ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 27/10/1998

תקנות בתי הדין הרבניים (קיום פסקי דין של גירושין) (הוראת שעה), התשנ"ח-1998

פרוטוקול

 
הכנסת הארבע עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 249

מישיבת ועדת התוקת, חוק ומשפט

יומ שלישי, זי במשון התשנ"ט (27 באוקטובר 1998). שעה 09:55
נכחו: חברי הוועדה
תנו פורח - היו"ר

דוד צוקר
מוזמנים
ד"ר פרץ סגל - משרד המשפטיס

תמיר גזיאל - משרד המשפטיס, מתמחה

הרב אלי בן-דהן - מנהל בתי הדין הרבניים

אשר רוט - הנהלת בתי הדין הרבנייס, יועמ"ש

עו"ד משה דרורי - לשכת עורכי הדין

עו"ד אסתר סיוון - שדולת הנשיס

עו"ד עמליה וקסמן - שדולת הנשיס

עו"ד אפרת פריימן - נעמ"ת
מנהלת הוועדה
דורית ואג
יועץ משפטי
שלמה שהס
מתמחה ליועץ המשפטי
הלית ברק
קצרנית
אסתר מימון
סדר היום
תקנות בתי הדין הרבנייס (קיום פסקי דין של גירושין) (הוראת שעה),

התשנ"ח-1998



תקנות בתי הדין הרבניים (קיום פסקי דין של גירושין) (הוראת שעה), התשנ"ח-1998
היו"ר חנו פורת
אנוזנו נדרשים לתקנות, זהיינו, לחקיקת משנה בוועדה לגבי הנושא של בתי הדיו

הרבניים (קיום פסקי דין של גירושין). לפנינו כאן מונחות הבקשות של שר הדתות, הרב יצתק

לוי, תקנות שאושרו על-ידי שר המשפטים. פה מופיע גם מכתבו של שר המשפטים בעניין.

התקנות הללו נוגעות לאותו וווק שהתקבל פה בדיונים, שבשעתו הוביל אותם מבר

הכנסת דדי צוקר בוועדה--
דוד צוקר
עם הממשלה. זאת היתה עבודה מהמהנות שהיו.
היו"ר תנן פורת
--שמסמיך את בתי הדין הרבניים לאחוז בכל אמצעי האכיפה שעומדים לרשותם של בתי

המשפט הכלליים.
דוד צוקר
נתנו להם אמצעים שלשום בית משפט אין: שלילת ישראכרט, פיטורים ממקום עבודה,

שלילת רשיון נהיגה - דברים איומים ומחרידים.
היו"ר חנן פורת
מה עם שדולת הגברים, לא הגיע מישהו?
דורית ואג
הוזמן האדון וייצמן, לא הצלחנו לשוחח איתו אישית, השארנו לו הודעות, והוא לא חזר

אלינו.
שלמה שהם
הוא השאיר לי הודעה, שהוא כנראה לא יוכל להגיע.
היו"ר חנן פורת
בדברים הללו אנחנו מאוד רגישים, שתהיה אפשרות ייצוג לכל הגורמים.

אני מבין שאת התקנות אמור להציג חברנו, הרב אלי בן-דהן.
אלי בן-דהן
אלה תקנות שהבסיס היה הכנה שלנו, לאחר מכן עבדנו על זה במשותף עם דיר פרץ סגל

נכבדנו, והנוסח שמונח כאן לפנינו הוא נוסח משולב ומשותף. באופן עקרוני, התקנות, כפי

שתראו אותן, אני לא רוצה להיכנם יותר מידי לפרטים, מסדירות את הדרך שבה יוגש כתב

תביעה לצו הגבלה לבית הדין. לאחר מכן, מועד הדיון; ומה שחשוב איר צו ההגבלה יבוצע.

עד היום פעלנו גם ללא התקנות הללו, בעיקר בזכות הסדרים פנימיים עם מוסדות

ממשלה שלא מעוגנים. זאת אומרת, אני ישבתי עם מנהלת אגף הרישוי במשרד התחבורה

והגענו להסדר. ההסדר מבחינתנו היה קשה. איו זה פועל היום? צו הגבלה מגיע לשלילת

רשיון נהיגה, עובד שלנו קיבל קוד מיוחד להיכנם למחשב של אגף הרישוי, הוא נוסע למשרד

התחבורה לאגף הרישוי, נכנם למחשב עם הקוד שלו ומקליד את ההגבלה. כאשר אנחנו

מקבלים הודעה על ביטול, הוא נוסע לשם ומבטל.
היו"ר חנן פורת
מה היה קורה, אם עורך הדין של הנתבע היה בא ואומר שיש איזה פגם מבחינה חוקית?
אלי בן-דהן
לא, זה עובד מדינה. לא זאת הבעיה.
אשר רוט
הוא יותר מעובד מדינה, הוא שלית בית הדין, שיש לו סמבות להפקיע.
אלי בן-דה1
אני לא יודע אמ אני הייתי מסכים שעובד ממשרד ממשלתי אמר ייכנס לממשב שלי. יותר

מזה, לא הייתי נותן, אבל זאת הפרוצדורה. מאוד מששו מהחוק הזה כשהוא נכנס.
דוד צוקר
למשל, אם רוצים את הרשימה של פסולי נישואין מבתי הדין הרבנייס, הוא לא ייתן

שייכנסו לזה.
אלי בן-דהן
ודאי שלא. הנושא של צנעת הפרט מאוד מאוד מוקפד אצלנו.

מששו מהמוק ולא ידעו איך לאכול אותו. מה שמוצע כאן זה, שבית הדין יחליט על צו

ההגבלה, הודעה תישלת למשרד התתבורה לאגף הרישוי, מתומה על-ידי מזכיר בית הדין,

והוא יהיה תייב לבצע אותו בדרך שלו. זה לא מעניין אותנו, התובה מוטלת עליו.
אשר רוט
יש פה אלמנט תשוב, שאותו משרד תייב לדוות תור 14 יום לבית הדין על ביצוע הצו.
דוד צוקר
פרץ סגל, למשרד הבריאות, למשל, יש הסדרים עם משרד הרישוי, כאשר למישהו נשלל

הרשיון, נניח מטעמים פסיכיאטריים או בגלל בעיית ראייה.
פרץ סגל
ההסדר שונה. שס הכל נמצא באתריות משרד הבריאות, שמעביר את זה למשרד

התחבורה, וזה מבצע, אבל אין חובת דיווח הדדית.
אלי בן-דהן
חבר הכנסת דדי צוקר שואל, איך זה מבוצע בפועל? הודעה נשלתת למשרד התחבורה,

ואנשי משרד התחבורה עושים את זה.
פרץ סגל
ההסדר מבתינה זו, זה אותו דבר. ההבדל הוא שיש פה גם חובת דיווח, שהכנסנו בתקנות

האלה, משום שמדובר פה לא רק על גופים ממשלתיים, אלא זה יכול להיות מקום עבודה

וכדומה, ואנחנו רוצים לוודא שאותו מקום מילא אתר הוראת בית-הדין.
אלי בן-דהן
אותו דבר גם לגבי בנק-ישראל וכל שאר הגופים. עד היום ההגבלות בוצעו, אבל לא

בדרך הזאת.
דוד צוקר
כמה צווי הגבלה הפעלתם בשנתיים האחרונות?
אלי בן-דהן
130 צווי הגבלה.
היו"ר חנן פורת
זה היה אפקטיבי?
אלי בן-דהן
אפקטיבי מאוד.
דוד צוקר
אתם יכולים לאמוד, נניח, כמה זמן לוקח אחרי ששוללים את רשיון הנהיגה או את

הישראכרט?
אלי בו-דהו
מתוך 130 הצווים, נדמה לי שקרוב ל-65% מתוכם כבר נתנו גט.
דוד צוקר
עיקר ההשפעה היא כנראה עוד לפני שהגיעו עד לכדי הפעלת הצו הזה. האיום הוא

מאוד אפקטיבי.
אלי בו-דהו
הסברתי פעם שהאיום כוחו אדיר, מעבר להפעלה עצמה.
היו"ר חנו פורח
יש קודם אזהרה, אני מבין.
דוד צוקר
ודאי.
אשר רוט
גם הגורמים שמהססים להפעיל את הצו, לא מהססים לאיים שיפעילו אותו.
היו"ר חנן פורת
משל למה הדבר דומה? לנושא הבג"ץ. ההפעלה של הבג"ץ היא יחסית מצומצמת, אבל זה

שאתה אומר שיש חשש שזה לא יעמוד בבג"ץ, זה כבר דבר שמשפיע.
דוד צוקר
מה היה המבחן בבג"ץ?
פרץ סגל
היו שתי עתירות שנמשכו.
אלי בן-דהן
הם לא הביעו את דעתם.
היו"ר חנן פורת
אתה לא היית חרד אז לכבוד האדם וחירותו?
אלי בו-דהו
אתה יודע כמה דיונים חיו על זה?
דוד צוקר
אלה אמצעים מאוד קשים, אין כמוהם במערכת המשפט הרגילה, והלכנו פה על תפר,

שאנחנו עוד לא במומים אם הוא יעמוד בבג"ץ או לא.
היו"ר חנן פורת
אם אתה מכנים אדם למאסר ושולל ממנו את חירותו, אז על אמת כמה וכמה שאתה יכול

להפעיל אמצעים פתות חמורים.
דוד צוקר
הדיון היה כל הזמן בהתייעצות עם השופט שמגר, ובסוף עם השופט ברק.
אלי בן-דהן
דבר נוסף. בתוך ה-35%, שהחוק לא השפיע ביחם אליהם, יש אחוז לא מבוטל של

אסירים. לגבי אסירים יש הצעת חוק שהכנו והפצנו אותה כבר. יש גם הצעת חוק של חבר

הכנסת אלכם לובוצקי.
דוד צוקר
כמה מקרים כאלה יש?
אשר רוט
המקרים מעטים, אבל הקושי בהם גדול.
היו"ר חנן פורח
מה ההצעה?
אלי בן-דהן
להחמיר עוד יותר.
אשר רוט
להוסיף סנקציות במאסר, אפילו להכנים לצינוק.
היו"ר חנן פורת
עד כדי כר?
אשר רוט
כן, החשבון הוא פשוט. אם בבית סוהר, בגלל עבירת משמעת אפשר להכניס לצינוק,

למה שלא יוכלו במקרה הזה?
אלי בן-דהן
הלכנו בכיוון הסמכויות שניתנות למנהל כלא על עבירות משמעתיות.
היו"ר מנן פורת
מה שכתוב בהלכה היהודית "כופים אוחו עד שיאמר רוצה אני". אתם נותנים לזה את

התרגום, כמו שתבר הכנסת דדי צוקר אומר "החילוני". הוא קורא לזה כר.
דוד צוקר
לא איכפת לי לקרוא לזה "אזרוח", אני מוותר על המלים, המלים לא חשובות לי בעניין

הזה.
אשר רוט
לבוש מודרני.
היו"ר חנו פורת
המקרה המקורי, שמופיע דווקא בפרשה השבוע של השבת שהיתה, זה "יפת אלוהים ליפת

וישכון באהלי שם". אומרים חכמים "יפותו של יפת באוהלי שם". דהיינו, לקחת את המבנים

האסתטיים, התרבותיים, גם את הנורמות המשפטיות של יפת, אבל להפנים אותם באהלי שם.

זאת אומרת, התוכן הוא של אהלי שם, הצורה היא של יפת.
דוד צוקר
אז למה אתם לא עושים את זה?
היו"ר חנן פורת
מי אמר שאנתנו לא עושים את זה? אנחנו עושים את זה בכל אורחות חיינו.
דוד צוקר
בקצב איטי כל-כך.
היויר חנו פורת
עוד תלמד מזה כמה דברים.
אלי בן-דהן
מעבר לנוסח הקיים, אני רוצה להעיר כמה הערות נוסחיות.
היו"ר חנן פורת
בזה גמרת?
אלי בן-דהו
יש גם, כמובן, הודעה על ביטול או על שינוי, גם זה קיים.
היו"ר חנן פורת
ערעור? 1
אלי בן-דהן
על הערעור יש הודעת ביטול, נגיד, אם הוא נתן גט.
היו"ר חנן פורת
יש עוד דברים נוספים?
אלי בן-דהן
אלה העקרונות. כמובן, גם במסגרת התקנות הכנו שני נוסחים.
היו"ר חנן פורת
מה העניין של ערעור?
אלי בן-דהן
ערעור לבית-הדין הרבני הגדול. כל מי שהוטל נגדו צו הגבלה רשאי לערער לבית-הדין

הרבני הגדול.
היו"ר חנן פורת
מה לגבי אפשרות של ערעור בפני בית משפט כללי או בג"ץ?
אלי בן-דהן
זה הכל. על-פי המבתנינו של בג"ץ: אם זו חריגה מסמכות או אם זו פגיעה בכללי הצדק

הטבעי.
דורית ואג
יש לי שאלת הבהרה. התקנות הן לא הוראת שעה?
אלי בן-דהן
לא, וגם לא החוק.
דורית ואג
נכון, אבל הסעיף הראשון אומר: "בתוקף סמכותי לפי סעיף 9', אז זה היה הוראת שעה.

השאלה היא אם כעת להשאיר את המלים 'הוראת שעה- בתוכן בפנים או למחוק.
פרץ סגל
אפשר למחוק. אנחנו כבר מתקינים, זו לא הוראת שעה.
אלי בן-דהן
יש לי כמה הערות לשוניות. בסעיף 5, בסופו, כתבנו, שהצו יועבר לרשות הנוגעת
בדבר, בסופו
"העתק ההודעה יומצא לתובע". אני מבקש להוסיף: "ולמנהל בתי-הדין

הרבניים". אני מעוניין להמשיך לעקוב אחר הביצוע של הצווים הללו, אם הס מבוצעים או

לא.
היו"ר חנן פורת
למרות שצריך למסור לך דיוות.
אלי בן-דהן
גם לצורכי הסטטיסטיקה. אני חושב שזה חשוב וטוב.
פרץ סגל
ברשותו של ידידי היקר, אין לנו כל התנגדות לדבר הזה, אבל בדרך כלל בתקנות אנחנו

שמיס רק את אותם דברים שהם בעלי כוח תחיקתי, והכוונה היא, כאשר אנחנו רוצים, נגיד,

אם זה אזרח או רשות חיצונית, לתייב אותה. כאשר מדובר בעניין פנימי, הדבר נעשה בנהלים

פנימיים, ולא כותבים את הדברים האלה בתקנות. אני לא מתנגד לגופו של עניין, אבל בעניין

הזה לא ראוי ולא נהוג שנכניס את זה לתקנות, אלא קובעים את זה בנהלים פנימיים.
אלי בן-דהן
רציתי שגם בנוסח הטפסים יהיה כתוב למטה: "העתק למנהל בתי-הדין", שגם הנתבע

יידע שיש עוד מי שמפקח.
פרץ מגל
שוב, זה לא שיש פה משהו שהוא פסול. אני לא אומר שהממונה על עניין מסוים יעביר

לממונה על עניין מסויס בתוך אותו משרד ממשלתי. אותו דבר פה, מדובר פה על בתי-הדין

הרבניים, שהם חלק ממשרד הדתות, אז גם כאן אין לכתוב שיעבור ממזכירות ביח-הדין הרבני

למנהל בתי הדין. בדרך כלל דבר כזה לא מופיע בתקנות, זה לא עניין שהוא בעל פועל

תחיקתי, אלא עניין מינהלי. בדרך כלל רברים כאלה מתבצעים בנהלים הפנימיים.
אלי בן-זהן
הערה נוספת לגבי סעיף 3. "הוגשה תביעה שלא ביום מתן פסק הדין, יתקיים הדיון עם

תום 30 ימים מיום הגשת התביעה'. זו נקודה שהיה לנו עליה קצת ויפות עם פרץ סגל.

לכאורה, לפי עניות דעתי הלא משפטית, זה נוגד את החוק. בחוק כתוב שכאשר עברו 30 ימים

מיום חתן פסק הדין אפשר להטיל את הצו. פה לכאורה יבול להיות מצב שעברו 50 ימים.

נניח, שהתביעה הוגשה עם תום 40 ימים, בית-הדין לא יובל לדון בה, רק ביום ה-70, וזה

נוגד את החוק.
פרץ סגל
דיברתי על הנושא הזה עם היועץ המשפטי של הנהלת בתי-הדין. לשון התוק פה, ראוי

היה שתהיה מתוקנת יותר ממה שהיא כתובה היום, אבל בלחץ לשון החוק נכנסנו כאן לעניין

שהוא כמעט חשש לחריגה מסמכות. אנחנו קבענו פה שבית-הדין ימתין, כמו שאומר ידידי, עד

70 ימים. הכוונה היא לא שהוא חייב להמתין 70 ימים. לשון החוק באה ואמרה, בלי קשר

לשאלה אם הוגשה תביעה או לא הוגשה תביעה; עם תום 30 ימים מטילים את צו ההגבלה.

כמובן, שבית-הדין לא יטיל את צו ההגבלה אם לא הוגשה התביעה.
היו"ר חנן פורת
הגשת התביעה באה בצמוד לפסק-הדין.
אלי בן-דהן
לאו דווקא. לפעמים נותנים לו הזדמנות.
היו"ר חנו פורת
הכלל הוא שבדרך כלל זה צריך להיות עם תום 30 יום מיום הגשת התביעה?
אלי בן-דהן
זה החוק. החוק מחייב.
פרץ סגל
הנוסח של החוק הכניס אותנו למצוקה, שעם תום 30 ימים ידון בית-הדין בפסק הדין,

בלי קשר לשאלה אם הוגשה תביעה או לא הוגשה תביעה.
אלי בן-דהן
אתה שבתת, שבזמנו הערתי שייתכנו מצבים שבהם אולי בית-הדין, אפילו מיוזמתן, יזום

הטלת סנקציות, ולכן לא תמיד זה מותנה בהגשת כתב תביעה לצו הגבלה.
פרץ סגל
לפי המקובל בסדרי הדין בית משפט בדרך כלל לא נוקט דברים, אלא אם מתבקש לכך.

לדוגמה, בית-הדין לא יודע אם יש איזה משא-ומתן, נסיון לגשר בין הצדדים וכדומה, הוא,

ביוזמתו, לא יילך ויטיל איזה צו הגבלה אם האדם לא יבוא ויאמר: "אני רוצה". הבאנו בזמן

הדיון מקרים שבהם יכול להיות שבית-הדין יאמר שהאיש יפסיק לעבוד במקום עבודתו, אבל

אז משמעות הדבר שהאישה וילדיה יהיו זקוקים למזונות וכדומה. כלומר, בית-הדין, בלי

לשמוע את הצד בדרך כלל לא פועל.
היו"ר חנן פורת
אני מבין שה-30 יום נועדו קודם כל כדי לאפשר, לאדם שהוגשה נגדו התביעה,

להתמודד, להתגונן, או גם כמו שאמרתם, לאפשר לו לעשות חשבון נפש אם זה כדאי. לכן

ההיגיון באמת, שה-30 יום הס סירס הגשת התביעה. ברגע שאתה מגיש את התביעה, אז מתחיל

השעון לתקתק.
אשר רוט
לכן צודק ד"ר סגל, שצריך לשנות את לשון החוק. החוק אומר ברור: "30 יום מיום מתן

פסק הדין".
פרץ סגל
נכון, החוק צריך תיקון, אבל בינתיים - - -
אלי בן-זהן
נניח שאחה עושה תקנה הנוגדח את החוק.
פרץ סגל
שוב, אס מישהו יגיש בג"ץ, הוא לא יגיש בג"ץ על "למה לא קיצרתס לי את המועד?" זה

לא סביר. אנחנו דרך התקנות דואגים לתיקונם של סדרי הדין. אני רוצה לראות מישהו שיגיש

בג"ץ ויגיד "תקצרו לי את המועד".
היו"ר חנן פורת
התקנה באה להסביר את רוח התוק, זאת הבוונה.
אשר רוט
עם כל הכבוד, שניהם לא ערנודים במבחן המציאות. הפרקטיקה היא, שכשביח-הדין

פוסק, אז בד בבד הוא כותב: לקבוע מועד לסידור הגט. והמועד לסידור הגט הוא בדרך כלל

מעבר ל-30 יום. ורק לאחר מכן, אם אז עדיין יש מקום להפעיל את הסנקציה, רק אם הוא לא

מתייצב, ובין כך אנחנו כבר אחרי ה-30 יום, אז מוגשת הבקשה.
היו"ר חנן פורת
האם יהיה צודק שבמקרה כזה יוכל בית הדין להגיש תביעה ובו ביום לקיים דיון? עניין

ה-30 יום נראה לי מאוד סביר, 30 יום זה לא זמן ארוך.

אני מבין את ההערה. אבל, בסופו של דבר, התקנה פה דווקא עומדת במבחן הסבירות,

והיא מפרשת את כוונת המחוקק. אם זה יעמוד למבחן בג"ץ, אז אולי נצטרך לתקן את החוק,

אבל עד אז דיה לצרה בשעתה.

בהיעדר השדולה של הגברים, אנחנו צריכים בבל אופן קצת לגונן עליהם, וזאת הגנה

סבירה.
אלי בן-דהן
תיקון לשוני נוסף בסעיף קטן 9(א) לא "ניתנן", אלא "ניתן". גמרתי את הערותי.
אשר רוט
חבר הכנסת חנן פורח, הערת קודם שיש איזו השקה בין החוק הזה לבין רשות חילונית,

אני רוצה להזכיר, שליועץ המשפטי יש בקרה מסוימת על החוק, משוס שעל כל פקודת מאסר

שבית-הדין מוציא, חייבים על-פי החוק להודיע לו. ליועץ המשפטי יש אפשרות להגיש בקשה

לבית-הדין, מיוזמתו, לשקול מחדש את הנושא.
אלי בן-דהן
רק על מאסר.
היו"ר חנן פורת
אולי תשכיל אותי בעניין הזה. יש פה פריצת דרך שבאמת היתה צריכה להוות מופת גם

לגבי סנקציות אזרחיות בתתומיס אהריס, כגון נושא של תשלומי קנס, כגון נושאים של אי-

חשלוס חובות בין אדס לחברו וכדומח. אס אנחנו הולכיס לסנקציה החמורה ביותר ששולליס

חירותו של אדם, למה שלפני כן לא נעשה כל מיני סנקציות כגון ביטול רשיון הנהיגה שלו,

כגון סגירח כרטיס האשראי שלו וכדומה - אלה דברים שפוגעיס פחות ברשותו של אדם

ויכולים לפעמים להיות הרבה יותר מידיים והרבה יותר מרתיעים מאשר להכניס אדם לבית

סוהר? בחי הסוהר מלאים באנשים, בחי המעצר עם כל הנרקומנים ודכרים אחרים.
פרץ סגל
אחה כיוונת לדעת גדולים, לפרופ' פלר שבחלק הכללי של חוק העונשין קרא לסנקציות

אזרחיות. ובזמן שחוקקנו את החוק באמת הסתייענו באותה הצעה שפורסמה,
היו"ר חנו פורת
היא קיימת בפועל?
פרץ סגל
היא קיימת מעל דפי כתב עת משפטי.
היו"ר תנו פורת
אני מדבר כעת על הפרקטיקה. אני אתן דוגמה אחת: ההוצאה לפועל. היום, ההוצאה

לפועל, אנחנו רואיס שהיא נמצאת על הפנים, וכתוצאה מזה יש את כל הגבייה השחורה וכל

הדבריס הכי חמורים, לוקח הרבה זמן וכדומה. אס היו סמכויות בידי ההוצאה לפועל כמו

שיש לבית-הדין הרבני לסגור כרטיס אשראי, לבטל רשיון נהיגה וכדומה. היו לך פה כלי

אכיפה. דרך אגב, זה גם היה חוסך הרבה מאוד מבתי המעצר שנמצאים במצב שהם לא

מסוגליס לעמוד בעומס.
פרץ סגל
יש כאן שתי סוגיות. סוגייה אתת היתה של דיני העונשין. בשעתו היתה הצעה של פרופ'

פלר, שפורסמה ב"משפטים". החלק הזה לא נכלל בחלק הכללי של חוק העונשין שכבר עבר.

אני מניח שעם קידום החקיקה של חוק העונשין, ההשלמה של כל הרפורמה שפרופ' פלר הכין,

כולל העניין של הסנקציות האזרחיות, גם הוא יגיע באיזה מועד.
היו"ר חנן פורת
ברשותך, אני רוצה שההערה הזאת תירשם פה. בהקשר הזה אני גם רוצה להוציא מכתב

למשרד המשפטים, אמרתי את זה לגבי ההוצאה לפועל, אני מקווה גם לגבי דברים אחרים,

לאפשר סנקציות אחרות. יש לנו היום רק שתי סנקציות: קנם ומאסר.
אשר רוט
דו"ח תנועה. שם קיימת סנקציה דומה לזו שאתה שואף אליה. שלילת רשיון נהיגה.
היו"ר חנן פורת
אדס שעבר על עבירה כל כך חמורה, זה לא תמיד כענישה, אלא יותר כמניעת נהיגה,

בשלב זה, כיוון שהוא סכנה לציבור.
אשר רוט
משום שהוא לא שילם קנס. אי תשלום קנס גורר שלילת רשיון.
היו"ר חנן פורת
היום צריך מחשבה יצירתית לגבי הטלת סנקציות על אנשים, שלא נכנסת רק לפורמולה

השבלונית של מאסר, שיש בו כמעט את כל התחלואים האפשריים.
פרץ סגל
אתה הזכרת את החלק העונשי. בשעתו היתה גם לגבי החלק האזרחי הצעת חוק

שפורסמה בכחול, זה היה לפני 25 שנה בערך. היתה ועדה בראשות פרופ' ארנון, הוגשה הצעת

חוק לעניין סנקציות אזרחיות כגון שלילת רשיון נהיגה וכדומה, בשל חובות אזרחיים

וכדומה. הצעת החוק הזאת, גם היא לא קודמה מאז, אני לא יודע מה חיו הסיבות, לא עבדתי

במשרד המשפטים אז. על כל פנים, אם רוצים לקדם את זה יש מן המוכן גם בנושא של חוק

העונשים, ההצעה שפרופ' פלר הכין, גם בחלק האזרחי, ההצעה שהכין פרופי ארנון.
היו"ר חנן פורת
אני מבין שאתה כשלעצמו, הכיוון הזה נראה לך.
פוץ סגל
במגבלות מסוימות. כאשו מזובו בחלק העונשי, אז כפי שאמות קודם, קל וחומו, אם

ושאיס להטיל על אדם מאסו, וזה היה השיקול שעמד ביסוד התפיסה של החוק הזה, ודאי

שאנחנו ושאים להטיל עליו סנקציות קלות יותו. אבל לא כל עניין אזוחי אנחנו יכולים

לואות כעניין של פגיעה באחו. לכן, לגבי דבוים אחרים, צויו תמיד לעשות את השיקול,

למשל, אפשו לבוא ולומו שהעובדה שאדס לא שילם חוב לא אומות שאנחנו יכולים לפגוע

בזכות התנועה שלו. כלומו, צויו שיהיה איזה איזון.
היו"ר חנן פוות
מה הפגיעה יותו בזכות התנועה ממאסר?
פוץ סגל
אני לא מדבו על מאסו.
היו"ו חנן פורת
כל מקום שבו קבעת מאסו, אז אתה יכול להתחיל מסנקציות יותו קלות.
פוץ סגל
לעניין חובות אזוחיים. בעקבות פסק דינו של השופט אלון, בפסק דין פר"ח, הלכנו

בעקבות המשפט העבוי, שאין מטילים עונש מאסו על חוב אזוחי. לכן השאלה איזה סנקציות

אפשו ואיזה סנקציות אי-אפשו. לעומת מה שהיה בשנת 1974 צויר חשיבה מחדש לאור

המגבלות של חוק היסוד.
היויר חנן פורת
גם שם זה גורף ללא שוס מגבלות?
פרץ סגל
שם, אם נערכה חקירת יכולת, ומתבוו שהאיש איננו משלם בזדון, כי אז אפשו להטיל

עליו קנם.
משה דוווי
יש חויג של מזונות. על מזונות אפשו להטיל מאסו מיידי, זה החריג היחיד.
פרץ סגל
גם בעניין מזונות, ברגע שהביטוח הלאומי משלם, אז יש כבר פסק דין של בית המשפט

העליון, שבמקרה כזה זה נהפך לחוב אזרחי, ואז שוב חוזרים לפרוצדורה. זאת על כל הפנים

הפסיקה.
היויר חנן פורת
אני קיבלתי ביקורות מאוד מאוד קשות, הייתי עכשיו בפגישה גם עס לשכת עווכי הדין

וגם בהזדמנויות אחוות, למשל, לגבי הנושא של קויסת המעוכת של ההוצאה לפועל, וחוסו

האונים ביכולת גבייה של תובות וכדומה, שמביאה לידי גבייה שחווה, שמביאה לידי עביוות

נוואות אחוות כתוצאה מכו. כשמעוכת קווסת, אס זה המעוכת המשפטית שלוקה בסחבת,

ואם זה המעוכת של ההוצאה לפועל, אז יש תמיד אלטונטיבות שהן הובה יותו חמווות.

לכן, אני אומו, בכיוון הפוו ממה שאמו קודס חבו הכנסת דדי צוקו. בואו, אדובה,

נלמד ממה שנעשה במעוכת הזאת, ומהאפקטיביות של הדבויס האלה, כפי שאמונו פה, וניישם

את זה גם לגבי תחומים של חובות אזרחיים ושל סנקציות פליליות.



לא ארצה ברגע זה להרחיב את הדברים מעבר לאותם מקומות שבהם על-פי החוק אפשר

ללכת למאסר. זאת אומרת, כל דבר שאפשר לשלוח למאסר, אז תהיה גם אפשרות לאחוז

בסנקציות פחותות, אבל לפעמים הן הרבה יותר אפקטיביות, והרבה יותר מהירות וקלות

לביצוע. לדעתי, זה ממש מתבקש.

א. נוציא בעניין הזה מכתב למשרד המשפטים, שמבקש לזרז את הליכי החקיקה הזאת,

כולל את הדברים האלה.

ב. שלמה שהם, אנחנו ניזום, או הצעת תוק פרטית שלי או הצעת חוק מטעם הוועדה,

שנאמץ בו במה מאותם פרקים שנמצאים בחקיקה.
שלמה שהם
אני אחסוך להם את כל ההרצאה על שיקולי ענישה ועל הצורך של יחס בין העונש לבין

המעשה. אומר במילה אחת, אכן המגמה של חוק העונשין בגדול היתה מגמה של הרחבה של

אותו בית מרקחת שיש לשופט כשהוא מטיל עונשים בכלל. פעם היינו במאסר או קנס, היום

יש כבר שירות לעובדי ציבור ויש עבודות שירות ויש וריינטים שונים ויש הנושא של גמילה

של מכורים לסמים - יש בהחלט התפתחות חשובה בעניין הזה. המחקרים הקרימינולוגיים

החדשים באמת מדברים על הצורך במגוון הרבה יותר גדול של תוצאות עונשיות - - -
היו"ר חנן פורת
פה אנחנו מדברים על סנקציות שלפני ענישה.
שלמה שהם
אני מדבר כרגע על ענישה בכלל.

בנושא של מאסר בגין תשלוס תוב, שהוא בהחלט נושא בעייתי, קודס כל, נראה לי

בהחלט הרעיון שבמקרים שאתה יכול להטיל מאסר, אתה יכול בהחלט להשתמש בסנקציות

שמגבילות פחות את חירות הפרט. כלומר, באותם מקרים השופט יכול לבחור ולומר: במקרה

הזה אני לא מטיל עליך מאסר. השאלה הגדולה היא לגבי האפקטיביות. התייחסתי לכל

הדברים האלה, התייחסתי לפסק-דין פר"ח, והתייחסתי גם לאפקטיביות של הדברים.
היו"ר חנן פורת
זה אפקטיבי מפני שזה מהיר. כל כניסה למאסר וכדומה היא הרבה יותר מורכבת, ופה

זה מיידי, זה מוחשי. תראה כמה אפקטיבי העניין הזה של המכוניות, כשגוררים את המכונית

ומכניסיס אותה לאיזה מקוס. אחרי שפעס פעמיים עושים את זה, עם כל הכאב שבדבר, הוא

ייזהר מאוד.
שלמה שהם
כתבתי ש-95% מפקודות המאסר למעשה לא מבוצעות בפועל, אלא ההרתעה בפקודת

המעצר, העובדה שאדם מקבל התרעה על פקודת מאסר לביתו, היא בעצם האפקטיבית.

הבעיה העיקרית של פסק-דין פר"ח היתה, שפסק-דין פר"ח אמר: אני לא יכול אפילו

להתרות בו במאסר, כל עוד לא ביצעתי חקירת יכולת. ההצעות שם הן הצעות מעשיות יותר,

ואם הן יפתרו את הבעיה, ואני מאמין שחלק מהן יפתרו את הבעיה, אז ייתכן שאנחנו לא

נזדקק לכל העניין הזה, אם כי בעיקרון אפשר.

ברגע שניצור חקירת יכולת, שתהיה מהירה יותר ואפקטיבית יותר, ויצרנו שס איזה

תהליך שבו תוך 21 יום אדם יהיה תייב לבוא לבית משפט ולהוכיח שיש לו מיעוט אמצעים,

וגם אם הוא לא עשה את זה, הוא ייחשב כמי שמשתמט מתשלום חובותיו - אם הדבר הזה

יפתור את הבעיה, אז ממילא התרעת פקודת המאסר תעבוד. עדיין, בהחלט יכול להיות שגס

בנושא של גביית חובוח אפשר להרחיב. בנושא של ענישה, אבל זה נושא אחר לחלוטין, כי

השאלה היא הרבה יותר מהותית.

אני לא אכנס עכשיו לכל הנושא של שיקולי ענישה. השאלה היא מה אתה רוצה להשיג,

אם אתה רוצה להשיג הרתעה, זה דבר אחד. במקרה שאתה מנסה להשיג אכיפה, הדבר הרבה

יותר פשוט, גם פה וגם בהוצאה לפועל הדברים נראים יותר פשוט. אם אתה מטיל סנקציה

לאחר שנסתיים המשפט, אז הדברים כבר אחרים לחלוטין. אז השאלה היא אם אתה נותן עונש

ממין העניין. האס אדם שאנס צריך לשלול לו את רשיון הנהיגה בנוסף למאסרו או לא.
היו"ר חנן פורת
אני מדבר כרגע על ענייני אכיפה ולא על עניין של ענישה. אני מעתיק את זה מהמקרה

שלפנינו כאן. בעניין האכיפה יש כאן סוגי אכיפה מאוד אפקטיביים, וכשאני תושב על זה,

יותר ויותר נראה לי שדבר כזה היה יכול ליצור ממש מהפיכה מבחינת כלי היכולת לאכיפת

התוקים.
שלמה שהם
במקום שאתה לא רשאי להטיל מאסר, ייתכן מאוד שאתה גם לא רשאי לשלול רשיון

נהיגה, אם עדיין לא הוכתת שהאדם אשם.
היו"ר חנן פורת
אני רק טוען שהמאסר הרבה פעמים לא מתבצע, ואני אומר שבמקום שהוא מתבצע, זה

דבר הרבה יותר קשה, תראה מה קורה היום.

יש לנו פה דוגמה מותשית, הרי גם קודם, בחוקים האלה, היה אפשר לתכנים אדם

למאסר, ועובדה היא שהדברים האלה הפכו להיות הרבה יותר אפקטיביים, אז אני מקיש מבאן

על דברים אתרים.
שלמה שהם
הבעיה העיקרית היתה שבתי-הדין הרבניים מאוד מאוד תששו להכנים אדם למאסר

לצורר כפיית גט.
היו"ר תנן פורת
אני אגיד בלשון הפוכה. השימוש הקל לעתים במאסר, מפני שאין כלים אתרים, הוא

יכול לפעמים לגרום לנזקים שהם הרבה הרבה יותר חמורים. הבעיה היא לא רק מאסר של

אדם, אלא גם באיזה תברה הוא נמצא שם. תן כלים לבית המשפט לאכיפה שהם לאו דווקא

הכנסה למאסר.

הרעיון הזה הוא מצוין, ואנחנו נכין הצעת תוק בהקשר האכיפה. יש פה מה ללמוד.

רבותי, זו היתה הערת אגב מאוד מאוד משמעותית. כבר כמה פעמים אני רוצה לציין לשבת

שלמדנו מבתי הדיו הרבניים, וצריר להעתיק אותם.

רבותי, אנחנו חוזרים לנושא שלפנינו. אני מבין, הרב אלי בן-דהן, שמעבר לדברים

שאמרת אין לר יותר הערות.
משה דרורי
יש לי שתי הערות, האתת הערה קונספטואלית והשנייה הערה מעשית, כתוצאה מהמצב.

ראשית, כל הקונספציה של התקנות מניתה כביכול שני שלבים: פסק גירושין ותביעה תדשה

לאכיפת החוק. זה לא כתוב בתוק, זו המצאה של מתקין התקנות, שהוא מצמצם את סמכויות

החוק, ואני תושב שזה לא טוב.

ברות הדברים שאמר מר שהם לגבי הרתעה אם יש פסק לגירושין, שבסופו נאמר "אם לא

יקבל גט, או נדון בסנקציות לפי החוק הזה, או כתגובה נטיל את הסנקציות", אני חושב שזה

הרבה יותר אפקטיבי.
אשר רוט
החוק מונע את זה. התוק אומר שהדיון בסנקציה צריך להיות במנותק.
משה דרורי
איפה כתוב במנותק? אני בדקתי את החוק.
אשר רוט
אתה לא יכול לשלב את הדיון בסנקציות מול הדיון בגירושין.
שלמה שהם
היה לנו ויכוח גדול מאוד על פסק-דיו לגירושין או לא, ואחרי ויכוח גדול מאוד אמרנו

שהמלים "קבע בית-דין רבני בפסק-דין שאיש התנגד לאשתו", זהו התנאי הפרלימינרי למעשה.

כאשר האיש לא קיים את פסק הדין, רשאי בית הדין לעשות לקיום פסק-הדין. זאת אומרת,

יש שלב ראשון שבית-דין רבני צריך לקבוע, ואז, אם האיש לא מקיים את פסק-הדין, יש

הרשות להיכנס לתהליך.
היו"ר חנו פורת
ואיפה ה-30 יום?
שלמה שהם
דיון בצו ההגבלה הוא 30 יום, לא ההגשה. סעיף 4(א) אומר כך: "עם תום 30 ימים מיום

מתן פסק-תדין, ידון בית-דין רבני במתן צו הגבלה'' וכוי.
משה דרורי
מר שהם, אני שואל שאלה מעשית. מבין האנשים שנמצאים פה אני כמעט או היחיד

שמופיע כל יום. יש בית-דין שרואה שהמצב הוא ממור, הדיון מתתיל ב-10:00, אומרים לו

"ידידי היקר, תן גט עד השעה 11:00", הוא לא רוצה לתת גט בשעה 11:00. האם בשעה 11:05

בית-הדין מנוע מלדון בשאלת צו הגבלה? לפי השיטה של מתקין התקנות - כן, ואני תושב שזה

לא בסדר.
שלמה שהם
אמרנו לך "4(א)". סעיף 4(א) לחוק בתי-דין רבניים (קיום פסקי דין של גירושין) אומר

שהדיון בצו ההגבלה או בשינויו יהיה עם תום 30 יומים ממתן פסק-הדין.
משה דרורי
אבל זה לא צריך להיות בדיון נפרד.
פרץ סגל
יש פסק-דין, אדם צריך לברר מה כן ומה לא.
שלמה שהם
כדי להטיל עליו סנקציה, אתה צריך לדעת שהאדם לא מקיים את פסק-הדין. זה נכון,

ואני אומר לך כבר, שיש מקרים כאלה שהס בהחלט חמורים - - -
אשר רוט
אני הדרכתי את בית-הדין, כך אני הבנתי את החוק, שנושא הדיון בהפעלת הסנקציות

חייב להיות במנותק מתביעת הגירושין.
אסתר סיוון
אבל יכולים להיות שני דיונים. זאת אומרת, בית-הדין קובע, בהזדמנות אחת, שחובה

למשל על הבעל לתת גט, ויכול להיות דיון נוסף אחרי חודש, ובדיון הזה כבר יכול לעלות

נושא הסנקציות, גם ביוזמת בית-הדין באותו דיון.
אלי בן-דהן
זה מה שאמרנו.
היו"ר חנן פורת
השאלה שעומדת פה היא בעיקרה לגבי מועד ה-30 יום, זאת השאלה. ממתי מתחילים

ה-30 יום? אם בפסק-הדין כבר הוגשה התביעה למתן צו הגבלה, דבר שבדרך כלל אינו קיים,

אבל לו היה קיים, אז ה-30 יום מתחילים מיד מפסק-הדין, ואחרי 30 יום מתקייס הדיון

בתביעה. אם התביעה הוגשה מאותר יותר, נתנו לאדם הזדמנות לעשות את הדברים האלה.



וראו שהוא מתמהמה, אז מגישים נגדו תביעה, והדיון יתקיים 30 יום ממועד התביעה. ההיגיון

הוא ש-30 היום מתחילים מאותה שעה שהוגשה התביעה, וזה מה שבא לידי ביטוי פה בסעיף

3, ואני חושב שזה נכון. צריך לתת את האפשרות, לאותו אדם שהוגשה נגדו תביעה, קודם כל

לעשות תשבון נפש ולהרהר ולתת את הגט או להתגונן ולשכור עורר דין וכל מה שקשור בזה.
משה דרורי
היא העירה הערה אחרת.
היו"ר חנן פורת
אני מדבר על הנקודה הזאת, ואני שלנו איתה.
משה דרורי
הנקודה השנייה, וזה דבר שהוא מאוד פרקטי, זה שלב הערעור. יש מקרים שבית-הדין

הרבני לא מחליט בכלל, לא לכאן ולא לבאן, והתוצאה היא שאין אפשרות להגיש ערעור.

במקרים של צו הגבלה יש לקבוע סעיף, שאם בית-הדין האזורי לא החליט, לא לחיוב ולא

לשלילה, תוך איקם זמן לגבי הטלת צו הגבלה, ניתן לפנות בערעור לבית-הדין הרבני הגדול.
אלי בן-דהן
באשר הוגשה תביעה לצו הגבלה ובית-דין לא ענה לו?
משה דרורי
כן. אומר "נקיים את הדיון'', ומתן החלטה נדחתה.
אשר רוט
למה רק בצו הגבלה? אתה מגיש ערעור על כל פסק-דין. למה בית הדין? זה גם בבתי

משפט.
אלי בן-דהן
אני לא מבין על מה אתה מדבר. יש תקנה מפורשת שאומרת, שאם עברו 60 יום מיום

קיום הדיון ולא ניתן פסק-דין, אז התובע יגיש בקשה לנשיא בית הדין הרבני הגדול ויעיר את

תשומת ליבו לבר שעברו 60 יום מסיום הדיונים, ולא ניתן פסק-דין. אין תקנה כזאת בבתי

משפט.
משה דרורי
בבתי משפט יש תוך 30 יום, כשזו החלטה של נשיא בית משפט מחוזי. אני רוצה שלאשה

הזאת יהיה ערוץ תקשורת ישירות לבית-הדין הרבני הגדול, אם אין החלטה, לא לחיוב ולא

לשלילה, תור איקם זמן. לא 30 יום, אלא 60 יום, או אפילו 90 יום.
אלי בו-דהן
יש לך תקנה כזאת.
משה דרורי
לא. לפנות לבית-הדין הגדול, שהם יתנו החלטה. שלחנו לכם בתזכיר וכתבנו בתזכיר

הראשון של לשכת עורכי הדין לתקן את החוק המקורי: "אי החלטה חור איקם זמן, דינה

לצורר הערעור, כאי-היענות, כדי שאפשר יהיה להגיש ערעור''.
שלמה שהם
כשאני חושב על זה יותר ויותר, זה רעיון מצוין, גם למערכת בתי המשפט, ואם נאמר

שאתרי שבית שפט לא נתן פסק דין, נניח, תוך ארבעה חודשים, יהיה ערעור בזכות.
פרץ סגל
על מה?
היו"ר חנן פורת
כאילו שבית המשפט זחה.

אנחנו חוזרים כל הזמן לאותו דבר שמורד אותי יותר מכל הדברים בקשר למערכת בתי

המשפט, וזאת הסחבת הבלתי מוצדקת. מחפשים דרך איך להתגבר על הסחבת הזאת, שהופכת

את כל המערכת המשפטית לעינוי דין, ועינוי דין ממילא הוא גם עיוות דין. פה מוצע רעיון,

שיכול להיות שאולי דווקא בקשר לבתי-הדין הרבנייס הוא פחות - - -
אלי בן-דהן
אין בו צורך. יש לנו תקנה מפורשת.
היו"ר חנן פורת
התקנה הזאת אומרת שמפנים את תשומת ליבו.
אלי בן-דהן
נשיא בית הדין הגדול מקבל מכתב מעו"ד דרורי, שבית -דין פלוני קיבל תביעה להגשת

צו הגבלה, עברו 60 יום מיום הדיון, ובית הדין לא נתן החלטה. מה קורה? באותו יום או תוך

יומיים נשיא בית-הדין הגדול פונה ומטפל בזה.
שלמה שהם
זה לא מספיק טוב.
אשר רוט
אתה שולל מאדם זכות שעניינו ייבחן על-ידי בית-הדין - - -
משה דרורי
עוד לא שמעת אותי בכלל. הבעיה שלא נותנים לגמור.

ב-1997, אליכם זה הגיע בינואר 1998, קיבלתם נייר עמדה של לשכת עורכי-הדין בעניין

תוק בתי-הדין הרבנייס (קיוס פסקי דין של גירושין) (הוראת שעה). היו איקס הצעות לתיקון

החוק, היות והוזכר בנושא הקודם של סנקציות, פה נותנים סנקציות נוספות. אביא לך דוגמה

של סנקציות, שהמדינה למשל לא תיתן לאדם הזה קצבת ביטוח לאומי, היא לא תיתן לו קצבת

זיקנה, היא לא תיתן לו קצבת נכות. יש הרבה סנקציות שהצענו, ברוח הדברים שאמרת, לפני

שאדם הולו לבית-הסוהר.
פרץ סגל
הם נפסלו בזמן חקיקת החוק.
משה דרורי
קודם כל, כתבנו תזכיר, וחבל שלא קיבלנו התייחסות אחרי עשרה חודשים.
היויר חנן פורת
אני אשמת אם תעביר לנו העתק של התזכיר.
אשר רוט
ממני קיבלת התייחסות.
משה דרורי
בתקנות האלה לא קיבלו את התיזה שלנו, שיהיה מוטב ספציפי בכל בית-דין שיטפל

בסנקציות לפי החוק, אלא כתוב שאותו מוטב, אותו בית-דין שהחליט, יחליט. אני לא משנה

את הקונספציה, הם לא קיבלו את עמדתנו - לא קיבלו. גם זו היתה הערה שלנו.



לגבי העניין המעשי. אנחנו מניחים הנחה, שפסק-הדין הראשון שקבע שיש לתת גט הוא

פסק-דין שנגמר. עבשיו רוצים להגיע למימוש שלו. יש בתי-דין מסוימים שבתוכם, או שיש

דעת רוב ומיעוט, או שבתוכם יש אנשים יודעים יותר ויודעים פחות, והם אפילו שנתנו את

פסק-הדיו הראשון, וברוב ומיעוט יכולים לתת, בפסק-הדין השני הם לא נותנים.

יש אופציה לשופט השלישי, שהוא בדעת מיעוט, לא לכתוב בכלל, ואז אין פסק-דין

בבלל. זאת אומרת, לא שהוא כותב דעת מיעוט "אני חולק". יש תופעות כאלה, הן לא

נפוצות, לא שלוש פעמים ביום ולא שלוש פעמים בשבוע, אבל הן קיימות. לגבי האשה

העגונה הזאת זה מאה אחוז עגינות.
היו"ר חנו פורת
כמה זמן יש לו אפשרות לעשות דבר כזה?
משה דרורי
שנה, שנתיים, שלוש.
אלי בן-דהן
תראה לי מקרה אחד ב-1998 שקרה הדבר.
שלמה שחם
אני תייב להודות שעבדתי עם בתי-דין רבניים הרבה שנים עוד לפי שהייתי שופט. אני

לא יודע מה קורה בשנים האחרונות, אבל אני יכול להעיד שאז, היו דברים מעולם.
משה דרורי
אני רוצה להגיד משהו, חייבים. מר שהם, יש שני עידנים בבית-הדין: עידן טרום בן-דהן

ועידן פוסט בן-דהן.
שלמה שהם
לא פוסט. עידן בן-דהן, בינתיים הוא עוד פה.
משה דרורי
נחזור לענייננו. אם יש מצב שבו אדם ביקש מערכאה מסוימת סעד, שהיא למעשה ברמה

הקונספטואלית מעין הוצאה לפועל, וההוצאה לפועל הזאת איננה רוצה לעזור, אנחנו

מאפשרים לו לעבור לערכאה הבאה.

אומר עו"ד רוט "שללת לי את הזכות". למה שללתי את הזכות? אני לוקח הנחה בסיסית

שכאילו החליטו לרעת האשה, כאילו באי-החלטתם לא הטילו על האדם את הסנקציות האלה,

אז קופצים לבית-הדין.
היו"ר חנן פורת
הבנו אח הרעיון, והוא כשלעצמו רעיון יפה. עונה על כך הרב אלי בן-דהן, שהיום, אם

יש איתור של 60 יום, פונים אל נשיא בית-הדין, ונשיא בית-הדין, לפי דבריו, תוך יום או

יומיים מעיר, ואז הוא מחייב אח בית-הדין לא להשתהות יותר. הוא אומר שזה פועל.

אחה מציע דבר יותר רדיקלי, לא רק שיש אפשרות להעיר, אלא אתה אומר שזה יעבור

לערכאה יותר גבוהה. הערכאה הזאת לא נתנה את דבריה, או כאילו שללה, וזה יעבור הלאה.
משה דרורי
כאופציה.
היו"ר חנן פורת
אני מבין. הדבר הזה צריך לעמוד במבחן המציאות, אם יש בו צורך. לא הייתי רוצה

להיחפז בנקודה הזאת, לקבל תקנה כזאת, לפני שאני בוחן ונוכח שהדרך שקיימת היום לא

עונה על הצרכים, היום, לא לפני עשר שנים.



לעומת זאת, כראייה כוללת של הרעיון הזה, שוב אני מאוד נלהב ממנו, פה עכשיו

אנחנו מחדשים כמה חידושים, לחשוב על אפשרות, אני לא בטוח שזה ענייו של תקנה, לפי

דעתי זה מחייב חקיקה.
שלמה שהם
זה ודאי תיקון בחוק.
שלמה שהם
תיקון בחוק שאומר: אם בית המשפט לא נתן פסק-דין אחרי הסיכומים במשך חצי שנה,

יראו אותו כאילו שנתן פסק-דין שלילי, ותינתן אפשרות ערעור לבית-דין גבוה יותר. זאת

מהפיכה.
שלמה שהם
הבעיה בתוך המערכת היא, כמה זמן ערכאת הערעור תדון בזה.
היו"ר חנן פורת
שלמה שהם, אני רוצה שנשקול את האפשרות להגיש הצעת חוק ברוח הזאת. בהזדמנות

חגיגיח זאת אני רוצה לומר לכם, שעומדת לפנינו הצעת חוק שיש לה מקבילה בנושא הזה של

הפרקליטות, שאומרת שתיק שהונח לפני הפרקליטות להגשת כתב אישום, אם תוך שנה

הפרקליטות לא נתנה הכרעה לכאן או לכאן, התיק מתבטל.
אסתר סיוון
יתבטל?
היו"ר חנן פורת
זה יחייב את הפרקליטות. תחשבי על עינוי הדין של אדם. מגישים נגדו כתב אישום - - -
אסתר מיוון
צריך לחשוב על עינוי הדין של הקורבן.
היו"ר חנן פורת
פרקליטת המדינה אומרת לי "אין לנו כוח אדם לטפל בזה". אז תכניסו כוח אדם. זה

מצב בלתי נסבל שיש כתב אישום כלפי אדם, הם לא מחליטים ויכולים לסחוב את זה חמש

ועשר שנים. כל הזמן מוטל כתם על האדם, ועל-ידי כך הוא גם מפרפר ואפשר תמיד כך לשחק

בו. זה מצד אחד, ומצד שני, יכול להיות שמכיוון שזה קשה להם, אז הם בוחרים להשהות את

זה.

ניתן לזה פתתי מילוט, אפשר לבוא ולומר: אתם יכולים להגיד בהסבר מנומק למה אתם

מבקשים עוד חצי שנה, אם שופט או איזו ועדה בראשות שופט תיתן הנמקה. אבל המצב שזה

כאילו הפקר, מכניסים כתב אישום, הכל נשאר תלוי ועומד, אדם נשאר תלוי ועומד עשר

שנים, זה חיסרון בכל הכיוונים.
אסתר סיוון
אנחנו מסתכלים על הצד של הקורבן בדרך כלל.
היו"ר חנן פורת
גם מצד הקורבן.
שלמה שהם
אתם צריכים להסתכל גם על הצד של העבריין.
אסתר סיוון
אנחנו מסתכלים משני הצדדים.
היו"ר חנן פורת
גס מצד הקורבן, זה יחייב את המערכת לא לגרוס לסחבת. את תושבת שהס לא נחיס בזה

במשך כל השנה? הם לא נחים מפני שמכניסים את התיק, שיש להם ספקות בו, לאיזה מקום,

והוא מעלה אבק.
שלמה שהם
מצד הקורבן יש מחקרים מאוד ברורים, שהנושא של ההרתעה קשור מאוד בזמן העונש,

יחסית לביצוע העבירה. זאת אומרת, אם אנם מקבל עונש חודשיים אתר כך, זה לא כמו אנס

שמקבל עונש שנתיים או שלוש שנים אחר כך .
אסתר סיוון
אבל זה כמו אנס שיקבל עונש.
היו"ר חנן פורת
יש פה דבר בלתי נסבל בעניין הזה. זה נכון לגבי זה, וזה נכון לגבי מערכת בתי

המשפט. הסנקציות האלה שכעת אנחנו שוקלים אותן, הן באמת יכניסו את המערכת למחויבות

להוציא תוצרת לכאן או לכאן.

בסנהדרין הגדולה בישראל כשהיה דין, אם היה צריר, היו יושבים לילה ומכריעים.
משה דרורי
אני רוצה לגמור עוד נקודה אחת. שוב, אני מצטט ברשותכם מהתזכיר שלנו: "אין בהצעת

התקנות האלה לוח-זמניס 'מוכתב' או מוקבל לבית-דין לגבי הזמנים". אתם יכולים לספר לנו

שהדבר הזה אפשרי, פעם הייתי יכול להתחיל אחרי 30 יום. אני מבקש שיהיה כתוב, ולזה יש

לנו דוגמאות בתקנות אחרות, אומנם במישור אחר. למשל, בתקנה של תטיפת ילדים יש

הגדרות של זמנים. פה מדובר באמת באשה, שהיא בסוף ריצת המרתון, ביישורת האחרונה,

בקושי יש לה אוויר לנשימה. אני מבקש שפה ייקבעו זמנים שהדיון בצו הגבלה ייקבע לא

יאוחר מתום 30 יום מיום הבקשה, שפסק-הדין יינתן תוך 30 ימיס מיום תום הדיון, דברים

מהסוג הזה, כדי שתהיה איזו תתושת דחיפות, שפה מדובר בדבר שאנחנו רוצים באמת לעזור

לאשה הזאת. כתבתי זאת לפני שנה.
אלי בן-דהן
אני לא יודע אם 30 יום, ואם בדיוק יוצאת פגרה?
משה דרורי
30 ימי שיפוט נטו, וההחלטה אחרי 30 ימי שיפוט נטו.
אלי בן-דהן
אין לי התנגדות.
אשר רוט
במזונות, למשל, הרבה יותר חשוב מאשר הגט. אתה לא מגביל, לא שופט, לא דיין, לתת

תוך 30 יום.
משה דרורי
למה בחטיפת ילדים מגבילים לשבעה ימים.
אשר רוט
זו אמנה.
היו"ר חנן פורת
אני לא מביו, למה בעניין של גט אין בו דחיפות.

אשר רוט-.

מזונות, אוכל - זה יותר חשוב.
היו"ר חנן פורת
אתה צודק במזונות, אבל מה שהוא אומר באן, שצריך להיות מועד לקביעת הדיון.
אשר רוט
זה יש.
היו"ר חנן פורח
ומועד לסיום הדיון.
משה דרורי
ו

לא, עם תום 30 יום. זה הרף הנמוך שהאיש לא יבול לבוא ולהתדיין ביום ה-29, אבל זה

לא חייב להיות ביום ה-30, אפשר לקיים את זה גם ביום ה-90 או ביום ה-200.
היו"ר חנן פורת
בלשון פה "יתקיים הדיון עם תום 30 יום", לא בתוב "לאתר", משמע שזה צריך להיעשות

מיידית.

רבותי, לתקן תקנה בזאת בל בך בעלת משמעות, בלי שניתן את האפשרות למערבת

להתייעץ, לא נקבל ברגע זה.
משה דרורי
אני מצטט את עצמי.
היו"ר חנן פורת
בכלל, אם אתה רוצה שדברים בגון אלה יבואו באן לידי ביטוי, נבון מבחינתך גם

במקרה בזה לעמוד בקשר עם בית-הדין הרבני, ולבקש מהם להעלות את הדבר הזה במסגרת

הדיון.

ביוון שהרעיון הזה בשלעצמו נראה לי, שוב, אנחנו מתלבשים על בתי-הדין הרבניים,

בשעה שהבעיות הרבה יותר גדולות במערבת הבוללת, אבל הם משמשים בחלק מהדברים

דוגמה למופת. אני מציע לגבש הצעה ברות זו, תשקלו כמה ימים, תבדקו בכל אופן גם פתח
מילוט, שאומר
אלא אם כן יהיו נימוקים להארכת דיון וכוי, ואז צריך לתת את הנימוק

בכתב, ואז זה מחייב משהו יוצא דופן. אני מבקש מכם להגיש הצעה מעין זו, נוסיף אותה

ונשלים את נושא התקנות.
משה דרורי
בקשר לנקודה הראשונה, שהם לא ישלימו, אלא יבדקו אם בבלל יש צורך בנושא של

זבות ערעור בהיעדר החלטה.
היו"ר חנן פורת
אני מציע שהדבר הזה ייבדק. אומר פה אלי בן-דהן, וחזקה עליו שהוא בחן את הדברים,

שהיום אפשרות הערעור לנשיא בית-הדין, והתגובה שלו, מביאים לידי בך שהתוצאה היא

אפקטיבית, ושאין צורך בזה. לבן, אני לא רוצה להבנים פה עכשיו איזו מין תקנה כל בך

חדשנית, כל כך רדיקלית. אני מוכן לבתון אותה באופן כללי לגבי המערבת המשפטית, אבל

אולי באמת במקרה הזה, הדבר איננו חיוני ואיננו נחוץ. הדבר ייבדק.
אסתר סיוון
יש לי כמה הערות. התקנות האלה החניתות שתביעה למתן פסק-דין של סנקציה מוגשת

על-ידי צד, והחוק לא מנית את זה בהכרת, המוק מאפשר לבית-הדין ליזום הטלת סנקציה.

אפשר לפרש את זה לשני כיוונים. אפשר להגיד: זה לא נוגד את סמכות בית-הדין בעצמו
להטיל סנקציות, ואפשר להגיד
עשויה לעלות טענה כזאת. בפועל, ברוב המקרים בעלי הדין

מעלים את התביעה, ולא בית-הדין יוזם.
אלי בן-דהן
יש גם מקרים שבית-הדין יוזם.
אסתר סיוון
אולי כדאי להכניס כאן איזה משפט מקדים, ולומר: אפשרות להטלת סנקציות יכולה

להתבצע, בין ביוזמת בית-הדין ובין ביוזמת בעל דין.
שלמה שהם
החוק עצמו, ללא ספק, נותן סמכות גם לבתי-הדין.
משה דרורי
צריו לכתוב: "אין בתקנות אלה כדי לגרוע מסמכות בית-הדין להפעיל את הסנקציות

ביוזמתו", וזה הכל.
אסתר סיוון
אני מדברת על מצב שבו בעלי דין לא מיוצגים. בדרך כלל, כשבעלי דין לא מיוצגים,

הס לא ערים תמיד לאפשרות הזאת.
היו"ר חנן פורת
אני מבין שאין בעניין הזה בעיה, הוא לא נוגד את החוק כיום, והוא אומר גם

שבפרקטיקה הוא מתבצע. את מבקשת שזה ייאמר במפורש.
אלי בן-דהן
בסעיף 1(ג) כתוב במפורש: "קבע בית-דין רבני בפסק-דין שאיש ייתן גט לאשתו, והאיש

לא קיים את פסק-הדין, רשאי בית-הדין במטרה לביא לקיום פסק-הדין, ליתן נגד, בהתאם

להוראות סעיף 4, צו הגבלה".
אסתר סיוון
בוודאי שהתוק מאפשר את זה. התקנות עצמן מניחות לכאורה שתביעה מוגשת על -ידי

בעל דין בלבד.
אלי בן-דהן
התקנות מסדירות את הדרך.
אסתר סיוון
התקנות אמורות להסביר את החוק.
פרץ סגל
עם כל הכבוד, החוק קובע את הסמכות ולא קובע את הפרוצדורה.
שלמה שהם
תיקבע פרוצדורה מה קורה כאשר בית-הדין מחליט.



פרץ סגלי.

צריו שצד יהיה מעוניין בדבר. עורך-דיו לא ינקוט בדבר שצד עלול להיפגע, אם הוא

מאמין שהוא יכול להגיע להסדר. אם צד רוצה, אז הוא פונה לבית-הדין.
אסתר סיוון
לכאורה, התקנות האלה מצמצמות, למרות שאפשר לטעון טענות משפטיות. כמובן

שהסמכות מקורה בחוק, וברור שלבית-הדין יש סמכות, אני לא מפקפקת בסמכותו של בית-

הדין. רק לפי לשון התקנות, נראה על פניו, שלכאורה כתב תביעה יכול להיו מוגש רק על-ידי

בעל דין.
אשר רוט
תעייני בתקנה 4(א). ""ראה בית-הדין הרבני כי הדרך הדרושה להביא לקיוס פסק-הדין

היא מתן צו הגבלה, יתן, בשים לב לנסיבות העניין".
פרץ סגל
אני לא יודע על יסוד מה אתם מפרשים כאילו בית-הדין בא ומטיל את הסנקציות

מיוזמתו בלי שצד דרש את הדבר הזה. נאמר באופן מפורש בסעיף 4(א) לתוק: "עם תום 30

ימים מיום מתן פסק הדין ידון בית-הדין הרבני במתן הצו". על סמך מה הוא ידון? הוא מעצמו

יבוא ויאמר "אני רוצה לדון בעניין"?
אסתר סיוון
כן. יש מצביס כאלה שבעלי הדין לא מיוצגים.
פרץ סגל
כל הסעדים, בלי יוצא מן הכלל, נעשים כאשר צד מבקש. בית משפט לא פועל ביוזמתו.

גם בענייני ענישה בית המשפט איננו פועל, אלא אם התובע מבקש וכדומה, אותו דבר גם פה.
היו"ר חנן פורת
פרץ סגל, אתה שכנעת אותי שהיא צודקת. בכל המערכת הזאת כשלעצמה, גם במערכת

הכללית, יש טעות יסודית, אבל על זה נדון במקום אתר. במשפט העברי, בית-דין הוא אביהם

של יתומיס, הוא אביהם של אלמנות. וגס אס אדם לא פונה, אם בית-הדין מוצא לנכון שהאשה
המסכנה הזאת צריכה
את פתח לו. לכן, זה כמעט טריוויאלי שזח כך. אבל מכיוון שעכשיו

אני רואה שיש אפשרות לפרש את זח אחרת, ולפרש שבאמת הדבר הזה מותנה רק בתביעה, אני

מציע שהדברים האלה ייאמרו במפורש, יכול להיות שגם בית-הדין ביוזמתו יכול לעשות את

זה, היא צודקת. כל הוויכוח פה היה, האס זה נחוץ או לא. לאחר מה שאמר פרץ סגל, אני

רואה שזה נחוץ כפל כפליים.
פרץ סגל
אני רוצה להסביר בכל זאת. מי שיודע באמת אס יש מקוס לבקש זה בעל הדין - - -
היו"ר חנן פורת
אבל יכול להיות שהאשה לא יודעת לפנות במכתב רשמי.
פרץ סגל
אז בוודאי בית-הדין יאמר לה: "גברתי, יש בידך אפשרות לקבל צו הגבלה, תגישי

בקשה", והיא מגישה את הבקשה. בית-הדין ביוזמתו לא יודע אם מישהו מנסה להביא את

הדבר בדרכי שלום, הוא לא נכנס לפרטים האלה.
היו"ר חנן פורת
הוא יכול לברר את זה.
פרץ סגל
השאלה היא, האם בית הדין יבוא וישאל.
היו"ר חנן פורת
כן.
פרץ סגל
מי שיודע צרת נפשו זה בעל הדין עצמו. בית-הדין יכול להדריך אותו וכוי, אבל

ההחלטה אם לבקש צו הגבלה או לא לבקש צו הגבלה, אס ייפגע או לא ייפגע, אינה שלו.

למשל, אחד השיקולים שלה, היא אומרת, אני יודעת שאס לא יינתן צו הגבלה יש סיכוי שאני

אשכנע אותו. בית-הדין יכול לדעת על זה? תן את זה לשיקול דעתה, משום שהיא זאת שיודעת

את הדברים, אתה בסך-הכל מדריך אותה.
היו"ר חנן פורת
אתה מזלזל באינטלגנציה של הדיין, או במקרים מסוימים באינטליגנציה של השופט. אני

אומר לך, שגם במערכת המשפטית הכללית זו רעה חולה כשהשופט רואה את עצמו כאילו הוא

יושב מנותק, ורק אס העורך-דין של אותו פלוני אלמוני מציע אז קורה משהו. השופט צריך

לחיות הרבה יותר אקטיבי. אני יודע שיש ויכוח בין שני סוגי מערכות משפטים. אני חושב

שיש טעות קונספטואלית בעניין הזה, אבל זה ויכוח אחר. פה, במקרה הזה, בבית-הדין הרבני,

בוודאי ששופט צריך להיות יותר מעורב, והוא צריך להיות בבחינת 'את פתח לו", ואני סומך

על שיקול דעתו שהוא לא יכפה על חאשה כאשר היא לא רוצה. בדרך כלל, כשאשה מבקשת

גט וכשהיא לוחצת על גט, היא באה כבר מחוסרת נשימה, רק לא תמיד היא יודעת את כל

הכלליס, לכן צריך לאפשר פה את הגמישות הזאת. מאחר שאין פה ויכוח, כדי להוציא טעות

מליבם של טועים, נוסיף את זה.
אסתר סיוון
משהו כללי, שמבהיר את החוק.
שלמה שהס
על מנת שלא נחזור על טעויות שהיו בעבר, גם אם הוועדה תאשר את התקנות, מובן

שהתקנות לא תאושרנה סופית, עד שלא ייצא נוסח בחתימת יושב-ראש הוועדה.
פרץ סגל
כיוון שזה בהתייעצות עם שר המשפטים או בהסכמת שר המשפטים, וכיוון שהתקנות הן

של משרד הדתות, שיבואו למשרד המשפטים, ואנחנו נבדוק - - -
היו"ר חנן פורת
כתוב פה.
אלי בן-דהן
זה בהתייעצות, זו לא היתה הסכמה שלו.
פרץ סגל
הנושא הזה הוא נושא חדש, שקיא בדקנו ולא שקלנו, אני מבקש לחשוב עליו.
היו"ר חנן פורת
אין שום בעיה בעניין, וגם דיברנו על הסעיף הקודם - - -
אשר רוט
תדחו את התקנות בשנתיים.
שלמה שהם
בשבוע הבא ייקבע מועד נוסף לישיבה.
היו"ר חנן פורח
היתה קודם הערה לגבי לוח הזמנים, ובעניין הזה אני רוצה אח תשובתכם. את הנוסח

שאנחנו מציעים בעת, אתם תגבשו. מיום גיבושו של חנוסח שאתם מציעים, תור שבועיים

ימים, נקבל תשובה בעניין הזה, ואם לא נקבל תשובה, נראה אותה כאילו שהדבר הזה מאושר,

ואז נאשר את זה כאן.
פרץ סגל
כיוון שמדובר כאן בתקנות, אין סיבה לא לאשר את הנוסח הזה, ואת התוספת לעשות.
שלמה שהם
אנחנו כבר למודי נסיון בעניין הזה.
היו"ר חנן פורת
האחרוניס שמבקשים לעכב, במיוחד אחרי כל הדיון ששמעתם כאן, אלה אנחנו. אני
מציע את הדברים הבאים
זה נכון שאם אנחנו מציעים פה תיקונים ושינויים מסוימים, אז

הדבר הזה מחייב שיקול דעת. מאחר שהדבר הזה בא בעיקר לחייב יותר את מערכת בית-הדין,

כמו שאמרת בצדק, פרץ סגל, לב יודע מרח נפשו, הלב שיודע מרת נפשו זה מערכת בתי-הדין.

אני מבקש מכם, על-יסוד הדברים האלה, להציע את התיקונים שמוצעים על-ידכם. תעשו זאת

בתיאום עמנו, זה יוגש גם לשר המשפטים. אני מבקש, תוך שבועיים מיום הניסוח, וחזקה

עליכם שתעשו אותו באופן מזורז, נביא את זה פה לוועדה, ואני מקווה שעד אז תהיה תשובה.

אם לא תהיה תשובה, נראה את הדברים כאילו שהם מאושרים.
אסתר סיוון
אני אמשיך בהערות בסעיף 1, אני לא מוצאת את בית-הדין המיוחד לעגונוח. יכול

להיות שזו איזה הצעת ביניים להצעה שהציע עו"ד דרורי, לטפל דווקא במקריס הקשים של

עגונות. אני חושבח שכדאי להעניק לו איזו סמכות מפורשת להטיל את הסנקציות, גם אם הוא

לא בית-הדין שקבע את פסק-הדין בעניין הגירושין, כלומר, גם אם לא בית הדין שחייב בגט,

או המליץ על גט, או ציווה על גט. היום, זה כך בפועל, וזה הרב בן-דהן יוכל לומר לנו, לתת

להמ סמכות.
אשר רוט
השאלה אם יש כו צורר. אני לא רואה מגבלה חוקית.
משה דרורי
אני אמרתי שצריר להיות היום מוטב, אני מדבר גם על המוטב הארצי.
אלי בן-דהן
כתבנו בסעיף 1, בסוף, "יוגש לאותו בית-דין רבני שנתן את פסק-הדין". יש בית-דין

שנותן פסק-דין לחיוב, אבל סנקציות הוא לא ייתן, אז מה יקרה אם התיק יעבור להרכב אחר?
שלמה שהם
אתה בכלל לא צריר את המשפט הזה, אתה יכול לקחת סיטואציות שיש דיין חולה, או

מישהו לא נמצא.
פרץ סגל
מדובר פה בבית משפט שקבע את הדין, הוא צריך עכשיו לבוא וליישם אותו.
משה דרורי
פסק-זין כולל גם חיוב וגם המלצה, והם הסתפקו בזה. אבל בית-דין לעגונות, אתה

רואה אוחו בעוצמה יותר גדולה. זה היה הוויבות הראשון שהתחיל אז, לפני שנתיים.
היו"ר חנן פורת
ההערה יפה וההערה היא במקומה, אלא שבאמת בדי שלמבתחילה נדע שבית-הדין הראוי

הוא אותו בית דין שגם עשה את הדברים האלה, וגם, לעתים, יודע עד במה צריך להחמיר,

לבן, צודק עו"ד רוט, שזה יהיה או בבית-דין אחר או שקבע נשיא בית הדין הגדול, ואז זה

מראה את העניין ביוצא דופן.
משה דרורי
תקנה כ"ב.
אשר רוט
זה עשוי לפתור את העניין. אנחנו עומדים בפני שני בג"צים. הבג"צים על בך שבתי-דין

סרבו לתת סנקציות, ובא בעל וטען: אני חוייבתי בבית המשפט במזונות בסכום של 2,000

שקל, ואין לי בבלל ילד.

אני רוצה שבית-הדין הרבני ידון בנושא המזונות. אם האשה תסבים לוותר על פסק-דין

של בית המשפט, אז אני מובן לתת גט. אם בית-הדין אמר "הבעל צודק", עד שהאשה לא

תוותר על פסק-הדין שלה אנחנו לא נטיל עליו סנקציות.
היו"ר חנן פורת
אתה אומר שזה לגיטימי היה מצד בית-הדין לעשות דבר בזה?
אשר רוט
אני הולך לשני בג"צים, שאומרים "מה אתם מתערבים?". אם אני אראה שהוא יבחר את

אותו בית-דין שעשוי לא לתת סנקציות, אז יבולה האשה לבקש להעביר לבית-הדין המיוחד,

שהוא מבחינה זאת הרבה יותר ליברלי, והוא יטיל את הסנקציות.
אפרת פריימו
אבל בית-הדין המיוחד שאתה מבקש לעבור לשם, אני אישית ביקשתי בשביל מישהי,

וההרבב אמר לי שבבר אין בית-הדין המיוחד הזה. זה לא פתרון.
אלי בו-דהן
מי אמר לך דבר בזה?
אפרת פריימן
ההרבב שביקשתי ממנו אמר: אין אותו יותר, ביטלו אותו.
אלי בן-דהן
זה לא נבון.
אפרת פריימן
התקשרתי למשרדו של בבודו, והמזכירה אמרה "מה פתאום? הוא קיים".
היו"ר חנן פורת
דווקא לאור הדברים שאת אומרת, זה מחזק את מה שנאמר פה. אדם נוהג להחזיק

בדיבורו שלו. כלומר, בבר אמר אדם אחד חבם את הדברים האלה, אז אני מצטרף אליו. מי זה

אותו אדם? אותו אדם עצמו. אדם נוהג להחזיק בדיבורו. באן זה גם נבון לגבי בית-הדין. אם

אנחנו נותנים את בל הסמכות לאותו בית-הדין, אז לא נוח לו שיוציאו את זה מידיו. ברגע

שאנחנו נותנים גם פתח מילוט באמצעות נשיא בית הדין העליון, שיש לו שיקול דעת יותר



רחב, אז אף אחד לא יוכל לומר לך תירוצים, ואז יש פה מנגנון שמאפשר לחלץ את זה מאותו

בית-דין,
אלי בן-דהן
או אפילו להרכב אחר.
אפרת פריימן
מה אמ ההחלטה ניתנה על-ידי בית-הדין הגדול? זאת אומרת, היה ערעור על אי-מתו

ההחלטה - - -
היו"ר חנו פורת
כשתביאי לנו מקרים כגון אלה, אז נתייחס אליהם. בשביל זה קיימת איזו היררכיה.
משה דרורי
השאלה שהיא שאלה זו שאלה טובה מאוד. מה קורה אם בית-הדין האזורי לא נתן

החלטה לחיוב, בית-הדין הרבני לא נתן החלטה לחיוב? מיהו בית-הדין שבפניו עושים את

הסנקציות?
היו"ר חנן פורת
מי עומד מעל הבג"ץ?
משה דרורי
השאלה היא, האם בפעם הראשונה צריר לפנות ישר לבית-הדין הגדול או לאזורי.
אלי בן-דהו
גם בית-הדין הגדול מטיל סנקציות.
אשר רוט
נשאלתי שאלה כזאת, והתשובה שלי היתה חד-משמעית. הרי מה קרה במקרה הזה? בית-

הדין האזורי לא חייב, ובית-הדין הגדול חייב. אתה חושב שבית-חדין האזורי יטיל סנקציה

על חיוב גט שהוא לא חייב? הכחובת היא בית-הדין הגדול.
אלי בו-דהן
וכר גם עושה בית-הדין הגדול, הוא מטיל סנקציות.
היו"ר חנו פורח
אם לא נסמוך על בית-הדין הגדול, אין לנו גוף אחר.
משה דרורי
השאלה היא אם יש לו סמכות מקורית, לא ממכות ערעורית.
אלי בן-דהן
בוודאי.
פרץ סגל
אני חושב שצריר לבדוק אח זה לפי חוק יסוד: השפיטה. יש פה שאלות שצריך לבחון.
אלי בן-דהן
אתה צריר לבחון לפי תקנות הדיון של בתי-הדין.
היו"ר חנן פורת
אני לא רואה בעניין הזה שום בעיה.

פרץ סגל, אני מוכרח להעיר הערה שלא לגוף הדברים. אני מאוד שמח לדיון כאן, מפני

שאני רואה לנגד עיני אנשים שהם המופקדים על המערכת, עם ראש פחוח, עם גמישוח, עם

נכונות לראות איו אנחנו בסופו של דבר נותנים את התשובה הנאותה ללקוחות, שהם העיקר.

פה אנחנו אומנם לא עוקרים ולא מערערים חוקים, אבל אנחנו נותנים את הגמישות הדרושה

כדי להגיע לתוצאה הנאותה, זה הקו שבאופן כללי צריר להנחות אותנו בכל המערכות. שוב,

אנחנו הרי לא נאשר כעת את התקנות, על-פי הצעתו של שלמה שהם.
פרץ סגל
את הנוסח הזה, אנחנו הכנו, וכל זה במגמה להקל. הכוונה שלי היא, שמכיוון שיש פה

שאלות שנוגעות לשאלות יסודיות, שאנחנו כרגע, מצד הפרקטיקה, לא מסתכלים עליהן במבט

כולל, לכן אני מבקש שאנחנו נעיין בדברים.

אני ארמוז למה היתה הכוונה שלי. העברה מאינסטנציה לאינסטנציה נוגעח לשאלה של

עצמאות ואי-תלות של בית משפט.
משה דרורי
גם היום יש תקנה כזאת: כ' ו-כ"ב. אתה לא ער לה.
פרץ סגל
כשזה נעשה בתקנות כ' ו-כ"ב, זה נעשה בתקנות סדרי הדיון, זה לא נעשה תחת תקנות

סדרי דין שהוציא שר הדתות, זה משהו אחד. אבל כאשר אני בא ועושה את זה בתקנות של שר

הדתות, בהסכמת שר המשפטים, אז, עם כל הכבוד, אנחנו חייבים לבדוק אח זה גם לפי
הוראות של חוק יסוד
השפיטה. זה הכל.
היו"ר חנן פורת
זה נכון לגבי כל מה שאנחנו מחליטיס עכשיו. קבענו כבר את הנוהל, הם יכינו את

ההצעה, על-פי סיכום קודם עם הוועדה. אתם תעיפו בזה את מבטכם ותציינו את הערותיכם,

או שתבואו בדברים כדי לסדר את זה. זה יובא לכאן, מיום שהם מכינים את הדברים, תוך

שבועיים.
פרץ סגל
ההצעה היחידה שלי, שאנחנו לא נעכב את התקנות האלה, ניתן אותן לפרסום כדי שהם

יחולו, ואת התיקון הזה הם יזמו תוך שבועיים, ואנחנו נבדוק אותן.
אלי בן-דהן
לא אנחנו ניזום תוך שבועיים, אתה תענה תוך שבועיים.
פרץ סגל
אני לא מטפל יותר במשרד הדתות, אז תיתן את זה למי שמטפל בענייני משרד הדתות.
היו"ר תנן פורת
רבותי, כיוון שבתקנות צריך להוציא דבר מושלם מתחת ידינו, הייתי מקבל את הצעתך

אילו הייתי חושב שעכשיו יהיה סיפור של שנתיים. אני לא חוסך מעצמי עבודה, נכין את

הדברים בצורה פחות או יותר שלמה ונביא את זה.
אשר רוט
השאלה היא, אם אנחנו נכנסים למערבולת של בחירות זה לא יפנצ'ר אח הדברים?

אתמול התחיל גלגל מסוים, סופו מי ישורנו.
היו"ר חנן פורת
גם אחמול לא נתתי לסחבת לפעול, ההכרעות תהיינה במליאת הכנסת, ונראה עוז כיצד

יתנהלו הדברים שם. בינתיים, כפי שאתה רואה, יום אתרי כל המהומה, אנתנו יושבים פה

בוועדה ודנים בצורה מסודרת בדברים. אני מתחייב שלא לעכב שום עבודה שוטפת גם בעידן

של מערבולות וסערות פולטיות. אנתנו נעשה מה שמוטל עלינו.

רבותי, יש עוד הערות?
אסתר סיוון
לגבי תקנה 8(א), שוב, אנתנו מניחיס שמדובר פה בנתבע, וזה בניגוד ללשון החוק

שמדבר על בעל דין. כלומר, גם התובע יכול להגיש בקשה לערעור.
פרץ סגל
ראית את 7(א)?
אסתר סיוון
7(א) זה תביעה נוספת, אבל לבקשה לשינוי, גם התובע יכול להגיש בקשה כזאת לשינוי,

להבדיל מתביעה נוספת. החוק מדבר על שני דברים שונים.
אלי בן-דהן
מה ההערה?
אסתר סיוון
יש פה אפשרות להגיש בקשה לשינוי צו הגבלה, זה סעיף 8(א), אתם אומרים: 'יכול

להגיש בקשה כזאת או נתבע או מי שעלול להיפגע".
פרץ סגל
משוס שהוטל כבר הצו.
אסתר סיוון
החוק מדבר גם על תובע, התוק מדבר על בעל דין שיכול להגיש בקשה לשינוי. זה

להבדיל מתביעה נוספת.
פרץ סגל
תביעה נוספת באה לומר, אם התובע רוצה לשנות את הצו, באיזה אופן הוא יכול. הרי

הוא לא יבקש פתות, הוא יבקש יותר. פורמלית, את צודקת.
אסתר סיוון
מה ההבדל?
פרץ סגל
ההבדל הוא משום שאם יש שינוי, פירושו של דבר, - - -
אלי בן-דהן
אני אתן לך דוגמה לשינוי. למשל, עכשיו הוגשה לנו תביעה על אדם שהוא עובד כנהג

משאית. הגבילו את רשיון הנהיגה שלו, אז הוא אמר: "תשאירו לי רשיון למשאית, תשללו את

הרשיון לאוטו פרטי".
אסתר סיוון
הבקשה לשינוי היא רק להקלה?
אלי בן-דהן
נחתי לך דוגמה לשינוי, ובית הדין אישר את זה. הוא אמר: "תמשיך לעבוד לפרנסתך, כי

בזה אתה משלנו מזונות לאשת ולילדימ, אבל במבונית פרטית לא תוכל לנסוע''.
היו"ר חנו פורת
אני מביו שכל תביעה לצו הגבלה מצד התובע זהו גוף התקנה, ואת אומרת, שאם הוא

רוצה הגבלה נוספת, אז לכאורה זה שייך לאותו נושא.
אשר רוט
יש 7(א), יש בתוספת.
אסתר סיוון
אני תוהה מה ההבדל בין בקשה לשינוי לבין ערעור.
אלי בו-דהן
נתתי לך דוגמה.
אסתר סיוון
לפעמיס הדבריס האלה מתערבים.
פרץ סגל
לדוגמה, האיש חלה, אז הוא מבקש לשנות את הצו. התובע יגיש דבר כזה?
אסתר סיוון
החוק מדבר על זה.
פרץ סגל
פורמלית, החוק לא פירט את הדבר, כמו בהערה הקודמת. החוק לא נכנס לסדרי הדין,

הוא מתייחס בקטיגוריה כוללת. אנחנו באים ומבהירים איך זה ייעשה, משום שהפרוצדורה

שונה כאשר הוא מבקש או כאשר אחר מבקש.
היו"ר חנן פורח
אסתר סיוון, סעיף 7(א) אומר בדיוק את הדבריס האלה: ''רשאי התובע להגיש תביעה

נוספת למתן צו הגבלה". זה עונה על הדברים.
אסתר סיוון
אני מקווה שלא יעלה מקרה, שאנחנו נזדקק לסעיף הזה. לעניות דעתי, החוק אומר

אתרת.
היו''ר חנן פורח
התקנה נותנת גם את האפשרת הזאת.
אפרת פריימן
מה קורה אס ביקשו צו הגבלה, הם הגישו תביעה, וניתנה החלטה לא לתת. זה ערעור

כרגיל?
אלי בן-דהן
יש ערעור.
משה דרורי
זה תקנה 9.
אפרת פריימו
תור 30 יום?
אלי בן-דהו
כמו כל דבר.
אפרת פריימן
אין הגבלה של זמן על בית-הדין הגדול תור כמה זמן לדון? לא יהיה שוב תור 30 יום?
אלי בו-דהן
אתה רוצה להגביל אותם מתי לדון?
אפרת פריימן
למנוע המתנה של שלושה ארבעה חודשים בדיון הזה.
היו"ר חנן פורת
באופן כללי לגבי הנושא הזה של רף למעלה, זו היתה ההערה שנשמעה קודם, של עו'

משה דרורי, וכבר קבענו שהם יכינו הצעה בעניין, לא לגבי בית-הדין הגדול.

כחסיד של הטלת מגבלות והכנסה לסד של זמן, ואתם שומעים את הגישה שלי, קודם כל,

לא זאת המטריה שבה אנתנו צריכים עכשיו להעמים את כל הגישה הזאת שלנו, ודאי לא לגבי

בית-הדין הרבני הגדול. אם ניווכח, ואני שומע פה את הפרקטיקה, שיש באמת איזו סחבת

בלתי נסבלת, נצטרך לשקול את העניין הזה.
משה דרורי
לא רק שאין טענות, יש קומפלימנטים.
היו"ר חנו פורת
שווי בנפשר שהיינו היום מקיימים פה דיון על הנושא של הבג"צים והיינו קובעים לבית

המשפט העליון לוח זמנים לגבי הכרעות בבג"צים שחלקם שוכבים אצלו שלוש וארבע שנים. |
אפרת פריימן
במקרה הזה החוק קבע שהנושא הוא דחוף.
היו"ר חנן פורת
לכן קיבלתי את דבריו של עו"ד דרורי לבדוק את הדברים האלה לגבי בית-הדין האזורי.

לגבי הערעורים, אילו היינו שומעים שיש פה בעיה אמיתית, היינו נזקקים לזה, כיוון שאנחנו

שומעים שאין פה בעיה אמיתית, אז בינתיים אני לא רוצה להכנים את ראשי בין הרים גבוהים

שלא לצורר.

רבותי, אני מסכם את הדברים. באופן כללי התקנות נראות בעינינו, בכפוף לשינויים

שהוצעו על-ידינו. אנחנו מבקשים מכם, תור ימים ספורים, להכין הצעה מתוקנת בעקבות

ההערות שנשמעו כאן, ולהראות אותן לחוות דעתם של משרד המשפטים ומשרד הדתות. אנתנו

מבקשים, שתוך שלושה שבועות יוגשו לנו ההצעות המתוקנות, כדי שנוכל לאשר אותן. בסדר?

הישיבה ננעלה בשעה 11:25

קוד המקור של הנתונים