע זה הם יושבים בכלא. אמרתי ''אל תיתנו להם שני שליש'', הוא יוצא אחרי

מאסר מלא, והוא הולך ומכה שוב את אשתו. אמרתי להם "תנו להם חצי שנה לפני זה - - -''.
רות דוד
הם מקבלים מאסרים כל כך קצרים שאי-אפשר לשחרר אותם קודם.
היו''ר חנן פורת
אתם מטפלים בעבירות האלה?
אברהם הופמן
בוודאי.

ההצעה שלי היתה להכנים אותם להוסטל מיוחד, שיטפל בנושא עוד בתקופת המאמר,

כדי שאפשר יהיה לדעת, אם בכלל אפשר להחזיר אותם הביתה או לא.
ראובן ריבלין
אתם שליחי הציבור, אתם יודעים מה הציבור רוצה, אתם תחליטו כמה הוא יושב.
אברהם הופמן
רבותי, יש כאן חבר שהוצאתי ממקום עבודתו, אולי יותר רלוונטי שהוא פשוט יסביר מה

זה הוסטל, מה עושים עם האדם.
שלמה ארובס
ישבתי בערך כ-12 שנה. בשלב מסוים פגשתי נציג מהרשות לשיקום האסיר בבית הסוהר.

עברתי איזה שלב עס עצמי עד שהתתלתי לחפש דרך מוצא, איך אני יוצא מבל המעגל הזה

שנכנסתי אליו. פתאוס בא אלי בן-אדם ואומר לי שיש אפשרות אחרת - שיקום ודרך. ראיתי

כמו מלאר את הבן-אדם שישב ודיבר איתי על האפשרות לצאת ולא למזור בתזרה.

ניסיתי להתקבל להוסטל בתל-אביב, אברהס הופמן ניסה לעזור, אבל לא היה מקום.

ניסית להתקבל בחיפה, גס שם לא היה מקוס.
היו"ר תנו פורת
אחרי השחרור?
שלמה ארובס
כן.

אני פגשתי את אברהם הופמן בבית סוהר, הוא נתן לי את הכתובת ואמר לי: "ברגע

להוסטל בירושלים. בהוסטל הזה הבנתי הרבה דברים שלא ידעתי לפני כן. אני קיבלתי את

החייס במתנה, זה מה שאני יכול להגיד.
היו"ר חנן פורת
לפני כמה זמן היית בכלא?
שלמה ארובס
שלוש שנים וחצי.
היו"ר חנן פורת
עדיין יש לך קשר עס הרשות לשיקום, עס ההוסטל?
שלמה ארובס
מאז שעזבתי אני גר בדרום, החלטתי לגור בירושלים, מאז אני קשור להוסטל. כל בעיה

שיש לי וכל דבר שאני רוצה, גם מבחינה חברתית וגס אס יש לי בעיות אחרות, אני בקשר עם

ההוסטל.

ו
יהודית קרפ
השתתררת לאחרונה אחרי שני שליש או שהשתחררת אתרי ריצוי מלא?
שלמה ארובס
לא קיבלתי שליש.
היו"ר חנן פורת
תודה רבה. הדברים היו חשובים מאוד, וטוב שהשמעת אותם.

לאחר שסיכמנו לעצמנו שאנחנו לא נסכס את הישיבה, אני מצר על כך שלא כל החברים

באו לידי ביטוי. אבל אנחנו נקייס כאמור ישיבה נוספת. בסיכוס הדבריס אציג מה הדברים

שארצה, כדי שהישיבה הבאה תהיה אפקטיבית, ונוכל להתכנס לסיכומיס.
דוד טל
שאדוני יקצה את הזמן הראוי.
דורית ואג
במקור, הישיבה היתה צריכה להיות יותר ארוכה. היה לנו אילוץ, אני מצטערת.
היו"ר תנן פורת
הפקנו את חלקת.

תגי מירום, בבקשה.
תגי מירוס
מזה שנתיים שאנתנו נתונים לנסיונות תקיקה בלתי ראויים ובלתי מתקבלים על הדעת,

שהחלו בהצעות חוק לחנינה ליובל, והן ממשיכות דרך הצעת התוק הזאת.

אני אתנגד להצעת התוק הזאת בידיים וברגליים, ואני מציע שכל מי שענייני שיקומ

האסיר בראש מעייניו, יגיש הצעה סדורה ומאורגנת לדיון בנושא שיקומ האסיר. אני לא אהיה

מוכן, דרך הדיון על חשיבות הנושא של שיקום האסיר, הוסטלים, הדרך של החברה לטפל

באנשיס שיוצאים אל החיים לאחר ריצוי מאסר, שזה ישמש כסות לחקיקה שעניינה לא מן

העניין הזה.
היו"ר חנן פורת
קראת את הצעת התוק?
חגי מירוס
קראתי את הצעת החוק, ראיתי אותה במתכונת הראשונה, אני רואה אותה במתכונת

השנייה, ואני יכול לתאר לעצמי למה הדבר יגיע. נראה לי, שהדבר הולך ומתרחק מהיסוד של

הצעת החוק הזאת. בכל אופן, עדייו מצויים בתוכה אלמנטים שאני לא יכול להשלים איתם.

הגיעה השעה שמתוקק שחושב, שעניין שיקום האסיר הוא הדבר, שיבוא איתו, ושדברים

אחרים לא ייכנסו כאן אל תוך העניין הזה. אני מיודד עם חבר הכנסת רובי ריבלין, יש לנו

הרבה מאוד עניינים שאנחנו משתפים בהם פעולה, אבל חבר הכנסת רובי ריבלין נתן פה את

ידו לתקיקה לא ראויה. מכל מקום, אני אנסה בכל דרך שאפשר להסיר את החקיקה הזאת מעל

דרכה של הכנסת.
ראובן ריבלין
בלי לשמוע מה אמרו, בלי כלום.
היו"ר חנן פורת
רבותי, לא בכדי פתחתי, ועכשיו אני רואה יותר עד כמה שקלעתי בפתיחה שלי,

כשדיברתי על צורך בהסטה, לפחות מבחינת מרכז הכובד של הצעת התוק הזאת, מהשאלה של

חצי או שני שליש לשאלה של ההליכים של השחרור, כולל סוגיית הקריטריונים, כולל סוגיית

השיקוס.

הנתוניס שהוצגו בפנינו כאן, על-ידי ענר הלמן, והדברים שנאמרו כאן, ובמיוחד הדברים

שנאמרו בסוף על-ידי הרשות לשיקרס האסיר, מנקודת מבטי הם נתונים, שאפילו אותי, כמי

שמכיר קצת את הסוגייה, מזעזעים, בהיקף של החזרה למקום הפשע של מי שלא עבר הליכי

שיקוס סדורים של הרשות לעומת ההצלחות המשמעותיות ביותר של הרשות לשיקום האסיר.

אם אנחנו רוצים לראות את טובתה של החברה מנקודת מבט כלשהי, לא רק בהיבט של

ההרתעה, שהוא חשוב מאוד כשלעצמו, ולא רק בהיבט של ההרחקה, שהוא חשוב מאוד

כשלעצמו, אלא בדבר שהוא חשוב אולי משניהם, איך אנחנו מונעים בעתיד את הנזק הנורא

מבחינה חברתית לאדם ולחברה. אנחנו צריכים לשים דגש, לפי מיטב הכרתי, הרבה יותר

דומיננטי על העניין הזה של שיקום האסיר ושל הליכי השחרור, כשהס מעורבים זה בזה.

אומנס צויין באן, שהיום יש התחשבות מסוימת בדבריס, ובכל זאת, נראה לי שאין פה

איזה חיבור מספיק אורגני שרואה את הדברים הללו כמכלול אחד. פה, נדמה לי, שהדבר הזה

מחייב חשיבה מחודשת.
חגי מירום
חשיבה - כן, אבל למה חקיקה? למה לא לסמוך על הגופים הנוגעים בדבר?
ראובן ריבלין
שיקול דעתך לא חשוב, בי אתה רק נבחר ציבור, אתה לא שליח ציבור.
היו"ר חנן פורת
חבר הכנסת רובי ריבלין, די.
חגי מירום
יש מי שחושב בך, וזה בסדר, זו זכותו. אתה לא תגרור אותי לשם.
ראובן ריבלין
אתה תקרא את הפרוטוקול.
יהודית קר3
לא רק לנבחרי הציבור יש תחושה של שליחות, לא צריך לעשות מונופוליזציה של

השאלות האלה.
ראובן ריבלין
גברתי, פרקליטת המדינה, משנה ליועץ המשפטי לממשלה, יהודית קרפ הפרופסורית,

מורה ורב שלי מאתמול גם כן, אני מודיע לך מה שאתה אמרת, זה לא במו שהדברים נאמרו

פה.
היו"ר חנן פורת
אז תלמד זכות שזו היתה בוונת האומר, ואין לי ספק, שאבן זאת היתה כוונתו. הוא לא

התכוון לשלול ממך את השליחות הציבורית, אלא התכוון להגיד, ששלוח ציבור אינו מוכרח

להיות בהכרח נציג ציבור שנבחר באופן דמוקרטי על-ידי הציבור, גם פקיד ציבור הוא שליח

ציבור.

על רקע הדברים שנאמרו באן, חבר הכנסת רובי ריבלין, ואני אומר את זה לך, אני רוצה

להציע הצעה, שאולי באמת היא אינה שגרתית בדרך של הבנת חוק. אבל, בכל זאת, אנחנו

צריכים לנצל אח העובדה, שלפנינו כבר חוק שעבר קריאה ראשונה, שהוא מונח לקראת קריאה

שנייה ושלישית, ושיש לנו פה קיצור אינטנסיבי יותר של הליכיס, כדי להביא לידי כך

שאותם בסיסים מתוך הצעת החוק הזאת ייבחנו גם בהקשר הזה של קיצור ההליכים, אבל לא

זה הוא ההיבט הדומיננטי. אני רואה שילוב בין הדברים, ואני לא רוצה להעלות אותו כאן,

אבל רק כדי לרמוז, שיכול להיות שהצמצום יכול להיות מותנה רק במי שעובר את תוכנית

השיקום של הרשות, למשל, כדי לתבר ולקשור בין הדברים. אני לא רוצה להיכנס לזה עכשיו,

כי אני לא רוצה לעורר - - -
תגי מירום
עוד מעט נחוקק כאן גם עיכוב הליכים.
היו"ר חנן פורת
השאלה הזאת, כפי שנאמר כאן, למשל, שכל אדם שנעצר פעם ראשונה, כולל על סמים

מקבל שליש על התנהגות טובה, כמעט ללא שוס קריטריונים, כמו שיקום, היא גם כן בהיבט

המחמיר אינה ראויה. הדברים הם לשני הצדדים.

המציאות והמצב הקיים היום מחייבים התמודדות, שתלקה גם בהיבט החוקתי, ויכול

להיות שההיבט של החוק יכול לזרז את ההליכים, כולל מתן המשאבים והכלים לרשות

לשיקום האסיר, לכל מה שהועלה כאן.

אני מציע כדלקמן: אנחנו נקבע מועד לדיון נוסף בנושא הזה בסדר גודל של לא פחות

מחודשייס ולא יותר משלושה חודשים. עד לישיבה הזאת אנחנו נקיים, בעזרת השם, דיון



פנימי מצומצם, לא במסגרת הוועדה. אני מוכן ליטול על עצמי, אם ירצה השם, את ההובלה

של העניין הזה, בתיאום גם עם מגיש ההצעה ועם תגרים נוספים בוועדה, ובעיקר עם

המערכות כאן, כדי לנסות ולגבש מתור הדברים - -
שלמה שהם
יתד עם לשכת עורכי הדין, האגודה לזכויות האזרת והסניגור הציבורי.
דורית ואג
אני מבקשת להדגיש שהם זומנו. האגודה לזכויות האזרת ולשכת עורכי הדין מוזמנים

כמעט לכל ישיבות הוועדה, והם לא טרתו לבוא.
שלמה שהם
שמענו היום צד אתד דומיננטי, ולא שמענו את הצדדים האתרים.
יהודית קרפ
לא שמענו את כל הצד.
היו"ר תנו פורת
בתאריר שנקבע, נקיים ישיבה רתבה ובזמן מספיק, כי באמת הנושא כבד מאוד, שבו

נוכל לשמוע את כל הצדדים, וגם לנסות ולהתכנס לסיכום. כדי שהישיבה הזאת תהיה

אפקטיבית, אני רוצה שנברא אליה לא עם הצעת התוק הזאת שיכולה להיות בסיס טוב, בכמה

מפרקיה, לעניין, אלא תצטרך להיות מעובדת באיזו הצעה מגובשת יותד, שתכלול את

ההיבטיס שאתם מבקשים להציע בקשר לקריטריונים ובקשר לאפשות של שילוב בהצעת החוק

של הנושא של שיקום האסיר. אז נביא לכאן הצעה ונשתדל לגבש אותה לקראת קריאה שנייה

ושלישית.

אני מודה, שיכול להיות שתבר הכנסת תגי מירום צודק, שהיה מקום להתתיל את הכל

מההתתלה ולהציע איזו הצעה שונה, ולהביא אותה לקריאה טרומית וכדומה.
תגי מירום
אתה ועדת חוקה, אתה יכול להביא הצעה ישר לקריאה ראשונה.
דורית ואג
לא בחוק הזה.
היו"ר חנן פורת
מבחינת הפרקטיקה נשיג את היעדים שאתה מבקש להשיג, אולי בחילוקי דעות מסוימים,

בפרק זמן הרבה יותר אינטנסיבי.

שלמה שהס, אני תושב שזו הצעה שעומדת במבתן העבודה של הוועדה.
שלמה שהס
מבחינת נושא תדש, אני מניח שזה לא יהיה נושא חדש.
היו"ר תנן פורת
היא לא תהיה, כי יש פה סעיפים מפורשים.
חגי מירום
הסעיפים המפורשים הם טכניים לתלוטין, ואני אטען לנושא תדש. אין פה שאלות

אמיתיות ומהותיות של שיקום אסיר.
שלמה שהם
לגופו של ענייו, לדעתי, עדיין אנחנו לא בשלים. צריך ישיבה טובה לשמוע אח כל

הצדדים.
היו"ר חנן פורח
רבותי, אנחנו מסכמים את הישיבה. אנחנו מבקשים, תוך סדר גודל של חודשיים עד

שלושה, להביא את ההצעה הזאת לדיון נוסף בוועדה, לאחר שנבחן את הדברים, או במסגרת

סגורה של הוועדה או במסגרת איזו ועדת משנה, ונבחן את האפשרות לגיבושו של החוק הזה

ועיצובו, על-פי הדברים שנשמעו כאן ודברים שיישמעו, מתור רצון להתכנם לאיזו הצעת

סיכום, שאני מקווה שתהיה מקובלת על דעת רוב הוועדה. תודה רבה לכם.
חגי מירום
הרעיון של ועדת המשנה הוא רעיון לא רע, אני גם מוכן להשתתף בה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:30

קוד המקור של הנתונים