ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 02/11/1998

הסכם וואי נכנס לתוקף בלי אישור הממשלה והכנסת. האם הוא תקף?; הצעת חוק ההסגרה ותיקון מס' 6) (סייג להסגרת אזרח) התשנ"ח-1998

פרוטוקול

 
הכנסת הארבע עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 250

מישיבת ועדת החוקה חוק ומשפט

שהתקיימה ביוס בי. י"ג בחשון התשנ"ט. 2.11.1998. בשעה 11:00

נכחו;
חברי הוועדה
היו"ר חנן פרדת

טלב אלסאנע

יעל דיין

צבי ויינברג

שבח וייס

דוד טל

חגי מירום

דוד צוקי

ראובן ריבלין
מוזמניס
עו"ד אליקיס רובינשטיין, היועץ המשפטי לממשלה

עו"ד יהודית קרפ, המשנה ליועץ המשפטי לממשלה

עו"ד גלוריה ויסמן, ראש תחוס, משפט פלילי, משרד המשפטיס

עו"ד עירית קאהן, המחלקה הבינלאומית, פרקליטות המדינה

שרון נוימן, מתמחה, משרד המשפטיס

עו"ד צבי ענבר, היועץ המשפטי, הבנסת

עו"ד אשר ירדן, הלשכה המשפטית, משרד החוץ

עו"ד עודד ברוק, היועץ המשפטי, המשרד לביטחון פניס

עליזה יעקב, שירות בתי הסוהר

עו"ד מרדבי הלר, מבון אלף
יועץ משפטי
שלמה שהם
מנהלת הוועדה
דורית ואג
נרשס על-ידי
חבר המתרגמיס בע"מ

סדר היום

1. הסכם וואי נכנס לתוקף בלי אישור הממשלה והכנסת, האס הוא תקף?

2. הצעת חוק ההסגרה (תיקון מסי 6) (סייג להסגרת אזרח)

התשנ"ח-1998



1. הסכם וואי נכנס לתוקף בלי אישור הממשלה והכנסת. האם הוא תקף?

2. הצעת חוק ההסגרה ותיקון מס' 6) (סייג להסגרת אזרח)

התשנ"ח-1998
היו"ר חנן פורת
אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החוקה חוק

ומשפט.

1. הסכם וואי נפנס לתוקף בלי אישור הממשלה והכנסת. האפ הוא תקף?
היו"ר חנן פורת
על סדר יומה של הוועדה הצעת חוק הסגרה

(תיקון מסי 6) (סייג להסגרת אזרח),

התשנ"ח-1998. בדיון היו אמוריס להשתתף שר המשפטים והיועץ המשפטי

לממשלה. שר המשפטים הודיע לי שהוא איננו יכול לבוא וכי היועץ המשפטי

ייצג אותו, אבל גם הוא הודיע שיאחר מעט ואני מקווה שהוא יגיע בתוך כעשר

דקות. אינני רוצה לעכב את הדיון, כיוון שהישיבה היום אמורה להסתיים

לפני השעה 1:00 ולכן נתחיל מיד בדיון.

אני רוצה לציין שביקשתי באופן יוצא דופן להקדים לסעיף הזה בנושא ההסגרה

סעיף שאני מקווה שיהיה קצר ככל האפשר ועיקרו הודעה או חוות דעת מטעם

היועץ המשפטי לממשלה בקשר לתקפותם של הסכמי וואי.

לפני שבוע ימים שיגרתי מכתב גם לשרי הממשלה וגם ליועץ המשפטי ובמכתב
שנמצא כאן לפני כתבתי בלשון הזאת
ייעל-פי מזכר וואי, המזכר ייכנס לתוקף עשרה ימים מתאריך החתימה. מזכר

וואי נהתם ב-23 באוקטובר ועל-פי חוות דעת משפטית שקיבלתי ברור לחלוטין

כי ההסכם נכנס עשרה ימים מיום החתימה לתוקפו. במקרה כזה גם אם הממשלה

והכנסת לא יאשררו את ההסכם, הוא יכנס לתוקפו, על אף זאת.

אי לכך אין מנוס אלא מהחלטה שתקבל הממשלה ולפיה רק לאחר אישור הממשלה

והכנסת יכנס ההסכם לתוקפו ולא עשרה ימים מיום חתימתו בוושינגטון".

דהיינו, בלשון אחרת, אם הממשלה במשך עשרת הימים האלה מבקשת לאפשר לה

לקיים את הדיון וגם לכנסת לקיים את הדיון והאישור, היא צריכה להודיע

באופן ברור שכשם שהיא הייתה יכולה לדחות תוך עשרה ימים את ההסכם, כך

היא יכולה להשהות אותו עד לאחר שהוא יאושר.

כיוון שלא קיבלתי מכתב מאף אחד משרי הממשלה, חזרתי ופניתי ליועץ המשפטי

לממשלה וביקשתי את חוות דעתו בעניין. אף הוא לא השיב לי על כך ולאחר

מכן, בשיחה בעל-פה אתו, הוא הבטיח שהוא יתן תשובה.

אנחנו נמצאים ביום העשירי, ואני רוצה לומר כאן דבר ברור. זה איננו קשור

לשאלה מה עמדתי או מה עמדת חבר אחר לגבי ההסכם. יש להניח שיש לו רוב

בממשלה, יש להניח שיש לו רוב בכנסת, הדבר הזה ייבחן, אבל דומני שנוהגים

בניגוד לכל הנוהג שהיה תקף עד כה - שמביאים את האישורים, אם זה הסכמי

קמפ דיוויד שהובאו על-ידי מנחם בגין, אם זה הסכמי אוסלו שהובאו על-ידי

הממשלה שבה ישב יוסי ביילין, ואם כל הסכמי הביניים - שכולם הובאו גם

לכנסת או בראש וראשונה לממשלה. אם בניגוד לכל אלה - ועל-פי הוות דעת



של היועץ המשפטי לשעבר בן-יאיר שמראה שכך היה הנוהג התקף וצבי ענבר

ושלמה שהם ירכלו להבהיר את הדברים הללו - ההסכם הזה נכנס לתוקפו בלי

שלממשלה ולכנסת יש לומר דבר, הרי בעצם יש כאן משום הפיכת הכנסת והממשלה

לחותמת גומי, ואפילו יותר מאשר חותמת גומי, לכאלה שדנים על שלג דאשתקד

ועל חלב שנשפך. אני חושב שכבודה של הכנסת ומעמדה מחייבים לאפשר לה

לקיים את הדיון הזה לא כגנרל דה באטה אלא כדבר של ממש.

ביקשתי את חוות דעתו של היועץ המשפטי ואני מקווה שכשהוא יבוא נוכל

לשמוע את חוות דעתו. אם חברים רוצים להתייחס, אני מבקש מאוד לעשות זאת

בתמציתיות לאחר שהיועץ המשפטי יביע את עמדתו.

מכיוון שהזמן קצר, אני אציע שבכל-זאת נשמע את חוות דעתם של היועצים

המשפטיים של הכנסת, שהם בוודאי רלוונטיים לגבי הדיון שאמור להתקיים כפי

שנמסר לי בימים רביעי וחמישי הבאים בכנסת. לכן כדאי גם שנשמע את חוות

דעתם של היועצים המשפטיים של הכנסת ולאחר מכן, אני מקווה, שיגיע היועץ

המשפטי לממשלה ונוכל לשמוע את חוות דעתו. אני מציע ומבקש שלא נקיים על

כך דיון נרחב, כי אני חושב שכאן אנחנו נדרשים לחוות דעת של היועצים

המשפטיים ולא כל כך לדיון של הוועדה, כי זה הרי כאן לא עניין של החלטת

הוועדה. לאחר מכן נעבור מיד לחוק הזה שלפנינו שהוא גם כן חוק מורכב

וטעון ולשמר נמצאים כל הנציגים כאן.

אני שמח לבואו של היועץ המשפטי לממשלה, אליקים רובינשטיין. אנחנו כבר

פתחנו ואמרנו שלפני שאנחנו דנים בחוק ההסגרה שלשמו נועדה הישיבה,

ביקשתי ממך, גם בכתב וגם בעל-פה, למסור לנו את חוות הדעת לגבי הנושא של

תקפותם של הסכמי וואי, שעל-פי החתימה שלהם נראה שהם אמורים להיכנס היום

לתוקפם. נראה לנו שחוות דעת כזאת, אם היא תובהר גם בוועדת חוקה חוק

ומשפט, ואני מבין שגם בממשלה, תבהיר את המצב העמום. אני אינני רוצה

להיות ניזון מן העיתונות, ודאי לא מדברים שנאמרים בעקיפין מפי פקיד

אמריקאי, אבל הכותרת הראשית בעיתון "הארץ" אומרת: "ארה"ב: הסכם וואי

יכנס היום לתוקף גם אם לא יאושר בממשלה". לפחות אם אין הבהרה בעניין

הזה, הרי כך מקבל את הדברים הללו הציבור, ואולי לאחר מכן גם אנחנו נהיה

נאנסים בעל כורחנו להיכנס למיטת סדום זו.
אליקיט רוכינשטיין
ברשותכם, אני מוכרח להגיד שאני לא רוצה

לעסוק בנושא הזה רק מטעם אחד. אני חב חוות

דעת לראש-הממשלה ואני גם שוחחתי אתו על זה בנושא הזה ובמהלך היום אני

אעביר לו את חוות הדעת, ואני מניח שאחרי כן היא תהיה גם נחלת הכלל. אני

גם יודע את עיקריה, אבל אני חושב שההגינות כלפי הממשלה, שאני יועצה

המשפטי, מחייבת שאני אמסור לה קודם את חוות הדעת בעניין הזה, וזה אני

עושה במהלך השעות הקרובות אחרי שאני אחזור מכאן. אני למעשה כבר בסיום

הכתיבה, אבל נראה לי שיש נוהג נכון ודרך נכונה שקודם זה יבוא לידי

הממשלה.
דוד צוקר
אדוני, בכל אופן גם אנחנו בעלי בית בעניין

הזה. הכנסת היא גם ריבון בעניין הזה.
אליקים רובינשטיין
אני לא אמרתי שהדברים לא יובאו גם לידיעתכם.

אני אמרתי שאני חושב שהסדר הנכון מחייב

שקודם אני אביא את זה לממשלה, וגם אתה תסכים אתי.



דוד טל; אולי אפשר לקבל רק את עיקרי הדברים?
אליקים רובינשטיין
זה אותו הדבר.

דוד טל; אם הממשלה לא תרצה לשמוע את חוות דעתו של

אדוני? האם לא נשמע גם אנחנו את חוות דעתו?

אליקים רובינשטיין; זה יהיה מאוד עצוב. הנושא הזה הוא נושא לא

חדש, הוא נושא מוכר והוא היה גם בכנסת

בגלגולים שונים.

דוד צרקר; זה נכון, הוא לא חדש, ההחלטה היא

חד-משמעית.

היר"ד חנן פורח; אבל מעולם לא היה מזכר שבו צויין שהוא נכנס

לתוקף תוך עשרה ימים, מבלי שיש התייחסות

לזה.

אליקים רובינשטיין; היו מקרים שנאמר שהם נכנסים לתוקף מיום

חתימתם.

צריך למצוא איזון כמו בכל חיים בינלאומיים ומשפטים, צריך למצוא איזון

בין קיום מחוייבות בינלאומית לבין קיום תהליכים משפטיים פנימיים, כאשר

באמת המגמה צריכה להיות בחיפוש דרך שבה כאשר דיון מתקיים בממשלה

ובכנסת, זה לא יהיה על מעשה עשוי. זה דבר מן המפורסמות. מצד שני אתה

צריך לראות איך אתה מיישב את זה עם מצב שבו יש כבר מערכת של מחוייבויות

כאלה ואחרות, ועל זה תינתן חוות הדעת ואני אעסוק בה. אין חולק שהראוי -

וזה נאמר בחוות דעת בעבר ואינני מחדש דבר בזה - והמגמה צריכה להיות

שהגופים המאשרים והמחליטים עושים את זה כאשר המעשה עדיין איננו עשוי עד

תומו.

היר"ר חנן פרית; אני מבין שאתה מתכוון גם להביא הצעת חקיקה

בעניין זה.

אליקים רובינשטיין; אבל כרגע אני לא עוסק בהצעת החוק הזאת. אני

כרגע עוסק בסיטואציה.

דוד צוקר; אבל מדוע שזה לא יובא בפנינו יחד עם הממשלה?

אנחנו חלק מבעלי הבית על ההחלטה הזאת,

נכון?

אליקים רובינשטיין; כן.

דוד צוקר; הכנסת נדרשת לאישור על-פי הנוהג הקיים. לכן

השאלה היא מדוע הכנסת, במקביל לממשלה, לא

תקבל את חוות דעתך ולא אחרי כן. אנחנו לא סרח עודף של הממשלה.

אליקים רובינשטיין; אני מאוד מכבד את מה שאתה אומר, אני גם

הייתי מאוד שמח לעשות את זה, אילו הסיטואציה

הייתה שברגע זה אני חותם, ואז אין לי שום קושי להעביר את זה במקביל גם

אליכם. אין שום דבר סודי בעניין הזה. העניין הוא שאני חושב שאני צריך



לסיים את מלאכתי ועדיין לא סיימתי את מלאכתי. אנחנו הרי נועדים כאן

היום בגלל שקבענו דיון על חוק ההסגרה.

היו"ר חנן פרדת; אני רוצה לומר שלושה דברים.

ראשית, אני שמח שבסופו של דבר היועץ המשפטי

לממשלה מבהיר לנו שחוות הדעת תינתן היום, כי אחרת גם חוות דעת זו הייתה

יכולה להיות בבחינת חלב שנשפך.

שנית, אני מוכרח לומר שאני לפני שבוע שלחתי מכתב לשרי הממשלה ולפני

ארבעה ימים אליך. אני חושב שבכל-זאת גם לממשלה היה ראוי שהדבר הזה

יינתן לא ברגע האחרון, אבל על כך אינני יכול לבקר אותך, זה עניין בינך

לבין הממשלה.

אמר דוד צוקר בצדק, הכנסת נדרשת לדון ולהצביע על ההסכם הזה. אני חושב

שההצבעה בכנסת, גם היא אינה יכולה להיות בבחינת איזושהי חותמת גומי

בעניין הזה.

על כן אני חושב שלנו חשוב לדעת היום - כיוון שלכנסת נקבע דיון בנושא

בשבוע הבא - מה מידת תקיפותו של ההסכם. הדבר הזה חשוב לנו גם אם הממשלה

תאשר או לא תאשר את ההסכם מחר או מחרתיים. לכן אני לפחות הייתי מצפה

מנקודת מבטה של הכנסת לקבל את חוות הדעת המוסמכת, מהו משקלו של הדיון

והאישור בכנסת, האם זה רק באמת בבחינת חותמת גומי שלאחר מעשה.

אני הייתי שמח לשמוע את דעתך. כיוון שאנחנו יושבים פה בוועדה והיום הוא

היום העשירי, יתכן שהייתי מבקש, אם תהיה נאות לכך, שלפחות נשמע את חוות

דעתם של היועצים המשפטיים של הכנסת, מפני שהכנסת בעניין זה היא ריבון

לקבל את ההסמבה.

ראובן ריבלין; למה היועץ המשפטי לממשלה צריך לתת רשות

דיבור ליועץ המשפטי של הכנסת?

היו"ר חנן פורת; צריך לבקש. אני מבקש לשמוע את צבי ענבר

ואחר-כך את שלמה שהם.
צבי ענבר
בפגישה שהייתה לנו הבוקר ביקשת לדעת מה

המשמעות של המילים "מזכר זה ייכנס לתוקף

עשרה ימים מתאריך החתימה". אמרנו לך, שלמה שהם, היועץ המשפטי לוועדה,

ואנכי, שתלוי למה הייתה כוונת הצדדים בזמן שכתבו את זה וחתמו על זה.

מה שהעלה הבירור שלי, בינתיים, שכמעט בכל ההסכמים הקודמים, למעט אחד,

תמיד היה סעיף כניסה לתוקף. היו אפילו מקרים שנאמר שההסכם ייכנס לתוקף

ביום חתימתו, אף על פי שהיה ברור שביום חתימתו עדיין לא הייתה הסכמת

הממשלה.

באשר למזכר הנוכחי, המידע שאני קיבלתי הוא שהובהר מפורשות שהכל מותנה

באישור הממשלה, אף על פי שהנוסח הוא כמו שאמרנו.
קריאה
מי הבהיר למי? מה זה הובהר?



צבי ענבר; בדיונים שהיו בוואי פלנטיישן, נציגי הממשלה,

שהשתתפו בין היתר יצחק מולכו ודני נוה,

הובהר לאמריקאים וגם לרשות שהכל מותנה באישור ממשלת ישראל.
קריאה
לא, זה לא כתוב.

ראובן ריבלין; מאיפה אתה לוקח את זה?
צבי ענבר
זו עדות שמיעה, ממישהו שהיה הבר במשלחת ומסר

לי על כך מידע מוסמך. המידע שנמסר לי דיבר

על מותנה באישור הממשלה.
טלב אלסאנע
האם לא נכנסו לתוקף כל ההתחייבויות של

הפלשתינים? כולל ההתחייבות למשל להילחם

בטרור ולעשות מעצרים. האם כל ההתחייבויות שלהם לא נכנסות לתוקף עד.

האישור של ממשלת ישראל, או שההתחייבויות של הפלשתינים נכנסות לתוקף ורק

ההתחייבויות של הישראלים לא נכנסות לתוקף?
היו"ר חנן פורת
ההסכם עצמו לא נכנס לתוקף.

אני רוצה לברר נקודה אחת, וחשובה כאן חוות

הדעת המשפטית. דבר מעין זה, אם הוא נאמר בעל-פה, ואפילו הוסכם, אבל

בחוזה עצמו איננו נזכר, הוא עדיין מהווה משקל?
דוד צוקר
לדברים האלה יש חשיבות ספרותית בדרך כלל.

כלומר, כותבי הזיכרונות, אני מניח שהם

יציינו את זה. אין לזה כל תוקף משפטי. זה זיכרונות של מישהו.
היו"ר חנן פורת
זו שאלתי אליו.
צבי ענבר
כמו שאמרתי, גם בהסכמים הקודמים נקבע סעיף

כניסה לתדקף, ואפילו כניסה לתוקף באותו יום,

ואף על פי כן ההסכמים האלה היה ברור שהם מובאים לאישור הממשלה והם גם

הובאו לכנסת. גם במקרה זה, כפי שנמסר לי, היה ברור שזה מותנה באישור

ממשלה על אף הלשון הלקונית והחד-משמעית שהייתה גם בעבר.
היו"ר חנן פורה
אם בחוזה בדיני החוזים, בעניינים שבין אדם

לחברו, נקבעים בו דברים והייתה איזושהי הבנה

בעל-פה או שעל-דעת כל הצדדים שיש איזשהו תנאי שלא נכנס בגוף ההסכם,

הדבר הזה הוא בעל משקל מבחינה חוזית?
צבי ענבר
בהסכם, כוונת הצדדים היא הקובעת. כשיש ספק

מה הייתה כוונת הצדדים, מבררים אותה.
אליקים רובינשטיין
הבעיה היא הכנסת ולא הממשלה בהקשר הזה. מה

שאמר צבי ענבר, זה גם מה שנמסר לי, דהיינו,

שמדובר על הבנה שההסכם יכנס לתוקף אחרי אישור הממשלה. מה שאנחנו מדברים

עליו זה הקטע של הכנסת והוא הדבר שבו צריך לחוות דעה במיוחד.
היו"ר חנן פורת
אז מה אתה אומר בקשר לכנסת?

צבי ענני; כל נושא הכנסת, הוא כמובן נושא מורכב מאוד,

יש עליו חוות דעת מפורטת של היועץ המשפטי

לממשלה בן-יאיר מאוקטובר 1994. אין לי ברגע זה מה לומר לגבי הדברים

האמורים בה.

היו"ר חנן פרית; מה המסקנה של הוות הדעת הזאת?

אליקים רובינשטיין; שראוי להביא לכנסת לא כמעשה עשוי, אבל יחד

עם זה ייתכנו גם חריגים. זה מה שהוא אומר.

בגדול הוא רואה את העקרון ושאי-אפשר לפגוע בעקרון שלא להביא כמעשה

עשוי.
היו"ר חנן פורח
האם נוכל לומר שבתוקף אותו יסטייט אוף

מיינד', דהיינו, בתוקף אותו גילוי דעת וקו

מחשבה שעל-פיו הכנסת תמיד מאשרת גם את ההסכמים, היה ברור גם אז, שבשעה

שחותמים על החוזה, זה דורש עדיין את האישור של הכנסת?

אליקים רובינשטיין; על זה בדיוק אני חושב שצריך לחוות את הדעת,

ובמהלך היום אני אעשה זאת. צבי ענבר יאמר מה

שהוא ירצה, אבל אני בכל אופן את דעתי אחווה במהלך היום.

דוד צוקר; האם לדעתך היה אפשר למנוע את התקלה או את

אי-ההבנה המצערת הזאת במידה ואתה היית בוואי

פלנטיישן? כלומר, אם נציג היועץ המשפטי היה נמצא שם, כמו בכל ההסכמים

הקודמים? אפשר היה למנוע לפי דעתך את התקלה הזאת?

אליקים רובינשטיין; אני מרשה לעצמי לא לעסוק בזה.

דוד צוקר; אני לא מבין את הצחוקים והגיחוכים כאן. אני

שואל את השאלה במלוא הרצינות, משום שאני

אינני מבין, נסיעה לחתימה על הסכם בעל משמעות כל כך עמוקה, כל כך

מרחיקת לכת, בלי היועץ המשפטי לממשלה. אמנם היה שם נציג אבל הוא עוסק

בהיבט צר מאוד של העניין. נוסעת משלחת ובין שאר התקלות קורת תקלה מן

הסוג הזה.

ראובן ריבלין; באוסלו היה היועץ המשפטי לממשלה?

דוד צוקר; הייתה נציגות כל הזמן. האם ניתן היה למנוע

את התקלה הזאת אם אתה היית נוכח שם?

אליקים רובינשטיין; אני ארשה לעצמי לא לעסוק בזה. מי הממשלה

מרכיבה להיות חבר בצוות משא ומתן, היו

תקדימים כאלה והיו תקדימים אחרים. ברשותך, אני לא אעסוק בזה.

דוד צוקר; אבל יתכן שאני צודק?

אליקים רובינשטיין; אני באמת לא רוצה לעסוק בזה ולא להביע דעה.

זו שאלה שלא נראה לי שאני אכנס אליה.
חגי מירום
אני רוצה להגיד לחברי כאן שעצם הבקשה של

ראש-הממשלה מהיועץ המשפטי לממשלה לחוות את

דעתו האם יש להביא את העניין לכנסת או לא, מראה מה בראש של ראש-הממשלה

ומהו יחסו לכנסת. בעצם יש כאן רצון להימנע מלהביא את ההסכמים האלה

לכנסת. מי שחושב שצריך להביא את זה, זה על-פי הנוהג שהיה קיים בכל

ההסכמים. הסכם עם ירדן, הסכם אוסלו עצמו, הסכם חברון שהיה וכל הסכם

קודם הובא לכנסת לאישורה. אם יש מחשבה של ראש-הממשלה שהוא זקוק לחוות

דעת של היועץ המשפטי לממשלה אם יש להביא לכנסת או אין להביא לכנסת,

משמעות הדבר שראש-הממשלה חפץ או חשב שהוא יכול להתחמק מלהביא את העניין

לכנסת. אני רואה את העניין הזה בחומרה רבה ביותר.

הכנסת היא ריבון. ראש-הממשלה, בהביאו דבר כל כך מרחיק לכת, לא במקרה .

נוצר נוהג דמוקרטי כזה שהדבר בא לכנסת. אני חושב שיש פה הרבה הרבה

חוסר תום לב מצידו של ראש-הממשלה ואני מקווה שהכנסת תזכור לו את היחס

הזה.
אליקים רובינשטיין
יש כאן אי-הבנה. אני לא נציגו של ראש-הממשלה

לעניינים האלה, אבל אני רוצה לומר שיש

אי-הבנה עובדתית. אתה אמרת את דבריך ואתה איש אופוזיציה וזכותך לומר את

הדברים, אבל עובדתית, אני פניתי אל ראש-הממשלה, ובמקביל או בין היתר גם

פנה חבר הכנסת פורת. אני פניתי אל אנשיו ואחר-כך הוא שוחח אתי בעצמו.

לא עלה בל ספק בשיחה שהנושא צריך לבוא לכנסת ולהפך, השאלה הייתה איך

למצוא את הפתרון הנכון - ואני רוצה לומר זאת ביושר - שהתהליכים

הפרלמנטריים הישראלים, או התהליכים הקונסטיטוציוניים הישראלים,

ממשלה-כנסת, כפי שמקובל בהסכמים מהסוג הזה - יבוצעו ויחד עם זאת זה לא

יבוא בסתירה או בבעייתיות מול ההסכם שנכתב. אני אומר את זה באמת כדי

להבהיר. בעיני לא מצאתי שום ראיה לזה ואני חושב שזה פשוט לא נכון

שראש-הממשלה לא רצה למלא את התהליך הקונסטיטוציוני אלא להפך, הרעיון

היה איך לעשות את זה נכון, ואני רוצה להדגיש את זה פשוט מתוך הגינות

מבחינת ראש-הממשלה.

טלב אלסאנע; ברגע שחותמים על הסכם - במיוחד שזה לא סתם

הסכם או חוזה רגיל, אלא הוא הסכם שנחתם ברוב

תהילה ופאר בנוכחות נשיא ארצות-הברית - המשמעות והמסר הם שכל

ההתחייבויות נכנסות לתוקף מיד עם החתימה. אלא שמתברר עכשיו שיש להסכם

הזה שני צדדים. יש את ההתחייבויות של ממשלת ישראל שהן מותנות. זאת

אומרת, ההתחייבויות לא נכנסות לתוקף אלא לאחר אישור או אחרי עשרה ימים,

אבל הטקס והחתימה הם מיידיים. זאת אומרת, חותמים לשם חתימה או יש הסכם

לצורך חתימה. את הפעולה שלו, להוציא אותו לפועל לאחר מכן, זה מותנה.

מצד שני ההתחייבויות של הצד הפלשתיני, הן לא מותנות הן צריכות להיכנס

לתוקף.

לדעתי אם אנחנו רוצים שכל ההתחייבויות ההדדיות ייכנסו לתוקף ויתחילו

ליישם אותן, צריך לומר שיש הסכם רגיל, הממשלה שהלכה לשם ייצגה את

המדינה והיה לה אמון מלא, לכן יש לה את הסמכות כמו בכל הסכם אחר. מדי

יום עושים הסכמים, מדינת ישראל עושה הסכמים עם מדינות אחרות ומדוע לא

מביאים גם אותם לממשלה ולכנסת? ההסכם הזה הוא הסכם רגיל כשלממשלה יש

סמכות לחתום עליו ולכן הוא נכנס לתוקף. כל האישורים הנוספים הם

דקלרטיביים ולא הם שיוצרים את ההסכם וההתחייבויות, אלא הם מאשרים את

הקיים.
ראובן ריבלין
אדוני היושב-ראש, משפט לפרוטוקול. אני לא

מביע את דעתי, לא משום שאין לי דעה, אלא

למרות שאינני משכיל, אני שותק.
היו"ר חנן פורת
אני לא רוצה להתייחס כעת לדכריו של טלב

אלסאנע, אני רק רוצה לציין את העובדה שיש

מחוייבויות שקיימות גם קודם להסכם, הן שלנו והן שלהם. אני מתכוון למשל

להתחייבויות להיאבק בטרור.

אני רוצה לומר דבר אחד ברור, ואני חושב שהוא גם עולה מכל דברי הדוברים

כאן, הן מהקואליציה והן מהאופוזיציה וגם נתמך על-ידי חוות הדעת של

היועץ המשפטי לכנסת וחשוב שהדברים יהיו לנגד עיניך, מאחר שעדיין לא

מסרת את חוות דעתך. גם אם יש פה הסכמים שיכול להיות חברים ששמחים בהם,

יכול להיות שהם קורעים ליבם של אחרים, אנחנו כולנו אמונים על כך

שהכרעות דמוקרטיות יש לקיים. אנחנו רק מבקשים שההליך הדמוקרטי, הן של

הממשלה והן של הכנסת כריבון, יתקיים במלואו, גם אם הדבר הזה איננו

מעוגן עדיין בחקיקה ברורה, אבל על כל פנים כך היה הנוהג ולא בכדי. אני

מבין שזה גם הדבר שהיה בדעתם של אלה שהציגו את הדברים. חשוב לי שהדבר

הזה יאמר מפני שאני חושב שאנחנו פה גם שומרים על כבודה ועל מעמדה של

הכנסת כששומעים ברדיו את ההודעה שאומרת שההסכם נכנס לתוקף גם אם לא

תאשר אותו הממשלה והכנסת. אני חושב שיש פה איזושהי פגיעה במערכת

הדמוקרטית שלנו שאנחנו כולנו, אופוזיציה כקואליציה, חייבים להגן עליה,

ואני בטוח שהדבר הזה יהיה לנגד עיניך.

מעבר לזה אני רוצה לומר שכיוון שהנושא הזה כבר נתון לאיזה שהם ספקות

ולאמינות תקופה די ממושכת, הייתי מבקש מכם לזרז את הצעת החוק שתעגן את

הדברים הללו של האישורים בחקיקה, גם ביחם לממשלה וגם ביחס לכנסת, כדי

שהדברים האלה לא יהיו אחר-כך נושאים לפרשנויות שונות בהמשך.

דוד צוקי; אם אתה מוכן להוסיף לסיכום שלך שראוי שממשלת

ישראל, בפעמים הבאות כשהיא חותמת על הסכמים

בינלאומיים, תצרף את היועץ המשפטי לממשלה או את נציגו.

היו"ר חנן פררת; אני מקבל את זה במאה אחוז. אתה צודק.

ראובן ריבלין; נדמה לי שבאוסלו היועץ המשפטי זינגר לא היה

מטעם היועץ המשפטי לממשלה. נדמה לי שהוא לא

פעל מטעם, כידו הארוכה של היועץ המשפטי לממשלה.
היר"ר חנן פורח
חבר הכנסת צוקר, הערתך נכונה ואני מבקש גם,

להוסיף אותה להצעת הסיכום שראוי שחוות דעת

משפטית מטעם הממשלה תינתן בשעה שהדברים האלה נדונים ולא רק בדיעבד.

2. הצעת חוק ההסגרה (תיקון מסי 6) (סייג להסגרת אזרח)

התשנ"ח-1998
היו"ר חנן פורת
הצעת חוק זו באה אלינו לדיון מטעם הממשלה,

לאחר שהיא עברה את הקריאה הראשונה במליאת

הכנסת כבר לפני פרק זמן ממושך, ואני צריך לציין שהחוק הזה, מכיוון שהוא

טעון ורגיש, נשקל לא מעט בדיונים מוקדמים ובהתייעצות גם עם היועץ



המשפטי לוועדה, אבל כיוון שכבדה עלינו ידה של הממשלה שביקשה להביא את

החוק הזה, אני מביא אותו כאן לדיון.

אני רוצה לבקש את היועץ המשפטי לממשלה להציג את הצעת החוק ואת הנציגים

הנוספים להוסיף ולהשלים. לאחר מכן תהיה התייחסות של חברי הכנסת.
ראובן ריבלין
אדוני היושב-ראש, לפני הצגת החוק יש לי

שאלה. אני יודע שהיום בית-המשפט הגבוה לצדק

או בית-המשפט העליון צריך לשאלה ועומד לפסוק גם את פסיקתו בקשר עם איזו

הסגרה של חשוד ברצח. השאלה שלי היא לא שאני רוצה חלילה לעכב את הדיון

כאן, אלא האם אדוני מתכוון להצביע על החוק או רק לקיים היום דיון? אני

הייתי מציע שנשמע גם את הערות בית-המשפט העליון על-מנת שנוכל להתייחס.

היו"ר חנן פרית; ההערה שלך במקומה והיא קשורה בסוגיה מקדמית

והיא האם החוק הזה אמור לחול גם

רטרואקטיבית. על כל זה נצטרך לשמוע מפי היועץ המשפטי שבוודאי ער לנושא

הזה, ואני מקווה בכל לבי שלא מדובר כאן לא בחוק שכל עיקרו רטרואקטיבי

ואינדבידואלי. אני מעריך שלא בכך מדובר, אבל אנחנו נשמע את הדברים מפי

היועץ המשפטי.
ראובן ריבלין
שלא תהיה אי-הבנה, אני תומך בחוק. אני חושב

שיש איזושהי הערה שעלולה לצאת מטעמו של

בית-המשפט העליון, ופעמים בית-המשפט העליון אומר שהוא רוצה לשמוע מה

אומר המחוקק, פעמים המחוקק אומר שהוא רוצה לשמוע מה אומר בית-המשפט

העליון. ההדדיות והיחסים קיימים.

היר"ר חנן פררת; את כל זה נשקול בתבונה לאחר שנשמע את היועץ

המשפטי.

אליקיפ רובינשטיין; אדוני היושב-ראש, חברי הוועדה, קודם כול,

אני רוצה להציג את נציגי הממשלה שנמצאים

כאן. מטעם משרד המשפטים נמצאת כאן יהודית קרפ, המשנה ליועץ המשפטי

לממשלה, שאני יכול להגיד שהיא ואני מעורבים בניסיונות להגיע לחקיקת חוק

מעין זה או בכיוון זה כבר 15 שנה אני חושב, והיא ממש התחילה בנערותה את

הטיפול בחוק הזה. נמצאת כאן עורכת-דין גלוריה ויסמן שהיא ראש התחום

במשפט פלילי והיא המחוקק של משרד המשפטים לצורך זה. עורכת-הדין עירית

קאהן היא מנהלת המחלקה לעניינים בינלאומיים של פרקליטות המדינה שעוסקת

בין היתר בתיקי ההסגרות, לרבות התיק שהוזכר כאן קודם שהוא בניהולה.

ישנם כאן נציגים נוספים מהמשרד וממשרדים אחרים כמו עורך-דין אשר ירדן

ממשרד החוץ, עורך-דין בריק מהמשרד לביטחון פנים, עליזה יעקב משירות בתי

הסוהר.

היו"ר חנן מורת; אני הזמנתי את עורך-דין מרדכי הלר, שהוא

נציג מטעם מכון אלף בארצות-הברית שעוסק בכל

הנושא הזה של מעמדם של האסורים והעצירים היהודים בארצות-הברית.

אליקים רובינשטיין; לשאלה ששאל חבר הכנסת ראובן ריבלין. הנושא

הזה מלווה אותנו הרבה מאוד שנים, כפי שהוזכר

קודם וזאת מטעם מאוד פשוט. בגלל חקיקת התיקון לחוק ההסגרה בשנת 1978

שמנע הסגרת אזרחים ישראלים, נוצר בפועל פער בין המציאות האכיפתית לבין



כוונת המחוקק מלכתחילה. בשנת 1962, אם ניקח למשל את ארצות-הברית, כרתנו

אמנת הסגרה עם ארצות-הברית. ושם, כפי המקובל על מדינת ישראל כשיטת משפט

של המשפט המקובל, המשפט האנגלו-סכסי, היה מקובל שמסגירים אזרחים, כמו

שארצות-הברית מסגירה, כמו שאנגליה מסגירה, ארצות הקומן לאו, ומדינת

ישראל הסגירה אזרחים בשנים שחלפו בין 1962, כשהאמנה עם ארצות-הברית

נכנסה לתוקף, ובין שנת 1978.

בשנת 1978 התקבל התיקון הידוע לחוק ההסגרה שקם על רקע היסטורי

פילוסופי, בהשראה של ראש-הממשלה המנוח מנחם בגין, ובעצם עברנו במובן

החקיקתי מהכיוון האנגלו-סכסי או המשפט המקובל, לכיוון הקוננטלי,

דהיינו, מה שנהוג באירופה הקוננטלית, ששם בדרך כלל לא מסגירים אזרחים.

צריך להזכיר כאן בסוגריים ששם לא מסגירים אזרחים, אבל דיני הראיות מאוד

שונים מאלה שבמשפט המקובל, ולכן הרבה יותר קל לעשות מה שחשבו לעשות גם

אצלנו, לשפוט את האנשים האלה בארץ אזרחותם.

המקרה האופייני הוא כאשר ישראלי נמצא בברוקלין או במקום כלשהו

בארצות-הברית, מבצע פשע, עולה על המטוס ובא לכאן, ועכשיו השאלה אם הוא

יכול להיות או לא יכול להיות מוסגר, ועד שנת 1978 הוא היה מוסגר, ומשנת

1978 הוא לא מוסגר, כאשר נחקק מיידית - אני רוצה לומר בהגינות כלפפי

הכוונה של המחוקקים דאז - הסעיף שמאפשר לשפוט כאן, ואכן במקרים נדירים

או חריגים לא רבים שופטים כאן. כאשר זה פשע מאוד חמור שהישראלי ביצע

והשלטונות ההם לא רוצים לתת לו ללכת, אז הם יעשו את המאמץ, שהוא יקר

מאוד מבחינת הוצאות, להביא את כל העדים, להביא את כל הראיות, לנהל כאן

משפט בבית-משפט ישראלי, עם פרקליטות ישראלית וכל מה שקשור, אבל במקרים

מסוימים עושים את זה ובהרבה מקרים לא עושים את זה כי אי-אפשר להשקיע

יותר משאבים. אז התוצאה היא עיר מקלט, כפי שאמר חבר הכנסת צוקר או חוטא

נשכר. כלומר, אדם הרוויח מהפער הזה שבין המצב המשפטי לבין המצב בפועל.

לאורך כל השנים חיפשנו נוסחאות לטפל בעניין הזה בצורה נכונה. דהיינו,

קודם כל שייעשה צדק, שאכיפת החוק תיעשה. זה העיקר, מפני שהאדם הסביר לא

יכול לקבל מצב כזה. אם זה רוצח, יבואו וישפטו אותו גם כאן אבל מה עם זה

פשע בדרגת פשיעה חמורה אבל לא כזאת חמורה? לא יעשו עם זה כלום.

חיפשנו דרכים. אם מותר לי לומר דבר אישי, אני עצמי בארבעה תפקידים

שונים משנות ה-80 הראשונות כיועץ משפטי של משרד החוץ, כציר בוושינגטון,

כמזכיר הממשלה וכיועץ משפטי לממשלה, בכל אחד מאלה עסקתי בנושא הזה.

חברותיי כאן ליוו את זה הרה מאוד שנים, במיוחד גברת קרפ שיחד היינו עוד

באחד המשאים והמתנים הראשונים עם האמריקאים שמאוד מוטרדים מזה לאורך

השנים.

צריך לומר ביושר שחלק מהסיבות שזה לא התקדם כל השנים היה הואיל וזה

נקרא בתודעה תיקון בגין ואנשים כיבדו את מה שראש-הממשלה המנוח ראה והוא

ראה את זה באמת במשקפיים היסטוריות יהודיות. היה איזה רעיון שיהודים

לא תמיד יזכו למשפט צדק. העובדה היא שעשרים שנה הדבר קיים על סדר

החוקים.
היו"ר חנן פרית
אין הבחנה בין אופיו של המשפט? נגיד אדם

יהודי נסע להודו שם עבר עבירת סמים, אפילו

אולי עבירת סמים קלה. חזר לארץ ועכשיו תובעים בהודו שהוא יועמד שם

למשפט ושם הוא יכול לשבת עשרים שנה. אין שום הבחנה בין סוגי העבירה?



אליקים רובינשטיין; ברשותך, אם תרשה לי לקדם את זה, אעשה זאת

וכמובן אם הברותי ירצו, הן יוסיפו לפי

הצורך.

עם השנים התפתח דבר חדש, וזה עזר מאוד לנסח את הצעת החוק הזאת, ואני

רוצה להדגיש בארבעה הדגשות, בעקבות שאלת חבר הכנסת ריבלין, שהצעת החוק

הזאת אין לה נגיעה, היא לא נולדה מהתיק שעליו מדובר ושהוא היום

בבית-המשפט העליון. האישור העקרוני האחרון אצל שר המשפטים שהוא מגיש

הצעות החוק לכנסת, היה זמן מה לפני הדבר הזה, אבל הדיונים היו שנים

רבות קודם.
היו"ר חנן פורה
אבל היא רלוונטית?
אליקים רובינשטיין
אני אומר על זה מילה בהמשך.
ראובן ריבלין
ודאי היא רלוונטית, כי כתוב כאן שהוא צריך

להיות אזרח ותושב.
אליקים רובינשטיין
אגב, גם שר המשפטים בהקשר של המשפט העברי

התייחס לזה, לפי מה שהוא אמר בדבריו בקריאה

ראשונה, ואני לא אחזור על הדברים כדי לחסוך בזמן.

נוצר בשנים האחרונות מוסד חדש במשפט הישראלי והוא האפשרות לעשות הסכם

להעברת אסירים לריצוי. זה חלק מהמוביליות של העולם המודרני. אדם נשפט

במדינה פלונית, יכולה מדינת האם לקבל אותו לריצוי בתנאים מסוימים

שקבועים בהסכמים, ואני לא אפרט כרגע. זה נתן אפשרות לפתרון שהוא מה

שמובא לפניכם, כדי מצד אחד לא לפגוע ברעיון הזה שישראלי עדיף או רצוי

או חשוב שירצה את עונשו כאן, וביחד עם כך שהצדק ייעשה, שהוא יישפט ויתן

את הדין.

באה ההצעה הזאת ואומרת שאנחנו נשנה את המצב הקיים ונאמר שאם האדם הוא

אזרח ותושב ישראל, ואני מדגיש, גם תושב, וזאת כדי לא לתת את הגנת החוק

הישראלי לאדם שהוא יורד רב שנים ופתאום הוא נזכר בארצו. אגב, המקרה

הספציפי, ואני לא אכנס אליו, אבל אחת הבעיות שעוררה את כל השאלות הייתה

שמדובר בבן של משפחה שירדה לפני הרבה שנים והייתה שאלה אם יש לו או אין

לו אזרחות.

אנחנו באים ואומרים שאזרח שהיה אזרח ישראלי ותושב ישראלי, כלומר, שהוא

חי בתוכנו, הוא חלק מהחברה הישראלית, והוא עבר את העבירה וחזר לארץ

אחרי ביצוע העבירה, עלה על המטוס ובא הנה, אז צריכים להיות שני תנאים
להסגרה
הראשונה, הבקשה להעמיד לדין, והשנייה, התחייבות מראש של המדינה

שבה מדובר - נניח ארצות-הברית - שהיא מתחייבת מראש שהיא תחזיר אותו

לישראל לנשיאת העונש, אם הוא יורשע בדין ויוטל עליו עונש מאסר, אלא אם

כן הוא כמובן ויתר על זה.
ראובן ריבלין
התנאי של אזרח ותושב הוא קומולטיבי? אם הוא

רק תושב?



אליקים רובינשטיין; לא. זה תנאי קומולטיבי, אם הוא רק תושב, גם

היום אתה יכול להסגיר. רק תושב אין קושי

להסגיר. מי שלא בחר להיות אזרה באן, שהוא רק תושב.
טלב אלסאנע
שני הגורמים מצטברים. לא אהד בא במקום

שני.

ראובן ריבלין; יש לנו תושבים שהם לא אזרחים, מסיבות באלה

או אחרות, אבל בבל-זאת גורלם נקשר בגורל

מדינת ישראל. יש פעמים שיש אנשים שהם דומיסיל בירושלים למשל והם לא

מקבלים את האזרחות הישראלית רק מפחד הלאום של בני הלאום שלהם שנמנעים

מלעשות זאת. מדוע לא ניתן הגנה גם לאדם שקשר גורלו?
אליקים רובינשטיין
קודם בול, במקרים הומניטריים - וחברותי

שמומחיות לעניין בוודאי יוסיפו - לעולם לא

יהיה מצב שבו אין שום דרך לשסתום לאדם שמתברר שמדובר בנרדפות או משהו

מהסוג הזה. יש לשר המשפטים סמבות בההלטת הסגרה. סמבותו לא משתנית.

סמבותו של שר המשפטים בהקשר לסמבויות הבלליות שלו, במו שהייתה, בך היא

גם בחוק המוצע.
היו"ר חנן פרדת
תבהיר לנו את המושג תושב. האם יש לו הגדרה

משפטית ברורה? האם זה עניין של אדם שחי בארץ

אבל נסע לשלוש שנים ללמוד משפטים בארצות-הברית? מה ההגדרה שלו?

אליקים רובינשטיין; הוא יהיה תושב ישראל. אלה הן הגדרות שבחלקן

הן עובדתיות ובחלקן משפטיות. אנחנו נתייחס

לזה בהמשך. תושב ישראל זה דבר שקודם בול הוא עובדתי בלפי משרד הפנים,

ובמובן הדוגמה שנתת היא דוגמה קלסית למי שייחשב תושב. בלומר, אם הוא

סטודנט ישראלי ולומד שלוש שנים באוניברסיטה בארץ אחרת, אין בל ספק שהוא

ייחשב תושב.

ראובן ריבלין; עולה לארץ פנסיונר בגיל 60 מארצות-הברית,

על-מנת לעשות עליה, ומשאיר את אזרחותו

האמריקאית שאינה מאפשרת לו לצורך העניין לקבל אזרחות ישראלית והוא תושב

לבל דבר, קשר גורלו, רעייתו היא אזרחית ישראלית, בניו ונבדיו הם אזרחים

ישראלים שיושבים בארץ. הוא תושב.
אליקיפ רובינשטיין
אתה אומר שאתה רוצה להרחיב את המצב האנומלי

הקיים. אדם צריך לבחור. יש מחיר לבל דבר ויש

גם הנאות לבל דבר. למשל, יש ארצות שבאמת לא מאפשרות שתי אזרחויות, ואז

אדם בא לכאן, הוא לא רוצה להפסיד פנסיה, הוא לא רוצה להפסיד איזשהן

זבויות, אז בינתיים יש לו גם חובת נאמנות בלפי המדינה.

ראובן ריבלין; אין בעיה. רק שנהיה ערים לבך.

אליקיפ רובינשטיין; אנחנו חושבים שההצעה הזאת היא איזון ראוי

בין הצורך שצדק ייעשה, משפט ייעשה ובין

הרעיון שאדם שקשור בישראל באזרח ובתושב שלה, תהיה לו האופציה לחזור

לישראל לריצוי עונשו, בדי שהקשר למשפחתו, הקשר לארץ, האובל הבשר,



בית-הכנסת שהוא מבקר - ואני אומר דברים בתוספת - אבל העיקר הקשר

למשפחתו ולארץ, בידו תהיה האפשרות לקבל את זה.

אני רק רוצה להוסיף לגבי המקרה שנשאלנו לגביו. מטעמים של תחושת הגינות,

לנו אין כוונה, ואנחנו נעשה במיטב יבולתנו, בך סיבמנו בינינו ודיברנו,

שמה שלא יהיה - ואני יודע שהייתה פניה אל הוועדה - לא נחיל את החוק הזה

על המקרה הזה שמדובר בו. בבלל, חוקי ההסגרה, פרשנותם המקובלת היא

כדינים שחלים עם קבלתם. הרעיון הבסיסי, וזה מקובל ואפשר לפרט את זה,

שחוקי הסגרה הם בתוקף עם קבלתם.

היו"ר חנן פרדת; זה גם בתוקף רטרואקטיבי.
אליקים רובינשטיין
אקטיבי. זה לא נקרא רטרואקטיבי, זה נקרא

אקטיבי. זאת אומרת, העבירה נעברה, אבל בקשת

ההסגרה מכאן ואילך כמובן, הרי לא מסגירים אחורה.
שלמה שהם
גם על עבירות שנעברו לפני החוק.
אליקים רובינשטיין
נכון, וזו כוונתנו. אלא מה, אם אנחנו

מדברים על המקרה המדובר, אנחנו לא רואים את

זה, ואני יודע שזה לא פשוט מול האמריקאים וכדומה. ראוי לומר מטעמי

הגינות, הואיל וזה חוק שנחקק במהלך הדיונים בתיק הזה, שזה בלי קשר לתיק

הזה.
היו"ר חנן פורת
דווקא לנוכח מה שאתה אומר, וכדי שלא יהיה

אחר-כך פתחון פה, לא מן הראוי לטעמך, בין כה

וכה הליכי החקיקה הם לא מהיום למחר, שאולי נמתין עד לאחר פסיקתו של

בית-המשפט העליון שבין כה וכה היא בעוד תקופה מאוד מאוד קצרה?
אליקים רובינשטיין
אין קשר, הנושא לא קשור בכלל. בית-המשפט

העליון עוסק בשאלה מאוד ספציפית, האם האדם

שבו מדובר - ואנחנו אומרים שאנחנו לא רוצים לעסוק בכלל בהקשר הזה בתיק

הזה - הוא אזרח ישראלי, ולכן אי-אפשר להסגיר אותו לפי החוק הקיים

וצריך לשפוט אותו פה, או איננו אזרח ישראלי, כפי שקבע בית-המשפט

המחוזי.
ראובן ריבלין
פה יש הבעת עמדה ברורה, שאם האדם הוא לא

תושב ישראלי, הוא גם לא אזרח ישראלי.
אליקים רובינשטיין
הבעת העמדה של המחוקק, זה לא קשור לעניין

מפני שאם אנחנו אומרים שאנחנו לא מכניסים את

התיק הזה למשבצת הזאת, למסגרת הזאת, זה פותר את העניין. פשוט אין קשר

בין הדברים. התיק ההוא הוא תיק שנדון בשאלה משפטית מסוימת. תוצאתו

בבית-המשפט העליון יכולה להיות אי או בי.

אנחנו מבקשים מאוד להמשיך בהליך החקיקה והוא לא צריך להיות ארוך. זה

חוק קצר בהנחה שלא יתעוררו שאלות ערביות גדולות. הפתרון הזה בא למנוע

את העניין הערכי.
צבי ויינברג
אני תומך בחוק הזה, רק חבל שהוא לא חוקק

לפני הרבה שנים. כמי שחי רוב חייו בחו"ל,

אני זוכר כל מיני סיבוכים שמדינת ישראל נכנסה אליהם. עקבתי הרבה שנים

אחרי מצב היהודים בצרפת, היה שם מקרה של מישהו שברח מצרפת ואפילו נבחר

לכנסת. כפי שרמז היועץ המשפטי, החוק הקודם הקיים הוא בעצם מבוסס על

חששות של מאות שנים של גלות, של מסורת יהודית, שלא מסגירים יהודים בגלל

שכל הגויים הם אנטישמים ובגלל זה צריך להציל את היהודים ולא להסגיר

אותם. אבל המצב הוא לגמרי שונה היום. היום מדובר על פשיעה רחבה מכל

הסוגים ובכל המדינות ויש עבריינים ישראלים.

אם החוק חוקק בעבר - ואני חושב שזה חוקק בתקופתו של מנחם בגין שחשש

לעתידם של היהודים - כדי להגן על היהודים מפני אנטישמיות, היום זה

ההפך. החוק הקיים גורם לאנטישמיות. מי שברח מצרפת ונבחר כאן לכנסת, זה

רק מקרה אחד, אבל אני זוכר עוד מקרים של נוכלים צרפתים שברחו ונמצאים

כאן.

אני חושב שאם אנחנו לא נעשה שינוי בחוק, אנחנו בעצם מיישמים את

הפרוטוקולים של זקני ציון. שם, בין השאר, מדובר על כך שיהודים רוצים

להשתלט על העולם, לבנות מדינה שבירתה היא ירושלים ולשם יימלטו כל

הפושעים היהודים שנמצאים בחו"ל. גם המקרה האחרון של הבחור שרצח

בארצות-הברית וטוען שיש לו אזרחות ישראלית, גרם לנזק עצום

בארצות-הברית, גם למדינת ישראל וגם ליהודי ארצות-הברית, וזאת רק בגלל

שהמצב לא תוקן כפי שהיה צריך לתקן עוד לפני זמן רב.

היו"ר חנן פודו?; אתה אומר שמדינת ישראל ועריה לא יהפכו לערי

מקלט לפושעים.

צבי ויינברג; כן, בהחלט. אני אומר שזה אחד הגורמים

החשובים לאנטישמיות בצרפת, אני בטוח בזה.

כתבתי בין השאר ספר על הנושא ובאמת כל בריחת האנשים האלה שגנבו מיליוני

פרנקים וברחו לכאן, וכל פעם מישהו אחר בורח למדינת ישראל, לא עושה לנו

טוב.

ראובן ריבלין; יש לי שאלה, אבל לפני כן אני מוכרח להקדים

הערה לאור מה שאמר פרופסור ויינברג, חבר

הכנסת הנכבד וגם מה שאמר היועץ המשפטי.

נדמה לי שאני לא עוסק כאן בכללי סוב יודיצה, ובכל זאת הכבוד מחייב וגם

השכל נותן שאנחנו נמתין - מדובר ב-15 יום - למרות שבכל-זאת הדברים

קשורים אלה באלה, ולא הייתי מציע שאנחנו נעשה כאילו מעשה חטיפה של

המחוקק המביע את דעתו בנושא זה, כאשר בית-המשפט המחוזי הביע את דעתו

וקבע את הכללים של הצורך גם באנימוס, גם בקורפוס, גם במצב סובייקטיבי

וגם במצב אובייקטיבי. כל הדברים האלה תלויים ועומדים בבית-המשפט.

בהחלט רצוי שלפני שניתנת הגושפנקא החוקית לנושא זה, שאנחנו נשמע

בכל-זאת את דעתו של בית-המשפט העליון בסוגיה הקשורה לסוגיה זו, למרות

שהצעת החוק הוגשה והושמה על שולחן הכנסת עוד לפני שהיה הנושא הזה עומד

בפנינו. מדובר ב-15 ימים, ואני לא רוצה שיראה כאילו אנחנו יוצרים

איזשהו מעשה.



שאלה. אדוני היועץ המשפטי וחברותיי מהפרקליטות. חברי הכנסת לא בקיאים

דיים בחוק ההסגרה הכולל. חוק ההסגרה הכולל - נדמה לי, ואני אומר זאת

בורות כי אני לא הסתכלתי עליי לפני הדיון כאן ואני מתנצל - הוא קובע

איזה עבירות הן בנות הסגרה ואיזה עבירות אינן בנות הסגרה. הייתי מבקש

שגם לחברי הכנסת, ובכללם גם לי, תציגו לפנינו כי כל חבר כנסת כאן חושב

שעל כל עבירה מסגירים. גם היושב-ראש הציג שאלה כזו שהיא הייתה ממין

העניין. בהודו אסור לקרוץ לפרה, לעשות לה מעשה של חביבות, כי זו עבירה,

האם גם על זה מסגירים? לכן הייתי מציע להבהיר את סעיפים גם לפרוטוקול,

גם לחברי הכנסת וגם לצופים הנמצאים בבית.

גלוריה ויסמן; לפני שאני אתחיל לענות לשאלה הכללית של חבר

הכנסת ראובן ריבלין, אני רוצה בכל-זאת

להתייחס לדיון שהיה קודם לכן לגבי הפרשה שנמצאת עכשיו בדיון בפני י

בית-המשפט העליון.

הפרשה הזאת היא איננה בבסיס של הצעת החוק. ההחלטה על הצעת החוק התקבלה

אצל שר המשפטים בדצמבר 1996 - על דעת פרקליטת המדינה, היועץ המשפטי, של

המשנים ליועץ המשפטי ומנהלת מחלקת המשפט הבינלאומי במשרד - והגשתה

לכנסת אחרי שהמקרה הזה קרה, הייתה מקרית ביותר. זאת אומרת, משרד

המשפטים עוסק בהרבה חקיקה וזה הגיע בזמן הזה. אבל ההחלטה והכנת החומר

הייתה הרבה לפני שהמקרה הזה קרה.
היו"ר חנן פרדת
אני מבין שהחוק הזה לא נחקק לצורך העניין,

אבל חשוב לנו לדעת, ואני לא הצלחתי להבין,

האם זה רלוונטי לגבי הסוגיה הזאת שעומדת עכשיו על הפרק.
גלוריה ויסמן
כל חוק שהוא דיוני - וחוקי ההסגרה ודיני

ההסגרה הם דיוניים - הוא רלוונטי לגבי הליך

שהוא קיים. בכל-זאת יש הן לשר המשפטים והן לתביעה מרווח מסוים כדי

לפעול לא רק בענייני הסגרה אלא גם בעניינים פליליים אחרים במסגרת החוק

ובמסגרת המדיניות הנכונה לגבי הפעלת החוק במקרה מסוים. זה עדיין נשאר.

דוד צוקר; אני מבין שלא מקובל עליך שהחוק הזה לא יחול,

תחולתו לא תהיה על תיק שמצוי עכשיו

בהליכים.

גלוריה ויסמן; השאלה הזאת נראית לי מאוד קשה ואני אינני

חושבת שהיא כרגע רלוונטית. קודם כול בואו

נלמד איך פועלים דיני ההסגרה.

דוד צוקר; כלומר, אתם לא בעד הוצאת המקרה הזה מתחולת

החוק.

גלוריה ויסמן; לא אמרתי שאני לא בעד. אני רוצה להגיד שני

דברים. לחכות עוד שבועיים עד שיהיה דיון

בבית-המשפט, זה לא כלום. כלומר, יהיה דיון בבית-המשפט, עדיין לא תהיה

הכרעה וההכרעה היא על נושא אחר לגמרי. ההכרעה היא האם הבחור הזה יש לו

או אין לו אזרחות ישראלית. זה לא קשור עם התיקון שאנחנו עושים כאן. גם

לגבי המצב המשפטי הקיים, אם בית-המשפט קובע, כפי שקבע בית-המשפט

המחוזי, שניתן להסגירו כי הוא לא אזרח.



עירתן קאהן; שיהיה ברור. בית-המשפט המחוזי קבע שפרשנות

של החוק שקיימת היום דורשת כדי שלא נסגיר

אדם, שתהיה לו זיקה. הוא קבע שמאהר שלבחור הזה אין זיקה, ניתן להסגיר

אותו. שלא תהיה אי-הבנה, הוא קבע במפורש שהוא אזרח.
ראובן ריבלין
פה החוק קובע את הזיקה של תושבות. יבול

להיות שבית-המשפט העליון יבוא ויאמר שהוא

רוצה לשמוע מה המחוקק אומר על העניין הזה. אז אנחנו נבוא ונחליט

ונבריע.

היו"ר חנן פרדת; אני רוצה לנצל את זכותי כיושב-ראש כדי להעיר

הערה.

אנחנו דנים בחוק הזה באמת באופן ענייני, ואת אמרת, בצדק, והיועץ המשפטי

הקדים ואמר שהחוק הזה כבר מתגלגל שנים רבות. לפנינו פה מקרה שהוא מקרה

טעון. אני מודה ומתוודה שאלי הגיעו טלפונים רבים בקשר אליו, בולל פניות

קורעות לב שאומרות שהאיש הזה, אם הוא יוסגר לארצות-הברית, הוא לבטח

יירצח שם משום שמחכים לו שם אנשים.
דוד צוקי
את זה אומרים על כל ההסגרות. תהיה רגוע. בל

המוסגרים נרצחים מיד.

היו"ר חנן פורח; אני יודע. לא אמרתי שאני מקבל את הטיעון הזה

בכלל. אני אומר על עצמי. לי היה יותר קל

לדון בחוק הזה שאני יודע מראש שאני משוחרר מהתייחסות לחוק הזה במקרה

הספציפי הזה. אני אומר גלויות שזה מאוד מקשה עלי, למרות שאני משתדל

להיות אובייקטיבי לחלוטין ולא להיות אמוציונאלי בבחינת לא תסגיר

וכדומה, והדברים שאמר צבי ויינברג הם מאוד מאוד משמעותיים בעיני. קשה

לי להתייחס לחוק כזה באופן נלף, כשהנושא הזה עומד בפנינו. זה בעצם חלק

מהליך חקיקה שבשלו אומרים שהליך חקיקה אסור שהוא יהיה בהתייחסות למקרה

שעומד לפנינו.

על כן, יכול להיות שתהיה כאן הודעה מוסמכת, אם באמצעות קביעה יותר

גורפת שהציע חבר הכנסת דדי צוקר שאומר שהחוק הזה בכלל לא חל על דברים

שהיו, או באופן יותר מצומצם, ששר המשפטים קובע מראש שהוא מנצל את

סמכותו באופן שהנושא הזה לא יתייחס למקרה הספציפי הזה.
שלמה שהם
צריך לומר שאם החוק הוא חוק דיוני והוא חל

רטרואקטיבית, אף אחד לא יוכל לשנות אותו. אז

זה יחול גם על המקרה הזה.
גלוריה ויסמן
לא, זה לא בדיוק ככה. יש שיקול דעת.
היר"ר חנן פרית
אם אכן ייאמר כאן בדרך זו או בדרך אחרת,

שהחוק הזה הוא לא רלוונטי למקרה שלפנינו או

באופן ייחודי או באופן שהוא לא יחול רטרואקטיבית, לנו יהיה קל יותר

לדון בעניין הזה. אם זה לא ייאמר במפורש, אני לא מציע בשל כך לעכב את

החוק, אבל אתם צריכים להבין שעלולים כאן להצטרף גורמים ושיקולים שונים.

למשל, ביקש פרופסור ליבאי, שר המשפטים לשעבר, להופיע כאן בוועדה והוא

עורך-דין של אותו אדם. אני נעניתי לבקשתו.



שלמה שהם; אמרנו לא בסוף שלא יבוא.

דוד צוקר; זו טעות איומה. על מקרה ספציפי להזמין

לוועדה?

היו"ר חנן פורת; סליחה, נכון, אתה צודק. אני ביקשתי שהוא לא

ישתתף בדיון מסיבה הזאת עצמה, אבל אתם

מבינים שיש פה איזשהו דבר. לכן, הבהרה מדוייקת בנקודה הזאת, תקל עלינו

לקיים דיון נקי יותר.
יהודית קרפ
אני מבקשת לשאול את היושב-ראש שאלה. יש

לפנינו מקרה ספציפי שמבקשים להבין מה

הרלוונטיות שלו לחוק, מה ההשלכות של החוק עליו והאם יחוקק החוק לפני

שיסתיים עניינו של אותו אדם בהליכי הסגרה, תהיה לו תחולה עליו.

אני רוצה לשאול את היושב-ראש. בשעה שאנחנו יושבים ומדברים על המקרה

הקונקרטי שמצוי, שכולם מכירים אותו, נמצאים לפי הערכה במדינת ישראל

כמה עבריינים שכבר עשו את מעשה המילוט שלהם ובקשת ההסגרה לא הוגשה

לגביהם. מה אנחנו צריכים להצהיר ובשם איזו מדיניות של ראיה כוללת, אם

אנחנו נצהיר לגבי מקרה קונקרטי של תחולת החוק עליו? האם אנחנו נצהיר

מכאן ואילך שכל האנשים שנמלטו לישראל לפני קבלת החוק, אנחנו לא נחיל

עליהם את חוק ההסגרה? איזה הצהרות אנחנו יכולים לתת בשל מקרה

קונקרטי?
היו"ר חנן פורת
אני לא אמרתי זאת, אני גם לא אמרתי שנעכב את

החוק בגלל העניין. מאחר שהייתה פה הצהרה, גם

של היועץ המשפטי וגם של גלוריה ויסמן, שהבהירו לנו שבדרך זו או אחרת

החוק הזה לא רלוונטי לגבי המקרה הספציפי הזה, רצינו לדעת האם יש פה

אמירה בהירה. אם יתברר שלא, אני אומר רק שהנתון הזה יהיה לפני חברי

הוועדה, כולל גם הנתון של המשמעויות לגבי אותם אנשים שהוסגרו. נצטרך

לשקול את זה. אני לא הבעתי כאן עמדה. אני רק אמרתי שחשוב לנו שהנתונים

הללו יהיו ברורים בשעה שאנחנו דנים בהם.
גלודיה ויסמן
לא אמרתי, ואני חושבת שגם היועץ המשפטי

לממשלה לא אמר, שהתיקון איננו רלוונטי. הוא

אמר שגם אחרי שהתיקון יעבור, קיים בידי התביעה, שר המשפטים והיועץ

המשפטי לממשלה שיקול דעת איך להפעיל בצורה סבירה שתעמוד בפני בג"ץ.

לגבי החלת הדינים ההסגרתיים בצורה מיידית, כפי שאמר היועץ המשפטי

לממשלה, אנחנו יכולים על זה לתת הרצאה די ארוכה עם העמדה של המחוקק

בישראל, של בית-המשפט בישראל, של בית-המשפט העליון, של המלומדים וגם של

המשפט ההשוואתי. על זה אנחנו יכולים לתת תשובות.
אליקיט רובינשטיין
אני רוצה להבהיר. ככלל זה יכול גם לחול על

המקרה הזה.
ראובן ריבללן
זה גם יחול על המקרה הזה.
אליקים רובינשטיין
תיאורטית, אם החוק היה מתקבל, ומכיוון שהאיש

איננו אזרח, ודאי הוא מוסגר, וגם במקרה שהוא

אזרח הוא יכול להיות מוסגר כי הוא לא תושב. אלא מה, בתיק הספציפי הזה,



הואיל ונוצרת מראית עין שכאילו החקיקה נעשית בזמן ההליכים שלו, אנהנו

שקלנו בינינו ודיברנו וגם הודענו לוועדה, וזה מה שאמרנו היום, שאנחנו

נביא את זה בחשבון בשיקולינו כדי לנסות שמראית העין הזו לא תיגרם וכדי

לא להרחיב את זה. אני חושב שזה מה שאמרנו.
היו"ר חנן פורת
כיוון שהנושא הטעון הזה כל הזמן מעיק עלינו,

אני רוצה בכל-זאת בהקשר הזה לתת את רשות

הדיבור לחברי הכנסת, כדי שיביעו את עמדתם ואחר-כך ניגש לגופו של

עניין.

דוד צוקר; אני לא מתייחס לחוק עצמו שאני מניח שאתם

תזכו פה לתמיכה, ולא למה שמעיב על הדיון או

לא מעיב אלא למה שתלוי מעל הדיון.

אני רוצה לחזור לעקרון הכי בסיסי שנדרשות נסיבות מאוד קיצוניות-ובאמת.

נדירות כדי לחוקק רטרואקטיבית בהקשר פלילי.

גלוריה ויסמן; סליחה, זאת לא חקיקה רטרואקטיבית.
דוד צוקר
גם אם תקראו לזה הליך דיוני, גם אם תקראו

לזה באלף ואחד שמות אחרים, מדובר בקונטקסט

פלילי ויושבות לפני שתי מורות ששמעתי אותן במשך כמה שנים, מיום שאני

כאן, שהן הסבירו לי. האחת מהן היא גברת קרפ והשנייה היא גברת ויסמן.

בשבילי הן מורות בעניין הזה. אני לא רואה נסיבות כל כך קיצוניות וכל כך

נדירות שמתקיימות כאן. אז עושים את זה לעתים בהקשרים הכלכליים וגם אז

הכנסת צריכה להסס שבע ושבעים פעם לפני שהיא מחוקקת רטרואקטיבית. יכולתי

לשאול אתכם יותר מזה. עכשיו אתם באים ואומרים שיש כמה מקרים תלויים,

כפי שאמר היועץ המשפטי וכפי שאמרה גברת יהודית קרפ, אז מה, נשאיר אותם?

אבל 15 שנה זה כבר כך, 15 שנה היו מקרים כאלה. כלומר, מה קרה עכשיו?

יכולתם לשאול את השאלה הזאת לפני שש שנים ולפני תשע שנים. מיד אחרי

תיקון בגין יכולתם לשאול את השאלה.

אני חושב שצריך לדבוק פה בעקרון הבסיסי, ממש בסיסי, שאם הייתם מקדמים

את חוקי היסוד ואת חוק יסוד זכויות במשפט, לא היה מתעורר הוויכוח בכלל

בשאלה הזאת, ולא היה מתעורר כאן דיון בשאלה הזאת שאיו מחוקקים

רטרואקטיבית, שאין עונשים אלא אם כן מזהירים. פה תוצאת ההליך הדיוני

הזה - והליך דיוני זה שם נייטרלי - הוא עונשי. אין עונשין אלא אם כן

מזהירים,

היו"ר חנן פורת; אז יהיה דיון פרשני האם זה שייך לכלל הזה.

דוד צוקר; לא. לכן אני מציע לקבוע את זה בחקיקה. זאת

ההצעה שלי, באופן חד-משמעי. אני מציע לקבוע

את זה באופן חד-משמעי בלי קשר למקרה הספציפי. אגב, ברוך תהיה על כך

שהצלת אותנו מלהזמין לכאן את דוד ליבאי. אתה צריך להבין שאסור להתערב

במקרים ספציפיים, גם בוועדה וגם בהגשת כתבי אישום. תלמד את זה.

לכן אדוני היושב-ראש, אני מציע לקבוע בחקיקה באופן ברור שהעניין הזה

איננו חל על שום הליך דיוני שמצוי עכשיו בשלבים כלשהם. מראש אני אומר

שהסימפטיה שלי לבחור זה היא די מצומקת, או למקרים אחרים. אין לי



סימפטיה, אבל אני לא רוצה לשלם את המחיר של חקיקה רטרואקטיבית ושל

תקדים של חקיקה רטרואקטיבית. גם אם יגידו שזה הליך דיוני, הבל נעשה

בקונטקסט פלילי.
ראובן ריבלין
אדוני היושב-ראש, אני חוזר על עמדתי שאותה

הבעתי בתחילת הישיבה, ואני עושה זאת ביתר

שאת לאחר ששמעתי את נציגת משרד המשפטים, הגברת גלוריה ויסמן.

אין ספק שאם אנחנו לא היינו מתייחסים לנושא הספציפי שעומד בפנינו

והיינו מחוקקים אגב חקיקה במהלך עניינים רגיל, חוק זה, שאולי הוא ראוי

- ואני לא רוצה להביע את עמדתי, אבל כנראה שאני אצביע בעדו ללא סייג

ושיור - אם היינו מעמידים את החוק הזה והיינו נותנים לו תוקף, כאשר היה

בא הדבר בפני בית-המשפט, בית-המשפט לא היה עומד בפני הסוגיה שהוא עומד

בה עתה וכהרף עין היה מוציא את פסיקתו, כי היה אומר מה לי אזרח, מי לי

אזרח, אין האיש תושב, מעולם לא היה תושב, אין לו זיקה למדינת ישראל, כל

בקשתו היא עורבה פרח, ולכן כאשר המחוקק בא וקבע קומולטיבית את שני

התנאים האלה, הוא הביע את דעתו המפורשת ואמר מי צריך לקבל הגנה של

מדינת ישראל ומי לא. עד היום לא עשינו זאת, ולמרות שהגברת קרפ אומרת

שמאז שחוקק חוק בגין הם באו והתריעו ואמרו שצריך לבטל את החוק הזה, אבל

לא נעשה הדבר ועכשיו הוא עומד בפנינו. בפנינו היום פסיקתו של בית-המשפט

המחוזי העומדת לערעור בפני בית-המשפט העליון בנושא מיהו אזרח. אני

שאלתי הרבה פעמים למה לבוא ולתת זכות בחירה ליורדים? אולי לא ניתן להם

זכות אזרחות ליורדים, ואותם אלה שהם אזרחים יוכלו באמת לבחור בחו"ל.

אלה שאלות מרחיקות לכת ומכריעות שאנחנו עומדים בפניהן.

להווה ידוע לכם זה חוק דיוני ואינני בעד מצב שבו אנחנו בחוק דיוני או

בחוק כלשהו של הכנסת נבוא ונקבע הוראות ספציפיות לאנשים ספציפיים. אין

זה ראוי ואין זו דרך החקיקה.

היו"ר חנן פורת; שאלה לי אליך. האם אפשר גם בחוק דיוני שיש

לוי השלכות פליליות, כפי שנאמר כאן, לקבוע

בחוק זה, לא רק לגבי מקרה ספציפי, אלא לקבוע שהחוק הזה יחול מכאן

ולהבא ולא לגבי העבר? לא רק לגבי המקרה הזה אלא לגבי כל המקרים

שקיימים.

ראובן ריבלין; אין ההצעה הזאת עומדת בפנינו. אם הייתה

עומדת בפנינו, היינו יכולים להתייחס.

אני מוכרח למצוא את עצמי עוד פעם תומך בעמדתו של חבר הכנסת דדי צוקר.

אני בהחלט חושב שאם היו לנו חוקי היסוד הבאים ומבחינים היטב בין פגיעה

בזכויותיו של האזרח בצורה הדווקנית ביותר, לא היה צורך פה לבוא ולקבוע

הוראה ספציפית, אבל אם באמת מבקש משרד המשפטים לבוא ולקבוע הוראה

ספציפית בחוק דיוני כזה והוא רואה את זה ראוי כדי לפתור בעיה מקומית

כזו או אחרת, זו שאלה שאני בהחלט מוכן לדון בה, למרות שאני חושב שאין

צורך בה.
היו"ר חנן פורת
מאחר שנדרשנו לסוגיה הזאת, ואני רואה שלא

נצליח לקיים את הדיון בצורה רצינית לפני

שנשתחרר מהעקבות וההשלכות שלה, רצה שלמה שהם לומר משהו בהקשר הזה.



שלמה שהם; השאלה הזאת של יחסי בית-משפט-כנסת בנושא של

סוב יודיצה היא שאלה שכבר נתנו עליה את הדעת

מספר פעמים והיא שאלה לא פשוטה. השאלה היא מתי ראוי שהכנסת תדון ותהוקק

חוקים בעניינים התלויים ועומדים בבית-המשפט, ומתי ראוי שהיא תמשוך את

ידה מן הנושאים האלה. כמובן שבנושא הזה יש כמובן איזשהו נוהג וחלקו

תורה שבכתב וחלקו תורה שבעל-פה. צריך לומר שבדרך כלל השאלות שאנחנו

מתבקשים להכריע בהן בנושא הזה כיועצים משפטיים, הם כאשר מדובר במצב

משפטי מסוים שאיננו נוגע אך ורק לאדם אחד. כלומר, לא יעלה על הדעת

שיבוא עורך-דין של עצור בחוק המעצרים ויגיד תעצרו, יש לי עצור, אם אתם

תכריעו, זה ישפיע על עניינו של העצור הזה. אז במקרה הזה, ודאי לא היינו

אומרים לו שהוא יכול לבוא לוועדה. בזה אין ספק.

גם במקרה הזה סברנו שלא ראוי שסניגור של אדם מסוים יבוא, אבל צריך

לזכור שעל-פי האינפורמציה שנמסרה לנו - ואם זה לא נכון, תקנו אותי - זה

המקרה היחיד של בקשת הסגרה שעומדת כרגע להכרעה בפני בית-המשפט שהחוק

הזה יכול להשפיע עליה.

דוד צוקר; הם אומרים שיש עוד כמה.
היו"ר חנן פררת
לא, מדובר בבקשת הסגרה שהחוק הזה ישפיע

עליה.
שלמה שהם
יהודית קרפ אמרה שיש כאלה שאנחנו לא יודעים

עליהם והם נמלטו לישראל. מקרה שאנחנו יודעים

עליו, זה המקרה היהיד. זאת אומרת, אין כל ספק שההכרעה עלולה להיות

לגופו של אדם ולא לגופו של עניין. זאת אומרת, העובדה שהחוק הזה משפיע

על אדם מסוים, יש לה משמעות

אם כך, נשאלות כאן שתי שאלות. השאלה הראשונה, השאלה של הריסון העצמי

שלנו, האם ראוי שאנחנו נאמר שמשום שהעניין תלוי ועומד בבית-המשפט,

מקרה ספציפי אחד, לכן אנחנו נרסן את עצמנו מלהכריע בנושא הזה. השאלה

הנוספת שעליה רמז חבר הכנסת ראובן ריבלין, שאני מוכן לנחש שאולי

בית-המשפט העליון ישמח מאוד שהמחוקק יכריע בעניין הזה, למרות שהעניין

תלוי ועומד.

תפקידו של בית-המשפט הוא להבריע בסכסוכים שכבר קרו, במקרים שכבר היו.

התפקיד שלנו זה להכריע לגבי נושאים עתידיים. זה בדיוק השוני בין משפט

לבין חקיקה. אין לי ספק בעניין הזה.

לגבי רטרואקטיביות. הדבר הזה הוא מאוד חד. זה נכון שאין חקיקה פלילית

רטרואקטיבית, אבל זה נכון גם שאנחנו כמשפטנים - יסלחו לי כל החברים -

אומרים שיש דיוני, יש מהותי וכל חוקי ההסגרה עם דיוני. דרך אגב, כל חוק

סדר הדין הפלילי שיש בו הכרעות רציניות מאוד בזכויות אדם, הוא חוק

דיוני. אז מה? זה עדיין לא אומר שאם אנחנו מזהים כמחוקקים שיש סיטואציה

שבה אנחנו עלולים להכריע במשהו שהוא מהותי לאדם מסוים, או גם לאותם

אנשים שדיברה עליהם יהודית קרפ, אותם אנשים שהיום נמלטו לישראל, שאולי

באמת עשו את מעשה המילוט הזה על יסוד מצב משפטי קיים, זכותנו המלאה

לבוא ולומר שבמקרים האלה אנחנו איננו נוגעים באשר היה. אבל פה לא צריך

לומר שההכרעה היא הכרעה לגופו של עניין, ויכול להיות שנאמר דווקא



להפך, וזאת הכרעה מהותית עליה אני לא אביע עמדה, אבל ההכרעה יכולה

להיות האם אנחנו רוצים להכריע רטרואקטיבית או לא רוצים, ומותר לנו גם

לעשות חריג בחוק דיוני ולומר שגם בחוק הדיוני הספציפי הזה, אנחנו עושים

בו חריג.

יש לי הערות לחוק עצמו, אבל לא אוסיף.

עירית קאהן; אנחנו פנינו לנשיא בית-המשפט העליון כאשר

העניין הובא לערעור וביקשנו הרכב מורחב כי

סברנו שהשאלה הזאת היא שאלה כבדה. אנחנו לא ידענו באמת שהחוק נקבע

לדיון לתאריך הזה. היום קיבלנו את תשובת נשיא בית-המשפט העליון, שהוא

אכן אישר את בקשתנו להרכב מורחב. לכמה שופטים ולאיזה תאריך, אנחנו לא

יודעים ונדע את זה במשך היום. נכון שזה נקבע ל-15, אבל זה היה כאשר י

הוחלט על הרכב מצומצם. עכשיו אנחנו יודעים שיש לנו הרכב מורחב, אנחנו

עדיין לא יודעים בדיוק את התאריך, אבל התאריך לא יהיה רחוק כי בענייני

הסגרה לא עוסקים בתאריך רחוק.

אני בטוחה שכאשר אני אופיע בבית-המשפט העליון לדון בערעור הזה, השאלה

הראשונה שאני אשאל כאשר יאמרו לי שישנה היום הצעת חוק, כי אני גם

אתייחס לזה, כי הצעת החוק תומכת בגירסתנו שאנחנו סוברים שצריכה להיות

זיקה מבחינת פרשנות החוק. השאלה הראשונה שאשאל תהיה: אנחנו יודעים

שישנה הצעת חוק, מדוע אתם באים אלינו להכריע בפרשנות החוק הישנה כשאתם

הצעתם הצעת חוק חדשה? ואז ישאלו אותי איפה העניין עומד. מה לפי דעתכם

אני צריכה להשיב?

היך"ר חנן פורת; מה את חושבת שאת צריכה להשיב? מה שאומר חבר

הכנסת ריבלין שאנחנו נשיב שמכיוון שזה תלוי

ועומד בבית-המשפט, אנחנו מוצאים לנכון שלא להתייחס לסוגיה הזאת עד

שבית-המשפט יאמר את דברו. כמו שבית-המשפט העליון בנושא חוק ההמרה למשל

גילגל את הדברים לפיתחה של הכנסת, יכול להיות שאם בית-המשפט העליון

יאמר שהוא משהה את הכרעתו בעניין עד שהמחוקק יאמר את דברו, ואז לא יהיה

לנו מנוס אלא מלומר, ואז יכול להיות גם שנאמר במפורש שזה לא יחול לגבי

המקרים שתלויים ועומדים בבית-המשפט.
עירית קאהן
אני רוצה ללכת צעד אחד קדימה ונלך עם אותה

חשיבה, כי חשבנו על זה הרבה, ולהתייחס

לדבריו של חבר הכנסת דדי צוקר.

אתה מרגיש שזה כאילו דיון פלילי וזה דבר נורא אם זה חל רטרואקטיבי. דרך

אגב, זה לא רטרואקטיבי אלא אקטיבי, כי זה חל מהרגע הזה ותופס את כל

המקרים שקיימים. כל הספרות שמדברת בענייני הסגרה - ותכף אני אולי אתן

את זה בדוגמה ואולי נוכל להבין מדוע - מתייחסת לכך שדיני הסגרה הם

דינים אקטיביים.
דוד טל
למעט המשפט העברי.
עירית קאהן
לגבי הסגרה במשפט העברי אני לא חקרתי ואולי

זה חסרון שלי.

חברה מסוימת במדינת ישראל הגיעה למסקנה על-ידי המחוקק היום שהעובדה

שאדם הוא אזרח ישראלי איננה מונעת ממנה מלהסגיר אותו לחו"ל בגלל הרבה



מאוד סיבות, ותאמינו לי שזה עולה למשלם המיסים ולתדמיתנו בעולם מצד אחד

בהמון בסף ובתדמית גדועה ביותר, כי אנחנו לא עומדים בהבאת עדים. יש לנו

עבשיו מקרה שמתנהל בארץ, הוא עולה הון עתק, עדים לא רוצים לבוא

מגרמניה, לא רוצים לבוא מרוסיה, ואני הופעתי בבית-המשפט המחוזי כדי

לשכנע אותו לעשות 'וידאו קונפרנסי מרוסיה כשבית-המשפט המחוזי לא בטוח

אם זה טוב. אמרו לנו פרקליטים שהם רוצים לבוא לוועדה כדי לספר על

הקשיים שיש להם, והקשיים הם אמיתיים ולכן אנחנו הולכים לשינוי החוק.

החברה שלנו הגיעה למסקנה שאנחנו היום רוצים לחדול מהמצב הזה שהוא לא

בריא ואנחנו רוצים להסגיר אנשים, איזו זכות קנויה יש לאדם, אפילו

כרגע הוא עומד בבית-המשפט? הרצח שהוא ביצע מופיעה בדיני עונשין? כן. לא

היה רק חוק שאמר שהוא יכול להישפט בחו"ל, אז בואו נחשוב על מקרה כזה

שאדם ביצע עברה בחו"ל, בא לארץ ואומר לי לא תעשו שום דבר, כי כשאני

ביצעתי את העברה בחו"ל שהיא הייתה אסורה לפי חוקי הארץ בה ביצעתי אותה,

לא אמרתם שאפשר יהיה להסגיר אותי לחו"ל. אנחנו ניתן לכם פסקי-דין של

בית-המשפט העליון. אומרים שחקיקה בענייני הסגרה פלוס אמנות - ויש

מדינות שלאמנות אצלן יש כוח של חוק - הם אקטיביים, מעכשיו והלאה, כי

החברה מכירה בנושא הזה, יש לנו המון חומר, הכנו את החומר הזה ותוכלו

לקרוא אותו.

ראובן ריכלין; זה גם בארגון האירופאי?

עירית קאהן; רוב ארצות אירופה אינן מסגירות את אזרחיהן,

בך שזה לא רלוונטי לעניין הזה. אנחנו

יודעים ששם את האזרחים מקבלים אחרי הרבה הרבה שנים של ניסיון, ולא כמו

בארץ שמגיעים ומקבלים מיד, זאת אומרת, עשינו על זה עבודה מאוד מאוד

עמוקה.

אני לא יכולה לומר לכם שיש כאן מקרה שתלוי ועומד ואנחנו אומרים שזה לא

חשוב. קיימנו דיון מאוד עמוק אצל היועץ המשפטי לממשלה בנושא הזה כדי

לדעת איך להגיב, אני אומרת שדי סביר לי שבית-המשפט העליון יגיד שהוא

רוצה לשמוע את דעתו של המחוקק, ואנחנו צריכים לתת את הדעת על כך.
ראובן ריבלין
את יכולה לפרט את הטיעונים שתומכים בעמדה

שלנו בצורה כשרונית כפי שאת עושה.

עירית קאהן; אפילו תשמע את דעתו של בית-המשפט העליון, לא

תשמע את דעתו לגבי החוק הזה, הוא יגיד את

הפרשנות לגבי החוק הקודם.
דוד צוקר
בהנחה שאת צודקת בכל מה שאמרת, תיכנסי לרגע

לנעליים שלנו ותשאלי את עצמך גם כאדרח וגם

בתוך הנעליים שלנו האם את מוכנה שועדת החוקה תרשום ברקורד שלה שהיא

בתחום הזה, בקונטקסט הפלילי, אי-פעם חוקקה חקיקה שמישהו יבוא בפעם

הבאה ויאמר שיש תקדים, כבר פעם אחת עשו חקיקה רטרואקטיבית בתחום

הפלילי, אני אמליץ לחברי שועדת החוקה לא תתן את ידה לשום חקיקה שיש אתה

צל של חקיקה רטרואקטיבית. המחיר הוא כל כך גבוה שאני לא מציע לשלם

אותו,



אליקים רובינשטיין; יש לי הרגשה שאנחנו מדברים בנושא הזה של

האקטיביות של החקיקה, או מה שאתה כינית

רטרואקטיביות של החקיקה, לא כשכל המידע לפניכם. הייתי רוצה מאוד להציע,

שנעביר אליכם הומר בכתב. יש לנו סקירה כתובה, שגם אני ראיתי אותה היום,

שהוכנה כשהתעוררה השאלה הזאת. אני מציע שנעביר לכם את הסקירה הזאת, גם

אתה תקרא ואולי תשתכנע שעל-פי התקדימים בעולם, על-פי המצב המשפטי

בישראל, על-פי הפילוסופיה המשפטית הישראלית.
דוד צוקי
חקיקות תפסו מקרים במהלך הדיון?

אליקים רובינשטיין; בנושא הסגרה יש פרשנות מקובלת וקו

קונסיסטנטי שאומר מה שאמרה קודם הגברת

וייסמן. היות והדיון הזה ככל הנראה לא יסתיים היום, אני מבקש לאפשר לנו

שהדיון הבא יהיה מודע.

דוד צוקר; אפשר להתקדם בחקיקה ולהשאיר רק את הסעיף

הזה.

אליקים רובינשטיין; זה נכון. אני מסכים לכך.

היו"ר חנן פורה; ארצה לשמוע את חוות דעתכם לאפשרות הזאת.

דוד צוקר; אפשר להמשיך בחקיקה, כי אני לא רוצה שמישהו

יחשוב שאנחנו רוצים לטרפד את החוק עצמו

ומישהו אולי יכול לחשוב זאת.

ראובן ריבלין; יש לי הרגשה שהחוק הזה יעבור.

היו"ר חנן פורת; ההרגשה שלך נסמכת על תחושותיך שלך והיא

בהחלט ראויה.

כפי שפתחתי, אמרתי שהסוגיה הזאת היא מאוד מעיבה - ואתם שומעים את

הדברים - על היכולת לדון בחוק הזה בצורה משוחררת, בנקיון דעת. עומדת פה

הצעה, חבר הכנסת דדי צוקר אומר אותה בצורה עוד יותר חדה ממני, ואני

דווקא אינני יכול לומר אותה בצורה כל כך מחודדת, אבל אני חש שאילו היה

לחוק הזה סייג שהיה מוצע על-ידכם ושלפיו החוק הזה לא יחול - אתם קוראים

את זה באופן אקטיבי, בלשון ההלכה היהודית זה נקרא מכאן ולהבא ולמפרע,

לגבי מקרים שכבר היו, או בכלל לגבי מקרים קיימים, או לפחות לגבי מקרים

שתלויים ועומדים בבית-המשפט, שבקשות ההסגרה הוגשו ושזה מצמצם במידה

מסוימת את הדברים - אילו הייתה הצעה על-ידכם שהייתה מציינת את הדבר

הזה, בלא ספק זה היה מקל עלינו לקיים את הדיון כאן. אם ההצעה הזאת לא

תהיה על-ידכם, יש להניח שחיא תועלה על-ידי נציגים בוועדה, כפי שאנחנו

שומעים כאן, ואז נצטרך לדון בה ולהכריע בה.

ראובן ריבלין; הייתי מציע לכם לשמוע לעצתי ולחכות להחלטתו

של בית-המשפט.

היו"ר חנן פורה; שמענו כעת שהדיון בבית-המשפט נדחה, ויכול

להיות שבית-המשפט יגלגל את זה שוב לפיתחנו.

אין לי כוונה בשום נושא להשהות, לעכב ולסחוב דברים, ואני גם חושב שהחוק



הזה כשלעצמו הוא חוק ראוי. אולי יש לי כמה הערות פרטניות, אבל ההוק

כשלעצמו הוא חוק ראוי.

לכן, אנא רישמו בפניכם את בקשתנו ואני חושב שהיא על רעת הווערה כולה,

לשקול את הנושא הזה. תשקלו לפחות את ההצעה שמועלית כאן לקבוע סייג

לחוק, שהוא לא יחול לגבי מקרים שתלויים ועומרים בבית-המשפט. לאחר

שתקיימו דיון ביניכם אני אבקש את תשובתכם לעניין הזה. להערכתי זה יאפשר

לזרז את הצעת החוק. אם עכשיו, בזמן הקצר שנותר, יש עוד איזושהי הערה אם

לנושא הזה ואם לגוף הדברים, אני אאפשר זאת, כי אנחנו לא נגיע יותר

לדיון פרטני בחוק.
יהודית קרפ
הערה לסדר, כיוון שהסוגיה שלפנינו ברורה.

אני מציעה שלפני שתועבר אלינו הצעה מגובשת

של הוועדה - אי תחולה על מקרים קיימים או אי תחולה רטרואקטיבית - אני

מבקשת שתינתן לנו הזדמנות להסביר לאשורו את הנושא של התחולה

הרטרואקטיבית, התחולה האקטיבית, המשמעויות של התחולה בדיני הסגרה, היחס

שבין החלטה על תחולה רטרואקטיבית לבין היכולת להפעיל את דיני ההסגרה.

לאחר מכן, אם לא תשתכנעו ועדיין השאלה תהיה תלויה ועומדת, אנחנו

נשקול.

היו"ר חנן פורת; אנחנו יכולים לגלגל את הכדור מהאחד לשני.

שמעתם את העמדות כאן וזה יחייב אתכם לשקול

את הדבר פעם נוספת. כשתביאו את ההסברים, כבר תשקלו את הדברים שנאמרו

כאן בוועדה.

אשר ירדן; אני מבקש להציע שבמסגרת השיקולים שישקלו

חברי הוועדה באשר להשלכות האפשריות של

אי-החלת החוק על המקרה התלוי ועומד בפני בית-המשפט כרגע, יובאו בחשבון

גם ההשלכות האפשריות על יחסי ארצות-הברית-ישראל, שבהחלט הנושא הזה

שכרגע תלוי ועומד בפני בית-המשפט עמד במוקד אותם יחסים, ומן הסתם גם

בעתיד ישוב למוקד אותם יחסים, אם תהיה החלטה מן הסוג הזה שעליה כרגע

מדובר.

היו"ר חנן פרית; גם לגבי המקרה הספציפי הזה.
אשר ירדן
כן. כרגע תלוי ועומד בפני בית-המשפט העליון

הנושא הספציפי שכולנו מכירים. היה והצעת

החוק הזאת תאמר באיזשהו סעיף שהיא לא תתייחס למקרה תלוי ועומד, אני

יכול להעריך בוודאות די טובה שתגובת ארצות-הברית תהיה מאוד מסוימת.
היו"ר חנן פורה
אתה מחדד את הפרובלמטיקה. אם זה כך, יכול

להיות שהווערה שתצטרך לדון בעניין הזה, אולי

זו ועדת חוץ וביטחון ולא הוועדה שלנו. אתה מחייב אותנו לשקול שיקולים

שהם באמת מאוד מאוד קשים כשאתה בא לחוקק חוק, בעיקר כשאתה בא לחוקק חוק

כל כך טעון מבחינה מוסרית. אני אומר שזה חוק טעון לשני הצדדים, אבל אני

בהחלט יכול לקבל, בניגוד לעמדתו אז של מנחם בגין, את עמדתכם כיום. קשה

מאוד להעמיס עלינו בהקשר הזה את שיקולי חוץ וביטחון.
ראופן ריבלין
לכן קודם אמרתי שאני לא מייעץ למשרד המשפטים

לקבל את העמדה של חבר הכנסת דדי צוקר, למרות



שיש בה הגיון רב, במישור העקרוני. אסור לעשות דבר בזה, משום שאז אנהנו

באילו מביעים דעה שאנחנו לא רוצים שיחול העניין על אותו איש.

אשר יידן; ראוי גם להזביר בהקשר הזה דבר שנאמר באן

בדברי ההסבר להצעת החוק, שיש בינינו ובין

ארצות-הברית אמנת הסגרה, שלפחות על-פניו נראה שאם האדון שעליו מדובר לא

יוסגר, זה יעמוד בסתירה לאמנת ההסגרה. אין ספק שמבחינת המשפט הפנימי

של מדינת ישראל, לחקיקה פנימית יש עדיפות מוחלטת על התחייבויות

בינלאומיות.
היו"ר חנן פורת
בשעה שנחתמה אמנת ההסגרה, הנושא הזה נלקח

בחשבון בהיבט העקרוני שלו?
אליקים רובינשטיין
בוודאי. התפיסה הבסיסית של חוק ההסגרה שאפשר

להסגיר אזרחים ועל-יסוד זה נחתמה האמנה בשנת

1954 ואחר-בך בא התיקון. היה חוק ההסגרה, אחריו האמנה ואחריה התיקון

שנקרא תיקון בגין.

היו"ר חנן פורח; אני מוברח לומר לך שבל פעם בשאני חושב על

ההקפדה והאיבפתיות של ארצות-הברית, שאני

מאוד משבח אותה - אם זה בקשר לפרשת פולארד, אם זה בקשר לפרשת משעל -

והעמידה על קוצו של יוד בעניין הזה, אני חושב ביצד אנחנו יבולים 750

מחבלים, או הסיפור הזה של שייח אחמד יאסין שהיה בקונטקסט הזה, שאנחנו

יודעים שזה לא רק בעיה של מה שהיה בעבר, אלא איזה השלכות מזעזעות

יבולות להיות לזה לגבי העתיד, ונראה בעת את פיו המפיק מרגליות של שייח

אחמד יאסין, אני אומר לעצמי את הביטוי שאתה מביר אותו, לא תהא בוהנת

בפונדקית, בוודאי לא בנושא המשפט.

אני רוצה לסבם ולומר, ואני אומר משהו גם לגבי הוועדה. ישובים ברגע

שלושה חברי הוועדה, אבל היא תשב בהרבב יותר מורחב. אנחנו מרגישים את

עצמנו בועדה. אני חושב שהוועדה הזו הוביחה שהיא אינה מתחמקת מאחריות

ויש לה מספיק בתפיים רחבות בדי לדון בשאלות שעומדות על הפרק. אם נידרש

לנושא הזה, גם אם הסוגיה הזאת תהיה בעלת משמעויות והשלבות לגבי

הסוגיות שלפנינו, אחרי ההערות של חברי הוועדה, אנחנו נידרש לה. אנחנו

באמת מעדיפים שיהיה לנו יותר קל ונובל לדון במתינות הדעת, אם הדבר הזה

לא יהיה רלוונטי לגבי הפרשה שלפנינו, אם בדרך שהדבר הזה יידון

בבית-המשפט, אם בדרך שמשרד המשפטים יציע איזושהי פורמולה שתעשה את

ההבחנה.

אם זה לא יהיה בך, למרות זאת נביא את זה לוועדה, נשקול את הדברים. אתם

צריבים לקחת בחשבון שאז אנשים שהם בני אנוש יצטרבו גם לראות את הפרשות

התלויות ועומדות לנגד עיניהם, ונבריע במיטב שיפוטנו.

תודה רבה. נצפה לתשובתבם גם בקשר לעיתוי של קביעת המועד.

הישיבה ננעלה בשעה 12:30

קוד המקור של הנתונים